הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 57, 2020-09-07 09:05

עפר שלח: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עפר שלח: על סדר היום מינוי עובדים בכירים בשירות המדינה, דוח מבקר המדינה 66ג.

עפר שלח: הסוגיה של מינוי עובדים בכירים בשירות המדינה נמצאת עכשיו, כמו הרבה מאוד דברים, מתחת לרדאר בגלל הדברים הדחופים של טיפול במשבר הקורונה, אבל היא למעשה בעיה מתמשכת ומוחרפת גם על ידי המצב הפוליטי הקיים.

עפר שלח: יש בלבול בין הדברים האלה, בין משרות בכירות שהן במינוי כמו מפכ"ל משטרה שלדעתי הרבה יותר משנה לא מונה.

קריאה: הקדנציה שלו כמעט שלוש שנים.

עפר שלח: גם תפקידים אחרים שהם בכירים מאוד בתוך השירות הממשלתי אינם מתמלאים.

עפר שלח: הפשרה הפוליטית האחרונה בכוחה נדחה מועד אישור התקציב עד ה-23 בדצמבר כללה בתוכה, בגלל השיתוק הפנים ממשלתי, גם אי מינוי לתפקידים בכירים כאלה.

עפר שלח: המשמעות היא כמובן המשך פגיעה בתפקוד המלא של שירות המדינה.

עפר שלח: אני מוסיף לזה דבר שאמור לעלות בדיון השני שלנו היום והוא שאנחנו רואים בתפקידים הבכירים ביותר במשרד האוצר בימים אלה ממש התפטרות ומשרות ריקות, בעצם הימים בהם מעצבים את אחד התקציבים החשובים במדינת ישראל.

עפר שלח: כל הנושא הזה מבחינתנו שווה בדיקה.

עפר שלח: זה עלה בדוח מבקר המדינה 66ג ואנחנו נתחיל עם הצגת הדוח.

עפר שלח: יובל, בבקשה.

יובל חיו: תודה.

יובל חיו: אני אומר בפתח הדברים כמה עקרונות, אפשר לומר אפילו מצפנים שהיו בעבודה שקיימנו לפני מספר שנים בנושא הזה.

יובל חיו: הראשון שבהם הוא חוק שירות המדינה (מינויים) משנת 1959 והוא בהחלט מצפן לאורו אנחנו בוחנים את התפקוד הממשלתי בנושא.

יובל חיו: השני הוא היסודות והתפיסה שהונחו כבר עם קום המדינה והובילו למעשה לחקיקת חוק המינויים, זה שירות מדינה ממלכתי, מקצועי ונטול זיקה פוליטית.

יובל חיו: העיקרון השלישי הוא חובת המכרז שהוגדרה כגולת הכותרת של חוק המינויים ולמעשה מגלמת את התכלית המרכזית שלו.

יובל חיו: העיקרון האחרון הוא עיקרון שוויון ההזדמנויות שהוא עיקרון הבסיס שמור להנחות את כל הליכי המיון והבחירה של מועמדים בשירות המדינה.

יובל חיו: אלה למעשה ארבעת המצפנים שהנחו אותנו.

יובל חיו: הממצאים שהועלו בדוח הביקורת אמורים היו, התיקון שלו היה אמור לתרום לקיום הליכי מיון יעילים יותר ותקינים יותר שיבטיחו איוש משרות של הטובים ביותר.

יובל חיו: הדבר השני, גם התנהלות לאור העקרונות האלה שמניתי אותם, תיקון הממצאים אמורים להבטיח מצב שבו לא ייווצר פער בין אותה תפיסת יסוד שהצגתי לבין המציאות שקיימת בשטח.

יובל חיו: אני אבקש מדגנית שי שתציג את עיקרי הממצאים.

דגנית שי: בוקר טוב.

דגנית שי: קודם כל, ממלא מקום המפכ"ל מכהן כמעט שנתיים ולא שלוש שנים.

דגנית שי: במוקד הדוח הזה אנחנו מדברים על מכרז למינוי עובדים בכירים, המכרז שאמור להבטיח מינויים בדרך של שוויון, שוויון הזדמנויות, היעדר שרירות או משוא פנים וניתוק הליך הבחירה משיקולים בלתי ענייניים או מהקשרים פוליטיים.

דגנית שי: חוק שירות המדינה (מינויים) הכיר גם בסייגים מסוימים לחובת המכרז, זאת אומרת, כפטור מחובת מכרז.

דגנית שי: שקף 2.

דגנית שי: הדוח שלנו מתחלק לשני חלקים.

דגנית שי: הוא עוסק במכרזים לתפקידים בכירים והוא עוסק גם בכל עולם הפטור ובמוקד נציבות שירות המדינה.

דגנית שי: שקף 3.

דגנית שי: מקרב 82,000 עובדי המדינה, כ-2,100 הם עובדים בכירים.

דגנית שי: רוב המשרות של העובדים הבכירים, יותר מ-80 אחוזים, הן משרות שחייבות במכרז.

עפר שלח: על פי איזו הגדרה?

עפר שלח: מה זה עובדים בכירים?

דגנית שי: עובד בכיר זה עובד שהוא כפוף מנכ"ל.

דגנית שי: הסגל הבכיר בשירות המדינה מחולק לשניים.

דגנית שי: יש סגל בכיר מוביל ויש סגל בכיר אחר.

דגנית שי: אנחנו מדברים כאן בעיקר על הסגל הבכיר המוביל שאלה המנכ"לים, מוקבלי מנכ"לים, התפקידים הבכירים ביותר והסמנכ"לים שהם כפופי מנכ"ל שזה הדרג הנמוך יותר.

דגנית שי: 83 אחוזים מהמשרות האלה הן משרות שמאוישות באמצעות מכרז.

דגנית שי: הקבוצה הזאת כוללת בעיקר סמנכ"לים או מוקבלי סמנכ"לים.

דגנית שי: השאר הן משרות שפטורות מחובת מכרז.

דגנית שי: אנחנו מדברים על 360 משרות, אז ב-2015, כאשר 100 מהן מאוישות באמצעות ועדת איתור שיש לה מאפיינים דומים למאפייני מכרז.

דגנית שי: כל השאר, כ-260, יש להם מנגנוני בחירה אחרים או שאין להם מנגנוני בחירה שהם מובאים לאישור ועוברים בדיקה משפטית בלבד.

דגנית שי: שקף 4.

דגנית שי: קודם כל, בעולם המכרזים.

דגנית שי: הנקודה המרכזית בדוח שלנו מדברת על תופעת המינויים הזמניים.

דגנית שי: מינוי זמני הוא מינוי שעלול לפגוע בהליך השוויוני משום שבסיכויים גבוהים הוא יאפשר למי שמכהן בו להתמודד במכרז ולזכות בו.

דגנית שי: אנחנו יודעים ששני שלישים מהמינויים הזמניים, בסופו של דבר מצליחים לקבל את המינוי הקבוע.

דגנית שי: ראינו שבתקופה שאנחנו בדקנו היו יותר מ-300 מינויים זמניים.

דגנית שי: מי שמרבה להשתמש בכלי הזה של מינויים זמניים הוא משרד המשפטים, עד כדי פי ארבעה מרוב משרדי הממשלה.

דגנית שי: שקף 5.

דגנית שי: כאן אתם יכולים לראות את ההבדל.

דגנית שי: בצד שמאל משרד המשפטים.

דגנית שי: תסתכלו על העמודות האדומות ואתם רואים שהוא בולט בהשוואה למשרדים אחרים שגם הם בולטים כמו משרד האוצר, משרד החינוך ובהשוואה למערכת הבריאות הממשלתית.

דגנית שי: שאר משרדי הממשלה, בצד ימין, הנתח שם הרבה יותר מצומצם.

דגנית שי: שקף 6.

דגנית שי: אחד הדברים שחשוב לבחון כאשר מסתכלים על מכרזי בכירים, עד כמה באמת ההליך הוא תחרותי, עד כמה באמת מתקיימת כאן תחרות כי בסופו של דבר זאת מהות ההליך המכרזי.

דגנית שי: אנחנו רואים שיש משרדים בהם מידת התחרות היא מועטה ואנחנו רואים את זה דרך מספר המועמדים.

דגנית שי: הבולטים כאן הם משרדי האוצר והמשפטים.

דגנית שי: גם במערכת הבחירות התחרות היא מועטה אבל באוצר ובמשפטים היא מועטה באופן משמעותי כאשר בדי הרבה מכרזים יש בהם בסופו של דבר מועמד אחד.

דגנית שי: שקף 7.

דגנית שי: משך הזמן לאיוש משרות בכירות באמצעות מכרז.

דגנית שי: זאת אחת הטענות, הייתי אומרת, השכיחות ביותר אל מול המכרז.

דגנית שי: אומרים שזה הליך שלוקח הרבה מאוד זמן.

דגנית שי: בתקופה בה אנחנו ערכנו את הבדיקה, מכרז פנימי ערך בממוצע ארבעה חודשים ומכרז פומבי שמביא אנשים מחוץ לשירות המדינה ערך חמישה חודשים.

דגנית שי: בהרבה מאוד מקרים נעשו גם מכרז פנימי שלא היו בו זוכים וגם מכרז פומבי ולכן הגענו לתשעה חודשים.

דגנית שי: כאן אני מציעה לקבל את נתוני נציבות שירות המדינה כי נעשה כאן תיקון ונעשתה עבודה מאוד משמעותית לקיצור הליך המכרז.

דגנית שי: שקף 8.

דגנית שי: אנחנו עוסקים בהליך המכרזי עצמו.

דגנית שי: קושי מאוד משמעותי שעלינו עליו הוא הגדרת תנאי הסף באופן סובייקטיבי.

דגנית שי: המשרד הממשלתי קובע את תנאי הסף יחד עם נציבות שירות המדינה אבל אם תנאי הסף לא ניתן לבחינה אובייקטיבית, אומרים שהמועמד צריך להיות מי שניהל תקציב גדול למשל, משהו שאי אפשר לכמת אותו, בעצם מרוקנים מתוכן את כל עולם תנאי הסף.

דגנית שי: שקף 9, עולם הפטורים.

דגנית שי: בואו נסתכל על המשמעות של הנתונים שציינו קודם.

דגנית שי: כל משרה שישית פטורה מחובת מכרז.

דגנית שי: כל משרה בכירה שישית פטורה מחובת מכרז.

דגנית שי: היקף המשרות הפטורות עלה באופן משמעותי מאוד.

דגנית שי: אנחנו מראים מה קרה כאן בתוך 15 שנים בין 1999 ל-2015-2014.

דגנית שי: עלינו מ-31 משרות פטורות ל-360.

דגנית שי: יש כאן דוגמאות.

דגנית שי: מעניין להסתכל דווקא על הקבוצות.

דגנית שי: קבוצת המדענים הראשיים, קבוצת משרות במשרד העבודה והרווחה, שלושה סמנכ"לים במשרד ראש הממשלה, 11 ראשי נציגויות דיפלומטיות, וזה כמובן בנוסף לקבוצה הגדולה של מנכ"לים ומוקבלי מנכ"לים בשירות המדינה ולקבוצת הרשמים שגם היא גדולה.

דגנית שי: זה מה שמרכיב את עולם הפטורים.

דגנית שי: שקף 10.

דגנית שי: איך ניתנים פטורים.

דגנית שי: קודם כל, הוועדה שקובעת איזו משרה תהיה פטורה מחובת מכרז, שממליצה איזו משרה תהיה פטורה, היא ועדת שירות המדינה, היא ועדה מאוד חשובה ואנחנו נתייחס אליה בהמשך.

דגנית שי: היא זאת שמוסמכת להחליט ויש חשיבות רבה שהיא תפעל באופן מקצועי, עצמאי ובלתי תלוי.

דגנית שי: לפחות בשני מקרים של מינויים משמעותיים ראינו שיש חשש של פגיעה במעמד של ועדת השירות משום שבסופו של דבר היא נדרשה להיות מעין חותמת גומי.

דגנית שי: הביאו אליה את ההחלטות למעשה אחרי שהן כבר התבשלו.

דגנית שי: שקף 11, ועדה מייעצת למינוי תפקידים בכירים.

דגנית שי: זאת הוועדה שמייעצת על מינוי שבעת התפקידים הבכירים – רמטכ"ל, מפכ"ל, נציב שירות בתי הסוהר, נגיד, משנה לנגיד, ראש המוסד וראש השב"כ.

דגנית שי: הוועדה הזו אמרה מפורשות במהלך הביקורת שאין לה כלים כדי לבחון את טוהר המידות של המועמדים.

דגנית שי: ב-2013 היא כבר הגישה לראש הממשלה הצעה למתווה שמאפשר לה לקבל כלים קצת יותר משמעותיים לבחינת טוהר המידות של המועמדים אבל עד סוף הביקורת שלנו התקבלה התייחסות ראש הממשלה להצעה וממילא היא לא הבשילה.

דגנית שי: נושא נוסף משמעותי הוא משך כהונת הוועדה הזאת בהתחשב ברגישותה.

דגנית שי: גם כאן הממשלה הסמיכה את ראש הממשלה להגיש הצעה להגבלת משך הכהונה ועד סיום הביקורת שלנו הצעה כזו לא הוגשה.

דגנית שי: שקף 12, מינוי חברי ועדות.

דגנית שי: מינוי סדיר של חברי ועדות נדרש כדי שהן יהיו עצמאיים וכדי שהוועדות יציגו את תכליתן.

דגנית שי: בשתי ועדות – גם ועדת שירות המדינה וגם ועדת המינויים בנציבות שירות המדינה, שתכף נדבר עליה, שהיא זו שבוחנת את המועמדים לכל תפקידי מנכ"ל בשירות המדינה – המינויים לא היו סדירים ולכן יש חשש לפגיעה בעצמאות שיקול הדעת של חברי הוועדות האלה.

דגנית שי: שקף 13, ועדת איתור.

דגנית שי: כמו שאמרנו, ועדת איתור עוסקת ב-100 מהמשרות הבכירות בשירות המדינה שפטורות ממכרז.

עפר שלח: בדקתי כדי לוודא שאני לא טועה.

עפר שלח: להבנתי מה שנקרא הוועדה המייעצת למינויים של תפקידים בכירים שנקראת היום ועדת גולדברג על שם השופט אליעזר גולדברג, התפקיד הראשון במעלה שלה הוא לבדוק את טוהר המידות של המועמדים.

דגנית שי: נכון.

עפר שלח: זה איכשהו לא מתיישב עם מה שאת אומרת, עד כדי כך שהלכתי לבדוק אם אני צודק.

דגנית שי: אני אפרט קצת יותר.

דגנית שי: אנחנו היינו בזמן הביקורת.

דגנית שי: המשנה למזכיר הממשלה שהיה גם מזכיר הוועדה הזאת מסר לנו מסמך נרחב ביותר ובו הוא מפרט מדוע הוועדה הזאת מתקשה למלא את תפקידה.

דגנית שי: במוקד המסמך הזה, וזו ממש השורה התחתונה, אין לנו כלים כדי לבחון את המועמדים וקודם כל כדי לבחון את טוהר המידות.

דגנית שי: הביקורת שלנו הייתה בתקופה בה ניסו למנות נגיד ומועמד אחרי מועמד שהוועדה העלתה נפסל אחרי רעש ציבורי מסוים בתקשורת.

דגנית שי: בסופו של דבר אמר לנו אותו מזכיר ועדה שהכלי המשמעותי היחיד שיש לו, זה להעלות שם, לשים אותו בתקשורת ולתת לציבור לומר את דברו.

עפר שלח: מה המסקנה שלכם?

עפר שלח: שצריכים להיות לה כלי בדיקה עצמאיים?

עפר שלח: צריך להיות לה מערך חקירה?

דגנית שי: צריכים להיות לה כלים יותר משמעותיים מאלה שיש לה היום.

דגנית שי: הוועדה הציעה מה שבעיניה נראה סביר.

דגנית שי: היא הציעה מתווה.

דגנית שי: היא הציעה לראש הממשלה מתווה מאוד מפורט עם כלים.

עפר שלח: את יכולה להגיד נקודה שתיים מתוכו?

דגנית שי: אפילו אם יהיה לה איזשהו – אני לא רוצה להגיד חקירה – אם תהיה לה האפשרות לעשות בדיקה יותר לעומק על אנשים.

דגנית שי: בעצם מה הוועדה הזאת כוללת?

דגנית שי: הוועדה הזאת כוללת כמה אנשים מכובדים שיושבים, אין להם שום דרך לקבל מידע על האדם מלבד מה שהוא מוסר בעצמו.

דגנית שי: היום אולי אפשר לעשות גוגל יותר מאשר אפשר היה לעשות לפני חמש שנים אבל עדיין זה לא מידע.

עפר שלח: אני שואל לעמדתכם בעניין.

עפר שלח: זה יכול ללכת לאחד משניים: או למצב הקיים, שבו עולה שם, והרי אנחנו רואים פעם אחר פעם שכאשר עולה שם, עולים דברים כולל דברים שאחר כך הגיעו אפילו לבירור משטרתי לצורך העניין ביחס לתפקידים הבכירים.

עפר שלח: או שהיא מקיימת מערך שמבצע חקירות עצמאיות.

עפר שלח: לצורך העניין זה לא יכול להיות חצי חצי בעניין הזה.

יובל חיו: אני חושב שהמועד שהניחה הוועדה את הצעתה, זה היה אחרי שהמדינה חוותה את כל אותם אירועים שנקרא להם שהיו מסובכים ומורכבים.

יובל חיו: בסופו של דבר היא הניחה איזושהי הצעה שמגלמת איזשהו איזון בין המקום שבו אתה לא הופך להיות חוקר אמיתי בעניינים האלה ומצד שני אתה כן מקיים הליכי בירור מסוימים שיכולים להבטיח איזשהו סף מסוים של בדיקה שהיא בדיקה תקפה וראויה למצב הדברים.

יובל חיו: בסופו של דבר משרד ראש הממשלה כן השיב לנו בתגובה שלו, בתגובה לדוח הזה, שהכוונה היא להניח את ההצעה הזאת ולפעול בכיוון הזה.

יובל חיו: כלומר, אני חושב שאין יותר מנוסים מאלה שהתנסו בפרקטיקות האלה לאורך שנים כדי להניח את אתה נקודה מאוזנת שתביא לבדיקות ראויות בעניין הזה.

יובל חיו: מה שהיה נדרש זה פשוט ליישם את ההצעה הזאת.

דגנית שי: אתה יכול להשוות את הוועדה הזאת גם לוועדת המינויים בנציבות שירות המדינה שתכף נדבר עליה.

דגנית שי: זה בעצם די דומה כי בוועדת המינויים בא השר, מציע מועמד אחד והוועדה צריכה להחליט אם אין מניעה למנותו.

דגנית שי: אנחנו רואים בדיקות יותר מעמיקות שוועדת המינויים עושה.

דגנית שי: קודם כל, יש לה מנגנון, יש לה כלים, יש לה את אנשי נציבות שירות המדינה, יש לה יותר מיד, יש לה לשכה משפטית.

דגנית שי: זאת אומרת, כבר יש לה כלים יותר טובים מהכלים שיש לוועדה המייעצת, גם אם אנחנו לא בעולם החקירות.

עפר שלח: אני מבין אבל אני אומר שבהקשר של התפקידים הבכירים אנחנו נתקלנו בזה במקרה של מועמדים לרמטכ"לות, למועמדים למפכ"לות, כמעט למועמדים לנציב שירות בתי הסוהר, כמעט לכל דבר.

עפר שלח: בסוף דווקא החקירה הלא מאורגנת מעלה הרבה מאוד דברים שלדעתי חקירה על ידי הוועדה תתקשה להיעשות.

עפר שלח: אגב, בעולם, נגיד בארצות הברית שם יש הליך שימוע בפני הפרלמנט – בשיטה הישראלית היא לא קיים וקיימת שאלה אם הוא אכן יועיל לצורך העניין – אז לשם גם מתנקז מידע מהציבור.

עפר שלח: עשה מועמד לתפקיד בכיר – נדבר על דברים שקרו בלי להזכיר שמות - עבירת בנייה שקשורה לביתו וצריכה הוועדה בסופו של דבר או צריכה לצורך העניין גם הדעה הציבורית להחליט האם זה פוסל אותו להיות בתפקידו או לא.

עפר שלח: אני לא מצפה מהוועדה שתמצא את זה.

עפר שלח: אני מצפה מהוועדה שתשפוט את זה.

דגנית שי: גם לשפוט את זה, זו בעיה.

דגנית שי: הדברים יכולים לעלות בתקשורת, דברי שהם נכונים ויכולים לעלות דברים שהם פחות מדויקים.

דגנית שי: גם כאן לוועדה אין כלים בכוחותיה לבדוק.

דגנית שי: זה בא לענות על המתווה שנבנה אז.

דגנית שי: אני כרגע לא זוכרת את פרטי הפרטים אבל זה מתווה ראוי, משמעותי וכבד שאתה יכול להחליט שאתה מקבל חלק ממנו.

עפר שלח: אנחנו נשאל כמה מהאנשים עת נדבר אתם בהמשך על העניין הזה.

דגנית שי: אני חוזרת לוועדות האיתור, שקף 13.

דגנית שי: ועדות האיתור לכאורה נותנות לנו הליך מעין מכרזי ומכאן יתרונן.

דגנית שי: ראינו בוועדות האיתור שלעתים יש איזושהי קלות רבה מדי באי הקפדה על הכללים.

דגנית שי: אנחנו הבאנו המון דוגמאות אבל אין טעם לחזור עליהן כי עברו חמש שנים.

דגנית שי: אני אתייחס רק לעקרונות.

דגנית שי: קודם כל, אם על מכרז מתלוננים שהוא ארוך, אז הליך העבודה של ועדות האיתור - ארוך משמעותית יותר, גם אם זה נעשה בנציבות, גם אם זה נעשה במשרדים.

דגנית שי: ראינו בין 40 ל-75 אחוזים יותר.

דגנית שי: זה המון.

דגנית שי: זה כבר יותר משנה.

דגנית שי: ראינו לא מעט מקרים שבהם אמות המידה, הקריטריונים, נקבעו אחרי שחברי הוועדה כבר ידעו מי הם המועמדים וזה צריך להבין שזה ליקוי ממש שורשי.

דגנית שי: ברגע שאתה קובע את אמות המידה לפני שתה יודע מי המועמדים, יש תמיד חשש של התאמת הקריטריונים למועמד.

דגנית שי: אם יש לנו איקס מועמדים שעמדו בתנאי הסף, חלק גדול מהוועדות מזמנות רק חלק מהם לראיון.

דגנית שי: הן לא מנמקות למה את א' מזמינים ואת ב' לא מזמינים.

דגנית שי: שוב, כאן, בעולם של שוויון ושל כללי מינהל תקין, יש כאן בעיה.

דגנית שי: במכרז זה אסור.

דגנית שי: ועדות האיתור בכל זאת עשתה זאת.

דגנית שי: ראינו בעיות משמעותיות גם בעולם ועדות האיתור.

דגנית שי: מתוך כל השורות התחתונות בשקף הבא, שקף 14, אני רוצה לומר שני דברים.

דגנית שי: האחד, הליקויים שמצאנו בהליכי המכרזים הם ליקויים שמצאנו גם עשר שנים קודם לכן.

דגנית שי: זאת אומרת, הנציבות ידעה על המגמה של המינויים הזמניים ולא הצליחה להתמודד, לא התמודדה או לא הצליחה להתמודד, אתה וזאת לדעתנו נקודה שחייבת תיקון.

דגנית שי: לעניין הפטורים, וכאן חייבים לראות את התשובה של נציבות שירות המדינה לדוח שלנו אז.

דגנית שי: הנציבות אמרה: אתם מדברים אתנו על 360 משרות פטורות ממכרז, אלה שכבר פטרו אותן בעבר, אבל אנחנו עכשיו עומדים מול ניסיון להרחבה דרמטית של מגמת הפטור ממכרז והנציבות נמצאת בקרבות בלימה.

דגנית שי: זה ציטוט מתוך תשובת הנציבות, לדעתנו תשובה מאוד קשה, ועל כך הערנו שהרחבה משמעותית של היקף המשרות הפטורות עלולה לערער את היסודות עליהם הוקם שירות המדינה בישראל ועלולה לשנות מהותית את אופיו כשירות ממלכתי מקצועי ונטול זיקה פוליטית.

דגנית שי: יש כאן סטייה, הרחבה של מגמת הפטורים היא סטייה מעקרונות עליהם מושתתים שירות המדינה בישראל וזה מגלם בתוכו חשש לגידול בהיקף המינויים הפוליטיים בשירות המדינה.

דגנית שי: עד כאן.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: הצגה ממצה וברורה.

עפר שלח: אני רוצה להתחיל עם נציבות שירות המדינה, אילן רם, מנהל מינהל הסגל הבכיר.

אילן רם: בוקר טוב.

עפר שלח: אני רוצה להתחיל מהנקודה האחרונה שהעלה משרד מבקר המדינה, לגבי התשובה שלכם על ממצאי הביקורת.

עפר שלח: זה אמנם מלפני כמה שנים אבל אם אתה יכול לעדכן אותנו במה שקורה עכשיו.

עפר שלח: אתם אומרים בתגובה שמונחת על שולחן הדיונים הרחבה דרמטית של מגמת הפטור ממכרז ונציבות שירות המדינה נמצאת בקרבות בלימה כנגד זה.

עפר שלח: הפסדתם או ניצחתם?

אילן רם: אני מזכיר שבאותה תקופה, 2018, בהתייחסות שלנו המעודכנת, לקראת התייחסויות שהיו מהממשלה, קרי, ועדת שקד-לוין וכל הבחינה של המשרות הבכירות במיוחד, אנחנו עשינו כאן תהליך של בדיקה, מה מתאים ומה לא מתאים.

אילן רם: אני מזכיר שבזמנו הנציב משה דיין עמד מול אחת מוועדות הכנסת והסביר למה הוא חושב שלא נכון לפתוח את זה כמה שיותר.

אילן רם: בהקשרים האלה, בסופו של דבר, אני מזכיר שתי החלטות ממשלה – 3075 - בהן דובר על ההרכבים המעודכנים כאשר שינו מחמישה חברים לשלושה חברים.

אילן רם: החלטת הממשלה הנוספת, 3543, דנה בוועדות האיתור ובסופו של דבר כל הוועדות נשארו.

אילן רם: הרחבה מעבר לא הייתה בוועדות איתור אלא היא הייתה במשרות המשנים.

אילן רם: אני מזכיר שהתקבלה החלטת ממשלה בה ניתן למשרדים מעל 150 עובדים משנה, משרה היא פטורה ממכרז.

עפר שלח: אני רוצה להבין קודם כל ברמה המספרית.

עפר שלח: האם היום, יחסית לנקודת הזמן 2018 אז אתם נותנים את התשובה האחרונה למבקר שכוללת את המשפטים האלה, יש באופן משמעותי יותר משרות שהן פטורות ממכרז?

אילן רם: יותר באופן משמעותי, זה סיפור המשנים.

אילן רם: מעבר לזה, הגיעו לוועדת השירות מספר משרות בודדות מאוד שנבחנו.

אילן רם: הגידול המשמעותי הוא לגבי המשנים.

עפר שלח: על כמה משרות אנחנו מדברים שנוספו?

אילן רם: לגבי המשנים, בגדול כ-20 משרות.

אילן רם: חשוב לי לומר, בהמשך למה שהועלה כאן בנושא ועדות האיתור, שקודם כל נציב שירות המדינה הוציא הנחיות מעודכנות במאי 2018 וההנחיות האלה כמובן יצאו לכל המשרדים ואנחנו אוכפים אותן גם בהיבט כתיבת הפרוטוקולים ואישורם, גם בהיבט אמות המידה ואני מזכיר שמצד אחד יש תנאי סף טרם פרסום הוועדה ומשם זה מפורסם ואחר כך הוועדה, עוד בלי לדעת מי המועמדים, קובעת תבחינים כדי להסתכל על כלל המועמדים שעמדו בתנאי הסף ועל פי העמידה בתבחינים, להחליט את מי היא מזמינה לעמוד בפני הוועדה.

אילן רם: זה חלק מהשיפורים שהיו.

אילן רם: בהמשך לזה נכתב נוהל תנאי סף לבכירים שגם הוא רלוונטי למשרות בכירים במכרזים וגם רלוונטי למשרות בכירים בוועדות איתור.

אילן רם: בכל הנושא הזה היה שיפור משמעותי.

אילן רם: אני מזכיר לכולנו שמנובמבר 2018, בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, הרוב הגדול מאוד של הוועדות האלה היו מוקפאות.

עפר שלח: כן, אבל אנחנו כבר ארבעה חודשים עם ממשלה נבחרת ומתפקדת.

אילן רם: נכון.

אילן רם: כמו שעדכנתי, ביקשתם לפני הדיון בוועדה, יש היום כ-20 ועדות איתור שהתחילו.

אילן רם: כלומר, חלקן כבר מפורסמות ובחלקן כבר התקיימה ישיבה ראשונה ושנייה.

אילן רם: אנחנו עכשיו בגל מאוד משמעותי של ועדות איתור ששוחררו אחרי הקמת הממשלה.

עפר שלח: התופעה השנייה שהמבקר שם עליה את האצבע היא סיפור המינויים הזמניים שהוא בעייתי מכמה אספקטים שלו.

עפר שלח: קודם כל, המבקר אומר בדוח שזה בעייתי מפני שאדם שזכה במינוי זמני, סיכוייו גבוהים לזכות גם במינוי הקבוע ולמעשה מקודם לעמדה הרבה יותר טובה.

עפר שלח: אתם סיפקתם את הנתונים לפיהם בערך רבע ממי שקיבל מינוי זמני, אחר כך גם קיבל מינוי קבוע.

שלמה קרעי: שני שליש.

עפר שלח: לא.

עפר שלח: לפי הנתונים.

עפר שלח: אלה נתונים שקיבלנו מנציבות שירות המדינה עכשיו.

דגנית שי: שני שלישים מהמינויים בפועל שהם חלק מהמינויים הזמניים.

אילן רם: אלה נתוני הדוח.

אילן רם: אנחנו שלחנו עכשוויים של השנה.

עפר שלח: אני חושב שבמינוי זמני יש עוד בעיה.

עפר שלח: אדם שהוא במינוי זמני, הוא בדרך הטבע באיזשהו מבחן מתמשך כל הזמן בפני מי שמעליו ואין לו את היציבות שמעניק מינוי קבוע ולכן הנטייה שלו היא אולי לרצות כלפי מעלה, היא יותר גבוהה.

עפר שלח: אני מכיר וכולנו מכירים מינוי של מ"מים ומינויים זמניים בתפקידים מאוד בכירים עם תוצאות לא מרתקות.

עפר שלח: האם בדבר הזה חל איזשהו שיפור?

עפר שלח: חל איזשהו שינוי גם בנוהל וגם במבחן התוצאה?

עפר שלח: למה מתייחס הנתון שלכם של השני שלישים?

דגנית שי: למינויים בפועל.

דגנית שי: מינויים בפועל, הם חלק מהמינויים הזמניים.

דגנית שי: אתה יכול לשים ממלא מקום בכמה צורות, בשלוש צורות כאשר אחת הצורות היא המינויים בפועל ואנחנו שמנו את הדגש.

עפר שלח: איך זה נעשה?

דגנית שי: או מישהו מבפנים.

עפר שלח: כלומר, לצורך העניין השר או המנכ"ל ממנה אותו?

דגנית שי: כן.

עפר שלח: מה ההבדל בינו לבין הזמני?

דגנית שי: יש אפשרות להביא ממלא מקום מבחוץ שזה הליך קצת יותר מסובך והוא פחות שכיחת יש עוד שיטה של אדם שנוטל תפקיד נוסף על תפקידו אבל אנחנו התמקדנו כאן במינוי בפועל משום שזו קבוצה מאוד משמעותית מתוך המינויים.

דגנית שי: כאן, בקבוצה הזאת, שני שלישים ניגשו למכרז וזכו.

עפר שלח: אני אשאל אותך - אני מתחיל לטבוע בתוך ים המונחים של השירות הממשלתי, לצערי אף פעם לא הייתי בו, וחלילה, לא בחוסר כבוד – איזה אחוז מהמינויים אינם כרגע, תקרא לזה איך שתקרא, מינוי קבוע של אדם שעבר את התהליך וקיבל אישור שזה מינויו הקבוע בתפקיד הזה.

עפר שלח: אתה יודע להגיד?

אילן רם: כן.

אילן רם: אני יודע להגיד.

אילן רם: קודם כל, אנחנו בחנו את זה לאורך חמש שנים ובאמת חילקנו את זה לשלוש אבל אני אדבר נכון לעכשיו, לפני שבוע.

אילן רם: לפני שבוע יש לנו במשרות שהן משרות מינויי ממשלה – כלומר, או משרות מינויי ממשלה קצובים כמו ראש אגף תקציבים, או משרות של מנכ"לים במשרדים, או משרות של ועדות אתור – ובמשרות האלה יש לנו מתוך כ-200 משרות, 25 מינויים שהם זמניים ועוד חמש משרות שכרגע לא מאוישות ועוד לא התחיל תהליך.

אילן רם: ב-25 משרות יש תהליך.

עפר שלח: הזמניים שאתה אומר, אלה גם מינויים בפועל?

אילן רם: כאן אני רוצה לחדד כי יש כאן חידוד.

אילן רם: אתה שוב נכנס למסדרונות האלה.

אילן רם: מינוי ממשלתי בהתאם לחוק המינויים, סעיף 23(א), מדבר על מילוי מקום שהשר מבקש, בחצי השנה הראשונה נדרשת חובת היוועצות עם נציב שירות המדינה, מעל חצי שנה נדרשת הסכמת נציב שירות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה.

אילן רם: זה התהליך וזה רק לעובדי מדינה.

עפר שלח: אני שאלתי שאלה כמותית.

עפר שלח: מתוך ה-200 האלה עליהם דיברת – אני אשאל את זה על דרך השלילה – כמה אינם מינוי קבוע של אדם שעבר את התהליך ויודע הוא יושב על כסאו לבטח?

אילן רם: כרגע 25 בתהליך ויש שם מינוי זמני וחמישה עדיין לא בתהליך ואין שם אפילו מינוי זמני.

אילן רם: לשאלתך, 25 הם מינויים זמניים מתוך כ-200.

אילן רם: חשוב לומר בעניין הזה שהקפאה של הבחירות ולמרות תהליכי האיתור שחודשו, ברוב הגדול של המקומות האלה יש מינוי זמני בהתאם לסעיף 23(א) לחוק המינויים.

שלמה קרעי: כשיש מינוי זמני, מי בדרך כלל הגורם שממנה את אותו מינוי זמני?

שלמה קרעי: האם זה נבחר הציבור, השר הממונה, או שזאת בדרך כלל פקידות מקצועית של המשרד שדואגת לאותו מינוי?

אילן רם: במינויי ממשלה שעליהם דיברנו, כ-200 משרות, זאת צריכה להיות בקשת השר אבל זה חייב להיות עובד מדינה.

שלמה קרעי: אני מדבר באופן כללי.

שלמה קרעי: מינויים זמניים בכל ה-2,100 משרות בכירות עליהן אנחנו מדברים.

אילן רם: אני מחלק את זה.

אילן רם: במינויי ממשלה, זאת אחריות השר.

אילן רם: במינויי בכירים אחרים, זאת בקשת המנכ"ל ובכל מקרה במינויים הבכירים, זאת או חובת היוועצות, כמו שאמרתי קודם במינויי ממשלה, או אישור של נציבות שירות המדינה.

עפר שלח: צריך לזכור שמנכ"ל הוא משרת אמון של השר.

שלמה קרעי: כן.

יובל חיו: בכל מקרה הוא עובר מסננת של מנכ"ל ושר.

שלמה קרעי: אם אני מבין נכון, מינוי זמני הוא בעצם יכולת של השר לשים אדם שהוא קודם כל חייב לעמוד בתנאי סף, אז מבחינה מקצועית לא צריכה להיות לו בעיה, אבל זאת יכולת של השר למשול.

שלמה קרעי: זאת יכולת של השר לשים מישהו שהוא מוצא לנכון לשים באותו תפקיד ואותו אחד בסופו של דבר, כמו שראינו, מקבל עדיפות ומכיוון שיש לו כבר ניסיון בתפקיד הזה הוא מצליח לזכות במכרז בהמשך.

שלמה קרעי: בעיניי המשילות הזו, אם כך באמת מתנהל מינוי זמני, זה דבר - - -

עפר שלח: זה שווה ויכוח.

עפר שלח: אתה יכול לומר, ואפשר לקיים על זה דיון, שאפשר להרחיב את כמות משרות האמון.

עפר שלח: הרי היה גם בכנסת הקודמת, היו הצעות חוק לסמנכ"ל נוסף ליועץ משפטי וכן הלאה.

עפר שלח: אפשר לדון על זה כאן ובמקומות אחרים.

עפר שלח: לייצר את זה דרך המינוי הזמני, זה נראה לי בעייתי כי מינוי זמני מטבעו, כמו שאמרתי קודם, זה אדם שקצת זז על הכיסא.

עפר שלח: מצדי שתהיה משרת אמון, ואני לגמרי בעד שהשר יוכל למשול אבל לא במעקף.

שלמה קרעי: מסכים.

שלמה קרעי: יכול להיות שלא צריך מעקף אלא להיפך, לתת לזה חותמת של כשרות שכאשר השר מביא מינוי, אחד המינויים הבכירים האלה, יש לשר עדיפות לאותו מועמד שלו מכיוון שמדובר באדם שהוא עומד בכל תנאי הסף והשר סומך עליו והוא איש אמונו, אז לתת לו עדיפות.

שלמה קרעי: אגב, לגבי מה שהזכירו – לא יודע אם הזכירו קודם – לגבי זה שיש את המכרזים הפנימיים שאורכים ארבעה חודשים ואחר כך המכרזים הפומביים שלפעמים אורכים עוד חמישה חודשים, גם כאן אני לא כל כך הצלחתי להבין למה התהליך כל כך עקום.

שלמה קרעי: למה לא לעשות מכרז פומבי תמיד ופשוט עובד מתוך המשרד מקבל איזה שהן נקודות זכות נוספות?

שלמה קרעי: זה יכול לקצר את טווח הזמנים.

עפר שלח: שאלה מטעם חבר הכנסת קרעי.

עפר שלח: אילן.

עפר שלח: שמעתם אותה?

אילן רם: שמעתי.

אילן רם: אני אתייחס ואסביר שמחודש מאי 2016 יש לבכירים ולסגל תיכון מכרזים בין-משרדיים.

אילן רם: הפסקנו עם המכרזים הפנימיים.

אילן רם: סליחה, אולי אני לא מדייק בתאריך.

אילן רם: אני אתן לגבי אשכנזי, ראש אגף בכיר, בחינות ומכרזים אצלנו להתייחס לתהליכים האלה.

 << אורח >> גבריאלה אשכנזי: אני רוצה להתייחס לנתונים באשר לזמנים.

 << אורח >> גבריאלה אשכנזי: הנתונים שנאמרו כאן הם לא נכונים.

 << אורח >> גבריאלה אשכנזי: אני יכולה לומר שמנתונים שהפקנו אתמול, הזמנים התקצרו בצורה ניכרת כאשר הממוצע של כלל המשרדים הם בערך 60 ימים.

 << אורח >> גבריאלה אשכנזי: אם אנחנו מדברים על משרדים בהם הורדנו את מספר המכרזים הפנימיים והעלינו את מספר המכרזים הבין-משרדיים החל ספטמבר 2018, אנחנו רואים שיש כמות מאוד גדולה של מועמדים מקרב שירות המדינה מה שמצביע על מוביליות מאוד גדולה.

 << אורח >> גבריאלה אשכנזי: לסבר את האוזן, זה בערך 1,000 מועמדים שהיו קודם ל-3,000 מועמדים שאנחנו רואים היום שמנסים להתקבל למשרות בכירות בשירות המדינה.

עפר שלח: המכרזים האלה, אם אני מבין נכון, רבים מהם מוגבלים רק לאנשי שירות המדינה.

 << אורח >> גבריאלה אשכנזי: קודם זה היה מכרז פנימי.

 << אורח >> גבריאלה אשכנזי: ברגע שלא נמצאים אנשים בבין-משרדי, המשרד יוצא לפנימי.

 << אורח >> גבריאלה אשכנזי: אתה שאלת למה לא יוצאים ישירות לפנימי.

 << אורח >> גבריאלה אשכנזי: אני כן יכולה לתת לך כאן התייחסות מקצועית בלבד.

 << אורח >> גבריאלה אשכנזי: כלל המשרדים, כל בשטח, מנסים למצות את כוח האדם.

עפר שלח: סליחה אבל אנחנו ממש לא שומעים אותך ברור.

 << אורח >> גבריאלה אשכנזי: ...

 << אורח >> גבריאלה אשכנזי: מאוד מאוד פשוט לארגון וכך זה בכל ארגון אחר שמכבד את עצמו.

 << אורח >> גבריאלה אשכנזי: לאחר מכן אנחנו יוצאים לפומבי.

 << אורח >> גבריאלה אשכנזי: אנחנו רואים, גם בגלל הקורונה, בגלל המצב בו אנחנו נמצאים היום, למרות שיש פחות מכרזים, אנחנו רואים שיש יותר מועמדים בעקבות כך שאנשים מחפשים עבודה.

עפר שלח: אני רוצה שוב להבין ואולי את יכולה בינתיים לשפר את איכות הקול.

עפר שלח: מקובל עלי לחלוטין שיהיו נקודות זכות, יהיה איזה משקל להיותו של אדם בשירות המדינה.

עפר שלח: אנחנו רוצים שאדם שנכנס לשירות המדינה, ידע שהוא עושה במובן הזה איזשהו ויתור יחסית לשוק הפרטי, בטח אנשים שיש להם כישורים להיות בשניהם, ואני רוצה לתת לו העדפה ותחושה שיש לו המשך קריירה.

עפר שלח: מצד שני אני לא רוצה לחסום את הדרך להביא אנשים טובים מבחוץ.

עפר שלח: כמה מהמכרזים האלה עליהם אנחנו מדברים הם לצורך העניין סגורים רק לשירות המדינה?

 << אורח >> גבריאלה אשכנזי: כמו שאמרתי, התהליך קודם כל יוצא למכרזים הפנימיים, לשירות המדינה, ואלה שלא נבחרים, יוצאים החוצה.

 << אורח >> גבריאלה אשכנזי: בערך כ-75 אחוזים מכלל המשרות שמתפנות בסגל הבכיר, נבחר מועמד מבפנים בתוך כלל שירות המדינה ולא רק למשרד עצמו.

 << אורח >> גבריאלה אשכנזי: זה בלי קשר לוועדת איתור.

 << אורח >> גבריאלה אשכנזי: ועדת איתור, אלה למכרזים פומביים אליהם יכול לגשת מועמד מבפנים ומועמד מבחוץ.

 << אורח >> גבריאלה אשכנזי: במכרזים שבתוך שירות המדינה, יש יכולת לבחון קצת יותר טוב, אם אלה המלצות פנימיות שיש לנו, אם אלה פרסים שבן אדם קיבל והרבה יותר קל לבחון את המועמד מבפנים מאשר מישהו מבחוץ אותו אנחנו לא מכירים.

שלמה קרעי: זה אומר ש-25 אחוזים מהמכרזים הבין-משרדיים לא מאוישים ואז יוצאים לתהליך נוסף של מכרז.

 << אורח >> גבריאלה אשכנזי: לא נבחר מועמד.

 << אורח >> גבריאלה אשכנזי: אני כן רוצה להגיד לכם שאם היינו הולכים לתהליך שעשינו לפני כן, לפני היציאה לבין-משרדי, 90 אחוזים מהמכרזים היו מאוישים, או מכרז פנימי, כאשר מספר המועמדים היה קטן מאוד, בין שלושה לארבעה מועמדים במשרד.

 << אורח >> גבריאלה אשכנזי: זאת אומרת, התחרות כאן הייתה מאוד קטנה.

 << אורח >> גבריאלה אשכנזי: הביקורת שהועלתה בדוח הייתה שבעצם לא הייתה מספיק תחרות.

 << אורח >> גבריאלה אשכנזי: אנחנו הגדלנו את התחרות בכך שאפשרנו מוביליות בתוך שירות המדינה והורדנו את מספר האנשים שנבחרים כמעט ל-90 אחוזים, בערך 77-73 אחוזים.

 << אורח >> גבריאלה אשכנזי: אלה הנתונים האחרונים שיש לי.

עפר שלח: אני רוצה בשלב הזה לעבור למשרד המשפטים, למשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

שלמה קרעי: אתה הבנת למה באמת הולכים בשני שלבים?

עפר שלח: הבנתי שאנחנו במצב יותר טוב מהמצב הקודם וזה צריך להיות המצב הרצוי.

עפר שלח: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דינה זילבר.

עפר שלח: אני רוצה להתחיל אתך עם מה שנקרא ועדה מייעצת למינוי תפקידים בכירים, ועדת גולדברג.

עפר שלח: היה כאן דיון כולל ביני לבין נציגי המבקר לגבי הסמכויות של הוועדה.

עפר שלח: אני מקווה ששמעת את הדיון.

עפר שלח: האם יש למשרד המשפטים עמדה בעניין הזה?

דינה זילבר: כן.

דינה זילבר: ודאי.

דינה זילבר: כרגע אני מתייחסת לשאלה העיונית שלך כי אנחנו כרגע לא מכירים שום הצעה קונקרטית ביחס לשינוי המצב הקיים כאשר על פי המצב הקיים לגבי מינויים, בוודאי מינויים בכירים, ודאי מינויים שמובאים לוועדת גולדברג, יש חשיבות רבע לבאפר התהליכי הזה, זאת אומרת, לאיזושהי ועדה שהיא מאוד רמת דרג, מאוד בכירה, במקרה הזה בראשות שופט בית משפט עליון, שנועדה להבטיח את טוהר המידות של שבעה מינויים מהבכירים ביותר בשירות המדינה בהם רמטכ"ל, ראש מוסד, ראש שב"כ, נגיד בנק ישראל, משנה לנגיד בנק ישראל ומפכ"ל המשטרה.

דינה זילבר: על פי השיטה הקיימת כיום, מגובה גם בפסיקת בית המשפט העליון, עצם העובדה שהמינויים האלה עוברים את הבקרה שנועדה להבטיח את טוהר המידות של מינויים כל כך בכירים, בסופו של דבר תורמת גם להצלחת המשילות מפני שכאשר מינוי עובר – ואתה התייחסת לדברים האלה – את תו התקן של ועדת גולדברג, בעצם הסיכוי להתערבות שיפוטית או לפסילת המינוי בהמשך, כמובן מצטמצם באופן ניכר.

דינה זילבר: בניגוד לכל מיני טענות שנשמעות לכך שהועדות כביכול מכבידות או ופוגעות בהבטחת המינויים, ההיפך הוא הנכון.

דינה זילבר: מינוי שעובר את הבחינה של ועדת גולדברג, שהיא ועדה שהוקמה מכוח החלטת ממשלה, זאת אומרת, היא משקפת רצון ממשלתי מבורך להבטיח את איכות המינויים הכול כך בכירים ורגישים אלה, הוועדה בעצם משמשת סוג של מנגנון שבוחן עבור הממשלה ומשעה שהמינוי עובר את הבקרה הזאת, לאחר מכן אם יש עתירות לבג"ץ כנגד המינוי, יכולת ההתמודדות אתן היא קלה יותר ובדרך כלל כאשר ועדת גולדברג מאשרת את המינוי, הסיכוי להתערבות שיפוטית פוחת באופן ניכר.

עפר שלח: אני רוצה להעיר לגבי משפט אחד שאת אמרת.

עפר שלח: אני חושב שגם ההיסטוריה של הוועדה הזאת היא שבסופו של דבר, מכיוון שהייתה ביקורת ציבורית על מינויים שעשתה הממשלה או שעשו שרים בממשלה, ואנחנו מדברים כאן על בכירים ולדעתי רבים מהם, בטח המנכ"ל, זה אישור ממשלה, מכיוון שהייתה ביקורת, אז בעצם הממשלה מסיטה את זה מעצמה.

עפר שלח: הממשלה אומרת שהיא לא תיקח את האחריות על זה שבסופו של דבר לא הביאה את השיקולים.

עפר שלח: הטיעונים כלפי זה, כמו שדיברנו גם בשיח שהיה ביני לבין נשי המבקר, באים מהציבור.

עפר שלח: אם מישהו עשה עבירת בנייה או מישהו שיש לגביו טענות שנוגעות לטוהר המידות, הדבר הזה לא בא ממנגנוני חקירה עצמאיים של ועדת גולדברג או של מישהו אחר.

עפר שלח: אין לנו מנגנון כזה.

עפר שלח: הממשלה אומרת שהיא לא תתמודד עם הטענה כלפי האדם הזה, שתתמודד ועדת גולדברג, זה גם מסיט ממנה את האש הציבורית וגם מקל עליה להתגונן בפני בג"ץ.

עפר שלח: לא?

דינה זילבר: שוב, אני חושבת שיש צדק רב בדברים שאתה אומר.

דינה זילבר: זאת אומרת, הוועדה משמשת מגוון של מטרות שכולן חיוביות.

דינה זילבר: זאת אומרת, במסגרת הבדיקה או הבקרה שמקיימת עבור הממשלה, היא גם יכולה להיכנס בצורה יותר מעמיקה לטענות שעולות, לפעמים הטענות – כמו שאתה אומר – מגיעות מהציבור, לפעמים בגלל הרגישות של התפקידים מגיעים לשרשרת של דברים שיוצאים לקראת המינוי, תחקירים, פניות, והרקע של המועמד נבחן בצורה יותר מעמיקה.

דינה זילבר: הוועדה הזאת, שהיא רמת דרג מאוד מאוד, בראשות שופט בית המשפט העליון וחבריה הם אנשים מכובדים שגם משקפים דיסציפלינות שונות, היא לא ועדת אחד אלא ועדה שמאפשרת בחינה קולקטיבית, היא בעצם משמשת כמסננת אפקטיבית יותר עבור הממשלה ואז הממשלה מקבלת לידיה מינוי שההידרשות שלה אליו יכולה אפילו להיעשות אחרי שמישהו בדק את הדברים ובאופן הזה גם יכולה להיחסך ביקורת ציבורית.

דינה זילבר: זאת אומרת, לא שדברים התגלו.

דינה זילבר: אם מנגנון הבחירה היה ישיר, על ידי שר או על ידי הממשלה עצמה בלי שיש איזשהו מנגנון של בקרה, יתכן שמתכונת הבדיקה הייתה יסודית פחות ובאופן הזה היו עלולים להיחשף דברים לאחר המינוי שהיו יכולים להביך את הממשלה.

דינה זילבר: כפי שאנחנו מכירים ממתכונת הפעולה של ועדת גולדברג בשנים האחרונות, בכל מיני מינויים והדברים שנבחנו על ידה ובאמצעות הבלימה שלה, נחסכה העלאת מועמדים שנתגלה רבב כזה או אחר בהיסטוריה שלהם באופן שהיה עשוי לפגוע באמון הציבורי במשרות כל כך רגישות.

עפר שלח: אנחנו גם מכירים מקרים שלמרות קיום הוועדה זה הגיע לבג"ץ.

שלמה קרעי: אדוני היושב ראש, אתה מעלה בעיה מצד חד של התמונה.

שלמה קרעי: אתה רואה את הצד שהממשלה כביכול מתנערת מאחריות ונותנת לוועדה.

שלמה קרעי: בעיניי הבעיה היא אחרת, שהממשלה לפעמים כן רוצה למנות והוועדה יכולה למנוע ממנה מינוי שהממשלה מאוד רוצה בו בגלל ביקורת ציבורית שלא תמיד מוצדקת.

עפר שלח: מי שהקים את הוועדה, זאת הממשלה.

שלמה קרעי: נכון.

שלמה קרעי: אני הגשתי הצעת חוק שיכולה לפתור את הבעיות של שנינו.

שלמה קרעי: יש לי הצעת חוק שאומרת שבמקום ועדת גולדברג, הוועדה שתבחן את מינויים של אותם שבעה בכירים ביותר, תהיה ועדה שתורכב מ-12 ראשי הוועדות הסטטוטוריות בכנסת, כולל אותך אדוני, כולל כל יושב ראש ועדה אחר.

שלמה קרעי: 12 ראשי הוועדות, אנשים בכירים בכנסת, לתת את הפיקוח של הרשות המחוקקת על מה שרוצה הרשות המבצעת.

שלמה קרעי: אני חושב שזה משהו שיכול לפתור גם את הבעיה.

עפר שלח: הצעה כמו של חבר הכנסת קרעי, מבחינת

עפר שלח: כם זאת פגיעה בהפרטת רשויות?

דינה זילבר: שוב, אנחנו כרגע כמובן לא יכולים להידרש להצעה.

עפר שלח: לאו דווקא ההצעה.

עפר שלח: אני מדבר על הרעיון.

דינה זילבר: קודם כל, ברמה העיונית הכללית, כמו ששניכם אמרתם, בצדק רב, הוועדה הזאת או ועדות מינויים אחרות, דובר כאן על ידי נציגי המבקר בקונטקסט דומה על ועדות מינויים שבוחנות מינויים בכירים בשירות המדינה, מינויים של מנכ"לים, בסופו של דבר זה כלי עזר עבור הממשלה.

דינה זילבר: הממשלה הקימה את הוועדות האלה והיא נעזרת בהן.

דינה זילבר: הוועדות לא פועלות נגדה אלא פועלות עבורה, מכינות עבורה את התשתית בצורה מבורכת ויסודית יותר טרם קבלת ההחלטה.

דינה זילבר: זה בוודאי לא פוגע במשילות וזה לא נגד.

דינה זילבר: הן פועלות מכוח מנדט שניתן להן.

דינה זילבר: כרגע אנחנו מכירים את ההרכב הקיים ואני אתייחס לוועדת גולדברג.

דינה זילבר: לפניה עמד שופט אחר, השופט טירקל, וככל הידוע לי זאת ועדה שנהנית מיוקרה, מהערכה ומאמון ראש הממשלה ושל הממשלה.

דינה זילבר: לאורך כל שנותיה כל פעילות הוועדה הייתה יסודית, מקצועית ולא עיכבה את המינויים אלא במקום שבו במינויים ספציפיים כאלה או אחרים נמצאו דברים שבסופו של דבר הוועדה שיקפה בהחלטתה והביאה בפני הממשלה, זה בדיוק ביצוע התפקיד.

דינה זילבר: זאת לא פעולה נגד ולא פעולה לעצור מינוי ממשלתי.

דינה זילבר: הוועדה מקבלת לידיה את אותו שם שהממשלה מעוניינת בו.

דינה זילבר: אגב, כדי להדגים עד כמה באמת הוועדות צמודות למנדט הממשלתי.

דינה זילבר: בעבר למשל סביב אחד הסבבים של מינוי מפכ"ל, הייתה בקשה של השר לביטחון פנים להציג בפני הוועדה כמה שמות והוועדה, דווקא מתוך אותה גישה צנועה שנצמדת למנדט הממשלתי, אמרה שהיא תבחן רק את המועמד שאתם כדרג מדיני מעוניינים שהוא יהיה בתפקיד.

דינה זילבר: זאת אומרת, הוועדה לא בוחרת עבור הממשלה ולכן הוועדה בעצם עמדה על כך שהיא תבחן את אותו מועמד קונקרטי ביותר שהממשלה הייתה מעוניינת בו.

דינה זילבר: ושוב, ככל שבעניינו מתגלים או התגלו נקודות מסוימות שהוועדה חושבת שהן נוגעות למנדט שמסור בידיה, קרי, משהו שנוגע לטוהר המידות, והיא משקפת את הדברים בהחלטה שלה, היא מביאה את התשתית לממשלה.

דינה זילבר: זאת אומרת, היא באה ואומרת שזה המועמד שבחנתם, מצאתי לגביו א', ב', ג' והמלצתי היא כך וכך.

דינה זילבר: ההחלטה הסופית נתונה כמובן לממשלה.

עפר שלח: אני רוצה לחזור למה שהתחלנו בו.

עפר שלח: קודם כל, לי יש הצעת חוק לשימוע בל בלי זכות וטו לכנסת.

שלמה קרעי: לאותה ועדה יש זכות שימוע.

עפר שלח: כן, אבל אני לא רוצה לקחת מהממשלה את היכולת למנות רמטכ"ל או מפכ"ל וכן הלאה.

עפר שלח: אני חושב שרמטכ"ל או מפכ"ל צריך לבוא לכנסת ולהציג בפני ועדה בהרכב דומה לשלך את השקפת עולמו ודרך זה גם בפני הציבור.

שלמה קרעי: נכון.

שלמה קרעי: בלי זכות וטו.

עפר שלח: אני רוצה לחזור להתחלה ולשאול האם בסופו של דבר זה לא יוצר מצב שגם מביא אחר כך לחיכוכים – ולך אני לא צריך לספר על החיכוכים והפרופיל הציבורי שלהם – בין הרשויות במדינת ישראל כאשר שר כזה או אחר, הרי גם המינויים האלה, גם אלה שהם באישור הממשלה, בסוף הם מובאים על ידי שר, שר הביטחון, השר לביטחון פנים וכן הלאה, שר אומר הוא רק שם מועמד, הוועדה הזאת תבחן אותו ואחר כך הוועדה פוסלת אותו או מעירה לגביו הערות, ואז האשמה נהיית של הוועדה ואז בא חבר הכנסת קרעי, איש נמרץ בזכות עצמו, ואומר בוא נבטל את הוועדה הזאת.

עפר שלח: אני רוצה שהשר ימנה או הממשלה תמנה בהמלצת השר והשר יישא באחריות.

עפר שלח: כך האחריות נופלת בסוף על השופט גולדברג.

דינה זילבר: כהיגד כללי.

דינה זילבר: אני חושבת שברור לכלל השחקנים בכל הרשויות שמי שמקבל את ההחלטות, בסופו של דבר זאת הרשות המבצעת.

דינה זילבר: זה מצד אחד.

דינה זילבר: מן הצד השני, גם למבצעי התפקידים האחרים, בין אם זאת פקידות, בין אם אלה ועדות מסייעות, יש תפקיד בתהליך, תפקיד שבעצם מוקנה להן או מכוח החלטות הממשלה או מכוח המבנה הקונסטיטוציוני הכללי.

דינה זילבר: לא צריך לכעוס על גורמים מקצועיים שמביאים את האימפוט המקצועי.

דינה זילבר: לשם כך הם נמצאים.

דינה זילבר: זאת אומרת, התפיסה בחברה דמוקרטית היא תפיסה משוקללת של איזונים ובלמים, לא ניכנס לזה, אבל לכל דרג יש תפקיד.

דינה זילבר: עם כל הכבוד זה בהחלט ברור, ודאי לכל המשתתפים בדיון הזה, התפקיד הנכבד שיש גם לכנסת כריבון וכרשות מפקחת, גם לממשלה כרשות מבצעת, גם לרשות השופטת כרשות שנועדה להעביר תחת שבט ביקורתה החלטות מינהליות מסוימות וגם לפקידות מקצועית כאשר פקידות למשל מביאה נתונים מסוימים או משקפת את הצורך בקיום תהליך מקצועי מסוים או מביאה חוות דעת משפטית או חוות דעת כלכלית או למשל כאן, כאשר אנחנו מדברים בהקשרים של הוועדות.

דינה זילבר: הוועדה מתכנסת ועושה בדיוק את מה שהממשלה מצפה ממנה, בוחנת מינוי ספציפי ומביאה את המסקנות שלה.

דינה זילבר: לא צריך לכעוס על הגורמים האלה שהם מבצעים את תפקידם.

דינה זילבר: לשם כך הם נמצאים והם מביאים את המידע ואת התשתית הכי טוב והכי מקצועי שהם יכולים בפני הגורמים מקבלי ההחלטה.

דינה זילבר: לכן, אם יש מקרה מסוים שבו לא נוח או לא רוצים לשמוע את התחזית המשפטית, או את העמדה המשפטית או את העמדה הכלכלית או את המלצת הוועדה, בסופו של דבר אני חושבת שיש כאן משהו שהוא לא הוגן כלפי גורמים מקצועיים שמנסים לבצע את תפקידם.

דינה זילבר: בעניין הזה אנחנו מכינים את התשתית, אנחנו מביאים את המידע בפני הגורם המחליט כדי שכל המידע יהיה בפניו.

דינה זילבר: האלטרנטיבה – התייחסת לזה בתחילת הדברים שלך – שאם למשל הוועדה בהקשר הזה, או לא משנה, כל אחד מהגורמים המקצועיים בהתאמה, לא היה בודק לעומק או לא היה מביא את תמונת המצב המלאה והייתה מתקבלת החלטה, בין לגבי מינוי ובין לגבי הקשר מקצועי אחר בלי שהנתונים בוררו עד הסוף והם היו מתבררים אחרי זה, פתאום היה מתגלה משהו.

דינה זילבר: למשל, הממשלה הייתה מאשרת מינוי ופתאום היה מתגלה שיש בעיה קשה בהקשרים של טוהר מידות מזווית כזאת או אחרת, אז באמת היה אפשר לבוא בצדק, בביקורת נכונה כלפי הוועדה ולשאול למה היא לא בדק את זה.

עפר שלח: זה יכול לקרות גם בוועדת גולדברג שהרי ועדת גולדברג, אפרופו גם ההערות של המבקר, היא לא חוקרת בעצמה.

עפר שלח: יכול להיות שפרט כזה או אחר עולה מן הציבור, עולה מן הארכיונים, אני לא יודע מהיכן, יהיה גם אחרי ועדת גולדברג.

עפר שלח: לצורך העניין, היא מייצרת איזו תקופה שבה דברים יכולים לעלות בל התקופה הזאת גם יכולה להיות בממשלה.

עפר שלח: למעשה אין לה שום יכולת שאין לשר למעט זה שהיא לוקחת עליה את האחריות לצורך העניין ומזיזה את האחריות מהר בהקשר הזה.

שלמה קרעי: למעשה אין לה שום ערך מוסף ואם כבר רוצים איזשהו גוף שיפקח, יש את הגוף הסטטוטורי שהוא מפקח, שזאת הכנסת.

שלמה קרעי: למה לייצר ועדות על גבי ועדות כשיש רשות פיקוח כמו הכנסת שאפשר לייצר מתוכה ועדה שתהיה משמעותית בכירה מספיק כמו כל ראשי הוועדות הסטטוטוריות בכנסת?

שלמה קרעי: אם צריך פיקוח, הוועדה מתוך הכנסת תפקח.

שלמה קרעי: למה אנחנו צריכים לייצר מנגנונים של פקידים מקצועיים כביכול כאשר בסך הכול אין כאן בחינה של היכולות המקצועיות של האדם?

שלמה קרעי: מדובר בעיקר על ביקורת ציבורית, על דברים כאלה שבאים ומתגלים.

שלמה קרעי: הדברים האלה יכולים להתגלות גם בממשלה וגם כאשר הכנסת תפקח.

שלמה קרעי: אני רואה בעודף הוועדות האלה, גם מעין פגיעה במשילות כי מבחינתי המשילות היא הסמכות של הממשלה ושל הכנסת שהיא הריבון והרשות המפקחת שיכולות להגיע להחלטות מושכלות וטובות גם בלי העזרה של עוד גורם שעומד בין הממשלה למטרה שהיא מנסה להשיג.

דינה זילבר: שמעתי את מה שאתה אומר אבל אני אומרת שדווקא כביטוי למשילות, אם מכבדים את המשילות עד הסוף, אי אפשר להתעלם מהעובדה שהממשלה ביטאה את דעתה בצורה ברורה וקבעה שיטה מסוימת שלדעת הממשלה, לדעת מספר ממשלות, זו השיטה שעוזרת לה לבצע את תהליך הסינון.

דינה זילבר: אתה אומר למה נדרש הליך כזה ובמה הוא יותר טוב מלמשל בחירה ישירה על ידי שר, אז שוב, הממשלה, אני משקפת את הרציונל של השיטה הקיימת, סברה שבמינויים כאלה בכירים, בגלל העובדה שאמורים ומאוד מאוד חשוב שהם ייהנו מאמון הציבור, אז קודם כל הסינון חשוב וגם מתכונת הסינון בעובדה שחברים בה מספר אנשים שהם אנשים בכירים, אנשים מוערכים, אנשים שנתפסים כאנשים עצמאיים ולא תלויים, זאת אומרת שהם באים לבצע מה שנקרא שליחות לאומית והם לא צריכים שום דבר מהממשלה, הם לא מכהנים בה, הם שופט בית משפט עליון בדימוס, אנשי אקדמיה בכירים, אנשים שבאמת יש להם עצמם מוניטין.

דינה זילבר: ההערכה היא שכאשר אנשים אלה מעבירים את המידע שמתקבל, בין מהציבור ובין המידע שהמועמד עצמו מלא בשאלונים, בין מידע שמגיע מרשויות מדינה שונות, בוחנת את הדברים ונדרשת לעניין, כשהיא מבירה ונותנת תו תקן, אישור או המלצה חיובית מטעמה לממשלה – ההערכה היא שהמינויים האלה שדיברנו בהם, הם מינויים מאוד בכירים כמו רמטכ"ל, מפכ"ל, נציב שירות בתי הסוהר, נגיד בנק ישראל, ראש מוסד וכולי, אלה מינויים שייהנו מאמון הציבור ולכן האישור או ברכת הדרך שהוועדה נותנת להם, בסופו של דבר מטייבת את אמון הציבור ותורמת לו.

דינה זילבר: זה דבר שהוא חשוב.

דינה זילבר: מן הצד השני הם גורמים שנותנים פרספקטיבה יותר רחבה מהפרספקטיבה הפוליטית גרידא – ואני לא אומרת אותה לגנאי, זה חשוב, הפוליטיקה זו המדיניות ולכן חשוב שהמינוי יובא על ידי הדרג הפוליטי, הוא זה שבוחר את הבן אדם, הוועדה לא בוחרת את הבן אדם, להבדיל ועדות איתור אליהן אנשים מגישים את עצמם, אלא מישהו ספציפי בא ואומר שזה המועמד שלי, זה ביטוי המדיניות שלי, ומן הצד השני, כדי להבטיח טוהר מידות, הוועדה הכול כך בכירה והיוקרתית בוחנת את הדברים.

דינה זילבר: נדמה לי שזה איזון נכון וראוי שהוכיח את עצמו בשנים האחרונות.

דינה זילבר: לכן מבחינתנו בוודאי אנחנו גם הגענו לדברים האלה בפני בג"ץ וגם בית המשפט בפסקי דין שלו אישר.

שלמה קרעי: אני חושב שההבדל בגישה בינינו ברור.

שלמה קרעי: מבחינת עורכת הדין זילבר אנחנו צריכים שאמון הציבור יהיה בהתאם לזה שהוועדה תהיה בלתי תלויה.

שלמה קרעי: בעיניי אמון הציבור ניתן לממשלה וניתן לכנסת בקלפי.

שלמה קרעי: כאשר ממשלה וכנסת אומרות שהן רוצות למנות אדם מסוים, כשהוא ראוי בעיניה ועומד גם בפיקוח של הכנסת, הוא זוכה באופן אוטומטי לאמון הציבור.

שלמה קרעי: בעיניי אמון הציבור הוא הריבון, הוא המשילות ולא ועדה.

עפר שלח: אני אשלים את דבריך.

עפר שלח: אני לא יודע אם הוא זוכה לאמון הציבור אבל מי שנושא באחריות אם הוא לא זוכה לאמון הציבור, זה הדרג הנבחר.

שלמה קרעי: הדרג הנבחר.

שלמה קרעי: כן.

עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך, עורכת דין זילבר, שתי שאלת לסיום הקטע הזה.

עפר שלח: במשרד המשפטים עצמו אחת המשרות שמגיעות אלי שלא אישרו כבר שנתיים זה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (חקיקה).

עפר שלח: אם אני לא טועה, הייתה אורית קורן עד 2018.

עפר שלח: למה ומה מייצר החיסרון הזה?

עפר שלח: אם אין משנה שעוסק בחקיקה, יש בעיה בתהליך החקיקה.

דינה זילבר: קודם כל, יש משנה במשרה מלאה, תקון 2, המשנה רז נזרי משמש בתפקיד כפול, גם כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה לענייני משפט וחוקתי, שזו המשרה שמפנה אורית קורן, ובנוסף לכך הוא ממנה תפקיד של משנה לניהול ותפקידים מיוחדים.

דינה זילבר: הוא נושא בעול כפול מכופל, בוודאי בתקופה זו של הקורונה בה הוא מרכז גם את התיקון של הייעוץ המשפטי בזירה הזאת.

דינה זילבר: הוא מונה כדין על ידי הממשלה לתפקיד הזה ולכן לפחות בהקשר של המשרה הזאת, לא תמצא טענה נכונה או מדויקת.

עפר שלח: דבר אחרון.

עפר שלח: מבין תפקידיה הבכירים, התפקיד הכי בולט שאיננו מאויש היום זה כמובן מפכ"ל המשטרה.

עפר שלח: כאן הייתה המלצה ברורה או אמירה ברורה של היועץ המשפטי לממשלה לפיה ממשלת מעבר איננה יכולה למנות מפכ"ל.

עפר שלח: התוצאה היא שכבר קרוב לשנתיים אנחנו עם ממלא מקום מפכ"ל.

עפר שלח: מה מידת הקושי שאתם רואים בדבר הזה?

עפר שלח: איזו בעיה אמיתית זה יוצר?

דינה זילבר: גם כאן, דווקא בהקשר הזה, בגלל החשיבות והרגישות של התפקיד הייתה עמדה ברורה של היועץ שלמרות הקושי במינויים בתקופת ממשלת מעבר, הייתה עמדה חיובית שלו שאפשרה למנות מפכ"ל קבוע.

דינה זילבר: להיפך, המלצנו על זה מתוך אותה תפיסה של החשיבות הרבה בשל כל הסיבות שאתה מנית ובצדק של עצמאות, של אי תלות, של העובדה שמינוי קבוע הוא אדם שיושב על כיסא שלא מתנדנד ויכול להוביל תהליכי עומק, רפורמות, לא להרגיש שהמשך מינויו בכל פעם תלוי בהערכה נדרשת ובוודאי שאין צורך להרחיב על חשיבות מינויים קבועים בכלל ובוודאי בתפקידים כאלה כמו של מפכ"ל.

דינה זילבר: כדי להעמיד דברים על דיוקם, למרות שהיה מדובר בממשלות מעבר, עמדת היועץ המשפטי לממשלה הייתה שניתן למנות מפכ"ל קבוע.

דינה זילבר: למה זה לא בוצע עד עכשיו?

דינה זילבר: זה לא בגלל היועץ המשפטי לממשלה.

עפר שלח: אני מאוד מודה לך עורכת הדין זילבר.

עפר שלח: אני מודה להעלות את חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק בלוך מהתנועה לטוהר המידות.

עפר שלח: בוקר טוב, את לא אורחת כאן בפעם הראשונה וישבת על הכיסא הזה וכיבדת אותו בנוכחותך בשנים עברו.

עפר שלח: שמעת את הדיון.

עפר שלח: מה עמדתכם?

עפר שלח: מה אתם רואים כבעייתי?

מלי פולישוק בלוך: תודה רבה על ההקדמה.

מלי פולישוק בלוך: התנועה לטוהר המידות שאני חברה בה, רואה בנושא הזה פגע רע, כך הייתי אומרת.

מלי פולישוק בלוך: מאז שאנחנו קיימים אנחנו מתכתבים כל הזמן גם עם נציבות שירות המדינה ואני חושבת שעורך דין רון דול סובל מהרבה מכתבים מאתנו, אבל תשובות לא כל כך קיבלנו.

מלי פולישוק בלוך: זה גם בנושא של ועדת המינויים וגם בנושא הוועדה המייעצת.

מלי פולישוק בלוך: למשל, ועדת המינויים, תקופה ארוכה מאוד, עדיין, רשימת החברים המיועדים לכהן בוועדות המינויים לא מפורסמת.

מלי פולישוק בלוך: אין שקיפות של חברי הוועדה הפוטנציאליים.

מלי פולישוק בלוך: חוסר השקיפות הזה כמובן פוגע באיכות ופוגע בכך שאנחנו לא יודעים מי מממנה ומכאן אפשר לומר שזה שורש הבעיה.

מלי פולישוק בלוך: השקיפות הזאת היא חיונית.

מלי פולישוק בלוך: צוין כבר שלוועדה המייעצת אין את הכלים.

מלי פולישוק בלוך: אמנם אתה, חבר הכנסת שלח, דיברת על כך שהוועדה המייעצת בעצם לוקחת על עצמה את האחריות, אבל אני לא התרשמתי כך.

מלי פולישוק בלוך: אני בהחלט מרגישה שהאחריות היא של הממשלה ושל הממנה או המציע את הממונה ובהחלט האחריות נופלת עליו.

מלי פולישוק בלוך: מי שמציע גם את שני חברי הוועדה המייעצת שהם אנשי ציבור.

מלי פולישוק בלוך: קרה שראש הממשלה הציע אנשים שמקורבים לליכוד, שיש להם זהות פוליטית מאוד מובהקת.

מלי פולישוק בלוך: אנחנו התערבנו ואכן הרשימה הזאת שונתה ושני האנשים האלה שהיו מיועדים לוועדה המייעצת לא חברים בוועדה המייעצת.

מלי פולישוק בלוך: זה בהחלט מתחיל מהשורש הזה של מי הם חברי הוועדות האלה, גם ועדות המינויים וגם הוועדה המייעצת.

עפר שלח: במידה רבה את מחזקת את הטיעון שחבר הכנסת קרעי ואני העלינו קודם.

עפר שלח: ברגע שמייצרים ועדה מייעצת כזאת, כדי לכסות את הישבן הממשלתי, כדי שהשר או הממשלה לא יהיו אחראיים בפני הציבור באופן ישיר אלא יוכלו איכשהו להסיט את האחריות בפניהם, אז מתחילים לעבוד ולעשות מניפולציות על הרכב הוועדה המייעצת.

עפר שלח: זה כאילו שסיבוך יוצר סיבוך.

מלי פולישוק בלוך: לכאורה זה נכון אבל אני לא חושבת שיש בזה סיבוך.

מלי פולישוק בלוך: אין מנוס, הממשלה והשרים, ראש הממשלה, גם נציבות שירות המדינה, הם חייבים ועדות ממיינות, ועדות שבודקות את המינויים ואי אפשר אחרת.

מלי פולישוק בלוך: הרי לכל תפקיד מוגשים כל כך הרבה מועמדים, לפעמים עשרות ולפעמים יותר, מאות של אנשים, ואתה צריך לראות מי האנשים האלה, לבדוק את טוהר המידות שלהם.

מלי פולישוק בלוך: זה א'-ב' של השירות הציבורי.

עפר שלח: אני רוצה להזכיר.

עפר שלח: ועדת גולדברג לא ממיינת.

עפר שלח: היא מקבלת וזה נאמר לנו על ידי עורכת הדין זילבר והיא אפילו סירבה לקבל יותר משם אחד.

מלי פולישוק בלוך: אתה צודק, וגם זה לא בסדר.

מלי פולישוק בלוך: צריך להגיש לא שם אחד אלא שניים-שלושה כדי שבאמת הבוחר יהיה השר או ראש הממשלה במקרה של הוועדה המייעצת ולא הוועדה עצמה כי למעשה אתה הופך את הוועדה המייעצת לוועדה ממנה וזה באמת לא תקין.

מלי פולישוק בלוך: אתה הזכרת את המפכ"ל ואני רוצה להזכיר שם נוסף שגם בו עסקנו בתנועה לטוהר המידות ואפילו הגשנו עתירה לבג"ץ בנושא הזה, באחד התפקידים הכי משמעותיים במדינת ישראל וזה בנוסף למפכ"ל, בנוסף לפרקליט המדינה שלא הוזכר כאן – המנכ"ל של משרד ראש הממשלה.

מלי פולישוק בלוך: זו הפקרות שאין כדוגמתה שכבר שנתיים אין מנכ"ל בתפקיד קבוע אלא יש ממלא מקום.

מלי פולישוק בלוך: גם הקודם היה כשנה ממלא מקום וגם הנוכחי, רונן פרץ הוא במילוי מקום.

מלי פולישוק בלוך: אנחנו יודעים שיש את העניין הציבורי שזועק לשמים של הוצאות בית ראש הממשלה, יש אין סוף דברים יותר רלוונטיים וחשובים אולי למדינת ישראל, איך מנהלים את משרד ראש הממשלה שהוא משרד כל כך מהותי, אפילו במיוחד עכשיו בתקופת הקורונה והמשבר הנוראי, אבל מי בעצם המנכ"ל?

מלי פולישוק בלוך: יש לו את הכישורים?

מלי פולישוק בלוך: הוא מינוי זמני.

מלי פולישוק בלוך: הוא מינוי של ממלא מקום שנבחר לא ברור איך בכלל.

מלי פולישוק בלוך: הוא לא עבר שום ועדה מקצועית רצינית שאומרת שהוא באמת הכשיר ביותר והטוב ביותר, וברור שיש כאן זיקה פוליטית.

מלי פולישוק בלוך: על זה אני לא מדברת, אבל שיהיה בעל כישורים, ללא תלות כל כך זועקת לשמים.

מלי פולישוק בלוך: אנחנו מדברים על הזוטרים יותר מבין הבכירים אבל הבכירים ביותר שזה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, המפכ"ל, הפרקליט הראשי, אלה תפקידים שמהם כולם רואים ומהם לומדים וזאת הפקרות שאין כדוגמתה.

מלי פולישוק בלוך: אפשר לומר שהמגפה הזאת הפכה לשיטה וזו שיטה גרועה.

עפר שלח: כבר מזמן זו שיטה ואת באה דווקא לממלא מקום מנכ"ל משרד ראש הממשלה שהוא בהגדרה כמובן משרת אמון של ראש הממשלה.

מלי פולישוק בלוך: נכון אבל הוא צריך להיות קבוע.

עפר שלח: אבל אנחנו ראינו סיטואציה שחצי שנה לא היה נגיד לבנק ישראל וראינו סיטואציה שבראשות המל"ל עמד בן אדם במשך שנתיים בעמדה של ממלא מקום וגם הנוכחי נבחר בהתחלה ונאמר לו שהוא ממלא מקום או שזה מינוי זמני של חצי שנה, מה שיוצר לתפקיד הזה, שהוא להבדיל ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהוא איש שבהגדרה צריך למלא את הנחיותיו של ראש הממשלה, כאן יש איש שהוא מוביל מטה שהתפקיד שלו הוא גם לאתגר את ראש הממשלה בכל מיני דברים ואתה אומר לו, לא, אתה תהיה ממלא מקום, אז אנחנו כל הזמן נבחן אותך אם אתה עושה את הישר בעיני מי שמינה אותך לתפקיד הזמני הזה.

עפר שלח: כאן זו שיטה לחלוטין.

מלי פולישוק בלוך: חד משמעית אתה צודק וזה מראה שזו מגפה שהפכה לשיטה ושיטה גרועה.

מלי פולישוק בלוך: אנחנו צריכים להילחם בה.

מלי פולישוק בלוך: ברשותך, שלושה משפטים.

מלי פולישוק בלוך: הזכרת שהייתי יושבת ראש הוועדה וזה היה המודל שלי ולשמחתי גם של מבקר המדינה באותה עת.

מלי פולישוק בלוך: נוכח הליקויים שחוזרים ונשנים, נכון, שמענו מנציבות שירות המדינה שיש הרבה פחות מינויים זמניים, ואני מברכת על כך, אבל יש הרבה יותר מקרים של פטור.

מלי פולישוק בלוך: יש הרבה יותר פטור ממכרז וזה לא תקין.

מלי פולישוק בלוך: לכן הנושא הזה, שלושה מרכיבים של צורך חיוני מאוד במעקב אחר ביצוע, כי יש דוחות מבקר ואנחנו בוועדת ביקורת המדינה, יש ביקורת, יש ביקורת נכונה, כולל המלצות המבקר אבל לא מבצעים אותן.

מלי פולישוק בלוך: לא מבצעים אותן לא במהירות הנכונה ולא בהיקף הנכון.

מלי פולישוק בלוך: לכן חייב להיות מעקב אחר ביצוע מתמיד, גם בוועדה שלך וגם במשרד מבקר המדינה.

מלי פולישוק בלוך: נושא שני, חשיבות בפרסום שמות.

מלי פולישוק בלוך: אני רוצה שהשם של רונן פרץ יהיה פומבי.

מלי פולישוק בלוך: אני רוצה שבעלי תפקידים אחרים יהיו פומביים.

מלי פולישוק בלוך: השמות כאן מאוד קריטיים, גם של הממנים וגם של אלה שממלאים תפקידים זמניים.

מלי פולישוק בלוך: אחרי חצי שנה או שנה, אנחנו כבר לא יודעים מי היה בעל התפקיד.

מלי פולישוק בלוך: חשוב לציין את השמות גם של אלה שעושים את הליקויים וגם אלה שכביכול נהנים או לא כביכול נהנים.

מלי פולישוק בלוך: הנושא השלישי, לא פחות חשוב בעיניי, הוא ביקורת בזמן אמת.

מלי פולישוק בלוך: אם אתה ציינת, חבר הכנסת שלח, ששנתיים כבר בתפקידים מאוד בולטים אין בעלי תפקידים קבועים, אי אפשר לחכות לביקורת שתהיה בעוד שנתיים כי אין לזה ערך.

מלי פולישוק בלוך: הביקורת צריכה להיות בזמן אמת, מיידית, ולעשות את התיקונים במיידית.

מלי פולישוק בלוך: אני חושבת שאם הוועדה בראשותך תפעל ברוח שלושת המרכיבים האלה, אנחנו נוכל לצמצם את התופעה הפסולה הזאת.

עפר שלח: תודה רבה לך.

עפר שלח: אני חושב שהקפנו את הנושא והבנו אותו.

יובל חיו: לעניין ההתייחסויות שהיו כאן לוועדת גולדברג.

יובל חיו: אני כן הייתי מציע, משני טעמים, כן לחזור להמלצת הדוח, גם מהטעם שהוחל באיזשהו תהליך בחינה.

עפר שלח: אמרה עורכת הדין זילבר שמשרד המשפטים בכלל לא מכיר את זה.

דגנית שי: נכון, כי לא הוגש.

יובל חיו: כל מה שאני יכול לומר זה רק להציג את התשובה שאנחנו קיבלנו ממשרד ראש הממשלה: "הצעת יושב ראש הוועדה כוללת שינויים רבים נבחנת על ידי הגורמים הרלוונטיים, המשרד, מזכירות הממשלה, הלשכה המשפטית במשרד בשיתוף פעולה עם מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים ונציבות שירות המדינה".

יובל חיו: כלומר, אנחנו מדברים על איזשהו תהליך שאני אתן לו ציון רציני כי הוא נחזה להיות רציני.

יובל חיו: בא יושב ראש ועדה עם ניסיון של מספר שנים, מיפה את הפערים, נתן הצעה מסודרת להתוויה חדשה של פעולת הוועדה והגורמים ברשות המבצעת, אלה שהקימו את הוועדה, גילו כוונה לטפל בעניין הזה ולו משום הטעם שעדיין זה הכלי שמשמש את הממשלה.

יובל חיו: אני לא מניח שתוך שבועיים או תוך חודשיים אנחנו נמצא את עצמנו כבר בכלי חדש, ואולי כן, אני לא יודע, אבל לו מן הטעם הזה, אני כן הייתי מציע לבחון את הדבר הזה ולהשתמש גם בתובנות שהובילו אלה שעסקו בנושא הזה.

יובל חיו: הבחינות האלה הן בחינות לא פשוטות.

יובל חיו: זו עבודה מאוד פרטנית, מאוד מורכבת, מאוד רגישה.

יובל חיו: גם כאשר בוחנים חלופות אחרות, צריך לבחון את היכולת ליישם אותן ואיזה פערים הן יצמיחו.

יובל חיו: לכן אני כן מציע לחזור להמלצות הדוח, למרות שזה מלפני מספר שנים, ולמצות את ההצעה שקיימת בו.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אני חושב שאלה דברים נכונים.

עפר שלח: אני חוזר ואומר שבסוף או שעושים ועדה שיכולה למלא את עבודתה, הן לדעת יושב ראש הוועדה והן לדעתכם, עם יותר מנגנונים לפעולה עצמאית, שזה מה שאני מבין שהיה בהמלצות האלה.

עפר שלח: לא יכול להיות מצב שיושב ראש ועדה כזו שהממשלה מינתה אותה והממשלה מבקשת ממנה למלא את תפקידה, וכמו שאני אמרתי, אתם לא אמרתם אבל לא פעם הממשלה מתחבאת מאחוריה, בסוף יושב ראש הוועדה הגיע למסקנות מסוימות, הן היו מונחות שנים ובמשרד המשפטים אפילו לא מכירים אותן כי הן לא הגיעו לדיון.

עפר שלח: אני חוזר ואומר שבעיניי זה חלק מתפיסה כללית שאומרת שפוליטיקאים צריכים לקבל סמכות ופוליטיקאים צריכים להיות אחראים והבריחה תמיד – וכאן היא באה כיוזמה של הדרג המדיני, ואנחנו גם יודעים איך היא נולדה – לזה שנמצא איזושהי פסדה ונעמוד מאחוריה, תורמת לאחד הדברים שבעיניי הכי מזיקים לחיים הציבוריים הישראלים וזאת העובדה שהדרג הפוליטי נתפס בהגדרה כפועל ממניעים פסולים והפקידים או הממונים מן הצד או אני לא יודע איך לקרוא לוועדת גולדברג הם נקיי הכפיים ואז כמובן זה גורם לחיכוכים שהולכים וחוזרים.

עפר שלח: לכן במובן הזה אני מקבל את הדברים שאתם אמרתם.

עפר שלח: ראינו את התמונה.

עפר שלח: הדבר היחיד שלא לגמרי הצלחתי לקבל תמונה לגביו זה ההיקף.

עפר שלח: הבנו כמה פטורים במכרז ומינוי זמני בזה הרגע אבל מה החיבור של כמה אנשים שבסך הכול לא יושבים על כיסאם לבטח, כפי שהגדרתי את זה.

עפר שלח: ברור שהמשפט שנאמר בתגובה הדי מדהימה לכשעצמה של נציבות שירות המדינה לדוח שלכם ב-2018, שהיא רואה את עצמה כמי שעומדת בקרב בלימה, המשפט הזה, אם הוא השתנה, זה לא לטובה.

עפר שלח: לכן בדבר הזה צריך להיות על המשמר.

עפר שלח: הזמנים זמנים סוערים, אנחנו והציבור עוסקים בהרבה מאוד דברים אבל בסופו של דבר אלה האנשים שהם משרתי הציבור הכי בכירים ואם אנחנו רוצים שהמדינה תתפקד והמדינה תמלא את חלקה בהתמודדות גם עם משברים כפי שיש לנו עכשיו, שם צריכים להיות האנשים הטובים בתהליך הטוב ביותר.

עפר שלח: אני חושב שזה מוסכם על כולנו.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני נועל את הדיון.