ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 62, 2020-09-08 13:09

רם שפע: שלום לכולם, התכנסנו לדיון ביוזמתה של חברת הכנסת קטי שטרית, שייאמר לזכותה, כבר בעצם מזמן שוחחנו על הנושא ואנחנו רואים שעדיין אנחנו באמת בבעיה מאוד מאוד משמעותית עם כל הילדים, נערים, ילדות שנמצאים בעצם בסיכון.

רם שפע: כמובן זה קשור גם לבני המשפחה שלהם שלפעמים הם בעצמם בסיכון.

רם שפע: למעשה המהות של הדיון, ותיכף קטי תדייק אם יש לה מחשבות אחרות, זה לנסות לגרום למשרד החינוך ולמשרד הבריאות להצליח להגיע לנתיב משותף שמגדיר בדיוק מי הם אותם ילדים, מי הם אותם אנשי צוות, ואז איך מייצרים פתרון עבור כולם, כי אפילו את המספר אני לא יכול להגיד מכיוון שככל שאין הגדרות, אנחנו לא יודעים להגיד באיזה סדרי גודל מדובר, אבל ברור לכולם שהמחלה הזאת מייצרת מצב שיש הרבה מאוד אנשים שנמצאים בסיכון ואנחנו מחויבים לתת להם פתרון.

רם שפע: היו לנו כבר דיונים פה, שספציפית קשורים לתוכנית "שלבים" שנותנת מענה לילדים חולים.

רם שפע: היה לנו הרבה מורכבויות עם המשרד ולקח זמן לשכנע אותם.

רם שפע: לשמחתי הרבה רחלי אברמזון והצוות של האגף באמת נרתמו להבנה שחייבים לתת פתרון ולאפשר למורים של תוכנית "שלבים" להגיע לבית ולתת את המענה המיטבי ביחד עם בתי הספר, ואת הנושא הזה באופן יחסי, הוועדה נתנה לו מענה מיטבי אבל עכשיו אתגר גדול וחשוב לפנינו.

רם שפע: רגע לפני שחברת הכנסת קטי שטרית תתייחס, יוראי ביקש הצעה קטנה לסדר, אז אנחנו נתחיל בזה.

רם שפע: בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: אני קודם כל רוצה לברך אותך, קטי, על הנושא המאוד מאוד חשוב הזה.

יוראי להב-הרצנו: אולי אין נושא חשוב ממנו במערכת החינוך.

יוראי להב-הרצנו: יחד עם זאת, ברשותך אדוני היושב-ראש, קרה אתמול אירוע מאוד מאוד חמור בבית ספר תיכון בכפר סבא שבו בני נוער פרסמו שלט שבו היה כתוב: "איה נאפה 12, אילת 30, בני י"ב 100".

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שבכל מה שקשור לאלימות מינית, אי אפשר לסבול את זה.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו כחברה לא יכולים לסבול את התופעה הזאת.

יוראי להב-הרצנו: חשוב להבין שאי אפשר לנתק את אירועי איה נאפה לאירועי אילת ולאירוע בכפר סבא.

יוראי להב-הרצנו: זה ציר אחד, ולא מדובר בעשבים שוטים, מדובר בתופעה פושעת ומסוכנת שמכרסמת בחברה שלנו, בפנים שלנו, בזהות שלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית ויש להיאבק בה ולגדוע אותה מהשורש.

יוראי להב-הרצנו: אם אנחנו מדברים על גדיעת התופעה המסוכנת הזאת מהשורש, חינוך! אני קורא לך לקיים דיון דחוף, בהול ויסודי בתופעה פה בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יוראי להב-הרצנו: זה המקום שבו צריך להתחיל את הטיפול בתופעה המסוכנת הזאת שבאמת זה אובדן צלם אנוש, אין לי דרך אחרת להגדיר את זה.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו מוכרחים לא לעבור על זה לסדר-היום, ולטפל בזה בכל חומרת הדין ולהעלות את זה לשיח הציבורי.

קטי קטרין שטרית: אני קודם כל מצטרפת.

קטי קטרין שטרית: אני חושבת שזה נושא מאוד מאוד חשוב ואני חושבת שכולנו הזדעזענו כשראינו את זה.

קטי קטרין שטרית: אני גם קראתי את הכתבה הזו בעיתון אתמול והזדעזענו.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה להוסיף ולומר שבדיון שקיימנו בפעם הקודמת, אנחנו ישבנו וקיימנו דיון מייד אחרי האונס באילת, ופנינו למשרד החינוך וביקשנו.

קטי קטרין שטרית: רם, זה היה היום שאני החלפתי אותך.

קטי קטרין שטרית: היו לנו מספר דברים שדיברנו עליהם, אבל בפתרונות גם ביקשנו שמשרד החינוך יגבש תוכנית למניעת הטרדות מיניות.

יוראי להב-הרצנו: אני זוכר שאת, אני ואורלי מאוד הזדעזנו מהנתונים שהוצגו, שזה לא כחובה.

קטי קטרין שטרית: נכון מאוד.

קטי קטרין שטרית: אני חושבת שהדיון הבא, אני רוצה למקד את זה שאנחנו רוצים שמשרד החינוך יפרוס בפנינו את תוכנית הלימודים.

קטי קטרין שטרית: זה יהיה דיון שני.

קטי קטרין שטרית: בדיון הראשון הצפנו את הבעיה.

קטי קטרין שטרית: הדיון השני יהיה כבר מציאת פתרונות.

קטי קטרין שטרית: הנושא הזה הוא חוצה מגזרים, הוא חוצה קהלים.

קטי קטרין שטרית: כשלמדתי הוראה, הסטאז' שלי היה בכפר סבא, ואני אומרת לך, זה בתי ספר טובים וחבל מאוד שגם תופעה כזאת מגיעה, לכן זה חוצה.

קטי קטרין שטרית: בדיון הקודם הייתי עם משרד החינוך.

קטי קטרין שטרית: עכשיו אני דורשת ממשרד החינוך להביא אלינו - - -

אורלי פרומן: פורמלי ובלתי פורמלי.

קטי קטרין שטרית: כן, גם הפורמלי וגם הבלתי פורמלי.

יוראי להב-הרצנו: וחשוב להבין שזה לא עשבים שוטים, זו תופעה שקיימת והיא חוצה לאורכה ולרוחבה של ישראל.

קטי קטרין שטרית: נכון.

רם שפע: חבר הכנסת כסיף, בבקשה.

עופר כסיף: אני מצטרף למה שאמרו קודמיי.

עופר כסיף: בדיון שהיה פה, שבראשו הייתה אז חברת הכנסת מרב מיכאלי, גם אני אז ביקשתי מהיושב-ראש להקים ועדת משנה במסגרת ועדת החינוך, ועדת משנה לחינוך מיני ולמאבק באלימות מינית בקרב בני נוער, ואני מעלה את זה עוד פעם גם עכשיו.

אורלי פרומן: מצטרפים כולם.

רם שפע: תודה רבה, בהחלט מצטרפים.

רם שפע: אני לא אוסיף, אבל רק אגיד שכשיצאתי מפה להפסקה, אז ראיתי שהצוות שלי בינתיים מדבר עם חלק מארגוני הנשים וחלק מהגופים כדי לחשוב ממש על המלצות מדיניות, כי בתחושתי זה מובן מאליו שאנחנו נקיים על זה עוד דיון.

רם שפע: אני מרגיש צורך, ובהקשר הזה אתם גם אמרתם שנהיה ככל שאפשר אופרטיביים אל מול משרד החינוך, להבין מה באמת בפועל קורה.

רם שפע: אנחנו מגבשים את זה וגם בהצטרף למה שהצעת יוראי.

רם שפע: חד משמעית זה הכיוון, זה הדבר הנכון לעשות.

רם שפע: כולנו מבינים שמכיוון שזו תופעה ולא עשבים שוטים, זה לא שנעשה ועדה והכול ייפתר, אלא מעקב מערכתי ארוך ומעמיק.

רם שפע: תודה על הדברים.

רם שפע: בבקשה, חברת הכנסת שטרית.

קטי קטרין שטרית: אני חושבת שכל חברי הכנסת בלי יוצא מן הכלל קיבלו עשרות אם לא מאות פניות של הורים לילדים חולים מסוגים שונים, חולים כרוניים, כי לא כל החולים אותו דבר.

קטי קטרין שטרית: לא כל הילדים מקבלים את אותו טיפול.

קטי קטרין שטרית: יש הבדל עצום בין ילד כרוני שהוא משתלב בכיתה רגילה למרות שהוא חולה, לבין ילד שלמשל מאושפז בבית חולים או בבית והוא לא יוצא מביתו.

קטי קטרין שטרית: זה דברים שונים לגמרי.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה לדבר על כמה וכמה סוגים של ילדים.

קטי קטרין שטרית: בואו נתחיל עם התלמידים החולים במחלות כרוניות שלא חזרו לספסל הלימודים.

קטי קטרין שטרית: לצערי הרב ישנם תלמידים אשר משולבים במערכת החינוך הרגילה ולא שבו לספסל הלימודים מאז שפרצה המגפה.

קטי קטרין שטרית: התלמידים האלה לא מוכרים במערכת החינוך כתלמידים חולים מפני שהמחלות שלהם הן כרוניות, מצד אחד, אבל הם מתפקדים בתוך הכיתה כמו כל שאר הילדים.

קטי קטרין שטרית: אם אני אקח לדוגמא מחלה שנקראת סי.

קטי קטרין שטרית: אף, סיסטיק פיברוזיס, זאת מחלה כרונית אבל היא ברת טיפול.

קטי קטרין שטרית: מי שלא יודע על מה אני מדברת, זה מערכת חיסונית מאוד מאוד חלשה שההידבקות מהנגיף מהירה מאוד ולכן ברגע שפרצה המגפה, החולים הללו נשארו בבית.

קטי קטרין שטרית: רק לסבר את האוזן, זאת מחלת ריאות.

קטי קטרין שטרית: ללא קשר למגפה, הילדים האלה מקבלים טיפול רפואי של ארבע שעות ניקוז מהריאות, שתבינו כמה שהמחלה היא מאוד קשה, וצריך להקפיד על תפריט תזונתי וכו'.

קטי קטרין שטרית: כולנו יודעים מה הבעיה, שנגזר על התלמידים האלה בידוד חברתי ופערים לימודיים, כי בכל זאת אנחנו מדברים על שנה שחלפה ואנחנו לקראת השנה הבאה שאנחנו יודעים שזה לא הולך להסתיים בחודשים הקרובים.

קטי קטרין שטרית: התלמידים האלה מנותקים מכל מה שקורה בכיתה.

קטי קטרין שטרית: בגלל שבימי השגרה התלמידים האלה מקבלים סיוע כזה או אחר, בימים האלו אין להם שום סיוע.

קטי קטרין שטרית: אני פניתי, וזה נתון מאוד חשוב, למרכז המחקר והמידע של הכנסת כדי לדעת קודם כל מה הנתונים, על כמה ילדים אנחנו מדברים, כדי שנוכל לבוא למשרד החינוך ולהגיד, אנחנו צריכים פתרון כזה או פתרון כזה.

קטי קטרין שטרית: לצערי הרב נתון כזה שלא מצוי בידי משרד החינוך, אני חושבת שזו נקודה מאוד מאוד חשובה שאני ארצה לשמוע עליה.

קטי קטרין שטרית: מה שאני הבנתי ממנהלת תחום קידום הבריאות במוסדות החינוך, הגברת אפרת לאופר, ענתה למרכז המרכז והמידע שאין בידיה נתונים על התלמידים הללו, אז כך שאם אנחנו נוכל לקבל היום תשובה אולי בעקבות הדיון היום, אז אנחנו נשמח מאוד כי זה לא יתכן שתלמידים במצב מורכב כזה שלא חוזרים לספסל הלימודים, אין מעקב אחרי מה שקורה איתם.

קטי קטרין שטרית: זה לא עניין שיכול להיפתר ברמה מקומית.

קטי קטרין שטרית: צריך פתרון כולל והדבר הראשון שנדרש זה דיווח של משרד החינוך על מספר התלמידים הללו.

קטי קטרין שטרית: אני בדרך כלל אוהבת להביא פתרונות, כי אני לא מטילה את כל כובד המשקל רק על המשרד.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה גם שאנחנו כוועדה נוכל גם להביא פתרונות, כגון לשלב תלמידים כאלה בזום, בהחלט לא להפקיר אותם חלילה בלי שום תוכנית.

קטי קטרין שטרית: צריך להכין להם תוכנית מיוחדת.

קטי קטרין שטרית: הפתרון של חיבור מרחוק לזום הוא אידיאלי כי כך התלמיד נשאר בקצב הלימוד הכיתתי בכל המקצועות.

קטי קטרין שטרית: הכוונה היא שאם הכיתה שלו לומדת כרגע בבית הספר והוא מהסיבות שלו לא לומד, שלפחות יהיה איזשהו שיעור שיהיה בזום כדי שהוא שיושב בבית ויוכל לראות את השיעור למרות שהוא בסך הכול תלמיד אחד או שניים שנמצאים בבית.

קטי קטרין שטרית: כך הוא יוכל לשמור גם על הקשר החברתי עם החברים שלו, תחושה כאילו הוא נמצא בכיתה.

קטי קטרין שטרית: זה פתרון אחד.

קטי קטרין שטרית: פתרון שני, במידה והפתרון הזה לא יעבוד, יש למצוא דרך לדאוג למורה אישי או לסייעת לאותם ילדים.

קטי קטרין שטרית: פתרון שלישי שאני חושבת שכדאי, זה לאחר שיהיו הנתונים של התלמידים האלו, אולי אפשר לפתוח כיתה מקוונת לפי חתך גילאים לתלמידים האלה.

קטי קטרין שטרית: ניסיתי לחשוב מלבד הבעיה ולהציף אותה, גם אולי על מספר פתרונות יצירתיים שיכולים לסייע.

קטי קטרין שטרית: שתבינו, אני לא מדברת רק על בעיה של הילד.

קטי קטרין שטרית: גם האחים שלו לא מגיעים לבית הספר.

קטי קטרין שטרית: אם האחים שלו יגיעו למסגרות, הם יחזרו הביתה והם ידביקו.

קטי קטרין שטרית: גם ההורים לא יכולים ללכת לעבודה.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה להגיד לכם שאני מקבלת מיילים מזעזעים של משפחה עם מעגלים שפשוט ניזוקה מהסיפור הזה.

קטי קטרין שטרית: אני מאוד מקווה שמשרד החינוך יוכל למצוא פתרון.

קטי קטרין שטרית: אני הצעתי שלושה פתרונות.

קטי קטרין שטרית: אני מקווה שנוכל היום להיות אנשי בשורה ולהרגיע את אותם הורים.

קטי קטרין שטרית: אני פונה להורים ואומרת להם, ליבנו אתכם, אנחנו יודעים שהמצב הוא מאוד קשה ועליכם מוטל כובד המשקל, אבל אנחנו לרשותכם בכל דבר שתרצו, בכל פתרון יצירתי שיהיה שתחפצו שאנחנו נפעל לפיו.

קטי קטרין שטרית: אני מאוד מקווה שמשרד החינוך יהיה קשוב לצרכים של הילדים האלה ונפעל יחד עד שנעבור את הגל הזה.

רם שפע: תודה רבה.

תהלה פרידמן: אני רוצה להמשיך ממש משם, אם יורשה לי.

רם שפע: בבקשה, חברת הכנסת פרימן.

תהלה פרידמן: נראה לי שאין מה להכביר מילים על הבעיה והעוצמה שלה.

תהלה פרידמן: אני כמו כולם, מקבלת פניות שוברות-לב על משפחות שמושבתות לחלוטין.

תהלה פרידמן: אני מכירה תוכנית אחת שפותחה במהלך הגל הראשון, שמתמודדת עם הדבר הזה, קוראים לזה "מדוע".

תהלה פרידמן: זה סוג של פלטפורמה אינטרנטית שהמטרה שלה זה שילדים מבודדים ילמדו יחד.

תהלה פרידמן: היא נותנת מענה מודולרי שכולל גם ליווי אישי לכל ילד וגם קבוצות.

תהלה פרידמן: היא מערכת חוץ-משרדית והיא דורשת תקצוב.

תהלה פרידמן: זה עולה סדר גודל של 400 שקל לשנה לילד.

תהלה פרידמן: זה לא תקצוב בשמיים.

תהלה פרידמן: אני לא בטוחה שהמשרד מסוגל לתת מענה פנים-משרדי בגלל שזה דורש הרי חיתוכים.

תהלה פרידמן: זה שני ילדים מבית הספר הזה ועוד ילד מבית הספר הזה.

תהלה פרידמן: זה חוצה גילאים.

תהלה פרידמן: הפלטפורמה הזו נוסתה.

תהלה פרידמן: נעשה פיילוט עם 262 ילדים וכבר אפשר לבחון אותה.

תהלה פרידמן: אני מכירה אחת, אולי קיימות עוד, אני לא יודעת, אבל אני חושבת שבעצם מה שאנחנו כוועדה צריכים אחרי השלב של קבלת נתונים, זה באמת להביא לפה את הפתרונות שכבר קיימים ולראות האם אפשר, כל עוד המשרד לא מציע פתרון בעצמו, לפחות לממן פתרון קיים כדי שזה לא יהיה שמשפחה עם יכולת תוכל לאפשר לילדים החולים שלה, ומשפחה בלי יכולת לא תוכל.

תהלה פרידמן: כיוון שזה קיים, זה יכול להיות לגמרי מיידי.

רם שפע: אוקיי, תודה חברת הכנסת פרידמן.

רם שפע: אני מודה שזאת שאלה, האם אפשר לייצר מציאות שבה תילקח תוכנית שהיא מחוץ למשרד ותסייע להורים?

רם שפע: צריך לשאול את משרד החינוך.

רם שפע: אני לא בטוח שהלכה למעשה זה פרקטי לעשות את זה.

תהלה פרידמן: למה זה שונה מלממן סייעות?

רם שפע: צריך התקשרות.

תהלה פרידמן: נו, אז מה?

תהלה פרידמן: כמו שמתקשרים עם קרן קר"ב.

רם שפע: אפשר לנסות לייצר מכרז ולהחליט שמתקשרים איתם.

קטי קטרין שטרית: את מדברת על קדימה מדע?

תהלה פרידמן: לא.

תהלה פרידמן: קוראים לזה "מדוע?".

תהלה פרידמן: זה פלטפורמה שפיתחו אותה - - -

רם שפע: ניתן למשרד החינוך להתייחס.

אורלי פרומן: קדימה מדע זה גם זכיין.

רם שפע: בדיוק.

רם שפע: גם קדימה מדע, בסוף מישהו בחר בהם ויש איתם התקשרות.

תהלה פרידמן: לא, אין בעיה.

תהלה פרידמן: אני לא באתי לעשות יחסי ציבור לדבר הספציפי הזה.

תהלה פרידמן: הוא סתם דוגמא.

רם שפע: ברור לנו.

תהלה פרידמן: מה שאני מנסה לומר זה שיכול להיות שמה שצריך, שמשרד החינוך יוציא מכרז לתוכניות חוץ-משרדיות שהן נותנות מענה לילדים האלה.

קטי קטרין שטרית: אם לא הסברתי את עצמי, אני רוצה להסביר את זה שוב ולחדד את זה.

קטי קטרין שטרית: אנחנו מדברים על ילדים חולים אבל נמצאים במערכות רגילות, בכיתות רגילות.

תהלה פרידמן: כן, כן, אבל שהם פשוט חצי שנה בבית.

קטי קטרין שטרית: בדיוק, נכון, זאת הבעיה.

קטי קטרין שטרית: בזמן רגיל ללא קורונה או איזושהי מגפה, הם הולכים לבית הספר.

קטי קטרין שטרית: הם הולכים, הם תלמידים טובים.

קטי קטרין שטרית: הם בסיכון גבוה.

תהלה פרידמן: ופשוט לכן אין להם מענה כי מי שממילא הוא חינוך מיוחד, יש לו מענה אחר, אבל להם אין.

תהלה פרידמן: זו הנקודה.

קטי קטרין שטרית: גם ילדים בבתי חולים, יש להם מענה.

קטי קטרין שטרית: אולי הוא לא הכי אידיאלי אבל יש להם סוג של מענה.

קטי קטרין שטרית: לילדים האלה אין שום מענה אלא אם כן בתקופה שכל הכיתה הייתה בבית, אז הלימודים היו באמצעות זום, אבל עכשיו כבר הכיתה חזרה.

רם שפע: בואו נשמע את משרד החינוך.

תהלה פרידמן: יהודית, אני אשלח לוועדה את הדוגמא הזו.

תהלה פרידמן: אני מניחה שיש אחרות.

תהלה פרידמן: סתם אחת שאני מכירה פשוט.

רם שפע: אנחנו לא חושדים בך.

תהלה פרידמן: שלא ייצא שאני עושה פה יחסי ציבור לאיזה משהו.

רם שפע: הכול בסדר.

רם שפע: בבקשה, משרד החינוך.

רם שפע: שלום רחלי, צוהריים טובים.

רחל אברמזון: צוהריים טובים.

רחל אברמזון: נאפשר גם לאפרת להתייחס לסוגיה הזאת.

רחל אברמזון: אני אומר שיחד עם החשיבה שלנו במינהל הפדגוגי וגם באגף יחד עם האגפים הנוספים, חשבנו על אפשרות של כן חיבור התלמידים האלה גם לתוכנית שלנו עם קדימה מדע.

רחל אברמזון: המורים נמצאים כבר בשטח והם יכולים כן לאפשר את הנגישות הזאת.

רחל אברמזון: בוודאי שאנחנו הגשנו גם את העניין הזה של הצטרפות ללמידה מרחוק והפעלה של למידה מרחוק וכניסה ככל שהכיתות לומדות וככל שהתלמידים והחברים שלהם לומדים, אז בוודאי להיכנס לתוך המרחב הכיתתי.

רחל אברמזון: אפשר לייצר את זה.

רחל אברמזון: המורים יכולים להפנות את המצלמות אליהם.

רחל אברמזון: לא צריך לצלם את כל הכיתה ואת כל התלמידים כי אנחנו בכל זאת שומרים על כללי חסיון הפרט.

רחל אברמזון: כן להצטרף לשיעורים ולהיות יחד עם הכיתה שלהם.

רחל אברמזון: קודם כל ביקשנו כבר מצוות קדימה מדע, מתוכנית "שלבים", שיארגנו לנו את הרשימות בנפרד לאותם תלמידים שכבר זכאים ומקבלים אצלנו את השירות, וכן אנחנו נערכים גם להנגיש לתלמידים האלה שירותי חינוך ולמידה בבית גם באמצעות תוכנית "שלבים".

רם שפע: תודה.

רם שפע: אין לי בעיה שמישהו אחר במשרד יענה.

רם שפע: תיכף נדבר על הסיפור של ההרחבה של ההתקשרות עם קדימה מדע, אבל לפני כן, ככל שאני מבין, הדבר שהכי משמעותי ואין אותו, זאת הגדרה מי הם הילדים שנמצאים בסיכון?

רחל אברמזון: קודם כל אני מציעה שאפרת תענה.

רחל אברמזון: תראו, אלינו הגיעו פניות בעיקר מהורים לתלמידים שהם מוגדרים כתלמידים עם מחלות רקע אונקולוגיות, ילדים חולים בסרטן וכו', ובילדים האלה אנחנו מתמקדים.

רחל אברמזון: זה לא תלמידים דווקא שיש להם זכאות לשירותי חינוך מיוחדים אבל זאת בעיקר האוכלוסייה שפנתה ומגיעה גם אלינו לבקשה למענה.

רחל אברמזון: אני מציעה שאפרת תתייחס.

רם שפע: בבקשה, אפרת לאופר, מנהלת תחום קידום בריאות במוסדות חינוך.

רם שפע: שלום, צוהריים טובים.

אפרת לאופר: שלום לכולם, העניין של ילדים שנמצאים בקבוצת סיכון, משרד הבריאות בעצם הוציא איזשהו מסמך שמדבר על קבוצת סיכון מרבית, שזה גיל 70 ומעלה, וקבוצת סיכון ברמה גבוהה, כשבעצם משרד הבריאות בהמלצות שלו, ואנחנו מדברים כרגע על המלצות, המליץ להמשיך בשגרת החיים תוך הקפדה על ההנחיות הבריאות, מסכה, הקפדה על היגיינה וכו'.

אפרת לאופר: יש באמת חרדה על ילדים שנמצאים בקבוצות כאלו ואחרות, אבל אין לנו הגדרה ממש מדויקת מי באמת עומד בהגדרה.

אפרת לאופר: אנחנו נצטרך שמשרד הבריאות בעצם יפרוט לנו ויגיד בדיוק מי לא יכול להגיע למוסד החינוכי.

אפרת לאופר: בכל זאת בהנחיות שלנו, גם כשאנחנו מול בתי הספר ואנחנו מבינים שיש הורים שעדיין לא שולחים את ילדיהם לבית הספר, אז יש באמת שיח עם הצוות החינוכי.

אפרת לאופר: אני רואה כאן את ההערות שעולות לגבי שיעור בזום ולהעביר לילדים האלה את החומר הנלמד.

אפרת לאופר: זו בהחלט אלטרנטיבה שעולה, שהכיתה תשמש כפלטפורמה לימודית גם בזום כלפי אותם ילדים שנמצאים בבית, ולהמשיך בעצם את חומר הלמידה, לייצר בעצם איזושהי קבוצה שהצוות החינוכי יודע לתפעל ולפנות לאותם ילדים.

אפרת לאופר: בהחלט זה נלקח בחשבון.

אפרת לאופר: אנחנו באמת צריכים שמשרד הבריאות ינחה ויאמר מי אלו הילדים שנמצאים בקבוצת סיכון שאסור להם ולא יכולים להגיע למוסד החינוכי כי הם עלולים להיות בסיכון מרבי, ועם זה אנחנו ממשיכים.

רם שפע: אנחנו יודעים לדבר במספרים?

אפרת לאופר: אין לנו מספרים כי בעצם אין לנו הגדרה מדויקת.

אפרת לאופר: ברגע שאין הגדרה מדויקת, אתה לא יכול לדעת מי בעצם הילדים.

רם שפע: מי צריך להגדיר את זה?

אפרת לאופר: משרד הבריאות, מי אותו ילד שהוא בקבוצת סיכון, שלא יכול להגיע.

רם שפע: אני מבין.

רם שפע: אנחנו רגע עוברים למשרד הבריאות כי בעיניי כל עוד לא נגדיר, איך ניתן מענה?

קטי קטרין שטרית: אתם יודעים איזה ילדים אלרגיים יש בבתי הספר במערכת החינוך?

אפרת לאופר: אני יודעת לתת מספר על ילדים אלרגיים שמקבלים בעצם את הסיוע הרפואי.

קטי קטרין שטרית: כן, אבל מכיתה ג' אין סיוע רפואי.

קטי קטרין שטרית: בכל זאת אתם יודעים.

קטי קטרין שטרית: למה אתם יודעים מכיתה ג'?

קטי קטרין שטרית: כי במידה וחלילה וחס קורה משהו, אז מנהלת בית הספר חייבת להיות מיודעת כי זה עניין של חיים ומוות.

קטי קטרין שטרית: גם ילד חולה בסיכון גבוה, מנהלת בית הספר יודעת.

קטי קטרין שטרית: אין מצב כזה שהורה לא מדווח לבית הספר שהילד שלו חולה במחלה שהיא מחלה כרונית.

קטי קטרין שטרית: זה לא הגיוני בעיניי שאין לכם נתון כזה, וזה מחדל, כי אם חלילה וחס קורה משהו לילד חולה כרוני ומנהלת בית הספר לא יודעת, יכול להיות מצב שהוא יכול לאבד את חייו כי מנהלת בית הספר לא ידעה, אז אני לא מאמינה שדבר כזה, אתם לא מיודעים אליו.

אפרת אפללו: זה בכלל לא קשור לקורונה, סליחה.

קטי קטרין שטרית: ברור שזה לא.

קטי קטרין שטרית: זה אני מדברת באופן ספציפי.

קטי קטרין שטרית: לא יכול להיות מצב כזה.

קטי קטרין שטרית: אני מכירה את חוזרי המנכ"ל שלכם ואני יודעת שיש לכם הוראות מדויקות למנהלת או למנהל בית ספר, שילד חוטף נניח התקף מסוים בבית הספר.

קטי קטרין שטרית: הוא יודע בדיוק מה הוא צריך לעשות, לכן פשוט מאוד רק לאסוף את הנתונים.

קטי קטרין שטרית: אם היו לנו הנתונים, היינו יכולים היום להיות במצב אחר.

רם שפע: אפרת, יש לך התייחסות לזה?

אפרת לאופר: אני לא מצליחה להתחבר אבל תיכף גם תעלה אינה זלצמן שהיא גם תענה.

אפרת לאופר: אני אשמח שגם עדי תוכל לענות לכם.

רם שפע: אינה זלצמן, הנושא חשוב ונשמח להבין מה קורה.

רם שפע: אני מודה שיש איזו תחושה קצת מעורפלת.

אינה זלצמן: אני רוצה לעשות פה איזשהו פריימינג.

אינה זלצמן: קודם כל אנחנו מדברים על ילדים בסיכון שקשור לקורונה.

אינה זלצמן: חשוב לי שמשרד הבריאות ידבר, אבל בשיחה שלי עם פרופ' גרוטו ועם - - - משרד הבריאות, מה שאמרה אפרת זה שכל הילדים צריכים להמשיך בשגרת חייהם.

אינה זלצמן: זה אומר שהם מגיעים לבית הספר.

אינה זלצמן: התפקיד שלנו כמערכת חינוך זה לתת את המענה של ההיגיינה, של שמירת מרחק, של מסכות, כל מה שנדרש במתווה ההפעלה של אורחות החיים, ולכן אנחנו כמשרד החינוך לא מתנערים ואומרים, אין חיה כזאת, אבל כיוון שמבחינת משרד הבריאות אין הגדרה כזאת, אנחנו יצאנו עם מתווה פדגוגי מאוד מאוד ברור שלוקח בחשבון החל מגן עד י"ב, מה קורה והיה וילד חסר, כמו שגם אם לא הייתה קורונה, מה נדרש מהצוות החינוכי לעשות גם ברמה של השלמת חומר הלמידה, גם ברמה של המענים הרגשיים, החברתיים.

אינה זלצמן: ישבנו וכתבתנו את המתווה הזה לאור זה שאנחנו יודעים שיש ילדים שלא פוקדים את ספסל הלימודים לפעמים יותר משלושה ימים.

אינה זלצמן: מבחינת מענה פדגוגי וחברתי זה קיים.

אינה זלצמן: לגבי מה שקטי, את אמרת, נתונים של ילדים חולים, אז בוודאי שזה קיים ברמה בית-ספרית ושם ניתן המענה.

קטי קטרין שטרית: אינה, פנו אלי בכתב ארבע עמותות שהילדים שלהם לא נמצאים בבית הספר.

קטי קטרין שטרית: הם לא יכולים כי גם רופא המשפחה אוסר על הילד להגיע לבית הספר.

קטי קטרין שטרית: לדוגמא, אם אני אציין את ילדי CF, שזה סיסטיק פיברוזיס, ואת יודעת טוב מאוד שדווקא קורונה זה הנגיף הכי מסוכן לילדים האלה כי מדובר במחלה שהיא מחלת ריאות, אז ברור לך שאין שום סיכוי שהילדים האלה יגיעו לבית הספר.

אינה זלצמן: אז בואי נעשה הבחנה בין ילדים שהוגדרו שהם מקבלים את מה שרחלי אמרה, לבין ילדים שעכשיו רופא צריך לתת להם הנחיה שהם נשארים בבית.

קטי קטרין שטרית: אז יש ארבע עמותות כאלה.

אינה זלצמן: לא שמענו את משרד הבריאות, אז אני מציעה לפני שאני ממשיכה לדבר, בואו נשמע את משרד הבריאות.

קטי קטרין שטרית: אינה, מה שאומרת אפרת שאותי מטריד מאוד, זה שלמשרד החינוך אין נתונים על ילדים שהם חולים כרוניים.

קטי קטרין שטרית: זה דבר שחייב להיות במגרה אצלכם, שחס וחלילה במקרה כזה כמו נגיף הקורונה, היה צריך לשלוף את זה ומייד לתת לזה פתרון.

קטי קטרין שטרית: אנחנו מדברים על ילדים שכל שנת הלימודים, ממרץ בערך לילדים האלה אין פתרון.

קטי קטרין שטרית: הם בבית פיזית, הם לא במסגרות חינוכיות.

קטי קטרין שטרית: עכשיו אנחנו מדברים על עוד שנה, אז אנחנו מדברים על שנה וחצי שהילדים האלה מחוץ למסגרות חינוכיות.

אינה זלצמן: יש לנו רשימה של ילדים שגם מקבלים מענה.

אינה זלצמן: והיה והקורונה עכשיו מגדילה את זה, ועל כך דיברה רחלי, אז אנחנו צריכים להבין ממשרד הבריאות האם בכלל, לכן אני מציעה, בואו נשמע קודם את משרד הבריאות כדי שנדבר באותה שפה ואז נוכל להמשיך ולטקס עצה.

רם שפע: אוקיי, בסדר.

רם שפע: פרופ' איתמר גרוטו, משנה למנכ"ל משרד הבריאות, אתה איתנו בזום?

איתמר גרוטו: אכן כן.

איתמר גרוטו: הקורונה כמו שידוע לכם, מחלה חדשה בעולם בכלל, ישראל בפרט.

איתמר גרוטו: אנחנו עדיין לא יודעים, לא אנחנו ולא בעולם, בדיוק מה הן קבוצות הסיכון.

איתמר גרוטו: יש כל מיני אנשים כמו שאתם שומעים מדי פעם, אנשים צעירים ובריאים שאין להם שום מחלת רקע ובכל זאת הם חולים במחלה קשה.

איתמר גרוטו: אנחנו לא יודעים לבודד ולהגיד מה אותו גורם.

איתמר גרוטו: יכול להיות שזה גורם גנטי, יכול להיות שזה משהו אחר.

איתמר גרוטו: אולי בעתיד ידעו על זה יותר טוב.

איתמר גרוטו: לגבי מה שאנחנו עשינו לגבי מבוגרים, אנחנו פיתחנו מודל ישראלי שהוא בהלימה למודלים בין-לאומיים, שמגדיר מה הן קבוצות הסיכון.

איתמר גרוטו: בעצם איך ניבנה המודל הזה?

איתמר גרוטו: לקחנו את כל החולים הקשים שהיו במדינת ישראל ובדקנו איזה גורמי סיכון היו להם.

איתמר גרוטו: מצאנו את המשלב של גורמי הסיכון שהוא יכול לגרום להם לחלות במחלה יותר קשה.

איתמר גרוטו: דרך אגב, זה מגוון רחב מאוד של מחלות וזה קבוצה מאוד גדולה שנכללת בקבוצה הזאת שיש לה סיכון יתר.

איתמר גרוטו: זה למשל מגיל 50 עד 69, שזה חלק שהתייחסנו לגבי המורים.

איתמר גרוטו: מדובר ב-44% מהאוכלוסייה שנמצאת בקבוצת הסיכון, אז ברור שאי אפשר לתת מענה לכולם וצריך למצוא איזשהו פתרון שהוא מערכתי.

איתמר גרוטו: על הנושא הזה אנחנו עבדנו ועובדים עם משרד החינוך.

איתמר גרוטו: אם נגיע לזה, אני אוכל לספר מה אנחנו עושים.

איתמר גרוטו: גם משרד החינוך, אני מניח, יוכל לתאר את המודל שקיים בעניין הזה.

איתמר גרוטו: עכשיו נעבור לעניין הילדים.

איתמר גרוטו: כדי לחשב מה הם הילדים בקבוצות סיכון, צריך להסתכל מה הם הילדים הקשים שחלו, ולנתח את גורמי הסיכון שלהם.

איתמר גרוטו: לשמחתנו כי רבה, כמעט ואין ילדים במצב כזה.

איתמר גרוטו: למעשה לא בארץ ולא בעולם, לא ידוע מה הם גורמי הסיכון לילדים.

איתמר גרוטו: אני אתן אפילו דוגמאות.

איתמר גרוטו: נושא של בעיה במערכת החיסונית.

איתמר גרוטו: אנחנו יודעים שרוב החולים שמסתבכים כתוצאה מקורונה זה חולים של תגובת יתר של המערכת החיסונית.

איתמר גרוטו: יכול להיות שדווקא ילדים עם דיכוי חיסוני, יש כבר מחקרים על זה, גם מחקר שפורסם שנעשה ברמב"ם לגבי ילדים חולי סרטן, אולי מישהו ראה בטלוויזיה, זה דווח השבוע, זה מראה שדווקא הילדים האלה שהם בדיכוי חיסוני, דווקא הם מוגנים מהמחלה, זאת אומרת, הם יחלו במחלה יותר קלה כי המערכת החיסונית אצלם לא תגיב ביתר, לא תיגרם תגובת יתר של המערכת החיסונית שתגרום לקריסת המערכות.

איתמר גרוטו: בסופו של דבר כמו שאנחנו רואים, אין לנו ילדים שחולים במחלה קשה, בקושי בודדים.

איתמר גרוטו: אף ילד בארץ לשמחתנו לא נפטר מהמחלה ולכן אנחנו לא יודעים לסמן את האנשים האלה.

איתמר גרוטו: ההצעה שלי אומרת, בסוף צריך להשאיר את זה כנראה לרופא המטפל שהוא מכיר הכי טוב את הילד, את המצב שלו, עד כמה הוא יכול לשמור על הכללים של המסכה, כי באמת אנחנו לא יודעים.

איתמר גרוטו: יכול להיות שבכל זאת סיסטיק פיברוזיס זה גורם סיכון למרות שלא בטוח ועד עכשיו זה לא הוכח לא בישראל ולא בעולם.

איתמר גרוטו: יכול להיות שצריך רופא משפחה כן לתת את ההמלצה שלו להורים, וההורים צריכים להחליט באופן כללי אם לשלוח את הילד לחוגים, אם לשלוח את הילד לפעילות אחר הצוהריים, ללכת איתו לקניון - - -

רם שפע: אתה קצת מקוטע, פרופ' גרוטו.

איתמר גרוטו: דווקא במערכת החינוך יש קפסולות והדברים האלה מקלים על הילדים.

איתמר גרוטו: אי אפשר להסתמך פה על נתונים קשים, שיבוא משרד הבריאות ויגדיר, אלה ואלה ואלה הרשימה של הילדים שהם קבוצת סיכון - - -

רם שפע: כולנו מבינים שעדיין אין הבנה מלאה לגבי המחלה וכתוצאה מכך אי אפשר לדעת בדיוק מי בסיכון ועד כמה, ועדיין אנחנו כמדינה חייבים לתת להורים ולילדים הבנה.

רם שפע: גם אם זה יהיה על ידי רופא משפחה, אין בעיה, תגדירו אתם, אבל חייבים לתת להם מתווה שיגדיר האם הם יכולים ללכת לבית ספר, ואם לא, אז משרד החינוך צריך לתת להם מענה פדגוגי.

רם שפע: הוא לא יודע לתת להם מענה פדגוגי אם לא תהיה הגדרה משותפת של משרד הבריאות והחינוך, לפחות מי הם או מי מגדיר האם הילד בסיכון או לא, אחרת אנחנו בבלגן.

קטי קטרין שטרית: פרופ' גרוטו, בחינוך אני מבינה, בבריאות פחות.

קטי קטרין שטרית: אני שואלת אותך שאלה.

קטי קטרין שטרית: בגל הראשון רוב הנפטרים היו מבוגרים כי נאמר לנו אין-ספור פעמים שבגלל שהמערכת החיסונית שלהם נמוכה, לכן הם לא מספיק חסינים והם נפטרים.

קטי קטרין שטרית: עכשיו בעצם אתה קצת בלבלת אותי.

קטי קטרין שטרית: אתה אומר, אם ילדים חולים, המערכת החיסונית שלהם נמוכה, אז רוב הסיכויים שהם לא חלילה כתוצאה מהנגיף ימותו.

קטי קטרין שטרית: אני כבר מבולבלת, אני כבר לא יודעת האם מערכת חיסונית נמוכה זה טוב או לא טוב.

קטי קטרין שטרית: זה אחד.

קטי קטרין שטרית: שניים, קופות החולים אומרים, אל תגיעו להיבדק, תגידו לי מה לא בסדר, אנחנו נדבר טלפונית ואני אנחה אתכם מה צריך לעשות.

קטי קטרין שטרית: אם צריך מרשם, אני אשלח לכם את זה במייל.

קטי קטרין שטרית: אני חשה שיש איזשהו בלבול ואני לא יודעת מה לענות להורים הללו שכבר כמעט עוד מעט שנה הילדים נמצאים בבית.

קטי קטרין שטרית: אנחנו עוד חודש–חודשיים סוגרים שנה.

איתמר גרוטו: אין לנו ידע במשרד הבריאות וגם בעולם מה הם בדיוק קבוצות הסיכון לגבי ילדים.

איתמר גרוטו: הילדים האלה, יכול להיות שרובם יושבים סתם בבית, כי באמת אנחנו לא ראינו גם בילדים כאלה מקבוצות סיכון למיניהן, תחלואה קשה בילדים, אז למה בעצם לבוא ומלכתחילה להגיד להם, אל תבואו לבית ספר?

איתמר גרוטו: אני חושב שפה קצת לקחו את זה לכיוון של אולי של איזה חשש מיוחד.

איתמר גרוטו: אני יכול להבין הורים שחוששים לגבי הילדים שלהם שיש להם מחלות קשות וכרוניות, לכן אני חושב שבסוף צריך התייעצות גם עם רופא המשפחה וגם עם גורמים נוספים שבסוף צריכים לקבל החלטה.

איתמר גרוטו: לפעמים אין לנו מידע למסור, מה לעשות.

איתמר גרוטו: אנחנו לא תמיד יודעים הכול.

איתמר גרוטו: אני בוודאי לא יכול להעביר עכשיו למשרד החינוך רשימה של מחלות, שאלה קבוצות הסיכון בילדים, מחלות ספציפיות שאני יכול להגדיר אותן.

איתמר גרוטו: אני יכול לקיים שיח עם הרופאים, זה מה שאנחנו עושים.

איתמר גרוטו: בהנחיות שלנו אנחנו מדברים על קבוצות סיכון באופן כללי, אבל קבוצות סיכון בילדים בגלל הסיבה הטובה שילדים באמת לא חולים במחלה קשה, אנחנו לא יודעים לאפיין אותם.

אורלי פרומן: טוב, אז לא לוקחים סיכון.

איתמר גרוטו: השאלה אם זאת הגישה.

איתמר גרוטו: אם באמת נחליט שכל ילד שיש לו איזו מחלה כרונית, הוא בסיכון, לא יגיע לבית ספר, לדעתי זה לא לטובת הילד.

איתמר גרוטו: אם מסתכלים על טובת הילד בסוף, אני חושב שטובת הילד היא כן ללכת לבית ספר.

איתמר גרוטו: ברור לי שלא צריך להכביר מילים על הנושא הזה.

רם שפע: עדיין כולנו מסיקים שלמרות שזה מאתגר להחליט מה ואיך, אנחנו חייבים לגרום לכך שמשרד החינוך אתכם ביחד ייצור מציאות שבה יש הגדרה מי מחליט ועל פי מה הוא מחליט איזה ילד נמצא בסיכון ואיזה מענה פדגוגי צריך לתת לו.

רם שפע: זה לאו דווקא אחריות שלכם אבל זה חייב להיות ביחד.

איתמר גרוטו: לי נראה הפתרון הכי פשוט זה שרופא מומחה שמטפל בילד ולא רופא הילדים, כי הרופא המומחה מכיר את הילד יותר טוב על כל הבעיות שלו.

איתמר גרוטו: אני חושב שאפשר להתייעץ עם אותו רופא מומחה.

איתמר גרוטו: המשפחה יכולה להביא מכתב מהרופא המומחה ולפי זה משרד החינוך צריך לפעול.

איתמר גרוטו: זו ההצעה שנראית לי הכי נורמלית.

קטי קטרין שטרית: פרופ' גרוטו, תצאו גם בהסברה, כי אני עכשיו קצת מבולבלת מהדיון היום.

קטי קטרין שטרית: אני אנסה לעשות איזשהו סדר קודם כל אצלי בראש.

קטי קטרין שטרית: מה שאני למדה ממה שאתה אומר, זה שהילדים האלה יכולים ללכת לבית הספר כי לפי המחקרים האחרונים שנעשו, המחקרים באים ואומרים שלא תהיה פגיעה חלילה וחס בילדים האלה במידה והם לדוגמא יהיו בכיתה או בקפסולה ויהיה ילד שהוא ילד שהוא יהיה מאומת קורונה, אז גם אם הוא ידביק, לא יקרה כלום לילד, כי לפי המחקרים שנעשו, הם לא נפגעים.

קטי קטרין שטרית: אנחנו צריכים לצאת היום מהדיון הזה באמירה לאותם הורים.

קטי קטרין שטרית: ההורים לא מקבלים אינפורמציה משום מקום, לא ממערכת החינוך ולא ממערכת הבריאות, אז היום חובתנו כחברי כנסת לבוא ולהגיד להורים, קיימנו דיון מקצועי מאוד עם כל הגורמים ואלו הן ההחלטות או המסקנות.

רם שפע: חבר הכנסת כסיף רוצה גם לשאול אותך שאלה, אז תענה ביחד.

רם שפע: בבקשה.

עופר כסיף: שלום פרופ', לפני כחודשיים הוציאה קופת חולים כללית מסמך שיש בו שתי נקודות לחישוב סיכון בפני הקורונה.

עופר כסיף: יש שני שלבים במסמך הזה.

עופר כסיף: השלב הראשון, מכנים אותו חישוב של נקודות הסיכון - - - , והשלב השני זה קביעת קבוצת הסיכון שלוקחת בחשבון את הגיל.

עופר כסיף: יש פה רשימה שלמה, אני לא אלאה אתכם, רק אולי אתן דוגמאות.

עופר כסיף: למשל, חישוב של נקודות סיכון אם לאדם יש השמנת יתר, סוכרת, מחלת ריאות חסימתית כרונית וכן הלאה, ואחר כך שלב שני, בקביעת קבוצת הסיכון שאליה משתייכים, מחלקים את זה לבני אפס עד 49 ואז אומרים מי בקבוצת סיכון.

עופר כסיף: אלה שבגיל הזה יש להם בין אפס לשלוש נקודות, ובני 50 עד 69, יש להם אפס עד נקודה אחת.

עופר כסיף: השאלה שלי היא בתור מי שרחוק מלהבין בתחום, א', עד כמה המפה הזאת של קופת חולים כללית מדויקת ושימושית?

עופר כסיף: מדעית אני מתכוון, רפואית.

עופר כסיף: ב', עד כמה אפשר לעשות בה שימוש כדי לקבוע לפחות טנטטיבית את קבוצות הסיכון מבין הילדים כדי להקטין ככל הניתן את הסיכון שהם נמצאים בו?

עופר כסיף: תודה.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: בבקשה.

איתמר גרוטו: קודם כל, שאלה מצוינת ונכונה ואני שמח על השאלה.

איתמר גרוטו: אני אסביר את המודל של המבוגרים.

איתמר גרוטו: אכן המודל הזה שנוצר על ידי שירותי בריאות כללית במכון המחקר שלהם, אומץ על ידי משרד הבריאות.

איתמר גרוטו: הוא מופיע אפילו בחוזרים של משרד הבריאות כדרך לחשב את רמת הסיכון.

איתמר גרוטו: העניין הוא שזה מסמך שהוא רלוונטי למבוגרים, כי בעצם הוא לא הסתכל על ילדים.

איתמר גרוטו: הוא הסתכל על מבוגרים ואמר, מבוגר שיש לו גם יתר לחץ דם, גם השמנה וגם הוא מעשן, לצורך העניין, אז יש לו שלוש נקודות, בקבוצת הגיל הזאת הוא ברמת סיכון יותר גבוהה.

איתמר גרוטו: בקבוצת הסיכון בין 50 ל-69, בערך 44% מהאוכלוסייה נמצאת במצב הזה, וזה לא מצב שמאפשר בעצם לשחרר את כל המורים האלה עכשיו לחופשה, לכן בנינו מנגנון עם משרד החינוך להקשר הזה של טיפול במבוגרים כדי שנעשה סדר בעניין הזה ונבחן מי אלה שבאמת קבוצות הסיכון האמיתית, ויש מנגנון כרגע שעובד, שכבר בתהליך הקמה יחד עם משרד החינוך ומשרד הבריאות.

איתמר גרוטו: המודל הזה לא מתייחס לילדים כי אפס עד 49 זו קבוצה גדולה, אבל אין שם ילדים.

איתמר גרוטו: כמו שאמרתי, בגלל שילדים אינם חולים במחלה קשה, אני לא יודע להעריך מה ההשפעה של גורמי הסיכון.

איתמר גרוטו: זה גורמי סיכון שבדרך כלל הם גורמי סיכון של מבוגרים, למעט אולי - - -

עופר כסיף: אז בין אפס ל-49 אתה אומר שאין אפשרות לפי המפה הזאת לעשות פילוח נוסף שמצמצם את זה לגילאים הנמוכים יותר.

איתמר גרוטו: נכון, כי אין לנו מספיק וטוב שאין לנו, ילדים קשים כדי להעריך.

איתמר גרוטו: במחקר הזה מה שעשו בשירותי בריאות כללית, לקחו את כל החולים הקשים ואפיינו מה מאפייני הרקע שהיו להם, איזה מחלות רקע ולפי זה קבעו, אבל בגלל שאין לנו קשים בקרב ילדים, אז לא ניתן לעשות את אותה עבודה גם לגבי ילדים.

עופר כסיף: תודה.

רם שפע: תודה רבה פרופ' גרוטו.

רם שפע: נמצאת איתנו גם יפה בן דוד שרוצה להתייחס לנושא.

רם שפע: כידוע, הנושא משמעותי מאוד בכל מה שקשור לצוותי ההוראה.

קטי קטרין שטרית: רם, מה שאנחנו אומרים לגבי הילדים, זה חל גם לגבי המורים.

יפה בן דוד: אני רוצה לשים את הדברים על השולחן.

יפה בן דוד: חברת הכנסת קטי שטרית כבר אמרה שהיא מבולבלת.

יפה בן דוד: אני רוצה להגיד לכם שגם למרות הדיון הזה עדיין אין פתרון.

יפה בן דוד: בסוף הילדים אומרים, "דיבורים כמו חול ואין מה לה לאכול".

יפה בן דוד: בואו נשים את האמת על השולחן.

יפה בן דוד: אין פתרון לילדים בסיכון, לצערנו הרב.

יפה בן דוד: יש פתרונות, פשוט לא עושים את הפתרונות.

יפה בן דוד: אני חייבת לומר שגם למורים לא היה פתרון ואנחנו התרענו על זה כבר משנה חולפת.

יפה בן דוד: נאלצנו להגיע לפתחו של בית הדין ומי שבסופו של דבר הכריע את הפתרון של המורים בסיכון זה בית הדין, כי אם אנחנו לא היינו פונים לבית הדין ולא היו מכריזים סכסוך עבודה על אי פתיחת שנה, אז גם היינו נמצאים באותו מצב שבו הילדים נמצאים.

יפה בן דוד: נמצא פתרון למורים בסיכון.

יפה בן דוד: המורים בסיכון, הכול בחסות בית הדין וגם צריך לדווח לבית הדין, יוקם מנגנון.

יפה בן דוד: המנגנון יהיה בצורה כזאת שכל מורה שניגש לרופא משפחה או מורה שהוא מורה בסיכון, יביא מסמכים רפואיים.

יפה בן דוד: קודם כל יודיע למשרד החינוך שהוא רוצה ללכת למנגנון הזה.

יפה בן דוד: אם זה רופא תעסוקתי או אם זה רופא משפחה, ואז יש מנגנון שיוקם.

יפה בן דוד: אמרו לנו שהקימו אותו אבל עדיין לא הקימו.

יפה בן דוד: אני מקווה שהשבוע זה יסתיים, יחד עם משרד הבריאות ומשרד החינוך, והמורה יוכל לפנות עם כל המסמכים הרפואיים.

יפה בן דוד: שם יהיה רופא כנראה תעסוקתי בכיר והוא יחליט על פי המסמכים הרפואיים אם המורה הזה נמצא בסיכון.

יפה בן דוד: אם המורה הזה נמצא בסיכון ורוצה לפרוש, אז הוקצו 800 מכסות פרישה עם מענקי פרישה לאותה קבוצת סיכון.

יפה בן דוד: אם המורה לא בגדר של מורה בסיכון לפרישה, אז הוא יוכל לקחת חל"ת והחל"ת הזה יהיה ייעודי כי ירכשו להם זכויות פנסיה.

יפה בן דוד: זה לגבי המורים בסיכון.

יפה בן דוד: אנחנו הצענו בנושא של המורים בסיכון עוד לפני, בואו, הרי יש גם ילדים בסיכון, אז בואו נעשה שילוב, המורים בסיכון ילמדו את הילדים בסיכון, אבל לצערי ההצעה הזאת לא התקבלה ולכן הילדים נמצאים בחוסר פתרון.

יפה בן דוד: חייב להיות פתרון גם להורים.

יפה בן דוד: משרד הבריאות הוא זה שצריך לתת את הפתרון.

יפה בן דוד: מה עושה משרד הבריאות?

יפה בן דוד: גם שאמר גם למורים, המלצה, אתה יכול לבוא אבל תחליט אתה.

יפה בן דוד: זה בדיוק כמו להגיד לילד, איזה אימא תשלח את הילד שלה שאין לו מערכת חיסונית טובה, ותיקח את הסיכון?

יפה בן דוד: לכן לא משחקים בחיי אדם.

יפה בן דוד: חייבים גם להקים מערך כזה, כי היום למשרד החינוך גם אין נתונים מי הילדים בסיכון.

יפה בן דוד: צריך להקים אולי מערך דומה או מערך אחר או החלטה שיהיה גורם בריאותי, רופא משפחה או גורם אחר שיחליט אם הילד הזה בסיכון, ואם הילד בסיכון, אז הפתרון הטוב ביותר לא התקבל, אבל אני חושבת שהמורים של קדימה מדע הם אלה שנותנים את הפתרון גם לילדים שמגיעים לבתים עוד לפני הקורונה, ילדים שלא יכולים להגיע לבית הספר מכל מיני סיבות בריאותיות כאלה ואחרות ולכן המורים מגיעים אליהם הביתה.

יפה בן דוד: זה דרך קדימה מדע, לא קשור אלינו, הסתדרות המורים.

יפה בן דוד: המורים האלה לא חברים בהסתדרות המורים, אבל זה פתרון טוב.

יפה בן דוד: כדי שיינתן הפתרון, משרד החינוך צריך לדעת מי אלה הילדים בסיכון.

יפה בן דוד: ההורים מבולבלים, המשרד, אין לו את הנתונים כי אין את ההנחיות מי הילדים בסיכון, לכן לבוא ולהציע הצעה שהמורה יסריט את עצמו במצלמה, חברים, אנחנו כבר הודענו, משום צנעת הפרט, משום הפרטיות המורים לא מוכנים, ובצדק.

יפה בן דוד: גם מבחינה משפטית אי אפשר לעשות זאת.

יפה בן דוד: התחלנו את השנה כאשר כבר בשנה חולפת יכלו למצוא את הפתרונות לאותם ילדים בסיכון ולא לעזוב אותם בצורה כזאת.

יפה בן דוד: חייב להיות פתרון.

יפה בן דוד: הפתרון קודם כל הוא מי הילד בסיכון.

יפה בן דוד: כשמשרד החינוך יוכל לצבוע אותו שהוא ילד בסיכון, אז הוא יוכל לתת לו מענה.

יפה בן דוד: ברגע שאין את הצביעה הזאת של הילדים בסיכון, אז איזה פתרון יכולים לתת להם?

יפה בן דוד: אין פתרונות, לכן באמת הבעיה היא סבוכה.

יפה בן דוד: אני חושבת שהוועדה עושה עבודה מצוינת, ואם אתם כוועדה לא תדרשו זאת, זה לא יקרה.

יפה בן דוד: גם בסיפור שלנו, ניגשנו כמה פעמים בוועדת החינוך, רם הזמין אותי כמה פעמים ובאנו והתרענו.

יפה בן דוד: גם אתם הייתם שותפים לדעה שלנו שחייבים לתת את הפתרון למורים בסיכון ואף אחד לא הרים את הכפפה עד שלא ניגשנו לבית הדין, לכן אני חושבת שמחובתם גם של משרד החינוך, גם של משרד הבריאות לא להגיד בגדר המלצות.

יפה בן דוד: חברים, זה חיי אדם.

יפה בן דוד: אף אחד לא ייקח את הסיכון על הילד שלו, ולכן לבוא ולהגיד להם, תבואו, אתם לא בסיכון, מי לוקח?

יפה בן דוד: אני רוצה לראות שפרופ' גרוטו או מישהו ממשרד הבריאות יגיד לילדים הללו, אתם יכולים להגיע, לא יקרה לכם כלום.

יפה בן דוד: אם חלילה יקרה אסון?

יפה בן דוד: על מי יהיה?

יפה בן דוד: מי ישלם את זה?

יפה בן דוד: אף אחד לא רוצה לשלם בראשו ובטח לא בחיי אדם, לכן צריך להיות פתרון, קודם כל לצבוע את הילדים האלה, מי הילדים בסיכון כדי שמשרד החינוך יוכל לתת את המענה לאותם ילדים בסיכון.

רם שפע: אני מתחבר להרבה מאוד מהדברים שאמרת, וגם פרגנת לוועדה, אז בכלל, אבל שאלה רצינית שמטרידה אותי במה שאמרת, בסוף הפתרון של צילום הוא פתרון מאוד משמעותי שיאפשר נגישות להרבה מאוד ילדים שיימצאו בבית, אז איפה זה עומד?

רם שפע: כי את אומרת שחלק מהמורים מתנגדים.

יפה בן דוד: אנחנו לא הרשינו.

יפה בן דוד: הסתדרות המורים התנגדה בגלל שהמורים מתנגדים, ובצדק.

יפה בן דוד: זה נושא של חיסיון, נושא של פרטיות.

יפה בן דוד: משרד החינוך אלוף בפתרונות לזרוק על צוותי ההוראה.

יפה בן דוד: הכול על צוותי ההוראה.

יפה בן דוד: מה המשרד עושה?

יפה בן דוד: שיקום ויעשה מעשה.

יפה בן דוד: שירחיב את קדימה מדע, שירחיב את הטיפול הזה.

קטי קטרין שטרית: מה ההבדל בין שיעור שהמורה מעבירה בצילום?

קטי קטרין שטרית: גם הילד שחולה כרוני רואה ככה גם את החבר'ה שלו בכיתה.

קטי קטרין שטרית: גם מבחינה חברתית זה דבר שהוא חשוב.

קטי קטרין שטרית: לא הבנתי מה ההבדל.

יפה בן דוד: אני שוב חוזרת ואומרת, בזום יש שליטה גם של המורה.

יפה בן דוד: אם זה בלמידה מהבית, אז זה נעשה בזום או למידה מבית הספר.

יפה בן דוד: המורה שולטת על מה שנעשה.

יפה בן דוד: היא מפעילה את זה, אז יש לה שליטה.

יפה בן דוד: ברגע שיש מצלמה, מורה לא שולטת על כלום, ויש שם התפרצויות של ילדים, יש שם כל מיני התנהגות כזו ואחרת.

יפה בן דוד: אנחנו בוודאי לא רוצים לחשוף את זה.

קטי קטרין שטרית: כן, אני מבינה עכשיו.

קטי קטרין שטרית: יכול להיות שההורים לא יסכימו בכלל.

קטי קטרין שטרית: זה לא רק המורים, גם ההורים.

יפה בן דוד: גם אם המצלמה לא תהיה עם הילדים, אבל חברים, שומעים מה נעשה בתוך הכיתה, לכן הפתרון הזה הוא לא פתרון מעשי ולא ישים.

יפה בן דוד: הפתרון הכי טוב היה זה פשוט לקחת את המורים בסיכון ולהצמיד לכל מורה כזה בסיכון, ילד בסיכון.

יפה בן דוד: זה היה פתרון אידיאלי.

יפה בן דוד: לא קיבלו את זה כי כל הזמן מסתכלים דרך החור שבגרוש, וזה ירד.

יפה בן דוד: אם את זה הפלתם, אולי הוועדה יכולה להחליט אחרת ממה שהחליט משרד החינוך או לחייב אותם.

יפה בן דוד: מצד שני, אני חושבת שלהרחיב את הפרויקט הזה שהוא פרויקט מצוין של קדימה מדע, להרחיב את זה לילדים האלה בסיכון כתוצאה מהקורונה.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: אני רוצה לפנות למשרד החינוך ולנסות להבין אם יש נתונים.

רם שפע: חלק משמעותי מהילדים שנשארים בבית הם גם הילדים שההורים שלהם בסיכון.

רם שפע: אני יכול מאוד להבין אותם, שגם הם לא רוצים לסכן את ההורים.

רם שפע: האם למשרד החינוך, יש לכם נתונים על כמה ילדים?

רם שפע: אני יודע שאתם מבצעים מעקב יומי אחרי מי הגיע או לא הגיע לבית ספר.

רם שפע: כמה ילדים וילדות לא הגיעו לבית הספר בטענה שהם בסיכון ו/או ההורים שלהם בסיכון?

אינה זלצמן: אני רוצה להגיד לגבי הדברים שלך, קודם כל לגבי הורים בסיכון וילדים שנשארים בגלל זה בבית.

אינה זלצמן: התשובה של גרוטו על ילדים בסיכון, היא זהה להורים בסיכון, זאת אומרת שמבחינתנו אנחנו צריכים להתייחס אל זה כאל ילדים שצריכים להגיע לבית הספר וכך אנחנו מתייחסים.

אינה זלצמן: היכולת שלנו בנושא הזה, כיוון שזאת ההכרעה של משרד הבריאות, שאנחנו ממשיכים בשגרת למידה, היא רק לעבוד יותר על הסברה ושמירה על הנהלים.

אינה זלצמן: לגבי ניתור נתונים, אנחנו עושים ניתור נתונים כללי של אחוז התלמידים המגיעים למוסדות החינוך.

אינה זלצמן: יש לנו את זה ברמה בית-ספרית והוא לא שונה מכל שנה.

אינה זלצמן: אנחנו עומדים על 95%–96%, תלוי איפה, ביום, כך שאנחנו מבינים שהילדים מגיעים לבית הספר.

אינה זלצמן: הוא לא ניתור פרטני פר ילד כי אין הגדרה כזאת.

רם שפע: אי אפשר לדעת למה הילד לא הגיע, זה מה שאת אומרת?

אינה זלצמן: לא ברמה מערכתית.

אינה זלצמן: אנחנו עושים ניתור כללי כי חשוב לנו גם לנתונים שלנו לדעת מה אחוז התלמידים שמגיעים לבית הספר, ולכן יש לנו את היכולת שלנו לנתר את מספר התלמידים.

אינה זלצמן: ברמה הזאת של ילד בסיכון או ילד שהוריו בסיכון, כיוון שאין הגדרה כזאת, אז הניתור הוא לא אפשרי כי ההנחיה שאנחנו קיבלנו זה שכל הילדים הם ילדים שממשיכים בשגרת חייהם, גם אם הם מוגדרים אחרת מבחינת התחושה של ההורים ומה שעלה פה בוועדה, אבל מבחינתנו, אנחנו מתייחסים אליהם כילדים רגילים שרק צריך להשגיח יותר גם ברמת בית ספר וגם בבית, דרך אגב.

רם שפע: אוקיי.

רם שפע: אני רוצה רגע לעבור לעו"ד הרן רייכמן שנדמה לי שדעתו קצת שונה ממה שאנחנו מציגים פה.

רם שפע: בבקשה.

הרן רייכמן: אני שומע את הדיון ואני חייב להגיד שאני מזדעזע.

רם שפע: לא צריך להזדעזע, אתה יכול להיות מופתע.

הרן רייכמן: תרשה לי במקרה הזה להזדעזע.

הרן רייכמן: זה לא כזה בקלות.

הרן רייכמן: הפתרון המוצע שאני שומע אותו, לקחת את קדימה מדע, זה לקחת שירות שמשרד החינוך מבין שעושה נזק לילדים, שהמדינה צריכה להלאים.

הרן רייכמן: להרחיב אותו ולגרום פשוט לנזק מטורף.

הרן רייכמן: זה שירות שלא עובד טוב.

הרן רייכמן: זה עוד פעם ביורוקרטיה מטורפת.

הרן רייכמן: תתחילו עכשיו לדבר חודשים על קביעת מי בסיכון, מי לא בסיכון, מלחמות, אישורים רפואיים, אף ילד לא יקבל אישור, אף ילד לא ילמד.

הרן רייכמן: מי שאחראי על הילד זה בית ספר.

הרן רייכמן: אם אתם תעבירו את זה לקדימה מדע כמו שקורה עם הילדים החולים, נוצר ניתוק בין הילד לבית ספר, והילדים האלה, ייקח זמן עד שהם יחזרו לבית ספר.

הרן רייכמן: אין שום סיבה משפטית וסליחה שאני אומר, זה פשוט לא נכון.

הרן רייכמן: שום מניעה משפטית ששיעור יצולם, שזה הבסיס.

הרן רייכמן: יצולם המורה ולא הילדים.

הרן רייכמן: אפשר לעשות את זה שמי שבבית, הוא יהיה על השתקה (Mute), בדיוק כמו שאנחנו יודעים להיות על השתקה.

הרן רייכמן: דרך הזום.

הרן רייכמן: אפשר לדאוג שהם לא יקשקשו.

הרן רייכמן: אין הבדל בין מורה שמדבר בזום למורה שיצולם.

הרן רייכמן: תמנעו הקלטה, תעשו מה שאתם רוצים, תנחו את ההורים.

הרן רייכמן: דבר ראשון שיהיה חלק מהכיתה עדיין.

הרן רייכמן: לאחר מכן תשקיעו בבתי ספר שהמורים שלו יהיו עוד שעתיים פרטניות.

הרן רייכמן: כמה ילדים יש כאלה בכל בית ספר?

הרן רייכמן: מה אתם ממציאים עוד מערך לוגיסטי הזוי עם אישורים, קריטריונים בלתי נגרמים אצל מערך כושל שהמדינה סוף כל סוף הבינה שהיא צריכה להלאים אותו?

הרן רייכמן: כל הסיפור של ילדים חולים נכשל.

הרן רייכמן: זה פשוט לא יאומן הדבר הזה.

הרן רייכמן: זה פתרונות שייקחו המון זמן, כלומר לא יקרו.

הרן רייכמן: הילדים האלה מגדילים פערים, הם מתנתקים מהכיתות שלהם.

הרן רייכמן: זה פשוט טירוף.

הרן רייכמן: זה משהו שצריך להיפתר מחר על ידי זה שיש הבנה שמערכת חינוך ובית ספר הם האחראים על הילדים.

הרן רייכמן: במקום לאיים על ילדים בקציני ביקור סדיר, משרד החינוך צריך להנחות את בתי הספר לדאוג להם ולצלם אותם בזום.

הרן רייכמן: זה לא מסובך וזה לא שום דבר.

רם שפע: הרן, אני מאוד מתחבר לחלק מהדברים שאתה אומר, אבל רק צריך להגיד שמהדיון שאנחנו רואים פה היום, מי שבשלב הזה לא מעוניין לקדם את הצילום זה נציגי המורים ולא משרד החינוך.

הרן רייכמן: כבוד היושב-ראש, מה הכוונה נציגי המורים?

הרן רייכמן: משרד החינוך מנהל את מערכת החינוך.

הרן רייכמן: אם אין שום טענה משפטית קבילה, אני רוצה להאמין שהסתדרות המורים לא תלך לבית הדין לעבודה על הדבר הזה, ואם היא תלך, אני לא מאמין שיקבלו.

הרן רייכמן: אם מותר להם לצלם שיעור בזום, מותר לצלם את המורה בזמן שהוא מדבר לכיתה.

הרן רייכמן: אין שום הבדל.

הרן רייכמן: תקרינו את זה בזום לילד שנמצא בבית.

הרן רייכמן: משרד החינוך לא יכול לוותר על האחריות של בתי הספר לילדים.

הרן רייכמן: מורה שצריך לעבוד עוד שעתיים, מקבל עוד שעתיים תקן, אבל הדבר הזה שיש ניתוק בין ילד לכיתה שלו ולבית ספר כי הוא חולה, אנחנו מכירים מקדימה מדע.

הרן רייכמן: זה גורם לכך שילדים אחרי זה שנים נשארים בבית במקום להיות במערכות חינוך והם מקבלים חינוך שלא קשור למה שמלמדים בכיתה.

הרן רייכמן: אנחנו מכירים את זה.

הרן רייכמן: משרד החינוך סוף כל סוף אחרי שנים שנאבקים מול הדבר הזה, הבין שאת השירות הזה צריך להלאים, אז לא רק שלא מלאימים את הדבר הזה, מגדילים את הדבר הזה.

הרן רייכמן: מגדילים את הדבר שמנתק ילדים מבתי ספר?

הרן רייכמן: זה פתרון שלא יהיה מהיר.

הרן רייכמן: אנחנו נגיע לאותו מצב עוד חודשים וילדים לא יזכו לחינוך.

הרן רייכמן: בכל הכבוד, אני פונה למשרד.

הרן רייכמן: מי שאחראי על הילדים זה המשרד.

הרן רייכמן: הוא יפתור את העניינים מול המורים בכל הכבוד והעיקר, אבל הדבר הזה של להסיר אחריות מילדים, לא יכול לעבור במערכת נורמלית, וזה דיון פשוט הזוי.

הרן רייכמן: זה דיון שלא ייגמר גם עוד חודשים.

הרן רייכמן: עכשיו נגדיל את המכרז, נציע הצעות, נמציא דברים?

הרן רייכמן: קדימה מדע יתחילו לבקש מסמכים רפואיים כאלה ואחרים שאלוהים יודע?

הרן רייכמן: זה לא יקרה.

הרן רייכמן: ילדים לא יקבלו שירות וילדים מתנתקים מילדים מהכיתה.

הרן רייכמן: חלק מהילדים ממרץ לא לומדים.

הרן רייכמן: אנחנו כבר בתחילת השנה השנייה של הקורונה.

הרן רייכמן: מחר צריך לתת הוראות לחבר את הילדים לשיעורים בזום ושיעורים פרטניים, זה הכול, לא מסובך.

רם שפע: הרן, תודה.

רם שפע: דברים נוקבים, אך נראה לי שהרבה מהם מתכתב באופן די מובהק עם המציאות שלא תמיד פשוטה, אבל נראה לי שזה המצב.

רם שפע: נמשיך את הקו הזה אולי ונשמע את נציגות ההורים.

רם שפע: גם איתם יצא לי לשוחח היום.

רם שפע: מאוד רוצים למצוא פתרון.

רם שפע: צופית גולן, בבקשה.

צופית גולן: קודם כל אני רוצה להגיד תודה על הדיון.

צופית גולן: הוא מאוד מאוד חשוב.

צופית גולן: תודה רבה, חברת הכנסת קטי שטרית.

צופית גולן: זה באמת נושא שהיה חשוב שיעלה אפילו עוד לפני פתיחת השנה הזאת.

צופית גולן: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמר פה בדיון.

צופית גולן: קטי, אני שותפה לבלבול שאת נמצאת בו.

צופית גולן: רב הנסתר על הנגלה, אנחנו כל הזמן שומעים את זה בקשר למחלה.

צופית גולן: אנחנו שומעים את זה בכל דיון שיש, רב הנסתר על הנגלה.

צופית גולן: המכנה המשותף של המתווה שמשרד החינוך מציע הוא כמו תמיד המילה "ככל הניתן".

צופית גולן: אנחנו שבעה חודשים בתוך הסרט הזה, והסרט הזה לא הולך להיעלם כמו שכולכם אמרתם בכל הדיונים הקודמים.

צופית גולן: לא יכול להיות שעד לרגע זה אנחנו לא יודעים מה היקף הילדים שנמצאים בבית.

צופית גולן: כן אני הייתי מצפה שלמשרד החינוך יהיה בשלב הזה כבר את הנתונים האלה.

צופית גולן: אנחנו מבקשים אותם חודשים.

צופית גולן: אין-ספור דיונים אנחנו מבקשים את הנתונים האלה.

צופית גולן: אנחנו מבקשים, תבדקו למה הילדים האלה בבית.

צופית גולן: הילדים האלה בבית שבעה חודשים.

צופית גולן: אף אחד לא בדק אותם.

צופית גולן: בית ספר זה לא רק פדגוגיה.

צופית גולן: פדגוגיה היא חשובה.

צופית גולן: בית הספר הוא מענה חברתי, הוא מענה רגשי, הוא מעטפת.

צופית גולן: אינה ומשרד החינוך הציגו לנו מתווה, באמת אני חייבת להגיד להם "שאפו", שמכיל את הכול, עם מענה רגשי, חברתי, לימודי, הכול נפלא, ואז אנחנו שוב פעם חוזרים לשאלה מי זכאי לו ומי לא זכאי לו.

צופית גולן: לפי מה שפרופ' גרוטו אמר, ואני הבנתי, והבנתי שגם חברת הכנסת קטי שטרית וכל שאר היושבים שם הבינו, אנחנו לא באמת יודעים מה ההשפעה.

צופית גולן: אנחנו לא מדברים רק על ילדים חולים, אנחנו מדברים גם על ילדים שיש להם קרוב משפחה שנמצא איתם בבית או קרוב שהם נמצאים איתו בקשר רציף, שגם הוא חולה.

צופית גולן: משרד הבריאות כמו שהצגתם פה בדיון, אמר, יש הנחיות איך כן, איך אנשים בסיכון גבוה יוצאים מהבית.

צופית גולן: אינה אמרה לנו ובצדק, צריך להשגיח יותר.

צופית גולן: בתוך בתי הספר אנחנו יודעים בדיוק מה קורה.

צופית גולן: משגיחים בצורה מאוד מאוד מסוימת.

צופית גולן: העדויות עולות מהשטח כל הזמן, גם שנה שעברה וגם השנה.

צופית גולן: כן רבים על מסכה, לא על מסכה.

צופית גולן: כל היום סוגרים ולא סוגרים.

צופית גולן: זה פה.

צופית גולן: אנחנו לא באמת יכולים להשגיח.

צופית גולן: להגיד לילד בכיתה א', בגן או באיזשהו גיל אחר, תשגיח על המסכה, חברים שלך משגיחים, לא משגיחים, זה לא פתרון.

צופית גולן: תשאירו לנו, ההורים, עם כל הכבוד, אנחנו ההורים של הילדים האלה, להחליט מי הולך ומי לא הולך, ותדאגו לתת להם מענה שמתחיל מחר בבוקר.

צופית גולן: יש לכם מתווה, תיישמו אותו.

צופית גולן: ממחר בבוקר תנו להם מעטפת רגשית, חברתית, פדגוגית.

צופית גולן: הרעיון שיפה הציעה, אני בעדו.

צופית גולן: אני חושבת שהוא רעיון מדהים.

צופית גולן: קחו מורים בסיכון, תלמדו ילדים בסיכון.

צופית גולן: קחו את הרעיון של חברת "מדוע".

צופית גולן: יש אין-ספור רעיונות.

צופית גולן: אנחנו הבאנו אותם פה לשולחן ב-1,001 אופציות ופעמים.

צופית גולן: חברים, צריך פתרון.

צופית גולן: אי אפשר להמשיך לשחק את המשחק הזה.

צופית גולן: כמו שאמר הדובר לפניי, אנחנו נמשיך עם הפינג-פונג הזה של איזה מסמך רפואי נביא, מתי, לא נצא מזה.

צופית גולן: הילדים האלה שבעה חודשים בבית.

צופית גולן: תנו להם פתרון אתמול, לא היום.

צופית גולן: תודה רבה.

רם שפע: תודה רבה, צופית.

רם שפע: אני מבין שיפה רוצה להתייחס לדברים, אני מניח של הרן.

רם שפע: בבקשה, יפה.

יפה בן דוד: אני אומר בגדול כי אני לא מתכוונת באמת להתחיל לנהל פינג-פונג עם מי שדיבר לפניי.

יפה בן דוד: רק מי שלא יודע מה זה כיתה ואיך מתנהלת כיתה, יכול לומר את הדברים שהוא אמר, עם כל הכבוד, לכן אני שוב חוזרת ואומרת, צריך למצוא את הפתרון.

יפה בן דוד: חייבים לתת להם את הפתרון.

יפה בן דוד: הילדים האלה עדיין יושבים בבית.

יפה בן דוד: יש את הפתרון שאנחנו הצענו, זה שמורים בסיכון ילמדו ילדים בסיכון.

יפה בן דוד: לא להשליך הכול על בתי הספר, עם כל הכבוד.

יפה בן דוד: גם ככה בתי הספר ומנהלי בתי הספר וכולם עובדים מאוד מאוד קשה ולעיתים אפילו בתנאים מאוד מאוד קשים, במיוחד עכשיו, והולכים לקראת, ואנחנו עושים המון דברים.

יפה בן דוד: אפילו התגמשנו מעבר למה שצריך בגלל שאנחנו יודעים מה קורה.

יפה בן דוד: אנחנו באמת רוצים לסייע ולהוביל את המערכת קדימה יחד ולתת את המענה המתאים לתלמידים במשבר הקורונה.

יפה בן דוד: שוב אני חוזרת ואומרת, הפתרון נמצא אך ורק בידיים של משרד החינוך, ומשרד החינוך הוא אמון על מערכת החינוך והוא צריך לתת את הפתרון.

יפה בן דוד: הוא היום יכול לקבוע וגם הוועדה יכולה לעזור לו, שגם מורים בסיכון יכולים ללמד ילדים בסיכון ולתת את המענה הטוב ביותר.

רם שפע: אוקיי, תודה רבה, יפה.

רם שפע: משרד החינוך, אשמח לתגובתכם.

רם שפע: כשנסיים את הדיון הזה תהיה פה הבנה איך אנחנו הולכים לייצר פתרון עבור אותם הילדים, להבין האם מבחינת

רם שפע: כם ו/או מבחינת רופאי הילדים, זה לא משנה מה תחליטו, הם מוגדרים כילדים בסיכון, ואיזה מענה פדגוגי ניתן להם.

רם שפע: אני חייב להגיד שאני מאוד מאוד לא שבע-רצון מהעובדה שאין שום יכולת לעקוב אחרי הנתונים והכמויות.

רם שפע: היה לנו הרבה מאוד חודשים להתכונן לזה.

רם שפע: אני חושב שזה משהו שהמשרד חייב לעשות.

רם שפע: אינה, בבקשה, בואו ננסה להבין מה המתווה שאנחנו יכולים להוציא מפה כדי לפתור או לפחות לתת מענה הרבה יותר טוב מהקיים כיום.

אינה זלצמן: גם סוניה רוצה להתייחס אחר כך.

אינה זלצמן: אני רוצה רק להגיד שאנחנו בדיון בבית משפט לגבי המורים בסיכון, אז אני לא חושבת שזה המקום לדבר על זה.

אינה זלצמן: חשוב שגם נשמור על הכללים והנהלים.

אינה זלצמן: זה אחד.

אינה זלצמן: לגבי מתווה פדגוגי, כפי שצופית אמרה, אנחנו כמשרד חינוך הצגנו מתווה פדגוגי שגם ההורים אמרו עליו את ההלל.

אינה זלצמן: יש לנו התייחסות לכל דבר ועניין, אז אם רוצים, אנחנו יכולים גם אחר כך להעביר לוועדה.

אינה זלצמן: אנחנו נתייחס מגני הילדים עד י"ב, כולל מענים לילדים לבגרות.

אינה זלצמן: אני רוצה להתייחס להורה שדיבר.

אינה זלצמן: אנחנו ממש לא מתכוונים להפקיר פה אף ילד, וכמו ילד בשלב הזה שנעדר, אז תמיד יש קשר עם בית הספר.

אינה זלצמן: הסוגיה היא אחרת וכל עוד הסוגיה היא שאין הגדרה של ילד בסיכון, אז אנחנו ניתן את המענים שאנחנו תמיד נתנו.

רם שפע: משרד הבריאות נתן את האפשרות שרופא הילדים יגדיר האם הילד בסיכון או לא בסיכון.

רם שפע: אפרת אפפלו, אם יש לך התייחסות, תתייחסי.

רם שפע: זה הפתרון.

רם שפע: הנה הנתיב ביניכם כדי לתת פתרון לילדים, גם אם הילדים חוששים מפאת ההורים שלהם כי הם בסיכון ידוע, וגם בגלל עצמם.

אפרת אפללו: אני אוסיף על מה שפרופ' גרוטו אמר.

אפרת אפללו: רופא הילדים המומחה מכיר את המכלול.

אפרת אפללו: הרי ילד זה לא רק מחלה.

רם שפע: אני מזכיר כי אמרו לי פה בצדק.

רם שפע: אם להורים של הילד יש מחלות חד משמעיות - - -

אפרת אפללו: אז אני אומרת, ילד זה משהו הרבה יותר רחב.

אפרת אפללו: זה לא רק עכשיו שניתן רשימה וזה הילדים בסיכון.

אפרת אפללו: יש ילדים שגרים במקומות מסוימים.

אפרת אפללו: יש פריפריה חברתית, גיאוגרפית, הורים, משפחה.

אפרת אפללו: אנחנו לא יכולים לצאת עכשיו ברשימת, לכאורה, מכולת, אלא כמו שפרופ' גרוטו אמר, צריך למצוא את הרופא שמכיר את הילד הכי טוב והוא יכול להגיד.

אפרת אפללו: יכול להיות שהוא לומד בכיתה שיש בה עשרה ילדים או 15 ילדים וזה בסדר מבחינת רופא המשפחה.

אפרת אפללו: אולי הוא נוסע בהסעה שנוסעים בה רק שלושה ילדים וזה בסדר מבחינת רופא המשפחה.

אפרת אפללו: צריך להסתכל על מכלול גורמים.

רם שפע: אני ממש איתך.

רם שפע: אינה, למה שהמשרד לא יוציא הנחיה שילדים ו/או הורים, משפחות שמתייחסות לעצמן, בין אם זה בגלל ההורים ובין אם זה בגלל הילד, שנמצאים בסיכון, שילכו לרופא המשפחה ויחליט האם הם באמת בסיכון, כן או לא?

אינה זלצמן: הפניה של ילד בסיכון, להבנתי, לפי פרופ' גרוטו, זה לא מספיק רופא משפחה.

רם שפע: רופא ילדים.

רם שפע: זאת עמדת משרד הבריאות כרגע.

אינה זלצמן: כן, זה מה שאני אומרת.

רם שפע: אז זה כן מספיק.

אינה זלצמן: לא מספיק רופא משפחה, זה מה שאומר משרד הבריאות.

אפרת אפללו: רופא ילדים.

אפרת אפללו: לכל ילד יש רופא ילדים.

אפרת אפללו: אם ילד עם מחלה כרונית בכלל, יש להם רופא ילדים וסביר להניח גם מומחה שמתמחה ספציפית במחלה הכרונית שיש לו.

אורלי פרומן: מי אם לא רופא שמכיר את הילד יכול לתת אישור כזה?

רם שפע: אינה, עמדת משרד הבריאות היא שצריך לאפשר לרופא ילדים להגדיר האם הילד בסיכון או האם הילד יכול או לא יכול להגיע לבית ספר, וזה מה שאתם צריכים להגיד, ככל שאני מבין, ולפחות נתנו מענה מאוד משמעותי לעניין הזה.

אינה זלצמן: תראה, אני פעם ראשונה שומעת את המהלך הזה כי עד עכשיו אמרו לנו שאין דבר כזה ילדים בסיכון, אז זה שינוי בהבנה שגם אמר פרופ' גרוטו, להבנתי.

אינה זלצמן: אנחנו נלמד את זה.

אינה זלצמן: נכון למה שאני מבינה, זאת לא הכוונה, אבל רופא מומחה שיבוא ויגיד שיש ילד שצריך לתת מענה, אז אנחנו כמובן ניערך לזה.

אורלי פרומן: שמענו כולנו ביחד את פרופ' גרוטו.

אורלי פרומן: הוא אמר, כיוון שהסיפור של נגיף הקורונה הוא חדש בעולם הרפואה, אז לא בדיוק יודעים איזה מחלות מהוות לגבי גילאים מסוימים, אבל עובדה היא שכל נפטר קורונה, דואגים להודיע שהיו לו מחלות רקע.

אורלי פרומן: הזהירו את הציבור מפני מחלות רקע, אז יש פה ילדים שהם עצמם חולים במחלות מתמשכות, איך שזה נקרא, ויש ילדים שחיים בבית של הורים עם מחלות, שהמגבלה חלה על הילדים בגלל ההורים.

אורלי פרומן: כך או כך, אלו משפחות וילדים שכבר חודשים נמנעים לצאת מהבית כי כולם יודעים שכשיש לך מחלות רקע רציניות, אתה מועד לחלות בקורונה או חלילה אם תחלה, אז תחלה באופן קשה.

אורלי פרומן: אנחנו לא יכולים להתעלם מזה.

אורלי פרומן: בפועל אתם יודעים שיש ילדים שיושבים בבית, לא כי הם רוצים לשבת בבית.

אורלי פרומן: אף אחד מהילדים האלה לא רוצה לשבת כל כך הרבה חודשים, להיות תקוע בבית.

אורלי פרומן: היה רוצה להגיע לבית הספר.

אורלי פרומן: נמנע ממנו, אז עכשיו בא משרד הבריאות ואומר, בואו נמסד את זה.

אורלי פרומן: אישור מרופא משפחה/רופא ילדים או הרופא המומחה שמטפל בילד או במשפחה יכול להבהיר לכם מי חייב לשבת בבית כדי להגן על בריאותו.

אורלי פרומן: זה שלב ראשון.

אורלי פרומן: עכשיו נראה מה עושים איתו, איזה מענה נותנים לו.

אינה זלצמן: אני רק אומרת שמענה פדגוגי קיים וגם מתווה קיים והוא הוצג.

אינה זלצמן: אנחנו בהחלט נותנים את המענים האלה.

רם שפע: אני אולי לא הבנתי.

רם שפע: אשמח להבין איפה אני מפספס.

רם שפע: אם יש פתרון טוב, סוגיית הצילום של המורים ביחס למה שיפה אמרה.

רם שפע: זאת ההנחיה שלכם, שמורים יצלמו כדי לשדר לאותם ילדים שנמצאים בבית?

אינה זלצמן: לגבי סוגיית הצילום אנחנו עכשיו בבחינה של הנושא הזה.

רם שפע: כשאת אומרת שיש מתווה, מה הכוונה?

רם שפע: אם לא מתאפשר לצלם כרגע, אז המתווה לא שלם, לא מוכן.

רם שפע: אני לא אומר את זה כטענה אבל זאת עובדה.

רם שפע: יש פתרון אחר?

אינה זלצמן: אני אמרתי שאם תרצו, אני יכולה להקריא לכם את התקציר של המתווה, אם זה מעניין אתכם.

רם שפע: מעניין אותנו מאוד.

רם שפע: בשביל זה התכנסנו פה.

אינה זלצמן: אז אני אקריא לכם את תקציר המתווה.

אינה זלצמן: בהיבט הרגשי-חברתי אנחנו ממליצים על קשר יום-יומי של מחנכת הכיתה או מנהלת הגן.

אינה זלצמן: אנחנו נותנים פה כל מיני דוגמאות איך אפשר לעשות את זה.

אינה זלצמן: אנחנו מדברים על שילוב ילדים בפעילויות חברתיות-רגשיות שמתקיימות בגן או בכיתה וגם מראים איך אפשר לעשות את זה.

אינה זלצמן: אנחנו מדברים על יצירת קהילה כיתתית תומכת.

אינה זלצמן: אנחנו לא רוצים רק קשר של מורה, אלא אנחנו רוצים לשמור על קהילת הכיתה, שהילד יהיה בתוך החברה שהוא אמור להיות בה.

אינה זלצמן: אנחנו מדברים על קשר של יועצת בית הספר עם המשפחה ועם התלמיד ומתן מענים בהתאם לצורך.

אינה זלצמן: אנחנו מדברים הנושא של הפערים הלימודיים, איך אנחנו מפעילים אותם, איך אנחנו משלבים אותם במנגנוני חניכה כאלו ואחרים כדי שהלמידה תתקיים בכל זאת, ואיך אנחנו משלימים את החומר גם בהעברת חומרי למידה כתובים לתלמיד וגם בשיח של צוות חינוכי ותלמידים נוספים.

אינה זלצמן: היערכות מותאמת להיבחנות תלמידים לבגרות, גם זה יש לנו.

אינה זלצמן: אנחנו לקחנו את כל האספקטים וניסינו לחשוב מה המענים שאנחנו נותנים ברמה הפדגוגית.

אינה זלצמן: אני חושבת שהקפנו את כל הנושאים.

אינה זלצמן: התייעצנו גם עם ההורים.

רם שפע: אני אולי מפספס משהו, אינה, סליחה שאני קוטע אותך.

רם שפע: זה נשמע מצוין והרבה כותרות רגשיות משמעותיות.

רם שפע: לא הבנתי מה המענה למי שבבית, טכנית.

אינה זלצמן: זה לילדים שבבית.

אינה זלצמן: זה הקשר איתם בבית.

אינה זלצמן: אני למשל כשניהלתי, וגם חברות הכנסת שיושבות כאן, שניהלו, כשהיה ילד חולה בבית הספר, אז היה מענה לילד חולה.

אינה זלצמן: היה מישהו שהתקשר אליהם - - -

רם שפע: זה לא אותו דבר.

רם שפע: אני אמנם לא ניהלתי אבל בכל זאת יש הבדל בין ילד חולה שלא מרגיש טוב ולא בא כמה ימים לבית ספר וצריך כמובן להתעניין בשלומו, וזה מצוין גם בהיבט הכיתתי וגם המורה שלו, אבל אם ילדים עכשיו יישארו בבית חודשים והמענה שיהיה להם זה שמישהו מתקשר לשאול מה שלומם, וזה מצוין, הוא לא מענה מספק.

רם שפע: הרי זה כל מהות הדיון פה.

אינה זלצמן: אבל אמרנו שאנחנו דואגים שיתקשרו מחנכת הכיתה - - -

רם שפע: בסדר, אבל במשך כל שעות היום הוא בבית לבד, גם אם יתקשרו אליו פעמיים ביום.

רם שפע: הרי הרעיון של הצילום אמור לתת מענה ללמידה הרבה יותר מקיפה.

רם שפע: אם את אומרת לי, אנחנו עושים הכול כדי למצוא מענה ללמידה אמיתית לאורך שעות היום ובמקביל יתקשרו אליו, אני ואורלי נהיה שבעי רצון.

אורלי פרומן: השאלה היא מי.

אורלי פרומן: יש מורים שמלמדים את הכיתה עכשיו או מלמדים את הכיתה שנמצאת בזום, אז נגיד הוא יכנס לזום, אבל בתכל'ס הם מלמדים את הכיתה.

אורלי פרומן: אני מסכימה איתך שאם הנושא הזה נמצא עכשיו בבג"צ, לא נדון, אבל הסיפור של מורים בסיכון מלמדים ילדים בסיכון, המפתח של זה הוא מיפוי.

אורלי פרומן: אם היה מיפוי של הילדים בסיכון שיושבים בבית והמורים בסיכון שנמצאים בבית, תאמינו לי, המצ'ינג הזה, אפשר היה לעשות אותו בקלות ואז הייתי שקטה, הייתי יודעת שרני, דינה המורה מלמדת אותו, היא בסיכון, הוא בסיכון, היא בקשר עם בית ספר, מקבלת חומרים, מעבירה לו.

אורלי פרומן: יש לו כתובת אמיתית.

אורלי פרומן: לא נתערב אולי בגלל שזה בג"צ, אבל חבר'ה, פה צריך משהו שהוא הרבה מעבר לרמת ההצהרה.

אורלי פרומן: בסוף יש ילדים שיושבים בבית.

אורלי פרומן: יש קציני ביקור סדיר שמגיעים לחפש אותם, למה הם לא באים לבית הספר, כאילו הם לא רוצים לבוא לבית הספר.

אורלי פרומן: יכול להיות, אינה יקרה, שיש מתווה טוב ונכון.

אורלי פרומן: בינו ובין מה שקורה ביחידות הקצה בשטח כנראה יש מרחק מאוד גדול.

אורלי פרומן: צריך לחשוב אחרת.

אינה זלצמן: אז קודם כל אנחנו מקבלים את הביקורת ואנחנו נבדוק את זה, כי הילדים יקרים לנו בוודאי.

אורלי פרומן: ונתונים.

אורלי פרומן: אני ממש מבקשת, רם, לפגישה הבאה בנושא הזה אנחנו רוצים לדעת את הנתונים.

אורלי פרומן: יש ילדים עם מחלות כרוניות.

אורלי פרומן: בטוח זה ישנו בבתי הספר.

אורלי פרומן: קל לאסוף את זה, לדעת על מה אנחנו מדברים, על כמה מורים בסיכון יושבים בבית.

אורלי פרומן: גם את זה אנחנו צריכים לדעת.

אינה זלצמן: לא יודעת אם אנחנו יכולים להתחייב על הנתונים האלו.

רם שפע: תעשו הכול כדי לאסוף אותם.

אורלי פרומן: את יודעת שכל מנהל יודע את שלו.

אורלי פרומן: קל לאסוף את זה ברמת מחוז ואז זה מגיע אליכם.

אורלי פרומן: דבר שני זה הנושא של ילדים שיושבים בבית ממרץ.

אורלי פרומן: חבר'ה, זה תקופה ארוכה.

רם שפע: חד משמעית, בגלל זה אני אומר, זה לא מספיק שמתקשרים לשאול מה שלומם, אם כי זה סופר חשוב.

רם שפע: אינה, את אומרת שלא שמעת עד כה שמשרד הבריאות אומר באופן רשמי שמבחינתו זאת המלצה.

רם שפע: אם יש פה פתרון, גם אם עכשיו משרד החינוך ייקח לעצמו 24 שעות לבחון את זה ולגבש החלטה ואנחנו יכולים להוציא מפה הסכמה שאנחנו חותרים למתווה שבו משרד החינוך ינחה את המנהלים להסביר להורים ולמשפחות שאם הילד הלך לרופא הילדים והוא אישר לו שהוא נמצא בסיכון או בגין המחלות שלו או בגין המחלות של ההורים שלו, אז קודם כל הוא מקבל את האישור ואת ההבנה שהוא בבית.

רם שפע: זה שלב א'.

רם שפע: שלב ב' יהיה, ואני מבין, אינה, שאתם עובדים על זה למרות שזה בבית המשפט, לתת את המענה הפדגוגי הן מהפניה של המורה והילדים לשאול לשלומו, והן ככל שאפשר, שהוא ילמד כמה שיותר שעות ביממה.

רם שפע: זה התהליך.

אורלי פרומן: אני רוצה גם להבהיר את האבסורד.

אורלי פרומן: לקחו 13,000 עוזרי הוראה אבל הוציאו מורים קבועים של המערכת לחל"ת כי הם בסיכון, במקום להמשיך לשלם שכר ולהעסיק אותם מול הילדים החולים.

אורלי פרומן: זה לא הדבר היחיד שהוא לא בסדר, אבל זה אבסורדים שצריך לפתור אותם.

רם שפע: מסכים.

רם שפע: ד"ר אפללו, בבקשה.

אפרת אפללו: המסמך שפרופ' גרוטו דיבר עליו, הוא פורסם כאמור ב-30 באפריל.

אפרת אפללו: מוצג בו המודל שפרופ' גרוטו דיבר עליו קודם, על המבוגרים.

אפרת אפללו: יש פה משפט: "לא ידוע על גורמי סיכון ייחודים לילדים הקשורים לתמותה ותחלואה קשה מקורונה, לפיכך לגבי מחלה כרונית בילדים יש להתייעץ עם הרופא המטפל".

אפרת אפללו: זה לא חדש, זה מ-30 באפריל.

רם שפע: היו לנו אי הסכמות עם משרד החינוך בהקשר הזה.

רם שפע: אני שם את זה רגע בצד ואומר, אם הכנסת הייתה צריכה להתכנס כדי למצוא את זה שאתם יכולים להסכים ביניכם על זה שרופא הילדים יכול לתת מענה, ואינה, אם נראה לך, על אף שאני מבין שאת אומרת שזה חדש לך, תגידי לי רגע את טווח הזמן הסופר מינימלי, כי בסוף יש ילדים שכל דקה שאנחנו מדברים, הם עדיין בבית, שבו אפשר לייצר מצב שאתם תנחו את המנהלים בשינוי הנהלים, זה יהיה מצוין ויהיה סיכום חשוב לדיון הזה.

אינה זלצמן: אני אומרת שאני מבינה שההמלצה היא רופא מטפל בתחום הרלוונטי.

אינה זלצמן: זה מה שאני מבינה עכשיו מהדיון הזה.

רם שפע: נכון.

אינה זלצמן: אני רק רוצה להזכיר שגרוטו אמר לנו שמבחינתם אין באמת הבנה מה זה ילדים בסיכון, אז אני אבקש לדבר שוב עם פרופ' גרוטו ולהבין יותר לעומק את הדברים האלו.

רם שפע: אוקיי.

אורלי פרומן: אני מבקשת לקצוב בלוחות זמנים.

רם שפע: בדיוק.

רם שפע: אני גם אצור קשר עם פרופ' גרוטו.

רם שפע: אני חושב שאפשר לסגור את העניין הזה עוד השבוע.

רם שפע: אני לא רואה סיבה שנתעכב עם זה.

אינה זלצמן: בואו נתכנס וגם נראה מה אפשר לעשות.

רם שפע: אוקיי, זה מה שאנחנו נוציא בסיכום הדיון.

רם שפע: אפרת אומרת כנציגת משרד הבריאות, הנה רשמית אני אומרת לך, אנחנו מאפשרים כמשרד בריאות שמי שייתן את המענה לאותם ילדים זה רופא הילדים, וכרגע זה חונה אצלכם, אינה, במשרד החינוך.

אינה זלצמן: בסדר, הבנתי.

אינה זלצמן: אני לא אתן תשובה עכשיו.

רם שפע: זה בסדר שלא תיתני תשובה עכשיו אבל אני מתכוון לפנות אליך מחר להבין האם הצלחת ליצור קשר עם פרופ' גרוטו, ולשים את העניין מאחורינו ולהוציא הנחיה חדשה.

אינה זלצמן: מאה אחוז, סגרנו.

רם שפע: תודה, אינה.

רם שפע: אני רוצה לאפשר לרויטל לן כהן לדבר.

רם שפע: שלום רויטל, בקצרה, כי אחרייך אנחנו סוגרים את הישיבה.

רויטל לן כהן: בהחלט בקצרה.

רויטל לן כהן: אני קודם כל מחזקת את הדברים שאמר עו"ד הרן רייכמן.

רויטל לן כהן: אי אפשר לבקש משירות כושל שהמדינה עומדת להפסיק אותו, לתת עוד שירות כושל לאחרים.

רויטל לן כהן: אני רוצה להדגיש כמה דברים.

רויטל לן כהן: אחד, אני מבקשת שבמקביל תצא איזושהי הנחיה מהוועדה להפסיק את שליחת קציני ביקור סדיר לילדים ולהורים שלהם הביתה עד שיימצא פתרון.

רויטל לן כהן: אני מבקשת להפסיק את זה.

רויטל לן כהן: זה יוצר לחץ ומצב קשה בבתים שגם ככה קשה בהם.

רויטל לן כהן: אני מבקשת לציין שהרעיון של המצ'ינג בין מורים בסיכון לילדים בסיכון הוא רעיון טוב ומצוין לחלק מהילדים, אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שאצל חלק מהילדים הקשר עם כיתת האם הוא קשר חשוב, ולכן צריך גם לייצר את האפשרות להתחבר בזום לתוך השיעורים.

רויטל לן כהן: כמו שאמר עו"ד הרן רייכמן, אני גם אביע את חוות דעתי המשפטית בעניין הזה כעורכת דין.

רויטל לן כהן: אין שום בעיה לעשות את זה.

רויטל לן כהן: זה לא רק יפתור את הבעיה שלנו כעת.

רויטל לן כהן: אני חושבת שזה כלי אקדמי גם לעתיד ויכול להיות שזה גם יעזור לצמצם את הצורך בשירות כמו קדימה מדע לחלק מהילדים שיוכלו להתחבר גם בעתיד לכיתות שלהם.

רויטל לן כהן: הדברים שאני מבקשת להדגיש: אחד, להפסיק את שליחת קציני ביקור סדיר לבתים, שניים, לשקול את שתי האפשרויות בהתאם לצרכים של הילד, ודבר שלישי, לזכור שכמו שכבר אמרו קודם, צריך להתייחס גם לאחים של ילדים בסיכון ואם מדובר בהורה סיכון, אז כמובן לכל הילדים.

רויטל לן כהן: זה מאוד חשוב.

רויטל לן כהן: תודה רבה.

רם שפע: תודה רבה, רויטל, על דברייך.

רם שפע: הם חשובים מאוד.

רם שפע: עניין קציני ביקור סדיר זה בהחלט נקודה טובה.

רם שפע: כן, בבקשה.

אפרת אפללו: אני רוצה להתחבר לדיון שהיה לנו בבוקר בהמשך למה שפרופ' גרוטו גם אמר.

אפרת אפללו: אם אין אוכלוסיית סיכון ספציפית לילדים, אנחנו לא יודעים עליו כרגע, לכן אנחנו צריכים לעשות את המקסימום שלנו, מה שאנחנו יכולים מבחינתנו להגן על כל הילדים, הווה אומר, למידה בקפסולות זה אחד האמצעים.

אפרת אפללו: לא לאחד את הקפסולות, להשאיר את המצב כמו שהוא, כי גם בכיתות האלה יש ילדים בסיכון.

אפרת אפללו: זה עוד יותר מוכיח את הטענה של הבוקר וזה אמירה שאני חושבת שחייבת לצאת מהוועדה הזו, גם ב-28 או 29 בספטמבר לצורך העניין.

אורלי פרומן: זה אומר, צאו ותמצאו עוד מרחבי למידה שקיימים ברחבי בית הספר.

אורלי פרומן: זה לא אומר שהתחליף הוא שהילדים ישבו בבית.

רם שפע: יישר כוח על היצירתיות.

רם שפע: אני לא רוצה להגיד שזה היה, סליחה, בהלצה, עם נינוח פוליטי, פוליטי במובן של חיבור בין הדברים, לא מפלגתי, כלומר יכולת גבוהה לחבר בין הדברים, אבל זה היה בהלצה.

רם שפע: אני מבין מה את אומרת.

רם שפע: אגב, כולנו, כל מי שהחינוך יקר לו ומתעסק בזה, זה לא משנה אם מורה, תלמיד או איש צוות, רוצה שהקבוצות הקטנות יישארו במערכת.

רם שפע: הלוואי והיצירתיות שגם משרד החינוך מגלה וגם המנהלים וגם הרשויות מגלים, תישאר איתנו אחרי הקורונה, אבל כרגע ככל ש-ה'–ו' נשארים בבית ולא יהיה להם פתרון אחר, זאת האופציה היחידה שעל השולחן.

אורלי פרומן: אגב, רם, זאת הנקודה שכשעושים השוואה למדינות בעולם, שם מלכתחילה התקן הכיתתי הוא 20, 25, יש כאלה יש 15, אז לא צריך לפצל, הם נשארים בקפסולה הטבעית.

רם שפע: הפעם זה לא אשמתו של משרד הבריאות.

רם שפע: תודה רבה לכל מי שהיה בדיון.

רם שפע: תודה רבה למשרד החינוך שממשיך ישיבה אחרי ישיבה להגיע ולהיות איתנו.

רם שפע: אנחנו מבינים ומעריכים את העומס האדיר שאתם נמצאים בו, וברור לי שחוץ מוועדת חינוך יש עוד המון צרכים ודברים שאתם צריכים לטפל בהם, כנ"ל גם משרד הבריאות, אז גם אינה וגם אפרת, אני מודה לכן אישית.

רם שפע: הייתן פה לאורך כל היום הזה בהרבה דיונים חשובים.

רם שפע: באמת מכל הלב ובשם כל חברי הוועדה.

רם שפע: אני חושב שהדבר המשמעותי שהבנו פה, שגם ד"ר אפרת אפללו וגם פרופ' איתמר גרוטו אמרו באופן חד משמעי, מבחינתנו כמשרד בריאות אם רופא הילדים ייתן את האישור לאותו ילד/ה שהם בסיכון, בין אם זה בגין המחלות שלהם או רקע שלהם או בגין רקע של ההורים שלהם, שהם מציבים אותם בסיכון, זה אומר שהמנהל/ת צריכים לקבל את זה, לכן אינה, אנחנו ניצור איתך קשר, הצוות שלי, כבר מחר כדי לבדוק האם הצלחתם ליצור קשר עם משרד הבריאות ולסגור את העניין הזה באופן רשמי.

רם שפע: אני חושב שזאת תהיה בשורה ענקית להרבה מאוד ילדים וילדות שנמצאים היום בבית כבר ימים, שלא נאמר כמה חודשים, מסוף שנת הלימודים הקודמת, ומשוועים למענה פדגוגי הרבה יותר משמעותי משיחה מהמורה שלהם.

רם שפע: הלוואי שהבשורה הזאת תגיע מחר–מוחרתיים לכדי מימוש ונוכל באמת לתת להם שנת לימודים הרבה יותר מוצלחת, לאותם ילדים שגם ככה יכולים להימצא בפערים, ודאי בתקופת הקורונה.

רם שפע: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.