הוועדה המיוחדת להתמודדות עם סמים ואלכוהול, כנסת 23, פרוטוקול מספר 16, 2020-09-15 09:43

מיכל וונש: בוקר טוב לכולם.

מיכל וונש: יש לנו בעיה טכנית קטנה שאנחנו מנסים לפתור אותה.

מיכל וונש: ה-זום בכל פעם מאתגר אותנו.

מיכל וונש: אני מתנצלת על העיכוב הקל, האתגרים הטכנולוגיים מאתגרים.

מיכל וונש: לפני שנתחיל אני רוצה לומר לכולם, לכל מי שנמצא כאן, שאני מעריכה מאוד את הגעתם של כלל הגורמים לדיון בנושא שהפך להיות בעיניי אולי פרויקט הדגל של הוועדה כיוון שהוא ממחיש את האתגרים מכל הרבדים שלהם, גם אם הוא אולי הנושא הקשה ביותר לפיצוח, והוא נושא התחלואה הכפולה.

מיכל וונש: אני מודה לכולם שהגיעו.

מיכל וונש: אנחנו נפתח כהרגלנו עם סרטון קצר לטובת הכניסה לקו המחשבה הנכון ומשם נמשיך.

מיכל וונש: (הקרנת סרטון).

מיכל וונש: הנושא הזה, כפי שפתחתי ואמרתי, הוא אחד הקשים לפצח אותם.

מיכל וונש: הכתבה הזאת נועדה להכניס את כולנו לתופעה, ממדי התופעה והשלכותיה הבלתי מטופלות.

מיכל וונש: התופעה מתמשכת.

מיכל וונש: זאת אומרת, הסיבה שפתחנו בסרטון שהוא באמת כל כך מערער שקשה לעבור אחריו לסדר היום היא שאנחנו רואים אל מול העיניים – הזכירו גם את יהודה ביאדגה ז"ל – את סיפור מותו של שיראל חבורה זכרו לברכה שמגולמת בו סדרת הכשלים ואני לא צריכה לספר לכל מי שנמצא אתנו כאן בחדר וב-זום על השילוב הזה בין התמודדות של מתמודדי נפש עם הנושא של ההתמכרות, תחלואה כפולה.

מיכל וונש: זה מקרה טרגי שדורש מאתנו לתת עליו את הדעת ולא רק בקריאה, בטח לא בבכי, לתשומת לב או כמו הסתיימה הכתבה בסיוע למשפחות אלא בקריאה לפעולה מאוד מאוד משמעותית אל מול המצב שאנחנו בפיגור מאוד גדול להציף את כל החסמים שכבר זוהו ושלאורך הזמן אולי גם נוספו, ובאמת החסמים המרכזים לטיפול בתחלואה כפולה.

מיכל וונש: עת הקמתי את הוועדה אמרתי שאנחנו נאיר את הזרקור על הנושא של ההתמכרויות והתחלואה הכפולה נותנת לנו את ההזדמנות להאיר את הפריזמה במנעד קצת יותר רחב על התמכרויות ו.

מיכל וונש: זאת אומרת, עצם זה שההתמכרויות לא מטופלות כפי שצריך, וכאן יש לנו את השילוב הכפול והקשה ביותר לפצח אותו, אל מול התפיסות החברתיות, הסטיגמות אולי הן כלפי שני הדברים הקשים ביותר – תחלואה נפשית וההתמכרות.

מיכל וונש: יושבת לידי מיכל וולדיגר המדהימה שבעצם מלווה אותי בחשיפה לנושא החסמים ובנושא הכאוב הזה על כל ממדיו בצורה שאני נפעמת בכל פעם מחדש מהיכולת שלה גם להכיל את חוסר ההבנה של מי שלא מכיר את זה וגם להנגיש בצורה הנכונה ביותר למי שהכלים בידיהם, וכאן הכלים הפרלמנטריים שנמצאים בידינו, בידיי, לקדם את הנושא הזה בצורה הנכונה ביותר מהמקום בו אנחנו נמצאים.

מיכל וונש: אנחנו לא באוטופיה, אנחנו רחוקים מהאוטופיה לטיפול בנושא ולכן כל מי שנמצאים אתנו כאן היום, הנושא שחוצה דתות, מגזרים וגילים, וכל ההבדלים בינינו, הוא מחבר בינינו בצורה המוחשית ביותר ובהכרח שלנו לשתף פעולה.

מיכל וונש: אני אתן את הדגשים, את הנתונים כפי שנמצאים בידיי.

מיכל וונש: כאמור, הנתונים אינם מדויקים גם בנושא זה.

מיכל וונש: מה שיש לנו על פי ההערכות זה שמדובר בכ-150,000 אנשים שסובלים מתחלואה כפולה ולמיטב הבנתנו, לפי הדוח של מרכז המחר והמידע של הכנסת, בשנת 2016 מספר המיטות עמד על 77 מיטות שיודעות לטפל בתחלואה כפולה.

מיכל וונש: אני מוסיפה את זה כיוון שאני לא אומרת שאין מיטות אחרות שיודעות לטפל בתחלואה אחת או בשנייה, אבל בתחלואה הכפולה יש 77 מיטות.

מיכל וונש: אנחנו יודעים שעד שנת 2015 משרד הבריאות היה אחראי לספק את השירותים בתחום בריאות הנפש ושב-2015 נכנס לתוקף צו ביטוח בריאות ממלכתי שהעביר את האחריות ממשרד הבריאות לקופות החולים.

מיכל וונש: אבל – וכאן האבל הגדול ששוב ושוב עולה – תחום ההתמכרויות נותר בחלקו תחת משרד העבודה והרווחה ובחלקו תחת משרד הבריאות.

מיכל וונש: הפיצול הזה עולה שוב ושוב בדיונים שאנחנו מקיימים כאן בוועדה הזאת כמשהו שחייבים לתת עליו את הדעת, לתכלל את הנתונים וגם לתכלל את הטיפול הרציף, ההוליסטי, שניתן לכלל הסובלים מהתמכרויות ובוודאי למי שסובלים מתחלואה כפולה.

מיכל וונש: על פי דוח מבקר המדינה מ-2019 - מקופות החולים מחד וממשרד הבריאות מאידך עולה החשש ששלוש שנים לאחר כניסת צו ביטוח בריאות ממלכתי שהעביר את האחריות לטיפול בבריאות הנפש, כפי אמרתי, ממשרד הבריאות לקופות החולים, בפועל לא ניתן מענה בקהילה לבעיות הנפשיות של חלק מהלוקים בתחלואה כפולה.

מיכל וונש: כפי שאנחנו עדים לו, הדבר עלול להוביל רבים להישאר גם מכורים או לחזור ולהשתמש בחומרים ממכרים, גם אם הם הצליחו כבר להיגמל מהם, ואנחנו היינו מצפים שמשרד הבריאות ינקוט בפעולות שיבטיחו מתן טיפול נפשי בקהילה למכורים וגם את מימוש זכאותם ככל שאר המטופלים לאבחון ולטיפול בשירותי בריאות הנפש בקהילה.

מיכל וונש: עם זאת, צריך להבהיר על מי מוטלת האחריות לטיפול במכורים עם תחלואה כפולה.

מיכל וונש: אי אפשר שהם ימשיכו ליפול בין הכיסאות, כבר שלושה כיסאות, שפשוט נופלים ונופלים ונופלים.

מיכל וונש: תקופת הקורונה – ואני אומרת את זה בכל דיון – שלצדה אולי הזדמנויות אבל היא מעצימה ומחדדת את האתגרים הקיימים.

מיכל וונש: היא מציפה מעל לפני השטח את מה שאולי הצלחנו להשקיט או לראות כחלק ממה שנמצא מתחת לפני השטח.

מיכל וונש: הכול צף מעל.

מיכל וונש: בפתח השנה החדשה אני רוצה דווקא כן לשים דגש בדיון הזה על ההזדמנויות.

מיכל וונש: גם על החובה שההזדמנויות האלה מזמנות אתן, לטפל באופן נרחב וכולל בנושא של תחלואה כפולה.

מיכל וונש: אני שמחה שנמצאים אתנו, כפי שאמרתי, כל הגורמים שמתכללים את הנושא, כל אחד מזוויתו.

מיכל וונש: אני לא אומר מתכללים, כיוון שאין גורם אחד מתכלל אבל כל אחד מזוויתו מטפל במסירות ובעבודת קודש שאני מוקירה אותה ומכירה בה ושלרגע לא יישמע אחרת.

מיכל וונש: אבל אני חושבת שאנחנו חייבים להציף את הנושא, להבין את ההכרח לתכלל את הדבר הזה כדי שנוכל להבין את המצב, לזהות את הפערים, לבחון את שיתופי הפעולה שכבר עכשיו נדרשים ויכולים לעשות אותם וגם את אלה שלטווח רחוק צריך לדאוג לקיומם, ולמצוא פתרון מקיף והוליסטי כדי שנוכל לדעת שעשינו את כל מה שאנחנו יכולים כדי למנוע את הישנות המקרים כמו זה הכואב כל כך בו פתחנו את הדיון.

מיכל וונש: אנחנו נתחיל עם דוקטור פאולה רושקה כיוון שיש לנו הרבה מאוד שאלות למשרד הבריאות.

מיכל וונש: אני יודעת שפאולה תענה לנו על המסקנות שניתנו במסגרת ועדת המומחים שקמה במסגרת הוועדה לפני עשר שנים.

מיכל וונש: אני מבקשת, פאולה, ככל שניתן, לתת לנו את התשובות כפי שהכנת אותן בנושא.

פאולה רושקה: שלום לכולכם.

פאולה רושקה: הייתי שותפה גם לוועדה שהתקיימה בשנת 2010 כאחת המומחים שהיו בוועדה הזאת ובאמת ישבנו יחד וחשבנו כיצד אנחנו יכולים לקדם את נושא הטיפול, המניעה ושיקום של אנשים בעלי תחלואה כפולה, שזה אתגר קשה בעולם כולו.

פאולה רושקה: כפי שאנחנו יודעים שהתמכרות היא מחלה קשה, השילוב של התמכרות ובעיה נפשית בעצם מכפיל את הקושי גם לטפל, גם לזהות וגם להשקיע משאבים כדי לסייע לאוכלוסייה הזאת.

פאולה רושקה: בזמנו כמעט ולא היו מיטות או מכסות לתחלואה כפולה בבתי חולים פסיכיאטריים ולכן אמרנו בוועדה שבכל בית חולים פסיכיאטרי חייבת להיות או מחלקה או לפחות מיטות שנסב אותן למספר המיטות הכלליות לטובת האנשים בעלי תחלואה כפולה.

פאולה רושקה: אכן קמו קצת דברים כאלה ואני אומר היכן זה קיים אבל בטח לא בכמות אותה רצינו ולא בצורה אליה התכוונו.

פאולה רושקה: בנוסף לכך אמרנו שחלק מהמחלקות צריכות להיות מחלקות סגורות.

מיכל וונש: סליחה שאני עוצרת אותך רק לרגע.

מיכל וונש: הדבר הראשון שרציתי לדעת, לפני המיטות ולפני אנחנו פורטים את זה לטיפול, זה מה עם הנתונים.

מיכל וונש: עבר עשור ואני שואלת את השאלה הזאת שוב ושוב ונפעמת אל מול העובדה שאם אין נתונים, אם אנחנו לא מגדירים את הבעיה, איך נדע לטפל בה.

מיכל וונש: אני יודעת שאת תפרסי בפנינו מה נעשה בעשור האחרון אבל קודם אולי נתחיל ונשאל מה נעשה כדי לייצר מאגר נתונים אחיד כדי שנדע לזהות מה הצורך.

פאולה רושקה: קודם כל, אנחנו אוספים נתונים שנתיים ובסיכום סוף שנה, גם השנה, נתונים שביקשתי לקבל ממאגר המידע של האשפוזים הפסיכיאטריים, כמה מתוך האשפוזים הפסיכיאטרים באמת עם הבחנה של תחלואה כפולה, והנתונים האלה מפורסמים באתר.

פאולה רושקה: נדמה לי ששלחתי לכם העתק מזה.

פאולה רושקה: אנחנו יודעים בערך כמה אנשים מגיעים לאשפוז.

פאולה רושקה: אבל האשפוז הוא רק הקצה.

מיכל וונש: מה המספר?

מיכל וונש: אני לא רואה אותי מולי.

מיכל וונש: מה המספר של המגיעים לאשפוז?

פאולה רושקה: מיד אומר לך.

פאולה רושקה: אנחנו עשינו התפלגות לפי גיל.

פאולה רושקה: בסך הכול בשנת 2015 היו 5,321 אנשים שהתקבלו עם תחלואה כפולה.

מיכל וונש: למה את נותנת לי את הנתון של 2015?

פאולה רושקה: כדי להראות.

פאולה רושקה: בשנת 2019 היו 24,627.

פאולה רושקה: זה לפי האבחנות כשמישהו מתקבל עם אבחנה של תחלואה כפולה בבית חולים.

פאולה רושקה: אני רוצה לומר כאן שאני עשיתי מחקר רטרוספקטיבי - ואני אעביר לך, זה פורסם - לאורך השנים מה עם התחלואה הכפולה בכל האשפוזים הפסיכיאטרים וגם עשינו מחקר שעוד מעט יתפרסם על כמה אנשים מתוך האנשים האלה לשיקום.

פאולה רושקה: אני אשמח להעביר לך את זה.

פאולה רושקה: צריך להבין משהו מאוד חשוב.

פאולה רושקה: עם השנים היו הרבה מאוד מחסומים לגבי קבלת מטופלים כאלה לתהליך השיקום בטענה שהם לא מיוצבים וכולי אבל אם אני מסתכלת על הנתונים, לאורך השנים יותר אנשים עם תחלואה כפולה, כשהם משתחררים ופונים לסל שיקום, מתקבלים.

פאולה רושקה: למשל, בשנת 2015 היו 477 אנשים ששולבו בסל שיקום ובשנת 2019 היו 1,020 אנשים.

פאולה רושקה: זאת אומרת, יש מגמה של עלייה.

פאולה רושקה: אני לא אומרת שהיא מספקת אבל כן יש הפנמה של הצרכים הייחודיים של האוכלוסייה הזאת גם בנוגע לשיקום וגם בנוגע לטיפול.

פאולה רושקה: אנחנו אומרים שבין 45 אחוזים עד 60 אחוזים, תלוי אילו אבחנות אנחנו כוללים בתוך התחלואה הכפולה, של אנשים המתאשפזים אשפוז פסיכיאטרי - - -

מיכל וונש: יש היום הגדרה אחידה?

מיכל וונש: את כל פעם אומרת תלוי איך אנחנו מגדירים.

מיכל וונש: אנחנו לא יודעים להגדיר?

פאולה רושקה: אני אסביר.

פאולה רושקה: יש למשל מקומות בעולם היכן שבתחלואה כפולה מכלילים גם הפרעת אישיות ושימוש בחומרים כמו התמכרות.

פאולה רושקה: בארץ לא.

פאולה רושקה: אנחנו מצמצמים ואומרים שאלה רק אנשים עם אבחנה מז'ורמית, שאלה החולים הסכיזופרנים, הפרעה דכאונית, סכיזו-אפקטיבית, מחלות יותר מז'וריות.

מיכל וונש: זה לא מקור לפער מאוד גדול בין הצורך לבין המציאות?

מיכל וונש: אם בשאר העולם כבר מגדירים את זה, תחדדי לי כיוון שאני מניחה שדווקא הקשר להתמכרויות הוא כזה שהוא מנעד רחב של אתגרים נפשיים ולא רק משהו מז'ורי כפי שאת מגדירה אותו.

פאולה רושקה: לא, אבל אנחנו מכלילים בזה גם PTSD, הפרעת דחף פוסט טראומתית, והפרעת קשב וריכוז קשה.

פאולה רושקה: יש כאן בעיה של אולי רישום נכון בתוך האשפוזים למרות שעם השנים הפסיכיאטרים שמקבלים אנשים לאשפוז למדו לכתוב האם למישהו יש שימוש בחומרים כן או לא, האם הוא משתמש באלכוהול או לא.

פאולה רושקה: בעבר הרישום הזה היה מאוד חסר.

פאולה רושקה: בשנים האחרונות אנחנו רואים מגמה של שיפור ברישום כל האבחנות שלנו, שזאת תוצאה של הכשרות והפנמה שהיום יותר ויותר אנשים עושים שימוש במקביל בחומרים יחד עם המחלה הנפשית.

פאולה רושקה: אני אומרת שיתכן שהנתונים הם בחסר אבל יש מודעות יותר ויותר.

פאולה רושקה: הבעיה שהיא יותר קשה, היא קיימת בתוך הקהילה.

פאולה רושקה: לא כל האנשים שסובלים מתחלואה כפולה מגיעים לאשפוז.

פאולה רושקה: הרבה מאוד מטופלים או לא מטופלים בתוך הקהילה.

פאולה רושקה: עד לא מזמן היה רישום פרטני שמועבר למשרד הבריאות בקשר לטיפול מרפאתי.

מיכל וונש: כשאת אומרת הם מטופלים או לא מטופלים בתוך הקהילה, למה אין לנו אותם במאגר הנתונים שלנו, אם הם מטופלים בתוך הקהילה?

פאולה רושקה: נדמה לי שרק בשנתיים האחרונות המשרד התחיל לדרוש שגם יהיה פרטני מזוהה עבור מטופלים שמגיעים למרפאות כדי שנוכל לאסוף את הנתונים באופן כללי.

פאולה רושקה: אני לא אוספת את הנתונים האלה אלא יש את אגף בריאות הנפש, אגף המידע, שאוסף אותם.

פאולה רושקה: לדעתי אנחנו צריכים לאסוף ולרכז את הנתונים האלה במהלך השנים מאז הם קיימים ולראות את המגמות במערכת.

פאולה רושקה: את זה עדיין אין לנו.

מיכל וונש: זה נראה לי מחסור משמעותי מאוד.

מיכל וונש: כמו שאמרת, זה אומר שרק מי שמתאשפז הוא במאגר הנתונים הקיים.

פאולה רושקה: נכון.

מיכל וונש: מי צריך לאסוף את הנתונים הללו?

פאולה רושקה: מי שאוסף אותם באופן כללי זה אגף המידע והערכה במשרד הבריאות.

מיכל וונש: אני בעצם שואלת מה צריך לקרות כדי שיאספו את הנתונים הללו.

מיכל וונש: זה נשמע לי משהו שהוא בירוקרטי בחלקו.

פאולה רושקה: צריך לפנות לקופות החולים כדי שהן יעבירו באופן שוטף את הנתונים כפי המשרד דורש כי היום הנתונים האלה הם לרוב בידי הקופות והן צריכות לשתף פעולה באופן מלא.

פאולה רושקה: יש את אגף המידע וההערכה ואת אגף בריאות הנפש, הנהלת אגף בריאות הנפש ביחד.

פאולה רושקה: הם צריכים לגרום לכך שהנתונים האלה יגיעו באופן שוטף ומלא למשרד.

פאולה רושקה: כפי שאמרתי, הנתונים הם יותר על אשפוזים בלבד אבל אנחנו גם אספנו נתונים לפי קבוצות גיל ואנחנו רואים שקבוצת הגיל 25 עד 44, זו קבוצת הגיל היותר מתאפיינת בתחלואה כפולה שמתאשפזת.

פאולה רושקה: זאת קבוצת גיל שגם כאשר אנחנו בודקים נתונים על התמכרות, אותה קבוצה מופיעה כבולטת גם בתחום התמכרויות וגם בתחום זה.

פאולה רושקה: חשוב להבין את זה.

פאולה רושקה: לא מעט אנשים עם תחלואה כפולה, לא רק שימוש בחומרים אלא גם שימוש באלכוהול.

פאולה רושקה: כמו שאמרנו, לצערי הטיפול באלכוהול עדיין לא מספק, לא ברמה שהיה אמור להיות.

מיכל וונש: זאת אומרת, מתייחסים להתמכרות לאלכוהול אחרת מאשר להתמכרות לדברים אחרים.

פאולה רושקה: הרבה פעמים, כן.

פאולה רושקה: נכון.

פאולה רושקה: אולי צריך לדון בכלל בנושא אלכוהול והטיפול המשולב.

פאולה רושקה: הטיפול האופטימלי באנשים בעלי תחלואה כפולה, זה טיפול לפי מודל אינטגרטיבי שזה מודל שמשלב אנשי צוות משתי הדיסציפלינות שיודעים את הכול, גם בתחום ההתמכרות וגם בתחום בריאות הנפש.

פאולה רושקה: לכן עוד לפני 2010, לקראת 2009, התחלנו לבצע הכשרות לצוותים.

פאולה רושקה: זה היה בשיתוף פעולה גם עם משרד הרווחה כדי שהעובדים הסוציאליים שעובדים במשרד הרווחה ידעו לזהות את הדברים הבסיסיים בריאות הנפש, כדי שיוכלו להוסיף את הידע שלהם לדעת לאן להפנות ומה לעשות עם אנשים שמגיעים אליהם.

פאולה רושקה: גם בתחום הפסיכיאטריה וצוותי בריאות הנפש, הכשרה בשימוש בחומרים, על התמכרויות, על השפעות ועל השפעות של החומרים על המצב הנפשי.

פאולה רושקה: בזמנו הכנו הכשרה של 40 שעות והעברנו אותה לכלל בתי החולים הפסיכיאטריים שהיו בארץ.

פאולה רושקה: אולי לא לאחד או שניים כי הם לא היו של המדינה אלא של הקופות.

פאולה רושקה: בהמשך, ובמהלך השנים, המשכנו מדי שנה לבצע הכשרות כאלה.

פאולה רושקה: לפני שנה למשל עשינו הכשרה יחד עם המרכז הישראלי להתמכרויות דווקא עבור מטפלים בקהילה ולא בבתי החולים כולל נציגים של הקופות בבריאות הנפש, כדי שידעו יותר את הנושא גם במובן פרקטי.

פאולה רושקה: הרבה מאוד אנשים מכירים את התאוריה ופחות יודעים כיצד לפעול ולטפל באנשים האלה.

פאולה רושקה: אם כן, מדי שנה אנחנו מבצעים הכשרות כאלה.

פאולה רושקה: היה הרבה מאוד שיתוף פעולה עם הרשות דאז ואני מקווה ששיתופי הפעולה האלה יחזרו היום להיות מאוד אינטנסיביים כפי שהיה בעבר כי זה מאפשר להוסיף צוותים, אנשים שידעו איך להתייחס לבעיה.

פאולה רושקה: בנוסף לזה אנחנו הבנו שיש חשיבות רבה גם לעוד מקצועות בבריאות הנפש או היעד שידעו יותר ויותר להבין ולטפל בנושא של תחלואה כפולה ולכן כבר שנתיים אנחנו עשינו קורס משותף עם אוניברסיטת תל אביב למרפאים בעיסוק בנושא התמכרויות ותחלואה כפולה והיה לזה הרבה מאוד הד והרבה מאוד חשיבות כדי שידעו לזהות את החסכים התפקודיים של אותם אנשים ולהפנות אותם לתהליכי שיקום נכונים.

פאולה רושקה: יחד עם התחום של שיקום נפגעי נפש במשרד, במכללת אונו, שזה בעצם בית ספר לשיקום, כבר כמה שנים, נדמה לי חמש-שש שנים, אנחנו עושים יחד קורס לתחלואה כפולה עבור מטפלים, מדריכים ואנשים שעוסקים בשיקום.

פאולה רושקה: אי אפשר לומר שהצוותים לא יודעים כלום על זה.

פאולה רושקה: אנחנו באופן שיטתי מלמדים וזה מאוד חשוב.

פאולה רושקה: בעבר היית אומר תחלואה כפולה, לא ידעו איך לטפל בזה ולכן דוחים את האדם.

פאולה רושקה: אני אומרת שהדבר הזה כבר היום השתנה.

פאולה רושקה: גם לגבי הנושא של העברת האחריות הביטוחית לקופות.

פאולה רושקה: בהתחלה היו הרבה מאוד מחסומים והייתה התנגדות רבה של הקופות לקבל את המטופלים האלה שבאמת נפלו בין הכיסאות.

פאולה רושקה: מאז עברו שנים והאגף לבריאות הנפש עושה מאמצים לשלב אנשים.

פאולה רושקה: כל אחד שלא מוצא את הפתרון, יכול לפנות לאגף או הצוותים שלו יכולים לפנות לקבל סיוע כדי שהקופות כן ימצאו את הפתרון הטיפולי הנכון.

פאולה רושקה: בעיה וחסך אותו אנחנו רואים כקיים היא מסגרות כמו מרכזי יום.

פאולה רושקה: חלק מהאנשים לא היו צריכים להיות באשפוז.

פאולה רושקה: רובם לא.

פאולה רושקה: אבל הם צריכים מסגרת אינטנסיבית אחרי שהם יוצאים מאשפוז.

פאולה רושקה: זה מרכז אינטנסיבי.

פאולה רושקה: באשדוד יש מרכז כזה שהוא אופטימלי עבורנו שנקרא מרכז מאור, שם מהתחלה יש שילוב גם של שיקום עבור אלה שזכאים לפי החוק, עם נכות של 40 אחוזים, לקבל שיקום דרך חוק שיקום נפגעי נפש, וגם הגורם הטיפולי.

פאולה רושקה: נוספה לזה גם מרפאה.

פאולה רושקה: זה המודל אותו היינו רוצים שיהיה בכל אחת מהערים הגדולות לפחות כדי לתת את המענים האופטימליים לאוכלוסייה הזאת.

מיכל וונש: נשמע שנעשתה כברת דרך.

מיכל וונש: אני כן ארצה מתי שהוא שתתני לנו תשובה אחרי הסיור ברטורנו שאין למשרד הבריאות הגדרה לתחלואה כפולה של נוער ואני רוצה לדעת אם זה מטופל.

מיכל וונש: בזמנו דיברנו על זה.

מיכל וונש: אני רק רוצה לשאול, לקראת התשובה הזאת ובכלל, לפי מה שאת מתארת לכאורה עשינו כברת דרך מאוד ארוכה בעשר שנים.

פאולה רושקה: נכון.

פאולה רושקה: כמובן היינו רוצים שיהיו יותר דברים.

מיכל וונש: אבל הנתונים לא מעידים על כך.

מיכל וונש: לפחות מה שאני רואה זה שיש פער מאוד גדול בין כברת הדרך שנעשתה מאז 2010, בעשור הזה, מבחינת המודעות, העלאת המודעות והטיפול הקיים, אבל המספרים מעידים אחרת.

מיכל וונש: אם אני אומרת את המספר – וזה רק המספר אותו אנחנו יודעים – 150,000 ואז אני אומרת את המספר 77 מיטות שיודעות לטפל, זה לא משנה אם זה באשפוז או בטיפול יום, אז הפער הזה בעיני הוא זועק.

מיכל וונש: אני שואלת קודם כל אם יש תוכנית, מה המשרד עושה כדי להתמודד עם הפער הזה, כדי שנוכל גם להתקדם קדימה ולא רק להסתכל על מה נעשה בעשור האחרון.

מיכל וונש: אך לוקחים את כל מה שנעשה ובעצם מסתכלים על הנתונים האלה ופועלים כדי לסגור את הפער שאני מזהה אותו.

פאולה רושקה: נכון.

פאולה רושקה: כבר כמה שנים אנחנו פעלנו מול חטיבת בתי החולים שהיום הם בעצם מתכללים את המיטות בבתי החולים, כולל בתי חולים פסיכיאטריים כדי להפעיל את המענים האלה בכל אחד מבתי החולים.

פאולה רושקה: לפני שנתיים הנושא נכנס לתוכנית האסטרטגית שלהם ובעקבות כך בכל זאת הייתה הרחב של המיטות, כמו בבית חולים לב השרון, שם המחלקה נסגרה לשיפוצים והיום היא נפתחה מחדש ונותנת מענים ייחודיים גם לנשים, שזאת אחת מתת הקבוצות שלא היה לה כל כך הרבה מענה בתחום הזה.

פאולה רושקה: עוד בתי חולים מנסים להרחיב.

פאולה רושקה: למשל בירושלים יש מחלקה לתחלואה כפולה, 10 מיטות לתחלואה כפולה בבית חולים כפר שאול ובשנה האחרונה הם מרחיבים את המענים גם לבית חולים איתנים.

פאולה רושקה: אני אומר מילה לגבי האשפוזית הארצית לתחלואה כפולה.

פאולה רושקה: האשפוזית היא במתחם בית חולים באר שבע.

פאולה רושקה: אנחנו פנינו מספר פעמים די להרחיב את המענים, את מספר המיטות הארציות לגמילה.

פאולה רושקה: יש הבדל בין המענים שניתנים בתי חולים שהם יותר לאיזון מצבם הנפשי של אנשים עם תחלואה כפולה לעומת הגמילה, שאלה אנשים שהם מאוזנים ורוצים לעשות הליך גמילה לקראת קהילה טיפולית או שיקום אחר.

פאולה רושקה: שם יש רק 16 מיטות.

פאולה רושקה: אנחנו פנינו השנה שוב ויש תהליך שמתקדם לקראת הוספת מיטות ל-30 מיטות עם הפרדה בין גברים לנשים.

פאולה רושקה: זה תלוי בתקציבים ובתהליכים פנימיים של הוספת מיטות.

מיכל וונש: את יכולה לומר לי אם יש אנשים שמגיעים לטיפול במקומות הללו ובעצם לא יכולים לקבל אותו כיוון שהם מכורים?

פאולה רושקה: באשפוזים?

מיכל וונש: כן.

פאולה רושקה: עקרונית כל אחד שמגיע, ויש מצב נפשי קשה, הוא צריך להתקבל.

פאולה רושקה: אבל השאלה למה הוא מתקבל.

פאולה רושקה: הטיפול שייתנו לו ברוב המקומות יהיה בעיקר איזון מצבו הנפשי.

פאולה רושקה: באופן כללי הוא נמצא באשפוז למשל חודש או חודשיים, הוא לא אמור להמשיך להשתמש בסמים אלא תהיה גמילה כפויה כתוצאת לוואי.

מיכל וונש: אבל לא מטפלים בהתמכרות עצמה.

מיכל וונש: זה מה שאת אומרת לי.

פאולה רושקה: נכון.

פאולה רושקה: אין ממש מחלקה כזאת מיוחדת.

פאולה רושקה: אין התייחסות למניעת חזרה לשימוש, איך לעבוד על נושא ההתמכרות כי אם מישהו יוצא מאשפוז מאוזן וחוזר מיד לסמים או לחומרים, כעבור חודש הוא חוזר.

מיכל וונש: כמובן.

מיכל וונש: אנחנו מבינים את זה ועדיין לא מטפלים בהתמכרות.

פאולה רושקה: לא.

פאולה רושקה: יש דבר אחד שקיים וכן מאוד חשוב לציין אותו וזאת הנוכחות של מדריכים נקיים בתוך המחלקות לתחלואה כולה שהם לרוב עושים גם פעילות לכלל בית החולים.

פאולה רושקה: אם יש מטופל עם תחלואה כפולה שהתאשפז במחלקה אחרת ומגלים תוך כדי שיש גם שימוש בחומרים, לרוב הוא מופנה גם למדריך הנקי שיעשה אתו פעילות סביב בדיקות שתן וכולי.

מיכל וונש: אבל זה לא טיפול בהתמכרות.

מיכל וונש: זה ממש לתת אקמול למחלה.

פאולה רושקה: אבל זה מאוד עוזר למטופל להבין שיש לו עוד בעיה וכשהוא יוצא, אפשר לחבר אותו לטיפול.

מיכל וונש: הבנתי.

מיכל וונש: בתקווה שאז הוא גם הולך לקבל את הטיפול הנוסף להתמכרות.

מיכל וונש: זאת הבעיה כי הסיכוי הוא קלוש.

פאולה רושקה: לגבי הנוער.

פאולה רושקה: קודם כל, רוב בני הנוער לא סובלים מתחלואה כפולה כי רוב בני הנוער לא מכורים.

מיכל וונש: רגע.

מיכל וונש: אני מחזירה אותך אחורה.

מיכל וונש: רוב בני הנוער אינם מכורים?

פאולה רושקה: הם משתמשים יותר בחומרים.

מיכל וונש: את אומרת שהם עדיין לא מכורים.

פאולה רושקה: נכון.

פאולה רושקה: התמכרות זו מחלה כרונית.

קריאה: מכבסת מילים.

פאולה רושקה: אם הם ימשיכו, הם יהיו מכורים.

מיכל וונש: מה שאמרת עכשיו, זה נוגע להגדרה של התמכרות.

פאולה רושקה: נכון.

מיכל וונש: זה עדיין לא מספיק חמור.

מיכל וונש: זה מה שאת אומרת לי?

מיכל וונש: המחלה עדיין לא פרצה.

פאולה רושקה: היא לא כרונית.

פאולה רושקה: לכן חשוב מאוד להשקיע דווקא בבני נוער כי אנחנו יכולים לשנות לגמרי את המסלול שלהם בחיים.

פאולה רושקה: כל עוד שהם לא מכורים והמחלה היא בלתי הפיכה, אנחנו יכולים להוביל אותם למסלולים של הצלחה ושיקום.

מיכל וונש: הייתי אומרת הפוך.

מיכל וונש: בזה שאנחנו לא מטפלים בהתמכרות, אנחנו מגדילים את הסיכוי שהמחלה הנפשית תפרוץ במלוא שיאה.

מיכל וונש: אני אומרת את זה כהדיוט ולא כאיש מקצוע.

מיכל וונש: מתוך זה שאנחנו לא מטפלים בהתמכרות מבעוד מועד, אנחנו מגדילים את הסיכוי שהמחלה הנפשית תפרוץ במלוא אונה.

פאולה רושקה: כן.

פאולה רושקה: אחד משפיע על השני.

פאולה רושקה: לצערי לא נעשו מספיק מאמצים לקדם את הנושא בקרב בני נוער.

פאולה רושקה: עם בני נוער יש עוד בעיה.

פאולה רושקה: נגיד שמישהו מכור והוא בעל תחלואה כפולה.

פאולה רושקה: יש לו בעיה נפשית ויש לו התמכרות.

פאולה רושקה: אם הוא מתחת לגיל 18, אין לו סל שיקום ואין לו אפשרות של שיקום.

פאולה רושקה: זו עוד בעיה מאוד קשה.

מיכל וונש: אנחנו פשוט מחכים שהבעיה תתפוצץ לנו.

מיכל וונש: זה כדור שלג.

מיכל וונש: הבנתי.

מיכל וונש: תודה פאולה.

מיכל וונש: בינתיים הצטרף אלינו חברי חבר הכנסת יוסי טייב.

מיכל וונש: אתה רוצה לומר משהו?

יוסף טייב: לא.

יוסף טייב: אני אתייחס לקראת הסוף כי זה נושא שנכנסתי אליו בכל הכוח.

מיכל וונש: כל כך חשוב שאתה כאן.

יוסף טייב: אני אגיד לך את האמת.

יוסף טייב: אני קצת מופתע מהסיפור הזה של הנערים.

יוסף טייב: אני לא יודע מהיכן זה מגיע, אם זה חוסר הגדרה של ההתמכרות בנערים או שפשוט יש חוסר הבנה בבעיה ובגודל התופעה.

יוסף טייב: בסופו של דבר ברור לכולנו כאן בחדר, ואני מאמין שגם מי שנמצא ב-זום, שנער מכור – עזבי עכשיו את ההגדרה הרפואית של התחלואה הכפולה, אם הוא נכנס בהגדרה או לא נכנס בה – ברור לכולנו שנער שמתחיל להשתמש ולא משנה אם זה באלכוהול או בהתמכרויות אחרות, מבחינתי – לא עשיתי על זה מחקר – ברור לכולם שהוא יגיע מהר מאוד להתמכרות ויהיה מאוד מאוד קשה להוציא אותו מהמעגל הזה.

יוסף טייב: אני חושב שדווקא בגיל הזה שהוא עוד רך ויכול לקבל ולהשתחרר מזה, שם כן צריך להגדיר את הנושא הזה של תחלואה כפולה ולתת לו את המענה כדי להוציא אותו ממעגל האימים הזה.

מיכל וונש: תודה.

מיכל וונש: פאולה, אני לא מצפה שתהיה לך על זה תשובה אבל זאת בהחלט קריאת השכמה לכולנו, לחברה הישראלית, על הצורה בה אנחנו רואים את הדבר הזה.

מיכל וונש: אגב, גם מבחינה פיסקלית אנחנו יודעים שחוסר הטיפול בנושא של ההתמכרויות עולה למשק הישראלי שבעה מיליארד שקלים.

מיכל וונש: אנחנו יודעים את זה מדוח שפורס את הנתונים ולכן אפילו רק מהפריזמה הצרה הזאת של הכדאיות הכלכלית להשקיע, דווקא כמו שאומר חברי, בבני הנוער על מנת למנוע את הגעת המצב היום להיות במצב חירום כפי שראינו אצל שיראל חבורה ואצל רבים אחרים שחלקם יושבים סביב השולחן, אנחנו כאן בקריאת השכמה ממש חירומית.

מיכל וונש: לא שאלתי אותך איך תקופת הקורונה השפיע אבל אולי נתקדם הלאה כי ברור לי שהנתונים הם כאלה שלצערי הרב ממילא לא ממש משקפים בצורה מספקת ולא נותנים לנו משהו להישען עליו.

מיכל וונש: אין ספק שהנושא של ההתמכרויות באופן כללי והשימוש בחומרים ממכרים עלה בחודשים הללו וכתוצאה מכך החירום רק גדל.

מיכל וונש: אני מבקשת מעורך דין דניאל רז ממשרד המשפטים שנמצא אתנו וחבר בצוות הבין-משרדי להצטרף אלינו ולתרום לדיון שלנו מהזווית שלו.

דניאל רז: תודה רבה על הדיון החשוב הזה בוועדה.

דניאל רז: אני ממונה ארצי בתחום אשפוז בהנהלת הסיוע המשפטי במשרד המשפטים.

דניאל רז: אנחנו בעצם מייצגים את רוב האנשים שמאושפזים, 90 אחוזים מהאנשים שמאושפזים בכפייה במדינת ישראל, ואני גם חבר בצוות הבין-משרדי שהקים כבוד נשיא המדינה בעקבות הפרשות הקשות שפורטו היום בכתבה לגבי שיראל חבורה ויהודה ביאדגה, מקרים טרגיים וקשים שחייבו את הקמת הצוות הזה.

דניאל רז: אני גם חבר בשני תת-צוותים בנושא הזה.

דניאל רז: אני אתייחס קודם כל לסוגיה שהיא אולי החשובה ביותר.

דניאל רז: כל האנשים שמאושפזים היום בכפייה, כמעט בין 30 עד 40 אחוזים מהאנשים, יש ברקע שימוש בסמים.

דניאל רז: זאת אומרת, הנתון הבסיסי של האשפוזים בבריאות הנפש בכפייה, שזה באמת הקצה, אלה אנשים שמשתמשים או בסמים או באלכוהול ונכנסים למצב פסיכוטי.

דניאל רז: אני אתן לכם דוגמה.

דניאל רז: אתמול הייתי בבאר יעקב, במקרה של בחורה צעירה שמשתמשת בסמים בנייס גיא ובקוקאין ולא הייתה לה הפרעה נפשית ברורה.

דניאל רז: זאת אומרת, לא הייתה אבחנה של מחלת נפש אלא יותר הפרעת אישיות.

דניאל רז: בית החולים ביקש לשחרר אותה.

דניאל רז: אני ייצגתי את הרצון שלה להשתחרר לעומת המשפחה שהתנגדה.

דניאל רז: הבעיה המרכזית הייתה לא אם היא במצב טוב או לא, כי היא לא הייתה במצב טוב, אבל מבחינת בית החולים, מבחינת הוראות החוק, הוא אמר שאין לו אפשרות להחזיק אותה כי כל מה שהיא צריכה, זאת גמילה וגמילה הוא לא יכול לתת במסגרת החוק הקיים.

דניאל רז: זאת אומרת, ההגדרה, כפי שאמרה דוקטור רושקה שבאמת צריכה להיות הפרעה נפשית, היא בעצם הגדרה שאז, רק אז ניתן אולי לתת את הטיפול.

דניאל רז: זה בנוסף כמובן להיעדר מספיק מקומות של מחלקות לתחלואה כפולה במשרד הבריאות שנותנות את המענה הזה.

דניאל רז: אני מיד אתייחס גם לקורונה כי הקורונה שינתה באופן דרמטי ולרעה את הנתון הזה וגם לזה יש לנו נתונים.

דניאל רז: גם בנקודת הקצה הזאת שהיא מבקשת או רוצים לתת לה טיפול, לא ייתנו לה את הטיפול כי היא בעצם לא מתמודדת עם הפרעה נפשית.

דניאל רז: במקרה שלי הוועדה החליטה להשאיר אותה בבית החולים כשבע

דניאל רז: צם היא לא הסכימה עם האבחנה של בית החולים במקרה הספציפי הזה אבל הנה דוגמה שזה יכול היה גם להיות אחרת והגברת הייתה משוחררת ולא הייתה מקבלת מענה.

מיכל וונש: אני עוצרת אותך לרגע.

מיכל וונש: מה סמכויות הוועדה הבין-משרדית?

מיכל וונש: אתם יכולים להציע חקיקה, שינוי חקיקתי שישנה את המצב?

דניאל רז: כן.

דניאל רז: יש שלושה צוותים.

דניאל רז: יש צוות שמציע שינויי חקיקה לגבי הנושא של חקיקה מתאימה לרבות הקמת – דוגמה, אחד הדברים שאנחנו מדברים עליו בצורה מאוד מאוד חזקה – הצוות הבין-משרדי.

מיכל וונש: אני מבקשת לקבל ממך לוועדה את ההצעות לשינויי חקיקה.

דניאל רז: אני בהחלט אעביר ליושבת ראש תת הוועדה, אליה אני אפנה את הבקשה.

דניאל רז: אנחנו בדיוק יושבים עכשיו על המלצות לכבוד נשיא המדינה ואני מניח שזה יקרה בקרוב.

דניאל רז: בכל מקרה, זה אחד הדברים עליו אנחנו מדברים, הקמת צוות טיפולי שיוכל לתת מענה למקרי הקצה.

דניאל רז: דבר שני עליו רציתי לדבר ולא מספיק דיברו עליו, על קרימיניליזציה של אותם אנשים.

דניאל רז: זאת אומרת, ברגע שאין מענה, ההידרדרות היא מאוד מהירה ואז בעצם מגיעים לתחום הפלילי.

דניאל רז: ברגע שאין טיפול, אין מענה, המשטרה מתערבת, יש את המקרים הנוראיים שראינו ושוב, אני מדגיש, זה לא בגלל משהו רע שעושה המשטרה כי למשטרה אין את הכלים להתמודד עם המצבים האלה.

מיכל וונש: בהחלט.

מיכל וונש: זה לא התפקיד של המשטרה.

דניאל רז: לכן קם הצוות הבין-משרדי.

דניאל רז: אנחנו מגיעים למצב שבן אדם שמתמודד עם התמודדות נפשית קשה, נמצא בכלא, במקום שלא מתאים, שהוא לא צריך להיות שם והוא לא מקבל מענה לתחלואה כפולה והנתונים גם צריכים אולי לבקש משירות בתי הסוהר כמה מהאנשים שנמצאים היום בכלא, הם אנשים שמתמודדים גם עם תחלואה כפולה.

דניאל רז: אני חושב שיהיה די בזה כדי להראות עד כמה המצב קשה.

דניאל רז: אני רוצה להתייחס לנושא של הקורונה.

דניאל רז: אנחנו בשעת חרום ובשעת חרום נסגרות מסגרות.

דניאל רז: ממש כך.

דניאל רז: נסגרות מסגרות טיפוליות.

דניאל רז: בלא מעט מקומות היום בבתי החולים סוגרים מחלקות יום לפעמים כי צריך לתת מחלקת אשפוז בנושא של קורונה ויש לנו לא מעט אנשים, לקוחות, שלא יכולים לפעמים לקבל מענה בקהילה, לרבות גם בתחלואה הכפולה.

דניאל רז: לזה אתם מוסיפים את העובדה שיש לנו 15,000 – לנו יש 6,000 אנשים שאנחנו מייצגים מדי שנה – אנשים לפי הנתונים בחודש אפריל של הסיוע המשפטי.

מיכל וונש: הוועדה תשמח לקבל את הנתונים הללו.

דניאל רז: הנתונים מראים שבחודש מארס ואפריל 2020, שאלה היו החודשים של הסגר – ולצערי הרב אנחנו חוזרים שוב לתקופה הזאת – הייתה עלייה של כמעט 13 עד 15 אחוזים במספר האשפוזים בכפייה כאשר אנחנו מדברים על כך שלפחות 50 אחוזים זאת תחלואה כפולה, זאת אומרת, גם עם בעיות סמים ברקע.

דניאל רז: בחודש אפריל ספציפית היו לא מעט אנשים שנשארו בבתי חולים פסיכיאטרים כי לא היה מענה בקהילה ולחילופין היו אנשים ששוחררו כשאין מענה ואז קרו אסונות.

דניאל רז: לכן אני אומר כאן זאת קריאת חרום.

דניאל רז: לא מספיקה העובדה שמשרד הרווחה ומשרד הבריאות דנים במי נושא בנטל הזה, אבל האוכלוסייה עם תחלואה כפולה והמכורים, אני רואה את זה יום יום, דקה דקה, בוועדות הפסיכיאטריות, בתיקים שאנחנו מקבלים לטיפולנו, בעבודה שעושים עורכי דין שלנו בשטח, אנחנו נמצאים לפעמים מול שוקת שבורה ואנחנו צריכים לפנות לבית משפט ולחייב את המשרד לתת את הטיפול גם כשלקוח רוצה.

דניאל רז: אני לא נכנס כרגע אבל הרבה פעמים גם יש חוסר רצון לעשות את הגמילה וזו סוגיה משפטית אחרת שגם מצריכה דיון.

דניאל רז: אני מדבר דווקא על אותם אנשים שכן רוצים את הטיפול אבל לא יכולים לקבל אותו וזו הבעיה המרכזית שאנחנו ניצבים בפניה כרגע.

מיכל וונש: תודה רבה.

מיכל וונש: אני מאוד מבקשת לקבל בצורה רשמית כמה שאתה יכול את הנתונים הללו.

מיכל וונש: אני חשה את קריאת החרום הזאת ביתר שאת.

מיכל וונש: הנתונים מאוד מאוד מחדדים את הצורך להעלות את הדבר הזה גם במסגרת ההתמודדות עם הקורונה.

מיכל וונש: אם נוכל לקבל לוועדה את המלצות החקיקה ולשתף פעולה, אני אומר שהוועדה שמה דגש מאוד מאוד משמעותי על הנושא של התמכרויות כוללת בתוכה כמובן גם את התחלואה הכפולה.

מיכל וונש: בתקציב שאני דרשתי וקיבלתי, בתקווה שהוא גם יהיה בתוך קופסת קורונה, אנחנו נשיק תוכנית, מיזם ארצי, להבנה ואולי הייתי אומרת מלחמה בתפיסה הקיימת להתמכרויות על מנת שנוכל אחר כך לדאוג גם לטיפול הרציף.

מיכל וונש: זאת אומרת, זאת ההשקה של מה שחייב לקרות כאן לטיפול רציף ממניעה ועד השוטר בקצה שבאמת לא אמור להיות זה שמטפל בסופו של דבר או לא מטפל בנושא כאוב כל כך בחברה הישראלית.

מיכל וונש: תודה רבה.

מיכל וונש: נמצאת אתנו מיכל וולדיגר.

מיכל וונש: אני מבקשת לחדד דברים שטרם נאמרו וגם אולי לחלוק למי שאיננו מכיר מניסיונך האישי את הדברים החשובים כל כך.

מיכל וולדיגר: אני רוצה לפתוח בדברי תודה לאכסניה.

מיכל וולדיגר: זה באמת מרגש בימים של סופות פוליטיות ובריאותיות לראות איזו קרן אור של חבר כנסת, בן אדם, שלוקח לתשומת לבו ועושה את הכול.

מיכל וולדיגר: סיירנו, ראינו, ביקרנו, שמענו וישבנו שעות על גבי שעות ו לא ראיתי עייפות, ולא ראיתי לאות אלא ראיתי ברק בעיניים.

מיכל וולדיגר: זה מרגש בכל קנה מידה.

מיכל וולדיגר: תודה רבה, מיכל.

מיכל וולדיגר: אני כן אפתח ואומר.

מיכל וולדיגר: לפני כמה וכמה שנים הקמתי ארגון שנקרא אמונת"כ, שזה ארגון משפחות נפגעי תחלואה כפולה כי מצאנו שהקהילה הזאת של תחלואה כפולה זקוקה לצרכים מיוחדים.

מיכל וולדיגר: לא די לקרוא להם בריאות הנפש, יש להם יותר מחלות כרוניות.

מיכל וולדיגר: אגב, יש אנשי מקצוע שמדברים לא על שתי מחלות אלא על מחלה אחת עם סימפטומים של התמכרות ולכן אולי דווקא בגלל שקוראים לזה תחלואה כפולה, בגלל זה היא מתפצלת בין כמה וכמה וכידוע הכישלון הוא יתום ולכן הם נופלים בין הכיסאות.

מיכל וולדיגר: באמת לא מדובר כאן בשתי מחלות אלא במחלה אחת עם סימפטומים קשים.

מיכל וולדיגר: אני אתייחס לזה אחר כך כשאדבר על הנוער.

מיכל וולדיגר: אני כן רוצה לפני כן לומר כמה מלים שדי הכאיבו לי.

מיכל וולדיגר: אני מאוד מעריכה את פאולה, אני מעריכה את משרד הבריאות ואני בקשר אתם, אבל לצערי הרב אני שומעת את אותם דברים כבר שש, שבע ושמונה שנים.

מיכל וולדיגר: אני ישבתי כאן באולם הזה בדצמבר 2016, בדצמבר 2017, וצר לי, אני לא ראיתי שינויים.

מיכל וולדיגר: כלומר, חוץ מנושא ההכשרות – ואכן אולי מנסים להכשיר יותר – מרכז מאו"ר.

מיכל וולדיגר: מספרים כאן על מרכז מאו"ר אבל הוא כבר ישן.

מיכל וולדיגר: הוא פיילוט מלפני 15 שנים ואולי אפילו יותר, שהלוואי והיו משכפלים אותו בכל רחבי הארץ אבל הוא לא משוכפל והוא נמצא שם.

מיכל וולדיגר: כנ"ל לגבי שתי קהילות.

מיכל וולדיגר: יש שתי קהילות בסך הכול, קהילות טיפוליות, שאני מכירה כבר 12 שנים.

מיכל וולדיגר: מן הסתם הן קיימות יותר מ-12 שנים.

מיכל וולדיגר: הן ייעודיות לתחלואה כפולה וזהו.

מיכל וולדיגר: שום דבר לא השתנה.

מיכל וולדיגר: שלא נדבר על דיור ועל שיקום בדיור.

מיכל וולדיגר: כאן, באולם הזה, הבטיחו לי שאו-טו-טו יוצא מכרז של דיור, קרי, שיקום בקהילה ואנחנו היום ב-2020, בסוף שנת 2020, ושוב, שום דבר לא השתנה והכול נשאר אותו הדבר בדיוק.

מיכל וולדיגר: התחלואה הכפולה, מתמודדים עם תחלואה כפולה, עם תפוח אדמה לוהט.

מיכל וולדיגר: כל איש טיפול, כל משרד ממשלתי זורק אותו לאחר.

מיכל וולדיגר: קודם דניאל סיפר על מקרה שקרה לו.

מיכל וולדיגר: בדרך לכאן, כמו שקורה לי כל פעם, התקשרה אלי אימא והאוזניים פשוט נשרפו לי כששמעתי עד כמה היא אומללה, עד כמה הבת שגרה אצלה בבית אומללה, כי אף גורם לא מוכן לקחת אחריות ופשוט יקרה אסון.

מיכל וולדיגר: או שהבת תקפוץ מהמרפסת או שהאימא תקפוץ, אחת משתיהן, וסליחה שאני מדברת כל כך קשה.

מיכל וולדיגר: אני בדרך כלל בן אדם עם סימני שאלה ופחות סימני קריאה אבל בתחום הזה יש לי המון סימני קריאה.

מיכל וולדיגר: אני כל כך מצפה מחברי הכנסת שיבינו וכל מי שמקבל את ההחלטות יבין שהגיע הזמן באמת לעשות את הסוויצ', את השינוי, כדי לתת כאן ולהשקיע כאן יותר.

מיכל וולדיגר: לפני שאני אגיע לרצף, אני כן רוצה להתייחס למה שפאולה אמרה.

מיכל וולדיגר: אני יודעת שנכון ל-2015, לפי האתר של משרד הבריאות, היו 17,466 מיטות של בריאות הנפש.

מיכל וולדיגר: אמרה פאולה בעצמה – אני לא זוכרת את המספר המדויק – ש-5,600 היו לתחלואה כפולה.

מיכל וולדיגר: כלומר, בחישוב מהיר שלי זה 32 אחוזים מיטות לתחלואה כפולה.

מיכל וולדיגר: היו אז ונשארו כיום פחות מ-70.

מיכל וולדיגר: אני נתתי לא מזמן הרצאה על מענים של תחלואה כפולה שקיימים היום, עברתי בין בתי החולים השונים, דיברתי עם בתי החולים, ונכון להיום יש בצורה תקנית פחות מ-70 מיטות.

מיכל וולדיגר: בדרך כלל מאשפזים מעל התקן והצפיפות היא נוראה כאשר לדוגמה יש 34 מיטות אבל בפועל הם מחזיקים 45 מתמודדים, שזה מעל התקן.

מיכל וולדיגר: מספר המיטות הוא פחות מ-70.

מיכל וולדיגר: אם ניקח את היחס בין ה-17,000 מאושפזים מול 5,600 תחלואה כפולה אל מול המיטות – באתר ראיתי שבשנת 2016 היו 3,567 מיטות אשפוז מול 70 אחוזים - אנחנו לא נגיע לשני אחוזים.

מיכל וולדיגר: כלומר, היחס הוא כל כך צורם.

מיכל וולדיגר: זה פשוט לא ייאמן.

מיכל וולדיגר: פשוט אין מענים לתחלואה כפולה.

מיכל וולדיגר: רציתי לדבר, וזה מלכתחילה, על המצב הקיים כאשר כבר יש חוקים ויש חקיקה, אבל זה לא מקוים.

מיכל וולדיגר: כלומר, כתוב בספר החוקים כל מיני הוראות, בספר החוקים, בחקיקת המשנה, אבל בפועל הם לא מתקיימים.

מיכל וולדיגר: אני אתן לך דוגמה אחת שכן קשורה לאשפוז.

מיכל וולדיגר: הרפורמה, דיברנו על הרפורמה, בהחלט לפני חמש שנים, ב-2015, נכנסה רפורמת בריאות הנפש שהיא עצמה מבורכת.

מיכל וולדיגר: היא באמת מבורכת, היא עם כמה שיותר פתרונות בקהילה, אבל בין המבורכת לבין בפועל המרחק הוא רב בכלל בבריאות הנפש כי התורים הם עצומים, בוודאי בתקופת הקורונה אבל גם לפני הקורונה.

מיכל וולדיגר: בואו לא נזרוק כל דבר על הקורונה כי גם לפני כן המצב היה קטסטרופה בבריאות הנפש בכלל ובתחלואה כפולה על אחת כמה וכמה.

מיכל וולדיגר: אני לא אשת מקצוע אבל הגיעו אנשי המקצוע לכך שבתחלואה כפולה צריך מחלקות ומסגרות ייעודיות שיטפלו אינטגרטיבית, בו זמנית, הוליסטית בשתי המחלות באותו מקום.

מיכל וולדיגר: הרפורמה בבריאות הנפש קבעה שכל מתמודד בבריאות הנפש יוכל לבחור באיזו מחלקה הוא רוצה לבחור.

מיכל וולדיגר: אני מחזירה אותנו כמה שנים אחורה, עת ילדנו את הילדים שלנו ולא יכולנו לבחור בית חולים כי זה היה אזורי ואז המדינה פתחה עיניים והבינה שהיא צריכה תחרות והיא החליטה שכל אחד מאתנו יכול לבחור את המקום בו הוא רוצה וזה רק קידם את העניין.

מיכל וולדיגר: גם כאן הבינו שצריך לעשות את זה אבל נתנו שם חריגה, נתנו שם תנאי ואמרו בתנאי שהמחלקות לבריאות הנפש לא יהיו מעל 95 אחוזים תפוסה.

מיכל וולדיגר: מה לעשות שכולן מעל?

מיכל וולדיגר: השכילו אנשי משרד הבריאות – ואני מודה להם – שעשו את נוהל 50-005.

מיכל וולדיגר: הנוהל הזה אומר שבתחלואה כפולה התנאי המגביל לא חל.

מיכל וולדיגר: הם הבינו שבאמת בתחלואה כפולה צריכה להיות מחלקה ייעודית ולכן התנאי הזה של ה-95 אחוזים תפוסה, לא יחול עלינו.

מיכל וולדיגר: כלומר, אנחנו כן יכולים לבחור בגלל שאין מספיק מחלקות ייעודיות.

מיכל וולדיגר: שוב, בין מה שכתוב בנוהל, כאשר כבר יש נוהל, לבין הקיים, יש הבדל.

מיכל וולדיגר: אני כן רוצה להתחבר לרגש של כולנו.

מיכל וולדיגר: צפיתי שוב בסרטון על אריאלה חבורה, האימא של שיראל, וכמו מיכל, גם אני הייתי צריכה טישו כי ירדו לי דמעות מהעיניים וירדו לי דמעות מהעיניים מעבר לסיפור העצוב אלא שזה כתב אישום על מדינת ישראל כי אני מחזיקה אצלי כאן ביד, המחשב שלי פתוח, ממאי 2018, 21 במאי 2018, אז שיראל עוד היה בחיים, אני התכתבתי עם אימא שלו, עם אריאלה, שסיפרה לי את כל הסיפור הזה ואז לקחתי, במסגרת היותי יושבת ראש אמונת"כ, וכתבתי מכתב למשרד הבריאות.

מיכל וולדיגר: אני לא אומר כרגע את השמות אבל הם מובילים בתוך משרד הבריאות.

מיכל וולדיגר: אמרה פאולה שנכתוב להם.

מיכל וולדיגר: אמרה שאם יש לנו בעיות, שנשלח להם מייל והם ידאגו לכל אחד ואחד.

מיכל וולדיגר: צר לי פאולה, כנראה אין מספיק כוח אדם אבל התשובות שאנחנו מקבלים – זאת לא בעיה, אנחנו לא יכולים לעזור לכם.

מיכל וולדיגר: אני כן רוצה לקרוא כדי שתבינו את הבעיה.

מיכל וולדיגר: כתבתי בזמנו למשרד הבריאות: "היום פנתה אלי אימא של שיראל, היא מאוד מאוד מתוסכלת ודואגת, בנה בן ה-28 נכנס ויוצא מבתי החולים ועל אף שהוא מוגדר כתחלואה כפולה, אשפוזיו תמיד בבית חולים גהה בו כידוע אין מחלקה לתחלואה כפולה".

מיכל וולדיגר: אני מזכירה, זה שנתיים לפני האירוע.

מיכל וולדיגר: "בנה, עקב היעדר מסגרת שתוכל לקלוט אותו, מתגורר בביתה וכל בני המשפחה סובלים רבות עקב כך.

מיכל וולדיגר: מצבו הנפשי של הבן אינו טוב, בלשון המעטה, וכך גם ההתמכרות.

מיכל וולדיגר: היום נעצר הבן לאחר ששכנה התלוננה שהוא איים עליה.

מיכל וולדיגר: תחת להיות מאושפז בבית החולים, הוא מבלה את הלילה בהדרים ומחר יישלח ככל הנראה לגהה להסתכלות".

מיכל וולדיגר: אני מדגישה, "המשפחה מתחננת, ובצדק, ככל שייקבע ששיראל זקוק לאשפוז, וכך כנראה יקרה – אני כותבת בסוגריים – שיהיה אשפוז באחד מבתי החולים בהם יש מחלקה לתחלואה כפולה.

מיכל וולדיגר: כאמור, שיראל אושפז בגהה פעמים רבות.

מיכל וולדיגר: הם נפלאים שם אך תמיד תמיד הם התעלמו ממחלת ההתמכרות וטיפלו רק במחלת הנפש וכידוע היום יש לטפל בשתי המחלות שלו גם יחד כבר בשלב הראשון.

מיכל וולדיגר: טוב היה לשיראל ומשפחתו שפעם אחת יקבל את הטיפול לו הוא זקוק, אשפוז במחלקה לתחלואה כפולה.

מיכל וולדיגר: בברכה, מיכל וולדיגר".

מיכל וולדיגר: את הסיפור אתם מכירים.

מיכל וולדיגר: אשפזו אותו בגהה.

מיכל וולדיגר: הוא שוחרר מגהה.

מיכל וולדיגר: ביקשנו שיקום.

מיכל וולדיגר: כתבתי להם מכתב, מייל נוסף, שהוא שוחרר מגהה ושייתנו לו שיקום כי הוא צריך שיקום.

מיכל וולדיגר: הוא לא קיבל שיקום.

מיכל וולדיגר: בזמנו היה צריך חצי שנה ניקיון.

מיכל וולדיגר: הוא לא קיבל שיקום.

מיכל וולדיגר: הוא חזר הביתה וסיום הסיפור ידוע.

מיכל וולדיגר: לצערי שיראל – תסלח לי אמו ותסלח לי משפחתו – הוא שם גנרי.

מיכל וולדיגר: יש כל כך הרבה מתמודדים שיושבים היום בבתים של ההורים שלהם.

מיכל וולדיגר: אמרה כאן חברת הכנסת מיכל קוטלר וונש שגם אם נעזוב את הצד הערכי, את החובה החברתית של מדינת ישראל להגן על החלשים מכל, יש גם פן כלכלי.

מיכל וולדיגר: המשפחות של מתמודדים עם תחלואה כפולה, מתפרקים.

מיכל וולדיגר: היום, בדרך לכאן, התקשר אלי אימא שהבת שלה אמנם לא מאיימת בהתאבדות אבל מצבה קשה, קשה, קשה.

מיכל וולדיגר: הבת לא מקבלת טיפול כי היא מתכחשת למחלות שלה.

מיכל וולדיגר: הם צריכים אשפוז, הם צריכים לאשפז אותה והיא לא מוכנה.

מיכל וולדיגר: היא מתקשרת לקופת חולים ומבקשת שיבוא אליה הביתה פסיכיאטר כי הבת לא מוכנה ללכת, אז הפסיכיאטר אומר שהם לא עושים ביקורי בית.

מיכל וולדיגר: היא מתקשרת לפסיכיאטר המחוזי, יש לי שיחה מוקלטת עם הפסיכיאטר המחוזי, והוא אומר: סליחה, זה לא אנחנו, אתם לא יכולים לפנות ישירות אלינו.

מיכל וולדיגר: הפסיכיאטרית המחוזית מעבירה אותה שוב לקופת החולים ואומרת, תביאו אישור מקופת חולים שבאמת צריך.

מיכל וולדיגר: כך היא בפינג פונג בין האנשים.

מיכל וולדיגר: עד היום הבת שלה בבית ואין מענים.

מיכל וולדיגר: הנושא של רצף טיפולי שיקומי שנמשך על פני שלוש-ארבע שנים, אני לא אומרת את זה אלא יש מחקרים שמראים את זה ואומרים שצריך רצף טיפולי.

מיכל וולדיגר: לצערי הרב במדינת ישראל אין רצף טיפולי.

מיכל וולדיגר: יש כל כך הרבה חורים שחורים בתוך הרצף הזה ובתוך החורים השחורים נופלים החבר'ה האלה.

מיכל וולדיגר: זה פשוט מדכא.

מיכל וולדיגר: יכולתי להמשיך ולדבר עוד ועוד.

מיכל וונש: אני יודעת.

מיכל וונש: אני מצטערת שאני קוטעת אותך אבל אני רוצה לאפשר לכלל הגורמים להתייחס לנקודות שאת מעלה.

מיכל וונש: בעיניי המשפט שאני לוקחת מכאן, מדבריך, ואני לוקחת את זה מאוד ברצינות, את לא צריכה להודות לי, כיוון שזאת מחויבותי כמי שיושבת במקום הזה, זאת השליחות שלי ולשם כך אני נמצאת כאן.

מיכל וונש: אני גם אומר שאת אומרת ששיראל הוא שם גנרי, אז גם את שם גנרי לכל ההורים והמשפחות של המתמודדים עם המצב הזה.

מיכל וונש: אתם הגיבורים.

מיכל וונש: אתם מלמדים אותנו אחריות אישית מהי.

מיכל וונש: אני מסתכלת עליך ואני יודעת שהמחויבות שלי מונעת מכך.

מיכל וונש: אני אומר המשפט שאני לוקחת אותו מדבריך, ואני לוקחת אותו לשאר הגורמים שנמצאים אתנו ועל המחויבות שלנו, זה שהמוות של שיראל הוא בעצם כתב אישום של החברה הישראלית כולה.

מיכל וונש: האחריות שלנו, כמי שיושבים עכשיו על ספסל הנאשמים, היא לקדם את השיח הלאה.

מיכל וונש: לכן אני רוצה גם לפנות לשאר הגורמים שנמצאים כאן כי המטרה היא באמת למצוא את הדרך לקדם את הנושא.

מיכל וולדיגר: בעיניי צריך לעשות ועדת חקירה ממש.

מיכל וולדיגר: כך אגב היה גם בוועדת שרשבסקי בבריאות הנפש.

מיכל וולדיגר: יש כאן מעל 35 אחוזים שמאושפזים בתחלואה כפולה ואין מחלוקת ייעודיות.

מיכל וונש: יש לנו את הוועדה הקים הנשיא.

מיכל וונש: אני מקווה שאנחנו נוכל להשכיל ולאמץ את המסקנות שלה במקום להקים ועדה נוספת.

מיכל וונש: נמצא כאן מי שמדבר בשם הוועדה אבל יכול מאוד להיות שאם נשכיל להשתמש במסקנות הוועדה האלה, נימנע מהקמת עוד ועדה.

מיכל וונש: בהחלט אנחנו נמצאים במקום שבו יש כישלון מתמשך בטיפול בבעיה מדממת.

מיכל וונש: אני רוצה לאפשר לגורמים הנוספים להתייחס.

מיכל וונש: נמצא אתנו על הקו פרופסור שאול לב-רן מהמרכז הישראלי להתמכרויות.

מיכל וונש: מאוד חשוב לשמוע התייחסות גם למה שנאמר כאן וגם לאפשרות לקחת את השיח צעד הלאה כדי שלא נמשיך, כפי שאומרת מיכל, לנהל את אותו דיון שוב ושוב בחדר הוועדה הזאת.

שאול לב-רן: תודה מיכל.

שאול לב-רן: אני אומר רק שאני כאן בשני כובעים, כיושב ראש אילסם וכאחד המייסדים של המרכז הישראלי להתמכרויות.

שאול לב-רן: אני אנסה לקצר בדבריי כי אני חושב שיש כאן הזדמנות די נדירה, כאשר מיטב המוחות בתחום התחלואה הכפולה נמצאים כאן בפורום, ואנחנו מכירים אחד את השני כבר שנים.

שאול לב-רן: אני חושב שחשוב שהוועדה תשמע אותם.

שאול לב-רן: אני מסתכל והנציגים הבולטים ביותר בתחום בארץ נמצאים כאן, מהקלינינג ועד העמותות, עבור דרך הרשות וכך הלאה.

שאול לב-רן: אני חושב שלי יש מה לומר ששלוש נקודות מאוד קצרות לפני שאחרים ידברו.

שאול לב-רן: הנקודה הראשונה היא שאנחנו משלמים מחיר אסטרונומי על היעדר ההגדרות.

שאול לב-רן: הרי היעדר הגדרות מאפשר אקרובטיקה ובמדינת ישראל, היכן שיש חריצים, נכנסים מים וכולנו עדים לאקרובטיקה הזאת.

שאול לב-רן: העובדה שאם נעשה סקר מבין 20 אנשי המקצוע הכי בולטים בארץ, איך החוק מגדיר תחלואה כפולה, רוב הסיכויים שנשמע 20 דעות ולא רק בגלל שאנחנו במדינת ישראל.

שאול לב-רן: השילוב של הפרעה פסיכיאטרית והתמכרויות הוא שילוב שהוא לא רק נפוץ אלא רחב.

שאול לב-רן: ADHD והתמכרויות, האם זאת תחלואה כפולה כן או לא?

שאול לב-רן: התמכרויות והפרעות אישיות, האם זו תחלואה כפולה?

שאול לב-רן: דיכאון והתמכרות לאלכוהול.

שאול לב-רן: החלק הקל יותר על פניו זה מקרה הקצה.

שאול לב-רן: תמיד מקרי הקצה הם קלים יותר כי קל יותר להגדיר מקרי קצה אבל ככל שהם מתקרבים לאזור האפור, שם מתחילה האקרובטיקה ושם גם ההשלכה של כל גוף על הגוף האחר.

שאול לב-רן: במילים אחרות, אדם שסובל מסכיזופרניה והתמכרות לסמים במצב פסיכוטי חריף, אלה המקרים היותר קלים, ברור שהוא אמור לקבל מענה בחדר מיון אבל מה קורה כשהוא ברמיסיה?

שאול לב-רן: מה קורה מבחינת המניעה להישנות של ההתמכרויות?

שאול לב-רן: כבר פחות ברור היכן זה נופל.

שאול לב-רן: כאמור, מה קורה אם מדובר בהפרעת האישיות?

שאול לב-רן: האם מדובר באחריות ביטוחית של משרד הבריאות, של קופות החולים, של משרד הרווחה?

שאול לב-רן: אנחנו משלמים מחיר אסטרונומי על היעדר ההגדרות כי זה מאפשר לכל אחד להסתכל ימינה ושמאלה ולהגיד זה לא בתחום אחריותי.

שאול לב-רן: בפועל יושבים כאן גם נציגים של ארבעת הקופות.

שאול לב-רן: נדמה לי שראיתי את כולם, חבריי וקולגות שלי.

שאול לב-רן: מבין הגופים, אף אחד היום בלי חקיקה ובלי הנחיות מוסדות לא יכול אפילו להחזיק את הנושא.

שאול לב-רן: קופות החולים יבואו ויאמרו שהן עושות את מה שהחוק מחייב אותנו והחוק לא מחייב אותנו לטפל באנשים האלה מ-א' ועד ת', אנחנו ממילא בגירעון ולמה שנטפל בהם?

שאול לב-רן: באופן טבעי הן צודקות מנקודת מבטן כמבטחים.

שאול לב-רן: החוק לא מחייב אותן.

שאול לב-רן: פאולה דיברה על נציגי משרד הבריאות המחלקה לטיפול והתמכרויות.

שאול לב-רן: חלקם הגדול לא מומחים בבריאות הנפש ולא יכולים לספק את השירות הזה.

שאול לב-רן: זה לא רק עניין של רצון טוב.

שאול לב-רן: אנחנו מדברים לא רק על התמקצעות אלא אנחנו מדברים על התמקצעות על.

שאול לב-רן: מיכל וולדיגר יודעת את זה טוב ממני, כאימא וכמישהי שהקימה עמותה בנושא, שדרושה כאן התמקצעות כפולה.

שאול לב-רן: כלומר, אין כאן הכשרה של יומיים או שלושה שיכולה באמת לעשות הבדל אלא צריכה להיות התמקצעות גם בבריאות הנפש, גם בהתמכרויות, ולכן המחלקה לטיפול בהתמכרויות שמתמקצעת בטיפול בהתמכרויות, זה לא רק עניין של רצון טוב, לא יכולה לקחת את זה על עצמה והוא הדין לגבי מערך בריאות הנפש.

שאול לב-רן: מערך בריאות הנפש, גם אם הוא יעבור השתלמות של 48 שעות או אפילו 54 שעות בתחום ההתמכרויות, יהיה רחוק מאוד מלהיות מומחה בעניין הזה.

שאול לב-רן: לכן, בהיעדר הסדרה ששמה את הכול במקום חד משמעי וברור, ולא מאפשרת אקרובטיקה במדינה שמתמקצעת באקרובטיקה, לא תאפשר הסדרה של הדבר הזה.

שאול לב-רן: כרגע זה נתון רק ליוזמות אישיות.

שאול לב-רן: כאשר אנחנו מתגאים ומדברים על מחלקה לתחלואה כפולה שיש היום במרכז לבריאות הנפש לב השרון שנותנת מענה גם לנשים, אנחנו להזכיר כי יושבת אתנו משוגעת אהובה שקוראים לה אביבה וולף, שנכנסה לתפקיד מנהלת המחלקה ולוקחת את זה על עצמה ומנהל בית חולים שמוכן להקצות משאבים מטעמו, מה שהוא לא חייב.

שאול לב-רן: לא קיבלו תקן או חצי תקן או רבע שעה כדי לעשות את הדבר הזה.

שאול לב-רן: כל עוד דברים נתונים ליוזמות אישיות אם במקרה יש יוזמה אישית – מה טוב, ואם לא – אין מענה.

שאול לב-רן: לא זו בלבד שדרושה יוזמה אישית מצד משוגע לדבר, דרושה גם הסכמה בגדר היוזמה האישית מבחינת מנהל המערך, מנהל בית החולים, מנהל המרפאה, שמוכן ליוזמה האישית הזו למרות שהוא בעצמו מתמודד עם היעדר משאבים והיעדר תקנים.

שאול לב-רן: זאת לא שיטה.

שאול לב-רן: במילים אחרות, ההגדרות צריכות להיות ברורות וכוללניות, ההסדרה צריכה להיות עם כתובת אחת.

שאול לב-רן: כמו שאת יודעת, מיכל, דעתי בעניין ברורה וגם כיושב ראש אילסם.

שאול לב-רן: זה חייב להיות תחת האחריות הביטוחית של קופות החולים מכיוון שזה חלק ממערך בריאות הנפש.

שאול לב-רן: מיכל אמרה ברמה כזו או אחרת שלא מדובר על בן חורג.

שאול לב-רן: התמכרות היא הפרעה פסיכיאטרית, זאת לא המצאה של שאול או של אילסם או של המרכז הישראלי להתמכרויות.

שאול לב-רן: זה נמצא ב-DSM.

שאול לב-רן: ההפרעות הפסיכיאטריות והאחרות גם נמצאות ב-DSM.

שאול לב-רן: ההבחנה שעשינו ביניהם, הייתי אומר הפרד ומשול, אבל בפועל זה הפרד והזנח כי אף אחד לא מטפל בזה, ההפרדה הזאת לא משרתת אף אחד.

שאול לב-רן: לכן אנחנו צריכים הסדרה בתחום הזה וההסדרה לא יכולה להיות תלויה רק ביוזמות אישיות אלא היא דורשת הגדרה, היא דורשת הסדרה מאוד אלמנטרית של החוק.

שאול לב-רן: פשוט להכליל את הטיפול בהתמכרויות תחת התוספת השנייה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שאול לב-רן: לא יוכל אדם לבוא ולומר שהפסיכוזה אצלו, ההתמכרות לא.

שאול לב-רן: הטיפול החריף באדם הפסיכוטי כרגע מסוכן שנטל סמים - כן, יום אחרי, כשהוא ברמיסיה – לא.

שאול לב-רן: רק כדי לסבר את אוזנינו ובזה אני אסיים.

שאול לב-רן: מגיע אדם שסובל מהפרעה פסיכיאטרית קשה ובעצמו אומר, חבר'ה, אני חזרתי ליטול סמים, מניסיוני במצבים האלה, אני אכנס למצב פסיכוטי ובעוד שבוע אתם תקבלו אותי כאן במצב מסוכן ולכן אני מבקש כבר להיכנס למערכת כדי להיגמל.

שאול לב-רן: התשובה תהיה ברורה.

שאול לב-רן: עם קריצה יגידו לרופא במיון או שתמצא סיבה פסיכיאטרית כדי להכניס אותו ואז הרופא במיון, מסכן, מתמחה שהתחיל לפני שנתיים וחצי התמחות, צריך להיכנס לאקט האקרובטי הזה, או שיגידו לו, מצטערים, תצטרך לחזור כשיש הצדקה פסיכיאטרית אקוטית לאשפז אותך.

שאול לב-רן: אם הוא ילך להיגמל במסגרת אשפוזית רגילה של משרד הבריאות, יאמרו לו שהוא סובל מהפרעה פסיכיאטרית קשה.

שאול לב-רן: אם כן, אין לו כתובת, באופן טבעי השוק הפרטי פורח במצבים האלה.

שאול לב-רן: כל מי שיושב כאן שם פעמיו לחברה ולעבודה ציבורית.

שאול לב-רן: בעצם אין כאן מענה בשום רמה שהיא.

שאול לב-רן: אני מסתכל על הפורום ואכן יושבים כאן מיטב המוחות בארץ.

שאול לב-רן: אני אקצר ואני חושב שאני בעצמי אשמח לשמוע מה יש להם להגיד בעניין.

מיכל וונש: גם אני רוצה לפנות את הזמן לכל מי שנמצא כאן .

מיכל וונש: תודה רבה.

מיכל וונש: אני רוצה לומר בדיון הראשון של הוועדה הזאת – אני אומרת את זה כמשפטנית – שכדי לטפל במשהו, צריך הגדרה שלו.

מיכל וונש: העובדה שאין הגדרה, ואני מבקשת מכלל הגורמים שנמצאים כאן, אני הולכת ומבקשת לדעת מכלל הגורמים המקצועיים מה צריך לקרות כדי שתהיה הגדרה כזאת.

מיכל וונש: אני הולכת להגיש הצעת חוק כיוון שבשבתי גם כמחוקקת בבית הזה, תהיה הצעת חוק שמתכללת את הנושא הזה, גם אם היא תהיה רק הצהרתית אבל לפחות היא תצא מהוועדה הזאת.

מיכל וונש: אני אבקש מכלל הגורמים להנגיש לי את ההמלצות שלהם ואנחנו נגבש הצעת חוק כזאת שתעשה גם את ההגדרה כפי שאתם יודעים יותר טוב ממני מה צריך להיות כלול בה מבחינת ה-DSM וכולי וגם הסדרה כוללת ומתכללת.

מיכל וונש: זה מה שיצא מהוועדה הזאת.

מיכל וונש: אנחנו נעשה את זה בשבועות הקרובים ואני אבקש לקבל מכם את ההמלצות שלכם ואז נייצר איזשהו צוות מצומצם יותר כדי לייצר הצעת חוק כוללת, מהגדרה ועד הסדרה.

מיכל וונש: זה מה שיצא מהוועדה האת.

מיכל וונש: זאת המחויבות שלי בקריאת החירום הזו.

מיכל וונש: אנחנו כמובן נזמין את כלל הגורמים לתת את דעתם, את משרד הבריאות וכל מי שנמצא כאן כיוון שבלתי מתקבל על הדעת שכך נמשיך לדבר על משהו.

מיכל וונש: אני מתחברת מאוד למה ששאול אמר, שאנחנו נמצאים במעין מצב בו יש ניסיונות מדהימים, ואני מברכת את כל מי שנמצא כאן, אבל הם ספורדיים, הם רנדומליים ואין שום שיטה.

מיכל וונש: כך לא מתנהלת מדינה.

מיכל וונש: זה לא מתקבל על הדעת וזו כבר אחריותי כמי שיושבת כאן בבית הזה לוודא שאנחנו לפחות ננסה להנגיש את ההסדרה המתכללת של האירוע הזה.

מיכל וונש: אני מבקשת לשמוע את דוקטור אביבה וולף - שטרם פגשתי אותה אבל הזכיר שאול אותה – שמטפלת בנושא של תחלואה כפולה בבית החולים לב השרון.

מיכל וונש: בוקר טוב לך.

אביבה וולף: בוקר טוב.

אביבה וולף: שלום לכולם.

אביבה וולף: אני שמחה לראות אתכם, די מבאס שזה באמצעות ה-זום אבל זה מה שיש בימים אלה.

אביבה וולף: תודה רבה שאולי.

אביבה וולף: אני מצטרפת לכל מילה שאמרת.

אביבה וולף: אני גם מאוד מתחברת למה שאמרה מיכל וולדיגר.

אביבה וולף: אכן די מתסכל לשמוע כל פעם את כל הדברים מחדש, היינו, ניסינו וכולי וכולי.

אביבה וולף: אני רוצה לדבר על הקשיים בכל הנושא של התחלואה הכפולה.

אביבה וולף: אתן לכם משהו ממש מהיום.

אביבה וולף: אני הגעתי לבית חולים לב השרון לפני כחודש.

אביבה וולף: הפרויקט שאני עובדת עליו עכשיו הוא הקמה של מחלקה לתחלואה כפולה, כמו שאמר שאול, ויזמות של בית החולים, כאשר דוקטור הירשמן שהוא מנהל בית החולים החליט יחד עם צוות המחלקה, שזאת בעצם מחלקה שהייתה קיימת הרבה שנים, לעשות מחלקה בפורמט אחר, לקבל את המטופלים היותר קשים מאוכלוסיות הקצה ולעשות איזשהו שילוב של גם נשים וגם גברים, שזה משהו שאני נשים מנסה איכשהו להביא את הנושא של הנשים לקדמת הבמה, ללא הצלחה.

אביבה וולף: מדובר כאן על אשפוזית שקיימת הרבה שנים בבאר שבע.

אביבה וולף: פאולה אמרה שיש שם 16 מיטות אבל אני יודעת שיש לה 14 מיטות מתוכן שלוש לנשים.

אביבה וולף: השאלה שאני שואלת היא איך אפשר שלוש מיטות לנשים במחלקה של 14 או 16 גברים.

אביבה וולף: אסוציאטיבית אותי זה מאוד מלחיץ.

אביבה וולף: אני משאירה את זה כשאלה פתוחה.

אביבה וולף: שאלה נוספת היא למה צריכים לשלם 1,200 שקלים על אשפוז ושאלה שלישית היא למה צריכים לעבור בדיקות רבות עד שאנחנו מגיעים לאשפוז.

אביבה וולף: אני שואלת את זה ממקום שאני כבר למעלה מעשור מטפלת באוכלוסייה הזו.

אביבה וולף: זו אוכלוסייה שכמעט ובלתי אפשרי להביא אותה למצב שהיא רוצה גמילה.

מיכל וונש: ברשותך, אני קוטעת אותך כי אני רוצה לדעת אם למשרד הבריאות יש מענה על שלושת השאלות המאוד מדויקות שלך.

מיכל וונש: פאולה, שלוש שאלות מאוד מאוד מדויקות.

פאולה רושקה: זה נכון שנושא הנשים הרבה מאוד שנים היה מוזנח.

פאולה רושקה: בבקשה שלנו להוסיף מיטות, אנחנו ביקשנו שהפעם תהיה הפרדה בין נשים לגברים.

מיכל וונש: אבל מה קורה בפועל?

מיכל וונש: לא מה ביקשנו.

מיכל וונש: מספרים לנו שיש שלוש מיטות לנשים בתוך מחלקה של גברים.

פאולה רושקה: לצערנו זה לא רק במחלקה לתחלואה כפולה אלא גם באשפוזיות.

פאולה רושקה: הרבה מאוד שנים נשים לא הגיעו לטיפול ואולי הסיבה הייתה גם בגלל שהמחלקה הייתה משולבת עם גברים.

פאולה רושקה: בשנים האחרונות אנחנו השכלנו להבין שצריך להפריד ואנחנו מקיימים יותר ויותר מחלקות או אשפוזיות לנשים בנפרד מגברים.

מיכל וונש: מה לגבי שתי השאלות הנוספות?

פאולה רושקה: מתוך התוכנית הזו, אנחנו ביקשנו שתי מיטות לנשים בזנות בתחלואה כפולה, ב-סוטריה, שזאת חלופה לאשפוז בית מאזן.

פאולה רושקה: אם כן, יש נכונות אבל הבעיה היא התקציבים.

פאולה רושקה: לצערי, הבעיה היא תקציבית.

אביבה וולף: אני יכולה להעיר משהו בנושא של הנשים?

אביבה וולף: אני רוצה לומר שהמחלקה שאנחנו בונים כאן, היא תהיה מעורבת נשים וגברים כי לצערי הבנתי לאחר למעלה מעשור שאם אני לא אתחיל עם משהו, לא יהיה שום דבר לנשים כי למעלה מעשור זה לא קורה.

אביבה וולף: הפנטזיה רק לנשים, אני לא יודעת כמה עשורים זה ייקח.

אביבה וולף: זה לא שאני מחפשת משהו שהוא אידיאל, אני חיה בישראל.

אביבה וולף: אני רוצה לומר ששנים, מתוך 14 מיטות להתעקש על שלוש מיטות לנשים.

אביבה וולף: ב-סוטריה זה רק שתיים לנשים.

אביבה וולף: למה המספרים האלה?

אביבה וולף: למה לא ללכת מראש על חצי חצי?

קריאה: בית סוטריה בכלל לא מקבל אנשים בתחלואה כפולה.

פאולה רושקה: סוטריה זה בית לנשים בנפרד מגברים.

אביבה וולף: בסדר, אז בבאר שבע אפשר להפוך את זה לחצי חצי.

אביבה וולף: זה כבר למעלה מעשור, כאשר מדובר בשלוש נשים.

אביבה וולף: למה שילכו לשם?

אביבה וולף: שלא לדבר על המכשולים עד שהן מגיעות לשם.

מיכל וונש: פאולה, את יודעת על זה?

פאולה רושקה: לנו יש הרבה מחסומים במחלקה כי חלק מהבעיות הוא שזאת מחלקה שנבנתה לפני המון שנים ואין לה את כל התנאים פיזיים.

פאולה רושקה: למשל, לא רוצים לקבל אנשים מעל גיל 60 כי פוחדים שייפלו.

פאולה רושקה: זאת אומרת, יש כאן הרבה מאוד נושאים וזה לא רק נשים.

פאולה רושקה: אלה דברים שיש בהם בעיות.

מיכל וונש: ומי מטפל בזה?

מיכל וונש: מי בעל הסמכות שמטפל בזה?

פאולה רושקה: אין סמכות אחת, וזו הבעיה.

פאולה רושקה: מצד אחד יש את חטיבת בתי החולים שהם צריכים לתת יותר מיטות ולהסכים לזה, ועל זה אני עובדת מולם.

פאולה רושקה: יש את חטיבת הרפואה ובריאות הנפש.

פאולה רושקה: אנחנו יכולים להציע אבל יש לנו כאן גורמים רבים שצריכים להסכים וזאת באמת המורכבות של העניין.

פאולה רושקה: זה לא מה שאני מבקשת יתנו לי, זה מאוד מאוד קשה לקבל כי צריכה להיות כאן הסכמה של כל הגורמים.

מיכל וונש: אני מבינה.

מיכל וונש: אביבה, יש עוד משהו שרצית להוסיף לנו?

אביבה וולף: רציתי בנושא אחר לדבר על כל הנושא של המצבים הפסיכוטיים והאלימות.

אביבה וולף: זה משהו שעולה הרבה פעמים בבתי החולים, כל הנושא של תחלואה כפולה, כן או לא, אבל בכל אופן סמים, מצבים פסיכוטיים ואלימות.

אביבה וולף: המטופלים האלה מגיעים למחלקות פסיכיאטריות רגילות ואנחנו רואים שהרבה פעמים המצב הפסיכוטי מתאזן די מהר כשהסמים יוצאים מהגוף והאישיות האלימה, הרבה פעמים אלה גם לא חולים, נשארת וכמו שאתם רואים הרבה פעמים זה גם מופיע בתקשורת.

אביבה וולף: האנשים לפעמים בצווי הסתכנות או צווי אשפוז מאוד מאוד אלימים ומאושפזים יחד עם חולים פסיכיאטרים שלא קשורים לכל הנושא הזה.

אביבה וולף: דיבר עורך דין דניאל על מחלקות סיעודיות לתחלואה כפולה ויש לי שאלה.

אביבה וולף: הייתי רוצה שזה יהיה חומר למחשבה, אולי לא בוועדה הזאת אבל אולי שווה לדון על זה, מה אנחנו יכולים לעשות לגבי המטופלים האלה כי הם נמצאים במחלקות הפסיכיאטריות הרגילות ויוצרים אלימות מאוד קשה אם למטופלים ואם לצוות.

אביבה וולף: זאת אוכלוסייה שלא מתאימה בלשון המעטה למחלקות הרגילות.

אביבה וולף: זה יוצר כאוס.

אביבה וולף: הם לא מקבלים לא את הטיפול הראוי ויחד עם זאת אלימות מאוד קשה בתוך המחלקה.

מיכל וונש: זו שאלה חשובה שבאמת צריך לתת עליה את הדעת מהצד הטיפולי רפואי.

מיכל וונש: תודה רבה, אביבה.

מיכל וונש: דוקטור הילה הדס נמצאת אתנו, מנכ"לית אנוש.

מיכל וונש: אני מבינה שהשתתפת גם בדיון של הצוות הבין-משרדי ונשמח גם להתייחסות בנושא וגם ככל שניתן, אני אבקש, בתקווה לקבל, את ההמלצות של הוועדה הזאת, אבל ככל שניתן לשתף אותנו ולומר היכן הדברים עומדים כדי שכל מי שנמצא על ב-זום יהיו מועדים לעבודת הוועדה שנעשתה עד כה, לכוונות שלה ולמטרות שלה.

הלה הדס: בוקר טוב.

הלה הדס: למעשה הוועדה עבדה בשלושה ערוצים.

הלה הדס: היו שלושה צוותי עבודה שנגזרו מתוך הגדרת היסוד שניתנה לנו על ידי נשיא המדינה ובראשות מר אביגדור קפלן, מנכ"ל משרד הרווחה שמונה להיות ראש הוועדה כולה.

הלה הדס: התחלקנו לשלוש קבוצות כאשר הייעוד המרכזי היה להבין את המגבלות שיש בשטח, את הסיטואציות בהן נתקלים גם בני המשפחה, גם גורמי האכיפה וגם הארגונים עצמם שמביאים הרבה ידע.

הלה הדס: בעצם לאסוף את כל הידע כדי לייצר השפעה שתוביל את גורמי האכיפה השונים לפעול אחרת.

הלה הדס: אנחנו לא נגענו בכל ההיבטים שהוועדה נוגעת בהם עכשיו.

הלה הדס: המורכבות היא רבה, גם הצדדים הטיפוליים, גם החיבור בין התכליות השונותל

מיכל וונש: נגעתם בהגדרות?

מיכל וונש: קודם כל, בהגדרה ובהסדרה של הנושא?

מיכל וונש: או שהוועדה רק נגעה בהשלכות של חוסר ההגדרה וחוסר ההסדרה?

הלה הדס: המטרה של הוועדה הייתה להציע מנגנונים ופתרונות להסדרת דרכי הפעולה של גורמי האכיפה.

מיכל וונש: הבנתי.

מיכל וונש: זאת כבר התוצאה של אי הטיפול הנכון והמתכלל.

הלה הדס: נכון.

הלה הדס: אולי חשוב לומר שמכיוון שהבעיה מאוד מאוד מורכבת והולכת ונעשית מורכבת יותר, משום ששמענו שהמספרים הולכים ועולים, שמענו שעם העלייה במספרים אנחנו רואים גם בעיה בהכשרה של צוותים וכך הלאה, לכן צריך לעשות איזושהי חלוקה.

הלה הדס: אני חושבת שהבחירה לפעול בוועדה שתייעד את המטרה שלה לגורמי האכיפה, הייתה מאוד נכונה.

הלה הדס: חשוב לומר שסיטואציות מהסוג הזה כאשר בעיקר המשטרה פוגשת את האוכלוסייה בנקודת הצומת הכואבת ביותר, התוצאה היא שאנחנו מייצרים קונפליקט בין הצורך בעזרה אצל המשפחות לבין זה שהעזרה בסופו של דבר הופכת להיות הדבר הכי גרוע, הופכת להיות לסוג של הרג כשאין כל כוונה להרוג אבל זו התוצאה.

הלה הדס: ההד של זה הוא שאנשים יפנו פחות לקבל עזרה ותהיה מורכבות רבה יותר בבתים.

הלה הדס: אני אומר שהעבודה הייתה מאוד יסודית ומאוד מעמיקה.

הלה הדס: החומרים כבר גובשו וסוכמו והועברו אל בית הנשיא ובעצם אנחנו מחכים לפרסום מצדו.

הלה הדס: אולי להניח כאן תסכול אחד מאוד חשוב.

הלה הדס: מסיבות שאינן מובנות לחברי הוועדה, לא הייתה השתתפות של המשרד לביטחון פנים.

הלה הדס: כאן ושם בצורה ספורדית בישיבות בודדות אבל לא באופן מערכתי.

הלה הדס: זה הדבר שאותי כמנכ"לית אנוש וכמי שנתקלת בבעיות גם מצד המשפחות וגם מצד הטיפול, אותי זה מאוד מדאיג.

הלה הדס: אני חושבת שזה צריך להדאיג לא רק אותי.

מיכל וונש: נכון.

מיכל וונש: אנחנו העלינו את זה כאן בכנסת בשאילתה לשר.

הלה הדס: כאן בוועדה ראיתי שיש שניים, אז הייצוג היחסי הוא הרבה יותר גבוה מאשר הייצוג היחסי שהיה בתוך הוועדה.

הלה הדס: אני חושבת שזאת החמצה וזה חבל.

הלה הדס: חשוב לומר שאנחנו לא מטילים את האחריות על גורמי האכיפה והמשטרה בכלל אבל צריך לעשות מהלך של למידה מתמדת כדי לשפר את המיומנויות ואת היכולות של השוטרים להגיב גם במצבים האלה.

הלה הדס: אני מוטרדת ממצב שבו כל אחד חושב יודע את כל התורה ושיהיה לנו קשה לחולל את השינוי אבל אני אדם אופטימי ואני מאמינה שבסוף נצליח.

מיכל וונש: תודה על הסיום האופטימי.

מיכל וונש: תוכלי בנגיעה לומר את מעורבות עמותת אנוש בנושא של תחלואה כפולה?

מיכל וונש: ממש במשפט או שניים כי דיברנו על הוועדה אבל לא על טיפול בתחלואה כפולה.

הלה הדס: אם יש אפשרות לתת להילה בוצ'ן שלנו שהתכוננה נהדר והיא תהיה תמציתית.

מיכל וונש: כן.

מיכל וונש: בבקשה.

מיכל וונש: הילה בוצ'ן.

מיכל וונש: תודה רבה דוקטור הדס.

הילה בוצ'ן: בוקר טוב.

הילה בוצ'ן: את מבקשת לדעת מה המענים של אנוש בתחום.

הילה בוצ'ן: אני מנהלת את תחום התחלואה הכפולה באנוש.

הילה בוצ'ן: אנחנו באנוש נותנים מענה מתוקף סל שיקום, אחרי שאנשים עוברים ועדה.

הילה בוצ'ן: אבל אני גם רוצה לדבר על מה קורה לפני הוועדה ואני אומר מה אנחנו עושים באנוש.

הילה בוצ'ן: אנחנו נותנים מענה במגוון תחומים – דיור, תעסוקה וסיוע למשפחות.

הילה בוצ'ן: זה בתחום של התחלואה הכפולה.

הילה בוצ'ן: יש עוד מענים.

הילה בוצ'ן: עיקר המענה הוא בדיור והליווי הוא בעצם דיור מוגן.

הילה בוצ'ן: יש לנו דיור לקבוצות של החבר'ה עם תחלואה כפולה ויש לנו ליווי בבתים שלהם.

הילה בוצ'ן: אני אומר שאתה מעט בים.

מיכל וונש: יש לכם את הנתונים הללו?

מיכל וונש: את יכולה לומר לי שאתם מטפלים באיקס אנשים והצורך הוא ואי או לפחות יש כאלה שפונים אליכם ואינם מקבלים את הסיוע?

הילה בוצ'ן: אלה נתונים שתלויים במי עובר ועדה.

הילה בוצ'ן: ברגע שעברו ועדה, לרוב מקבלים אישור להוסטל תחלואה כפולה.

הילה בוצ'ן: הוסטל לתחלואה כפולה, יש רק שניים.

הילה בוצ'ן: שני הוסטלים בארץ.

הילה בוצ'ן: הם לא שלנו אבל זה לא רלוונטי של מי הם.

הילה בוצ'ן: שם יש צוואר בקבוק, רשימת המתנה ארוכה מאוד ולכן בהיעדר מענה בהוסטלים הם פונים אלינו, המשפחות, המתמודדים ואנשי המקצוע פונים אלינו ואנחנו מסתכלים על אישור הוועדה ואומרים שאין לנו הוסטל לתחלואה כפולה.

הילה בוצ'ן: לצערנו מכרזים שדיברו עליהם כבר לפני שלוש וארבע שנים בוועדה הזאת, מכרזים שהיו אמורים לצאת, לא יצאו.

הילה בוצ'ן: אנחנו מחכים להם כבר המון זמן ואני לא מבינה למה הם לא יצאו.

הילה בוצ'ן: אם כן, אין לנו הוסטלים.

הילה בוצ'ן: יצרנו יצור כלאיים כדי להציע מענה לחבר'ה שקיבלו אישור להוסטל שנקרא דירה קבוצתית אבל זה לא מספיק טוב.

הילה בוצ'ן: אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים אבל זה כמו לתת אקמול למישהו עם דלקת ריאות.

הילה בוצ'ן: אנחנו מנסים להרחיב.

הילה בוצ'ן: אנחנו מקבלים תקציב של משרד הבריאות לטיפול בבריאות הנפש ואנחנו נותנים אקסטרה.

הילה בוצ'ן: אנחנו נותנים את המדריך המכור נקי, נותנים עוד שעות, נותנים מה שאנחנו יכולים כדי לתת מענה מספק אבל זה לא מספיק.

מיכל וונש: תודה רבה על שאת מוסיפה לנו את הפרספקטיבה הזאת.

מיכל וונש: שמענו על החשיבות שהטיפול יעבור לקופות ואני מבינה שבלי חקיקה והנחיות מוסדרות, זה לא יכול להימצא שם אבל אני כן רוצה לשמוע את ההתייחסות של נציגי קופות החולים שנמצאים אתנו, לשמוע מהם על הקשיים, על האתגרים ומה צריך לקרות כדי שזה יוכל לקרות בהנחה שזה המקום הנכון שזה יקרה ושאתם מסכימים לכך.

מיכל וונש: נמצא אתנו דוקטור ירדן לוינסקי משירותי בריאות כללית.

ירדן לוינסקי: הקופה נמצאת באיזשהו קונפליקט תמידי שנובע מכך שבסופו של דבר המטופלים האלה מטופלים באופן שוטף על ידי רפואת המשפחה, רפואת הקהילה שלנו כאשר השהות שלהם בבית החולים זה כמובן מקרה הקצה ושם הם כמובן מטופלים על ידי הצוותים של בתי החולים.

ירדן לוינסקי: בשוטף הם נמצאים בטיפול מקביל.

ירדן לוינסקי: הווה אומר, הם נמצאים בטיפול של רפואת הקהילה ובטיפול של הצוותים שמתמחים בטיפול בתחלואה כפולה.

ירדן לוינסקי: כאן נמצא הספליט האמיתי מכיוון שגם בהסכם הרפורמה, כפי שאמר שאול קודם לכן, הסוגיה הזאת לא הוסדרה ולמרות פניות חוזרות למשרד הבריאות, אנחנו עובדים מול משרד הבריאות בעיקר, הסוגיה הזאת עדיין לא הוסדרה.

ירדן לוינסקי: לכן המטופלים מתקשים לייצר – וגם אנחנו מתקשים לייצר – רצף טיפולי אמיתי שנותן למטופל הזה מענה לאורך כל המסגרות בהן הם נמצאים ולאורך כל החיים.

ירדן לוינסקי: התוצאה הסופית היא כמובן שהם נופלים שוב ושוב בין הכיסאות כי מרפאות בריאות הנפש לא יכולות לתת מענה כי כולנו כבר הסכמנו שצריך ידע ממוקד וניסיון רב בטיפול בסוג כזה, כמו בסוגים אחרים של התמודדויות.

ירדן לוינסקי: רופא המשפחה, כמובן זו לא המומחיות שלו וכאן צריך ידע מיוחד.

ירדן לוינסקי: עד שלא תוסדר כמו שצריך על ידי הרגולטורים, האחריות – אנחנו רק יכולים להמשיך לנסות ולסייע ולהתמודד כאשר רופאי המשפחה שלנו וגם הפסיכיאטרים בקהילה בקשר עם המסגרות.

מיכל וונש: אני יכולה לשאול מהפרספקטיבה שלך, מהניסיון שלך, מה מונע את ההסדרה הזאת?

מיכל וונש: אנחנו מזהים את זה כחסם.

מיכל וונש: במה נתקלתם?

ירדן לוינסקי: ראשית, יש פערי ידע שמובנים בכל תחום התמקצעות.

ירדן לוינסקי: אני לא מצפה מרופא משפחה.

מיכל וונש: לא.

מיכל וונש: אני מדברת על ההסדרה הרגולטורית.

ירדן לוינסקי: אבל ההסדרה הרגולטורית, מה שקורה זה שיש סוגיה של אחריות טיפולית של המסגרות ושל סוגיה כלכלית כמובן.

ירדן לוינסקי: הקופה לא יכולה להיות אחראית כרגע במצב הקיים לכל הסוגיה של הטיפול בגמילה.

ירדן לוינסקי: היא כרגע לא אחראית לזה וכל עוד הרגולטור לא מסדיר את הסוגיה, אז הקופה לא יכולה במשאבים שקיימים אצלה ליטול על עצמה אחריות נוספת כאשר היא מתקשה - עוד טרם הקורונה - לעמוד בהנחיות הכספיות של משרד האוצר ובצמצומים הנדרשים ואנחנו נלחמים על כל שקל כדי לתת מענה לסוכרת וכולי וכולי.

ירדן לוינסקי: לכן אי אפשר לצפות מאתנו שניקח על עצמנו אחריות.

מיכל וונש: את זה אני מבינה לחלוטין.

מיכל וונש: אני פשוט מנסה לפצח - כי אני חושבת שזה הכיוון שהוועדה צריכה לקחת אותו - את החסם הרגולטורי הזה שחייב להתחיל.

מיכל וונש: אולי זה יפתח את צוואר הבקבוק ואחר כך עוד יהיו לזה הרבה מאוד השלכות אבל אני פשוט מנסה לזקק את זה.

מיכל וונש: תודה.

מיכל וונש: יש עוד משהו שהיית רוצה לומר?

ירדן לוינסקי: לא.

ירדן לוינסקי: אני חושב שכולנו מסכימים שצריך לעשות הגדרות ברורות ורגולציה ברורה.

ירדן לוינסקי: כל עוד זה לא יהיה קיים, אנחנו נמשיך לנהל את הדיונים האלה.

מיכל וונש: נכון.

מיכל וונש: אני מסכימה לחלוטין.

מיכל וונש: נמצא אתנו חגי ברוש, ראש תחום בכיר לטיפול ושיקום ברשות למאבק באלימות, סמים ואלכוהול מהמשרד לחיזוק וקידום קהילתי.

מיכל וונש: שלום לך.

חגי ברוש: שלום.

חגי ברוש: חשוב לי להתייחס לכמה נקודות שלצערי כמעט בכל החוזרים שהיו עד עכשיו השם של הרשות נותר בחוץ.

חגי ברוש: בואו נעה קצת סדר בעובדות.

חגי ברוש: הרשות כבר בתחילת שנות ה-2000 יחד עם משרד הבריאות יזמה הצבה של מדריכי גמילה בתוך בתי החולים הפסיכיאטריים במימון מלא שלה במשך שנים רבות וזאת על מנת לקדם את הנושא של התחלואה הכפולה בבתי החולים הפסיכיאטריים.

חגי ברוש: הרשות יזמה גם את אותו מאו"ר שהוקם באשדוד, באמת מסגרת יוצאת דופן.

חגי ברוש: אני הייתי מנכ"ל התאגיד בעיר אשדוד שיצא לו הזכות להקים את המסגרת הזאת וזה בא כמובן ביוזמה ובשיתוף גם של הרשות הלאומית וגם של פאולה וראש אגף בריאות הנפש במשרד הבריאות.

חגי ברוש: אני רוצה לחזק את הדברים שאמר שאול.

חגי ברוש: יש כאן עניין גדול מאוד ליזמות אישית.

חגי ברוש: אני רוצה רק לעדכן שכרגע במדינת ישראל, בתשעה בתי חולים פסיכיאטריים, כן ניתן מענה לסוגיה של התחלואה הכפולה אבל הבעיה המרכזית כפי שאנחנו ברשות תופסים אותה, וכשאת יושבת ראש הוועדה מדברת על כ-140,000 שקלים חולים פוטנציאליים, לא כולם זקוקים דווקא לאשפוז.

חגי ברוש: אני חושב שהמסה הכבדה יותר של החולים נמצאת לדוגמה באוכלוסיות של נשים מכורות שאנחנו יודעים שמרביתן על רקע של פגיעות מיניות והתפתחויות של הפרעות נפשיות תוך כדי התהליכים האלה וגם כאשר הן עוברות את הגמילה, ודובר קודם על ידי חברתי הטובה אביבה על כך שגם היום אין מסגרות לנשים בצורה ראויה, מה שחסר להן זה הטיפול הנפשי, אותו מפגש עם פסיכיאטר שייתן את האבחון, ייתן טיפול לא מורכב מדי ועם זה היא תוכל לעשות תהליך טיפולי הרבה יותר שלם ורחב.

חגי ברוש: המענה הזה לא קיים.

חגי ברוש: יש במדינת ישראל בסך הכול – המסגרת שהקים שאול לא מזמן ברמת פולג והבנתי שביקרת בה לפני יום-יומיים, המסגרת באשדוד, ביפו, בבקרא 5, באיגוד הירושלמי בירושלים של דוקטור קרדיצ'ב, ואני שמח לבשר שלאחרונה גם נפתחה מסגרת כזאת עם המון תמיכה ועידוד שלנו כרשות, בבאר שבע, בבית החולים לבריאות הנפש בבאר שבע בראשה עומד דוקטור איתי בסר המופלא.

חגי ברוש: שוב, אם זה לא היה איתי, אני אומר לך באחוריות שהמסגרת לא הייתה קמה.

חגי ברוש: אני רוצה לומר דבר נוסף כדי שנבין את האבסורד כפי שציין שאול ברמת הפרקטיקה.

חגי ברוש: מצד אחד בלב השרון עכשיו יש התייחסות מאוד מאוד יפה ומובנית כי אביבה הגיעה לשם אבל אנחנו איבדנו מערך שלם לטיפול בתחלואה כפולה בבית החולים באר יעקב ביום שאביבה סיימה את התפקיד שם עברה ללב השרון.

חגי ברוש: הייתה לנו שם מרפאה, היה לנו שם מרכז יום, הייתה לנו שם מחלקה שלצערי כבר נסגרה.

מיכל וונש: אולי אתה יכול לספר לנו מה המשרד עושה ויכול עוד לעשות כדי שנוכל לקדם את הנושא הזה.

מיכל וונש: זה בלתי מתקבל על הדעת שאנחנו כולנו אומרים את אותו הדבר ולא נעשה כלום.

מיכל וונש: אומרים את אותו הדבר כבר עשר שנים, למיטב הבנתי.

חגי ברוש: כן, אבל אני רוצה שוב לחדד את הנקודה מה קורה ברגע שאדם עוזב תפקיד, מערכת שלמה שהוקמה שם, גם בתמיכה תקציבית.

מיכל וונש: אני מבינה אבל אנחנו, המדינה, אתה ואני, מייצגים כאן את אחריות המדינה.

חגי ברוש: אני מסביר.

חגי ברוש: העובדה שהיום למעשה הרשות או המשרד לחיזוק ולקידום קהילתי, לרשות יש שם משקל מאוד מאוד מרכזי והעובדה שאנחנו יושבים היום סביב שולחן הממשלה.

חגי ברוש: כמובן שזה נותן לנו תוספת כוח משמעותית אבל אנחנו רואים שכרגע, למרות זאת, אנחנו חיים בלי תקציב מדינה והיכולת שלנו באמת לתרגם את הדברים באופן מעשי בשטח, כתוצאה מזה היא קשה.

חגי ברוש: אבל יש היום המון פתיחות מכיוון השרה, מכיוון מנכ"ל המשרד, לחזור ולתפוס איזשהו מקום מרכזי כמו שהייתה הרשות הישנה בזמנו בקידום, בעידוד, בתמיכה.

חגי ברוש: רק לאחרונה אנחנו העברנו תוכנית בנושא של נשים על רצף הזנות.

חגי ברוש: חשבנו שזאת איזושהי מתכונת חדשה וטובה לסייע לרצף של השירותים בתחום הזה.

חגי ברוש: כמובן שיש בעיה של היעדר תקציב מדינה ולא ברור מה יהיה ב-2021.

חגי ברוש: אני אומר שהרוח שנושבת היום במשרד החדש, היא רוח פנטסטית, היא רוח טובה עם המון רצון טוב ונכונות לסייע ולתמוך ולהחזיר את הרשות למקום המרכזי שלה בעשייה הממשלתית.

חגי ברוש: אבל כמובן אנחנו ממה שקורה בתוך המדינה.

חגי ברוש: אני מניח שאם יהיו שינויים או שתקציב המדינה יאושר סוף כל סוף גם לשנה הזאת וגם לשנה הבאה, מן הסתם תהיה לנו יכולת לסייע הרבה יותר בנושאים האלה.

חגי ברוש: אני רוצה שוב להדגיש שהבעיה המרכזית היא שבאמת השירותים לא נפתחו.

חגי ברוש: בזמנו, עת הוקם המרכז מאו"ר באשדוד, זה היה ב-2009-2008, אני יצאתי לתפקיד אחר וחזרתי למערכת ב-2016 ונדהמתי שלא הוקמו עוד מרכזים כאלה.

מיכל וונש: הפיילוט נשאר פיילוט.

חגי ברוש: נכון.

חגי ברוש: היה פיילוט, משרד הבריאות השתתף והוכח כמשהו יעיל בצורה בלתי רגילה.

חגי ברוש: חזרתי למערכת ב-2016 ולא לקחו את הפיילוט הזה ומינפו אותו כמו שהייתי מצפה לדוגמה שמשרד הבריאות יעשה.

מיכל וונש: אני מתחברת למה שאתה אומר.

מיכל וונש: אני חושבת שצריך כאן ממש לנער את המערכת.

מיכל וונש: אגב, לי לא אכפת היכן תהיה הרשות הזאת.

מיכל וונש: אין ספק שחייבת להיות רשות שמתכללת את כל הדבר הזה, את כל האירוע הזה, על כל הרצף שלו וזה עולה בכל דיון שיוצא מהוועדה הזאת בכל נושא שקשור להתמכרויות בכל דרך שהיא, ובטח התחלואה הכפולה היא רק מאירה את הזרקור בצורה כל כך מוחשית ומראה עד כמה זה חיוני.

מיכל וונש: אני מתחברת לסיפה של דבריך.

חגי ברוש: עוד משפט אחד.

חגי ברוש: אני כן חושב שמעבר לשינוי הרגולטורי שדיבר עליו פרופסור שאול קודם, להכניס באמת את הנושא הזה לחוק הבריאות הממלכתי.

חגי ברוש: אני כן חושב שצריך לשבת עם מנכ"ל משרד הבריאות, צריך לבנות איזושהי תוכנית חומש מסודרת לעניין הזה בחתימת ידו.

חגי ברוש: אני יודע שהיום הוא טרוד בדברים אחרים ובנושאים דחופים יותר, אבל חייבים לרתום את המנהיגות של משרד הבריאות לכל התהליך הזה כדי שיבוא איזה מסר מלמעלה שיממן את הנושא הזה, כפי שהציגה קודם חברתי מיכל, נושא שנוגע בהמון משפחות ברחבי מדינת ישראל, כדי שהנושא יקבל את הביטוי שלו.

חגי ברוש: מן הסתם נוכל להיות שותפים לסוג כזה של תוכנית בדרך כזו או אחרת.

חגי ברוש: לעשות כאן איזשהו מהלך משמעותי עם תוכנית מסודרת שיורדת ואומרת בכל שנה היכן אנחנו פותחים את המסגרות, כמה אנחנו משקיעים בזה, כי אחרת, גם אם יהיה כאן שינוי רגולטורי, עדיין צריך לשבת על הנושא הזה.

מיכל וונש: ברור.

מיכל וונש: זאת רק ההתחלה.

מיכל וונש: שינוי רגולטורי הוא בהחלט רק ההתחלה.

מיכל וונש: שוב, ההכרח לשיתוף בין-משרדי, שולחן עגול, איך שלא נקרא לו כדי לייצר תוכנית חומש, כדי שכלל הגורמים יוכלו להיות על אותו עמוד, היא חיונית והיא הדרך היחידה לייצר את הרצף הטיפולי-שיקומי שדרוש גם בנושא הזה.

מיכל וונש: אני מקבלת לחלוטין גם את דבריך.

מיכל וונש: ישבתי גם עם השרה וגם עם השר שמולי ואני אשב גם עם שר הבריאות.

מיכל וונש: חייב להיות מענה מתכלל לכל האירוע הזה.

מיכל וונש: ללא ספק.

מיכל וונש: אני מתחברת מאוד לדבריך.

מיכל וונש: תודה רבה.

מיכל וונש: אני רוצה לתת הזדמנות לאוריה גן, מנכ"ל מלכישוע.

מיכל וונש: היות וזה דיון כל כך חשוב ונמצאים כאן הרבה מהגורמים, חשוב לי שנשמע את כולם כדי שהוועדה תדע להתקדם לצעד הבא.

מיכל וונש: נמצא אתנו אוריה?

מיכל וונש: אם הוא לא נמצא, נמשיך לאירית יפתח שרצקי, מנהלת שירות אבחון ושיקום בקהילה, הרשות לשיקום האסיר.

אירית יפתח-שרצקי: צוהריים טובים.

אירית יפתח-שרצקי: נמצאת אתי הקולגה שלי, לילך אלמוג, והייתי רוצה שגם היא תוכל לדבר.

אירית יפתח-שרצקי: לא נגזול זמן רב.

אירית יפתח-שרצקי: אני אומר שברמה המאוד בסיסית, הרשות לשיקום האסיר נתקלת בחסמים בנושא תחלואה כפולה אנחנו נפגשים עם האסירים בבתי הכלא.

אירית יפתח-שרצקי: מי שלא יודע, נציגי הרשות לשיקום האסיר פוגשים את כל האסירים לקראת עלייתם לוועדות השחרורים, לקראת קיצור מאסרם בשליש.

אירית יפתח-שרצקי: יש שיתוף פעולה מאוד פורה עם שירות בתי הסוהר גם לגבי אסירים נפגעי נפש וגם בכלל בתחלואה כפולה.

אירית יפתח-שרצקי: הבעיה, בעיה שנמשכת שנים, היא בנושא של ועדות סל שיקום.

אירית יפתח-שרצקי: במצב של היום לא מתקיימות ועדות סל השיקום לאסירים נפגעי נפש בצפון ובדרום.

מיכל וונש: בכלל?

מיכל וונש: לא מתקיימות בכלל?

אירית יפתח-שרצקי: לא.

אירית יפתח-שרצקי: לא מתקיימות ועדות סל שיקום בצפון ובדרום.

אירית יפתח-שרצקי: ועדות סל שיקום מתקיימות במרכז, לאסירים ששוהים בבתי הכלא באזור המרכז והשרון.

מיכל וונש: אני רק מתחברת לזה שבתקופת הקורונה, אני בטוחה שזה רק מחמיר את המצב פי כמה וכמה.

מיכל וונש: אני מכירה את האתגר לנייד אסירים.

אירית יפתח-שרצקי: כן.

אירית יפתח-שרצקי: אנשי אשמח אם תאפשרו ללילך להתייחס.

אירית יפתח-שרצקי: היא תוכל להרחיב על כך כי היא עובדת עם השטח.

אירית יפתח-שרצקי: כמובן יש את הבעיה עם האסירים שנופלים בין הכיסאות.

אירית יפתח-שרצקי: כלומר, כאלה שעדיין לא הוכרו עם 40 אחוזי נכות נפשית וקשה מאוד למצוא מסגרות עבורם.

אירית יפתח-שרצקי: הייתי רוצה להכניס אתכם לעולמם של האסירים.

אירית יפתח-שרצקי: ברגע שאסיר לא נמצא מתאים לתוכנית שיקום בפיקוח, כלומר, בזמן תקופת הרישיון שלו, לגייס אותו לטיפול אחרי השחרור מאוד מאוד קשה, במיוחד כשאין הרבה מה להציע.

אירית יפתח-שרצקי: לכן מבחינת הרשות, ככל שנוכל לגבש תוכניות שיקום לאסירים בזמן הפיקוח, כלומר, שהם ישתחררו עם תוכנית שיקום לכל תקופת השליש, כך ייטב לכולנו וגם הם יהיו מפוקחים במסגרת אינטנסיבית שעונה על הצרכים שלהם וגם יהיו חייבים למעשה להגיע.

אירית יפתח-שרצקי: אנחנו נוכל לפקח עליהם.

אירית יפתח-שרצקי: אסירים שמשתחררים בשחרור מלא, אין לנו שום לפקח עליהם.

אירית יפתח-שרצקי: אנחנו יכולים לנסות לגייס אותם לטיפול אבל המוטיבציה, במיוחד של האוכלוסייה הזאת וההכרה במצב שלהם כל כך נמוכה, כך שעדיף שנתחיל את התהליכים עוד בהיותם בכלא.

אירית יפתח-שרצקי: ברשותך, אני מבקשת להעביר את זכות הדיבור ללילך אלמוג.

מיכל וונש: בסדר.

מיכל וונש: ממש בקצרה.

לילך אלמוג: בקצרה ובאופן מאוד ממוקד.

לילך אלמוג: אני עובדת עם אסירים נפגעי נפש ואני בוחנת את האפשרות להכנת תוכניות שיקום עבורם.

לילך אלמוג: הכנת תוכנית שיקום עבור אסיר נפגע נפש – עוד מעט אני אציין את החסמים – היא מאוד משמעותית.

לילך אלמוג: זה מונע רצידיביזם, זה נותן לו אופק, זה נותן לו מענה שיקומי לחיים.

לילך אלמוג: זה לא כמו קהילה שמוקצית לתקופת זמן מוגבלת.

לילך אלמוג: הוא יכול להשתלב בהוסטל ואחר כך בדיור מוגן עצמאי וזה משהו שיש לו בנפיט מאוד מאוד גדול גם עבורו, גם עבור המשפחה, עבור הסביבה וכמובן עבור החברה, בהמשך לסרטון שראינו.

לילך אלמוג: כיום מתקיים שיתוף פעולה מאוד יפה במחוז המרכז.

לילך אלמוג: בהמשך למה שאירית אמרה, שיתוף פעולה בין שירות בתי הסוהר, בין הרשות לשיקום האסיר ובין משרד הבריאות כאשר אנחנו מעלים אסירים לוועדות סל שיקום וברגע שהם נמצאים זכאים לשירותי סל שיקום, אנחנו בונים תוכניות שיקום בשיתוף פעולה של משרד הבריאות והרשות לשיקום האסיר.

מיכל וונש: למה אין את זה בצפון ובדרום?

לילך אלמוג: זה מענה שנצטרך לקבל ממשרד הבריאות.

מיכל וונש: אני אבקש לקבל ממשרד הבריאות, גם אם לא היום, מדוע אי אפשר לשכפל את זה בצפון ובדרום.

מיכל וונש: אני בטוחה שזה חשוב.

לילך אלמוג: כן.

לילך אלמוג: זה מאוד חשוב.

לילך אלמוג: זה בעצם הרעיון, להרחיב את זה למודל ארצי כי בזמן נתון יש פחות או יותר 700 נפגעי נפש פזורים בבתי הכלא.

לילך אלמוג: זה 10 אחוזים ממספר המשתחררים בשנה.

לילך אלמוג: רוב האסירים האלה בתחלואה כפולה ואפילו משולשת כי יש גם את העבריינות והאנטי-סוציאליים שלא מקבלים מענה שיקומי, וחבל.

לילך אלמוג: זאת אוכלוסייה מאוד מוחלשת גם ביחס לאוכלוסיית האסירים.

לילך אלמוג: עלה כאן חוסר במסגרות לתחלואה כפולה.

לילך אלמוג: יש בארץ רק שני הוסטלים לתחלואה כפולה.

לילך אלמוג: הרבה אסירים עם יתרת זמן קצרה שנותרה להם והם נמצאים ברשימות המתנה, לא זוכים להגיע לשם למרות שיש לנו שיתופי פעולה יפים עם חברות שנותנות את השירות שמגיעות לכלא ומראיינות את האסיר, ואפילו משרד בריאות הגיע, לא בתקופת הסקר אבל בתקופת הקורונה, והתקיימו ועדות סל שיקום.

לילך אלמוג: יש עוד כל מיני באגים שמתפתחת להם אבחנה נפשית בזמן המאסר ואז זה תהליך פרוצדורלי מורכב כאשר לא תמיד הם זוכים לקבל את הזכויות שלהם ולא זוכים למענה שיקומי.

מיכל וונש: אני רוצה לאפשר לבתיה ליידנר לענות על השאלה הזאת, מדוע עדיין לא שוכפל לצפון ולדרום מה שמצליח כל כך במרכז.

בתיה ליידנר: הוועדות שמתקיימות, זה משהו היסטורי כאשר כ-15 שנים אנחנו מקיימים את הוועדות.

בתיה ליידנר: למה אין לנו ועדות בצפון ובדרום?

בתיה ליידנר: חוסר תקנים של אנשים שיכולים לעשות ועדות במחוזות.

בתיה ליידנר: העומס שיש לנו בוועדות לא מאפשר לנו לעשות בצפון ובדרום.

מיכל וונש: מישהו פעם הציף את זה?

מיכל וונש: מישהו הציף את הפספוס הנוראי?

מיכל וונש: אין לי ספק, בלי לעשות את החשבון, שהתקנים יעלו הרבה פחות מהנזק הכול כך גדול לחברה הישראלית.

מיכל וונש: מישהו הציף את הדבר הזה?

מיכל וונש: ואם כן, בפני מי?

בתיה ליידנר: זה לא קשור לאוכלוסייה הספציפית הזאת, אסירים או תחלואה כפולה באופן גורף אבל זה לא הנושא של הוועדה הזאת.

בתיה ליידנר: מספר האנשים עם 40 אחוזי נכות נפשית הולך ועולה ואם אנחנו מדברים על האוכלוסייה הספציפית של תחלואה כפולה, אם פעם זה היה חלק מאוד קטן מהאנשים שפנו לוועדת השיקום, היום לפחות 50 אחוזים מהאנשים שמגיעים לוועדות והם לא מהווים מקשה אחת אלא מדובר בצעירים, בחרדים, המגזר הערבי, דרי רחוב וכולי.

בתיה ליידנר: האנשים שפונים שצריכים לקבל התייחסות בוועדת סל שיקום, אחוזם הוא יותר מגוון.

בתיה ליידנר: אלה לא רק אסירים שלא מקבלים מספיק להגיע לוועדות.

בתיה ליידנר: שוב, זה לא הנושא של הוועדה.

מיכל וונש: תודה.

מיכל וונש: נמצא אתנו יואב בן ארצי, מנהל תחום התמכרויות ושיקום אסירי ודרי רחוב בעיריית תל אביב.

בת שבע פנחסוב: הוא יצא.

מיכל וונש: הוא כבר לא נמצא.

מיכל וונש: רציתי גם לשמוע מאברהם אלבום שנמצא אתנו, נציג המשפחות.

אברהם אלבום: שלום לכולם.

אברהם אלבום: תודה שהזמנתם אותי.

מיכל וונש: אם אני יכולה לבקש, תאמר רק דברים שלא נאמרו.

מיכל וונש: אני מצטערת שאני מקצרת אבל אנחנו חייבים לסיים את הדיון.

אברהם אלבום: בסדר.

אברהם אלבום: אני אשתדל.

אברהם אלבום: אני מרגיש שאני מביא לכאן את הקול של החולים עצמם.

אברהם אלבום: דיברו כולם על הטיפול ואני מבקש להביא בכמה מילים קצרות את הקול של החולים עצמם.

אברהם אלבום: אני עושה את זה כי הבן שלי לא יכול להשתתף.

אברהם אלבום: הוא לא במצב.

אברהם אלבום: אבל אני כאבא שלו רוצה להעביר אליכם מעט מהקושי שיש לי לטפל בבן ומהקושי העצום פי מאה או פי אלף שיש לו להתמודד עם תחלואה כפולה.

אברהם אלבום: כל הגורמים הטיפוליים הם פחות או יותר בסדר, עם כל הבעיות של התקציבים, כוח אדם וכולי.

אברהם אלבום: אני יכול לספר בקצרה מהניסיון שלי.

אברהם אלבום: הבן שלי בן 45, הוא 22 שנים מתמודד עם תחלואה כפולה.

אברהם אלבום: בערך פעמיים בשנה הוא מתאשפז בבית חולים אברבנאל, מקבל טיפול נפלא, הכי טוב שיכול להיות, ואחרי כמה שבועות הוא מתייצב ומשתחרר.

אברהם אלבום: בן אדם בלי תסמינים של פסיכוזה, משתחרר.

אברהם אלבום: בצד של ההתמכרות, הטיפול הוא מאוד מועט ואני גם מבין למה כי מטבע הדברים זו מחלקה פסיכיאטרית.

אברהם אלבום: אני רוצה עוד להוסיף את העניין של הרצף הטיפולי.

אברהם אלבום: זה קורה פעמיים בשנה.

אברהם אלבום: הוא משתחרר במצב מצוין וביום אחד, ברגע אחד, ממש בשנייה אחת, ברגע השחרור, הוא עובר מטיפול של מאה אחוזים במשך 24 שעות ביממה, טיפול, תשומת לב, השגחה, שיחות, חברה, תעסוקה, וממצב כזה של מאה אחוזים, הוא עובר למצב של אפס אחוז.

אברהם אלבום: הוא הולך הביתה והטיפול הוא אפס.

אברהם אלבום: משם ההידרדרות שלו בחזרה לסמים היא מהירה מאוד ובדרך כלל שבועיים, שלושה שבועות.

אברהם אלבום: קודם הוא מפסיק לקחת את התרופות.

אברהם אלבום: לקחת סמים יותר נעים מאשר לקחת את התרופות שיש להן תופעות לוואי.

אברהם אלבום: אני רוצה לסכם ולומר שמה שאני רואה כבעיה העיקרית זה הרצף הטיפולי.

אברהם אלבום: אין רצף טיפולי.

מיכל וונש: כן.

מיכל וונש: אני מבינה.

מיכל וונש: אני מודה לך מאוד.

מיכל וונש: ההשמעה של הקול הזה היא כל כך חשובה והשמעת הכאב הזה.

מיכל וונש: זאת אחריותנו ולא אחריותכם.

מיכל וונש: אתם כבר שילמתם את מחירכם וזאת אחריות המדינה, לייצר את הרצף הטיפולי הזה ואני בכל אופן מחויבת למצוא בכל דרך אפשרית, להנגיש את המחויבות הזאת למקבלי ההחלטות, לייצר את הרצף הטיפולי וגם לשנות את ההגדרות ואת ההסדרה בצורה כזאת שתחייבנה את מדינת ישראל להתעורר אל מול החירום הזה שאתם מנגישים לי אותו ובאמת תודה שאתה חולק את זה אתנו, אברהם.

מיכל וונש: יושבת ראש הוועדה קובעת לפי סעיף 120(ד)(1)(ג) לתקנון הכנסת שהשמות של כל מי שביקש ו/או יבקש לחסות את השם שלו כדי שלא ייגרם לו או לזולתו נזק יהיו חסויים ולא יירשמו בפרוטוקול.

מיכל וונש: אני מבקשת מהדובר האחרון, למרות שאפשר להמשיך כאן לנהל את הדיון החשוב הזה.

מיכל וונש: אני מתנצלת בפני מי שלא הספיק לדבר.

מיכל וונש: אני מבקשת לשמוע מאבי אורן, יושב ראש המועצה הארצית לשיקום פסיכיאטרי במשרד הבריאות בהתייחסות לכל מה שכבר עלה כאן כדי שנקדם את השיח ואנחנו נמשיך בשיח הזה.

מיכל וונש: זאת רק הזדמנות ראשונה ואנחנו נמצא את הדרך להמשיך אותו.

אבי אורן: שלום.

אבי אורן: תודה רבה לך על העלאת השיח של הסוגיה הכול כך כואבת הזאת.

אבי אורן: המועצה שאני עומד בראשה היא מועצה שהוקמה מתוקף חוק שיקום נכי נפש בקהילה ותפקידה לייעץ לקובעי המדיניות בנושא השיקום הפסיכיאטרי.

אבי אורן: אני חושב שלגבי הנושא שלנו – ואני אומר ממש בדקה את הדברים המרכזיים – זה הנושא של התווך הבין-משרדי.

אבי אורן: אני חושב שהעניין הזה שאנשים נופלים בין משרד הרווחה לבין משרד הבריאות לבין קופות החולים, היא הבעיה האמיתית.

אבי אורן: היא פוגעת באוכלוסייה הזאת ובעוד הרבה אוכלוסיות כמו צעירים בסיכון, חרדים, כל דבר.

אבי אורן: בעצם התווך הבין-משרדי הזה, הוא שורש הבעיה.

אבי אורן: סל שיקום אמור וצריך לטפל בכל אדם שיש לו מעל 40 אחוזי נכות נפשית גם אם הוא משתמש בסמים.

אבי אורן: אבל כיום, בגלל סדרי עדיפויות לא נכונים של המערכת, הוא לא יכול לעשות את זה.

אבי אורן: אני ניהלתי הוסטל בשיקום פסיכיאטרי וקיבלתי לניסיון אדם שהוא לא היה נקי ותוך שבועיים חצי מההוסטל היה עם שימוש בחומרים מסוכנים.

אבי אורן: ולכן צריך להקים מסגרות ייעודיות.

אבי אורן: סל שיקום לא יכול לעשות את זה, לא עם רמת התקינה שניתנת לו כעת ולא עם רמת התקציבים שנראים לו כעת.

אבי אורן: יש עניין של מכרז דיור שתקוע כבר שש שנים.

אבי אורן: מישהו צריך לבוא למשרד הבריאות – וכן, אני חלק מהמשרד הזה – ובעצם לנער אותו בנושא העדיפויות שלו.

אבי אורן: העדיפויות שלו הן לא לכיוון הקהילה ומי שסובל מזה בסופו של דבר, אלה המשפחות והאנשים.

אבי אורן: תודה רבה.

מיכל וונש: תודה רבה.

מיכל וונש: תודה על הכנות.

מיכל וונש: תודה לכולם על השיתוף, גם על החשיבה המשותפת וגם על החידוד של הדבר.

מיכל וונש: הסיכום שלי, הוא כתוב לפני אבל כולם אמרו אותו.

מיכל וונש: התווך הבין-משרדי, כפי שהגדרת אותו, שלושת האבות הללו – הבריאות, הרווחה וקופות החולים – של התחלואה הכפולה מובילים לכל מה ששמענו עליו היום, לנפילה בין הכיסאות, למחסור ברצף טיפולי, למחסור בתקציבים, למחסור במסגרות הטיפוליות.

מיכל וונש: הרצף הטיפולי שגם אברהם חלק אתנו שחייב להיות כחלק מהפתרון.

מיכל וונש: ובסופו של דבר לחיכוך מול גורמי אכיפת החוק שזה לא תפקידם ואנחנו בעצם מגיעים לקצה של אי הטיפול, להשלכות של אי הטיפול ומנסים לטפל בכיבוי שריפות או אני אפילו לא יודעת איך לקרוא לזה.

מיכל וונש: אני רוצה לסכם ואולי התחלנו מההשלכות הכלכליות כי אנחנו יודעים שנושא ההתמכרויות עולה היום למדינת ישראל כשבעה מיליארד שקלים וזה רק מה שאנחנו יודעים עליו.

מיכל וונש: אני מניחה שזאת הערכה שמרנית.

מיכל וונש: דיברנו על ההכרח בהגדרה ובהסדרה של הנושא.

מיכל וונש: אני רואה את כל הרצף הטיפולי כחלק מההסדרה שמחויבת ובסופו של דבר ההפיכה של הנושא הזה לקרימינלי, זאת אומרת, ההפללה של החולים, היא מה שמפגישה אותם עם הקצה ובזה בעצם התחלנו, עם הסרטון של שיראל חבורה אל מול המשטרה.

מיכל וונש: אני לא רוצה להלאות אתנו שוב בכל מה שעלה כאן.

מיכל וונש: זה לא מתקבל על הדעת – אני מסכמת בכך את הדיון הזה, הראשון בנושא התחלואה הכפולה – שאין במדינה גורם מתכלל ושאנחנו נתונים לחסדי אנשים טובים שכשהם עוזבים, נפתח שוב ואקום.

מיכל וונש: כל האנשים הטובים הם אלה שנמצאים כאן על הקו היום.

מיכל וונש: הוועדה מתחייבת לעשות את מה שהיא יכולה וצריכה לעשות בקריאה למשרדים הללו לשבת ביחד ולהקים מחדש רשות שתתכלל גם את האירוע הזה במסגרת תכלול האירוע של ההתמכרויות באופן כללי.

מיכל וונש: במסגרת הכובע הרגולטורי החקיקתי, הוועדה מתחייבת להציג את ההסדרה החוקית שחייבת לבוא לידי ביטוי, בין אם זה בשינוי של ההגדרה ובין אם זה בהכרח לכלול את הטיפול בקופות החולים כפי שעלה כאן כפתרון אבל לאפשר לקופות החולים גם לתת את הטיפול הזה ולא רק לומר את זה כהצהרה.

מיכל וונש: בנוסף אני אומר, כמי שנאבקה על תקציב ראשוני שאני רואה אותו כצעד ראשון לטיפול כולל, לתוכנית לאומית, שאנחנו נשיק את הקמפיין הלאומי הזה שישנה את התודעה גם של מקבלי ההחלטות וגם של הציבור כולו לקחת אחריות על הנושא הכאוב כל כך, היקר כל כך ושהוא באחריות מדינת ישראל עם כל הגורמים שחייבים לתכלל את האירוע.

מיכל וונש: אני מודה לכל מי שהיה כאן אתנו הבוקר.

מיכל וונש: אנחנו נמשיך את השיח הזה אבל אני רוצה לעשות את זה בצורה היעילה ביותר.

מיכל וונש: אני מבקשת מכל מי שביקשתי ממנו את הנתונים, להנגיש לנו אותם.

מיכל וונש: לכל מי שיש את ההמלצות - אני מבקשת בעוד חודש, עת נתכנס בכנסת אחרי החגים ואחרי הסגר או ההפסקה בבילויים או מה שאנחנו נמצאים בו עכשיו - לקבל את ההמלצות החקיקתיות, הרגולטוריות, מכל אחד מהגורמים שיאמרו למה אתם זקוקים כדי שיהיה כאן מענה הוליסטי.

מיכל וונש: אני מבקשת שננצל את התקופה הזאת כדי לייצר את הפתרון ההוליסטי הנדרש גם אם אנחנו רק נניע את הקריאה אליו.

מיכל וונש: אנחנו נעשה אתכם את המעקב הזה.

מיכל וונש: נאמרו כאן כמה דברים ונתונים שאנחנו יודעים שכבר קיימים בין אם במשרד הבריאות ובין אם בקרב הגורמים הנוספים ואנחנו נמתין לקבל מהם את התשובות ואת התוצאות כדי שאז נוכל גם להמליץ המלצות יותר אופרטיביות.

מיכל וונש: אני אסיים בברכת שנה טובה לכולם, שנת בריאות, שנה של זיהוי של ההזדמנויות שלא נמשיך להחמיץ אותן ושל לקיחת אחריות בכל ההקשרים.

מיכל וונש: ההזדמנות שלצד משבר הקורונה שמאירה את הזרקור על כל הדברים הבוערים שנדחקו מפני הדברים הדחופים שכל פעם אנחנו מכבים בהם שריפות.

מיכל וונש: שנדע בשנה הזאת לשתף פעולה כדי לפחות בנושא הזה נדע שעשינו משהו.

מיכל וונש: תודה לכם.

מיכל וונש: תודה על כל העבודה ותודה על כל מסירות הנפש.

מיכל וונש: מי ייתן ונעשה וגם נצליח לקדם את הנושא הזה.

מיכל וונש: שנה טובה לכולכם.