ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 67, 2020-09-09 09:07

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב לכולם, אני שמחה לפתוח עוד דיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבוקר אנחנו דנים בדוח השנתי ה-37 במספר שמסכם את הפעילות של נציבות קבילות השוטרים והסוהרים לשנת 2019, שהוגש לעיון הוועדה ולשר לביטחון פנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הנציבות הוקמה לפני כ-40 שנה על רקע איסור ההתאגדות של שוטרים ושל עובדי שירות בתי הסוהר, ככלי לסייע בעצם לעובדים בארגונים האלה לשמור על הזכויות שלהם בשל היותם עובדים שבעצם אסור להם להתאגד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כידוע, מדובר בשני ארגונים גדולים מאוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסך הכול הם מעסיקים יותר מ-40,000 עובדים שיש להם תפקיד מכריע בשמירת החוק והסדר במדינת ישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה קודם כל לברך את הנציבות ואת העומדת בראשה, את עורכת הדין עליזה יעקובי על עבודה מקיפה ויסודית והצגת הנתונים בשקיפות ובפירוט רב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נשמע כאן את זה ממך בדיון הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לפני שאני אעביר את זכות הדיבור לנציגי הנציבות ולגופים המבוקרים, אני רוצה להעיר מספר דברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ראינו שעל אף פערי הגודל המשמעותיים בין שני הארגונים, המשטרה היא הרבה יותר גדולה משירות בתי הסוהר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': במשטרה יש 31,500 שוטרים לעומת 9,300 סוהרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה יותר מפי שלוש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הקבילות שהנציבות דנה בהן, ביחס בשנה האחרונה, הוא פחות מפי שניים קבילות משטרה ביחס לקבילות שירות בתי הסוהר, ביחס לכמות העובדים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיונים שהתקיימו בעבר בוועדה, נמסר שקיימת תופעה של חשש של שוטרים מפנייה לנציבות בשל חשש להתנכלות מעמיתים, ממפקדים, ולכן הם הרבה פעמים מעדיפים לפנות באופן אנונימי או בכלל לא לפנות לנציבות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עוד נמסר בדיונים קודמים לוועדה הזו, אני מצטטת: "יש כאלה שמתייחסים לשוטר שנפגע ומימש את זכותו, כבכיין שמנסה לפגוע במפקדיו", וכי לפני דברי נציבים בעבר, "קיימת תחושה שמשטרת ישראל מכוונת את השוטרים שלה לא להגיש קבילות ומדריכה אותם כיצד עליהם לנהוג בקבילה", לכן אני חושבת שאחד הדברים שאנחנו צריכים להבין בדיון הזה, זה באמת האם חל שינוי בתרבות הארגונית שהוצגה בעבר במשטרת ישראל, של התנכלות לשוטרים שמגישים קבילות, והאם לתחושת הנציבות והגופים המבוקרים קיימת תרבות דומה גם בשירות בתי הסוהר, כי אנחנו הרי פועלים על מנת באמת שאנשים ירגישו טוב לקבול אם הם מרגישים שנגרם להם איזשהו עוול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עוד עניין נוסף שעולה מדברי הפתיחה לדוח, הוא בעיה מתמשכת של טיפול הגופים המבוקרים בתלונות המוצדקות וממצאי רוחב וליקויים שהנציבות דורשת לתקן, שלא מקבלים התייחסות מספקת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בנוסף, בחודשים האחרונים אנחנו שמענו בדיווחים בתקשורת על מספר מקרים של הטרדות מיניות, ניצול מיני של סוהרות על ידי אסירים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היו שני מקרים ממש לאחרונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בחלק מהמקרים דווח כי הדברים נעשו בידיעה של סוהרים אחרים, ואני אשמח לשמוע התייחסות של הנציבות ושל שירות בתי הסוהר גם לנושא הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבמה שלך, גבירתי.

עליזה יעקובי: תודה רבה.

עליזה יעקובי: אני אפתח בנושא האחרון דווקא, כי אותו אנחנו נצטרך להוריד מהשולחן מכיוון שאנחנו לא מטפלים בהטרדות מיניות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז איך זה נבדק בעצם בשירות?

עליזה יעקובי: זה נושא שהוא פלילי וזה עובר למחלקת חקירות שוטרים, התלונות האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדרך כלל בכל ארגון, לפחות במקומות שאני מכירה, לפי החוק של הטרדה מינית יש אדם אחראי בגוף שהוא זה שאחראי לקבל את התלונות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה קורה מהבחינה הזאת במשטרה?

עליזה יעקובי: אותו דבר.

עליזה יעקובי: יש גורמים אחראיים והם אמורים לטפל.

עליזה יעקובי: אנחנו יכולים לטפל בקבילה, לא בהטרדה המינית עצמה.

עליזה יעקובי: אנחנו רק יכולים לוודא שהפנייה טופלה כמו שצריך על ידי הגופים האלה.

עליזה יעקובי: אם מישהו/מישהי תפנה אלינו ויגידו שהוטרדו מינית והגורם האחראי לא טיפל בזה, בזה אנחנו יכולים לטפל, אבל עד הנקודה של ההטרדה המינית, שם אנחנו נעצרים.

עליזה יעקובי: הנושא של חשש מפני הגשת קבילות קיים כל הזמן.

עליזה יעקובי: אנחנו חושבים שחלק מזה זה מה שהארגון משדר.

עליזה יעקובי: לפעמים זה המפקד הישיר, מה הוא משדר.

עליזה יעקובי: לפעמים זה הארגון כולו, מה הוא משדר.

עליזה יעקובי: יש פחות רתיעה מלהגיש קבילות בנושא שכר, בנושא פגיעה שכרית או תנאי שירות.

עליזה יעקובי: לפעמים זה כן אומר משהו על המפקדים, אבל ברגע שזה תלונה על התנהלות מפקד, יש רתיעה.

עליזה יעקובי: קודם כל יש רתיעה מכיוון שאתה לא בטוח כמה האחרים שהיו עדים לאותו אירוע ישתפו פעולה, וחוץ מזה אתה חושש כי אתה חוזר אחר כך לאותו מפקד ולפעמים אתה תקבל ממנו יחס כזה שהוא התנכלות שלאחר הגשת קבילה, שזה נושא שהוא ספציפית קיים אצלנו כנושא.

עליזה יעקובי: הרבה פעמים קשה גם להוכיח התנכלות שלאחר הגשת קבילה, כי בסך הכול יגידו, האיש לא תיפקד טוב.

עליזה יעקובי: זה דברים שמאוד קשה להוכיח אותם.

עליזה יעקובי: גם שואלים אותנו הרבה פעמים איזה הגנה אתם יכולים לתת לנו אחר כך שלא יפגעו בנו.

עליזה יעקובי: אין לי הגנה לתת.

עליזה יעקובי: אני רק יכולה להגיד לו, אנחנו נמצאים פה בשבילך כל הזמן, אנחנו נשמע את מה שיש לך להגיד, אנחנו יכולים לטפל בזה, אנחנו חושבים שמי שקבלת נגדו, אם יצאת צודק, אז באמת יש לך יותר בעיה מול המפקד.

עליזה יעקובי: אנחנו יכולים לדאוג לזה שהנה, אתה יצאת צודק, אז גם בפעם הבאה אתה יכול לצאת צודק ואז המפקד ייצא פחות צודק.

עליזה יעקובי: יש פה איזשהו חשש.

עליזה יעקובי: אנחנו רואים לפעמים שסוהרים או שוטרים קובלים והקבילה נמצאת מוצדקת בתחילת הדרך כבר, והארגון מתקן, זאת אומרת שאם אני מדברת עם המפקד של המפקד, הוא אומר לי, זה נראה מאוד חמור בעיניי ואני רוצה שתיתני לי הזדמנות לטפל בזה, ואני אקרא לראיון ואני אגיד לאותו מפקד שככה לא מתנהלים, והוא יתנצל בפני אותו שוטר או סוהר, ואז אותו שוטר או סוהר יחזור אלי ויגיד לי, נרגעתי, אני שמח, זה היה הטיפול הנכון יותר לפנייה.

עליזה יעקובי: המטרה שלנו היא לא לכתוב חוות דעת בסופו של דבר שהאיש צודק או לא צודק, אלא כשהארגון עצמו מטפל בדברים האלה, אז קודם כל גם מה שהוא משדר לעובדים שלו, אנחנו חושבים שזה הדבר הנכון, ואנחנו לא רוצים להגיע לקצה שאנחנו אומרים, נו, נו, נו למפקד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ראיתי פה באחת הטבלאות את הנושא של ההתייעצויות.

עליזה יעקובי: הרבה פעמים בהתייעצויות, הגורם הפונה לא רוצה שאנחנו נגיד למפקדים שום דבר אבל הוא רוצה לקבל ייעוץ איך לפעול.

עליזה יעקובי: הרבה פעמים אנחנו אומרים לו, אל תגיד לאף אחד שהגשת קבילה או שאתה פונה אלינו.

עליזה יעקובי: אנחנו רוצים קודם כל שתנסה למצות בכוחות עצמך את ההליכים מול אותו ארגון שאתה עובד בו.

עליזה יעקובי: אנחנו חושבים קודם כל שזה נותן יותר ביטחון וכוח לאיש עצמו כשהוא רואה שהוא הצליח לטפל בעצמו.

עליזה יעקובי: לפעמים אנחנו גם נדבר עם המפקדים ואנחנו נגיד להם, הוא פנה אלינו, הוא במצוקה, הוא זקוק שאתה תשמע אותו.

עליזה יעקובי: תשמע אותו, אולי אתה תצליח לפתור את הבעיה.

עליזה יעקובי: עוד פעם אנחנו אומרים לו, תבקש ראיון, תכתוב את מה שיש לך לומר.

עליזה יעקובי: תכתוב את זה בצורה שהיא נכונה ומשקפת ובצורה שאתה לא תגיע לראיון ואחר כך תגיד שלא נתנו לך להגיד.

עליזה יעקובי: תכתוב מה שיש לך לומר ותפנה למפקדים.

עליזה יעקובי: מרבית המפקדים הם קשובים והם מבינים והם ישמעו אותך.

עליזה יעקובי: לפעמים ככה נפתרת הבעיה.

עליזה יעקובי: לפעמים היא לא נפתרת אבל האיש מרגיש ששמעו אותו, הוא קיבל את התשובה.

עליזה יעקובי: הוא אומר לנו מה התשובה שהוא קיבל ואנחנו אומרים לו, זו תשובה, היא תשובה מנומקת.

עליזה יעקובי: אנחנו לא במקום המפקדים.

עליזה יעקובי: אנחנו לא מנהלים את הארגונים האלה.

עליזה יעקובי: אנחנו צריכים לוודא שהזכויות של האנשים נשמרות ושהאנשים מקבלים את ההליך ההוגן שמגיע להם בארגון.

עליזה יעקובי: באמת לפעמים אנחנו רואים שהארגון מתקן את עצמו תוך כדי, אז אנחנו לא צריכים להתערב בכלל.

עליזה יעקובי: אלה ההתייעצויות.

עליזה יעקובי: לפעמים ההתייעצויות זה עשו לי ככה וככה, ואנחנו אומרים, אנחנו יכולים לעזור לך אם תגיש קבילה, כי אנחנו לא מטפלים בפניות אנונימיות.

עליזה יעקובי: אי אפשר לטפל בפניות אנונימיות.

עליזה יעקובי: לפעמים האיש אומר, אני חושש להגיש קבילה, ופה אין לנו הרבה מה לעשות.

עליזה יעקובי: לפעמים אנחנו נפנה ונגיד, התקבלה אצלנו תלונה, אבל זה יהיה כללי, זה לא יהיה משהו שדורש תשובה, לתשומת לבכם.

עליזה יעקובי: זה המקסימום שאנחנו יכולים לעשות.

רם בן ברק: אי אפשר לפנות אליכם בצורה אנונימית ולבקש, תעשו בדיקה במחלקה הזאת והזאת?

עליזה יעקובי: לא, אנחנו לא גוף ביקורת.

עליזה יעקובי: יש מבקר המשרד לביטחון פנים.

עליזה יעקובי: אנחנו פועלים לפי החוק.

עליזה יעקובי: החוק מחייב אותנו לבקש התייחסות של הנקבל, וההתייחסות של הנקבל חייבת להיות בצורה ספציפית לאותו אדם.

עליזה יעקובי: התנכלו לאותו אדם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כשאת מבררת, את מתייחסת בהכרח בשם למי שהתלונן?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': או שאת יכולה לשמור באיזושהי מידה על - - - ?

עליזה יעקובי: אם למשל אומרים לנו, ביחידה מסוימת לא מקפידים על שעות מנוחה, במקרה הזה אנחנו נפנה.

עליזה יעקובי: הם אומרים, אנחנו לא רוצים להזדהות, אנחנו ננסח פנייה כללית ואנחנו נפנה למי שצריך.

עליזה יעקובי: אנחנו נגיד להם, התקבלה אצלנו פנייה בנושא הזה, תבדקו ותטפלו.

עליזה יעקובי: אם מישהו אומר, העסיקו אותי בשעות שאסור להעסיק אותי, העסיקו אותי מעבר, והוא לא רוצה להזדהות, אני לא יכולה לבדוק את העניין שלו ספציפית וגם לא לבקש התייחסות ספציפית.

עליזה יעקובי: הפגיעה צריכה להיות באותו אדם עצמו.

עליזה יעקובי: לפי החוק הוא צריך להיות הנפגע ואני צריכה להעביר את הפנייה באיזשהו שלב להתייחסות הנקבל כדי לקבל את התגובה שלו.

עליזה יעקובי: זה ההליך.

מירי פרנקל-שור: מיקי, אני רק רוצה להעיר כמה הפונקציה הזאת חשובה, מכיוון שגם במשטרה וגם בשירות בתי הסוהר יש איסור התארגנות, זאת אומרת, לשוטרים אין ועד, גם לא בשירות בתי הסוהר.

מירי פרנקל-שור: אין שום כתובת, אין למי לפנות.

מירי פרנקל-שור: בתפיסה אומרת ההנהלה, אני הוועד של העובדים, אבל זה לא בדיוק ככה, לכן הכתובת הזו היא כתובת כל כך חשובה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור.

עליזה יעקובי: במשטרה ובשירות בתי הסוהר הפנייה להגיע לראשי הארגון היא רק בנתיבי פיקוד, זאת אומרת, אתה חייב לפנות דרך המפקדים שלך וכולם צריכים לדעת מה הבעיה שלך.

עליזה יעקובי: אצלנו אתה מדלג על נתיבי הפיקוד.

עליזה יעקובי: הפנייה אלינו יכולה להיות לא בנתיבי פיקוד.

עליזה יעקובי: זה הדבר שמבדיל את זה.

עליזה יעקובי: אחד הדברים שאנחנו רואים בהם חשיבות רבה מאוד זה גם לפגוש את האנשים וגם לתת הרצאות וקורסים גם של הפיקוד וגם של שוטרים וסוהרים.

עליזה יעקובי: אנחנו רוצים שהשוטרים והסוהרים יהיו מודעים לזכות שלהם להגיש קבילה ואנחנו רוצים גם שהמפקדים ידעו שלפקודים שלהם יש זכות לקבול והם צריכים לכבד את הזכות הזו שלהם וגם לא להתייחס לזה כאל פגיעה אישית.

עליזה יעקובי: לדעת שיש להם זכות ותכבד את הזכות הזו ואת החובה לשתף פעולה.

עליזה יעקובי: החובה הזאת כתובה גם בחוק וגם בנהלים הפנימיים של אותם ארגונים.

עליזה יעקובי: אנחנו גם נותנים הרצאות וגם יוצאים לביקורים ביחידות.

עליזה יעקובי: בסמכויות שלנו אנחנו יכולים לברר בכל דרך שנבחר את הקבילות.

עליזה יעקובי: חשוב מאוד לציין שבחוק מופיע שאין על נציב הקבילות מרות זולת מרותו של הדין, זאת אומרת שאנחנו כפופים אך ורק לחוק ולא לגופים עצמם.

עליזה יעקובי: הבירור אצלנו יתבצע באמצעות קציני בירור.

עליזה יעקובי: יש אצלנו סגן שהוא אזרח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי זה הסגן?

עליזה יעקובי: מאיר, וקציני בירור קבילות.

עליזה יעקובי: יש לנו פה שני קציני בירור קבילות, אחד של המשטרה ואחד של שירות בתי הסוהר.

עליזה יעקובי: יש לנו עוד אחת, קצינת בירור קבילות של המשטרה, אנשים עם הרבה מאוד ניסיון בארגונים עצמם.

עליזה יעקובי: הם קציני משטרה ושירות בתי הסוהר, קצינים בכירים, אבל כמובן שכל המענים הם באחריותי.

עליזה יעקובי: (הצגת מצגת) על מה אפשר לקבול?

עליזה יעקובי: פגיעה במישרין בקובל, וזה נוגע לשירות, זה לא משהו שלא קשור לשירות.

עליזה יעקובי: זה חייב להיות נוגע לשירות וזה נעשה בלא סמכות, מנוגד לחוק, להוראות, לפקודות או למינהל התקין שיש בהם שרירות, נוקשות, יתרה או אי צדק בולט.

עליזה יעקובי: יש לציין שהחוק שלנו מאוד דומה לנציבות קבילות חיילים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איפה אתם יושבים פיזית?

עליזה יעקובי: בהר חוצבים, חלק מהמשרד לביטחון פנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם יושבים בתוך המשרד?

עליזה יעקובי: אנחנו שייכים למשרד לביטחון פנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה ברור.

עליזה יעקובי: יש לנו חצי קומה משלנו, מתחם עצמאי ונפרד.

עליזה יעקובי: החוק קובע איזה קבילות אנחנו לא מבררים.

עליזה יעקובי: הדבר הבולט ביותר זה נושאים שנמצאים בבירור על ידי בית משפט, אנחנו בוודאי לא ניגע בהם.

עליזה יעקובי: יש קבילות שבירורם מצריך סיבה מיוחדת ואז כדי לברר אותם אנחנו צריכים לנמק.

עליזה יעקובי: זה בהחלט קורה.

עליזה יעקובי: הנתונים מדברים בעד עצמם.

עליזה יעקובי: יחסית למספר המשרתים אין הרבה תלונות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש מספר מאוד מאוד גדול של התייעצויות שלא מבשילות בעצם לכדי קבילה.

עליזה יעקובי: נכון.

עליזה יעקובי: כשהם מתייעצים, אנחנו גם יכולים לפתוח את התיק האישי שלהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה שמעניין אותי זה כמה מתוך ההתייעצויות, בעצם את חושבת שכן יש מקום לקבילה אבל הם בסוף מחליטים לא לקבול בגלל השיקולים האישיים שלהם, וכמה בעצם את אומרת, אין פה עילה?

עליזה יעקובי: לא הרבה.

עליזה יעקובי: דרך אגב, חלק מההתייעצויות כן מבשילות לקבילות אבל כאלה שמתוך חשש, אני חושבת שלא הרבה, בסביבות ה-5% עד 10%, לא מעבר לזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי.

עליזה יעקובי: אנחנו פותחים את התיק האישי ואנחנו יכולים לראות מי האיש ומה היה איתו בעבר, ומתוך התיק האישי אנחנו יכולים להגיד לו מה אנחנו חושבים על הבעיה שהוא הציג.

עליזה יעקובי: למפקד מותר להגיד לך שאתה לא בסדר.

עליזה יעקובי: מותר לו להגיד לך שאתה צריך לעבוד כך או אחרת, אלא אם כן תטען שהוא מפלה אותך או מדבר אליך בצורה לא יפה או לא מכבדת, אבל אם לכל אורך השנה הוא אמר לך שאתה לא בסדר, הוא מבקש להשתפר, ויש לך עוד ראיון שהוא אמר לך, תשתפר, ועוד ראיון, אם בסוף השנה בהערכה השנתית הוא נתן לך ציון נמוך יחסית, הסיכוי שאנחנו נצליח לעזור לך להעלות את ההערכה השנתית שלך נמוך מאוד, לכן הם לא יגישו קבילה במקרה הזה כי אנחנו משקפים להם את המצב, אבל הרבה פעמים הם דיברו, היה להם כבד על הלב והם שיתפו אותנו והם קיבלו את התשובה והתשובה הניחה את דעתם והם יודעים מה אמורים לעשות.

עליזה יעקובי: אנחנו רואים אנשים כאלה שחוזרים ומתייעצים.

עליזה יעקובי: יש אנשים שמתייעצים באופן קבוע ואחר כך לא מגישים קבילה והם חוזרים אחר כך לארגון והם ממשיכים כרגיל.

עליזה יעקובי: אנחנו חושבים שזה גם חלק מהתפקיד שלנו והוא מאוד משמעותי.

עליזה יעקובי: השנה הייתה לנו עלייה של בסביבות ה-11% בסך הכולל של פניות והתייעצויות, 9.5% בהתייעצויות ו-14% בפניות.

עליזה יעקובי: אפשר לראות את נתוני הקבילות המוצדקות והלא מוצדקות.

עליזה יעקובי: במשטרה אנחנו מאוד יציבים לאורך השנים, שזה בין ה-30% ל-35%.

עליזה יעקובי: זה אחוז ממוצע בתחומים דומים של פניות ציבור.

עליזה יעקובי: אלה אחוז הקבילות שהן נמצאות מוצדקות בדרך כלל.

עליזה יעקובי: בשירות בתי הסוהר הייתה שנה שהיו 20% מוצדקות.

עליזה יעקובי: השנה היו 43% מוצדקות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר יש פה עלייה אצל הסוהרים.

עליזה יעקובי: אצל הסוהרים יש עלייה במספר הפניות המוצדקות.

עליזה יעקובי: יש הבדל מאוד גדול בנושאי הקבילות של שוטרים וסוהרים.

עליזה יעקובי: אצל השוטרים זה 30% קבילות שעניינן הוא יחסי מפקד-פקוד או יחסים בין-אישיים.

עליזה יעקובי: בשירות בתי הסוהר זה פחות מ-10% מהקבילות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יותר תנאי עבודה?

עליזה יעקובי: שכר.

עליזה יעקובי: בשירות בתי הסוהר רוב השנים הנושא העיקרי זה נושא שכר, שזה לא אומר שקובלים על השכר שלהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז למה?

עליזה יעקובי: זה דברים אחרים.

עליזה יעקובי: בדרך כלל זה טעויות שכריות שנעשו להם בעבר והן מתגלות.

עליזה יעקובי: לפעמים מתגלות טעויות לטובת הסוהר, נניח בגיוס שלו חישבו לו לא נכון את שנות הוותק ואז זה אומר שהוא צריך לקבל כסף בחזרה והוא רוצה את הכסף בחזרה, רק לא תמיד הוא יקבל אותו לאחור בגלל שיש התיישנות ויש הליך מאוד ארוך עד שתקבל את הכסף בחזרה.

עליזה יעקובי: לפעמים טעו לטובתך, זה אומר שסיווגו אותך בדרגת שכר כזו שאתה קיבלת לאורך השנים יותר ממה שמגיע לך ועכשיו רוצים שתחזיר את הכסף.

רם בן ברק: לוקח מהר ההחזרה של הכסף או שזה אותו תהליך כמו לקבל כסף?

עליזה יעקובי: החזרה של הכסף חייבת להיות אחרי שימוע שכרי שעושים לאיש.

עליזה יעקובי: צריך לזמן אותו לשימוע והוא צריך לטעון את טענותיו ואז יש החלטה של הוועדה ויש גם אפשרות לערער על זה לאוצר.

רם בן ברק: ויש התיישנות במקרה הזה כמו במקרה הקודם?

עליזה יעקובי: כן, יש התיישנות של עד שבע שנים.

עליזה יעקובי: לצערנו בחלק מהמקרים, עכשיו זה כבר פחות קורה, דילגו על הליך השימוע, זאת אומרת, הורידו לאיש את הכסף לפני שהוא הסכים לזה.

עליזה יעקובי: ככלל, אתה לא אמור לקחת בחזרה בלי ההסכמה.

עליזה יעקובי: יש פה עניין של שאלה מתי הגוף יכול לדרוש את ההחזר הזה, כי לפעמים הטעות היא כולה של אותו גוף והאיש עצמו לא היה אמור לדעת בכלל שטועים לו או לפעמים הוא אפילו יאמר, אולי טעיתם, והם אמרו לו, לא, בדקנו והכול בסדר ולא טעינו, ואחרי חמש שנים פתאום אומרים לו, בעצם כן טעינו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את אומרת שרוב הקבילות של הסוהרים הם בתחום הזה?

עליזה יעקובי: אחוז גבוה של הקבילות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז יכול שיש בעיה בשירות בתי הסוהר בהנהלת חשבונות.

עליזה יעקובי: כן, ושירות בתי הסוהר מודע לזה.

עליזה יעקובי: היום גם הוקם איזשהו מרכז שנותן מענה לפניות בנושא הזה.

עליזה יעקובי: מ"מ הנציב הורה להקים את אותו גוף שנותן מענה.

עליזה יעקובי: לפעמים הוא נותן מענה אבל הוא יודע שזה דברים שמצריכים בדיקה, אז גם לא צריך לפנות אלינו כי הם עושים את הבדיקה בעצמם.

עליזה יעקובי: זה נותן לפעמים מענה לחלק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבעיה היא לא רק במענה, הבעיה היא שאם יש כל כך הרבה טעויות, אז יש בעיה במערכת.

עליזה יעקובי: אבל זה לא טעויות של עכשיו.

עליזה יעקובי: לפעמים זה טעויות שבשלב הגיוס שכחו לחשב לו ותק, וזה יכול להיות גם לפני 20 שנה.

עליזה יעקובי: זה דברים שהם בעייתיים מאוד, אנשים נניח שעברו מהמשטרה לשירות בתי הסוהר ולא חישבו להם נכון את הוותק או מהצבא, כל מיני שאלות כאלה.

עליזה יעקובי: קבילות שוטרים, בין 30% ל-35% של קבילות מוצדקות.

עליזה יעקובי: בשירות בתי הסוהר היום זה אפילו מעל 40% קבילות מוצדקות.

עליזה יעקובי: הרבה יותר קשה לברר קבילות בנושאי התנכלות מפקד מאשר קבילות בנושאי שכר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את יכולה לתאר לנו הליך כזה, שאת אומרת שזה הרבה יותר קשה, מה את עושה במקרה כזה?

עליזה יעקובי: הנושא של יחסי מפקד-פקוד יכול לנוע בין מפקד שאמר למישהו מילה מעליבה מאוד בפורום.

עליזה יעקובי: זה יכול להיות שהוא נתן לו חוות דעת נמוכה, זה יכול להיות שהוא נתן לו יותר משמרות מאחרים, זה יכול להיות שההערכה שלו היא נמוכה ממה שמגיע לו, זה יכול להיות גם שהוא העביר אותו מתפקיד בהליך שלא הוגן.

עליזה יעקובי: יש דברים שיותר קל לבדוק אותם, למשל אם העבירו אותו בהליך לא הוגן, אז אני בודקת מה ההליך שהתבצע, אם ההליך שהתבצע היה לפי הכללים.

עליזה יעקובי: קודם כל אנחנו בודקים את התיק האישי.

עליזה יעקובי: ברגע שהאיש פונה אלינו, הוא יודע שאנחנו יכולים לבדוק את התיק האישי שלו ואז אנחנו מבקשים הסברים מהגופים שהיו חלק מהתהליך.

עליזה יעקובי: בדרך כלל אנחנו נפנה לנקבל ולמפקד שלו כי זה מה שהחוק אומר, ואנחנו נבקש הסבר לאותו סיפור שהוא סיפר.

עליזה יעקובי: הרבה פעמים אנחנו גם נחזור לאותו קובל ונגיד לו, זה מה שהוא מספר.

עליזה יעקובי: אנחנו יכולים לפנות בכתב ולבקש תשובות.

עליזה יעקובי: בחלק מהמקרים אנחנו נחשוב שיותר נכון שהאיש יבוא אלינו ונשאל אותו את השאלות אצלנו.

עליזה יעקובי: לפעמים אנחנו גם נעשה קודם כל בדיקה עם מי שיכול היה להיות עד.

עליזה יעקובי: נניח הוא אמר דברים מעליבים מאוד בפורום, אז אנחנו נשאל אותו מי היה עד לאותם דברים שנאמרו ואנחנו נפנה לאותם אנשים.

עליזה יעקובי: יכולים לפנות אליהם בטלפון, יכולים גם להזמין אותם ולבדוק מי שמע מה מתוך האמירות האלה שנאמרו.

עליזה יעקובי: נושא של הערכה תקופתית - אם במשך השנה, נניח, הוא ראיין אותו ואמר לו דברים טובים ופתאום היה איזשהו אירוע שאנחנו יודעים עליו ואחר כך ירדה לו ההערכה, אז אנחנו נבדוק.

עליזה יעקובי: אנחנו לא במקום המפקדים אבל אנחנו בודקים את הסבירות של ההתנהלות במקרים האלה.

עליזה יעקובי: לפעמים אנחנו עושים את זה טלפונית, לפעמים אנחנו מבקשים בכתב, לפעמים אנחנו עושים בירור קודם כל עם הסביבה ואחר כך עם האיש עצמו.

עליזה יעקובי: זה מאוד תלוי באופי המענה.

עליזה יעקובי: כל שיחת טלפון היום מוקלטת.

עליזה יעקובי: ברירת המחדל זה הקלטה, וזה מאוד טוב, זה מצוין.

עליזה יעקובי: אם מישהו אומר, הוא דיבר אלי לא יפה, הנה, יש לי ואז לכולם הרבה יותר להתמודד עם זה.

עליזה יעקובי: הנה, תראה איך אתה דיברת, תראה מה הוא ענה לך ובוא נראה מה הסבירות פה, האם זה סביר איך שהוא דיבר?

עליזה יעקובי: האם זה סביר איך שאתה דיברת?

עליזה יעקובי: האם ככה מדברים למפקד?

עליזה יעקובי: האם ככה מדברים לפקוד?

עליזה יעקובי: לכל הכיוונים, ואז אנחנו כותבים מענה.

עליזה יעקובי: לפעמים האיש עצמו יבין שהוא טעה, וזה קורה, והוא יגיד לנו, אני מבין, אני רוצה להזמין אותו.

עליזה יעקובי: זה יכול להשתמע כאילו הוא לוחץ עליו לבטל את הקבילה, אז הוא לא יעשה את זה לבד, אבל אם הוא רוצה להזמין אותו אליו ולהסביר לו וליישר את ההדורים ולהתנצל בפניו, האיש אחר כך יבוא ויגיד לנו, בסדר, אם הוא התנצל באותו פורום אז הכול בסדר.

עליזה יעקובי: לפעמים אנחנו נמליץ להוציא, נניח, ראיון פוגעני.

עליזה יעקובי: אם נניח מפקד אמר לפקוד שהוא שקרן ואין לזה שום בסיס, והוא אמר לו את זה בראיון, אז אנחנו יכולים להמליץ להוציא את הריאיון הזה מהתיק.

עליזה יעקובי: אם למשל הוא הטיח בו דברים קשים ולא נתן לו הזדמנות להגיב, אז אנחנו נמליץ שהוא יגיב גם בכתב או שתינתן לו הזדמנות לתגובה, וזה יצורף לתיק האישי שלו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה קורה במצב שיש תלונות סדרתיות על אותו מפקד?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היו מקרים כאלה?

עליזה יעקובי: היו מקרים אבל לא הרבה.

עליזה יעקובי: זה לא מאפיין.

עליזה יעקובי: נקבלים חוזרים.

עליזה יעקובי: חלק מהנקבלים זה אנשי מקצוע.

עליזה יעקובי: מפקדים שקובלים עליהם, זה קורה לפעמים ובמקרה כזה אנחנו יכולים לפנות לפיקוד ולהגיד, היו כמה תלונות והתלונות נמצאו מוצדקות.

עליזה יעקובי: לפעמים במהלך בירור, הקובל עצמו, הוכחנו כבר שהוא דיבר אליו כך או אחרת אבל במהלך הבירור אנשים אומרים, גם אלי הוא דיבר ככה, ואז אנחנו יודעים שאנחנו צריכים לפנות למפקדים ולהגיד להם שנדרשת פה בדיקה מעבר למה שאנחנו - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הדברים האלה נכנסים בתיקים האישיים?

עליזה יעקובי: מרבית הבירורים, המענים לא נכנסים לתיקים האישיים באופן מכוון בגלל שאנחנו אומרים, עדיין אנחנו במצב שזה סטיגמה.

עליזה יעקובי: לפעמים האיש לא צודק ויכולים להשתמש בזה נגדו.

עליזה יעקובי: הרבה פעמים האיש מתלונן ואנחנו אומרים, יכול להיות שאנחנו היינו מדברים אליך אחרת או עושים את זה אחרת מולך, אבל מה שהמפקד עשה הוא עדיין סביר, והוא ייצא לא צודק.

עליזה יעקובי: אנחנו לא רוצים שזה ישמש אחר כך ויגידו לו, הנה, גם אתה סדרתי או דברים כאלה.

עליזה יעקובי: יש מקרים שמבקשים מאיתנו אישור ואנחנו נאשר.

עליזה יעקובי: לפעמים במקרים מאוד חריגים אנחנו יכולים להכניס הערה אישית לתיק של הנקבל.

עליזה יעקובי: זה הערת נציבת קבילות.

עליזה יעקובי: זה מופיע בתיק האישי וזה תיאור ההתנהגות הבעייתית.

עליזה יעקובי: זה ניתן לו בהליך.

עליזה יעקובי: אנחנו לא עושים את זה הרבה אבל עושים את זה לפעמים.

עליזה יעקובי: לגבי נושאים עיקריים ותוצאות בירור קבילות שוטרים - כשהבירור הסתיים אפשר לראות בכל נושא מה אחוז הקבילות המוצדקות מתוך אותו נושא.

עליזה יעקובי: בנושא השכר, ונתתי פה שנתיים, אפשר לראות שזה בסביבות ה-30% קבילות מוצדקות במשטרה, ויחסי מפקד-פקוד ויחסים בין-אישיים זה בסביבות 20%.

עליזה יעקובי: אפשר לראות פה בנושא משמעת למשל שזה אחוז גבוה.

עליזה יעקובי: ברגע שיש דין משמעתי אנחנו לא מתערבים, אבל אנחנו יכולים להתערב במה שקורה לפני ההליך אם אנחנו רואים שרוצים להעמיד מישהו לדין כשלא עשו את הליך קדם ההעמדה לדין או כשאנחנו יודעים שהוא אומר, כל הדין המשמעתי הזה הוא תוצאה של התנכלות.

עליזה יעקובי: במקרה כזה אנחנו בודקים את ההליך שנעשה.

עליזה יעקובי: אנחנו מבקשים מהגופים בדרך כלל במצב כזה לא לקיים את ההליך אלא לחכות לבירור הקבילה.

עליזה יעקובי: הם לא חייבים להיענות לבקשה שלנו, אבל בשנתיים וחצי שאני בתפקיד, אני לא מכירה מקרה אחד שלא עצרו את ההליך.

עליזה יעקובי: הרבה פעמים אחרי שמתבררת הקבילה וכבר יש תשובה, אנחנו אומרים להם אחרי שהתבררה, תשקלו שוב את מה שהתכוונתם לעשות.

עליזה יעקובי: במרבית המקרים האיש לא יועמד לדין אם נמצאה הקבילה מוצדקת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בעצם הדבר בעיניי הכי מטריד זה באמת מספר הקבילות והיחס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אנחנו מנסים לראות את היחס בין כמות השוטרים לבין מספר הקבילות, לעומת כמות השוטרים בשירות בתי הסוהר למספר הקבילות, אז משהו פה מעורר קצת איזושהי תחושה של באמת חשש, או שאת אומרת, הכול טוב.

עליזה יעקובי: לא, אני לא אומרת שהכול טוב.

עליזה יעקובי: אני רחוקה מלהגיד שהכול טוב, אבל לפעמים אחרי שמתקבלת קבילה והיא נמצאת מוצדקת, אנחנו פונים לארגון ואנחנו אומרים להם, שימו לב, יש לכם פה בעיה.

עליזה יעקובי: נניח בנושא שכר.

עליזה יעקובי: אנחנו אומרים, תאתרו את כל האוכלוסייה שהיא באותו מצב ותתקנו אצלם.

עליזה יעקובי: זה קורה שנעשה תיקון רוחבי.

עליזה יעקובי: חלק מהתפקיד שלנו זה לדאוג לתת המלצות שמונעות עוולות דומות, ואנחנו עושים את זה.

עליזה יעקובי: לפעמים אנחנו אומרים, יש לכם הליך שהוא לא מוסדר בנוהל או איך שאתם עושים את ההליך, זה לא ככה אמור להתבצע.

עליזה יעקובי: למשל, יש נושא שכר שהוא נושא מאוד משמעותי.

עליזה יעקובי: בהסכם שכר הנגדים מול האוצר ב-2016 הוסדר נושא הנגד הבכיר.

עליזה יעקובי: נגד בכיר זה מישהו שמקבל תוספת למשכורת.

עליזה יעקובי: כמובן שכולם רוצים להיות נגדים בכירים.

עליזה יעקובי: זה קצת אחרת בשירות בתי הסוהר ובמשטרה מבחינת ההליך ואיזה תקנים הוגדרו כנגד בכיר, אבל מבחינת ההליך, איך אנחנו בוחרים מישהו לנגד בכיר, יש כללים וצריך להתבצע הליך.

עליזה יעקובי: כשמתבצע הליך לא נכון, אז לכאורה זה כאילו קבילה מוצדקת.

עליזה יעקובי: לפעמים כבר התבצע הליך והאיש כבר קיבל ואיש אחר קיבל, ומה שנותר לנו לומר, ההליך שביצעתם לא היה תקין.

עליזה יעקובי: אנחנו לא יכולים לתקן את זה לאחור ואנחנו לא יכולים לגרום לזה שהאיש עצמו יקבל, מכיוון שאין לנו את הסמכות הזאת.

עליזה יעקובי: בשירות בתי הסוהר הנושא הזה של איך נותנים נגד בכיר הוא מוסדר, אבל הנושא איך מורידים מישהו מתפקיד נגד בכיר, הוא לא מוסדר.

עליזה יעקובי: לא יכול להיות שההורדה מתקן בכיר, היא לא מוסדרת ואין לה כללים.

עליזה יעקובי: זה נעשה בצורה כזו או אחרת אבל היא חייבת להיות שקופה והיא חייבת להיות עקבית והדיונים חייבים להיות מתועדים וההחלטה חייבת להיות מנומקת.

עליזה יעקובי: זה דברים שהם כללים רגילים ואז הדברים האלה, ברגע שאנחנו מעירים עליהם יותר מפעם אחת, אז הארגון הרבה פעמים מתקן את עצמו ואז זה בהכרח גורם לירידה במספר הקבילות באותו נושא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איזה סטטיסטיקה יש לך לגבי תלונות בעבר שהיו ודברים שחזרו על עצמם שאת יכולה להגיד שבמהלך השנים ראית תיקון שלהם?

עליזה יעקובי: בנושא שכר זה קורה הרבה מאוד.

עליזה יעקובי: בנושא תהליכים ודאי שזה קורה.

עליזה יעקובי: למשל, היו לנו קבילות על הערכות מפקדים, אז כל מיני דברים כאלה אנחנו מביאים - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לך ישיבות סטטוס קבועות עם מי שעומד גם בראש המשטרה וגם בראש שירות בתי הסוהר?

עליזה יעקובי: יש לנו ישיבות סטטוס.

עליזה יעקובי: הן לא קבועות, הן לפי צורך.

עליזה יעקובי: לא תמיד זה יהיה עם ראש אגף משאבי אנוש או ראש מינהל משאבי אנוש בשירות בתי הסוהר.

עליזה יעקובי: לפעמים זה יהיה עם הדרגים היותר- - -, תלוי אם זה בנושא שכר או בנושא הצבה, אבל יש לנו ישיבות כל הזמן, גם שיחות טלפון שמתקיימות כל הזמן.

עליזה יעקובי: אנחנו בקשר ישיר איתם.

עליזה יעקובי: אי אפשר בלי זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בואו נראה את הטבלה של הסוהרים.

עליזה יעקובי: גם פה אפשר לראות את הנושאים.

עליזה יעקובי: אפשר לראות את האחוז.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האחוז הכי גבוה בתנאי וסדרי שירות.

עליזה יעקובי: נכון.

עליזה יעקובי: חלק מהנושאים של תנאי וסדרי השירות הם גם משיקים לנושא שכר.

עליזה יעקובי: זה נניח אנשים שנותנים להם משימות שהם לא חלק מהתפקיד שלהם או נושא של פגרות, חישובי פגרות ודברים כאלה, שם יש את הנושא הזה קצת יותר מאשר במשטרה מכיוון שהשוטרים בשירות בתי הסוהר עובדים במשמרות, אחוז מאוד גדול שלהם.

עליזה יעקובי: יחסי מפקד-פקוד ויחסים בין-אישיים, גם זה יחסית גבוה.

עליזה יעקובי: נושא קידום, בדרך כלל אנחנו מדברים על הנגד הבכיר ולא על דרגות קצונה.

עליזה יעקובי: נושא של ביצוע תשלומים זה כל מיני בעיות שיש מול החשבות, כי לפעמים מתקבלות החלטות של משאבי אנוש ואז הן מצריכות טיפול על ידי החשבות, זה בעיות בדרך או למשל כשצריכים להחזיר למישהו כסף ואז זה עובר את הוועדה או שלוקחים ממישהו כסף שלא בהליך התקין ואז זה נופל בנושא הזה.

עליזה יעקובי: יש לנו את שוטרי חובה וסוהרי חובה שגם פה אפשר לראות את המספרים.

עליזה יעקובי: צריך לציין שבשירות בתי הסוהר היחס בדרגות בין הקובלים ליחס שלהם בארגון הוא מאוד דומה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה זה שוטר חובה וסוהרי חובה?

עליזה יעקובי: הם עושים את שירות החובה שלהם במסגרת הארגונים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה השירות הצבאי.

עליזה יעקובי: השירות הצבאי, וזה לא צבאי.

עליזה יעקובי: יחסית למספרם באוכלוסייה של השוטרים או הסוהרים הם מגישים פחות קבילות, אבל חלק מהקבילות מאוד היו משמעותיות ושינו סדרים בארגונים האלה.

עליזה יעקובי: היה משהו בנושא חישוב שכר למשל.

עליזה יעקובי: היה סיפור למשל של ביקור שוטר חובה שמרצה עונש מחבוש וצריך לבקר אותו וצריך להסדיר את הנושא הזה.

עליזה יעקובי: היה נושא של טיפול רפואי וגימלים שהם מוציאים ומי הגורם המוסמך ואיך מוסמכים, כי הטיפול בהם הוא קצת שונה מאשר בסגל הרגיל.

עליזה יעקובי: היחס בין הקצינים שמגישים קבילות ליחס שלהם באוכלוסייה בשירות בתי הסוהר הוא מאוד דומה.

עליזה יעקובי: במשטרה יש קצת פחות קצינים שמגישים קבילות יחסית לאחוז שלהם באוכלוסייה.

עליזה יעקובי: עקרונות היסוד שלנו הם שבלי שיתוף פעולה של הגופים אנחנו באמת לא יכולים לעשות הרבה.

עליזה יעקובי: אנחנו חושבים שהוא חשוב גם כדי שלשוטרים ולסוהרים יהיה אמון בנו וגם כדי שיהיה להם אמון במערכת שלהם, לכן אנחנו מאוד שמים את הדגש על זה.

עליזה יעקובי: חשוב לנו להבהיר, ושוב, אני אמרתי את זה לכל אורך הדרך ואני אומרת את זה גם עכשיו.

עליזה יעקובי: אנחנו לא במקום מפקדים.

עליזה יעקובי: אנחנו לא מנהלים את הארגונים האלה, לא מפקדים, לא מתיימרים בכלל.

עליזה יעקובי: אנחנו רק בודקים שההחלטות מתקבלות בסמכות וכדין ובהתאם לכללי הצדק ובהתאם לכללים שהארגון עצמו קבע.

עליזה יעקובי: רק ככה אנחנו בוחנים.

עליזה יעקובי: אנחנו לא בוחנים מה אנחנו היינו קובעים אם אנחנו היינו המפקדים, כמו שבית משפט בוחן החלטות, בדיוק באותו אופן, ואנחנו מרגישים מחויבים לכללי הפסיקה בנושא הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמו שאת יודעת, לפעמים יש פער בין החוק לבין מה שמבחינה ערכית ומוסרית נכון.

עליזה יעקובי: ערכית ומוסרית זה גם נכנס לשיקולים שלנו.

עליזה יעקובי: אני חושבת שגם הדברים האלה קיבלו ביטוי בכללי הפסיקה וגם אצלנו אנחנו מאוד מתייחסים לזה.

עליזה יעקובי: יש פה את העניין של שרירות.

עליזה יעקובי: זה גם כן חלק מהעניין.

עליזה יעקובי: לפעמים אנחנו מרגישים שאולי פעלו לפי הכללים אבל אפשר לפעול במקרה מסוים לפנים משורת הדין או לקולא.

עליזה יעקובי: במקרה כזה אנחנו חייבים את הארגון בגלל שאנחנו לא יכולים לתת החלטה, תפעלו לפנים משורת הדין, אבל אנחנו בהחלט יכולים לדבר עם המפקדים עד ראשי הארגון ממש, במקרה כזה זה ראש אגף משאבי אנוש או ראש מינהל משאבי אנוש, ולבקש להמליץ, לא במכתב הרשמי שיוצא בסופו של דבר, אבל לבחון כן דרך לפעול לפנים משורת הדין כדי באמת שיעשה צדק ושנרגיש טוב ונגיד שזה הדבר הנכון מבחינה ערכית לעשות.

עליזה יעקובי: יש בעיה נוספת, שלגופים האלה אין מנגנון של פיצוי.

עליזה יעקובי: נניח מישהו נפגע מהליך שנעשה, נניח אם מישהו אמר, לא קיבלתי דרגה ומישהו אחר קיבל במקומי.

עליזה יעקובי: הרבה פעמים זה לא ההוא לא ראוי בכלל ועכשיו צריך להוריד אותו מדרגה.

עליזה יעקובי: אין הליך כזה של להוריד מדרגה, ואתה, אם לא קיבלת את הדרגה, זה אבוד לך.

עליזה יעקובי: אין הליך שאומר, עכשיו תפצה אותו.

עליזה יעקובי: אני גם לא יכולה להגיד להם, עכשיו תיתנו לו קדימות בקבלת דרגה אחרת, מכיוון שאז מישהו אחר יכול להגיש קבילה ולהגיד, אני הייתי ראוי יותר ונתנו לו.

עליזה יעקובי: יש עוולות שקשה מאוד לתקן אותן ולכן אם אנחנו רואים את העוולה שהיא הולכת להתבצע או שההליך הולך להיות לא תקין, אז אנחנו מעדיפים להתריע ולבקש לעצור אותו לפני שהוא מתבצע כדי שלא יהיה דבר עשוי.

עליזה יעקובי: לפעמים אנחנו באמת רואים שנעשה עוול והאיש מקבל תשובה, נעשה לך עוול, אבל אין לנו שום אפשרות להמליץ על תיקון העוול הזה או בצורה של דרגה או בצורה של פיצוי כספי, כי אין הליך כזה בגופים האלה.

עליזה יעקובי: זהו מבחינתי, זו ההצעה.

עליזה יעקובי: אם יש שאלות נוספות, אני אשמח.

רם בן ברק: איך את מתרשמת מהתרבות הארגונית של הארגונים האלה מבחינת היכולת של אנשים?

עליזה יעקובי: קשה להגיד את זה.

עליזה יעקובי: אני לא מתיימרת.

עליזה יעקובי: אני רואה הרבה מפקדים ראויים ואני שמחה כל פעם מחדש לראות את זה.

עליזה יעקובי: מפקד בדרגה גבוהה, כשאני אומרת, הייתה פה טעות, תקלה, והוא מזמין את האיש לראיון ואומר לו, טעינו.

עליזה יעקובי: אנחנו מעבירים בקורסים מה היא דמות המפקד הראוי לדעתנו.

עליזה יעקובי: מפקד שיודע להגיד טעיתי או להתנצל, זה מאוד יפה, אבל להגיד שאני רגועה, שאני יודעת שבכל פעם שאני מבררת קבילה כולם אומרים לי את האמת כל הזמן?

עליזה יעקובי: אני לא יכולה להגיד את זה ואני גם לא יכולה להגיד שאין חשש, וזה אמרתי מהתחלה, שיש לפעמים, אני יודעת שאנשים יודעים או מישהו מתלונן ואני די מאמינה לו על משהו שנאמר לו, משהו שנעשה לו ואני יודעת שאנשים שמעו, אבל כששואלים את האנשים, אז הם לא שמעו.

עליזה יעקובי: יש פה בעיה של חשש או בעיה של חוסר רצון לשתף פעולה.

עליזה יעקובי: זה קצת קשה.

עליזה יעקובי: אם אני הולכת למפקד בכיר ואני אומרת לו, זה מה שמצאתי וזו התנהלות שהיא לא תקינה, אם הוא יקרא לאותו מפקד, גם אם הוא בכיר ויגיד לו, ההתנהלות שלך לא הייתה בסדר, זה מסר שאומר, אנחנו לא מוכנים לסבול סביבת עבודה לא מכבדת, אנחנו דורשים ממפקד להתנהל בצורה שמכבדת את הפקודים שלו.

עליזה יעקובי: מסר כזה אחר כך יורד ואנשים יותר שמחים לשתף איתי פעולה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה קורה במוסד, יש נציב קבילות?

מירי פרנקל-שור: לא, אין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין במוסד נציב קבילות?

מירי פרנקל-שור: לא על פי חוק.

מירי פרנקל-שור: יש אולי מישהו שעל פיו יכולים לפעול אבל לא בשב"כ ולא במוסד יש.

רם בן ברק: לא על פי חוק אבל יש לנו את הפונקציה הזאת.

רם בן ברק: יש למי להתלונן.

רם בן ברק: אצל המבקר.

עליזה יעקובי: כל שנה אחרי שיוצא הדוח השנתי, אני פונה לשני הגופים ואני מבקשת להציג בפני ראשי הארגונים את הדוח השנתי וגם להציג אותו בפני הספק, שזה סגל הפיקוד הבכיר.

עליזה יעקובי: אני שמחה להגיד שבשירות בתי הסוהר כל שנה אני מוזמנת ואני מציגה את הדוח ויש דיון, ולפעמים גם בעקבות הדיון יוצא מסמך.

עליזה יעקובי: במשטרה לצערי לא הוזמנתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז בואו נוסיף לסיכום שאנחנו קוראים למשטרה לקיים דיון כזה בכל שנה, שבו בעצם נציבת הקבילות תציג.

עליזה יעקובי: יכול להיות שזה גם נובע מזה שאני הגעתי משירות בתי הסוהר.

עליזה יעקובי: אני הייתי גם במשטרה שמונה שנים בתחילת השירות שלי והייתי 24 שנים בשירות בתי הסוהר.

עליזה יעקובי: פרשתי משם.

עליזה יעקובי: יכול להיות שלא נעים להם להגיד לא.

מירי פרנקל-שור: נתת את הדוגמא של הנגד, מישהו שמקבל זכויות שלא בדין, אי אפשר לקחת לאחור אבל בעצם אחרים לא מקבלים.

מירי פרנקל-שור: אני מבינה שאין מנגנון שמתקן את עצמו כל כך במערכת.

מירי פרנקל-שור: זה אחד הקשיים העקרוניים שאת רואה.

עליזה יעקובי: נכון.

מירי פרנקל-שור: מה היית מציעה לעשות?

מירי פרנקל-שור: את חושבת שיש מקום לאיזושהי התווית חקיקה מסוימת בנושא שתחייב את הארגונים?

עליזה יעקובי: היה איזשהו רעיון אולי להקים איזושהי קרן של פיצויים שאפשר לפצות את האנשים שנפגעים באיזשהו אופן.

עליזה יעקובי: לפעמים מישהו יגיד, אני לא הייתי מועמד או שהמועמדות שלי לא נשקלה, לא התקיים דיון שקוף, אין פרוטוקול לדיון, ההחלטה התקבלה והיא לא מנומקת ואני לא הייתי.

עליזה יעקובי: למה?

עליזה יעקובי: מישהו ששירת חמש שנים פחות ממני, שחוות הדעת שלו טובות פחות משלי, למה הוא קיבל ולא אני קיבלתי?

עליזה יעקובי: אם אני רואה שאין פרוטוקול, אין החלטה מנומקת או שהתקיים איזשהו פרוטוקול ויש איזשהו דיון כזה שאי אפשר לבחון אותו, אני אומרת להם לפעמים, אם זה היה מגיע לבית משפט, מה הייתם מציגים לבית המשפט כדי להוכיח שהיה הליך תקין?

עליזה יעקובי: ההליך חייב להתבצע באופן תקין.

עליזה יעקובי: אחרי שהוא לא קיבל ומישהו אחר קיבל וזה לא מישהו שהוא לא ראוי, אז הוא קיבל ואין אפשרות לתת לעוד מישהו את התקן הבכיר.

מירי פרנקל-שור: מה את חושבת שצריך לעשות?

עליזה יעקובי: יכול להיות שצריכה להיות איזושהי קרן שבודקת את המקרים.

עליזה יעקובי: נניח אם זה תיקון שכרי, אחת הדוגמאות המאוד בולטות זה מישהו שרצה לעשות קורסים לגמול השתלמות.

עליזה יעקובי: אמר, אני רוצה עכשיו לעשות קורסים לגמול השתלמות ותשלחו אותי לקורס הזה, כי לפעמים יש קורסים בתוך הארגונים שבעקבותיהם מתוגמלים בגמול השתלמות, ואז אמרו לו, לא, אתה עדיין לא זכאי לעשות את זה, והוא לא הלך, לא יצא לקורס, ואז הסתבר שבטעות אמרו לו שהוא לא זכאי, הוא היה זכאי, וזה אומר שבגלל שהוא לא יצא לקורסים ולא השלים את הגמול השתלמות, הוא הפסיד שנה של גמול השתלמות.

עליזה יעקובי: גמול השתלמות זה הרבה כסף.

עליזה יעקובי: שנה של גמול השתלמות זה הרבה כסף, אבל אני לא יכולה להגיד לארגון, עכשיו תפצה אותו על זה.

עליזה יעקובי: אני לא יכולה להגיד לו, תשלם אותו כאילו היה לו גמול השתלמות.

עליזה יעקובי: זה לא משהו חוקי.

עליזה יעקובי: המשטרה לא יכולה לעשות את זה.

עליזה יעקובי: גם שירות בתי הסוהר לא יכול לעשות את זה, אבל אני יכולה להגיד להם, מגיע לו פיצוי כי אתם טעיתם והטעיתם אותו, והוא בגלל זה לא דאג לזכויות שלו ולכן תפצו אותו.

עליזה יעקובי: אפשרות לגופים לפצות את האנשים שנפגעו כתוצאה מטעויות שהמערכת עשתה והיא מודה, אז חוץ מלהגיד שהיא מתנצלת על הטעות שהיא עשתה, צריך להבין שטעויות עולות.

עליזה יעקובי: צריך לשלם.

מירי פרנקל-שור: זה בעצם רעיון מעניין.

מירי פרנקל-שור: אם תוקם קרן, ככל שיהיה יותר שימוש בקרן, זה מראה שמשהו עקרוני במערכת לא עבד כראוי.

עליזה יעקובי: כן, וגם זה אומר, תימנעו מטעויות כי על טעויות משלמים.

עליזה יעקובי: במקרה הזה על טעויות אומרים סליחה, אבל בחלק המקרים לא משלמים.

מירי פרנקל-שור: מעניין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה שנתייחס לעמוד הלפני אחרון, נושאים כלליים הדורשים טיפול, אם את יכולה להתייחס לדברים שכתבתם פה.

עליזה יעקובי: ההמלצות שלנו הן המלצות שהארגון לא חייב לקבל אותן.

עליזה יעקובי: הן המלצות, כשמן כן הן.

עליזה יעקובי: הארגון צריך להודיע לי תוך חודשיים שהוא מקבל את ההמלצה ומה הוא עשה כדי לתקן אותה, ואם הוא לא עושה את זה, אז הוא צריך לנמק למה הוא לא עושה את זה.

עליזה יעקובי: שני הארגונים קבעו מנגנון איך הוא לא מקיים המלצות.

עליזה יעקובי: בשני הארגונים אומרים, לך לראש הפירמידה ותקבל ממנו אישור לא לבצע את ההמלצה.

עליזה יעקובי: במשטרה, ההנחיה היא שהמפכ"ל אמור לשוחח איתי לפני שהוא מחליט לא לקיים את ההמלצה.

עליזה יעקובי: בשירות בתי הסוהר הוא אמור להתייעץ עם היועץ המשפטי שלו כדי להחליט לא לקיים המלצה, וצריך להודיע תוך חודשיים.

עליזה יעקובי: זה לא קורה תוך חודשיים.

עליזה יעקובי: אנחנו לא בהרבה מקרים נותנים המלצות, אבל גם כשאנחנו נותנים המלצות, אז בדרך כלל זה לא קורה ככה, וגם הרבה פעמים כשהארגון עצמו אומר, אני צריך לבדוק, לוקח לו המון זמן לבדוק.

עליזה יעקובי: לפעמים זה גם שאלות עקרוניות.

עליזה יעקובי: לפעמים זה נושא שכר, ועל כל החלטה כזו יש השלכות רוחב.

עליזה יעקובי: לפעמים צריך לבדוק מה השלכות הרוחב לפני שמקבלים את ההחלטה.

עליזה יעקובי: דברים קטנים מאוד אפילו בנושאי שכר, יש להם השלכות מערכתיות והן כבדות משקל, שאנחנו לא יכולים להתעלם מהן, אז הדברים האלה לוקחים זמן.

עליזה יעקובי: לפעמים הזמן שעובר הוא פגיעה נוספת באיש.

עליזה יעקובי: גם אם אנחנו לא מקבלים תשובות בזמן, אם ההתייחסות שאנחנו מקבלים היא מאוחרת, האיש ממשיך להיפגע בחלק מהמקרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך את חושבת שאפשר לשפר את הסוגיה הזאת?

עליזה יעקובי: אנחנו מנדנדים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את אומרת, קודם שיהיה מפכ"ל ושיהיה ראש אמ"ש - - -

עליזה יעקובי: רק להגיד להם שוב ושוב.

עליזה יעקובי: אנחנו שולחים תזכורות ומבהירים עד כמה זה פוגע, חלוף הזמן, ומבקשים התייחסות מהירה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה אפשר לעשות כדי לשפר את המצב של החשש?

עליזה יעקובי: החשש, אני חושבת שמסר באמצעות מפקדים.

עליזה יעקובי: אני חושבת שהסברה.

עליזה יעקובי: אנחנו שוב צריכים לעסוק הרבה מאוד בהסברה.

עליזה יעקובי: אנחנו מוכנים להגיע לכל הקורסים שהם אבני דרך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כל שוטר שמתקבל לשירות, כל סוהר או סוהרת שמתקבלים, מקבלים איזשהו עדכון לגבי הנוכחות שלך בגוף הזה?

עליזה יעקובי: הם מקבלים, אבל אנחנו בדרך כלל רוצים שהם יקבלו את זה מאיתנו.

עליזה יעקובי: אנחנו רוצים שישמעו אותנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא בילד אין בתוך התוכנית שלהם של ההכשרה?

עליזה יעקובי: בחלק מהמקרים זה כבר נכנס כבילד אין אבל לא בכל המקרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה צריך להיות חלק מההכשרה.

עליזה יעקובי: למשל, קורס קצינים בשירות בתי הסוהר, בכל קורסי הקצינים אנחנו הולכים.

עליזה יעקובי: במשטרה אנחנו לא בקורסי הקצינים.

עליזה יעקובי: בכל פיקוד ומטה אנחנו כן.

עליזה יעקובי: קורס פיקוד בכיר נעשה פעמיים בשנה ושם אנחנו חלק מהתהליך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הרעיון הוא שדווקא השוטר הפשוט, החדש, יידע שיש לו את הגוף הזה שהוא יכול לפנות אליו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חשוב להביא את זה לידיעתו.

עליזה יעקובי: נכון.

עליזה יעקובי: חוץ ממסר שאנחנו מוציאים בנושא הזה, והמסרים שאנחנו מוציאים כן מועברים לכלל השוטרים והסוהרים, אנחנו לא פוגשים כל שוטר וסוהר בתחילת דרכו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבל.

עליזה יעקובי: כן, זה בהחלט חבל.

עליזה יעקובי: זה יכול לעזור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הנושא האחרון, טעויות בנושא זכויות שכר, את דיברת על זה הרבה, שיכול להיות שיש בעיה במערכת אם כל הזמן חוזרות על עצמן טעויות של זכויות שכר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין פה מקום לטעויות.

עליזה יעקובי: כן, אבל יש טעויות, למשל כמו שנתתי את הדוגמא הזו של גמול השתלמות.

עליזה יעקובי: אמרו לך שאתה עדיין לא זכאי אבל מסתבר שכן היית זכאי, ואתה נפגע וקשה מאוד לתקן את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הנוכחים השותפים פה באירוע, יש למישהו להעיר הערות, להוסיף דברים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מבין מי שנמצא איתנו בזום מהמשרד לביטחון פנים?

מירי פרנקל-שור: עליזה, את חושבת שאם הייתה קביעה בחקיקה, למשל כמו בנציב קבילות חיילים, שהוא חייב להגיע לפני ועדת חוץ וביטחון להציג את הדוח, זה היה מקדם את הבנת הפיקוד הבכיר ברוח של הדברים של גם מסייע לך בעבודתך?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': החובה שלה היא להגיע לכאן ולהראות את הדוח.

מירי פרנקל-שור: נכון, אבל למשל חובה נוספת, לעגן שהדוח יוצג בפני הפיקוד הבכיר של המשטרה פעם בשנה.

עליזה יעקובי: יכול להיות שזה היה עוזר אבל אני לא חושבת שצריך להגיע לשם.

מירי פרנקל-שור: זה דברים של רוח מפקד בארגון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה נראה לי הכי ברור.

מירי פרנקל-שור: נכון, אבל עובדה שזה לא מתקיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רם, עוד איזה שהם?

רם בן ברק: לא, רק לברך על העבודה הטובה שהם עושים, ושימשיכו.

רם בן ברק: זו עבודה חשובה מאוד.

רם בן ברק: גם אני בא מארגון שאין בו ועד עובדים.

רם בן ברק: הפונקציה שלכם היא פונקציה בהחלט חשובה.

רם בן ברק: תרבות ארגונית בכל הארגונים, אני לא מדבר דווקא על המשטרה ושירות בתי הסוהר.

רם בן ברק: גם שב"כ וגם מוסד, יש להם הרבה מה להשתפר בזה שאנשים יכולים לטעון ושזה לא יבולע להם בעתיד.

רם בן ברק: זה בהחלט סוגיה בעייתית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לנו בזום את אביגיל שררה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היא מנכ"לית ארגון נשות השוטרים והסוהרים.

עליזה יעקובי: אנחנו בקשר איתה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מעולה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב, אז אנחנו נסכם את הדיון הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני קודם כל רוצה להודות בשנית לנציגי הנציבות על הצגת הדוח השנתי ועל העבודה שלכם ביום-יום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה חשוב מאוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כפי שציינת, גבירתי הנציבה, אנחנו עדיין שומעים שיש חשש מהגשת קבילות על ידי שוטרים וסוהרים בעיקר בתחום של התנהלות המפקדים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הכוח באמת לשנות את הנורמות הללו הן בידי הדרג הפיקודי בכל ארגון על ידי שיתוף פעולה ועבודה צמודה עם הנציבות, טיפול בבעיות בזמן אמת, הקשבה למתלוננים ונכונות לתקן ליקויים באופן מיידי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כפי שאת ציינת, ההסברה לא פחות חשובה מהטיפול בדיעבד, ולכן אני באמת קוראת למפקדי המשטרה ושירות בתי הסוהר לשלב את הנושא בהכשרות הבסיסיות ביותר, המקצועיות, ולשלב באמת את ההבנה גם באופן שוטף ביחידות, בריענון, וגם באמת בקורס הבסיסי ביותר גם במשטרה וגם בשירות בתי הסוהר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבקשת מהמשטרה ומשירות בתי הסוהר למסד נוהל של הצגת הדוח בכל שנה על ידי הנציבות, בדיון פנימי ומעמיק שיתקיים בכל ארגון עם הפיקוד שלו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כפי שהוצג בדיון, קיימת בעיה של אי עמידה בלוחות הזמנים להעברת התייחסות לנציבות בתוך חודשיים, של ההמלצות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': על הגופים המבוקרים לייצר נהלי עבודה ברורים על מנת לעמוד בלוחות הזמנים להעברת התייחסות לנציבות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כפי שציינת, העיכוב לפעמים מעמיק את הפגיעה בקובלים וצריך לתקן את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מפקדי המשטרה ומפקדי שירות בתי הסוהר צריכים לזכור תמיד כי העובדים שלהם מצד אחד נדרשים לבצע את התפקיד שלהם במקרים רבים בתנאים קיצוניים, באמת בקושי גדול סביב השעון, עם חיכוך מגוון ומורכב, עם מגוון של אוכלוסיות והרבה פעמים בחשיפה לסיכון לא מבוטל, ומהצד השני אותם עובדים שבאמת מבצעים עבודה כל כך חשובה בתנאים כל כך מורכבים, לא יכולים לעמוד על הזכות הבסיסית שלהם להתאגד, שזו הזכות הבסיסית שקיימת לכל עובד אחר במשק, לנהל משא ומתן על התנאים, להשתמש בכלי השביתה או ההפגנה, ולאור זאת החשיבות באמת של שיתוף פעולה עם המסקנות של הנציבות ותיקון מיידי של הליקויים שאתם מוציאים, אני חושבת שזה בעל חשיבות מיוחדת וצריך לעמוד על זה, לכן אני אבקש לקבל התייחסות מפורטת של נציגי המשטרה ונציבי שירות בתי הסוהר לגבי שיפור ההתנהלות של כל גוף בהיבט הזה על מנת שלא ניתקל באותן מסקנות גם בדוח הבא של הנציבות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לסיכום, אני אבקש לנצל את המעמד הזה על מנת להזכיר שאנחנו נמצאים היום בסיטואציה לא תקינה שבאמת מזה שנתיים המשטרה ושירות בתי הסוהר מתפקדים ללא מפכ"ל וללא נציב קבועים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זו סיטואציה שבוודאי ובוודאי לא תורמת לתרבות הארגונית של המשטרה ושירות בתי הסוהר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת סיטואציה שמקשה עליהם עוד יותר להתנהל, כי אני חושבת שארגון שפועל בתנאים של חוסר ודאות זה ארגון שקשה לו להתנהל וזה פוגע בו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שצמרת המשטרה ושירות בתי הסוהר, מוכשרים ככל שיהיו, בכל זאת מדובר באמת בגופים עצמאיים וחזקים וצריך שהם יישארו עצמאיים וחזקים, ולכן לא יתכן מצב שבמשך שנתיים תלויים שורה של קצינים בחסדי הדרג הפוליטי, אין דרך אחרת להגיד את זה, ומצב של אי ודאות ומינויים זמניים, וצריך לתקן את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לנצל את הדיון היום ולקרוא לפעול בהקדם למינוי גם מפכ"ל קבוע למשטרת ישראל וגם נציב קבוע לשירות בתי הסוהר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חוסר הוודאות שנובע מהיעדר המינויים האלה מחליש את המשטרה ואת שירות בתי הסוהר ואנחנו צריכים משטרה ושירות בתי הסוהר טובים וחזקים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לכם.