ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 63, 2020-09-07 10:10

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב לכולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו דנים בהצעה דחופה לסדר שהגישו מספר חברי כנסת בנושא מתן פתרון מיידי לזוגות לפני הנישואים שנמנע מהם להינשא גם בחוץ לארץ בעקבות משבר הקורונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו יודעים שבמדינת ישראל חיים אזרחים רבים שעלו ארצה מתוקף חוק השבות אבל הם אינם בהכרח יהודים על פי ההלכה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האזרחים האלו כמעט ואינם יכולים להינשא ולהירשם כנשואים בישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בנוסף להם יש גם אלפי אזרחים שמופיעים ברשימת מעוכבי חיתון של הנהלת בתי הדין הרבנים שמנועים גם הם מלהינשא בישראל ויש גם זוגות שמבחירה נמנעים מלהינשא ברבנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עד עכשיו אחד הפתרונות שמצאו זוגות כאלו היה טיסה לחוץ לארץ לצורך רישום נישואים אזרחיים במדינה זרה, לאחר מכן הבאת תעודות הנישואין ורישום הנישואין במשרד הפנים על בסיס הרישום הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בשנים האחרונות עד כמה שאני יודעת מדובר בכ-1,400 זוגות יהודים.

יבגני סובה: קרוב ל-9,000 זוגות.

יבגני סובה: בשנת 2018, על פי הנתון כמעט 9,800.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש נתון לגבי 2019

יבגני סובה: זה אמור להיות בשנת 2020 אבל אנחנו מסתמכים על נתון של 2018.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אלפי זוגות נרשמים על ידי הבאת תעודת נישואין מחוץ לארץ, מספר שבאמת הולך וגדל, וסגירת השמיים בעקבות משבר הקורונה הביאה לכך שזוגות רבים לא יכולים לטוס למדינה זרה ולהינשא בה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נוצרה כאן מצוקה אמיתית להרבה מאוד אנשים שנותרו בלי מענה ובלי פתרון נראה לעין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחברי הכנסת המציעים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת יבגני סובה, בבקשה.

יבגני סובה: תודה רבה גברתי יושבת הראש.

יבגני סובה: אני שמח שאחרי חודשיים מאז הגשנו אני וחבריי – אנדרי ושרן והצטרפו גם חברים נוספים – את ההצעה לסדר, הדבר הזה הגיע לוועדת הפנים כי הנושא הזה הוא סופר חשוב.

יבגני סובה: 9,000 זוגות, זה 18,000 אזרחי מדינה, פשוט מושפלים ואין לי מילה אחרת.

יבגני סובה: מדינת ישראל משפילה את אזרחיה כאשר היא לא נותנת את הדבר הבסיסי ביותר, לרשום את הנישואין.

יבגני סובה: בכל העולם עושים את זה תוך מספר דקות.

יבגני סובה: בארצות הברית אתה יכול לנסוע בין קזינו לקזינו ולרשום את הנישואין שלך, באירופה אתה יכול לעשות את זה עם כל אדם שיכול להשיא אותך, אבל רק במדינת ישראל, אם מישהו רוצה להינשא כאן, מתחיל תהליך ייסורים, של הוכחת יהדות, בודקים אותך, בודקים את הסבתא רבא שלך וכולי, ואני כרגע לא נכנס לנושא ההלכה.

יבגני סובה: אני מדבר אך ורק על הנושא האזרחי.

יבגני סובה: אם בן אדם שהוא אזרח במדינה, עזבו את זה שהוא שירת בצבא, עזבו את זה שהוא עובד ומשלם מיסים, נולדים כאן ילדים במדינה והוא רוצה לחיות במדינה, בסופו של דבר את הדבר הבסיסי המדינה לא מעניקה לו.

יבגני סובה: הרי אין פתרון.

יבגני סובה: זה לא שהמדינה אומרת לך למוסד כזה, תשלם 2,000 שקלים ותוכל לעשות את זה.

יבגני סובה: לא.

יבגני סובה: המדינה לא נותנת ולכן אנשים נאלצים לנסוע לחוץ לארץ, להינשא מחוץ לגבולות המדינה ולחזור ולחיות במדינה הזאת.

יבגני סובה: אין דבר אבסורדי מזה.

יבגני סובה: במשך שנים אנחנו מתריעים על הנושא הזה, מעלים את הסוגיה הזאת אבל אנחנו יודעים שבגלל סוגיה פוליטית ובגלל שמפלגות חרדיות יושבות בתוך הממשלה בשנים האחרונות, הן אלה שמטרפדות את הנושא הזה ומטרפדות את הפתרון.

יבגני סובה: רוב המפלגות של מרכז, גם מפלגתך, כחול לבן, וגם כמובן אנחנו, מציגים את זה בקמפיין של הבחירות.

יבגני סובה: אנחנו חושבים שעל זה צריך להתעקש בכניסה לקואליציה, על זה צריך להתעקש ביחסים שלנו עם החרדים ולעשות זאת בלי לפגוע באורח החיים וגם בלי לפגוע בזכות של אותם אנשים להינשא במדינה.

יבגני סובה: לכן אני שמח שהצטרפו אלי לא רק מהאופוזיציה אלא גם מהקואליציה חברים שחושבים שהפתרון הזה צריך להימצא, בטח בתקופה של קורונה כאשר אין טיסות.

יבגני סובה: התחלנו לדבר על הנושא הזה עוד בחודש מאי, בתחילת מאי, לפני שקמה הממשלה, ואנחנו גילינו שאין טיסות.

יבגני סובה: גם היום אני שומע כאן דיבורים על כך שיש טיסות לקפריסין אבל זה לא נכון כי קפריסין לא נותנת כניסה לאזרחים ישראלים כל עוד אנחנו מדינה אדומה.

יבגני סובה: אם למישהו יש דרכון זר מאירופה, מהסבתא רבא שלו שנספתה בשואה זיכרונה לברכה, זה לא פתרון.

יבגני סובה: אני לא רוצה לשלוח את אזרחי ישראל לקפריסין או לצ'כיה ולשאול אותם אם יש להם דרכון זר כדי שהם יוכלו להינשא שם.

יבגני סובה: לכן גברתי יושבת הראש, אני רוצה לצטט ממש בקצרה את סגן שר הפנים שהשיב להצעה לסדר שלנו ב-8 ביולי 2020.

יבגני סובה: הוא אמר: "אני יכול להבטיח דבר אחד – אני מדבר על סגן שר הפנים יואב בן-צור – שאנחנו ננסה למצוא איזשהו סוג של פתרון".

יבגני סובה: גברתי, עברו כבר חודשיים, אני הייתי שמח לשמוע מסגן שר הפנים מה זה סוג של פתרון ומה סוג הפתרון שהוא מצא עד עכשיו במשך החודשיים, אם בכלל יש לנו נציגים של משרד הפנים כאן שיוכלו להשיב על כך.

יבגני סובה: אני חושב שאחד הפתרונות האפשריים, כרגע, בתקופת הקורונה – והקורונה תמשיך ללוות אותנו, לפחות לפי התוכניות הכלכליות עד קיץ 2021 – לקבוע כהוראת שעה זמנית לרשום את הנישואין.

יבגני סובה: אם גברתי תציע משהו אחר, אני אשמח לקבל את זה וכמובן שנשמח לקדם את זה, בשטח של שגרירויות.

יבגני סובה: היה ניסיון כזה להגיש הצעת חוק.

יבגני סובה: זה נובע משאלות משפטיות כי נציגי המדינות הזרות אמרו שהם צריכים לבדוק את החוק שלהם, האם ניתן לעשות את זה.

יבגני סובה: אני לא אומר שצריך לשנות את החוק אבל אני אומר שאפשר לעשות את זה כהוראה זמנית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קיבלתם תשובות מהם לגבי זה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קיבלתם תשובה מאיזו קונסוליה או שגרירות שבדקה את הנושא הזה?

יבגני סובה: כל הזמן יש דיבורים.

יבגני סובה: יש מדינות שהן חלק מהאיחוד האירופי וכמובן שהן מפנות את הסוגיה הזאת לפרלמנט האירופי משום שהן לא פועלות על דעת עצמן.

יבגני סובה: יש גם מדינות אחרות שמוכנות לעשות את זה אבל יש בעיות שיכולות להיווצר כתוצאה מרישום נישואין חד-מיניים.

יבגני סובה: לא כל מדינה פתוחה לדבר הזה ולכן הן לא רוצות לקחת על עצמן את היכולת הזאת לרשום נישואין כי אז בעצם מחר יבוא זוג לא רק מעוכב חיתון אלא נניח זוג חד-מיני וייתקל בסיטואציה כאשר אותה שגרירות של אותה מדינה שאין בה נישואין חד-מיניים, היא פשוט לא תבצע את הרישום הזה.

יבגני סובה: אני מאוד מקווה שהקואליציה לא תפיל את הדבר הזה ואפילו לא צריך קואליציה.

יבגני סובה: שר הפנים יכול לעשות את זה.

יבגני סובה: הוא יכול לעשות תקנות חירום.

ניצן הורוביץ: מצאת לך מי שיעשה את זה.

יבגני סובה: אני אומר את זה בצער ובכאב, ששר הפנים הוא לא רק שר הפנים של המגזר החרדי אלא הוא שר פנים של מדינת ישראל.

יבגני סובה: הגיע הזמן שמדינת ישראל בדמותו של שר הפנים וראש הממשלה כי ראש הממשלה כל פעם מבטיח למגזר שלנו, למגזר של יוצאי חבר המדינות, כל פעם הוא מבטיח שהוא יטפל בסוגיה הזאת, כל פעם הוא מתראיין לתקשורת בשפה הרוסית ובכל השפות, מדבר, מדבר, מבטיח, מבטיח, ובסוף לא מקיים.

יבגני סובה: אגב, הוא מבטיח הרבה דברים גם בלי קשר לנישואין אזרחיים.

יבגני סובה: הנושא של הצעת החוק הוא נושא מעשי.

יבגני סובה: הצעת חוק יכולה להיות כהוראת שעה זמנית והגיע הזמן שמדינת ישראל תפסיק להשפיל את האזרחים ובאמת תיתן את הפתרון.

יבגני סובה: אני מקווה שאנחנו נגיע לסיכומים היום בוועדה.

יבגני סובה: תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ננסה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נראה אם זה אפשרי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת אנדרי קוז'ינוב.

אנדרי קוז'ינוב: תודה רבה גברתי יושבת הראש.

אנדרי קוז'ינוב: בנוסף למה שנאמר, אני רוצה להתייחס למה שנאמר במליאה לגבי הפתרון האפשרי כביכול.

אנדרי קוז'ינוב: אך לאחרונה נאמר שהשמים נפתחו, יאללה, שיטוסו, מה בוער להם?

אנדרי קוז'ינוב: מה שבוער, אני רוצה להתייחס לעניין של הזכויות ולעניין האפליה.

אנדרי קוז'ינוב: לזוגות נשואים בחוק הישראלי מוקנות זכויות מסוימות שלא מוקנות לידועים בציבור כמו זכאות לדיור ציבורי ועוד דברים.

אנדרי קוז'ינוב: למשל, לידועים בציבור, זוג שחי ביחד, כאשר המועד הקובע לתחילת הזכאות לגבי דיור ציבורי, דרושה ועדת חריגים ולהוכיח ניהול משק בית משותף.

אנדרי קוז'ינוב: כלומר, יש המון רגולציות והמון לוגיסטיקות שצריך להוכיח רק כדי לקבל זכויות בסיסיות.

אנדרי קוז'ינוב: כאן יש את הסיפור של האפליה.

אנדרי קוז'ינוב: בתקופה של הקורונה לא הגיוני לשלוח אלפי אנשים להינשא בחוץ לארץ כשאנחנו גם לא יודעים מה קורה, כאשר תוך שבוע-שבועיים מדינה הופכת מירוקה לאדומה ולהיפך, ואז אין אפשרות לתכנן את זה.

אנדרי קוז'ינוב: לכן הדבר הזה הוא פשוט מתבקש.

אנדרי קוז'ינוב: ברור לי שהדבר הזה רגיש, ברור לי שנמנעים מלדון בנושא הרבה שנים.

אנדרי קוז'ינוב: אגב, שלחתי מכתבים גם לשר החוץ וגם לשר הפנים אבל לצערי לא קיבלתי תשובה.

אנדרי קוז'ינוב: כתבתי מכתבים שדורשים איזושהי הכרה, איזשהו פתרון, איזשהו ניהול שיח בנושא.

אנדרי קוז'ינוב: אפרופו הצעת החוק לגבי השגרירויות, הגשתי הצעת חוק דומה, שונה בניואנסים אבל דומה.

אנדרי קוז'ינוב: לשאלתך איך שגרירויות תופסת את זה.

אנדרי קוז'ינוב: כעיקרון לשגרירות, תלוי בחוק הפנימי של המדינה, מוקנית הזכות לערוך נישואין לאזרחים של המדינה שלה.

אנדרי קוז'ינוב: בדרך כלל השגרירויות, מכיוון שהן פועלות במצב פוליטי בין-לאומי, הן לא ירצו להיכנס לסוגיה של דת מדינה כל עוד הן נמצאות כאן בלי שהמדינה תיתן הכשר כלשהו לפעולה הזאת, אפילו בהוראת שעה.

אנדרי קוז'ינוב: הן לא ירצו מבחינת היחסים הבין-לאומיים.

אנדרי קוז'ינוב: אם אנחנו כן ניתן להן את האפשרות הזאת וכן נבטיח שאחר כך יש רישום של הזוגות כזוגות נשואים, אחרי הרישום בשגרירויות, זה בהחלט ייתן את הפתרון.

אנדרי קוז'ינוב: חשוב לי להדגיש שאחד החששות כביכול שמציגים חבריי החרדים הוא שזה פורץ את גבולות הסטטוס קוו וזה גם נאמר במליאה ונאמר שלא נשנה כאן סדרי עולם.

אנדרי קוז'ינוב: בסופו של דבר שטח השגרירות הוא לא שטח ריבוני של מדינת ישראל.

אנדרי קוז'ינוב: סטטוס קוו כאן, מבחינה טכנית, לא נפגע.

אנדרי קוז'ינוב: שטח השגרירות הוא שטח זר והוא בריבונות זרה.

אנדרי קוז'ינוב: מה זה משנה בין אם הנישואין נערכים עכשיו בצ'כיה או בשגרירות של צ'כיה בארץ?

אנדרי קוז'ינוב: מבחינת החוק גם זה שטח של צ'כיה וגם זה שטח של צ'כיה.

אנדרי קוז'ינוב: לכן אין כאן ניסיון לפגוע חזיתית בסטטוס קוו אלא לתת לאנשים אפשרות לממש את זכותם הטבעית.

אנדרי קוז'ינוב: אם זה נמנע במשך שלושה חודשים, ניחא, אבל כאשר אנחנו גולשים כבר לעבר השנה, זה לא הגיוני.

אנדרי קוז'ינוב: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: גברתי, תודה על הדיון.

ניצן הורוביץ: זה נושא חשוב ביותר באופן כללי ובמיוחד עכשיו כאשר הדברים נמנעים מלהיעשות בחוץ לארץ.

ניצן הורוביץ: בישראל יש מצב שמאות אלפי אזרחים ישראלים לא יכולים להתחתן כאן.

ניצן הורוביץ: לממש זכות אדם בסיסית היא להתחתן, להקים משפחה וכולי.

ניצן הורוביץ: אגב, אצל רוב האנשים זה הדבר הכי חשוב בחיים.

ניצן הורוביץ: יש מאות אלפי ישראלים שהמצב הזה נמנע מאחר ויש כאן עירוב של דת ומדינה.

ניצן הורוביץ: הדין האישי, הדין הדתי ויש כאן מערכת של בתי דין דתיים, ואגב, לא רק רבניים אלא מוסלמים, נוצרים ודרוזים.

ניצן הורוביץ: הדבר הזה מוכר לנו.

ניצן הורוביץ: מה שעשתה מדינת ישראל לאורך השנים, היא פשוט במעין סוג של עצימת עין וחצי קומבינה, אמרה, טוב, בסדר, מצד אחד ניתן ידועים בציבור וניתן להם יותר ויותר זכויות - אגב, דרך הפסיקה ולא דרך כאן – ומהצד השני יתחתנו בחוץ לארץ וכשהם חוזרים, נכיר בהם.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, אנחנו כן מכירים בנישואים אזרחיים אבל לא בארץ.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, עושים אותם בלרנקה או בפריס וכשבאים לארץ, רושמים אותם כנשואים.

ניצן הורוביץ: אז הנה סוג של פתרון למרות שזה עולה הרבה כסף לעשות את זה בחוץ לארץ.

ניצן הורוביץ: עכשיו בגלל הקורונה הפתרון הזה – שהוא במעין עיקום עין של המפלגות החרדיות, שלא יפגעו להם כאן בג'ובים ובקומבינות של הרבנות - גם זה נמנע בחודשים האחרונים ואני לא יודע מתי זה יתחדש.

ניצן הורוביץ: זה יכול לקחת עוד המון זמן.

ניצן הורוביץ: באמת המון זמן.

ניצן הורוביץ: מה הפתרון.

ניצן הורוביץ: עמדתי בעניין הפרדת דת ומדינה ידועה.

ניצן הורוביץ: המדינה לא צריכה להתעסק בדברים מהסוג הזה, לפי דת.

אנדרי קוז'ינוב: זה החזון.

אנדרי קוז'ינוב: זה לא פתרון.

ניצן הורוביץ: לגבי הפתרון.

ניצן הורוביץ: לגבי שגרירויות, זה לא תלוי בנו וזה לא החוק שלנו ואנחנו לא יכולים להחליט על זה וכל מדינה עושה מה שהיא רוצה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לכן שאלתי קודם האם ניהלתם איזה שהם מגעים והאם אתם יכולים לומר שיש שלוש שגרירויות שבדקו את הסוגיה הזאת והן מוכנות.

ניצן הורוביץ: זאת לא החלטה של השגרירויות.

ניצן הורוביץ: זאת החלטה של המדינות.

יבגני סובה: לא מדובר על תהליך שהוא חינם.

יבגני סובה: כלומר, אם מדינת ישראל תגיד שהיא מאפשרת את הדבר הזה, סביר להניח שיש קונסוליות ויש שגרירויות שירצו אפילו לגבות אגרה על הדבר הזה להרוויח כסף.

יבגני סובה: זה כמו שירותים קונסולריים בחוץ לארץ.

ניצן הורוביץ: מבחינת מדינת ישראל, זו לא הבעיה.

ניצן הורוביץ: הבעיה היא באותן מדינות.

ניצן הורוביץ: זה לא שמדינת ישראל מרשה.

ניצן הורוביץ: אם היה הליך שנגיד בשגרירות ארצות הברית או בקונסוליה יכולים להינשא שני אמריקאים, היו עושים את זה.

אנדרי קוז'ינוב: כמו שאפשר להינשא בספינה על ידי הקפטן.

ניצן הורוביץ: אבל זה לא מציאותי כי זה לא תלוי בנו אלא זה תלוי בכל מדינה ומדינה ובדרך כלל זה תקף רק לאזרחי אותה מדינה.

אנדרי קוז'ינוב: אבל בפראג אתה מתחתן.

ניצן הורוביץ: אתה רוצה, תבוא לקונגרס האמריקאי או לפרלמנט הצרפתי ותציע להם את זה.

ניצן הורוביץ: זה לא כאן.

ניצן הורוביץ: אנחנו לא ממונים על השגרירויות שלהם.

ניצן הורוביץ: אני חושב שהכיוון צריך להיות אחר והוא תלוי בנו ובהחלטות שלנו ולא במדינות זרות.

ניצן הורוביץ: כמו שב-2011 עבר כאן חוק של רישום נישואין אזרחי למה שנקרא חסרי דת – אגב, זה היה חוק של ישראל ביתנו.

יבגני סובה: לא.

יבגני סובה: של קדימה.

יבגני סובה: שני אנשים שהם חסרי דת והם מצהירים שהם חסרי דת.

יבגני סובה: זאת לא בדיוק הסיטואציה עליה אנחנו מדברים.

ניצן הורוביץ: מה שעשו אז לגבי חסרי דת, שגם היה שינוי בסטטוס קוו כי זאת פעם ראשונה מאז קום המדינה שהסכימו לרישום נישואין שלא באמצעות מערכת הדין הדתית אלא באמצעות משרד המשפטים כאשר יש רשם שרושם את הזוגות האלה, נכון, זה מעט מאוד אנשים כי זה גם לא היה פתרון אמיתי אבל זה נתן פתח, כך שלא יגידו שאין שינוי בסטטוס קוו כי היה שינוי בסטטוס קוו ב-2011 ויש אפשרות לרישום נישואין אזרחי בישראל, שלא באמצעות בתי הדין הדתיים, היהודי והלא יהודי.

ניצן הורוביץ: לכן באותו אופן צריך להרחיב את זה ולקבוע שבני זוג שלא יכולים – נתחיל עם אלה שלא יכולים – להינשא.

ניצן הורוביץ: אני עדיין לא מדבר על אלה שלא רוצים להינשא אלא שלא יכולים, שאין להם כאן פתרון, כי בתי הדין הדתיים לא רוצים בהם.

ניצן הורוביץ: בתי הדין לא מקבלים אותם.

ניצן הורוביץ: בעיני בית הדין הרבני הם לא יהודים והם לא יכולים להינשא בבית הדין הרבני ולכן המדינה צריכה לתת להם פתרון אחר כמו שנתנו למשל לזוגות ששני בני הזוג הם חסרי דת ב-2011.

ניצן הורוביץ: זה חוק של מדינת ישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היית מסכים שזה ייעשה כהוראת שעה?

ניצן הורוביץ: ודאי.

ניצן הורוביץ: הייתי רוצה שתהיה חלופה של נישואין אזרחיים לכל אחד אבל היות וכאן אנחנו מדברים על משהו שמנסים להיות ריאליים, וכאן הרי לא יסכימו למרות שבציבור יש תמיכה גדולה לחופש בחירה בנישואין, אז אפשר להציע את הפתרון שהציעו ב-2011, שבפירוש היה שינוי בסטטוס קוו ועבר כאן, ופקיד רישום במשרד המשפטים, כמו שהוא רושם שני ישראלים חסרי דת, כך הוא גם יכול לרשום מישהו שהוא מעורב דת או משהו מהסוג הזה.

אנדרי קוז'ינוב: אז זה מעלה את השאלה אם שני בני זוג פסולי חיתון או רק אחד.

ניצן הורוביץ: כל מי שלא יכול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברגע שיש זוג שהרבנות לא יכולה לתת לו את האפשרות הזאת.

ניצן הורוביץ: לא רק הרבנות.

ניצן הורוביץ: למשל נוצרי אורתודוכסי ונוצרי קתולי.

יבגני סובה: הם בדיוק לא מרגישים כך.

יבגני סובה: הרבה אנשים שבאים מנישואי תערובת ויש כאלה שלפי ההלכה הם לא יהודים, אבל הם לא מרגישים חסרי דת.

ניצן הורוביץ: אני לא אמרתי שהם חסרי דת.

יבגני סובה: נניח אבא יהודי ואימא לא יהודייה.

יבגני סובה: אני מדבר בעיקר על יוצאי חבר העמים.

יבגני סובה: אותו אדם לא מרגיש שהוא חסר דת אלא הוא מרגיש שהוא יהודי לכל דבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברגע שהוא מגיע להירשם, אתה רוצה שתהיה להם אופציה.

ניצן הורוביץ: בית הדין הרבני לא מכיר בזה.

ניצן הורוביץ: לכן היות ואין לנו בארץ חלופה מסודרת של נישואין אזרחיים, שזאת צריכה להיות החלופה לכולם, גם למי שלא רוצה להינשא ברבנות לא רק מי שלא יכול, צריך – את רוצה כהוראת שעה, בסדר, פתרון לקורונה כי אי אפשר להינשא בחוץ לארץ – לעשות הוראת שעה שאותו רשם במשרד המשפטים שרושם זוגות כאשר שני בני הזוג הם חסרי דת, ירשום גם זוגות שלא מוכרים ברבנות מסיבה כזאת או אחרת.

ניצן הורוביץ: זה צריך להיות הפתרון.

ניצן הורוביץ: יש כבר את המכשיר, יש את המוסד, יש את המסגרת וזה כבר נפרץ ב-2011, שלא יגידו שזה לא קרה כי זה קרה.

ניצן הורוביץ: אפילו הייתי כאן בכנסת והייתי חלק מזה.

ניצן הורוביץ: זאת הדרך בה צריך ללכת.

ניצן הורוביץ: הייתי שמח אם אפשר היה בשגרירויות אבל לצערי זה לא תלוי בנו וזה גם לא יועיל כי זה לפי חוקי אותה מדינה וזה לא תלוי בכנסת.

תהלה פרידמן: הקורונה היא כמו נייר לקמוס.

תהלה פרידמן: כל מה שקודם היה רעוע, היא גורמת לו לקרוס.

תהלה פרידמן: סיפור הנישואין במדינת ישראל, ברור שהוא במצב אבסורדי.

תהלה פרידמן: יש כאן למעלה מחצי מיליון אנשים שאין להם דרך להינשא.

תהלה פרידמן: אין מדינה דמוקרטית בעולם שיש לה אחוז כל כך גדול של אזרחים שפשוט לא מאפשרים להם להינשא.

תהלה פרידמן: אני חושבת שצודק חבר הכנסת הורוביץ שדרך המלך היא להשתמש ברשם הנישואין במשרד המשפטים ולעשות את זה כהוראת שעה.

תהלה פרידמן: אני רוצה לומר שגם לציבור הדתי יש אינטרס בדבר הזה כי המצב היום הוא שכל מה שהוא לא דרך הרבנות, אין בו רישום ומבחינה הלכתית זה מעורר הרבה מאוד בעיות.

תהלה פרידמן: אדם יכול להיות נשוי הלכתית ואחר כך לחיות המון שנים כידוע בציבור עם אדם אחר.

תהלה פרידמן: לא משנה, אני לא אכנס לסוגיה ההלכתית אבל יש כאן עניינים לא פשוטים.

תהלה פרידמן: היה עדיף ונכון שיהיה לנו מסלול מקביל, בטח עכשיו כהוראת שעה.

תהלה פרידמן: אני לא יודעת מה הסיכויים האפשריים של ההצעה של חברת הכנסת השכל.

תהלה פרידמן: ברור לי שחוץ מהמאבקים העקרוניים, יש לנו כאן אלפי זוגות שאנחנו צריכים לתת להם מענה.

תהלה פרידמן: אף אחד לא יודע מתי הם יוכלו להינשא ובאיזו צורה.

תהלה פרידמן: אם זה יכול לעבוד, אני בעד זה.

תהלה פרידמן: השאלה אם יש לזה דרך לעבוד.

תהלה פרידמן: אני חושבת שלפי ההצעה של חבר הכנסת הורוביץ, אנחנו לא תלויים באחרים אלא זה מנגנון שלנו וזה מנגנון קיים.

תהלה פרידמן: אני חושבת שהוא ברמת תקנות לא ברמת חקיקה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אפשר לבדוק את זה.

תהלה פרידמן: אני לא בטוחה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אומרים לי שזה דורש חקיקה.

תהלה פרידמן: אני בעד מה שיעבוד אבל זה ברור שהדרך הזו היא דרך הרבה יותר הגיונית.

יוראי להב-הרצנו: אני מברך גברתי יושבת הראש על הדיון הזה כי זה נושא חשוב שנוגע לא רק לחייהם של 400,000 האנשים שלא מסוגלים להינשא בישראל כי אין להם סטטוס דתי אלא עבור הרבה מאוד אחרים שפשוט לא יכולים להינשא ושלא רוצים להינשא בנישואין דתיים, בהם אני.

יוראי להב-הרצנו: אני לא יכול להינשא במדינת ישראל עם בחירת לבי רק כי הוא גבר.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו שני גברים שרוצים לממש את אהבתם ולקבל הכרה אבל אנחנו לא מסוגלים.

יוראי להב-הרצנו: כמו שאמרתי, זה מצטרף למאות אלפי אזרחים שפשוט אין להם דת.

יוראי להב-הרצנו: אני מבכר את ההצעה שהציע חברי חבר הכנסת הורוביץ לגבי רישום הנישואין או הזוגיות במשרד המשפטים כי אני חושב שזה תפקידה של המדינה בה אני חי לתת לי לממש את הזכות שהוגדרה כזכות על-חוקתית לנישואין או לזוגיות.

יוראי להב-הרצנו: אני לא חושב שזה נכון שאנחנו כאזרחי המדינה ניתלה על מדינות אחרות.

יוראי להב-הרצנו: לא שילמתי מיסים ואני לא משלם מיסים לתיבת האוצר בניקוסיה ולפיכך אני לא צריך להינשא באיזשהו צריף שיוקם במתחם שגרירות קפריסין בישראל.

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שזה צריך להיות תפקידה של מדינה בימי שגרה אבל כעת, כשנמנעת הזכות הזאת או היכולת להגיע למדינות אחרות בחוץ לארץ ולממש את הזכות שם, צריך לעשות זאת כאן בישראל באמצעות משרד המשפטים הישראלי.

יוראי להב-הרצנו: להבנתי אין שום בעיה עם הוראת שעה שאני מקווה שבהמשך תהפוך להיות הוראה קבועה בחוק שתאפשר לכל שני בני אדם לבחור עם מי הם מתחתנים ואיך הם מתחתנים.

יוראי להב-הרצנו: זה לא מוריד כלום מהחשיבות או מההליך הדתי אלא לדעתי, להיפך, זה רק יוסיף לו חשיבות ויוסיף לו כבוד כי מה המשמעות של דת אם כופים אותה?

יוראי להב-הרצנו: מה המשמעות של היהדות אם היא באה בכפייה?

יוראי להב-הרצנו: לפיכך אני חושב שהדרך לעשות את זה כרגע היא בהוראת שעה דרך הרישום במשרד המשפטים ולאחר מכן להפוך את זה לדרך קבע בישראל שכל בן אדם יוכל לבחור עם מי הוא מתחתן ואיך.

שרן השכל: אני מברכת על הדיון החשוב הזה.

שרן השכל: היה לי מאוד חשוב להצטרף ולא רק בגלל הצעת החוק אלא בגלל שזה באמת משהו שאנחנו אמורים לספק לאזרחים.

שרן השכל: ברור ומובן מאליו שכבר בעת שגרה הנושא הזה לא רק עלה לכותרות אלא נמצא כאן על סדר היום בכנסת ואנחנו צריכים למצוא איזשהו פתרון בדיוק לאותם אנשים, בין אם לא מכירים בהם או ביהדותם או בדתם האחרת ובין אם לא מאפשרים להם להינשא כמו חבר הכנסת יוראי.

שרן השכל: השגרה היא משהו אחד וזה תהליך שנדון בכנסת כבר שנים ולומר את האמת, בתוך התהליך המורכב הזה יש לוחות זמנים מאוד מאוד ארוכים.

שרן השכל: דנו בו בעבר, אין הסכמה מלאה בין כל הסיעות, יש ויכוחים בתוך הקואליציה וגם בתוך מפלגות באופוזיציה על הנושא הזה.

שרן השכל: לכן לבוא ולקבוע עכשיו איזשהו משהו ארוך טווח, לדעתי פוגע באלו שנמצאים כרגע באיזשהו מצב חירום, נקרא לו כך.

שרן השכל: ומה זה מצב החירום?

שרן השכל: לפעמים כשאנחנו נכנסים לתוך מצב חירום, כמו האתגר הכלכלי והבריאותי בו אנחנו נמצאים, המון בעיות שנמצאות בתוך המערכת הממשלתית פשוט צפות למעלה.

שרן השכל: אז נדרש תיקון זריז וזו איזושהי זריקת המרצה לפקידות, למשרדים ממשלתיים, לבוא ולתקן כל מיני עוולות שהיו לאורך השנים.

שרן השכל: המטרה של הדיון הזה, לפחות שלי, היא לפחות לתת איזשהו פתרון, איזשהו מענה גם אם הוא זמני, גם אם הוא לא הפתרון האידיאלי לשנים קדימה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה אומרת הצעת החוק שלך?

שרן השכל: נמצאים כאן אנשי משרד הפנים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ממינהל האוכלוסין.

שרן השכל: לדעתי היה חשוב שיהיו כאן

שרן השכל: האחראי ממשרד הפנים כדי לקדם, גם אם זה בהוראת שעה, את הצעת החוק שלי.

קריאה: רשות האוכלוסין מטפלת בזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רשות האוכלוסין מטפלת אולי בעניין של הנישואין בחוץ לארץ אבל לא בכל הסוגיה הזאת.

שרן השכל: זאת בושה שהם לא הגיעו לדיון כזה כי זה נמצא באחריותם ובסמכותם.

יוראי להב-הרצנו: זה נמצא בליבת העיסוק שלהם.

שרן השכל: נכון והם אלה שצריכים לשמוע כאן את טענות חברי הכנסת משלל המפלגות שנמצאות בכנסת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מציעה שתכתבי ותאמרי להם שנשמעה כאן מחאה מוצדקת מצד כל חברי הכנסת על כך שאין כאן נציג של משרד הפנים.

שרן השכל: נכון.

שרן השכל: מכל בחינה, השגרירות היא בעצם שטח זר.

שרן השכל: כאשר שגרירות היא שטח זר, הכללים החלים עליה, החוק שחל עליה הוא בעצם החוק שחל באותה מדינה.

שרן השכל: יש החרגה בחוק וההחרגה היחידה היא לעניין הנישואין ובמיוחד החריגו את זה.

שרן השכל: הצעת החוק שלי מבקשת לבטל את ההחרגה על חוק הנישואין על מנת שגם בעניין הזה היא תיחשב כשטח זר.

שרן השכל: לכן בתקופה כזו שאין טיסות, בתקופה כזו שיש משבר כלכלי וזוגות לא יכולים להרשות לעצמם לפעמים לטוס או אחד מהם יכול להיות חולה או נמצא ברמת סיכון ולא יכול לטוס, אנחנו לפחות נותנים להם איזשהו פתרון, גם אם זה בהוראת שעה לשלושה חודשים עם יכולת הארכה.

שרן השכל: לפחות נותנים ה להם את האפשרות הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל את מדברת – ודיברו עלזה קודם לכן – על אפשרות שהיא תיאורטית ולא נבדקה עם השגרירויות עצמן ועם משרד החוץ.

ניצן הורוביץ: היועצת המשפטית יכולה אולי להסביר מה המנגנון כאן?

ניצן הורוביץ: יש היום נישואים בשגרירויות זרות בישראל?

שרן השכל: כן.

שרן השכל: יש היום נישואים בשגרירויות זרים בישראל אבל לתושבים זרים.

שרן השכל: למשל, שני תושבים שהם מברית המועצות, יכולים להיכנס לשגרירות ולחתום על נישואין שם.

שרן השכל: באותה מידה, לא צריכה להיות בעיה לבוא ולקבל גם אזרחים אחרים.

ניצן הורוביץ: זו החלטה של המדינות.

שרן השכל: ברור שזו החלטה של המדינות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא מספיק שאנחנו נעביר את החוק הזה אם אין לנו את הסכמת המדינות.

אנדרי קוז'ינוב: לפי החוק, עד כמה שאני מבין, הנישואים נרשמים.

אנדרי קוז'ינוב: הנישואים מחוץ לארץ נרשמים רק אם נעשו בחוץ לארץ ויש תעודה ציבורית מאומתת.

אנדרי קוז'ינוב: זה מתייחס ספציפית, רשום שם בחוץ לארץ.

אנדרי קוז'ינוב: אם אנחנו מורידים את החוץ לארץ ומשאירים את השגרירויות, לגבי השגרירויות לדעתי זה לא ברמה של חברי כנסת לנסות לתווך מול מדינה ספציפית אלא זה עניין של משרד החוץ לבחון את ההיתכנות הזאת והאם זה בכלל אפשרי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לכן נראה לי שעדיף לבדוק את ההיתכנות לפני שמגישים את הצעת החוק.

רוני טיסר: אני אבהיר מבחינה משפטית.

רוני טיסר: הסמכות שקיימת בחוק, בעצם בתקנות, מאפשרת לקונסוליות להשיא רק כאשר אחד האזרחים הוא אזרח המדינה בה מדובר.

רוני טיסר: הסמכות הזאת נתקפה בבית המשפט העליון כאשר זוג שנישא כך בא וביקש להירשם במרשם האוכלוסין ופקיד האוכלוסין סירב לרשום אותו.

רוני טיסר: בית המשפט לא דן בתוקף הנישואין ואמר שרק מבחינת שיקול דעת של רשם הנישואין, הוא חייב לרשום אבל בית המשפט לא הכריע האם הנישואים האלה תקפים או לא.

ניצן הורוביץ: אם כך, שרן צודקת.

ניצן הורוביץ: זאת באמת דרך אפשרית לעשות את זה.

רוני טיסר: אפשרית, זו שאלה מורכבת מבחינה משפטית.

רוני טיסר: יש שאלה מה התוקף של הנישואים האלה.

רוני טיסר: זאת אומרת, הרשם אולי יהיה מחויב לרשום את זה אבל יש שאלה אם יש תוקף לנישואים האלה, וגם זה רלוונטי רק אם אחד מבני הזוג הוא אזרח אותה מדינה והאם אותה מדינה מעוניינת לרשום.

רוני טיסר: זאת אומרת, גם אם נלך לפרשנות המקלה, זה לא ייתן פתרון לכל הזוגות.

יוראי להב-הרצנו: אני ממש מצטער שוויתרתי על האזרחות הבלגית שלי כדי להיות בכנסת אבל אני אומר שאנחנו נכנסים כאן לאיזשהו דיון פרקטי ואני חושב שאנחנו צריכים לפני כן לעסוק בשאלות הנורמטיביות העקרוניות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני דווקא חושבת שהתפקיד של הדיון הזה הוא כן להיות פרקטי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אתה חושב שאנחנו נפתור בדיון המהיר הזה ביום הזה את כל סוגיית דת ומדינה, זה לא יקרה.

יוראי להב-הרצנו: אני מבין מה את אומרת לגבי הפרקטיות של הדיון אבל לפני שאנחנו ממשיכים את הדיון הפרקטי, צריך לומר את הבסיס העקרוני ואני לא משוכנע שההצעה הזאת היא נכונה ברמה העקרונית.

יוראי להב-הרצנו: אם אנחנו עושים מיקור חוץ לשירותים שהמדינה מחויבת לתת לאזרחים שלה, יכול להיות שצריך לעשות מיקור חוץ גם לשירותים נוספים.

ניצן הורוביץ: יכול להיות שההצעה של ניצן היא יותר נכונה.

יוראי להב-הרצנו: אולי גם נקבל שירותי חינוך שוודיים בשגרירות שוודיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שאנחנו כן צריכים להישאר, אם לא אכפת לכם, בבעיה הספציפית בה אנחנו נמצאים היום ולנסות למצוא לה פתרון.

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שההצעה שניצן הציע היא הרבה יותר רלוונטית כי היא לא מתפרקת.

אנדרי קוז'ינוב: צריך לבדוק מול משרד הפנים מול משרד המשפטים את אחת ההצעות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לשם כך התכנסנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני בדעה שלשם כך התכנסנו היום.

אנדרי קוז'ינוב: אם אפשר, שאלת הבהרה לגבי המצב המשפטי של תקיפות נישואין.

אנדרי קוז'ינוב: מה ההבדל בין רישום נישואין באופן טכני בשטח השגרירות לפי חוקה אותה מדינה לבין רישום של אותם נישואים של שני אזרחים ישראלים בוורנה?

אנדרי קוז'ינוב: מה זה משנה?

יבגני סובה: יש כאלה ששולחים מסמכים על ידי עורך דין.

יבגני סובה: אפילו לא צריך להגיע פיזית.

אנדרי קוז'ינוב: ורנה, עיר בולגרית בה נישאו והתעודה תקפה.

אנדרי קוז'ינוב: מה קורה אם הם יכולים להגיע לשגרירות במידה והשגרירות מסכימה?

רוני טיסר: חוקי מדינת ישראל שחלים במדינת ישראל מאפשרים נישואים בדרך מסוימת.

אנדרי קוז'ינוב: כאן זה שינוי במסגרת הוראת שעה כדי לא לפרוץ את הסטטוס קוו.

אנדרי קוז'ינוב: לצורך העניין להכיר ברישום בשגרירות ואז לגבי הפסיקה שם, הפסיקה הזאת של בית המשפט.

רוני טיסר: ברגע שמשנים את החוק, משנים את החוק בין אם זה בהוראת שעה או בהוראת קבע.

רוני טיסר: גם אם זאת הוראת שעה, היא משנה את החוק.

יבגני סובה: בחודשיים האחרונים שינינו כל כך הרבה תקנות וחוקים ואפילו הכנסת איבדה את הזכות לפקח כי זה היה רטרואקטיבי.

יבגני סובה: גם בעניין הזה אפשר ללכת צעד אחד קדימה ולשקל שינויים זמניים עד סוף קיץ 2021 ולראות אם זה פתרון מעשי שנותן באמת מענה.

יבגני סובה: אני ממש מתפלא שאין כאן ייעוץ משפטי של משרד הפנים כי הייעוץ המשפטי של משרד הפנים הוא זה שאמור לשבת בוועדה הזאת ולתת תשובות לכל השאלות שמתעוררות בעניין המשפטי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נאמר לי שהוא תכף יצטרף אלינו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת משה ארבל, אתה רוצה להתייחס?

משה ארבל: אני בינתיים לומד.

יבגני סובה: אפשר להיעזר בכישוריו כמשפטן.

יבגני סובה: משה, אתה משפטן.

יבגני סובה: תגיד מבחינה משפטית.

יבגני סובה: יכול להיות שאתה יכול לתרום לדיון בלי להיכנס לוויכוח על דת ומדינה.

ניצן הורוביץ: תיקון קטן בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: החוק עליו דיברתי הוא מ-2010 והוא נקרא חוק ברית זוגיות לחסרי דת.

ניצן הורוביץ: זה חוק.

ניצן הורוביץ: יש רשם במשרד המשפטים שנקרא רשם זוגיות או מרשם ברית הזוגיות ושם אצלו נרשמים.

ניצן הורוביץ: זה לא נקרא נישואין אבל זה לכל דבר ועניין כמו נישואין.

ניצן הורוביץ: זו הייתה אז הפשרה הפוליטית אליה הגיעו.

ניצן הורוביץ: מה שקרה, זה שאז, ב-2010 עדיין נתניהו היה ראש ממשלה וחלילה זאת לא הייתה ממשלת שמאל, פרצו את הסטטוס קוו ואפשרו בפעם הראשונה נישואים כאלה בין בני זוג שלא באמצעות בית דין דתי.

ניצן הורוביץ: עשו את זה וזה פועל, אמנם על מספר קטן של זוגות כי אין הרבה זוגות שעומדים בקריטריונים ששני בני הזוג הם חסרי דת, אבל באותו אופן גם אפשר לעשות שרק אחד מהם הוא חסר דת וכולי או לא מוכר או יש לו מניעה להינשא באחד מבתי הדין הדתיים ואז לעשות את המרשם האזרחי במשרד המשפטים כמו שכבר קיים ויש פקיד שעושה את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מארחים בוועדה שני אנשים צעירים שהם אלה שמייצגים את מי שהבעיה והסוגיה הזאת נוגעת לחייהם באופן אישי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נתחיל אתך קונסטנטין בורדץ.

קונסטנטין בורדץ: שלום לכולם.

קונסטנטין בורדץ: עליתי לארץ מבלארוס בגיל שבע, גדלתי וחונכתי כאן, שירתי כלוחם בצבא ומשרת עד היום במילואים, ישראלי ככל הישראלים.

קונסטנטין בורדץ: אבל אני לא יכול להקים בית בישראל מאחר ורק אבי הוא יהודי.

קונסטנטין בורדץ: על פי החוק אינני יכול להינשא בישראל עם בחירת לבי קרן ונאלץ לעבור את התהליך במספר מוגבל של מדינות בחוץ לארץ.

קונסטנטין בורדץ: אני וזוגתי מאורסים כשנה.

קונסטנטין בורדץ: תכננו לנסוע ביולי האחרון לפראג כדי להתחתן.

קונסטנטין בורדץ: בעקבות הקורונה חתונתנו נדחתה למועד לא ידוע ואלפי השקלים שהושקעו בבירוקרטיה הנדרשת לצורך התהליך ירדו לטמיון.

קונסטנטין בורדץ: בימים אלה יש כוונות לפתוח את השמים לחלק מהמדינות אבל צריך להבין שתכנון חתונה אזרחית בחוץ לארץ אינו מתאפשר בחוסר הוודאות הנוכחי.

קונסטנטין בורדץ: אני רוצה להדגיש שחתונה אזרחית בחוץ לארץ דורשת היערכות מוקדמת של תרגום מסמכים ושריון חתונה במקום הטקס, מה שצריך להתבצע מספר חודשים מראש.

קונסטנטין בורדץ: המשמעות של זה היא שאנחנו נדרשים לוודאות של מספר חודשים קדימה, מה שאינו מתאפשר לאור השינויים התכופים בהנחיות הממשלה.

קונסטנטין בורדץ: גם לאחר שהשמים ייפתחו בסופו של דבר, הנזק הכלכלי שסבלו הזוגות הצעירים לא יאפשרו להם לתכנן חתונה נוספת בחוץ לארץ בזמן הקרוב.

קונסטנטין בורדץ: בנוסף לכך אנו נמצאים בעיצומה של מגפה עולמית ועל כן נסיעה לחוץ לארץ בזמנים אלה מהווה סכנה בריאותית לנו ולמשפחתנו.

קרן סציוק: אני בת זוגו של קונסטנטין, ילידת הארץ, מוגדרת כיהודייה במדינת ישראל.

קרן סציוק: בהמשך לדברים שנאמרו, המדינה אינה מספקת פתרון הולם לנו ולאלפי הזוגות הנוספים שמבקשים למסד את הקשר שלהם בחתונה אזרחית בישראל.

קרן סציוק: אנחנו דורשים שהמדינה סוף סוף תתחיל להתייחס אלינו ותאפשר לנו את הזכות הבסיסית להקים בית במדינה שאנחנו אזרחים בה.

קרן סציוק: אני רוצה להדגיש כי המושג ידועים בציבור אינו נותן לנו ולכל אלפי הזוגות מענה אמיתי.

קרן סציוק: זה מושג שמדגיש בבירור את אי השוויון הקיים.

קרן סציוק: ראשית, קיים היעדר סטטוס אשר גורם לשאלות כגון למה אתם ידועים בציבור ולא נשואים.

קרן סציוק: שנית, סטטוס זה אינו מוכר ברמה הבין-לאומית ואינו מאפשר אימוץ ילדים וכן סיבות נוספות שאני לא כנס אליהן כרגע.

קרן סציוק: אנחנו מרגישים אזרחים סוג ב'.

קרן סציוק: המדינה מחייבת אותנו למלא את חובותינו כאזרחים שווים ומנגד מונעת מאתנו את הזכות הבסיסית להתחתן בארצנו.

קרן סציוק: אנחנו דורשים שהמדינה תמצא לנו פתרון מיידי בדמות מתן היתר לקיום חתונה אזרחית או לכל הפחות תאפשר לנו להתחתן בשגרירויות זרות בישראל.

קרן סציוק: הפתרון שאנו דורשים אנו משנה את הסטטוס קוו הקיים ולא פוגע במוסד הרבנות.

קרן סציוק: אלה זוגות שממילא היו מתחתנים בחתונה אזרחית.

קרן סציוק: תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הסוגיה הזאת ברורה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שמדובר, כמו ששמענו, במצוקה של אלפי אזרחים וכיוון שאנחנו גם לא רואים איזשהו פתרון, הקורונה כאן אתנו כדי להישאר לפחות עוד תקופה לא קצרה, אנחנו באמת חייבים למצוא את הפתרון הנכון והמתאים ביותר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עורכת הדין רינה נשר מהלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה זוגות מתחתנים מדי שנה מחוץ לישראל?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לכם את הנתונים האלה?

רינה נשר: הנתון אומר מספר אלפים.

רינה נשר: לא הנתון שמסרו קודם כי צריך לחלק אותו לחצי.

רינה נשר: אין לנו נתונים על זוגות אלא נתונים על יחידים ולכן המספרים הם כאלה אבל מדובר באלפים שאנחנו רושמים, שמביאים לנו תעודה ציבורית על נישואין מדי שנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט מדובר במספר מכובד של אנשים שנזקקים לשירות הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם, הרשות, חשבתם על איזשהו פתרון?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מדברים כאן על בעיה שברור שקיימת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם חשבתם על איזשהו פתרון שיכול להיות לזוגות כאלה?

רינה נשר: צריך להבין שרשות האוכלוסין וההגירה לא אחראית על עריכת הנישואין.

רינה נשר: הסמכות שלנו היא רישום של מי שנישא, בין אם מישהו נישא ברבנות, על ידי קאדי, בברית הזוגיות, על ידי כומר או נישואין אזרחיים בחוץ לארץ.

רינה נשר: מי שמביא לנו תעודה ציבורית, אנחנו יכולים לרשום את המצב האישי שלו כנתון.

רינה נשר: כל נושא עריכת הנישואין לא בסמכות רשות האוכלוסין וההגירה.

רינה נשר: לכן הדברים האלה לא נוגעים לסמכויות שלנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לגבי למשל מגעים עם רשויות זרות אחרות רק לטובת הנישואים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, טיסה קצרה או דברים כאלה, לא עלו.

רינה נשר: שוב, הרשות לא עוסקת בעריכת הנישואין אלא לרשום אותם לאחר קבלת תעודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עורך הדין עמרי בן-צבי, ייעוץ וחקיקה, אתנו?

עמרי בן צבי: כן.

עמרי בן צבי: אני כאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו שמענו כאן, כפי שהזכיר חבר הכנסת ניצן הורוביץ, את אותו שינוי בחקיקה מ-2010 שבעצם נתן פתרון לחסרי דת להינשא על ידי רישום במשרד המשפטים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה הפתרון שכרגע מדינת ישראל מציעה, נכון?

אנדרי קוז'ינוב: יש לו גם נתונים כמה מקרים כאלה היו עד עכשיו?

עמרי בן צבי: אני מציע שאולי קולגות אחרות שלי ממשרד המשפטים ידברו על הנושא הזה, ברשותכם, אם זה בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוודאי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי אתה רצה שידבר?

עמרי בן צבי: רחל ספירו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היא כאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רואה אותה ב-זום.

אנדרי קוז'ינוב: אם יש לכם נתונים, אנחנו נשמח לקבל.

אנדרי קוז'ינוב: כמה אנשים השתמשו עד עכשיו בשירות הזה.

ניצן הורוביץ: מעט מאוד.

אנדרי קוז'ינוב: שיגידו כמה.

רחל ספירו: שלום.

רחל ספירו: אני אשמח להתייחס בהערה מקדימה ולאחר מכן אני אתייחס לשאלה ששאלתם.

רחל ספירו: במצב המשפטי כיום יש הבדל בין היבט שהוא המהותי של נישואין שזה באמת סטטוס קוו ונישואין שנעשים לפי הדת של אותו אדם, לבין שאלת המרשם וזה רישום במרשם האוכלוסין.

רחל ספירו: כשאנחנו מדברים על ברית הזוגיות, אנחנו כן מתייחסים לזה כאיזשהו מוסד שהוא לצד מוסד הנישואין ובאמת הוראות החוק שמתייחסות לזה מתייחסות לנישואין של שני חסרי דת, איש ואישה, וכל הרחבה של הנושא זה בעצם דורש שינוי חקיקה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את יכולה לתת לנו נתונים על כמה זוגות נישאו דרך הרישום הזה של משרד המשפטים לחסרי דת?

רחל ספירו: כן.

רחל ספירו: אני אומר במשוער.

רחל ספירו: מדובר בערך ב-300 זוגות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בעשר שנים?

רחל ספירו: מאז חקיקת החוק.

רחל ספירו: אני יכולה כמובן להעביר נתונים יותר מדויקים בהמשך, אבל מדובר בכמה מאות זוגות.

רחל ספירו: בעצם זה חלק מההגבלות של החקיקה שבאמת דורשת ששני בני הזוג יהיו חסרי דת.

רחל ספירו: כאן אני כן אתייחס לנקודה שהעליתם בהיבט של שינוי חקיקה.

רחל ספירו: כמובן שאפשר לבחון את זה אבל החקיקה לא יצרה שינוי בסטטוס קוו שהיה קיים לפני כן כי היא באמת התייחסה לציבור שלא היה לו הסדר מבחינת הנישואין ואם אנחנו משנים, מן הסתם יש כאן שאלה שהיא גם מבחינת הפסיקה וכל הזמן מתייחסים לזה כסוגיה שהיא סוגיה חברתית והיא נתונה לפתחו של המחוקק.

רחל ספירו: לכן, ככל שתעלה הצעה, כמובן נבחן אותה אבל בסוף זה כן משהו שנתון לפתחו של המחוקק בהיבט של חקיקה שהיא בהסכמה חברתית.

אנדרי קוז'ינוב: דווקא בסיפור הזה של חסרי דת יש היבט של פגיעה דווקא ביהדות כי הסייג הזה של שני חסרי דת דוחק את האנשים כביכול לוותר על היהדות כדי להתחתן.

אנדרי קוז'ינוב: אם אנחנו עכשיו נהיה בתקופה של קורונה שנה-שנתיים והזוג הנחמד הזה יהיה בלי פתרון, אז הפתרון שלהם לצורך העניין – אני חס וחלילה לא אומר שצריך לעשות את זה – יהיה הכי קל, לוותר על היהדות ולרשום נישואין אזרחיים.

ניצן הורוביץ: אי אפשר לבטל.

ניצן הורוביץ: זה בדיוק העניין.

ניצן הורוביץ: השיוך הדתי שלך במדינת ישראל לא נקבע על פי הבחירה האישית שלך אלא לפי מה שאתה רשום במדינה.

ניצן הורוביץ: אם אתה רשום כיהודי, אתה לא יכול לוותר על הרישום הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המדינה יכולה לבטל לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כבר למדנו את זה בדיונים קודמים.

יבגני סובה: זאת יותר הצעה לקרן היא קרן תצטרך להצהיר שהיא חסרת דת והיא לא רוצה להיות בקשר עם היהדות.

יבגני סובה: זה האבסורד.

אנדרי קוז'ינוב: אני לא רוצה שזה יקרה.

יבגני סובה: בוודאי שלא.

אנדרי קוז'ינוב: אני רוצה שתהיה לה אפשרות לערוך את הטקס ולא כטקס אפור לפקיד תוך כדי רישום.

יבגני סובה: גם כך הם עושים טקס.

יבגני סובה: אנשים חוזרים מחוץ לארץ ואחר כך עורכים חופה ומי שבא לחתונה לא מבין אם זה בחוץ לארץ או לא כי בסופו של דבר כל החופות הן אותו הדבר, כמו חופות רגילות.

אנדרי קוז'ינוב: השאלה היא אם זו ההצעה של ניצן.

אנדרי קוז'ינוב: כי הפקיד רושם את זה אבל הפקיד עצמו עורך את הנישואין במעמד הרישום?

יבגני סובה: זה סמנטי.

יבגני סובה: זה לא משנה.

יבגני סובה: רק שלא יצטרכו לנסוע לחוץ לארץ.

קריאה: אלה לא נישואין.

קריאה: זה נקרא ברית זוגיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה רישום שאחר כך משרד הפנים מקבל אותו כרישום נישואין ואז הם יכולים להירשם ולקבל את אותן זכויות.

ניצן הורוביץ: צריך לומר כאן עוד דבר, והממסד הדתי חייב להבין את זה.

ניצן הורוביץ: הרכבת כבר יצאה מזמן מהתחנה.

ניצן הורוביץ: עורכת הדין מלשכת האוכלוסין דיברה על זוגות שהתחתנו בנישואים אזרחיים בחוץ לארץ ובאו לארץ ומשרד הפנים רושם אותם, ואלה אלפים בשנה.

ניצן הורוביץ: אבל יש עוד המון שפשוט בגלל המצב הבלתי אפשרי של חתונות בישראל, פשוט לא מתחתנים וחיים אחד עם השני או אחד עם השנייה או השנייה עם השנייה בלי נישואים בכלל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מתחתנים בטקסים שאני ערכתי ואתה ערכת.

ניצן הורוביץ: נכון.

ניצן הורוביץ: במסגרת ארגונים כמו ישראל חופשית.

ניצן הורוביץ: טקסים כאלה.

ניצן הורוביץ: זה לא מוכר על ידי המדינה אבל להמון אנשים זה פשוט לא אכפת והם חיים אחד עם השני ויש להם ילדים ויש להם משפחות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל עדיין כמו שאמר אנדרי, יש זכויות שנפגעות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם כלכליות.

ניצן הורוביץ: הדרך האחרת, וזה מה שקורה יותר ויותר וזה התהליך שקורה בשנים האחרונות, שבתי המשפט מכירים ביותר ויותר זכויות כאלה שמגיעות לכאלה שחיים כידועים בציבור וכבר היו טקסים שהם אלטרנטיביים.

אנדרי קוז'ינוב: אבל זו הכרה פרטנית בכל זכות וזכות.

ניצן הורוביץ: אבל לצורכי משכנתאות.

ניצן הורוביץ: בתעודה של ישראל חופשית כתוב שזה מוכר לצורכי משכנתא.

ניצן הורוביץ: משרד השיכון מכיר בזה לצורכי זכאות לדירה.

ניצן הורוביץ: בפועל זה פותר את רוב הבעיות שיש לזוגות, מה גם שצריך לומר - זה גם דבר שלא יודעים – שהילדים, גם אם ההורים לא התחתנו, זכויותיהם לכל דבר ועניין שוות ואינם נבדלים לעומת ילדים אחרים והם אזרחים ושווים לכל דבר ועניין.

ניצן הורוביץ: הממסד הדתי צריך להבין שככל שהוא יחסום את זה יותר, פשוט ימצאו פתרונות חליפיים.

ניצן הורוביץ: אגב, אולי אפילו יותר מוצלחים מחתונה.

ניצן הורוביץ: חתונה, בסוף גם צריך להתגרש, שזה גם כן סיפור נוראי.

ניצן הורוביץ: כך לא מתחתנים ולא צריך להתגרש ויש את רוב הזכויות.

ניצן הורוביץ: צריך להשלים את שאר הזכויות ושלום על ישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משה ארבל, אתה רוצה להתייחס בשלב הזה או שאתה עדיין לומד?

משה ארבל: הנושא כשלעצמו הוא נושא חשוב.

משה ארבל: הזכות הלקים משפחה היא זכות שאיננה מוטלת בספק.

משה ארבל: אני מתכוון למה שאני אומר ואני אומר שהסיפור שלכם נוגע ללב ברמה האישית.

משה ארבל: יחד עם זאת, מדינת ישראל במשך שנים רבות, אפשר לומר באופן אולי פרדוכסלי, אני לא יודע אם הוא התכוון לזה, אבל הדמות שעיגנה את מעמד הרבנות הראשית בישראל ואת סמכותה בנושא נישואין וגירושין הייתה למרבה הפלא דווקא נשיא בית המשפט העליון אהרון ברק בפסיקותיו שפעם אחר פעם מצאו פתרונות יצירתיים בעניין מעמד לזוגות והכרה בנישואים שמתבצעים מחוץ למדינת ישראל.

משה ארבל: לשמחתי הרבה כרגע, למרות היותנו מדינה אדומה, יש מדינות קרובות שעלות הנסיעה אליהן לא יקרה והן מוכנות לקבל אותנו כדוגמת קפריסין.

משה ארבל: לכן אני חושב שמדובר כאן באירוע כבד ומשמעותי.

ניצן הורוביץ: תתחתן אתה בחוץ לארץ.

ניצן הורוביץ: למה אתה כופה עלי לנסוע לקפריסין?

משה ארבל: למרות המורכבות של הנושא הזה ולמרות ההבנה לכאב שהוצג כאן, יש כאן שאלה שנוגעת גם לסוגיית ריבונות של מדינת ישראל.

משה ארבל: כאשר אנחנו מבקשים לתת לנציגות זרה במדינת ישראל סמכויות משפטיות נוספות, ההשלכה של זה היא גם בסוגיית הריבונות של מדינת ישראל על שטחה וזו סוגיה כבדה מאוד, עם כל הכבוד וההערכה לוועדת הפנים של הכנסת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איזה סמכות אתה נותן לה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ממילא אלה זוגות שמתחתנים בחוץ לארץ.

משה ארבל: בסוף מדובר בנציגות זרה שנמצאת בשטח הטריטוריאלי של מדינת ישראל.

יוראי להב-הרצנו: אתה מדבר על הזוגות הזרים או על הנציגות הזרה?

משה ארבל: על הנציגות הזרה.

יוראי להב-הרצנו: חשבתי שאתה מדבר על האזרחים הזרים.

יבגני סובה: משה, אל תנסה לגונן על משהו שאתה לא מאמין.

יבגני סובה: אמרת שלבך כואב את הכאב הזה.

יבגני סובה: אל תגונן.

יבגני סובה: אתה לא נציג של משרד הפנים.

יבגני סובה: אתה סתם מתגונן על המפלגה שהיושב ראש שלה הוא שר הפנים.

משה ארבל: באמת הקשבתי בקשב רב.

משה ארבל: תן לי להשלים את הטיעון.

יבגני סובה: אתה מנסה להמציא כאן משהו שהוא לא קיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת משה ארבל, ואני מכירה אותו, מיטיב להתבטא.

יבגני סובה: אני יודע.

יבגני סובה: אני מאוד מכבד אותך ולכן אני אומר לך אל תגונן על משהו שאתה לא מאמין בו.

משה ארבל: יש כאן סוגיה ברמת יחסי החוץ של מדינת ישראל, ברמת ריבונות המדינה בשטחה וסמכויות משפטיות שניתנות לנציגויות זרות שניתנות בתוך שטח המדינה שיש להן השלכה משמעותית, משפטית, גם על סוגיות פליליות.

משה ארבל: למשל, זוג שהלך ונרשם לנישואין בשגרירות במדינת ישראל ומחר-מוחרתיים החליט להיפרד מהקשר רק כפרודים, האם אנחנו מחילים עליו את החוק הפלילי לאיסור ביגמיה במידה והוא נושא אישה נוספת.

משה ארבל: יש השלכות פליליות, משמעותיות וכבדות מאוד לתהליכים האלה.

משה ארבל: אני עדיין לא מדבר על האמונה הדתית שלי ועל תפיסת הדת, אלא אני מדבר דווקא מתוך ראייה אזרחית.

משה ארבל: אני חושב הלא קל הזה שמצריך נסיעה למדינה קרובה אבל עדיין נותן את האפשרות להקים משפחה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל כרגע זה לא אפשרי.

משה ארבל: הוא אפשרי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא אפשרי.

משה ארבל: יש מדינות ירוקות שמקבלות אזרחים, כמו קפריסין.

יבגני סובה: לפני שבועיים הקואליציה הפילה חוק כדי לפצות על הנסיעות לחוץ לארץ.

יבגני סובה: אתה אומר שיש מדינות שמוכנות לקבל, אבל אתם הפלתם את החוק של פיצוי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה מבין שבעוד שבועיים יכול להיות שאי אפשר יהיה לנסוע לקפריסין.

משה ארבל: אני עדיין אומר שיש כאן סוגיה משמעותית וכבדה מאוד, קודם כל ברמת יחסי החוץ.

משה ארבל: משרד החוץ צריך לבוא ולומר האם הם מוכנים לבצע.

משה ארבל: אני עכשיו נכנסתי בגוגל לאתר שגרירות צרפת בישראל, אין קבלת קהל.

משה ארבל: אז נניח עכשיו הלכנו, רצנו, חוקקנו והיינו נחמדים מאוד אבל השגרירות בכלל לא מוכנה לקבל את הישראלים שיבואו בשטחה ואז מה עשינו כאן?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מסכימה שאין טעם לעשות משהו אם לא בודקים אותו קודם פרקטית, אם זה בכלל מעשי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל מה לגבי ההצעה של חבר הכנסת הורוביץ שמשרד המשפטים ירשום?

משה ארבל: מבחינתנו באופן ברור ומובהק ולא מפתיע בכלל, אנחנו סבורים שכל שינוי בסטטוס קוו בנושא נישואין וגירושין במדינת ישראל לא מקובל עלינו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם אם זה יהיה כהוראת שעה רק לתקופה של הקורונה?

משה ארבל: חד משמעי.

יוראי להב-הרצנו: משה יוצא מתוך נקודת הנחה שקונסטנטין קרן ואני לא שווים לו.

משה ארבל: לא.

משה ארבל: לא.

יוראי להב-הרצנו: כשאנחנו רוצים להתחתן, שולחים אותנו לקפריסין.

יוראי להב-הרצנו: כשאתה רוצה להתחתן, אתה יכול להתחתן כאן בישראל.

יוראי להב-הרצנו: אני לא מקבל נקודת מוצא בה אתה ואני יוצאים מנקודה שונה ואנחנו שווים.

משה ארבל: הפרשנות הזו היא לא נכונה.

יוראי להב-הרצנו: למה אנחנו לא יכולים להתחתן כאן?

משה ארבל: הפרשנות הזו לא נכונה.

משה ארבל: סוגיית שוויון הזכויות, אני מאמין שעלינו לדאוג לשוויון זכויות לכלל אזרחי מדינת ישראל, בין מי שביצע רישום, בין מי שלא ביצע רישום, בין אם הוא ידוע בציבור או לא ידוע בציבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך זה שוויוני אם הם צריכים לנסוע להתחתן בחוץ לארץ?

משה ארבל: אנחנו מדברים כאן עכשיו על הדקלרציה ולא על השוויון המהותי.

משה ארבל: כשמדברים על שוויון מהותי, זאת אומרת שוויון בקבלת זכויות.

משה ארבל: האם הם ילכו לביטוח לאומי והם יקבלו את מה שזוג נשוי מקבל, כן, וחובה שכך יהיה.

יוראי להב-הרצנו: הזכות להתחתן היא זכות יסוד.

משה ארבל: יחד עם זאת, מדובר כאן על נושא הצהרתי שבא בהתנגשות עם ערכים שאנחנו מאמינם שמדינת ישראל כמדינה יהודית יחידה בעולם נוגעת אלינו.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו יהודים.

יוראי להב-הרצנו: על מה אתה מדבר?

משה ארבל: אנחנו עדיין בסוגיה הזו לא רואים עין בעין את הנושא הזה ולכן אנחנו מתנגדים.

יוראי להב-הרצנו: מה הפתרון שלך?

יוראי להב-הרצנו: אין פתרון.

יוראי להב-הרצנו: אתה שולח אותנו לצריף בקפריסין.

משה ארבל: הפתרון שלי הוא בפועל לאפשר לזוגות הידועים בציבור לקבל את הזכויות המגיעות להם.

יוראי להב-הרצנו: אתה מוכן לקבל את הפתרון הזה על עצמך?

יוראי להב-הרצנו: אני אגדיר לך עם מי להתחתן ואיך להתחתן?

יוראי להב-הרצנו: זה מה שאתה אומר לנו.

משה ארבל: לא נכון.

יוראי להב-הרצנו: אתה מגדיר לנו איך להתחתן, עם מי להתחתן ומתי להתחתן.

משה ארבל: לאפשר לפי החוק למרשם האוכלוסין לבצע רישום מדויק של זוגות שנישאו על פי החוק במדינה זרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איזה פתרון אתה נותן?

משה ארבל: הפתרון בתקופת הקורונה כרגע, נכון להיום, ניתן להירשם לנישואין במדינות ירוקות שמקבלות אזרחים מישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה בלתי אפשרי.

משה ארבל: זה אפשרי.

משה ארבל: יש כל יום טיסה סדירה לאוקראינה, לקייב.

משה ארבל: את יודעת?

משה ארבל: כל יום.

יוראי להב-הרצנו: תתחתן אתה באוקראינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הזוג הזה היה מוכן להתחתן במקום אחר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא הולכת לקיים כאן דיון על נישואים אזרחיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא הדיון שלנו היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אתה רוצה, נקבע את זה למועד אחר אבל זה דיון עצום וענק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא נעשה אותו היום כאן.

יוראי להב-הרצנו: אני מסכים אתך.

יוראי להב-הרצנו: אני מנסה לומר שכל פתרון פרקטי שאת מנסה להעלות, נדחה גם אם הוא לא אפשרי בגלל נקודת המוצא השונה שאת והוא יוצאים ממנה, שאנחנו אזרחים שווים והוא חושב שאנחנו לא אזרחים שווים וכך נגזר כל הדבר הזה.

יוראי להב-הרצנו: לכן אני אומר שכל הצעה פרקטית שתעלי, בין אם זה של שרן השכל, בין אם זה של ניצן הורוביץ, לא תעבור כי הוא לא חושב שאנחנו שווים לו ולא שווים בזכויות אבל כן שווים בחובות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שאתה טועה מהבחינה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא כל הצעה פרקטית תיפסל.

יוראי להב-הרצנו: בואי נראה.

יבגני סובה: עם כל הכבוד לחבר הכנסת ארבל, לש"ס עדיין אין רוב בקואליציה ויש גם שחקנים אחרים בקואליציה שצריכים לדרוש את הדבר הזה.

יבגני סובה: משה, אני מאוד מכבד אותך אבל אתה אמרת כאן שני דברים שהם הפוכים לחלוטין.

יבגני סובה: מצד אחד אומר שיש מדינות ירוקות שאפשר לנסוע לשם ומצד שני, לפני שבועיים, הקואליציה הפילה חוק שנותן פיצוי לדבר הזה.

יבגני סובה: משה, אם אתה אומר שחשוב לך לשמור על הצביון היהודי של המדינה ואתה דואג מעומק לבך שהמדינה הזאת תישאר יהודית, אבל מצד שני אתה לא יכול לבוא ולומר שכל מי שהוא לא יהודי כמוך, הוא סוג ב'.

יבגני סובה: לא נכון.

משה ארבל: לא אמרתי.

יבגני סובה: זה בדיוק מה שמשתמע מדבריך.

משה ארבל: אפילו לא ברמז.

יבגני סובה: זה בדיוק מה שמשתמע מדבריך, שאתה תקבע לעצמך ולכל מי שכמוך איזשהו אופן מסוים וכל מי שלא מתאים להגדרה שלך, הוא סוג ב'.

יבגני סובה: מה שחבר הכנסת ארבל מציע, הוא רוצה ללכת בכיוון הפוך.

יבגני סובה: הוא אומר שידוע בציבור יקבל את כל הזכויות.

יבגני סובה: אתה מבין את זה, אתה יודע שזה ייקח שנים והדבר הזה לא פרקטי.

יבגני סובה: לכן תן פתרון מעשי.

יבגני סובה: אם זאת הוראת שעה זמנית לתקופת קורונה, לשנה, תחשוב במושגים ולא במושגים של יהודי מאמין כשאתה כרגע מייצג את הציבור שלך.

יבגני סובה: דבר במושגים פרקטיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מדובר בזוגות שלא יכולים להינשא כאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא כאלה שמעדיפים לא להינשא ברבנות אלא זוגות שבאמת לא יכולים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה שנקרא פסולי חיתון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אתה עושה את זה רק להם ואתה מכניס אותם כהוראת שעה לסיפור של הקורונה ותחת רישום במשרד המשפטים, למה זאת בעיה?

יבגני סובה: ותגיד אם זה פגע או לא פגע בצביון היהודי של מדינת ישראל.

משה ארבל: חבר הכנסת סובה, אני יודע שהחשיבות והראייה שלך ושלי היא לא פחותה.

משה ארבל: אנחנו רואים עין בעין את הנושא.

יבגני סובה: אגב, אני התחתנתי ברבנות.

יבגני סובה: יש הרבה אנשים שלא יכולים לעשות את זה.

משה ארבל: אני עדיין חושב שהנשיא דאז ברק בחן את הסוגיה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא לא בחן את הסוגיה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא לא היה בזמן קורונה.

משה ארבל: הוא בחן את סוגיית הזכות לנישואים אזרחיים במדינת ישראל.

משה ארבל: הוא בחן אותה כמה וכמה פעמים בפסיקות רבות בבית המשפט העליון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת ארבל, אנחנו לא דנים כאן בנישואים אזרחיים במדינת ישראל באופף גורף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מנסה לגרום לכך שהדיון הזה ינסה לתת פתרון לבעיה ספציפית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמו שבכל הוועדות אנחנו נותנים פתרונות לנושאים שקשורים לקורונה, גם עכשיו יש כאן בעיה שצריך לתת לה פתרון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לנסוע לאוקראינה, כנראה זה לא הפתרון.

משה ארבל: תגדירי את הבעיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבעיה היא שיש היום הרבה מאוד זוגות, כמו זוג אחד שיושב כאן, שהיום לא יכול להתחתן בחוץ לארץ.

משה ארבל: למה הם לא יכולים להתחתן בחוץ לארץ?

יבגני סובה: הם אומרים שצריך חצי שנה מראש לתרגם מסמכים ולהגיש.

יבגני סובה: בגלל שהטיסה בוטלה ובגלל שעכשיו לתכנן טיסה, זה בעייתי.

יבגני סובה: תהיה אתי רגע בראש.

יבגני סובה: עזוב את הקטע של הלכה, דת ומדינה.

יבגני סובה: הם אומרים שחצי שנה מראש הם צריכים כדי לשלוח מסמכים, לתרגם מסמכים, להזמין כרטיסי טיסה.

יבגני סובה: יכול להיות שבעוד שלושה חודשים יהיה גל שלישי, גל רביעי ויבטלו להם את הטיסה ואז הלך עליהם.

יבגני סובה: הם שילמו כסף על משהו שהלך עליהם.

קרן סציוק: פעם אחת כבר הפסדנו את הכסף.

יבגני סובה: עזוב את הקטע של הדת.

יבגני סובה: תחשוב מעשית מה לעשות עם הזוג הזה ותחשוב שהם היחידים שצריכים להתחתן.

יבגני סובה: מה אתה מציע להם?

משה ארבל: לפני שאני משיב, בדקת עם השגרירויות מוכנות בכלל לבצע את השירות הזה?

יבגני סובה: אני לא נכנס לשגרירות.

יבגני סובה: אני אומר מה אתה נותן להם.

משה ארבל: קודם כל, מבחינה משפטית, מדינת ישראל היום, בפסיקת בית המשפט העליון, נותנת להם שוויון זכויות מלא כידועים בציבור לכל דבר ועניין.

יבגני סובה: זה לא נכון.

יבגני סובה: עובדה שזה לא נכון.

משה ארבל: זה נכון.

משה ארבל: פסיקות בית המשפט העליון ידועות בנושא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לחבר הכנסת קוז'ינוב יש רשימה – הוא העביר לי אותה – של דברים.

אנדרי קוז'ינוב: אני יכול לקרוא לך סעיף סעיף.

אנדרי קוז'ינוב: דיור ציבורי – זוגות נשואים עם שלושה ילדים ומעלה.

אנדרי קוז'ינוב: סיוע ברכישת דירה – זכאים, זוג נשוי על פי קביעת משרד הפנים.

אנדרי קוז'ינוב: זוג שנרשם ברבנות לנישואין ועומד להינשא תוך שלושה חודשים מיום שהוא נרשם לקבלת סיוע.

אנדרי קוז'ינוב: ידועים בציבור, כאשר המועד הקובע לבחינת הזכאות הוא מועד שבו התחילו לנהל משק בית משותף.

אנדרי קוז'ינוב: נכים מפעולות איבה זכאים למענק לרכב.

יבגני סובה: יש המון סוגיות.

אנדרי קוז'ינוב: אלמן, אלמנה והורים שכולים של מי שנספו בפעולות איבה יכולים להיעזר בהלוואות מטעם המוסד לביטוח לאומי.

אנדרי קוז'ינוב: חופשות.

אנדרי קוז'ינוב: חייל מילואים זכאי לחופשה לרגל נישואיו.

אנדרי קוז'ינוב: עובדי בניין, עובדי ניקיון ועוד זכאים לתשלום עקב נישואיהם או נישואי ילדיהם.

אנדרי קוז'ינוב: נישואים אזרחיים לצורך העניין לא נחשבים.

משה ארבל: לא.

משה ארבל: גם נישואים אזרחיים.

אנדרי קוז'ינוב: מענק לחיילים בשירות חובה.

יבגני סובה: מה עם משרד הפנים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם לא מוכנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם לא עולים ל-זום.

יבגני סובה: אין את היועץ המשפטי?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא ירד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שערורייה.

יבגני סובה: אתם קולטים ששלושה תושבי פתח תקווה מתווכחים על משהו שלא צריך להתווכח אלא למצוא פתרון מעשי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מאוד אוהבת שחברי הכנסת מנהלים דיונים בינינו לבין עצמנו אבל המטרה של הדיון הזה הוא לקדם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בואו נשתף את הגורמים מבחוץ שאולי יכולים לעזור לנו.

אנדרי קוז'ינוב: לגבי העניין ההצהרתי.

אנדרי קוז'ינוב: העניין ההצהרתי הוא לב ליבו של העניין לקביעה שאנחנו זוג נשוי.

אנדרי קוז'ינוב: זה לא רק עניין טכני של רישום.

אנדרי קוז'ינוב: לגבי הריבונות, אני באמת מציע לשאול את משרד החוץ האם זה פוגע לנו בצורה כזאת או אחרת בריבונות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש כאן שני אנשים שאני רוצה לשתף אותם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ננסה להרחיב את הדיון הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נמצא אתנו אליעזר וייס מהרבנות הראשית?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר מועצת הרבנות הראשית, הרב אליעזר שמחה וייס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום לך אדוני.

אליעזר שמחה וייס: שלום גברתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רואה שאתה מאזין לנו ברוב קשב.

אליעזר שמחה וייס: כן.

אליעזר שמחה וייס: גם אני מפתח תקווה.

אליעזר שמחה וייס: הייתי רושם נישואין באנגליה ואני אומר את זה משום שלא כמו שמישהו אמר בהתחלת הדיון שכל כך קל להירשם לנישואים בחוץ לארץ.

אליעזר שמחה וייס: זה לא נכון.

אליעזר שמחה וייס: הייתי גם רושם נישואין בארץ.

אליעזר שמחה וייס: אני אומר את זה בגלל שאי אפשר לדעתי לפתור את הבעיות של הזוגות – ויש בעיות ואני מכיר בזה – בהוראת שעה, בפתרון זמני.

אליעזר שמחה וייס: לא מדברים רק על זוג שהולך למסד את הקשר ביניהם.

אליעזר שמחה וייס: התוצאות של הקשר בעזרת השם יביא ילדים וצאצאים ומה יהיה עם המעמד שלהם?

אליעזר שמחה וייס: עובדה שיש מדינות אירופה ושם נאמר לא לקיים נישואים בשגרירויות ויש מקומות לא מוכרים.

אליעזר שמחה וייס: אי אפשר לפתור בעיה כל כך אקוטית בשגרירות בהוראת שעה.

אליעזר שמחה וייס: צריך לפתור את הבעיה ויהיה יותר קל לפתור את הבעיה של הקורונה מאשר לפתור את הבעיה של הנישואין.

אליעזר שמחה וייס: אסור לייצר עוד בעיות.

אליעזר שמחה וייס: הרבנות הראשית בוודאי רוצה שכל יהודי יתחתן כדת משה וישראל וכל נוצרי יתחתן לפי דתו.

אליעזר שמחה וייס: אנחנו מבינים שצריך לפתור את הבעיה של אלו שלא יכולים להינשא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה אתם מציעים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איזה פתרון אתם מציעים?

אליעזר שמחה וייס: אין לי פתרון אבל אני אומר שפתרון רע הוא יותר גרוע מאשר להיות בלי פתרון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה מתייחס לנושא של השגרירויות הזרות ואתה אומר שזה פתרון רע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה לגבי הוראת שעה שתתקן את אותה חקיקה מ-2010 לגבי חסרי דת ותתייחס גם לפסולי חיתון?

אליעזר שמחה וייס: אני אומר לכם שכל דבר של נישואין, לא יכול להיות בהוראת שעה.

אליעזר שמחה וייס: זה לא נכון לעשות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל יש לנו כאן מצב דרמטי ושונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לנו נגיף שכרגע מונע מאנשים לנסוע לחוץ לארץ ולממש את הרצון שלהם להינשא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה לא לעשות את זה כהוראת שעה, אפילו לחצי שנה ובעוד חצי שנה לבחון אותה שוב?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היא תאפשר להם להירשם במשרד המשפטים ולהירשם במינהל האוכלוסין כזוג נשוי.

אליעזר שמחה וייס: אין לי פתרון לבעיה הזאת אבל אני באתי לדבר על השגרירויות.

אליעזר שמחה וייס: כאב לי לשמוע הצעה כזאת שהיא לא מעשית ותגרום לעוד בעיות בעתיד ואי אפשר אפילו לדעת לאיזה בעיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבקשת לפנות לאייל סיסו ממשרד החוץ.

אייל סיסו: בוקר טוב.

אייל סיסו: אני אתייחס לעניין הרישום בנציגויות הזרות.

אייל סיסו: אני אציין שאין כרגע פרקטיקה כזאת של עריכת נישואין של אזרחים ישראלים בנציגויות זרות בישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את זה אנחנו יודעים.

אייל סיסו: הנציגויות הזרות פועלות על פי חוקי המדינה שלהן.

אייל סיסו: הן לא מתירות נישואין לאזרחים ישראלים כרגע בשלב זה.

אייל סיסו: הנציגות היחידה שאני יכול לומר לכם שבדקתי ומתקיים בה הליך של רישום נישואין, זאת השגרירות הברזילאית כאשר שני האזרחים הם אזרחים ברזילאים, ולא אחד ישראלי ואחד ברזילאי, ורק בכפוף לזה שהקונסול הרלוונטי קיבל הסמכה מיוחדת שלא ניתנת לכל קונסול.

אייל סיסו: האם לשאלתם לפנות אליהן.

אייל סיסו: אפשר לשאול אבל מהפרקטיקה שאני מכיר, זה לא קיים.

אייל סיסו: יש רישום נישואים ואין עריכת נישואין, ויש הבדל.

אייל סיסו: גם אנחנו כמדינת ישראל, אזרחים ישראלים בחוץ לארץ באים לנציגויות ישראל, אנחנו שלוחה של רשות האוכלוסין, הם רושמים את הנישואים שלהם לאחר שהם עשו הליך אזרחי או דתי מחוץ לשגרירות, מביאים תעודת נישואים מאומתת ורושמים את הנישואים בשגרירות ישראל למרשם האוכלוסין של ישראל.

אייל סיסו: אנחנו לא עורכים נישואין בנציגות.

אייל סיסו: זה כאמור הפרקטיקה הקיימת כרגע בשגרירויות הזרות בישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הקורונה מביאה אותנו ליצירתיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הרעיון כאן הוא לשנות את מה שנהוג היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה שנהוג היום, אנחנו מכירים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': השאלה היא אם אפשר לשנות את מה שנהוג.

אייל סיסו: אפשר להפנות בקשה לנציגויות הזרות ולשאול האם אפשר לעשות את זה.

אייל סיסו: עדיין זו החלטה שלהם ולדעתי אנחנו לא יכולים לעשות חקיקה בישראל על הליך חוקי במדינה אחרת.

אייל סיסו: קודם כל אפשר לבקש מהם, לשאול אם אפשרי לעשות את זה.

אייל סיסו: אני יכול להעביר שאילתה לכל הנציגויות הזרות בישראל לשאול האם קיים הליך כזה והאם הם מוכנים לעשות הליך כזה.

יבגני סובה: הצעה טובה מאוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם אני חושבת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת הצעה טובה כי זה ייתן לנו איזושהי אינדיקציה לדעת היכן אנחנו עומדים לגבי הסוגיה הזאת, האם היא בכלל אופציה.

יוראי להב-הרצנו: שלום אייל.

יוראי להב-הרצנו: אתה מכיר אולי פרקטיקה דומה שקורית במדינות אחרות?

יוראי להב-הרצנו: זאת אומרת, מדינות אחרות בעולם שם קורית הפרקטיקה הזאת שאפשר להתחתן במתחמי שגרירויות זרות במדינות אחרות בעולם?

אייל סיסו: אני לא מכיר פרקטיקה כזאת בחוץ לארץ, שוב אני אומר, לאזרחים זרים.

אייל סיסו: אני מכיר פרקטיקה כזו לאזרחי המדינה עצמה שנמצאים בחוץ לארץ והם יכולים לבוא לעשות הליך מסוים בנציגות שלהם.

אייל סיסו: כמו שהזכרתי, הדוגמה הברזילאית לגבי האזרחים שלהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם תסכימו להפנות את השאילתה הזאת?

אייל סיסו: כן.

אייל סיסו: אני לא רואה בעיה לעשות שאילתה כזאת.

אייל סיסו: אנחנו נעשה את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מאוד מודה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נמצא אריאל מואב?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מנהל המחלקה למדיניות ציבורית בעמותת עתים.

אריאל מואב: שלום.

אריאל מואב: תודה רבה על הדיון החשוב הזה.

אריאל מואב: אני רוצה להפנות את המבט מעבר לאותם אלה שלא יכולים להינשא כי הם רשומים כחסרי דת וכולי.

אריאל מואב: יש הרבה זוגות יהודים שרשומים כיהודים ועדיין הם לא יכולים להינשא ברבנות הראשית.

אריאל מואב: הם מגיעים להירשם כנשואים והרבנות הראשית פותחת בכל מיני חקירות וכל מיני בדיקות.

אריאל מואב: המספר 1,400 זוגות, הכוונה היא ל-1,400 זוגות יהודים ששני בני הזוג הם יהודים שבכל שנה נישאים בחוץ לארץ.

אריאל מואב: אלה המספרים שאנחנו מכירים.

יבגני סובה: זה בנוסף ל-9,000 או בפנים?

אריאל מואב: ה-9,000, אלה אזרחים בכלל.

יבגני סובה: כלומר, בתוך המספר הזה יש 1,400 שרשומים כיהודים אבל פשוט עושים להם בעיות בבירור היהדות שלהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא רק בעיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש כאלה שעושים את זה מבחירה.

אריאל מואב: חלקם עושים את זה מבחירה.

אריאל מואב: השאלה הזאת, מי יכולים ומי לא יכולים, היא שאלה רחבה.

אריאל מואב: לפעמים לוקח חודשים עד שהרבנות מאפשרת להינשא ועד שהבדיקות מסתיימות, אם בכלל, וכמובן שיש רשימה של פסולי חיתון שהם לא רשומים כחסרי דת אלא כיהודים.

אריאל מואב: באופן כללי המדיניות הנוקשה והבדלנית שהרבנות אימצה בשנים האחרונות, היא הולכת וגוברת ויוצרת את הבעיה הזאת לא רק למי שאנחנו יודעים מראש שהם לא יוכלו להתחתן ברבנות.

אריאל מואב: כל פתרון, גם אם זאת הוראת שעה וכמובן פתרון ארוך טווח, חייב להתחשב גם בזוגות האלה.

אריאל מואב: כלומר, שלא נגיע למצב שרק מי שפנה לרבנות, קיבל סירוב, ורק עם הסירוב הזה הוא יוכל ללכת ולקבל איזשהו פתרון.

אריאל מואב: אם זה יהיה כך, אנחנו ניצור בעיה כפולה.

אריאל מואב: לדעתנו אנחנו צריכים למצוא פתרון שמראש מאפשר לכולם, גם לאותם זוגות שרשומים כיהודים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה בדיוק העניין, האם אנחנו מרחיבים את זה ואז לא נראה לי שזה משהו שנוכל לקדם בנקודת הזמן הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הרב אהרון ליבוביץ, מנכ"ל השגחה פרטית.

אהרון ליבוביץ: תודה רבה.

אהרון ליבוביץ: היום השגחה פרטית ששברה את המונופול של הרבנות בתחום הכשרות עסוקה במיזם בשם חופות.

אהרון ליבוביץ: בחופות, כל שנה מאות זוגות ישראלים מתחתנים כדת משה וישראל מחוץ לרבנות מפני שהם אינם יכולים להינשא ברבנות או שהם בוחרים לא להינשא ברבנות.

אהרון ליבוביץ: הזוגות האלה הם זוגות שמתחלקים לחצי, כאשר מחציתם באמת מסדירים את המעמד שלהם כידועים בציבור והמחצית השנייה רוצים להיות רשומים כנשואים בתעודת הזהות שלהם, להיות מוכרים כנשואים או מסיבות של היתרונות של הרישום הזה או מסיבה פשוטה אחרת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משרד הפנים מכיר בנישואים האלה ורושם אותם כנשואים?

אהרון ליבוביץ: החופות שלנו, למרות שהן כדת משה וישראל והן הלכתיות, אינן מוכרות על ידי המדינה והזוגות האלה בוחרים בהלכה ובעצם רוצים לומר לא לרבנות או שהרבנות אומרת להם לא.

משה ארבל: אני מבקש שיצוין לפרוטוקול שהמעשה שהוא מתאר כאן הוא עבירה פלילית.

משה ארבל: לחתן כדת משה וישראל בלי רישום, מדובר בעבירה פלילית ויפה מאוד שהוא מצהיר כאן לפרוטוקול שהם גאים בזה שהם מבצעים עבירות פליליות.

משה ארבל: מדובר בעבירה לילית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': באמת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא ידעתי.

משה ארבל: שעונשה מאסר.

אהרון ליבוביץ: אני מבקש להזכיר לחבר הכנסת שגם על הכשרות שלנו אמרו שאנחנו עושים עבירה פלילית.

משה ארבל: לא עליכם אלא על בעלי העסקים.

משה ארבל: אבל בסדר.

משה ארבל: עדיין אני לא חושב שיש מקום להתגאות, בטח לא מול הכנסת כאשר אתה מנפנף בזה שאתה עבריין.

משה ארבל: זה לא דבר ראוי.

יבגני סובה: ולשלוח אזרחים לחוץ לארץ, זה ראוי?

משה ארבל: אנחנו יכולים לדון ולהתווכח על החוק ומה נכון שיהיה בחוק אבל לבוא לכנסת ולדבר לפרוטוקול ולהצהיר אני עבריין פלילי ואני עובר על החוק עבירות פליליות, ולהתגאות בזה – אני חושב שזה לא ראוי.

משה ארבל: אמרתי את דבריי.

משה ארבל: תודה.

אהרון ליבוביץ: אם אפשר לתת לי דקה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

אהרון ליבוביץ: אני שוב מציין שהצעקות האלה חטפנו גם בכשרות ואני מוכן להגיע לבית המשפט לבג"ץ לעמוד מול שופט שיאמר אם אני עושה עבירה פלילית או לא.

אהרון ליבוביץ: חבר הכנסת, אני מזכיר לך שגם בכשרות צעקתם את הדברים האלה ובג"ץ פסק אחרת.

אהרון ליבוביץ: הזוגות האלה מבקשים חופה כדת משה וישראל.

אהרון ליבוביץ: הם אומרים כן להלכה ומהבחינה הזאת כרב בישראל, חשוב לי להבהיר שאין כאן שאלה של חילונים ודתיים חס ושלום, יש כאן שאלה של ממסד רבני שבוחר לפסוק לחומרה, פוסל הרבה מאוד זוגות שרבנים אורתודוכסים מכשירים אותם.

אהרון ליבוביץ: זאת אומרת, יש רבנים אורתודוכסים שמסתכלים על פסולי החיתון האלה.

אהרון ליבוביץ: הרב עובדיה יוסף, הראשון לציון, פסק לגבי יהודי חבר העמים שכל האומר ישראל אני, נאמן הוא אלא אם כן יש רגליים לחשוב אחרת אבל והרבנות פסקה לחומרה נגד מר"ן.

אהרון ליבוביץ: מהבחינה הזאת חייבים לומר שהסיפור כאן הוא סיפור שלפחות בתקופת הקורונה, שמדינת ישראל תדע לקום ולומר אמירה למען הצדק ולמען האהבה.

אהרון ליבוביץ: אני אומר שחשוב שכולנו נזכור שיש המון רבנים שמאמינים שגם אם ההלכה אומרת לא, המדינה צריכה לומר כן.

משה ארבל: למה אתה צריך שהמדינה תאמר כן?

משה ארבל: החוק לא מעניין אותך בכלל.

משה ארבל: אתה אומר במפורש שאתה מבצע פעולות בניגוד לחוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבקשת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להודות לך.

יבגני סובה: חבר הכנסת ארבל, זה בדיוק ההבדל בין הלכה למדינה.

יבגני סובה: אנחנו עדיין לא מדינת הלכה.

משה ארבל: לא רלוונטי.

משה ארבל: אתה יודע מי חוקק את החוק הזה להחמרת הענישה?

משה ארבל: יש עתיד חוקקה את החוק הזה.

יבגני סובה: צריך לכבד גם אנשים אחרים.

יבגני סובה: מה שמרגיז אתי זה שאתה מציע לזוג ישראלי לנסוע לחוץ לארץ וכאן אתה מעיר לרב שמוצא פתרון.

יבגני סובה: זה מה שמרגיז.

משה ארבל: יש עתיד חוקקו את החוק הזה.

משה ארבל: ממשלת בנט-לפיד.

יבגני סובה: אתה מציע לאזרחי המדינה שהם ייסעו לחוץ לארץ וימשיכו להגן על המדינה כשהם בצבא.

יבגני סובה: זה מה שמרגיז.

משה ארבל: הוא בא לכאן לכנסת ומצהיר משהו חמור מאוד.

משה ארבל: הוא אומר שהחוקים שלכם לא מעניינים אותו.

יבגני סובה: עזוב אותי, אל תיכנס להלכה.

יבגני סובה: אנחנו עדיין לא מדינת הלכה.

משה ארבל: אני לא דיברתי על הלכה.

משה ארבל: אני דיברתי אך ורק על חוק.

משה ארבל: הוא בא לכנסת ואומר אני עבריין.

יבגני סובה: הרב ליבוביץ אמר כאן משפט יפה.

יבגני סובה: הוא אמר שהלכה ומדינה, אלה שני דברים שונים.

יבגני סובה: אתה לא צריך לערבב.

יבגני סובה: אנחנו עדיין לא מדינת הלכה, עם כל הכבוד.

משה ארבל: אנחנו מדינת חוק.

אנדרי קוז'ינוב: בסופו של דבר החוק מונע זכות טבעית מלהינשא.

יבגני סובה: החוק צריך לתת לאנשים האלה לעשות את הדבר הבסיסי ביותר.

משה ארבל: שנה את החוק.

משה ארבל: אל תפר אותו.

יבגני סובה: כשאתם לא תהיו במשרד הפנים, אנחנו נשנה את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברי הכנסת, אני מבקשת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור לי שזה נושא שמעלה הרבה מאוד אמוציות והוא בא מגישות של ראיית חיים אחרת ואני מבינה את זה, אבל בסוף יש כאן זוג שאוהב אחד את השנייה ורוצה לממש את האהבה שלו ולהינשא ואנחנו מנסים למצוא לו פתרון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מאוד מנסה שהדיונים כאן יהיו דיונים שגם יובילו אותנו לפתרונות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תני פרנק, ראש תחום דת ומדינה, נאמני תורה ועבודה.

תני פרנק: שלום.

תני פרנק: תודה רבה.

תני פרנק: אני אנסה להיות פרקטי.

תני פרנק: חשוב לי לציין נקודה אחת.

תני פרנק: שיהיה ברור שחבר הכנסת ארבל, שאני מעריך את פועלו בהרבה תחומים, בעיניי הוא לא מייצג את היהדות.

תני פרנק: הוא מייצג יהדות מסוג מסוים.

תני פרנק: אם אנחנו מדברים על מדינה יהודית, זה שהמדינה שולחת אזרחים שלה לחוץ לארץ ללא קשר לקורונה, בוודאי בזמן הקורונה, אחרי שהיא לא מכירה ביהדותם או ההלכה לא מכירה ביכולת שלהם להינשא, זה בוודאי פוגע ביהדות.

תני פרנק: אי אפשר לקרוא לנו מדינה יהודית להמשיך לעשות את זה.

תני פרנק: אני רוצה לחזור לעניין הפרקטי.

תני פרנק: בוודאי שצריך למצוא כאן פתרון לזוגות האלה.

תני פרנק: אני חושב שההצעה של חבר הכנסת הורוביץ בסופו של דבר מדברת על הרחבת מרשם הזוגיות לחסרי דת.

תני פרנק: אגב, שאלו לגבי נתונים.

תני פרנק: הנתונים שאנחנו קיבלנו ממשרד המשפטים לבקשת חופש מידע מעידים על כישלון המרשם הזה.

תני פרנק: בשנת 2019 נרשמו ארבעה זוגות בלבד ואחת הסיבות לכך, אנחנו בדקנו את זה עם זוגות, שאתה צריך קודם כל ללכת לרבנות לנסות להוכיח שאתה לא יהודי ואז לקבל את האישור שאתה לא יהודי.

תני פרנק: כלומר, המרשם בעצמו מעודד את זה, יוצר איזשהו תמריץ כמו שאמר חבר הכנסת, מעודד אנשים לבוא ולהוכיח שהם לא יהודים.

תני פרנק: אנחנו חושבים שצריך להרחיב את המרשם הזה לכלל מנועי החיתון.

תני פרנק: יש שני רבני ערים שכיהנו כרבני ערים, אחד הרב שמואל דוד, הרב של עפולה, והשני הרב אהרון כץ שהיה ממלא מקום רב העיר רמת גן ורשם הנישואין גם בתל אביב, והם תמכו בפתרון הזה.

תני פרנק: כל מי הם כרשמי נישואין לא מוכנים לרשום לנישואין, הם היו רוצים והם העידו על כך בסרטון שאנחנו הפקנו לפני שנה וחצי, ונשמח לשלוח אותו למי שירצה בכך, הם בעצמם היו מוכנים שהזוגות האלה יקבלו פתרון.

תני פרנק: לא יכול להיות שיש אזרחים שהמדינה אומרת להם אני גם שלא מכירה בכם וגם לא תקבלו את הזכויות המגיעות לכם מתוקף היותכם כאן אזרחים.

תני פרנק: אנחנו כתנועה דתית תומכים בפתרון הזה ואנחנו נשמח לעזור ולהציע אותו.

תני פרנק: אני מציע לחברי הכנסת, בסוף מדובר בכלי שלכם, בחקיקה.

תני פרנק: אפשר להציע הצעת חוק מטעם הוועדה או הצעת חוק פרטית שכל היושבים סביב השולחן יכולים לתמוך בה.

תני פרנק: אנחנו כמובן נשמח לתמוך ולסייע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דברים לסיכום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת יבגני סובה, בבקשה.

יבגני סובה: קודם כל, אני רוצה להודות גם לזוג הנחמד וגם לכל המשתתפים בדיון וכמובן לך גברתי יושבת הראש על קיום הדיון הזה.

יבגני סובה: אני רק אומר שדמיינו לעצמכם שהדיון הזה היה מתקיים במדינה אחרת ובמדינה שבה במקום אתם, הייתם במדינה זרה, ומה היו אומרים אז?

יבגני סובה: מה, ליהודים אסור להתחתן?, יהודים אזרחים של מדינה אחרת כמו צרפת או כמו בריטניה צריכים לנסוע למדינה שכנה או יהודים בגרמניה?

יבגני סובה: דמיינו את זה ותבינו שאנחנו כמחוקקים צריכים לא רק לחשוב במונחים של הפרט, של הזוג, אלא במונחים של יחסים בין המדינה לבין האזרח.

יבגני סובה: אם אזרח לא מקבל את הזכות הזאת ומדינה מצד שני רוצה מהאזרח את כל החובות, כולל את השירות הצבאי, כולל תשלומי מיסים וכמובן גם לציית לחוקים, יש כאן בעיה כנראה בתפיסה הכוללת כי מדינה, כמו שאמרתי בתחילת הדיון, לא יכולה להשפיל את האזרחים שלה.

יבגני סובה: תודה רבה.

אנדרי קוז'ינוב: תודה רבה גברתי יושבת הראש.

אנדרי קוז'ינוב: תודה רבה גם לכם שבאתם לכאן, קונסטנטין וקרן.

אנדרי קוז'ינוב: אגב, משה ארבל, תודה גם לך על כך שהצגת את עמדתך.

אנדרי קוז'ינוב: בכל זאת היה כאן דיון ענייני אבל עדיין אנחנו מחויבים למצוא פתרון בין אם זה בדמות משרד המשפטים, רישום כלשהו לתקופת הקורונה כהוראת שעה, בין אם אלה השגרירויות ואני מאוד שמחתי על הנכונות של משרד החוץ לבדוק את הסוגיה לרוחב מול כלל השגרירויות.

אנדרי קוז'ינוב: ברור שהפתרון שמוצע, לנסוע לחוץ לארץ, הוא לא פתרון ישים ולא פתרון רקטי לנוכח העובדה שאנחנו לא יודעים לתכנן מה צופן לנו העתיד בטווח הזמן של בין חודשיים, שלושה והלאה.

אנדרי קוז'ינוב: ושוב אני אדגיש.

אנדרי קוז'ינוב: הפתרון הפרקטי הזה, נכון לעכשיו, לכמה אלפי האנשים האלה הוא לא מהווה פגיעה בסטטוס קוו.

אנדרי קוז'ינוב: הוא לא מנסה לפרוץ את הסמכות של הרבנות לערוך נישואים בין היהודים.

אנדרי קוז'ינוב: פשוט פתרון לאנשים שהם אינם יהודים לפי ההלכה וגם להם חייבת המדינה כמדינה לתת פתרון בלי שתשלח אותם לחוץ לארץ.

אנדרי קוז'ינוב: אני מקווה שיהיה המשך לדיון שלנו לאחר שנקבל את התשובות.

אנדרי קוז'ינוב: בכל זאת לפרוטוקול, אני גם אשמח לקבל תשובות רשמיות ממשרד החוץ וממשרד הפנים בהתאם למכתבים שנשלחו לשרים לפני כחודשיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת ארבל.

משה ארבל: גברתי היושבת ראש, חברי הכנסת, אני מודה לך על קיום הדיון הזה ועל האפשרות להביע עמדות מנוגדות.

משה ארבל: יחד עם זאת, אני באמת חושב שצריכים לעשות הכול – ואני גם רוצה בשיתוף פעולה אתך חבר הכנסת קוז'ינוב – לפעול לשוויון זכויות, ואני מדבר על שוויון זכויות אזרחי, בכל הנוגע לזוגות גם אם הם לא רשומים ולא נישאו ברבנות מסיבה כזו או אחרת בגלל פסולי חיתון.

משה ארבל: יחד עם זאת, באותה נשימה יחד אני אומר שאנחנו המדינה היהודית היחידה בעולם שצריכה לראות ערך וחשיבות רבה במוסד הנישואים הזה שמאפשר לנו בסוף להיות מדינה אחת, שלא נגיע למצב של פנקסי קהילות כאשר קהילה אחת לא תתחתן עם הקהילה השנייה והקהילה השנייה לא תתחתן עם הקהילה השלישית.

משה ארבל: הערובה שלנו לעם אחד כאן במדינה הזאת, זה באמת חוק נישואין וגירושין.

משה ארבל: למרות הקושי, ויש מחיר, ואני באמת כואב את כאבכם, אני לא אמר את זה מהשפה ולחוץ, אבל המחיר הזה שאנחנו משלמים הוא הנמוך ביותר אל מול מחירים שנשלם אם חלילה נתפצל כאן לעשרות שבטים נפרדים במדינה אחת.

משה ארבל: תודה רבה.

שרן השכל: אני רוצה להודות לכל הנוכחים וגם לך היושבת ראש על קיום הדיון החשוב הזה.

שרן השכל: אני חושבת שפחות חשוב לדבר כרגע על פערים בעמדות או איזה ערך יותר חשוב.

שרן השכל: אני חושבת שבאמת צריך למצוא איזשהו פתרון שנוכל להסכים עליו לפחות עכשיו בתקופת המשבר.

שרן השכל: אני חושבת שיהיה חשוב לקיים דיון נוסף בעניין הזה ולהביא את היועצים המשפטיים של משרד המשפטים ושל משרד הפנים כדי לדון ולראות אם ניתן להגיע לאיזושהי פשרה מסוימת כדי בסופו של דבר לתת פתרון לאזרחים כי כמדינה אנחנו חייבים לתת להם את האפשרות לעשות את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שיזמו את הדיון הזה וגם לכל האחרים שהשתתפו בו, מי כאן באופן אישי ומי ב-זום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמו שאמרתי בפתח הדברים, סוגיית הנישואין בישראל היא באמת סוגיה סבוכה שנגזרת מיחסי דת ומדינה ובדיון היום לא ביקשנו ולא ניסינו לפתור את הסוגיה הסבוכה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא התיימרנו לפתור אותה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה בהחלט מקום לדיון פנימי חברתי עמוק במדינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ניסינו כאן לפעול כדי לתת פתרון לאלפי זוגות שלא יכולים כבר חודשים רבים להינשא בחוץ לארץ בשל משבר הקורונה שסגר את השמים ובעצם מנע מהם את האופציה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה רשמה לפניה את הודעת היועצת המשפטית של רשות ההגירה והאוכלוסין לפיה אלפי אזרחים ואזרחיות בוחרים מדי שנה להתחתן בחוץ לארץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה מבקשת, בהמשך לדברים שעלו כאן בדיון, ממשרד החוץ להוציא שאילתות לכל השגרירויות והנציגויות הזרות בישראל בשאלה האם הם מוכנים לאפשר לזוגות המעוניינים בכך להתחתן בשטחן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לעדכן את הוועדה בתוך שבועיים בתוצאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': על מנת שנוכל לדון באופן משמעותי, אנחנו צריכים לדעת אם יש לזה איזושהי היתכנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה מבקשתך ממשרד המשפטים, תיאום עם שאר משרדי הממשלה, לבחון את האפשרות לקדם תיקון חקיקה בהוראת שעה לחוק ברית הזוגיות, כך שיינתן מענה לזוגות שאין באפשרותם להתחתן היום בישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מודה לכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.