ועדת החוץ והביטחון, כנסת 23, פרוטוקול מספר 39, 2020-09-06 15:00

צבי האוזר: שלום לכולם, היום יום ראשון, י"ז באלול התש"ף, ה-6 בספטמבר 2020.

צבי האוזר: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא: בקשת הממשלה לאישור הוועדה את ההכרזה על הסמכת שירות הביטחון הכללי.

צבי האוזר: בהינתן שמשרד הבריאות מבקש להשתמש בשירותי איכון של השב"כ לצורך קטיעת שרשראות ההדבקה ואיתור אנשים שבאו במגע עם חולים מאומתים.

צבי האוזר: הפרוצדורה שנקבעה בחוק היא שהממשלה מבקשת באופן מיוחד את ההיתר לעשות שימוש, משרד הבריאות מבקש את ההיתר לעשות שימוש בכלי השב"כ.

צבי האוזר: הדבר צריך לעבור אישור של הממשלה ואחת לפעמיים גם אישור של הוועדה.

צבי האוזר: בפני הממשלה אמורים להיות מונחות חוות דעת בהמשך להמלצה של צוות שרים מיוחד שממליץ על המשך השימוש.

צבי האוזר: אני מבקש מנציג משרד הבריאות, דוקטור אורי קלינר, סגן ראש שירותי בריאות הציבור, להציג - - -

ישראל אייכלר: אפשר להגיד משהו לסדר.

צבי האוזר: בבקשה.

ישראל אייכלר: אמש קיבל אזרח בשם דוד שלום את המסר הבא: "לפי חקירה אפידמיולוגית היית ליד חולה קורונה.

ישראל אייכלר: חובה עליך להיכנס מיד לבידוד".

ישראל אייכלר: הוא צלצל שעתיים ולא קיבל תשובה, היום קיבל תשובה אחרי שעה: "על סמך המידע שמסרת אנו מאשרים לך לא להיכנס לבידוד ולא למלא טופס באתר, אנחנו נעביר את הפרטים שלך" הוא סיפר להם שהוא לא היה עם אותה עובדת שאומתה, הוא לא היה איתה באותו חדר ואפילו לא ראה אותה בכלל והמכשירים איכנו אותו באופן אוטומטי.

איילת שקד: אז לא קרה כלום, שחררו אותו מחובת הבידוד.

ישראל אייכלר: אחרי שעה קיבל דוד מסר נוסף: "שלום, הערעור נתקבל ולפיכך הנך נדרש להיכנס לבידוד, ההודעה הקודמת מבוטלת".

ישראל אייכלר: זה אומר שזה לא עובד.

צבי האוזר: הבנתי.

צבי האוזר: אז אנחנו נדון בין השאר בזה, יש פה מקרה פרטני שהעלית, אני מבקש בכל זאת מנציג משרד הבריאות, סגן ראש שירותי בריאות הציבור, להציג בפנינו את הבקשה כפי שהונחה בפני הממשלה.

צבי האוזר: נשמח שהוא יציג גם את האסמכתאות שהוצגו בפני הממשלה.

צבי האוזר: אודי, בבקשה.

אודי קלינר: שלום לכולם, אשתדל לקצר.

אודי קלינר: כולנו רואים את המצב שבו המדינה נמצאת כיום.

אודי קלינר: אנחנו נמצאים בשיא של גל תחלואה עם אלפי חולים ביום, עם תמותה שעברה כבר את 1,000 הנפטרים, לכולנו ברור שצריך לעשות את כל המאמצים כדי להצליח להתמודד עם האתגר הזה.

אודי קלינר: אחד הכלים שאנחנו מפעילים הוא איכון השב"כ, כלי משלים לחקירות האפידמיולוגיות.

אודי קלינר: כפי שכולם יודעים, גם התחום הזה עובר עכשיו תגבור משמעותו ומאמץ לשיפור בעזרת פיקוד העורף.

אודי קלינר: כמה נתונים עם הכלי של האיכון: תוכלו לראות בדוח שמונח לפניכם מספר נתונים.

אודי קלינר: מתחילת יולי ועד ה-2 בספטמבר, אני מדבר עכשיו על הנתונים הבלעדיים של השירות, יש גם נתונים שחופפים לחקירות האפידמיולוגיות, אותרו כ-437,000 איש באופן בלעדי.

אודי קלינר: מתוכם, בלעדית, אותרו בדיעבד 22,828 חולים.

אודי קלינר: אם מסתכלים על האחוזים אז החולים הללו מהווים כ-5% מתוך האנשים שנמצאו כמגע.

אודי קלינר: אם מסתכלים על מספר החולים בתקופה זו אז זה מהווה כמעט 25% מהחולים בתקופה המתוארת.

אודי קלינר: אם בודקים יחד עם החולים שחופפים, גם בחקירות וגם בעדכונים, אז מגיעים כבר ל-42%.

אודי קלינר: אני מזכיר שוב שבאיכונים לא מאכנים בני משפחה או ילדים קטנים.

אודי קלינר: זה מגדיל את הפוטנציאל, אבל אלו האוכלוסיות שהגדרנו שלא מאכנים כי התועלת באיכונים אלו נמוכה.

אודי קלינר: על בסיס הנתונים שתיארתי לגבי יעילות הכלי, אנחנו חושבים שלא נכון להפסיק את השימוש בו נכון להיום, גם בהינתן שאין עדיין חלופה ראויה.

אודי קלינר: המלצתנו אם כך להמשיך בשימוש בכלי זה.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: האם אתה יכול לפרט בפנינו מה היו ההמלצות של צוות השרים כפי שהובאו בפני הממשלה?

אודי קלינר: אני לא זוכר את כל ההמלצות כי הסיכום לא מולי.

אודי קלינר: ההמלצה העיקרית הייתה להמשיך עם הכלי הזה.

אודי קלינר: למיטב זכרוני גם היה הדיון על נושא של קיצור הבידוד.

אודי קלינר: הם קיבלו את העמדה שלנו, שנכון להיום עדיין לא ניתן לבצע את קיצור הבידוד.

אודי קלינר: מנגד, הם ביקשו שנבחן איך יהיה ניתן לבצע קיצור זה בהמשך.

איילת שקד: הכלי הזה הוא היחידי שעובד על טלפונים כשרים מכל האופציות האחרות, נכון?

אודי קלינר: למיטב ידיעתי כן.

צבי האוזר: לא, אין - - -

איילת שקד: לא משנה, מגן 2 זה לא לטלפונים כשרים.

צבי האוזר: ישנן שלוש מערכות שבאמצעותן אנחנו מאתרים אנשים שבאו במגע עם חולה מאומת: כלי השב"כ, חקירה אפידמיולוגית, מגן 2.

צבי האוזר: יש לנו בדוח את הנתונים כמה אנשים נכנסו לבידוד בהמשך לכלי השב"כ, כמה חקירות האפידמיולוגיות, יש קבוצה אחת שהיא משותפת.

איילת שקד: צביקה, עסקנו בעבר בחלופות - - -

צבי האוזר: החלופה היחידה, לכאורה, שעוד מעט ניגש אליה, היא מגן 2 והיא לא עובדת בטלפונים הכשרים.

איילת שקד: ראיתי פשוט דיסאינפורמציה בתקשורת.

איילת שקד: אני רוצה לתקן כד שזה יהיה בפרוטוקול.

איילת שקד: הכלי הזה עובד בטלפונים כשרים, שהציבור יידע את זה.

אודי קלינר: למיטב ידיעתי זה נכון.

איילת שקד: אוקיי.

צבי האוזר: חברים, הדברים הללו עלו בישיבות הקודמות.

צבי האוזר: כשדנו על מגן 2 אמרנו שאחד החסרונות שלו אל מול חלופת השב"כ זה שמגן 2 לא פועל בטלפונים כשרים.

איילת שקד: הוא אמר שהם דנו בנושא קיצור הבידוד וכרגע הם לא חושבים שזה מתאים.

איילת שקד: זה מה שאמרת קודם?

צבי האוזר: לפני זה, אני רוצה להבין מה הליך קבלת ההחלטה של ממשלת ישראל בנושא האיכונים.

צבי האוזר: תראה, הצבעת על מספר החולים שאנחנו מאתרים, כלי השב"כ הוא כלי אפקטיבי, עדיין נדמה לי שאם אנחנו מצרפים את החולים המאותרים באמצעות כלי שב"כ, אותם אנשים שנכנסים קודם לבידוד ואחרי זה הופכים להיות חולים מאומתים, ונוסיף חולים מאומתים שאותרו באמצעות חקירות אפדימיולוגיות – עדיין יש לנו נתח גדול , אני לא יודע אם אתה יודע את היקפו, אני מעריך אותו בקרוב ל-50% של אנשים שלא מאותרים בשום אמצעי.

צבי האוזר: אותי מטריד משהו אחר: אנחנו מדברים על היקף מבודדים במספרים עצומים.

צבי האוזר: מה-1 ביולי ועד יום חמישי האחרון, כחודשיים ימים, נספרו 832,000 אנשים שנכנסו לבידוד.

צבי האוזר: זה היקף קרוב ל-10% מהאוכלוסייה הישראלית, להוציא תינוקות וזקנים בגיל מבוגר מאוד.

צבי האוזר: אם אתן את הדיווח האחרון, מתוך 63,000 אנשים שנכנסו לבידוד בשל איכוני שב"כ, נמצאו כ-4,000 חולים.

צבי האוזר: זה 5.74%.

צבי האוזר: עכשיו, אני שואל, אני רוצה להבין איך הממשלה מקבלת החלטה כבדה שכזו.

צבי האוזר: אני מבין שיתכן ואין פתרון אחר, אבל עד כמה שיקול הדעת של הממשלה שנגזר מהמלצה של צוות השרים, שנגזר מהמלצות שמונחות בפני צוות השרים, אני רוצה להבין מה המידע העומד בפני ממשלת ישראל או שרשרת קבלת ההחלטה.

צבי האוזר: האם המידע הוא רפואי, האם הוא גם כלכלי?

צבי האוזר: מה הליך איזון האינטרסים הציבורי כפי שאתם רואים שצריך לעשותו, וכיצד הוא נעשה.

צבי האוזר: האם אתה יכול לפרט בנושא?

אודי קלינר: שורש הדיון הוא הרפואי, אם לא הייתה הצדקה אז כל הדיון היה מתייתר.

אודי קלינר: כמובן שגם הנושא החברתי והכלכלי עומד לנגד עיננו, ואנחנו לא יכולים להתעלם ממנו.

אודי קלינר: בהתאם לזה, וגם לבקשת הוועדה, הוצע ניתוח מעמיק של משמעות קיצור הבידוד.

אודי קלינר: הפן השני הוא שאנחנו כל העת בוחנים את האפשרות של שינוי מדיניות שישפיע על הנשוא הזה.

אודי קלינר: קיצרנו את החקירה לאורח וקיצרנו את זמן ההחלמה.

אודי קלינר: אלו דברים שאנחנו כל הזמן בוחנים, וכשאנחנו מוצאים את הבסיס המדעי להם – אנחנו משנים מיד את המדיניות.

ישראל אייכלר: אבל למה אי-אפשר לענות במוקד.

ישראל אייכלר: זו הנקודה, אם אתה עוצר אנשים בבתיהם - - -

צבי האוזר: חבר הכנסת אייכלר, שאלתי היא לגבי אנשים שנכנסים בדין.

צבי האוזר: יש לקיים דיון נפרד על אנשים שנכנסים בטעות.

צבי האוזר: אלו שנכנסים בדין, שאלו מספרים משמעותיים, יש פה פגיעה בחירות הבסיסית של תנועה.

צבי האוזר: בידוד הוא מחמיר הרבה יותר מסגר כי בבידוד אתה ספון בחדרך ומבודד מבני משפחתך, אתה אוכל לבד וישן לבד.

ישראל אייכלר: כמעט צינוק.

צבי האוזר: לא צינוק.

ישראל אייכלר: כמעט.

צבי האוזר: לכן, אני רוצה להבין עד כמה הדברים הללו נבחנים ונשקלים, והאם, דוקטור קלינר, ההחלטה היא על בסיס חוות דעת כתובה שלכם?

אודי קלינר: בהחלט.

אודי קלינר: כלומר, התקיימו דיונים מקצועיים ושם נשקלו השיקולים הרפואיים והכלכליים של החיסכון בימי בידוד.

אודי קלינר: יש פה את דוקטור בעז לב שיוכל להציג לכם את מסקנות הדיונים הללו.

צבי האוזר: מי הציג את השיקולים הכלכליים?

אודי קלינר: אולי אני אעביר לבעז לב.

צבי האוזר: בעז לב, בבקשה.

ניצן הורוביץ: הדיווח האחרון שהגיע לוועדה, דיווח מספר 9, שזמנו סוף אוגוסט-תחילת ספטמבר, לפי השב"כ הכניס לבידוד על פי האיכון כ-62,000 אנשים.

ניצן הורוביץ: מתוכם חלו בסופו של דבר 5.7% בלבד.

ניצן הורוביץ: זה חלק קטן ביותר מהאנשים שנכנסו לבידוד.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת שרובם נכנסו לבידוד סתם.

צבי האוזר: לא, זה לא "סתם".

ניצן הורוביץ: אם אתה מוסיף לזה שרוב מי שהשיג על הבידוד, ההשגה שלו נתקבלה, זאת אומרת שחלק גדול מהאיכון מנותק לחלוטין מהמציאות.

צבי האוזר: חבר הכנסת הורביץ', חזקה על כולם שהם דוברים אמת, גם המערכת וגם הציבור.

צבי האוזר: למה לך להתמקד בשבוע?

צבי האוזר: אני אומר שבסך הכול נכנסו לבידוד 832,000, למה לדבר על 60,00 אם נכנסו 800,000.

צבי האוזר: אומנם מתוך ה-832,000 השב"כ הכניס לבידוד 528,00.

צבי האוזר: כשני שלישים מהמשיגים השגתם התקבלה.

צבי האוזר: חזקה היא שמי שלא השיג השגות ידע כנראה שהוא בא במגע עם חולה מאומת.

צבי האוזר: הרבה פעמים אתה בא במגע עם חולה מאומת ואתה יודע את זה גם מאיכון השב"כ אבל גם מידע אישי.

ניצן הורוביץ: או שהאדם אומר: " אני לא רוצה לקחת סיכון אז אני - - -

צבי האוזר: יכול להיות.

ניצן הורוביץ: או שהוא מחכה חמש שעות על הקו ולא עונים לא אז הוא מתייאש.

צבי האוזר: ההמתנה של שעתיים למענה טלפוני היא חריגה.

צבי האוזר: לפחות על פי הדוח שהוצג בפנינו ההמתנה הממוצעת עומדת על 11 דקות.

ישראל אייכלר: זה לא עומד במבחן המציאות.

צבי האוזר: יכול להיות, אני מניח שאם מדווחים דוח פורמלי, והדברים הללו הם דברים נמדדים, הם לא הערכות, יש פה מערכת ממחושבת – אז אני מניח שמציגים לנו נתוני אמת.

צבי האוזר: עדיין, גם 11 דקות זה מעבר למה שדיברנו.

ניצן הורוביץ: צביקה, אני רק אומר שהרשת ששב"כ פורש היא מאוד רחבה וקל להיתפס בה - - -

צבי האוזר: אני מסכים איתך.

צבי האוזר: הפיל שבמרכז החדר הוא ההחלטה המערכתית שהתקבלה בתחילת האירוע, שמכניסים אנשים ל-14 ימי בידוד.

צבי האוזר: הלכה למעשה אנשים יושבים סדר גודל ממוצע של שמונה ימים.

צבי האוזר: אנחנו רואים במדינות אחרות – אוסטריה, שוויץ, לא מדינות זניחות – ששם קוצר התהליך לעשרה ימי בידוד.

צבי האוזר: אני מבקש כבר קרוב לחודשיים הבנה יותר עמוקה מדוע לא מקבלים החלטה לקצר לפחות ביומיים.

צבי האוזר: קיצור ביומיים הוא 25% מזמן הבידוד.

צבי האוזר: זה מצמצם את הפגיעה בחרויות הפרט, מצמצם פגיעה במשק.

צבי האוזר: הוועדה היא זו שהביאה את הנתון כי לפני זה זה לא הונח בפני הממשלה – כוונתי לעלותו של כל יום בידוד.

צבי האוזר: קיצור של יומיים חוסך למשק כ-150 מיליון שקלים בחודש.

צבי האוזר: לכן, אשמח להבין איך מתקבלת ההחלטה להשאיר את אורך הבידוד על כנו, 14 יום.

צבי האוזר: אני מבין שהעמדה הרפואית, שיש בה היגיון , אומרת שנכון להישאר ב-14 ימי בידוד.

צבי האוזר: אין לי ספק שזה מחמיר ומצמצם יותר את סכנת ההידבקות.

צבי האוזר: אבל כשמאזנים בין אינטרסים ציבוריים, ואמר גם פרופסור גמזו שהוא מסדיר חוזה חדש עם הציבור, שבחוזה הזה יבחנו גם את השיקולים הכלכליים והחברתיים, עדיין הנושא הזה לא שונה.

ניצן הורוביץ: - - - מדגישים את זה - - -

צבי האוזר: הבעיה היא אדירה, אנחנו מדברים על 100,000 אנשים שנכנסים מדי חודש לבידוד.

צבי האוזר: אנחנו מדברים על פגיעה מצטברת גבוהה, אנחנו מדברים על קביעה של 14 ימי בידוד שנקבעה לפני שהיה ברור שאלו ההיקפים של הבידוד, אנחנו מדברים על הבידוד לפני שאנשים חבשו מסכות.

צבי האוזר: יש שינוי בהרגלי הציבור, אני חושב שאם היו 5,000 מבודדים אז היינו צריכים להמשיך עם 14 ימים.

צבי האוזר: אבל אם יש 100,000 מבודדים בחודש יש לשקול לקצר את תקופת הבידוד, זה כי הפגיעה הכלכלית היא אדירה.

צבי האוזר: אלה השאלות שעולות.

צבי האוזר: אני מבין שיש עמדה רפואית שדבקה ב-14 ימים.

צבי האוזר: אנחנו ניתן לדוקטור לב להשיב על מקצת השאלות שהעלנו.

אוריאל בוסו: צביקה, שתי נקודות, אתם מביאים מספרים רציניים של אנשים שנכנסו לבידוד.

אוריאל בוסו: כשאנחנו מסתכלים היום על מצב החולים והמבודדים הפעילים.

אוריאל בוסו: יש היום 22,000– 25,000 חולים מאומתים.

אוריאל בוסו: לפי הנתונים של משרד הבריאות אמורים להיות שמונה מבודדים על כל חולה פעיל.

אוריאל בוסו: יש היום 75,000 מבודדים שמתוכם 35,000 אלו אנשים שבאו מחוץ לארץ ובאופן אוטומטי נכנסו לבידוד.

אוריאל בוסו: זאת אומרת שאנחנו נמצאים במספרים של 1.2% מבודדים פר חולה.

אוריאל בוסו: אז כאן יש פערים.

אוריאל בוסו: אנחנו אמורים להיות עם 180,000 מבודדים.

אוריאל בוסו: זה מה שיראה אם הכלי של השב"כ נותן את אותותיו או לא.

אוריאל בוסו: הנקודה נוספת: אתה דיברת על הורדת ימי הבידוד.

אוריאל בוסו: אנחנו ראינו מסמך של משרד הבריאות לפיו עובדי רפואה יוצאים מבידוד לאחר 10 ימים בתנאי שעברו שתי בדיקות.

אוריאל בוסו: זאת אומרת שקיימת אפשרות שלאחר עשרה ימים ניתן לשחרר אם עורכים בדיקות, שהן זולות יותר מאשר עלות של ימי בידוד.

אוריאל בוסו: זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת.

צבי האוזר: דוקטור לב, בבקשה.

בעז לב: תודה.

בעז לב: אני רוצה קודם כל להתייחס לדיון הקודם, הלוואי והיינו יכולים לסמן בדיוק את אותם חולים שהסבירות שנדבקו או שידביקו היא גבוהה.

בעז לב: אנחנו לא יכולים לסמן אותם ולכם צודק חבר הכנסת בוסו שאנחנו אמורים לראות אולי 160,000 מבודדים ברגע נתון לאור מספר החולים.

בעז לב: אבל צריך לזכור שלא כולם מתבודדים, לא על כולם אנחנו יודעים, ואם היינו יודעים על כולם היינו מתקדמים צעד אחד קדימה.

צבי האוזר: מה מספר החולים שאנחנו לא עולים עליהם להערכתך?

בעז לב: לית מאן דפליג שישנם לא מעטים.

בעז לב: הלוואי והיינו מאתרים יותר, נכון שזה מספר גדול שמהווה מועקה גדולה עבור המשק ועבור הפרט, אבל אין ספק שצריך לגמור עם העניין הזה כי אנחנו נמצאים בסיטואציה מאוד לא נוחה מבחינת תחלואה.

צבי האוזר: לית מאן דפליג שמדובר בהרבה, האם אתה יכול לתת לנו מספר שהוא נקודת ראשית הצירים?

צבי האוזר: חולה שבסופו של דבר הוא חולה מאומת, הוא יכול להיות מאותר על ידי שב"כ, הוא נפגש עם חולה מאומת, אותר ונהיה חולה בעצמו.

צבי האוזר: הוא יכול להיות מאותר בעזרת חקירה אפידמיולוגית.

צבי האוזר: אני חולה מאומת, אני מספר עם מי נפגשתי, נפגשתי עם פלוני, פלוני הפך להיות חולה שאותר על ידי החקירה האפידמיולוגית.

צבי האוזר: חולה יכול לדפוק בדלת של קופת החולים, להגיד שהוא לא מרגיש טוב ואף אחד לא איתר אותו.

צבי האוזר: יבצעו בו בדיקה ויגידו לו שהוא חולה.

צבי האוזר: כמה אנשים אנחנו מאתרים באמצעות הכלים וכמה לא, האם יש לך הערכה?

צבי האוזר: אני חושב שזה כלי עבודה בסיסי שלכם.

בעז לב: זה כלי עבודה בסיסי.

בעז לב: אין לי את המספרים, אולי - - -, אבל יש כמובן אוכלוסייה - - - אין לי ספק.

בעז לב: הלוואי והיינו יכולים לאתר אותה ולומר מה מספרה.

בעז לב: יותר מדאיגים אותי אותם חולים שאינם מאותרים - - -

צבי האוזר: יש חולים שאנחנו מגלים אותם רק כאשר צצים התסמינים.

צבי האוזר: חולים שאינם סימפטומטיים אינם מאותרים.

איילת שקד: אבל כאן אתה לא יודע כי הם לא מאותרים.

בעז לב: אכן, יש חולים שאינם סימפטומטיים שאינם מאותרים והם יכולים להסתובב ולהדביק.

בעז לב: יכול להיות שמדובר במרבית החולים, חלק לא קטן של החולים לא מפתחים סימפטומים ובעצם מפיצים את המחלה בלי שהם יודעים ובוודאי בלי שהם אשמים.

בעז לב: זו סוגיה שאולי דוקטור קלינר יכול לגעת בה אחר כך.

בעז לב: יש את המספרים אבל הם לא לנגד עיני.

בעז לב: לגבי קיצור הבידוד: ראשית, אם אנחנו מסתכלים על עמיתנו בעולם, אין אירגון בינלאומי אחד בעל חשיבות שממליץ על קיצור הבידוד.

בעז לב: ה-CBC, ארגון הבריאות העולמי, UCBC – כל אלו ממליצים שלא לקצר את 14 הימים של תקופת הבידוד, יש אף כאלו שממליצים להאריך.

בעז לב: כל זה בגלל שמשך התחלואה יכול להיות ארוך יותר.

בעז לב: דרך אגב, ככל שגיל הנשאים הוא גדול יותר משך הנשאות הוא רב יותר.

צבי האוזר: על בסיס מה אוסטריה ושוויץ קבעו בידוד של עשרה ימים?

בעז לב: רגע, ברשותך, אם אני יכול לשתף אתכם לרגע קט במסמך של מרכז המידע.

בעז לב: אקריא לכם את שמות הארצות שבהן זה עומד על 14 יום.

צבי האוזר: לא, בעז, יש לנו זמן קצוב.

צבי האוזר: אני רוצה להבין, באוסטריה ושוויץ הבידוד עומד על עשרה ימים?

בעז לב: עשרה ימים ללא בדיקות.

צבי האוזר: האם אתה מוכן להסביר על בסיס מה הם קיבלו את ההחלטה הזאת?

איילת שקד: צביקה, שנייה, בצרפת אתה בכלל עושה בידוד, נבדק, התשובה שלילית – אתה משוחרר.

איילת שקד: גם בקליפורניה ובמדינות אחרות בארצות הברית אתה עושה בדיקה ואם התשובה היא שלילית אתה משוחרר.

איילת שקד: בארצות הברית יש מקומות שלא הולכים לבידוד בכלל.

בעז לב: תכף אגע בשחרור עם בדיקות.

צבי האוזר: אני רוצה להבין כיצד אוסטריה ושוויץ קיבלו החלטה על עשרה ימים.

בעז לב: יש שתי ארצות שאת רציונל השחרור שלהן אנחנו לא מבינים.

בעז לב: אנחנו מנסים לברר מה הרציונל שלהן לשחרר.

בעז לב: צריך לומר שהן יוצאות דופן, הארצות האחרות או משחררות - - -

צבי האוזר: רגע, אני מבקש להתמקד בארצות הללו.

צבי האוזר: האם אתה מוכן לעדכן אותנו כיצד אתם מנסים לברר את הדברים?

צבי האוזר: מה ביצעתם עד עכשיו לבירור העניין מול אוסטריה ושוויץ ומה התשובות שקיבלתם.

בעז לב: פנינו לגורמים באוסטריה ושוויץ, גורמי החוץ שלהן, זה עדיין בבירור.

בעז לב: ברגע שתהיה לנו תשובה - - -

צבי האוזר: מתי פניתם?

בעז לב: מאז שנוהל הדיון האחרון.

צבי האוזר: כיצד פניתם?

בעז לב: באמצעות המחלקה לקשרי חוץ שלנו.

ישראל אייכלר: צביקה, תעשה טלפון אחד ותוכל לבדוק את זה.

צבי האוזר: לפני כמה זמן פניתם?

בעז לב: אני לא יודע, לא אני פניתי.

צבי האוזר: דוקטור לב, תראה, אתה יודע שאף מדינה בעולם לא מאכנת באמצעות שב"כ אנשים שבאו במגע עם חולה מאומת.

צבי האוזר: אין מספרים בהיקפים כאלה, אנחנו מדברים על 10% מהאוכלוסייה בתוך חודשיים.

צבי האוזר: יכול להיות שבסופו של דבר 14 יום זה המספר הנכון.

צבי האוזר: הנושא הוא בנפשנו, הדבר כרוך בעלויות אדירות למשק הישראלי.

צבי האוזר: אני רוצה להבין, כשאתה רואה שתי מדינות, ואיני רוצה לנקוב בעוד שמות על מנת לא לפגוע ביחסי החוץ שלנו, שוויץ ואוסטריה הן שתי מדינות רציניות מבחינה בריאותית?

בעז לב: מדינות, בסדר.

בעז לב: עם כל הכבוד, בעניין הזה מיציתי כי אני לא יודע יותר.

צבי האוזר: אולי נכון בעלויות כאלה לקחת מטוס פרטי ולשלוח מישהו לשוויץ על מנת שיברר את הנושא.

צבי האוזר: אני רוצה להבין מה זה אומר שאתם מבררים.

בעז לב: - - -

צבי האוזר: הבירור הזה עולה לנו 150 מיליון שקלים בחודש, אני רוצה להבין מה זה "מבררים".

צבי האוזר: אמרת שאתם מבררים, בוא תפרט לנו על מה מבררים ומי יודע מה התשובות.

בעז לב: ברשותך, תן לי דקה לסיים ואתה תבין על מה אני מדבר, אחרי זה תשאל את כל השאלות ונברר את כל מה שאתה רוצה.

בעז לב: כאשר אתה עושה חשבון כמה ימי בידוד אתה חוסך זה X, כאשר אתה עושה חשבון כמה ימי בידוד אתה חוסך לאוכלוסייה כאשר אתה משחרר אותם ביום ה-12 וכמה ימי בידוד אתה מייצר בעקבות אותם אלה שהם מדביקים כאשר אתה לא איתרת אותם, אני מודיע לך שזה מתקזז.

בעז לב: אלו הם החשבונות.

בעז לב: בסיכומו של דבר אתה מריע את מצב המגיפה וגם לא מייצר חיסכון בימי בידוד.

בעז לב: אתה צריך להבין את זה.

בעז לב: למה עושים את זה באוסטריה – לא יודע.

בעז לב: למה עושים את זה בשוויץ – לא יודע.

בעז לב: אתה יכול להמשיך לשאול ואני לא אתן לך תשובה.

בעז לב: אבל בעיקרון, כאשר מדברים על העיקרון הכלכלי הבסיסי, אתה צריך לראות כמה אתה חוסך.

בעז לב: אני יודע שזה עולה לך המון, אבל כל יום של קיצור יאריך את תקופת המגיפה בין 10%–20% את משך המגיפה.

איילת שקד: מה עם אופציה של בדיקה נניח אחרי שמונה ימים - - -

בעז לב: נגיע לאופציה זו.

בעז לב: רציתי להסביר שגם הנושא הכלכלי צריך להסתכל מאיפה הוא צומח ומה אנחנו חוסכים.

בעז לב: בזה שאתה חוסך במקום אחד וגורם להארכת המגיפה מצד שני זה לא חוסך כלום וצריך לשקול את הדבר הזה היטב.

צבי האוזר: אני מבקש שתציגו לנו את התחשיב המדויק.

צבי האוזר: האמירה הזאת: "10%–20%" היא בסטייה של 100% - - -

בעז לב: קיבלתם את החישוב המפורט בחומר שהוגש לוועדה על ידי משרד הבריאות.

בעז לב: אם תעיין בחומר תראה שיש שם בדיוק גם את צורת החישוב למה אנחנו חושבים שהשרשור הזה הוא יקר ומקזז פחות או יותר את היומיים הללו.

צבי האוזר: זה מקובל גם על גורמים נוספים במערכת?

צבי האוזר: מכון גרטנר חותם על הנתונים האלה?

בעז לב: אני ומכון גרטנר זה היינו-הך.

בעז לב: מכון ויצמן שותף לאירוע, נמצא איתנו דוקטור הופרט ששותף לצוות.

בעז לב: אתה יכול לשאול אותו בהי-לישנא.

בעז לב: בהחלט כן, התשובה היא כן, כולל ההנמקה שקיבלתם לגבי מה היא דרך החישוב.

בעז לב: אני חושב שהיא נכונה.

בעז לב: אני יכול לומר במאמר מוסגר שכאשר עשינו את החישוב בפעם הראשונה אמרנו שיש סיכוי, הרי אנחנו מעוניינים לא פחות ממך לקצר את תקופת הבידוד, אין לנו אינטרס להאריך אותה, הוא לא רק אינטרס בריאותי אלא גם כלכלי.

בעז לב: אז תן את הקרדיט ותראה את החישובים בכבוד.

צבי האוזר: שלא יתפרש חלילה שאיני נותן את הקרדיט.

צבי האוזר: אני נותן את הקרדיט, תן קרדיט גם לוועדה.

צבי האוזר: אתאר לך מקרה אחר: אנחנו קיימנו במשך שבועות ארוכים דיון באשר להכרח להשאיר את החקירות האפידמיולוגיות בפני הגורמים המומחים, אותן אחיות שמשרד הבריאות התעקש שרק הן יכולות לבצע את הבדיקות.

צבי האוזר: זו הייתה חוות דעת מקצועית מנומקת של משרד הבריאות.

צבי האוזר: והנה השתנו דברים ופתאום אפשר לבצע את החקירות הנ"ל גם על ידי גורמים אחרים, ואיני מזלזל חלילה במומחיות האחיות שביצעו את הבדיקות עד כה.

צבי האוזר: אפשר כנראה להכשיר גם כוח אדם אחר.

צבי האוזר: תפקידנו להפוך כל אבן ולשים סימן שאלה בצורה ראויה על החלטות מובהקות שלכם.

צבי האוזר: כאשר אני רואה את אוסטריה ושוויץ, הבנתי שהן "בסדר" אצלך, אני לא יודע מה ציר הציונים, כמה זה "בסדר", אבל לי זה מדליק נורה אדומה.

צבי האוזר: אוסטריה ושוויץ מדברות על עשרה ימים, אנחנו מדברים על קיצור ל-12 ימים.

צבי האוזר: עכשיו נעבור לשלב הבא באמת של הבדיקות, אני גם אוסיף לזה שאלה מאוד קונקרטית: בהינתן שעשיתי בדיקה ביום ה-12 ויצאתי שלילי, מה הטעם להשאיר אותי בימים שלאחר מכן בבידוד?

צבי האוזר: כנראה שאם אני שלילי ביום ה-12 לא יהיו לי תסמינים ביומיים שלאחר מכן.

צבי האוזר: תשובתך גם לזה, בבקשה.

בעז לב: קשה לי להשיב על זה, קל לי יותר להשיב על הדברים האחרים.

בעז לב: אני רוצה לומר שאם אתה עושה מספיק בדיקות אתה יכול לשחרר אנשים יותר מוקדם.

בעז לב: על אני חושב שאין חולקים, אנחנו עושים את זה גם לגבי אנשי מערכת הבריאות שחלקם מאוד חיוניים וכשצריך להחזיר אותם לפעילות עושים להם בדיקות ביום השלישי והתשיעי ואז מחזירים אותם ביום העשירי.

בעז לב: בהינתן שיש מספיק בדיקות, באופן עקרוני ניתן לשחרר, ניתן.

בעז לב: האם אנחנו נמצאים שם?

בעז לב: לא, לא מבחינת הכמויות ולא מבחינות ההיערכות הלוגיסיטית, ואני מקווה שאנחנו צועדים לשם בצעדי ענק.

בעז לב: ככל שיהיו לנו יותר בדיקות אנחנו נוכל לבדוק יותר.

בעז לב: צריכים לזכור בצורה נחרצת שמעבר לבדיקות שאנחנו רוצים כדי לשחרר אנשים, אנחנו צריכים לעשות בדיקות כדי לאתר חולים, כדי לקצר את שרשרות ההדבקה, שכל מי שנכנס יעשה בדיקה כדי שנוכל לאתר את מי שעלול היה להידבק ממנו כדי שלא נמשיך את שרשרת ההדבקה.

בעז לב: אנחנו נצטרך לעשות בדיקה נוספת או שתיים כדי לשחרר.

בעז לב: אז אתה שואל האם זה ניתן?

בעז לב: זה ניתן.

בעז לב: במערך המשקי היום של הבדיקות זה עדיין בלתי-אפשרי.

בעז לב: אנחנו מכוונים לשם ורוצים שזה יקרה.

איילת שקד: בועז, מה שאתה אומר שאם היו מספיק בדיקות אז ניתן להניח שביום השמיני אפשר היה שכל מבודד היה עושה בדיקה ואם הוא היה שלילי אז ניתן היה לשחרר אותו, נכון?

בעז לב: אם התשובה שלו שלילית תשעה ימים לאחר כניסתו לבידוד, אז אני חושב שככל שהיה ניתן לנו, ניתן היה לקצר את תקופת הבידוד.

איילת שקד: אני חוזרת עכשיו מדיון עם פרופסור גמזו ופרופסור גרוטו.

איילת שקד: בדיון נאמר לנו שכל מי שבבידוד כי הוא בא במגע עם חולה, והוא רוצה לעשות בדיקה, הוא יכול לעשות בדיקה.

איילת שקד: זאת אומרת שאם אני לוקחת מה שאתה אומר, ואני לוקחת מה שפרופסור גרוטו ופרופסור גמזו אומרים, ניתן כבר היום שכל חולה בבידוד, ביום השמיני או התשיעי יעשה בדיקה ואם התשובה שלילית הוא ישוחרר.

איילת שקד: אז למה לא עושים את זה?

בעז לב: כל חולה מאומת.

איילת שקד: כל מבודד.

בעז לב: זה סיפור אחר לחלוטין.

איילת שקד: לא, לא, לא.

איילת שקד: כל מבודד.

בעז לב: חולים ומבודדים זה סיפורים שונים לחלוטין.

בעז לב: את מבלבלת בין שניהם.

איילת שקד: פרופסור גרוטו אמר במפורש ש- - -

בעז לב: יש כאן בלבול.

איילת שקד: לא, אין בלבול.

איילת שקד: תאמין לי, אני לא מבולבלת.

צבי האוזר: תנו לי לעשות סדר.

צבי האוזר: דוקטור לב, אדם שנמצא בבידוד ואיננו חולה, יעשה בדיקה ביום התשיעי לבידודו וימצא שלילי, האם לדעתך המקצועית הוא יכול לצאת מבידוד?

בעז לב: הסבירות שהוא ידביק ביום ה-12 כשהוא יותר מהבידוד היא כזאת כמו שלא היינו עושים בדיקה והוא היה יוצא ביום ה-14.

צבי האוזר: שאלתי לגבי היום התשיעי, אני רוצה להבין מבחינה אפידמיולוגית - - -

בעז לב: ביום התשיעי הוא מקבל את התשובה ואז הוא יותר ביום ה-12.

צבי האוזר: למה הוא יוצא ביום ה-12?

בעז לב: משום שהוא קרוב מידי לנקודת ההידבקות.

בעז לב: אם לא יתפתחו עוד סימנים ביומיים שלאחר הבדיקה, לטעמי הוא יוכל לצאת.

בעז לב: עוד פעם, בהינתן שיש מספיק בדיקות שכוללות בדיקה ראשונה לקיצור שרשרת ההדבקה, יש מספיק בדיקות לאיתור נדבקים אפשריים אחרי - - -

צבי האוזר: אתה יורד לפרקטיקה.

בעז לב: רגע, רגע, זו תוספת של עוד כ-20,000 בדיקות ליום, צריך להבין את זה.

בעז לב: זאת המשמעות, זה - - - הבדיקות הבסיסיות שצריך לבצע כבר היום.

בעז לב: ברגע ש- - - אני חושב שיהיה ראוי לעשות את זה, אין שאלה בכלל.

צבי האוזר: דוקטור לב, יכול להיות שהטלת פצצה.

צבי האוזר: אתה אומר שבין בדיקה לבין קבלת תשובה עוברות כ-30 שעות, זאת אומרת שאם אדם יעשה את הבדיקה ביום התשיעי ויקבל את התשובה תוך 30 שעות, הוא יוכל לצאת.

עוזי דיין: אני קיבלתי תוך ארבעה ימים.

צבי האוזר: ולחסוך יומיים שמנקודת מבטו זה רבע מתקופת הבידוד.

איילת שקד: ארבעה ימים, למה יומיים?

צבי האוזר: כי הוא אומר שביום התשיעי ייקח לו 30 שעות לקבל תשובה.

צבי האוזר: יכול להיות שאם הוא מקבל את זה תוך שמונה שעות, האם הוא יכול לצאת?

בעז לב: אם הוא יותר ביום ה-12 אחרי בדיקה שלילית זה כאילו שהוא יוצא ביום ה-14 ללא בדיקה.

בעז לב: בשני המקרים הללו אנחנו עדיין - - -

צבי האוזר: אתה אומר שנכון להיום יש כ-35,000 בדיקות ליום.

צבי האוזר: אם אנחנו נגדיל ל-55,000 ביום נוכל להוציא אנשים מהר יותר.

איילת שקד: פרופסור גמזו ופרופסור גרוטו אמרו במפורש בוועדת החוקה הבוקר שכל אדם בבידוד שבא במגע עם חולה מאומת ונכנס לבידוד יכול לעשות בדיקה, יאשרו לו לעשות בדיקה.

איילת שקד: זאת אומרת שאם אנחנו מתייחסים לדברים הללו, אם כל אדם בבידוד יעשה בדיקה ביום התשיעי ויצא שלילי, הוא יוכל לצאת ביום העשירי.

צבי האוזר: האם שקלתם לעשות בדיקה רוטינית ביום התשיעי ובעצם לקצר ב-25% את משך הבידוד.

צבי האוזר: זה יחסוך 150 מיליון שקלים בחודש ויצמצם את הפגיעה בחירות.

צבי האוזר: זה דבר שנבחן על ידכם?

בעז לב: כל העבודה הזו נעשתה בהובלת מכון ויצמן כדי לבחון את הסוגיה הזו.

בעז לב: הסברתי - - -

צבי האוזר: האם בחנתם את האופציה לתת בדיקה - - -

בעז לב: זו הסוגיה.

צבי האוזר: לתת בדיקה או לחייב בדיקה - - -

בעז לב: זו הייתה הסוגיה וזו הייתה השאלה.

צבי האוזר: בין שקבלתם את המסקנה - - -

אבי דיכטר: אני מציע לנסח את השאלה במונחים אופרטיביים כדי שהתשובה תהיה בשפה שאנחנו עובדים איתה ביום-יום.

אבי דיכטר: האם כשאתה מודיע לאדם בעקבות חקירה או בעקבות איכון שב"כ שהוא צריך להיכנס לבידוד עד לתאריך מסוים, בהודעה הזו להגיע ללוח זמנים הכי קצר שאפשר מבחינת משרד הבריאות, לשלב סעיף בהודעה שאומר שבתאריך שהוא תשעה ימים מיום המגע, אתה תלך לבדיקה ותעבור את הבדיקה.

אבי דיכטר: בועז, מקודם, לפני ששדרגת את זה ל-12 יום, אמרת בדיקה ביום התשיעי שמגלה שאתה לא חולה, היא בעלת הסתברות זהה לזה שביום ה-14 תצא מבידוד ויסתבר שאתה לא חולה.

אבי דיכטר: זה לא ה-12, זה היום התשיעי.

אבי דיכטר: הבדיקה - - -

בעז לב: אתה לא שמעת אותי טוב.

בעז לב: את הבדיקה אתה עושה ביום התשיעי או העשירי ואתה יוצא ביום ה-12.

בעז לב: זה זהה ליציאה ביום ה-14 בלי בדיקה.

בעז לב: בשניהם אנחנו מפספסים משהו אבל זה פספוס שניתן לחיות איתו.

בעז לב: יחד עם זה, צריך לזכור - - -

צבי האוזר: זאת אומרת שאם אתה מקבל תשובה לפני היום ה-12 שהיא שלילית.

עמית הלוי: לא, אתה מקבל ביום העשירי, הוא רק רוצה עוד יומיים ללא תסמינים.

צבי האוזר: בסדר, יכול להיות שאתה מקבל עוד יומיים ללא תסמינים, או שעשית את הבדיקה ביום ה-12 בבוקר וקיבלת תשובה אחר הצהריים כי המעבדה עבדה מהר.

צבי האוזר: זה גם אותו דבר.

צבי האוזר: לדעתי היום מקבלים תשובות תוך פחות מ-30 שעות.

עמית הלוי: אני חושב שהשאלה האופרטיבית, כמו שאמר חבר הכנסת דיכטר, האם אפשר להקצות, היום עושים 15,000 בדיקות ביום?

עמית הלוי: כך היה אתמול.

איילת שקד: נאמר לנו שעושים 35,000 בדיקות ביום, כך נאמר לנו היום.

איילת שקד: אני מבקשת, היום נאמר לנו שכל מבודד יכול לעשות בדיקה.

איילת שקד: לכן, מה שקורה פה זה חלם.

איילת שקד: מה שנאמר בוועדת חוקה זה נכון ומה שנאמר פה נכון.

איילת שקד: צריך פשוט לעשות אחד ועוד אחד, לעשות ביום התשיעי בדיקה לכל המבודדים, ולשחרר אותם גם ביום העשירי.

צבי האוזר: דוקטור לב, מבחינת המספרים אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-100,000 מבודדים לשבוע אולי קצת פחות, כ-80,000 מבודדים בשבוע.

צבי האוזר: זה סדר גודל של 12,000 בדיקות ביום.

צבי האוזר: אני רוצה להגיד שבדיון היערכות לחורף שעשינו כאן, אמר מנכ"ל משרד הבריאות שהם נערכים לספק 60,000 בדיקות ביום שזה מה שיצטרכו לעשות עם פרוץ השפעת הצפויה.

צבי האוזר: זאת אומרת שאם אנחנו נקדים עד השפעת, מדוע יש עכשיו קשר שתיקה או חוסר עשייה בנושא.

צבי האוזר: אתם אומרים שאפשר לעשות בדיקות לאנשים ולשחרר אותם יומיים לפני, ומשום מה זה לא נעשה.

צבי האוזר: זה בגלל שאין בדיקות?

צבי האוזר: אין צוותים?

צבי האוזר: קופות החולים לא עומדות בתקן?

צבי האוזר: איפה הכשל?

בעז לב: אולי דוקטור קלינר יתייחס לכך כי אני לא עוסק בזה באופן שוטף.

בעז לב: אני לא הייתי נוכח בישיבה עם גמזו וגרוטו שהוזכרה קודם, אני מבין שהם דיברו על בדיקות לאיתור חולים בכניסה לבידוד.

בעז לב: תקנו אותי אם אני טועה, כותבים לי אנשים שהיו בדיון שזו הייתה הכוונה.

בעז לב: אני הבהרתי מראש שיש סטים של בדיקות, האחד הוא לאיתור החולים בכניסה לבידוד, זה קריטי גם לקטיעת שרשראות, בלי זה המגיפה הזו תימשך בלי סוף.

בעז לב: אנחנו מדברים פה על פעם אחת כשהם נכנסים לבידוד ופעם אחת כדי להוציא אותם מהבידוד.

בעז לב: זה בלי לקחת בחשבון את כל הבדיקות הנוספות שנעשות כדרך שגרה לגבי חולים בעלי תסמינים, מאותרי שב"כ ועוד.

בעז לב: צריך לזכור את הדבר הזה, אני חוזר ואומר שככל שיהיו לנו מספיק - - -

צבי האוזר: דוקטור לב, אנחנו עוסקים באיכוני שב"כ, ידינו צריכה לרעוד כשאנחנו מאשרים את זה.

צבי האוזר: אנחנו צריכים לוודא שהממשלה עושה ככל האפשר לצמצום הפגיעה באזרח.

צבי האוזר: הפגיעה באזרח, אפרופו איכוני שב"כ, הדיון השכיח היה בנושא הפרטיות.

צבי האוזר: אני מדבר על הפגיעה בחירות התנועה, בעיני זו חירות בסיסית יותר.

צבי האוזר: כשאני בא לאשר איכוני שב"כ, אם אני יכול להשתכנע שאנחנו נפחית את מספר הימים שאדם שרוי בעוצר בתוך חדרו ב-25%, אני חושב שצריך לעשות הכול כדי שזה יקרה.

צבי האוזר: לכן אני שואל שאלה קונקרטית לגבי הפגיעה בחירות זו: בדיקה ביום העובר ליום ה-12 שיוצאת שלילית מאפשרת לקצר ביומיים.

צבי האוזר: הלכה למעשה, בממוצע, אנשים יושבים כשמונה ימים.

צבי האוזר: הקיצור בן היומיים הוא לא מ-14 ל-12, הוא 25% מהזמן שרוב האנשים יושבים.

צבי האוזר: לכן האירוע הוא דרמטי מנקודת המבט של הפרט.

צבי האוזר: גם מנקודת המבט של המשק מדובר ב-150 מיליון שקלים מדי חודש.

צבי האוזר: אנחנו מדברים על קצב של כמיליארד שקלים בשנה.

צבי האוזר: אני דורש ומבקש הבהרה ברורה.

צבי האוזר: איני מדבר על הבדיקה שבתחילת הבידוד, בהינתן שבעובר ליום ה-12 אני מקבל תשובה, אני מבין ממך שאם התשובה שלילית אפשר לשחרר את האדם.

צבי האוזר: בחשבונאות מאוד בסיסית זה מוסיף כ-12,000 בדיקות ביום, אם אנחנו מדברים על האנשים שנכנסו לבידוד פחות האנשים שערערו ויצאו ממילא.

צבי האוזר: אתם מדבירים היום על יכולת של 30,000–35,000 בדיקות ביום.

צבי האוזר: אתם מדברים על צורך ב-60,000 בדיקות.

צבי האוזר: פרופסור חזי לוי נקט במספר הזה בפני הוועדה.

צבי האוזר: אני מבקש להבין מדוע לא ממחר בבוקר מקיימים את אותן 12,000 בדיקות נוספות ומשחררים אנשים מבידוד.

צבי האוזר: פשוט משחררים את היומיים האלה.

צבי האוזר: אולי יש פה נציג אוצר שישווה בין עלות תוספת הבדיקות לבין עלות החיסכון למשק כתוצאה מקיצור הבידודים.

צבי האוזר: אולי זה יהיה כרוך בעלות של 20 שקלים לבדיקה שישלם הנבדק כדמי השתתפות.

בעז לב: בהנחתך הבסיסית אתה צודק.

בעז לב: שניתן בדרך הזו לשחרר בדומה לשחרור לאחר 14 ימים ללא מטוש.

בעז לב: יחד עם זה, בהינתן מספר נתון של בדיקות, צריך לתעדף את הבדיקות על פי מה שנכון לטיפול במגיפה ולטיפול במשק.

בעז לב: ככל שאתה נמצא בסיטואציה שבה אתה מייצר יותר עלויות, גם אם אתה חוסך ביומיים האלה אבל אתה מייצר יותר עלויות ובסיכומו של דבר יוצא שכרך בהפסדך – עשית צעד לא נכון.

צבי האוזר: אבל זה לא משרד הבריאות אחראי על החישוב, זה לא אתם תגידו.

בעז לב: כן, כן.

צבי האוזר: אז פה משרד האוצר יגיב.

צבי האוזר: יכול להיות שאנשים שנמצאים בצמתים קריטיים של מערכות ייצור, של עסקים, שרוצים לעזור לעסקים קטנים.

צבי האוזר: אתם משאירים אנשים עוד יומיים בבידוד בעלות של בדיקה.

צבי האוזר: זה הרי בלתי-נתפס.

בעז לב: אנחנו צריכים להציג לכם את הנתונים ואתם צריכים להחליט, אתם והממשלה.

בעז לב: אנחנו צריכים להציג לכם את הנתונים, גם את הנתונים הכלכליים, ואני אומר לך שבחשבון הזה הרווח הוא בכלל איננו ברור כי אתה מציג צד אחד בלבד של המשוואה.

בעז לב: אבל, אני מסכים איתך שצריך לעשות כל דבר כדי לקצר את תקופת הבידוד.

צבי האוזר: אני רוצה לשתף את החברים: יש מספר חברי כנסת שביקשו שהדיון יסתיים בשעה 16:00.

צבי האוזר: אני רוצה להציע לכם להאריך את תוקף האישור שלנו בעשרה ימים בלבד, הדברים הללו שנשמעים בעיני כמשנה משחק, כפצצה שהוטלה כאן, אנחנו נצטרך לשמוע גם מהאוצר והממשלה.

צבי האוזר: אני מניח שהנושא הזה לא הוצג בפני השרים והממשלה.

צבי האוזר: אנחנו נוכל לקיים דיון בנושאים הללו בצורה מושכלת.

צבי האוזר: נדמה לי שנציגי משרד הבריאות יכולים להגיד את מה שהם יכולים להגיד ולא דברים שמעבר.

צבי האוזר: אנחנו נקיים עכשיו את ההצבעה ונמשיך אחרי ההצבעה את הדיון.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, למה אתה לא מתייחס לשאלה שהעליתי, זה כאילו אני לא קיים.

ישראל אייכלר: אני מייצג ציבור שמצלצל *5400 ולא מקבל תשובות.

צבי האוזר: אני לא מסיים את הדיון.

צבי האוזר: ביקשו חברים פה שקודם נצביע.

ישראל אייכלר: אני רוצה שתבקש ממשרדי הממשלה שרוצים את האישור שיגידו למה לא עונים בטלפון.

אבי דיכטר: אתה אומר שנצביע על החלטה שמאריכה בעשרה ימים במקום 16 ימים?

צבי האוזר: נכון.

אבי דיכטר: לדעתי זה נראה שאנחנו מצביעים בלחץ זמן על משהו שהוא מאוד מהותי.

אבי דיכטר: בדיקה בבידוד זו לא בדיקה רגילה, החולה לא יכול להיבדק בחניון חנה וסע.

אבי דיכטר: בבידוד אתה צריך לבדוק אותו במקום שבו הוא נמצא.

אבי דיכטר: זו היערכות אחרת לגמרי.

איילת שקד: אבי, זה לא נכון.

איילת שקד: בבידוד אתה יכול לנסוע לדרייב-אין ולהיבדק.

אבי דיכטר: אני יודע בדיוק איך נראה מבודד שלא יכול לנסוע לדרייב-אין, ישנם גם כאלה.

צבי האוזר: אבי, אלו שאלות שצריך לשאול - - -

אבי דיכטר: לא נראה לי שבגלל מצוקת זמן של חלקנו נצביע על קיצור לעשרה ימים.

אבי דיכטר: אנחנו גם בדיון ערב החגים.

אבי דיכטר: אני חושב שהסוגיה הזו, אם יש טכניקה שמביאה 4,000 חולי קורונה על ידי איכוני שב"כ ובנוסף 1,000 מתוך המשותף להם ולחקירות, אני ידי רועדות מדברים אחרים, ידי רועדות מסוגיות אחרות לגמרי שזה לא הדיון כאן.

צבי האוזר: ידי רועדות מ-872,000 מבודדים בחודשיים.

צבי האוזר: אנחנו מדברים על 1,600,000 ימי עבודה אבודים.

צבי האוזר: אלו המספרים שמטרידים אותי.

אבי דיכטר: אתה מקבל נתון לפיו 60% מהאנשים שנכנסים לבידוד על בסיס איכון שב"כ זוכים לפטור מבידוד לאחר הגשת השגה.

אבי דיכטר: משרד הבריאות מבין שיש כאן אפשרות להקל.

אבי דיכטר: אני חיפשתי בדוח של משרד הבריאות ולא מצאתי נתון לגבי כמה מאלה שההשגות שלהם התקבלו התגלו מאוחר יותר כחולים.

אבי דיכטר: אני אומר לך שזה נתון חשוב מאוד עבורנו, לא גיליתי אותו בשום סקירה ובשום דו"ח שמישהו הוציא.

צבי האוזר: יכול להיות שנבקש.

אבי דיכטר: אני מציע לעצמנו לבקש.

אבי דיכטר: בכל אופן, אני שמח שיש דרך יותר מהירה לקבל את ההשגות, לא מספיק מהירה – כפי שתיאר חבר הכנסת אייכלר –אבל יש דרך לקבל את ההשגות ויש דרך להוריד מישהו מבידוד לאחר שהתקבלה השגתו.

אבי דיכטר: אני חושב שבאיזשהו מקום - - -

צבי האוזר: דיכטר, אני לא הסברתי את עצמי טוב.

צבי האוזר: אנחנו לא נפגע בחולים.

צבי האוזר: אומר כאן דוקטור לב שאין הבדל בהיקף החולים המאותרים.

אבי דיכטר: היינו בדיון האחרון על מגן 2, שהיה נראה הפתרון שבאופק.

אבי דיכטר: אני הזהרתי אותך כבר אז.

אבי דיכטר: בהכירי את הציבור הישראלי לא רע אמרתי לך שהסיכוי שמגן 2 יהיה טנק המערכה הוא קלוש.

אבי דיכטר: שני מיליון הורידו ומתוכם כחצי לא מפעילים את האפליקציה.

אבי דיכטר: אין אמון באפליקציה וזה לאו דווקא בגלל שהיא גרועה – יש כנראה סיבות אחרות.

אבי דיכטר: עד שלא יהיה משהו טכנולוגי שיודע למצוא את שליש מהחולים במקום למצוא אותם באיכון, אז כרגע האיכון זה מה שיש.

אבי דיכטר: אני לא חושב שאפשר לשחק משחקים בין עשרה ימים ל-16 יום.

אבי דיכטר: לדעתי, לעניין שלנו, אין הבדל.

צבי האוזר: אני רוצה להביע חוסר שביעות רצון מהאישור האוטומטי של הממשלה, של 14 ימי בידוד כאשר יש פה פתרון כפי שעולה בדיוני הוועדה ולמיטב הבנתי לא עלה בפני הממשלה – לקצר את זה ביומיים.

אבי דיכטר: - - -

צבי האוזר: אני מסתכל על זה אחרת, אבי.

צבי האוזר: אתה רואה את החולים ואני רואה את המבודדים אני רואה 1,600,000 ימי עבודה שלא נתנו למשק.

צבי האוזר: אני רואה 25% אחוז מתקופת הבידוד הממוצעת שאנחנו מקלים על אותם 100,000 אנשים שנכנסים לבידוד בחודש.

צבי האוזר: לכן, אני מביע את חוסר שביעות הרצון שיש לי מההחלטה על ידי כך שאיני יכול לאשר את הבקשה בתנאים, אני יכול לאשר אותה כפי שהיא או שלא לאשר אותה, או לאשר אותה לזמן קצר יותר.

צבי האוזר: אני מבקש לאשר אותה לעשרה ימים שבהם הממשלה תצטרך להידרש לנושא.

צבי האוזר: אחרי האישור של הממשלה זה יבוא אלינו.

צבי האוזר: לנו תהיה את אותה תקופת הזמן לדון.

צבי האוזר: אני מבטיחך שלא אקרא לך בתקופת החגים, אנחנו נשרוד גם את זה.

צבי האוזר: איני יכול להיות חותמת גומי, יש פה אירוע שעולה 150 מיליון שקלים בחודש, של פגיעה אמיתית בחירותם של האזרחים – ואנחנו ממשיכים בשלנו.

צבי האוזר: עכשיו, זה לא מייתר את מה שהעלה חבר הכנסת אייכלר, שאנחנו צריכים לבחון את כל המערכת בשבע עיניים, את מנגנון הערערים, את מנגנון האישורים וכולי.

צבי האוזר: אבל עדיין, יש פה משהו משמעותי ביד.

צבי האוזר: יש פה יכולת של ממשלת ישראל לקצר ביומיים.

צבי האוזר: אני לא קובע את זה נחרצות כי אני מבקש שהגורמים המקצועיים ייתנו את דעתם על מה שעלה כאן.

צבי האוזר: לא עלה הדבר בפני הממשלה.

צבי האוזר: אני חושב שתוספת של 10,000 בדיקות ביום אנחנו יודעים לקצר את הבידוד ברבע מהימים.

צבי האוזר: אני לא יכול להגיד לך שזה כדאי, אני חושב שצריך לבדוק ולמדוד את זה.

צבי האוזר: יכול להיות שיעשו את זה דיפרנציאלי.

צבי האוזר: יכול להיות שיגידו לאנשים שהם חיוניים במשק.

צבי האוזר: אני לא יודע באיזו קטגוריה, אבל יבצעו את זה.

צבי האוזר: לכן, אני רוצה להעמיד את זה להצבעה, וברשות

צבי האוזר: כם אבקש לאשר הארכת השימוש באיכוני השב"כ עד ה-16 בספטמבר 2020, כ"ז באלול תשפ"א.

צבי האוזר: מי בעד?

צבי האוזר: מי נגד?

צבי האוזר: מי נמנע?

צבי האוזר: בעד – 5

צבי האוזר: נמנעים – אין אושר.

צבי האוזר: נתקבל, תודה רבה.

צבי האוזר: אני רוצה להמשיך בדיון.

צבי האוזר: נעבור לנציגת המשרד לענייני מודיעין, מיכל כצנלסון.

צבי האוזר: האם את יכולה לסבר את אוזננו מהי עמדת המשרד לענייני מודיעין בסוגיה, ובפרט אם נתתם דעתכם לשאלת קיצור הבידוד על ידיד ביצוע בדיקה.

מיכל כצנלסון: אז קודם כל, הנושא הוצג לוועדת השרים בראשות שר המודיעין בתאריך 30 באוגוסט 2020.

מיכל כצנלסון: זה כלל את חוות הדעת של בעז לב ושל אודי קלינר, כלל הגורמים המקצועיים של משרד הבריאות דיברו והציעו את הנושא של בדיקה נוספת ביום התשיעי.

מיכל כצנלסון: השר ביקש עד ה-9 בחודש את חוות הדעת שלהם בהיבטי קיבולת, מאיזו כמות משרד הבריאות יוכל לספק בדיקות לכלל ציבור המבודדים החל מהיום התשיעי.

מיכל כצנלסון: אנחנו ממתינים להגעת העמדה ב-9 בספטמבר.

צבי האוזר: מדוע שהיא לא תגיע עד ה-9 בספטמבר.

מיכל כצנלסון: המשרד שלנו אחראי על האמצעים המשלימים ואנחנו העלנו RFI לחברות.

מיכל כצנלסון: ה-9 בספט

מיכל כצנלסון: מבר הוא עוגן שקבענו ובו נבדוק לאיזה כיוון אנחנו הולכים גם מבחינת ההצעות שהציגו החברות שיגישו ל-RFI את אותן הצעות.

צבי האוזר: את מוכנה להסביר לנו מה זה RFI.

מיכל כצנלסון: אנחנו נבקש גם את חוות הדעת של משרד הבריאות בהקשרים - - - RFI אלו אמצעים משלימים למגן לאוכלוסיות שאין ברשותן טלפון חכם ולא יכולות להוריד את אפליקציית המגן.

מיכל כצנלסון: זו אפשרות לסייע לאותן אוכלוסיות לקטוע את שרשראות ההדבקה.

אבי דיכטר: ניתחתם למה למעלה מ-50% ממורידי האפליקציה מגן 2 אינם משתמשים בה?

אבי דיכטר: הרי זו הבעת אי-אמון.

צבי האוזר: לא הבנתי מה הקשר של מגן 2 להיקף הבדיקות ביום התשיעי או העשירי ולקיומם של מטושים.

צבי האוזר: שימי בצד את המגן 2.

צבי האוזר: אני רוצה להבין כזה דבר, אנחנו נמצאים היום בחובת בידוד של 14 ימים, שמענו עמדה שאומרת שאפשר לקצר את הבידוד ל-12 ימים באמצעות קיומה של בדיקה למי שנמצא בבידוד.

צבי האוזר: האם משרד הבריאות ומדינת ישראל יכול להעמיד לשירות האזרחים בדיקה ביום התשיעי לבידוד.

מיכל כצנלסון: השר שאל את אותה השאלה את משרד הבריאות וקיבל תשובה חלקית.

מיכל כצנלסון: הוא קיבל את התשובה שיש אפשרות בעיקרון ביום התשיעי או השמיני לעשות בדיקה נוספת.

מיכל כצנלסון: הוא החזיר את הכדור למשרד הבריאות וביקש עמדה כתובה.

מיכל כצנלסון: סגן השר קיש גם אמר לו שזה בהחלט משהו שניתן לעשותו בהתייעצות עם השר ולתת עמדה מנומקת מה יוכל משרד הבריאות לעשות בנדון בהיבטי הקיבולת שלו.

צבי האוזר: את יכולה לסבר את אוזננו מה היא הקיבולת המדוברת?

מיכל כצנלסון: מדובר על מספר הבדיקות שיוכל לאפשר לעשות גם את בדיקות השיגרה של הקורונה וגם בדיקות למבודדים.

מיכל כצנלסון: אם היום אנחנו עומדים על 30,000 יכול להיות שאם יהיו לנו 45,000 ניתן יהיה לספק לכל מבודד בדיקה כבר ביום השמיני או התשיעי על מנת להקדים ולהוציאו מהבידוד.

צבי האוזר: אבל למה זקוקים לתשעה ימים על מנת לדון בשאלה הזו.

מיכל כצנלסון: זה היה הסיכום בין משרד הבריאות לבין משרדנו.

צבי האוזר: אני רוצה להבין, הציבור צופה בנו מעת לעת.

צבי האוזר: אתם יכולים לקצר את הבידוד ב-25%, אתם מעלים פתרון, אתם מבקשים תשובה ממשרד הבריאות ומחכים לה תשעה ימים.

צבי האוזר: מדובר בסדר גודל של 30,000 אנשים שנכנסים לבידוד בזמן זה.

צבי האוזר: מדוע הקצב הוא כזה, מדוע שאלה לגבי קיבולת אינה מקבלת תשובה תוך תשע שעות אלא תוך תשעה ימים?

מיכל כצנלסון: אין לי תשובה לשאלה שלך.

מיכל כצנלסון: זו ההגדרה של השר, כדי לאפשר למשרד הבריאות לשבת על המדוכה ולתת תשובה רצינית.

צבי האוזר: תראי, כיצד המדוכה הזו נוצרת במשך תשעה ימים?

צבי האוזר: אני לא מבין, עושים היום כ-35,000 בדיקות, אמר כאן מנכ"ל משרד הבריאות שצריך 60,000 בדיקות לחורף, אני יכול לתת לך את החישוב תוך תשע שניות.

צבי האוזר: יש לנו כ-80,000 מבודדים בחודש, בשביל לשחרר אותם צריך 80,000 חלקי שבעה ימים, זה עולה לכדי 12,000 בדיקות נוספות.

צבי האוזר: השאלה אם יש או אין היא שאלה עובדתית שצריך לתת לה תשובה עכשיו.

צבי האוזר: האם נוכל להיכנס לזה בעוד חמישה ימים או לא.

צבי האוזר: עכשיו, אם אין אז מדובר בסיפור גדול.

צבי האוזר: מדינת ישראל יכולה לשחרר מבודדים ואין לה מספיק מטושים בשביל לשחרר.

צבי האוזר: זה גם דבר שאנחנו צריכים לדעת.

צבי האוזר: או שיש לה והיא גוררת רגליים כאשר אנשים נמצאים בבידוד ויכולים להשתחרר.

צבי האוזר: אנחנו רוצים להבין איפה אנחנו עומדים, אנחנו לא חותמת גומי, אנחנו לא נבוא ונגיד "בידוד של 14 ימים" כשמתגלה לאחר חפירות שאפשר לקצר את זה ב-25%.

צבי האוזר: איך נסתכל על הבוחרים ואיך נבצע את תפקידינו?

עוזי דיין: היא ראש ענף במשרד, למה שהיא תדע את התשובות?

מיכל כצנלסון: אני ראש אגף.

צבי האוזר: היא ראש אגף במשרד לענייני מודיעין.

צבי האוזר: למיטב הבנתי המשרד הזה מונה לתכלל את כל השאלה שבה אנחנו עוסקים.

צבי האוזר: עכשיו, אם משרד לענייני מודיעין שמאשר את האיכונים מבין שאפשר לקצר את הבידוד ביומיים, הוא מבקש ממשרד הבריאות בטווח של 24 שעות את התשובה.

צבי האוזר: יכול להיות שאפשר לעשות היום בדיקות ולשחרר רק 50% מהמבודדים, אז לעשות סולם של פריוריטי, גם כשיגיע החיסון הרי לא כולם יקבלו את זה ביום אחד.

צבי האוזר: אני אתן סתם דוגמה: חיילים שנמצאים בבידוד, לא כדאי לשחרר אותם לפני?

צבי האוזר: סתם הוא יישאר יומיים נוספים בבידוד?

צבי האוזר: אז תנו רק לחיילים.

אבי דיכטר: אני בעד.

צבי האוזר: תנו רק לרופאים ולאחיות, תנו לכוחות ביטחון.

צבי האוזר: אבל סתם יושבים על המדוכה ואנשים נמצאים בבידוד לשווא, 830,000 בני אדם בחודשיים.

צבי האוזר: התשובה הזו הייתה צריכה להינתן לפני חודשיים.

צבי האוזר: גל אסף מאגף התקציבים, האם אתה מודע לסוגיה?

גל אסף: אנחנו מודעים לסוגיה.

גל אסף: התחשיב שאתה ציינת מתייחס לכמות המבודדים באוגוסט.

גל אסף: כמות המבודדים בספטמבר והמגמה שאנחנו רואים היא שהעלות תהיה גבוהה יותר, ואנחנו חושבים שיש לדון בקיצור ימי בידוד וגם על דרכים לייעל את התהליך של איכוני השב"כ.

גל אסף: בסוף, רק 6% מהמבודדים הם חולים ואנחנו חושבים שיש דרכים לייסד שולחן עגול שבו נשב משרדי הבריאות, האוצר, שב"כ ונייעל את המערכת.

גל אסף: כך נגיע לפתרונות טובים יותר שלא יגרמו לעלייה משמעותית בתחלואה ובעצם ייעלו את כל המערכת.

צבי האוזר: האם שולחן עגול שכזה קיים היום?

גל אסף: לא.

צבי האוזר: אתה אומר שכל ההליך הזה שאנחנו מפקחים עליו מרחוק, של המלצות לוועדת שרים, שממליצה לממשלה, והממשלה מאשרת – אין במקביל להליך הזה שולחן עגול שמשקלל את השיקולים הכלכליים, חברתיים, בריאותיים.

צבי האוזר: הכול בעצם הוא תולדה של אותו תחשיב ואותו מודל הפעלה שדיברנו עליו.

גל אסף: יש התייעלות ויש כל מיני צעדים שמתבצעים גם בשיתוף עם משרד האוצר.

גל אסף: אין ספק שלא מספיק צעדים בוצעו ואנחנו מאמינים שאפשר לייעל את התהליך וגם לבחון את עניין של קיצור ימי בידוד.

גל אסף: כמו שאמרנו , החיסכון למשק הוא מאוד משמעותי וזה עוד החיסכון למשק ביולי ואוגוסט, אנחנו מאמינים שבספטמבר זה יהיה אפילו יותר משמעותי.

צבי האוזר: האם אתם מודעים לכך שבאוסטריה ושוויץ דורשים רק עשרה ימי בידוד?

גל אסף: כן.

צבי האוזר: האם אתם שוקלים לפנות אל המדינות הללו?

צבי האוזר: אני רואה שמשרד הבריאות פנה וטרם קיבל תשובה.

צבי האוזר: לא קיבלנו את מועד הפנייה אבל נדמה לי ששלחו יונת דואר והיא לא שבה.

צבי האוזר: האם משרד האוצר יכול לעשות משהו בנושא?

גל אסף: אנחנו נבדוק את זה.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: אני רוצה לעבור לדוקטור שלומית וגמן מהרשות הלאומית להגנת הפרטיות.

צבי האוזר: היא לא איתנו, אז נדבר עם עורכת הדין טליה אגמון ממשרד הבריאות.

צבי האוזר: טליה שלום, אנחנו רגילים שאת איתנו, עכשיו זה מרחוק.

טליה אגמון: שלום לכולם, נאמרו קודם כמה אמירות לא מדויקות שאני רוצה לתקן.

טליה אגמון: דוקטור לב הבהיר שהבדיקות שאותן הזכירה חברת הכנסת שקד הן בדיקות שחשוב מאוד לעשות סמוך לכניסה לבידוד.

טליה אגמון: אם אנחנו נדבר על בדיקות ביום השמיני או התשיעי הן בדיקות נוספות מעבר לאלה וכרגע זה לא בקיבולת הנוכחית.

צבי האוזר: לא הבנתי, אם מתקיימת בדיקה ביום ה-12 והיא שלילית אז אפשר להוציא מבידוד, כך הבנו מדבריו של דוקטור לב.

טליה אגמון: דוקטור לב הסביר זאת היטב.

טליה אגמון: אני רק רציתי לחדד בעקבות הדברים שחברת הכנסת שקד ציטטה מוועדה אחרת.

טליה אגמון: הבדיקות שדובר עליהן הן בדיקות מיד אחרי כניסה לבידוד על מנת לאתר את החולים.

טליה אגמון: אלה בדיקות חשובות מאוד כדי לקטוע את שרשרת ההדבקה.

טליה אגמון: אם אנחנו רוצים להכניס בדיקות נוספות, כרגע הקיבולת לא מאפשרת עוד 20,000 בדיקות נוספות ביום כפי שדוקטור קלינר הסביר.

טליה אגמון: אנחנו בהחלט רוצים ללכת בכיוון הזה, אבל תוספת של עוד 20,000 בדיקות ביום היא אירוע משמעותי - - -

צבי האוזר: אבל זה לא 20,000 בדיקות ביום.

טליה אגמון: זה המספר שידוע לנו וש נבדק בידי הצוות שלנו.

צבי האוזר: אני כל הזמן מרכין ראש בפני הגורמים המקצועיים עד שהמספרים קופצים לעין.

טליה אגמון: חבר הכנסת האוזר, אני אסביר: מאחר שאתה סופר את מבודדי השב"כ - - -

צבי האוזר: לא, אני סופר את כלל המבודדים.

צבי האוזר: כמה יש לנו מבודדים בחודש.

טליה אגמון: אנחנו מדברים על כל המבודדים, כולל כאלו שהכניסו את עצמם לבידוד.

צבי האוזר: סליחה, כמה מבודדים יש בשבוע לפי הדוח שלכם.

טליה אגמון: בזמן האחרון יש כ-10,000 מבודדים חדשים ביום רק מאיכוני השב"כ.

טליה אגמון: אני לא רוצה להיכנס למספרים.

צבי האוזר: למה לא רוצה?

צבי האוזר: את חתומה על הדוח.

צבי האוזר: אנחנו מדברים על שבוע שעבר - - -

טליה אגמון: חבר הכנסת האוזר, אני רוצה לוודא, האם הגיע אליך מסמך שמפרט את העבודה שנעשתה ביחס לאפשרות של ימי בידוד?

טליה אגמון: אני יודעת שאתה מכותב אבל אני רוצה לוודא.

צבי האוזר: לא הגיע.

טליה אגמון: אז כבר נדאג לשלוח.

טליה אגמון: במסמך הנ"ל מפורטים כל המספרים שמסבירים מדוע הקיבולת הנדרשת לבדיקות נוספות גבוהה יותר ממה שנאמר בוועדה.

צבי האוזר: כשאת לוקחת את מספר המבודדים על ידי שב"כ, את מורידה את אותם אנשים ששוחררו אחרי ערערים, ומוסיפה את אותם אנשים שנחקרו בחקירה אנושית להוציא הכפולים, וכן את אלה שנכנסו לבידוד באופן עצמאי – עדיין אינך מגיע ל-20,000 מבודדים ביום.

צבי האוזר: זה על פי הניתוח בשבוע שעבר.

צבי האוזר: ואני חוזר על מה שנאמר כאן מפיו של מנכ"ל משרדך – אתם מכוונים להגיע ל-60,000 בדיקות ביום.

צבי האוזר: זו הקיבולת שיכולה להיות.

טליה אגמון: זו בוודאי השאיפה שלנו.

צבי האוזר: מה זה אומר "שאיפה"?

צבי האוזר: דיברנו לפני כחודש וחצי בערך.

טליה אגמון: יש עבודה שצריכה להיעשות.

טליה אגמון: הרי זה לא רק לקנות מטושים.

טליה אגמון: מדובר במעבדות, עובדי מעבדות, הגעה לאנשים שלא יכולים להגיע לדרייב-אין.

טליה אגמון: כל הדברים הללו דורשים היערכות.

טליה אגמון: העלינו בצורה יפה את מספר הבדיקות בזמן האחרון, ואנחנו ממשכים להגדיל, אבל זה לא קורה ביום אחד.

צבי האוזר: אני לא חושב שזה קורה ביום.

צבי האוזר: אנחנו כבר אחרי שישה חודשי מגיפה, הדיונים האלה נמשכים כבר חודשיים.

צבי האוזר: זה אומנם לא קורה ביום אבל אני שמעתי עכשיו למה, לקבל עמדה של משרד הבריאות לוקח תשעה ימים על תשובה שאפשר לתת תוך 90 דקות.

טליה אגמון: אנחנו הסברנו את מגבלות הקיבולת גם בקרב השרים.

צבי האוזר: אפשר להסביר את מגבלות הקיבולת תוך 90 דקות.

טליה אגמון: חבר הכנסת האוזר, כולנו רוצים להגדיל את כמות הבדיקות.

טליה אגמון: כרגע ישראל היא המובילה בעולם במספר בדיקות לנפש.

טליה אגמון: אנחנו לא יכולים להתעלם מהנתון הזה.

טליה אגמון: אין קיבולת בלתי-מוגבלת.

טליה אגמון: צריך להגדיל אותה בהדרגה וכך אנחנו עושים - - -

צבי האוזר: אבל אתם לא שוקלים את קיצור הבידוד על ידי בדיקות.

טליה אגמון: זה לא נכון, אדוני.

טליה אגמון: - - - לפני צוות השרים - - - זה עלה בפני צוות השרים, זה מופיע בהמלצות צוות השרים לממשלה.

טליה אגמון: אנחנו בוחנים את הנושא.

טליה אגמון: אתה אומר שאנחנו לא ובכל זאת אנחנו כן.

צבי האוזר: האם את מוכנה לתת לנו תשובה מוסמכת מתי תקבלו את התשובה מדוע שוויץ ואוסטריה קיצרו את הבידוד לעשרה ימים?

טליה אגמון: אני לא יכולה לדעת מתי הם יענו לנו.

צבי האוזר: את יודעת איך נשאלה השאלה, איזה דרג שאל, האם השר התקשר למקבילים בשוויץ ובאוסטריה?

טליה אגמון: לכל מדינה שחברה באיגוד הבריאות העולמי יש אדם שהוא איש הקשר לשאלות מן הסוג הזה.

טליה אגמון: איש הקשר שלנו עומד בקשר עם עמיתיו מהמדינות האחרות ואני מבינה שזו דרך התקשורת הרצויה גם בנושא הזה.

טליה אגמון: יכול להיות, אפשר להעלות כל מיני השערות למה הם בחרו לקצר את משך הבידוד, אבל צריך לזכור שבתוך כלל מדינות העולם הן שתי המדינות היחידות שעשו זאת וזה לא תמיד סימן טוב ללכת בעקבותיו כשאתה הולך אחרי שני החריגים.

טליה אגמון: אולי יש להם מאפיינים אחרים שאין אצלנו.

צבי האוזר: אבל אין אף מדינה בעולם שמפעילה כלי שב"כ כדי לאתר אנשים שבאו במגע עם חולי קורונה.

צבי האוזר: אין אף מדינה בעולם, למיטב ידיעתי, שבכחודשיים ימים סדר גודל של קרוב ל-10% מהאוכלוסייה נכנסו לבידוד.

צבי האוזר: לכן אנחנו צריכים לצאת מגדרנו ולהתבונן בשתי מדינות רציניות בעלות מערכת בריאות מאוד רצינית.

צבי האוזר: אומנם הן חריגות אבל ייתכן שיש להן פתרון שבהינתן ההיקפים של המבודדים שלנו אולי אנחנו נוכל ללמוד משהו ונהיה המדינה השלישית שמקצרת בגלל ההיקפים.

צבי האוזר: אני חוזר ואומר משהו שנראה במבט ראשון פרדוכסלי: אם היו לנו 5,000 מבודדים בחודש השאלה לא הייתה עולה כי הפגיעה הכלכלית ב-5,000 מבודדים בחודש היא לא משמעותית.

צבי האוזר: יתכבדו אותם 5,000 וישבו בבידוד 14 יום.

צבי האוזר: בהינתן שישנם 100,000 מבודדים בחודש במדינה של תשעה מיליון, השאלה אם 12 יום או 14 יום הופכת להיות קריטית לכלכלה, ולכן אין כאן רק שיקול אפידמיולוגי, ולכן אנחנו צריכים לאזן בין השיקולים האפידמיולוגים לשיקולים הכלכליים, מעבר לשאלת החירות הכללית.

צבי האוזר: על זה אמר לי מישהו שאותו Poc והכול בסדר וזה נשמע לנו מוזר כי למשרד הבריאות זה נשמע מוזר.

צבי האוזר: אני הייתי מצפה ששר הבריאות יתקשר לשר הבריאות השוויצרי או למחלקה לקשרי חוץ, ולשאול אותו מי הגורם שקיבל את ההחלטה על בידוד בן עשרה ימים, והאם אפשר ללמוד מהם ולהתייעץ איתם.

צבי האוזר: בטלפון אחד סוגרים את זה.

צבי האוזר: הייתי מזכיר ממשלה וראיתי איך ממשלה מתנהלת במקרים דחופים.

צבי האוזר: אתם אומרים שאתם לא יודעים וסופקים כפיים ואולי בסוף אתם תקצרו, ואולי כל אותם 800,000 שלא יצאו היה בגלל קצב העבודה ובגלל דפוס הפעולה וחוסר ההבנה שמדובר במצב חירום.

צבי האוזר: הדברים הללו יכולים לקצר את הדרך.

צבי האוזר: אני אתפלא אם ראש הממשלה מודע לזה.

צבי האוזר: יכול להיות שראש הממשלה עצמו היה מרים טלפון לעמיתו האוסטרי והיה מקבל את אותה תשובה במידי.

צבי האוזר: למה צריך לחכות כל כך הרבה זמן?

צבי האוזר: אולי התשובה תהיה לא מספקת אבל לפחות נדע שבדקנו והפכנו כל אבן ואבן.

צבי האוזר: אבל פה אתם לא מתקשרים ופה אתם זקוקים לתשעה ימים בזמן שבתשע דקות אתם יכולים לתת את התשובה.

צבי האוזר: וככה הדברים מתנהלים ועל זה אני מצר.

צבי האוזר: אני חושב שאתם עושים עבודה טובה, אבל אתם לא מבינים מה גודל האחריות של אותה החלטה.

צבי האוזר: גם את התחשיב הכלכלי קיבלנו רק לפני שבוע מהאוצר.

צבי האוזר: הסכומים לא היו לנגד עיניכם ולא לנגד עיני הממשלה בבואה לקבל את ההחלטה.

צבי האוזר: אני יודע לקרוא החלטות ממשלה ואני יודע מה המסמכים המונחים.

צבי האוזר: אני אומר לך בצורה זהירה ובכאב לב שזה לא רציני.

אבי דיכטר: שאלה לטליה: בהשגות על הכניסה לבידוד הבנו ש-60% מהמשיגים מקבלים בעצם אישור לצאת מהבידוד.

אבי דיכטר: השאלה שלי האם מבין אלה שהוכנסו לבידוד ושוחררו מבידוד בעקבות השגה, כמה מהם הסתברו מאוחר יותר כחולים מאומתים.

טליה אגמון: אנחנו ביקשנו את הפילוח הזה.

טליה אגמון: אולי כדאי שדוקטור קלינר יציג את זה.

טליה אגמון: השורה התחתונה היא שאנחנו מודעים לכך שעל ידי שחרור המשיגים אנחנו מחמיצים חלק מהחולים, אבל כנראה פחות ממה שחששנו.

צבי האוזר: אנחנו מדברים בתקופת הדיווח האחרונה על 64,000 אנשים שאותרו על ידי שב"כ.

צבי האוזר: מתוכם היו 29,000 השגות, מתוך המשיגים שוחררו 20,000.

צבי האוזר: זאת אומרת ששליש ממאוכני השב"כ שוחררו.

אבי דיכטר: אני ראיתי נתון לפיו 60% מהשגות מתקבלות.

צבי האוזר: אני אומר שמתוך 30,000 השגות 20,000 שוחררו.

צבי האוזר: דיכטר, אתה צודק במה שאתה אומר.

צבי האוזר: היו 65,000 אנשים שאותרו על ידי השב"כ בשבוע האחרון.

צבי האוזר: מתוכם 30,000 הסתייגו ו-20,000 נענו בחיוב להשגתם.

צבי האוזר: אודי קלינר בבקשה.

אודי קלינר: אין לי את הנתון המדויק, אבל מדובר בסדר גודל של אחוז אחד מהמשוחררים שהסתבר בדיעבד שהם היו חולים.

אודי קלינר: אנחנו מנסים להבין מה מאפיין אותם כדי לראות האם ניתן לשנות את אופן קבלת ההחלטות ונוכל לעדכן את הוועדה בתוצאות בדיקה זו.

צבי האוזר: אז אני רוצה להבין כך: מספר החולים מאלה שלא שוחררו עומד על סדר גודל של 5%–6%?

אודי קלינר: נכון.

צבי האוזר: ומספר החולים מבין עלו ששוחררו הוא 1%?

אודי קלינר: נכון.

צבי האוזר: אז זה נותן לנו אינדיקציה לכך שההשגות מוצדקות ושיקול הדעת לשחרר הוא מוצדק.

אודי קלינר: נכון.

אודי קלינר: אני חושב שזה מראה שהקריטריונים שהוחלטו כדי לשחרר ומי שפונה עושה זאת בצדק.

אודי קלינר: אני מסכים איתך.

אודי קלינר: עדיין, מדובר במספר שהוא לא קטן ואנחנו מנסים לראות איך אפשר לשפר את זה בלי למנוע שחרור של אנשים שצריך לשחררם.

צבי האוזר: נחזור לבידוד: אנחנו מאתרים כ-6% ומשחררים 1% על ידי מנגנון הערערים.

צבי האוזר: זה אומר שאנחנו משחררים סדר גודל של 15%.

אודי קלינר: לא הבנתי את החישוב.

צבי האוזר: אם אתה אומר לי 6% מהמבודדים שנשארים בבידוד נמצאים חולים.

אודי קלינר: בלעדית, שים לב, מדובר על החולים שאותרו בלעדית על ידי השב"כ מתוך הבידודים הבלעדיים של השב"כ.

אודי קלינר: בסוף יש להם יותר חולים שבודדו אבל חלקם הם דואליים יחד עם החקירות אז אני לא סופר אותם.

צבי האוזר: מנגנון ההשגות משחרר אנשים שהם בעצם חולים.

אודי קלינר: אבל זה 1%.

צבי האוזר: מלמעלה או מלמטה?

אודי קלינר: זה לא אותו מכנה, זה 1% ממי ששוחרר.

צבי האוזר: זאת אומרת שאי-אפשר להגיד שזה שישית או שביעית ממספר החולים.

אודי קלינר: לא.

אודי קלינר: מדובר בכמה מאות אנשים.

צבי האוזר: אז זה לא דרמטי.

צבי האוזר: זה דרמטי אבל - - -

אודי קלינר: זה משמעותי אבל זה לא סוף העולם.

צבי האוזר: ואם אתה מקצר ביומיים?

אודי קלינר: זה תלוי, אם זה כולל בדיקה.

צבי האוזר: בלי בדיקה.

אודי קלינר: אתן את זה באחוזים: 5%–10%, דוקטור בעז לב יכול לתקן אותי.

אודי קלינר: זה סדר הגודל של הפספוס אם אני אשחרר אותם ביום ה-12 בלי בדיקה.

צבי האוזר: אז אנחנו מדברים על 750 –1,300 לפי 13,000 חולים השבוע.

צבי האוזר: כשאתה מדבר איתי על אנשים ששוחררו השבוע בהשגות, 20,000 איש, אז כמה אמרת מתוכם?

אודי קלינר: אחוז אחד.

צבי האוזר: אחוז אחד.

צבי האוזר: זה אומר שאתה פיספסת 200 חולים ככה.

אודי קלינר: פחות או יותר.

צבי האוזר: אני רוצה לפנות לעורך הדין קלדרון מהרשות להגנת הפרטיות במשרד המשפטים.

עלי קלדרון: תודה רבה.

עלי קלדרון: הרשות להגנת הפרטיות הגישה את דעתה לוועדת השרים.

עלי קלדרון: כמו בכל הפעמים הקודמות, גם הפעם דיברנו על המשמעויות של מנגנון השב"כ, על העובדה הדמוקרטית היחידה שמשתמשת בכלי בטחוני לצורך שכזה.

עלי קלדרון: שמענו את הדברים שנאמרו לגבי החיוניות של הכלי והעובדה שאין כרגע אמצעים אחרים.

עלי קלדרון: אני מזכיר שזה בעצם המנדט שניתן לכולנו לבחון את האמצעים החילופיים.

עלי קלדרון: יש אמצעי חילופי אחד שאנחנו לאורך כל הדרך חושבים שהוא המשמעותי ביותר.

עלי קלדרון: כוונתי לאפליקציית מגן 2.

עלי קלדרון: נאמר פה כמה וכמה פעמים שהוא לא הצליח לתת את המצופה ממנו.

עלי קלדרון: לדעתנו הוא לא הצליח כי לא נעשה די להטמיעו בקרב הציבור.

עלי קלדרון: החלופה המדוברת רחוקה ממיצוי והקמפיין היה מוגבל, חלקי, לא כלל התייחסות של מובילי דעת קהל.

עלי קלדרון: הבעיתיות שיש בכלי זה, שהוא כלי מנטר, היא החשש וחוסר אמון הציבור במנגנונים שאנחנו מספקים לו.

עלי קלדרון: אנחנו חושבים שיש לערוך קמפיין שיווק מסיבי ולא להרים ידיים כל כך מהר.

עלי קלדרון: אנחנו מזכירים שזה כלי וולונטרי שעוצב בצורה מאוד נכונה.

עלי קלדרון: אם אלה יהיה המסרים שיועברו לאזרחים, ברור שיש עוד שיקולים כמו הבטרייה, אבל אם האזרח יבין שהאופציות שעומדות למולו זה איכון שב"כ – חלופה בעייתית, לדידנו – לעומת פתרון וולונטרי, אנחנו חושבים שבסופו של דבר האזרחים יורידו וישתמשו.

עלי קלדרון: זה האמצעי היחיד שיכול לעזור בקטיעת השרשראות.

עלי קלדרון: הדבר השני הוא פעולות שנעשות להרחבת מערך החקירות האפידמיולוגיות.

עלי קלדרון: לדידנו זה כלי הרבה יותר נכון מבחינת הגנה על פרטיות.

עלי קלדרון: גם הוא הרבה יותר טוב ביחס לאיכוני השב"כ, צריך להשקיע משאבים בפיתוחו ובהרחבתו.

עלי קלדרון: אני מזכיר גם שאם המגן היה נתפס בצורה מספקת על ידי האוכלוסייה, זה היה מטייב את מסלולי התנועה של חולים מאומתים והיה הופך את החקירות ליותר יעילות.

עלי קלדרון: אנחנו הפננו את תשומת לב השרים לנושא של עיבוי מערך החקירות על ידי שיתוף הרשויות המקומיות במאמץ הזה.

עלי קלדרון: כל מתחקר שיודע לעשות את העבודה זה כמובן דבר טוב, אבל רצינו שיתנו משקל משמעות להיבטים של הגנת הפרטיות גם במישור הזה שכן, ברשויות מקומיות יכול להיות מצב שבו יש היכרות מוקדמת בין החוקר לנחקר וזה לא כמו עובד משרד הבריאות אל מול חולה רגיל.

עלי קלדרון: יש פה סיכון ממשי לפרטיות של אותו המתוחקר שכרגע נתקל למולו במישהו שיכול לדעת עליו דברים ויכול להכיר את סביבתו ומעשיו.

עלי קלדרון: גם בזה יש כדי להרתיע אזרחים מלגלות למתחקר את מלוא המידע.

עלי קלדרון: זה כמובן בעייתי ברמה הבריאותית.

עלי קלדרון: נקודה שלישית שמופיעה בחוות הדעת שהגשנו: משרד המודיעין דיווח כאן שהם הוציאו Rfi אנחנו הצגנו בפניהם את ההתייחסות שלנו לנושא לגבי סוגי האמצעים השונים שנתבקשו על ידי המשרד לענייני מודיעין.

עלי קלדרון: הנושא המשמעותי גם פה זה עקרונות של ביזור הסיכון לפרטיות על ידי ייצוג לפרטיות.

עלי קלדרון: אנחנו ביקשנו שבכל אמצעי שייבחן ייעשה תסקיר מעמיק שינתח את ההשפעה על הפרטיות.

עלי קלדרון: אנחנו נשמח להיות משולבים בתהליך האפיון ובתהליך הבחירה של האמצעי.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: אני הייתי רוצה התייחסות, עורכת דין אגמון, אני רואה בדוח שלכם משהו שבשבועות שלכם הוא בבחינת "העתק הדבק" במסמכים שלכם.

צבי האוזר: כוונתי להתייחסות למידע על תקציב שהוקצה והוצע עד כה לקידום השימוש בטכנולוגיה.

צבי האוזר: אני אקריא זאת מן הכתב: " בהמשך לדיווחים הקודמים על עצירת הקמפיין לשם ביצוע הערכת מצב ממשיכה לעשות עבודה מקצועית בנושא.

צבי האוזר: בתקופת הדיווח לא התקבל מידע על תקציב שהוקצה לטובת קידום השימוש בטכנולוגיה זו.

צבי האוזר: משרד הבריאות בוחן אפשרויות נוספות ביחס לשיפורים הדרושים ביישומון המגן טרם חידוש הקמפיין".

צבי האוזר: האם את יכולה לתת לנו הערכה עד מתי ההודעה הזאת תופיע בדוח?

טליה אגמון: נמצאת איתנו סמנכ"ל הסברה ויחב"ל, עינב שימרון, אני מאמינה שהיא תוכל לענות טוב יותר.

טליה אגמון: אנחנו רצינו לשפר את אותם הדברים שיש לשפר במגן.

טליה אגמון: רצינו לשפר את מה שראינו בפידבקים שהם אלו שגרמו לאנשים לא להוריד את האפליקציה ואפילו להסיר את המגן 1.

טליה אגמון: עשינו תהליכים לשיפור.

טליה אגמון: ברגע שיהיה שיפור אנחנו יכולים לחזור ולהשיק.

טליה אגמון: לא ויתרנו על האפליקציה ולא על דברים אחרים שהזכיר עורך הדין קלדרון – עיבוי מערך הבודקים וסיוע מהרשויות המקומיות.

צבי האוזר: אז נפנה לרונה קייזר שמטפלת בזה.

אוריאל בוסו: אדוני היושב-ראש, בתוך עמנו אנחנו חיים.

צבי האוזר: חבר הכנסת בוסו, נדמה לי שהייתה השקה של המגן, קיבלנו דיווח באשר לתיקונים שאמורים לעשות ומאז נדם קולו של המגן.

צבי האוזר: עבר כבר חודש מאז.

אוריאל בוסו: זה קצת מזכיר לי שפרופסור גמזו אמר שברגע שנסיים להקים את מערך החקירות אז לדעתו המדינה תצטרך ללכת לסגר כשיעשו בדיקה אמיתית , וזה ייקח עוד שבועיים.

אוריאל בוסו: אתה מציג פה נתונים ותיקונים שנעשו, כשדיברנו בתחילה על המגן 2 עמדנו על 1,000 חולים והיום על 3,000 חולים.

אוריאל בוסו: אז אם מראים נתונים של פעולות והשקעות זה בסדר, אבל לנגיף אין זמן והוא לא מחכה לנו.

צבי האוזר: אז אולי רונה קייזר תסבר את אוזננו?

רונה קיזר: שלום.

רונה קיזר: אנחנו השקנו גרסה חדשה בסוף השבוע שנותנת מענה לשני היבטים מרכזיים.

רונה קיזר: ההיבט הראשון היה היבט הרישום שקיצרנו אותו, הנושא השני היה העובדה שהמכשיר Xiaomi Note לא נכלל בגרסה הראשונה וגם אותו השקנו.

רונה קיזר: יחד עם זאת, הנושא של צריכת סוללה גבוהה נשאר בעינו.

רונה קיזר: אם אנחנו מדברים כרגע על נתוני הורדה, נגיד שבסך הכול, נכון להיום, יש 2.5 מיליון איש שהורידו את האפליקציה.

רונה קיזר: מתוכם הסירו את האפליקציה כ-1.5 מיליון.

רונה קיזר: לכן אנחנו נשארים עדיין עם מיליון משתמשים פעילים.

רונה קיזר: חשוב לי להגיד שאנחנו רוצים להפריד בין משתמשים ששדרגו, ואכן רוב המשתמשים שדרגו, בסך הכול גייסנו כ-200,000 משתמשים אבל מתוכם הסירו 180,000.

רונה קיזר: זאת אומרת שבנטו נשארנו עם 20,000 שמחזיקים באפליקציה.

רונה קיזר: אני לא יודעת להגיד לכם מה השדרוג יעשה, אבל אני כן יודעת שהנושא של צריכת הבטרייה הוא נושא כאוב מאוד וכרגע אני לא רואה לו מזור.

רונה קיזר: זה אומר שזה ימשיך וילווה אותנו.

רונה קיזר: גם בעולם הנושא הזה הוא נושא כואב.

רונה קיזר: גם אפל וגוגל מנסות לתת לזה מענה והן השיקו אך לאחרונה תיקון ל-API האחרון שלהן.

רונה קיזר: עדיין אין שום אפליקציה משמעותית בעולם שמשיגה תוצאות.

רונה קיזר: אנחנו עדיין נמצאים על אחוז אימות של 25% במקרה הכי גבוה במדינות העולם.

צבי האוזר: מה זה "אחוז אימות"?

רונה קיזר: אלו האחוזים שהצגנו אז.

רונה קיזר: אין לנו נתונים מעודכנים יותר כרגע.

צבי האוזר: 25% אנשים שהורידו?

רונה קיזר: 26% אימוץ מכלל האוכלוסייה בכל העולם.

צבי האוזר: יש אימוץ ויש הורדות, וזה לא אותו דבר.

צבי האוזר: היה לנו אימוץ של קרוב ל-50%.

צבי האוזר: נכון להיום יש מיליון.

צבי האוזר: כשאני מסתכל ביעף על הנתונים עדיין יש לכאורה מיליון אנשים שהתקינו.

צבי האוזר: כשאני רואה את מספר האנשים שדיווחו על בידוד, אנחנו מדברים על 4,000 אנשים שדיווחו על בידוד בגין היישומון על דורותיו.

צבי האוזר: רק בשביל לסבר את האוזן, אנחנו מדברים על קרוב ל-530,000 אנשים שנכנסו לבידוד בגין איכוני שב"כ, 160,000 על חקירה אנושית ו-180,000 על מקור אחר.

צבי האוזר: אני לא יודע אם מקור אחר כולל יישומון או לא כולל יישומון.

צבי האוזר: גם אם זה כולל יישומון זה 4,000 מתוך 180,000 זה מספר זניח והוא איננו משקף את העובדה שיש מיליון אנשים.

רונה קיזר: אכן.

צבי האוזר: גם במיליון אנשים, אנחנו אולי מתבשמים מהמספר אבל זה בכאילו.

צבי האוזר: יש לכם נתון אצל כמה אנשים זה בשימוש אמיתי?

רונה קיזר: אין לנו מידע מעבר לכמות המשתמשים הפעילים, זאת משום שלא רצינו לבחון נתוני גלישה של האזרחים מטעמי הגנת הפרטיות.

רונה קיזר: אני יכולה להגיד שאם דיברנו על 4,000 דיווחים על בידודים בגין המגן, אם נדבר על שיתופי מסלול, שזו הייתה אחת הבשורות של המגן, אנחנו מדברים על בערך 200 שיתופי מסלול.

רונה קיזר: זה אומר שבפועל, גם כשבר ניתנה האופציה, כשהתבצעה חקירה דרך הטלפון וביקשנו לשתף מסלולים, בפועל רק 200 איש שיתפו את המסלול שלהם.

צבי האוזר: מתוך כמה?

רונה קיזר: 196 איש החל מסוף מאי ועד היום.

צבי האוזר: מתוך כמה?

רונה קיזר: מתוך כלל החקירות האפידמיולוגיות ממאי, לדעתי כרגע שמתם מספר אבל אני לא זוכרת אותו.

רונה קיזר: בכל מקרה, 196 זה מספר זניח.

רונה קיזר: מתוך 100,000 מאומתים יש 196 שיתופי מסלול בלבד.

צבי האוזר: זה לא קיים.

אבי דיכטר: כמה השקעתם ביישומים השונים עד היום?

רונה קיזר: עד היום השקענו בפיתוח כארבעה מיליון שקלים.

רונה קיזר: באשר לקמפיין צריך לדבר עם סמנכ"ל ההסברה.

צבי האוזר: זאת אומרת שנכון לרגע זה השקתם את המגן 2 במשך שבוע או עשרה ימים, עשיתם את התיקונים שיכולתם לעשות, האירוע של הבטרייה הוא לא בר שיפור נכון לרגע זה, בעצם השקתם גרסה מעודכנת בסוף השבוע האחרון.

צבי האוזר: כל זה מנקודת המבט של הפיתוח.

צבי האוזר: אנחנו נפנה לשירה רוזנשטיין ממשרד ראש הממשלה, היא לא נמצאת.

צבי האוזר: הלכה למעשה האפליקציה הושקה במשך כשבוע, הייתה השקה חצי רכה, הקמפיין נעצר לאור הבעיות, ולפחות לפי הדוח נכון ליום חמישי האחרון הקמפיין עדיין בהקפאה.

צבי האוזר: האם נתת אור ירוק לחידוש הקמפיין בהינתן שהתקלות או התיקונים נעשו ככל האפשר?

צבי האוזר: האם מבחינת

צבי האוזר: כם אפשר להשיק קמפיין מחדש?

רונה קיזר: נכון לרגע זה בעיית הסוללה היא הבעיה המרכזית.

רונה קיזר: אנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות בנושא זה.

רונה קיזר: על כן הגרסה המשופרת אינה בהכרח הבשורה שלה מצפים אזרחי מדינת ישראל.

רונה קיזר: משיחה שהתקיימה ביחד עם עינב אנחנו נתנו אור ירוק להמשיך עם הקמפיין.

אבי דיכטר: בחדר הזה, מי מחזיק ומשתמש במגן 2?

צבי האוזר: אבל פה יש את רמת התודעה האופטימלית במדינת ישראל.

אבי דיכטר: פחות מ-50% מהנוכחים בחדר הזה משתמשים, ופה יש אנשים בעלי מודעות גבוהה.

אבי דיכטר: אני אפילו לא בטוח שהמשיקה עצמה מפעילה.

צבי האוזר: הבוקר זוגתי קיבלה חשש שהיה הייתה באחת החנויות שבהן היה חולה מאומת.

צבי האוזר: היא התייעצה איתי בנושא, עשיתי לה חקירה קצרה ושאלתי כמה זמן היא הייתה בחנות.

צבי האוזר: היא היית כשמונה דקות וחבשה מסכה, אז נתתי לה אישור לא להיכנס לבידוד.

צבי האוזר: אני מספר את זה פה ומקווה שאני לא פוגע בפרטיותה.

צבי האוזר: אני לא יודע, אנשים שמקבלים מקבלים הודעה די עמומה וצריכים להפעיל שיקול דעת לבד.

עוזי דיין: אני מניח שזה אחד המקרים הבודדים שאתה מתיר משהו לזוגתך ולא להיפך.

עוזי דיין: אני קיבלתי התרעה על ספק מגע רק לאחר 16 ימים.

צבי האוזר: האמת היה שממש הבוקר הרהרתי בנושא הזה.

צבי האוזר: חלק מהעניין הוולונטרי, אתה מקבל הודעה ואתה צריך להפעיל שיקול דעת.

צבי האוזר: אם היית במקום כזה וכזה בשעה מסוימת ויש חשש שהיית בקרבת חולה מאומת.

צבי האוזר: אתה צריך לשאול את עצמך מה אני עושה עם מידע כזה.

צבי האוזר: בוא לא נשכח שבחקירה, אם היית לוקח את המקרה הקונקרטי הזה, וחולה מאומת היה אומר ששהה שבע דקות בקרבת חמישה אנשים שחבשו מסיכה – כנראה שהיו משחררים אותם.

צבי האוזר: פה, יכול להיות שאתה מכניס את עצמך לבידוד וולונטרי כי אתה לא רוצה לקחת על עצמך את האחריות.

צבי האוזר: זו שאלה מורכבת.

אבי דיכטר: שמעת את הנתון, רק 196 איש הסכימו לשתף את תוכנת המגן כשהם כבר בתוך חקירה אפידמיולוגית.

צבי האוזר: עינב שומרון, הממונה על ההסברה במשרד הבריאות, בבקשה.

עינב שומרון: שלום לכולם.

עינב שומרון: הפסקנו את הקמפיין בפעם האחרונה לאחר שראינו שהורידו אותו 100,000 והסירו אותו 50,000.

עינב שומרון: פנינו לגוגל וגוגל נתנו לנו רשימה של סיבות שבגינן אנשים מסירים את האפליקציה.

עינב שומרון: אחת הסיבות המרכזיות היא שזה גורם לכך שהסוללה נגמרת מהר מאוד.

עינב שומרון: החלטנו להקפיא עד שיחולו שיפורים.

עינב שומרון: אני מבינה שהנושא של הסוללה לא ממש משתפר.

עינב שומרון: אנחנו יכולים לחזור לקמפיין בכל יום, שינינו את הקמפיין מאז הפעם הקודמת אבל אני עדיין חוששת שלא נעבור את החסימה הזו של הסרה על ידי המשתמשים.

צבי האוזר: מה המדיניות שלכם לגבי העתיד הקרוב?

עינב שומרון: אם לא יצליחו לשפר בעתיד הקרוב את האפליקציה אנחנו נצא לניסיון נוסף רק בדיגיטל.

עינב שומרון: אם נראה שזה לא עובד אז נעצור שוב.

צבי האוזר: אנחנו הבנו מרונה שהשיפורים מוצו, למעט נושא הסוללה.

עינב שומרון: נכון, וגם את זה עדייו מנסים לשפר.

עינב שומרון: אנחנו שוחחנו השבוע והחלטנו שניתן לזה עוד כמה ימים ואם לא נצליח אנחנו נפנה לדיגיטל ונבחן כמה חלופות של פרסום בצורה מצומצמת.

עינב שומרון: אחרי זה נעשה הערכת מצב.

צבי האוזר: מה ההיקף הכספי שאתם מייעדים לניסוי הזה.

עינב שומרון: נעשה ניסיון עם תקציב של חצי מיליון שקלים.

עינב שומרון: נראה איך אנשים מגיבים לפרסום ולפי זה נמשיך.

עינב שומרון: אם נראה שזה טוב אז כמובן שנתגבר בצורה משמעותית.

עינב שומרון: פעם שעברה השקענו כמעט שני מיליון שקלים וקיבלנו בסופו של יום 50,000 הורדות.

צבי האוזר: כמה זמן אתם מתכננים את אותו ניסוי?

עינב שומרון: ימים ספורים, ארבעה ימים.

צבי האוזר: עד מתי את מתכוונת להמתין לשיפורים?

עינב שומרון: עד סוף השבוע הזה.

צבי האוזר: אנחנו נמצאים ביום ראשון, ביום ראשון הבא את מתחילה קמפיין של ארבעה ימים.

צבי האוזר: יהיו לך ביום חמישי הבא נתונים באשר לקמפיין הזה.

צבי האוזר: אנחנו יכולים לרשום את זה לפנינו?

עינב שומרון: בוודאי.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אנחנו נשמע את תוצאות הניסוי והשיפורים בדיון שבתום עשרת הימים שהארכנו.

צבי האוזר: אני הייתי רוצה לשמוע את עורך הדין גיל גן מור מהאגודה לזכויות האזרח.

צבי האוזר: אשמח לשמוע התייחסות לנושא של קיצור זמן הבידוד.

גיל גן מור: שלום לכולם.

גיל גן מור: אני חושב שברור היום שהאשליה שהשב"כ לבדו ימנע סגר התפוגגה כליל.

גיל גן מור: אנחנו כבר מעל חודשיים מאז חידוש האיכונים ואנחנו רואים שהמצב רק מחמיר ולא משתפר.

גיל גן מור: דבר שני, החלופה שמדברים עליה פה היא החלופה של היישומון, אבל החלופה האמיתית היא קודם כל גם החקירות האנושיות, לצערי הוועדה לא משקיעה מספיק אנרגיה בבדיקה מדוע אנחנו עדיין ביעד של 700 חוקרים שהוא נמול משמעותית ממדינות אחרות.

גיל גן מור: מדוע לא משפרים את האפשרות לבצע חקירות אנושיות בצורה טובה, לא בטלפונים פרטיים, לא ברישום על נייר, באמצעות שאלונים אוטומטיים מוקדמים או דברים מהסוג הזה.

גיל גן מור: זו החלופה שנעשית היום ברוב המדינות ואף אחת לא משתמשת בשירות הביטחון שלה או באיכונים אלא בעיקר מתבססים על החקירות האנושיות.

גיל גן מור: לגבי היישומון, הזהרנו כבר לפני שלושה שבועות שכל עוד השב"כ פועל אין מקום לצפות מהציבור להוריד את היישומון.

גיל גן מור: זה הרי חסר חשיבות לחלוטין אם רוב האנשים מבינים שגם כך האח הגדול מהשב"כ יודיע להם ברגע שיהיה להם מגע מסוכן.

גיל גן מור: הם חוששים מהפגיעה בפרטיות ומתקשים להבחין בין יישומון שבאמת שומר על הפרטיות לבין איכון של השב"כ, מבחינת האזרח הרגיל שלא מתמצה זה הכול אותו דבר.

גיל גן מור: לכן, הרעיון שזה יפעל במקביל הוא רעיון שלא יעבוד.

גיל גן מור: לגבי הנושא של הסוללה, אני חושב שהרבה אנשים לא מבינים שאין שום חשיבות לפתוח את הבלוטות' כל הזמן.

גיל גן מור: אנשים רוב הזמן נמצאים במשרד ובבית, אין צורך לבזבז את הבטרייה על הבלוטות'.

גיל גן מור: צריך להסביר לציבור מתי נכון לפתוח את הבלוטות' וגם, כמו שאמרנו, אם זה יהיה תחליף לאיכון השב"כ ולא בנוסף לאיכון אז אפשר גם לשקול במקרה מסוים גם לחייב במקום צפוף לפתוח או להוריד את האפליקציה כמוצא אחרון וגם את זה לא ניסו.

גיל גן מור: לגבי איכון השב"כ: אנחנו רואים שהם מתגאים בהצלחתם לאתר 25%–30% מהחולים, אבל המחיר הוא לא נורמלי.

גיל גן מור: 10% מאזרחי המדינה כבר קיבלו צו בידוד, זה דבר שהורס את אמון הציבור ברשויות הבריאות וזה מאוד מדאיג.

גיל גן מור: אנשים מסתובבים בתחושה שזה רק עניין של זמן עד שהם יקבלו את ההוראה להיכנס לבידוד.

צבי האוזר: אני מבקש שתדייק.

צבי האוזר: צו הבידוד הוא לא רק לאנשים שבאו במגע ואוכנו על ידי השב"כ, צו הבידוד הוא גם למי שאותר על ידי חקירה אפידמיולוגית.

גיל גן מור: אבל היא מדויקת פי חמש מהחקירות של השב"כ.

גיל גן מור: אנשים יכולים לקבל את זה שיש שיקול דעת אנושי שמבוסס על היגיון רפואי.

גיל גן מור: כמו שהיה מקרה עם השר אוחנה, הוא הסביר שהוא היה בחדר עם אדם שהתגלה כנשא אבל שניהם היו במסכות והם שוחררו מהבידוד.

גיל גן מור: מי שמקבל את ההודעה השב"כ באותה הסיטואציה, לא ישוחרר מהבידוד, בגלל שזה שאתה אומר שהיית בריחוק מאותו אדם ובמסכה – לא פוטר אותך מבידוד בשבועיים.

גיל גן מור: זו בדיוק הבעיה בהסתמכות מוחלטת על אמצעים טכנולוגיים ולא על שיקול דעת אנושי.

גיל גן מור: אנחנו רואים - - -

אבי דיכטר: אומרים לך יושב-ראש-60% שוחררו מהבידוד על סמך השגות שלהם.

גיל גן מור: מאלה שכבר השיגו רבים מחכים, אנחנו מקבלים תלונות מאנשים שמחכים אפילו שישה ימים עד שבכלל עונים להם ואז משחררים אותם.

גיל גן מור: הדבר הזה פוגע בצורה חמורה באמון הציבור ברשויות הבריאות.

גיל גן מור: זה דבר גרוע שאולי גם מסביר את העובדה שאחרי חודשיים ושבוע לא רק שלא הורדנו את התחלואה אלא להיפך.

צבי האוזר: גם ביישומון אין מגע אדם, זו רק חוות דעת של מכונה.

צבי האוזר: באים ואומרים לך שהיית בקרבת חולה מאומת, זה לא שחוקר תחקר את החולה, שאל אותו כמה זמן היית, היית במסכה או לא.

גיל גן מור: כרגע סיפרת על אשתך שיכולה להפעיל שיקול דעת גם אם זה לא בא בצורת צו מהאח הגדול להיכנס לבידוד של 14 ימים.

גיל גן מור: לפחות יש לה יותר כלים לנהל את עצמה והיא יודעת - - -

צבי האוזר: אבל עמדתך היא לתת את שיקול הדעת הבלעדי לאדם שבא במגע.

גיל גן מור: שום פתרון אינו מושלם, אבל זה בטח עדיף מאשר שאנשים לא יודעים או שאנשים מקבלים צווי בידוד שאין להם שום בסיס אפידמיולוגי ושום בסיס רפואי אלא רק בגלל שהם היו באותו בניין בקומה אחרת עם חולה מאומת.

גיל גן מור: שיעור ההשגות הגדול שמתקבל רק מראה עד כמה הכלי לא מדויק לא מתאים לביצוע המשימה.

גיל גן מור: אני חושב שכשה

גיל גן מור: אזרחים ידעו שהאחריות עליהם ושהם צריכים להוריד את האפליקציה, והם ידעו שהאפליקציה היא רק בטלפון שלהם, הם יקבלו את המידע וידעו מה לעשות איתו, אני חושב שזה יעלה את שיעורי ההתקנה.

אבי דיכטר: זה לא מסביר את העובדה ש-2.5 מילון איש הורידו את האפליקציה ו-1.5 מיליון הסירו אותה מיד אחרי זה.

אבי דיכטר: זה לא קשור בשום דבר אחר, זה קשור רק בחוסר אמון באפליקציה עצמה שלא משרתת את מה שהציבור חושב שזה אמור ליצור.

אבי דיכטר: שמעת את הנתונים: אפילו האפליקציה, לא שב"כ ולא אח גדול, 196 אזרחים בלבד מוכנים לשתף את החוקרים.

עוזי דיין: יש עוד שתי סיבות:

עוזי דיין: האחת היא שאנשים רואים שפתאום הם צריכים לתת את הנתונים ולאן הם הולכים, הם נרתעים מזה.

עוזי דיין: ובנוסף הם נרתעים מניצול היתר של הסוללה.

אבי דיכטר: תראה, אני אומר לך שבסוף אי-אפשר להתעלם מהעובדה ש-4,000 איש הגיעו לבדיקה בזכות האיכון.

אבי דיכטר: שווה בנפשך מה היה קורה אם הם היו מדביקים אחרים.

צבי האוזר: לא, 4,000 נכנסו לבידוד עצמי בגלל שהם קיבלו את אותה האינדיקציה.

גיל גן מור: גם המספר הזה שנוי במחלוקת.

אבי דיכטר: אתה לוקח את הנתונים של השבוע.

צבי האוזר: לא, על האפליקציה.

אבי דיכטר: עזוב, האפליקציה היא כישלון מוחלט, חמישה מיליון שקלים שנזרקו על כלום.

אבי דיכטר: מהיום הראשון היה ברור שאין לזה שום סיכוי.

אבי דיכטר: לא מגן 1, לא מגן 2 וגם לא מגן 10, זו הערכתי.

אבי דיכטר: אבל ללא קשר לזה, צריך להיזהר, כשאין לך משהו אחר אז תאחז במה שיש לך.

צבי האוזר: כולל האפליקציה.

אבי דיכטר: התחלואה לא עולה בגלל האיכונים של שב"כ.

אבי דיכטר: אולי אפשר לומר שהיא לא עולה בערכים יותר גבוהים כי חס וחלילה היינו יכולים למצוא את עצמנו במספרים גבוהים בהרבה.

אבי דיכטר: גם כך מצבנו לא מזהיר.

צבי האוזר: גיל, משפט לסיכום.

גיל גן מור: כל המדינות האחרות מתמודדות עם המגיפה ללא אמצעי השב"כ, זו המצאה ישראלית, זה לא שאין משהו אחר לעשות.

גיל גן מור: אנשים לא יורידו את היישומון כל עוד יש את מעקבי השב"כ והפתרון הוא לא רק היישומון אלא גם החקירות האנושיות שצריך לשפר אותן.

גיל גן מור: אי-אפשר גם לשחק על שני קצוות החבל, מצד אחד להגיד שמוכנים לוותר על פרטיות כדי שיתריעו בפניהם אבל שאנשים לא מורידים את היישומון אז אומרים שאי-אפשר לסמוך עליהם ואנחנו חייבים לעקוב אחריהם בניגוד לרצונם.

גיל גן מור: אולי יש פה אמירה שהציבור לא מעוניין הפלישה שכזו לפרטיות שלו וכן מעוניין שהממשלה תפעל בכלים אחרים כדי להתמודד עם המגיפה כמו שעושות כל המדינות הדמוקרטיות האחרות.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אני רק רוצה בהמשך לדברים שלך להפנות את הדברים לנציגי משרד הבריאות כהערה לקראת הדיון הבא.

צבי האוזר: אני חושב שכל נושא החקירות, אנחנו רואים שהיקף החולים שמאותרים על ידי חקירות גדל למיטב שיפוטי.

צבי האוזר: הייתי רוצה לייחד חלק מהדיון הבא להבנה מעמיקה יותר באשר למערך החקירות.

צבי האוזר: המערך הזה עבר לצבא ואני רוצה להבין כמה אנשים עוסקים בזה, מה מתכונת הפעולה של החקירה.

צבי האוזר: אני חושב שההערות שנשמעו כאן הן חשובות ואני מבקש מהנהלת הוועדה להכניס את זה כחלק מאותם פרטים שאנחנו נבקש לברר.

צבי האוזר: הדובר האחרון להיום יהיה פרופסור חגי לוין, יושב-ראש ארגון רופאי בריאות ישראל.

צבי האוזר: עמדתכם לגבי אורך הבידוד, בבקשה.

חגי לוין: תודה רבה , אדוני.

חגי לוין: ראיתי היום כיצד אתה מנסה לקבל תשובות לשאלות הגיוניות.

חגי לוין: אני רוצה להזכיר לכולנו שיש מגן ולא ייראה ויש מגן וכן ייראה וזו בריאות הציבור.

חגי לוין: עד עכשיו, ושמענו את בעז לב, שהוא איש יקר שעשה רבות למען בריאות הציבור בישראל, הוא עומד בראש הצוות לטיפול במגפות.

חגי לוין: אני יכול להגיד לך שבדיוני הצוות יש רבים שמתנגדים לאיכוני השב"כ ועד היום קולם בכלל לא נשמע.

חגי לוין: סיכומי הדיונים של הצוות לא הגיעו אל וועדת חוץ וביטחון ולא פורסמו לציבור.

חגי לוין: למה, למה שמקבלי ההחלטות לא ישמעו את חוות הדעת המקצועית?

חגי לוין: למה אם יש דיון מקצועי ומורכב לגבי משך הבידוד, למה שלא נראה את הדיון בשקיפות מליאה ותתקבל החלטה כזו או אחרת.

חגי לוין: יש פה שיקול מול שיקול וזה לא פשוט, אבל ברור שכדי לשמור על אמון הציבור, ואנחנו רואים היום כמה חשוב אמון הציבור, אנחנו רואים מה שקורה עם הניסיון להטיל סגר, זה המפתח המרכזי למגפה.

חגי לוין: לצערי, אנחנו רואים כיצד הנושא של איכון השב"כ, ואתה אדוני היושב-ראש עשית כמיטב יכולתך לעשות אותו בצורה הכי הומנית שהיא יכולה להיות.

חגי לוין: אנחנו רואים שהאיכון גורם נזק.

חגי לוין: אם מי שמקבל הודעה היה יודע מה המקום שבו זה קרה זה כבר היה מגביר את האמון.

חגי לוין: במקום זה מקבלים הודעה עלומה שלא אומרת לך בכלל איפה היית חשוף לכאורה.

חגי לוין: הנושא של החקירות האנושיות, המידע הטכנולוגי, אם משתמשים בו, חייבים שהוא יהיה זמין לחוקרים במשרד הבריאות או בצה"ל.

חגי לוין: איך זה שעד עכשיו לא מסוגלים לגרום לכך שהמידע מהחקירות של השב"כ ייכנס למערך קטיעת שרשראות הדבקה?

חגי לוין: אתה מבין שזה לא עוזר בכלל לקטיעה כי זה רק ברמה הפרטנית וזה לא מהווה חלק מהחקירה של שרשרת ההדבקה.

חגי לוין: לכן, כל עוד אנחנו לא מתקנים את הליקויים הללו אז הכלי הזה גורם הרבה יותר נזק מאשר תועלת.

חגי לוין: טוב שאתה מגביל אותו בזמן אבל בינתיים, ממה שאני רואה, לצערי כל האזהרות שלנו רק מתממשות והכלי הזה פשוט גורם יותר נזק מאשר תועלת.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חברים, אני מודה לחברי הכנסת שנשארו בדיון.

צבי האוזר: כפי שקבענו, הארכה שניתנה בהתאם לשיקול הדעת של הוועדה ניתנה לעשרה ימים.

צבי האוזר: במהלך עשרת הימים הללו אנחנו נצפה שהממשלה, צוות השרים, הגופים שמייעצים לצוות השרים, ישקלו ויבחנו את כל נושא קיצור הימים של הבידוד.

צבי האוזר: אפשר לקצר ברבע את זמן הבידוד על ידי הוספה של בדיקה אחת בסמוך ליום ה-12 כמו שנאמר כאן, פעם ראשונה באופן רשמי ומוסמך.

צבי האוזר: נשאלת השלה האם בכוונת משרד הבריאות לאפשר את אותן בדיקות בסמוך ליום ה-12 ובעצם לשחרר אנשים מבידוד ולקצר ביומיים את תקופת הבידוד.

עוזי דיין: מתשעה ימים לעשרה ימים שהם אמרו זה לא מספר שכתוב בתורה.

עוזי דיין: יש פה שאלה איפה יש את האיזון הנכון.

עוזי דיין: יכול להיות שהוא ביום השמיני.

עוזי דיין: אין מספר קסם ביום התשיעי.

עוזי דיין: זה פשוט איזון בין הדברים.

צבי האוזר: המספר הוא גם נגזרת של אותו פער בין ביצוע בדיקה לבין קבלת תשובה.

צבי האוזר: פה נאמר על 30 שעות - - -

עוזי דיין: אבל אתה אמרת: "בדיקה ביום התשיעי".

צבי האוזר: סליחה, אמרתי: "בדיקה בסמוך ליום ה-12".

צבי האוזר: בכוונה לא נקבתי במספר.

עוזי דיין: יכול להיות שהאיזון הוא יותר מוקדם.

עוזי דיין: לרופאים חיוניים עושים בדיקה ביום התשיעי, מגישים מהר את התוצאה, וביום העשירי הם כבר חוזרים לעבוד.

צבי האוזר: יכול להיות.

צבי האוזר: אז אם אפשר לעשות בדיקה ביום התשיעי ולשחרר אנשים עם קבלת התוצאה, יכול להיות שחלק מהאנשים לא יחסכו רק יומיים אלא שלושה ואולי ארבעה ימים.

צבי האוזר: גם אם יש מחסור בבדיקות צריך להפעיל שיקול דעת באשר להפעלה חלקית של אותה פרקטיקה עבור כוחות הביטחון.

עוזי דיין: או סתם לאנשים שיש להם עבודה.

צבי האוזר: אולי אפשר לייצר הקלה על ידי בדיקות מרוכזות במקומות עבודה.

צבי האוזר: צריך לשבור את הראש וחייבים להיות יצירתיים.

צבי האוזר: חייבים להיות ערניים ולעשות הכול, להפוך כל אבן בשביל לקצר את אותה תקופת בידוד שעולה לנו 150 שקלים בחודש.

צבי האוזר: משרד האוצר אומד את הנזק שיבוא במספרים גבוהים יותר.

צבי האוזר: שמענו ממשרד האוצר שלא מתקיים שולחן עגול בין כל הגורמים הרלוונטיים.

צבי האוזר: לדעתי זה לא תקין, הרי זו הדרך לאזן בין האינטרסים השונים.

צבי האוזר: שמענו שמשרד המודיעין ממתין כתשעה ימים להערכה של משרד הבריאות באשר לקיבולת של בדיקות, האם הן קיימות או לא, אינני מבין מדוע צריך להמתין תשעה ימים בשביל אותה תשובה שנמצאת כנראה בשליפה אצל מישהו.

צבי האוזר: שמענו עוד דבר מוזר: שתי מדינות מתוקנות ומובילות קיצרו את תקופת הבידוד לעשרה ימים בלבד.

צבי האוזר: מדינת ישראל לא מצליחה לקבל הסבר איך זה נעשה.

צבי האוזר: נדמה לי שהיא איננה מתאמצת.

צבי האוזר: אני הצעתי פה הצעות פרקטיות איך להגיע למידע.

צבי האוזר: אני מקווה שנציגי משרד הבריאות יעבירו זאת לשיקול דעתו של השר.

צבי האוזר: הוא יכול להתקשר בדחיפות עם עמיתו ולבקש זירוז של קבלת התשובה או קבלת כתובת שיהיה אפשר לנהל איתה שיחה של חצי שעה ולהבין את הדברים.

צבי האוזר: אני בטוח שאם זה לא יעלה בידי שר הבריאות אז גם ראש הממשלה יוכל לטפל בזה.

עוזי דיין: אין לנו עוד מספיק זמן להבין מה זה עשה.

עוזי דיין: זה שהם עשו את זה לא אומר שזה נכון.

צבי האוזר: אבל אני בטוח שהמידע, ככל שמצוי ברשות המדינות האלה, הן יכולות לחלוק אותו.

צבי האוזר: שלא לדבר על יכולות של משרד החוץ שיש לנו.

צבי האוזר: ההסברים שניתנו כאן אינן מספקים, ההתנהלות איננה משביעת רצון.

צבי האוזר: אז אנחנו נקבל את עמדת הממשלה בתוך עשרה ימים ונכנס את הוועדה לפי החוק ובהתאם לצורך.

צבי האוזר: תודה רבה, הישיבה נעולה.