ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 82, 2020-08-16 13:15

יעקב אשר: אני פותח את הישיבה.

יעקב אשר: הנושא הוא הצגת מתווה המרכז הישראלי לגישור ובוררות – פתרונות אלטרנטיביים לסכסוכים עסקיים בצל הקורונה.

יעקב אשר: אני רוצה לומר את הדברים הבאים לפני שנעשה היכרות עם האנשים וחברי הכנסת שנמצאים כאן.

יעקב אשר: אנחנו נמצאים בתקופה של משבר קורונה, שבה המשק חווה טלטלות.

יעקב אשר: המציאות שהחיים הכתיבו בתקופה זו, ומי כמו קירות החדר הזה יכולים להעיד על כמה שעות העברנו בחקיקה כזאת ואחרת, אבל החיים בתקופה הזאת הם חיים שצריך ללמוד אותם.

יעקב אשר: אחד הדברים שקורים בתקופה כזאת – התקופה הזאת הביאה לכך שיש הרבה מאוד הסכמים שמופרים שלא בשליטת הצדדים להסכם, כמה וכמה דברים שקורים חדשות לבקרים בגלל המצב.

יעקב אשר: אנשים עוד לא יודעים לקרוא את המצב, אנשים כרתו הסכמים כשהם לא חלמו בחיים שהם יצטרכו לפגוש את האיש שעומד מולם עם מסכה, הם לא ידעו שיש דבר כזה שנקרא סגר, הם לא ידעו שיש דבר כזה שנקרא סגר נושם וסגר שבקושי נושם, הם לא ידעו הרבה מאוד דברים.

יעקב אשר: באופן טבעי יש הרבה הפרות שהן לא בשליטת הצדדים.

יעקב אשר: אנחנו רואים את זה בהסכמים עם אולמות שמחה, אנחנו רואים את זה בהסכמים על אירועים, בהסכמים על תיירות ועוד דברים רבים שקורים.

יעקב אשר: כבר כיום, עוד לפני מצב הקורונה, יש בחלק מסוגי ההליכים בבתי המשפט המלצה לישיבת גישור בתחילת ההליך, וזה דבר מבורך.

יעקב אשר: כל זה הוא ניסיון לסיים את ההליך בדרכי שלום.

יעקב אשר: הגישור בסופו של יום חוסך לצדדים עגמת נפש, עלויות, שכר טרחה, החזר של אגרת בית המשפט וכולי.

יעקב אשר: הוועדה כאן מקדמת די במהירות, והייתה ישיבה רק בשבוע האחרון, את נושא הגישור בדיני משפחה, ששם יש חובה לקיים ישיבות גישור.

יעקב אשר: הארכנו לא מזמן את הוראת השעה ואנחנו בהסדר של התדיינויות בדיני משפחה, שזה בעצם בגדול חובה של מספר ישיבות גישור.

יעקב אשר: על שולחן הוועדה נמצאת גם בקשה להארכת ההסדר מהוראת שעה להוראת קבע, שכנראה תידון בשבועות הקרובים מאוד מאוד מאוד.

יעקב אשר: בתקופה זו של משבר הקורונה צפוי ועלול להיות מצב שבו יגיעו לבתי המשפט, שגם כך עמוסים לעייפה, תביעות בלי סוף על הפרות הסכמים בגלל הקורונה.

יעקב אשר: לצדדים במקרה הזה אין באמת ריב אמוציונלי כמו בסכסוך רגיל.

יעקב אשר: שניהם נקלעו למשבר הקורונה, שניהם פעלו על פי מה שהמשבר הכתיב להם.

יעקב אשר: צריך למצוא את הדרך לאזן בין הצדדים, שכולם ייפגעו כמה שפחות.

יעקב אשר: אני רוצה להדגיש שהדיון הזה נעשה לבקשת המרכז הישראלי לגישור.

יעקב אשר: יכול להיות שיש עוד מרכזים נוספים שמטפלים בזה, עמותות או התארגנויות כאלה ואחרות, ואם יש כאלה אז כמובן גם נעלה אותם בזום לדיון.

יעקב אשר: בדיון כאן אנחנו רוצים לחדד ולהעלות את הנקודות גם מול משרדי הממשלה, ונצטרך לעשות את זה מהר כי ארז קמיניץ מוגבל עד שעה 2, אז נצטרך לתת לו אולי עדיפות בתור.

יעקב אשר: הנושא הוא להעלות את המודעות לגישור ולבוררות בתקופה הזאת, בצל הסכסוכים ובצל הקורונה.

יעקב אשר: נעלה את זה מכל ההיבטים.

יעקב אשר: אני רוצה לומר בנימה ציבורית, לא אישית כמובן, שאל שולחן הוועדה יגיע כנראה בשלב כלשהו משהו שבקדנציה הקודמת, לצערי, עורר קצת רעש, אבל אחת הנקודות היא הצעת חוק שהניח הרב משה גפני, שהוא ראש דגל התורה, שבהזדמנות זו אנחנו מאחלים לו רפואה שלמה ומהירה בעזרת השם.

יעקב אשר: הוא הניח הצעת החוק, שאני גם הצטרפתי אליה, לאפשר גם לבתי דין לדון כבוררים בדיני ממונות, בהסכמה של שני הצדדים.

יעקב אשר: אני רואה את החיוך שלך, אלי אבידר, בתור ממלא מקום של עודד פורר, אבל המטרה היא שוב אותה מטרה, להגיע בסופו של דבר כמה שפחות לבתי המשפט, כמה שפחות להגיע להוצאות של אנשים, ולעשות את הדברים האלה במסגרת גישורים, במסגרת הסכמות של שני הצדדים, שזה הדבר האמיתי.

יעקב אשר: אנחנו נתחיל את הישיבה הזאת.

יעקב אשר: לא אנהג כמו באופן רגיל.

יעקב אשר: בדרך כלל אנחנו מאפשרים לחברי הכנסת להתחיל בהצעות לסדר.

יעקב אשר: אני מציע שקודם כול אנשי המרכז לגישור יציגו את הרעיון, נשמע את ארז קמיניץ, לאחר מכן כמובן את כל הנכבדים האחרים שנמצאים כאן, וכמובן שבראשם ובתוכם נשמע לסירוגין חברי כנסת ואורחים מבחוץ כדי שיהיה באמת דיון רציני ונכון.

יעקב אשר: אני חושב שחברי הכנסת שנמצאים כאן ביום שהוא לא יום כנסת קלסי הם אנשים שמכירים את התחום הזה.

יעקב אשר: אלי אבידר מכיר את זה מאוד אפילו מתחומי עיסוקיו בעבר.

אלי אבידר: אסכים עם מה שאתה אומר אבל לא היית חייב להעלות את העניין הזה של הבוררויות הכלכליות.

יעקב אשר: אנחנו נמצאים במקום דמוקרטי לחלוטין וזה נמצא על השולחן וזה יגיע לשולחן, אז העליתי גם את הדבר הזה.

יעקב אשר: כאשר הוא יגיע לשולחן אנחנו גם נעשה עליו הידברויות מוקדמות.

יעקב אשר: אבל זה מעניין לעניין באותו עניין.

יעקב אשר: אני מציע שאולי קודם כול תציגו את האנשים שנמצאים כאן מטעמכם.

יעקב אשר: לאחר מכן מישהו מטעמכם יעלה את הנושא ואז נפתח את הדיון.

יעקב אשר: בבקשה.

מתן גוטמן: תודה רבה.

מתן גוטמן: נציג את האנשים: אני ד"ר מתן גוטמן, בתפקידי פה אני יועץ המחקר של המרכז הארצי לגישור, המרכז החשוב הזה.

גדעון פישר: אני עו"ד גדעון פישר, היועץ המשפטי של המרכז לגישור ובוררות.

יחיאל וינרוט: אני עו"ד ד"ר יחיאל וינרוט, יועץ משפטי של המרכז לגישור ובוררות.

חיים מסילתי: אני יושב-ראש לשכת שמאי המקרקעין.

ישראל גולדשמיט: אני נציג כיכר השבת.

יעקב אשר: חברי הכנסת שנמצאים פה הם אלי אבידר, יואב סגלוביץ' ועבדכם הנאמן.

יעקב אשר: מי יציג את הדברים?

יעקב אשר: בבקשה.

מתן גוטמן: אני אציג, אדוני.

מתן גוטמן: נראה את המצגת.

יעקב אשר: נמצאים איתנו בזום גם דוד בועז, עו"ד איילת נחמיאס ורבין, עמיתתנו חברת כנסת לשעבר, עו"ד רועי כהן נשיא לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים, רואה חשבון ירון גינדי, נשיא לשכת יועצי המס, יצחק בורבא, יושב-ראש איגוד התאגידים העירוניים.

יעקב אשר: נתחיל, בבקשה.

מתן גוטמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת שהגיעו.

מתן גוטמן: אכן במשבר הקורונה מדברים על קורונה בריאותית כמובן, כולנו כבר מכירים את המושג קורונה כלכלית, אבל נגיע עוד מעט, ואנחנו כבר רואים את זה אל מה שאפשר לכנות קורונה משפטית.

מתן גוטמן: במובן מסוים כבר בגל הראשון הרבה אנשים – אתם רואים פה את הרשימה – מכל מיני מגזרים, מן המגזר העסקי, הבינו שסוגיית התביעות שיגיעו והסכסוכים שיגיעו, כי זו מציאות שאף אחד מאיתנו לא הכיר, הבינו שזה לא business as usual.

מתן גוטמן: ואכן למרכז הזה חברו גם שופטים בכירים מאוד, אבל לא נרחיב כרגע בעניין כי אנחנו רוצים לדבר לגופה של הסוגיה ולא על המרכז.

מתן גוטמן: נקודת הפתיחה היא קשה.

מתן גוטמן: יש בערך 800,000 תיקים בשנה שנפתחים בלי קשר לקורונה, העומס אדיר.

מתן גוטמן: אם אנחנו משווים בכל הנתונים לפי ה-OECD אתם רואים את הנתונים, שלשופט יש 527 תיקים פתוחים, יש לו 4,000 תיקים במקביל.

מתן גוטמן: משך החיים של התיק בישראל הוא 890 ימים לעומת 506 כמקובל בממוצע, לא במצב הטוב.

מתן גוטמן: יש שמונה שופטים ל-1,000 נפש לעומת 20 שופטים ל-1,000 נפש במדינות ה-OECD.

מתן גוטמן: זה מגוון של נתונים.

מתן גוטמן: כולנו מכירים את הבעיה וכולנו יודעים גם שצדק נדחה הוא לא צדק.

מתן גוטמן: יש את המשפט האנגלי הידוע: Justice delayed is justice denied, זאת אומרת כולנו יודעים את הבעיה, הבעיה ידועה.

מתן גוטמן: במציאות הקשה הזאת אנחנו נכנסים לעולם של הקורונה.

מתן גוטמן: עולם הקורונה מציב שתי בעיות, לא רק אחת.

מתן גוטמן: קודם כול, ברור שהסכסוכים, דברים שבימים כתיקונם – סוחרים בקניונים, אולמות שמחה, דברים שלא היו אמורים להגיע למצבים הפתולוגיים של בית המשפט, עכשיו הם מגיעים לשם כי קרה פתאום איזה מאורע מאוד מאוד משמעותי.

מתן גוטמן: אבל יותר משמעותי מזה, במשך שנים ארוכות – אלא אם כן כמובן הכנסת תתכבד ותעשה חקיקה מאוד מסודרת, ואני לא רואה את זה קורה וזה דבר מאוד מאוד מסובך – אנחנו נהיה בעולם של אי-ודאות משפטית.

מתן גוטמן: לא רק של המון המון המון סכסוכים.

מתן גוטמן: אנחנו כבר רואים את זה: בית משפט אחד מתיר לדוגמה לממש ערבות לשוכר ובית משפט שלום אחר לא מתיר לעשות את זה, בית משפט מחוזי אחד מתיר ובית משפט מחוזי אחר לא מתיר, כי זו מציאות שמעולם לא הייתה.

מתן גוטמן: חוסר הוודאות הזה ילווה בהמון המון תחומים הרבה זמן, עד שתתגבש הלכה בבית המשפט העליון, וזה יגיע, ודיון נוסף.

מתן גוטמן: אנחנו מכירים את המציאות.

מתן גוטמן: אז זה גל תביעות.

מתן גוטמן: בנוסף לזה, חוסר ודאות משפטית.

מתן גוטמן: כך בעצם נגיע חלילה לקורונה משפטית.

מתן גוטמן: התחומים רבים – תיירות, מי מאיתנו שמכיר, מי שיש לו איזה חבר שהזמין חדר במלון, או כרטיס טיסה, או כפי שהיושב-ראש הזכיר אולמות אירועים.

יעקב אשר: אפילו את החוק של טיבי, חוק מצוין, היינו צריכים לבטל.

יואב סגלוביץ': לא "היינו צריכים" אלא ביטלתם.

יעקב אשר: למי שלא ידע: זה ההבדל בין קואליציה לאופוזיציה.

יואב סגלוביץ': זה ההבדל בין שכל ישר לשכל פחות ישר.

יעקב אשר: אמרתי: קואליציה ואופוזיציה.

יואב סגלוביץ': אם הממשלה תממן אז האזרחים יהיו אמינים.

מתן גוטמן: המסעדות, הפנאי, נדל"ן כמובן, כל עולם השכירויות.

מתן גוטמן: כבר אנחנו רואים בקניונים אילו סכסוכים מתעוררים.

מתן גוטמן: יש בתי קולנוע שאומרים שהם יעזבו כי הקניון רוצה לקבל את השכירות ומבית הקולנוע אומרים: אנחנו לא עובדים כבר חצי שנה, ממה נשלם לך את השכירות?

מתן גוטמן: אבל הקניון צריך כמובן לקבל את הכסף שלו.

מתן גוטמן: הסכסוכים רבים ומגוונים, המציאות עולה על כל דמיון בסוגיה הזאת.

מתן גוטמן: זה מטריד לא רק אותנו.

מתן גוטמן: בארצות הברית קוראים לזה פנדמיה, כלומר מגיפה של תביעות.

מתן גוטמן: בארצות הברית יש דרישה, מנהיג הרוב הרפובליקני בסנאט, סנטור מיץ' מקונל, עכשיו מתנה, מיולי יש הצעת חוק חדשה שהם רוצים לעשות בעקבות הקורונה, הוא אומר שהוא יעשה אותה רק בתנאי שייתנו חסינות מתביעות שקשורות לקורונה לחלק מן המגזר העסקי שם.

מתן גוטמן: כמובן זו גם חלק מן האג'נדה הכללית שלהם.

יעקב אשר: בכל חסינות שתיתן לצד אחד אתה פוגע בצד שני.

מתן גוטמן: נכון.

מתן גוטמן: שם כמובן רוצים לתת חסינות לעסקים.

מתן גוטמן: זה כמובן לא ההצעה שלנו, אבל רק להראות שבכל העולם, וגם בארצות הברית הגדולה, הדברים מעסיקים את הקונגרס מידי יום ביומו.

מתן גוטמן: כמובן זה גם העסיק פה.

מתן גוטמן: נמצא איתנו בזום המשנה ליועץ המשפטי שעמד בראש ועדת קמיניץ, באמת ועדה חשובה, כי משרד המשפטים ראה את הנולד, ראה שהדברים מתכווננים כנראה לכיוון הזה והקים ועדה חשובה מאוד, עם תובנות חשובות מאוד.

מתן גוטמן: אבל בסופו של יום, אם אנחנו מגיעים לסוף המסקנות של ועדת קמיניץ שישבה על המדוכה, היא אומרת: אכן זה אירוע חריג מאוד מה שהיה פה, זה עדיין פה, אנחנו נמצאים עוד בתוך זה ואולי נגיע לגל שלישי חלילה, אז זה אכן אירוע חריג מאוד.

מתן גוטמן: יחד עם זאת, הם אמרו:

מתן גוטמן: אנחנו לא יכולים להגיד באופן גורף שמדובר באיזשהו כוח עליון שצריך לסכל את כל החוזים.

מתן גוטמן: צריך לבדוק מקרה-מקרה לגופו.

מתן גוטמן: באופן עקרוני הוא ממליץ לצדדים לעשות משא ומתן מחודש, לנסות דרכים אלטרנטיביות ליישוב הסכסוך ודי מותיר לציבור לנסות לפתור את הבעיות.

מתן גוטמן: אבל כמובן שזה לא יהיה הציבור אלא מה שיקרה, זה יתגלגל מהר מאוד למערכת בתי המשפט במקרים רבים.

מתן גוטמן: אבל בסדר, אנחנו כמובן לא יכולים לצפות מוועדה של משרד המשפטים למצוא פתרונות.

מתן גוטמן: בגלל זה אנחנו נמצאים פה בכנסת, הכנסת צריכה לדון ולא הרשות המבצעת, אפרופו הפרדת רשויות.

יעקב אשר: אנחנו צריכים לשמוע מה האלטרנטיבות שמשרד המשפטים מציג.

מתן גוטמן: אעיר, וגם זה דבר שהלוואי שהוועדה תקדם, אדוני היושב-ראש, את הצעת חוק דיני ממונות, מה שנקרא "הקודקס האזרחי", שממתינה פה על השולחן עשרות שנים, שנכתבה עוד בתקופת הנשיא ברק, ושם יש דיני סיכול מודרניים, הרבה יותר מתקדמים.

מתן גוטמן: בדיני חוזים מדברים על עולם הסיכול, זאת אומרת החוזה סוכל, אי אפשר לקדם אותו.

מתן גוטמן: יש לנו דין מאוד מאוד לא מתקדם.

מתן גוטמן: בהצעה יש דינים מתקדמים מאוד של אפשרות להשעות חוזה.

יעקב אשר: זו הייתה הצעת חוק ממשלתית?

מתן גוטמן: זו הצעת חוק ממשלתית שהתחילו לדון בה: הקודקס האזרחי.

יעקב אשר: ומה קרה לה?

מתן גוטמן: בואו נשמע את מר קמיניץ.

מתן גוטמן: אני חושב שהיא נתקעה פה בדיונים בוועדה.

יעקב אשר: אני לא מכיר את זה.

יעקב אשר: אני חושב שאפילו מנהל הוועדה עוד היה בוועדת החוץ והביטחון כשדנו בזה.

מתן גוטמן: אדוני היושב-ראש, אם אתה תקדם את הצעת החוק הזאת, לעולם המשפט זה יהיה ברכה כי זה יעדכן את כל דיני החוזים.

יעקב אשר: נגיד שזה היה מעודכן ונגיד שזה היה עובר, כטסט קייס, זה היה פותר את הבעיה שלנו בקורונה?

מתן גוטמן: זה לא היה פותר את הבעיה בתקופת הקורונה אבל זה היה נותן כלים משפטיים מאוד מאוד מתקדמים של דיני הסיכול.

מתן גוטמן: גם ועדת קמיניץ, שתיכף נשמע אותו, אמרה שדיני הסיכול שיש לנו היום – הרי אתה מכיר, יש אמרה שבמדינת ישראל, כי זה הפסיקה הקיימת לפי החוק הקיים, כל דבר צפוי, גם מלחמה היא צפויה ולכן חוזים צריך לקיים, אבל אף אחד לא הגיע למצב כזה.

מתן גוטמן: בהצעת החוק הממשלתית שהוגשה יש פרק שלם של דיני סיכול מתקדמים, ששם לבית המשפט יש כלים הרבה יותר משוכללים לעשות ביצוע בקירוב.

מתן גוטמן: לדוגמה, אם החוזה הוא 1,000 דולר לחודש, בית המשפט יכול להגיד: תשלם 400 דולר לחודש.

מתן גוטמן: היום הוא לא יכול, בית המשפט לא יכול לעשות את זה כי אין לו את הכלי הזה בחוק.

מתן גוטמן: אבל לא נאריך בדברים.

מתן גוטמן: אנחנו נמצאים במציאות שהייתה ועדה חשובה אבל אין בעצם פתרון ממשי לאזרחים ולציבור.

מתן גוטמן: אני חושב שכולנו צריכים להבין, למרות שזה לא דחוף כמו הקורונה הבריאותית והקורונה הכלכלית אבל זה יגיע.

מתן גוטמן: זה תמיד לוקח יותר זמן אבל כדור השלג הזה מתחיל להגיע ולהתגלגל.

מתן גוטמן: אם אנחנו לא רוצים שהמשק פה וכל הארגונים וכל התחומים ייכנסו להתדיינויות משפטיות אין-סופיות שיסתמו את המערכת, ולא יהיו 800,000 תיקים בשנה על המערכת הקיימת היום אלא מיליון או 1.1 מיליון תיקים בשנה, אנחנו חייבים לנהוג בגישה אקטיבית, הכנסת צריכה לנהוג בגישה אקטיבית בסוגיה הזאת ולא להותיר את זה לשוק החופשי.

מתן גוטמן: הפתרון פשוט למדי.

מתן גוטמן: כפי שאמרת, אדוני, אנחנו כבר מנסים, לאור העומס הקיים, למצוא דרכים אלטרנטיביות לפתרון סכסוכים.

מתן גוטמן: דרך אחת היא פגישות מהו"ת, פגישות גישור.

מתן גוטמן: גם בתקנות סדר הדין האזרחי החדשות שעומדות להיכנס לתוקף יש איזו חובה מעל סכום מסוים שצדדים יעשו פגישה אחת של מהו"ת.

מתן גוטמן: הרבה פעמים עושים את זה וזה הולך.

מתן גוטמן: איפה זה היה אפקטיבי?

מתן גוטמן: כפי שהזכרת, אדוני, זה היה אפקטיבי בדיני משפחה.

מתן גוטמן: בדיני משפחה, כשעשו חקיקה מיוחדת, מסודרת, עם כל הכללים – אני מכיר את זה מתפקידי הקודם, הייתי במשרד מבקר המדינה.

יעקב אשר: שמו גם כסף.

מתן גוטמן: שמו כסף.

מתן גוטמן: במשרד מבקר המדינה כתבנו על זה דוח וראינו את ההצלחה.

מתן גוטמן: כששמים כסף, כשיש תקציב והדבר מסודר – אז הדברים עובדים.

מתן גוטמן: שם באמת ההצלחה כבירה.

מתן גוטמן: כולנו יודעים בעצם את היתרונות הרבים של הליכי גישור, שהן דרכים אלטרנטיביות לפתרון סכסוכים, שזה הרבה יותר מהיר, וזה יכול להיות בזמן קצר, ואין את הצורך תמיד בכל ההליכים הסבוכים של דיני הראיות, אפשר לוותר על כל ההליכים הסבוכים, מנסים למצוא את המאחד.

מתן גוטמן: בטח במציאות של קורונה, כפי שאמרת אדוני, זה נכפה, זה לא סכסוך רגשי, המציאות נכפתה.

מתן גוטמן: בואו ננסה להגיע להסדר חדש, ניו-דיל.

מתן גוטמן: בואו נעשה ניו-דיל, נעשה הסדר חדש בין הצדדים.

מתן גוטמן: אבל לפעמים צריך עזרה, צדדים צריכים עזרה כדי להגיע להסדר חדש כי כל אחד מתבצר בעמדתו, כי כבר יש לו ביד חוזה עם חצי מיליון שקל בחודש והוא לא יוותר, קשה.

מתן גוטמן: אז צריך לנסות לפתור את זה.

מתן גוטמן: כפי שראינו בחוק, כפי שאישרתם ולכן אתם בטח מכירים את הנתונים, אלה פשוט נתונים מדהימים.

מתן גוטמן: אני זוכר את הביקורת שהייתה בזמנו כשהעבירו את החוק, אבל פשוט זה עובד.

מתן גוטמן: 50% מן הסכסוכים נפתרים בהליכי הגישור האלה.

מתן גוטמן: זה פשוט אפקטיבי, זה פשוט עובד.

מתן גוטמן: מה שטוב לימי שגרה אנחנו חייבים לחשוב עליו לימי חירום של קורונה, והכנסת חייבת לחשוב עליו.

מתן גוטמן: מה אנחנו מציעים?

מתן גוטמן: בקצרה, ופה אני מסיים.

מתן גוטמן: בשלב א', אנחנו חושבים שצריך פה איזשהו הליך של מחשבה, של חקיקה, של הוראת שעה דומה מאוד.

מתן גוטמן: כבר יש לנו את החוק להסדרת התדיינויות.

מתן גוטמן: צריך לעשות איזו הוראת שעה ולעודד בצורה הרבה יותר מסיבית אנשים לפתרון סכסוכים אלטרנטיבי, גישור ובוררות, בטח בדברים שקשורים לקורונה, ואפשר לסווג אותם ולדעת מה קרה.

מתן גוטמן: ואין מה לעשות, צריך לצרף לזה תקציב, לעשות את זה בצורה מסודרת, לא לשלוח את האנשים, כי ברור שאדם יעדיף להיות בבית המשפט ורק לשלם את האגרה ואת עורכי הדין ולא לשלם גם לשופט.

מתן גוטמן: פה הוא צריך לשלם, וצריך למצוא איזשהו מנגנון כפי שעשו בעולם דיני המשפחה.

יואב סגלוביץ': עולם דיני המשפחה הוא עולם קצת שונה.

מתן גוטמן: הוא עולם קצת שונה, אבל עדיין.

יואב סגלוביץ': לא רק הנושאים שונים אלא גם הסכומים שונים.

מתן גוטמן: נכון שהסכומים שונים אבל עדיין לפעמים יש מה שנקרא בעולם המשפט חוזה יחס, כשיש יחסים מאוד ארוכי-טווח.

מתן גוטמן: כשאתה שוכר בקניון כבר 15 שנים, אתה חי שם, אתה חלק מן הקניון, ופתאום נכנס משהו כזה – זה מערכת יחסים מאוד ארוכת-טווח.

מתן גוטמן: זה לא בהכרח מפגש חד-פעמי כמו כשקניתי או מכרתי רכב.

יואב סגלוביץ': בחוק לגבי דיני משפחה, רק כדי להבהיר את הנקודה, זה עולם אחר.

יואב סגלוביץ': העולם היחיד שמשותף לזה הוא כשמנסים להגיע להבנה בדרך ההליך המשפטי, אבל הסיפור כאן הוא סיפור אחר לגמרי במנגנון, במאטריה.

יואב סגלוביץ': זה לא עובדים סוציאליים, זה משהו אחר לחלוטין, זה לא עובדי מדינה.

מתן גוטמן: נכון, אין ספק.

יעקב אשר: גם ההיקפים פה שונים.

מתן גוטמן: נכון, אבל עדיין בסופו של דבר זה יפחית את ההתדיינות המשפטית.

יעקב אשר: אולי אפשר להגביל, עד היקף מסוים, כלומר לא בדברים שהם בהיקפים גבוהים מדי.

מתן גוטמן: לסיום, אנחנו חושבים שצריך להקים איזשהו צוות חשיבה, אולי הוועדה צריכה, ביחד עם משרד המשפטים, באמת לחשוב על הסוגיה הזאת, לקדם איזשהו פתרון בחקיקה, לקבוע לזה איזו תוכנית ולתת תקצוב כהוראת שעה לשנתיים, לדברים שקשורים לקורונה, לא לכל סכסוך, אפשר לסווג מה קרה.

מתן גוטמן: אנחנו בעצם רוצים להעלות את המודעות של הוועדה הנכבדה הזאת, של חברי הכנסת הנכבדים לסוגיה.

יעקב אשר: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לארז קמיניץ.

יעקב אשר: אתה רוצה לפניו להשחיל מילה או שאחר כך תדבר יותר?

יעקב אשר: אני רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים, כי בשעה 2 ארז קמיניץ כבר לא יהיה איתנו בזום, אז אני מציע שנשמע אותו ואז נוכל גם להתייחס ולחשוב מה אנחנו יכולים לעשות.

יעקב אשר: שלום ארז, מה שלומך?

ארז קמיניץ: שלום.

ארז קמיניץ: צוהריים טובים, תודה על הדיון, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת שנמצאים, אני לא בטוח שראיתי את כולם.

ארז קמיניץ: אתייחס בקצרה.

ארז קמיניץ: גם הנהלת בתי המשפט נמצאת בדיון אז אולי כדאי לשמוע גם אותם אחר כך עם התפתחות הדיון.

ארז קמיניץ: אגיד כמה מילים כלליות על הצוות שהקמנו ועל המסקנות שלו כדי שזה ישמש גם פלטפורמה לאדוני ולחברי הכנסת להמשך הדיון.

ארז קמיניץ: אני בהחלט מברך על היוזמה.

ארז קמיניץ: אנחנו גם חשבנו שצריך להיכנס לדיונים או לבחינה יותר מדויקת ועמוקה של השאלה כיצד להתמודד עם התביעות.

ארז קמיניץ: שאנחנו אכן מרגישים שמגיעות ואולי יגיעו בהמשך בקצב משמעותי יותר, ויהיו גם סוגים שונים של תביעות מכל המינים ומכל הגוונים.

ארז קמיניץ: מתן גוטמן הזכיר חוזה יחס, אז יהיו גם חוזי יחס, היינו חוזים מתמשכים, אבל גם אירועים חד-פעמיים, שגם לגביהם בוודאי ירצו הצדדים, או חלקם, לנסות להגיע להכרעה שיפוטית.

ארז קמיניץ: קצת על הצוות שעמדתי בראשו.

ארז קמיניץ: זה צוות בין-משרדי.

ארז קמיניץ: ביחד עם הפרקליטות הקמנו צוות שנועד לבדוק את ההשפעה של הקורונה על קיומם של חוזים, כי היה לנו ברור שיקרו שני דברים: הראשון, הדין המהותי – ניסינו לבדוק מה יאמר הדין המהותי על האירוע הקולוסלי הזה, המשמעותי מאוד הזה; והשני, כמובן מה נעשה עם ריבוי התביעות, שאנחנו הערכנו, ואני מניח שההערכות שלנו הן כמו ההערכה של קודמי, שהכמות תהיה גדולה ורבה ותתעצם.

ארז קמיניץ: יש לנו ארבע מסקנות מרכזיות.

ארז קמיניץ: לא אקדיש זמן לפרט, אני לא רוצה לגזול את הזמן, אגיד אותן רק בראשי פרקים.

ארז קמיניץ: רק אומר שנושא דיני סיכול, של מה שקרוי בעגה "כוח עליון", הוא נושא מורכב מאוד.

ארז קמיניץ: זו המסקנה השלישית של הצוות.

ארז קמיניץ: אני מסכים לחלוטין עם מה שנאמר קודם, שאם היינו היום אחרי תיקון חקיקה של הקודקס, של פרק הסיכול בקודקס – הקודקס כולל 1,000 סעיפים אבל החלק החוזי שלו כולל את פרק הסיכול – היה לבתי המשפט, או בכלל לדין המהותי היה קל יותר, הוא היה יותר נוח להתמודדות.

ארז קמיניץ: יש שם מספר מנגנונים שמאפשרים לצדדים להגיע להסכמות ולהבנות לקיום החוזה על אף הנסיבות המאוד מאוד קשות המשתנות, היה להם הרבה יותר קל להתאים את החוזה למצב המשתנה.

יעקב אשר: כמה שנים הקודקס הזה מסתובב כבר?

ארז קמיניץ: הצעת החוק מסתובבת שנים הרבה.

ארז קמיניץ: הגענו לוועדת החוקה עוד בימיו של היושב-ראש חבר הכנסת רותם ז"ל.

ארז קמיניץ: לצערנו לא הצלחנו להתקדם.

ארז קמיניץ: זה כמובן תלוי בשר המשפטים ובהגשה נוספת של הצעת החוק, אני לא בטוח שיש רציפות בכלל, עם כל הכנסות עכשיו קצת איבדנו את הספירה, אבל בכל מקרה נצטרך להגיש את הצעת החוק שוב.

ארז קמיניץ: אנחנו באיזשהו מקום חשבנו לפצל.

ארז קמיניץ: קשה מאוד להתמודד עם 1,000 סעיפים במהות אז חשבנו לפצל את החוזים, את דיני החוזים.

ארז קמיניץ: זה כבר לא יעזור כל כך לתקופת הקורונה כפי שזה יעזור למצבים קיצוניים עתידיים, חס וחלילה.

ארז קמיניץ: צריך להבין שאנחנו עכשיו נמצאים במקום שבו רוב השווקים כבר מפנימים בחוזים חדשים את סיכון הקורונה ומתמודדים איתו בצורה כזאת או אחרת, לפעמים בצורה לא הגונה, וזה דיון נפרד.

ארז קמיניץ: בהחלט אם היינו היום בהסדרים שהומלץ עליהם על ידי ועדת הקודיפיקציה היה יותר קל להתמודד עם המציאות המאוד מאוד כאוטית או בלתי ברורה שנכפתה עלינו במישור החוזי.

ארז קמיניץ: אדוני היושב-ראש, ברשותך, כדאי שנקיים על זה דיון נפרד, על חקיקה של פרק הסיכול בקודקס.

ארז קמיניץ: אני בהחלט מסכים שזה פרק חשוב וכדאי לחוקק אותו, אבל כמובן בכפוף להגשה של הצעת חוק ממשלתית חדשה.

ארז קמיניץ: אנחנו בוודאי נשמח לדבר עליו.

ארז קמיניץ: זו אחת ההמלצות של הוועדה.

יעקב אשר: מה עושים כרגע?

ארז קמיניץ: היו עוד שתי המלצות משמעותיות אחרות שנוגעות לדין המהותי.

ארז קמיניץ: אני לא רוצה להרחיב עליהן את הדיבור, אדוני היושב-ראש, אבל אם תרצו בוודאי אפשר בדיון נפרד.

ארז קמיניץ: אגיד רק בכותרות.

ארז קמיניץ: המלצה אחת הייתה, אחרי בדיקה ארוכה מאוד שעשינו, אני חייב להגיד שזה לקח לנו חודשיים, שזה לכאורה לא כל כך הרבה זמן לוועדות, למי שמכיר ועדות, אבל אנחנו באמת נדרשנו לזה בצורה אינטנסיבית מאוד.

ארז קמיניץ: שמענו המון גורמים מן הציבור, מן האקדמיה, מעורכי הדין, לשכת עורכי הדין שלחה לנו מסמך מפורט ושמענו אותם ארוכות, וגורמים שונים במשק הישראלי בשווקים שונים.

ארז קמיניץ: צריך להבין שהקורונה חצתה את כל השווקים וחוזים במאות ואפילו אלפים הופרו או לא קוימו כפי שנחתמו בשורה ארוכה של חוזים, החל מגני ילדים וכלה בשכירות עסקית.

יעקב אשר: ארז, אני במתח.

יעקב אשר: מה החליטו?

ארז קמיניץ: החלטה אחת שהגענו אליה אחרי בחינה מאוד מאוד עמוקה היא שבעצם יהיה לנו קשה מאוד להחליט בכל שוק ושוק איך צריך לחלק את הנזק הלא צפוי הזה.

ארז קמיניץ: לכן, כפי שנאמר קודם, המלצנו לצדדים בעצמם, שמכירים את החוזה שלהם בצורה הטובה ביותר, לנסות לעשות מה שקוראים בקוד-סיביל - - -, משא ומתן מחודש על תנאים מחודשים לטובת המשך קיומו של החוזה, כי זה הדבר שסימנו אותנו כרגע כדבר המשמעותי ביותר, בחוזי יחס לפחות.

ארז קמיניץ: בחוזים נמשכים ראוי שהצדדים יעשו כל מאמץ כדי לקיים אותם ולא לבטל, להמשיך לקיים את החוזה למרות הנסיבות המשתנות.

ארז קמיניץ: אמרנו שאנחנו נמצאים באירוע שהוא בלתי צפוי – זו גם אמירה משפטית: אירוע בלתי צפוי, כי התנאי הראשון לקיום של סעיפי הסיכול בחוק הקיים, שהוא בעייתי היום, הוא הבנה שהאירוע הוא בלתי צפוי.

ארז קמיניץ: כפי שנאמר קודם, בתי משפט בעבר אפילו ראו במלחמה אירוע צפוי ואנחנו חשבנו שהאירוע של קורונה הוא בלתי צפוי, בעיקר ההשלכות שלו.

ארז קמיניץ: אף אחד לא יכול היה לצפות לאירוע כזה.

ארז קמיניץ: אבל זה רק תנאי אחד בהתחלה של קיומו של סעיף הסיכול בתחום החוזים.

ארז קמיניץ: צריך גם להבין שבכך שקיימת את התנאי הזה לא בהכרח אתה יכול לבטל את החוזה ולא לקיים אותו.

ארז קמיניץ: להיפך, אנחנו חושבים שבסיטואציה שבה נמצא המשק הישראלי צריך לתמרץ את הצדדים כמה שיותר לקיים ולא להפסיק את הקיום של החוזה אלא להיפך.

ארז קמיניץ: ההמלצה שלנו היא לא רק המלצה בעלמא, אנחנו עשינו ניתוח של הפסיקה ושל החוק הקיים והראינו בעצם שמי שנכנס לבית משפט לא יכול להיות בטוח איך הוא ייצא.

יעקב אשר: מה האלטרנטיבה שיש לו?

ארז קמיניץ: הסיכון גדול מאוד ולכן כדאי לצדדים, כדאי עסקית לצדדים לחזור לשולחן המשא ומתן ולנסות לתקן את החוזה באופן ששני הצדדים יוכלו לחיות איתו.

ארז קמיניץ: אף אחד לא ייצא מרוצה אבל שני הצדדים יוכלו לחיות עם החוזה.

ארז קמיניץ: זו המלצה גנרית ביחס לכל סוגי החוזים.

ארז קמיניץ: ביחס לשלושה–ארבעה שווקים – אדוני היושב-ראש, אתה מכיר את זה גם בהקשר ל- - -

יעקב אשר: הזום נתקע.

יעקב אשר: ארז, אני מרשה לך לפרוץ פנימה כשיחודש הקשר, תנסה עוד פעם להתחבר.

יעקב אשר: עד אז, האם יש עוד מישהו מטעמכם שרוצה להוסיף דבר מה כרגע?

יעקב אשר: דוד בועז, בבקשה, כהשלמה ואחר כך נסיים לשמוע את ארז קמיניץ ונשמע את חברי הכנסת.

דוד בועז: תודה רבה.

דוד בועז: אני מקווה ששומעים אותי היטב.

דוד בועז: צוהריים טובים.

דוד בועז: שלום יושב-ראש הוועדה, חברי הוועדה וכל הנוכחים והמוזמנים.

דוד בועז: אני כמובן רוצה לדלג על כל הדברים שכבר נאמרו ולהתמקד רק בערך מוסף משלי לדברים.

דוד בועז: אני רוצה להיאחז בדברי הפתיחה של היושב-ראש, שאמר בצדק שהמשק נמצא בפני איום מאוד מאוד כבד שמסכן את הסדר הציבורי של הכלכלה והמערכת המשפטית.

דוד בועז: יש פה בעיה גדולה ואנחנו מציעים פתרון, שבו אנחנו מתירים את הפלונטר באופן מהיר יחסי ובאופן יעיל יחסי ובעיקר מאפשרים לסדר הכלכלי לחזור לעצמו.

דוד בועז: רוב הכלכלנים גם חוזים שכל הענפים שנפגעו קשות – תעופה, תיירות, תרבות, מסחר, השקעות בענפי מסחר שונים – איכשהו ימצאו את הדרך חזרה, ימצאו לעצמם את נקודת האיזון החדשה, תוך התאמות, והמשק בכל העולם יחזור לעצמו.

דוד בועז: מה שלא יחזור לעצמו זה מערכת התביעות והסכסוכים, שבגלל גודלה עלולה להימשך פרק זמן ארוך והיא יכולה גם לאיים על המערכת הכלכלית-החברתית בסכסוכים שנמשכים זמן רב וגם על תפקודו בשלמותו של מערך בתי המשפט בישראל.

דוד בועז: עכשיו אני רוצה להגיד איך אנחנו רואים את העניין הזה ולהתייחס לזה גם מבחינה מקרו כלכלית.

דוד בועז: ההחלטות של ועדת קמיניץ זכו לתגובות מעורבות מצד חוגים במשק.

דוד בועז: שמתי לב שהיו כאלה שראו בזה החלטה של התחמקות פחדנית של הממשלה מאחריותה לדאוג ליציבות המשק בשעת משבר כלכלי כה קשה.

דוד בועז: אני למשל ורבים מחבריי סבורים שזו הייתה החלטה מאוד ראויה, מאוד נכונה ואפילו אמיצה.

דוד בועז: היא לא הלכה לצד הפופוליסטי ואמרה: טוב, הממשלה היא זו שנתנה את ההנחיות על הסגר ולכל יתר הדברים וכתוצאה מכך נגרמו הנזקים שנגרמו אז אחריותה גם לטפל בעניין.

דוד בועז: אין שום יכולת למערכת הממשלתית לטפל בגל תביעות כזה גדול והיא חייבת להיעזר בתגבורת חיצונית.

דוד בועז: התגבורת החיצונית היא בעצם מערכת מקבילה של שופטים בדימוס וגם מומחים מתחומים שונים שיש להם ידע וניסיון בפתרון סכסוכים עסקיים, ברמה מקצועית שלא נופלת מזו של מערכת בתי המשפט אבל יכולה לעשות את זה בפרקי זמן קצרים יותר.

דוד בועז: למה?

דוד בועז: כי היא עובדת במערכת של הסקטור העסקי והפרטי שעובדת בתנאים אחרים מאשר המערכת המשפטית, שיש לה נהלים הרבה יותר כבדים.

דוד בועז: אני רוצה לומר שהרעיון הזה הוא בעצם קריאה לדגל, להתייצב לעזרת מערכת בתי המשפט.

דוד בועז: זה בדומה למה שבעצם היה בסוף שנות השישים, כשצה"ל פנה בקריאה לקציני מילואים ברמות של סגן וסרן להתנדב לתקופות קצרות לצבא בתנאי קבע ולעזור לצה"ל לעמוד ביעדים המבצעיים שלו, שנמנעו ממנו בגלל המחסור החריף שהיה בקצינים.

דוד בועז: יש עוד דוגמאות נוספות שבהן במצב חירום יש התייצבות או התגייסות לטובת המערכת.

דוד בועז: גם היה נושא של קרן הבן, גם אני זוכר בתור ילד שאבא שלי ז"ל נעלם מן הבית לשבוע ימים, הוא יצא לביצורים בצפון.

דוד בועז: בהחלט אנחנו רואים את זה כמערכת שעוזרת למערכת בתי המשפט.

דוד בועז: אני רוצה להגיד עוד היבטים כלכליים של העניין ובזה לסיים.

דוד בועז: ההיבט הכלכלי הוא שקודם כול לוקחים גורמי ייצור שהם זמינים למשק: מומחים, שופטים.

דוד בועז: העלות שלהם כבר נסתיימה מבחינת ההכשרה שלהם, זה לא אנשים שצריך להכשיר אותם או ללמד אותם, זה שופטים בדימוס שעסקו בנושאים האלה עשרות שנים, חלקם גם ממשיך לעסוק בזה בהווה וחלקם האחר בהחלט יכול לחזור לעניין הזה, מומחים מתחומי ההנדסה, הרפואה, ארגון, ניהול וכן הלאה שעוסקים בעניין הזה.

דוד בועז: הם יעסקו בנושא הזה ויתנו כתף למערכת בתי המשפט שלא מסוגלת לטפל בכוחות עצמה במערכת כל כך גדולה מבחינת ההיקף.

דוד בועז: אני חושב שלעניין הזה יש גם תועלת מקרו כלכלית, כי ככל שמערכת הסכסוכים הזאת תיפתר מהר יותר בצורה כזאת או אחרת, כך המשק יוכל לחזור חזרה למסלול של צמיחה, להרחבת תעסוקה והבראה, גם של החברה הישראלית, לא רק של מערכת הכלכלה.

דוד בועז: מערכת של בוררויות עוקפות בתי משפט בעצם תביא פתרון כולל ושלם למערכת.

דוד בועז: אני רוצה לסיים את דבריי במשפט אחד.

דוד בועז: כפי שד"ר גוטמן אמר, שצדק שנדחה הוא אי-צדק, בתרגום חופשי של הביטוי האנגלי הידוע, אני חושב שהטיפול המהיר הוא בעצם בלב העניין, טיפול מהיר בהיקף העצום של סכסוכים.

דוד בועז: אני רוצה להביא לפה עוד ביטוי אחד שנתקלתי בו בימים האחרונים, של מארק טוויין שאמר: The secret of getting ahead is getting started, ובתרגום חופשי שלי: אם לא נתניע אף פעם גם לא נגיע.

דוד בועז: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה לך.

יעקב אשר: נעבור לארז קמיניץ שישלים את דבריו.

יעקב אשר: נקטעת בדיוק כשהתחלת לדבר על נושאים, ואמרת שאחד מהם אני מכיר גם כן, התכוונת כנראה לשיחתנו בשבוע שעבר.

יעקב אשר: בוא תשלים את המהלך השני שעליו החלטתם, למרות שאני לא רואה פה החלטות קונקרטיות כל כך, ותיכף נדבר על זה.

יעקב אשר: תשלים בקצרה כי אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות לגבי רעיונות שנרצה אולי לקדם.

יעקב אשר: בבקשה, תסיים את דבריך.

ארז קמיניץ: - - - חלק מן השווקים חושבים שאנחנו כן נוכל לקבוע הוראות יותר - - -.

ארז קמיניץ: דיברנו על שכירות למגורים אבל גם אולמות אירועים וגם - - -.

ארז קמיניץ: זה גם בחוק המכר (דירות).

ארז קמיניץ: החקיקה הזאת עדיין לא - - -.

יעקב אשר: ארז, המיקום שלך כנראה לא טוב, אנחנו שומעים אותך באופן מקוטע מאוד.

יעקב אשר: אם אני מבין נכון את דבריך, אתה אומר שיהיו מספר תקנות שיקבעו כללים, אבל גם כשייקבעו הכללים הללו אתה יודע שתמיד יש עוד מקום לוויכוח.

יעקב אשר: השאלה שלי, אם נשמע אותך היטב: מה דעתכם, למה לא לנסות לקדם באופן כזה או אחר, כמובן בהסכמות, או לתת עדיפות גם לאלה שילכו לצעד הזה של לנסות גישור לפני שהם יציפו לנו את בתי המשפט, שזה עלויות גדולות גם של משאבי זמן וגם של כספים?

יעקב אשר: האם אתה רואה חיסרון בלעודד את הגישור שייעשה בצורה הזאת על פי ההצעה של המרכז הארצי לגישור ושל אחרים?

ארז קמיניץ: בדיוק באתי לומר – אני מצטער על הקשיים הטכנולוגיים – בהחלט אחת ההמלצות שלנו, המלצה רביעית של הצוות הייתה לנסות לבדוק את הדרכים הנכונות לפתרון סכסוכים בצורה מהירה יותר מאשר הדרך הרגילה - - - אני מציע שאולי הנהלת בתי המשפט - - -

יעקב אשר: ארז, אני קוטע אותך כי אתה נשמע לא טוב, ואחד הדברים שהכי לא הוגן לעשות לאדם שיודע בדרך כלל לדבר ולהבהיר את עמדותיו זה לתת לו לדבר באופן קטוע בלי שיבינו אותו.

יעקב אשר: נדבר גם עם הנהלת בתי המשפט.

יעקב אשר: נמשיך את הדיון.

יעקב אשר: אם תחזור מהר מהדיון השני שלך תצטרף אלינו, אולי לקראת הסיכומים.

ארז קמיניץ: - - -

יעקב אשר: לא שומעים אותך.

יעקב אשר: זה כוח עליון.

יעקב אשר: אתה יכול לפנות לגישור בעניין.

יעקב אשר: ..

יעקב אשר: נעבור לחבר הכנסת אלי אבידר, לאחר מכן חבר הכנסת יואב סגלוביץ' ואז נמשיך עם האורחים שלנו ועם הנהלת בתי המשפט, שגם הם פקטור חשוב בעניין הזה.

אלי אבידר: תודה רבה, אדוני.

אלי אבידר: המצב היום, כפי שציין ד"ר גוטמן, עומד לפתחנו מאחר והממשלה בטיפול שלה בתקופת הקורונה בעצם נתנה הקלות לצד אחד, לצד החייב.

אלי אבידר: הצד שאמור לקבל כסף לא קיבל כסף.

אלי אבידר: אז דחו בשלושה חודשים פה, דחו בשלושה חודשים שם.

אלי אבידר: הממשלה בעצם לא הכניסה את היד לכיס.

אלי אבידר: לכן הבעיה לא רק שלא נפתרה אלא היא הלכה והתעצמה והיא נדחתה.

אלי אבידר: זה יגיע אלינו, יגיע אל פתחנו ואנחנו נראה בעצם שלא פתרו שום דבר, כי ברגע שהממשלה לא מכניסה את היד לכיס ומנסה להקל, גם בביטחונות אל מול הבנקים וגם בביטחונות אל מול הנישומים, הדבר הזה בעצם לא הולך לשום מקום.

אלי אבידר: בתפקידי לפני מספר שנים כמנכ"ל בורסת היהלומים היה לנו ניסיון חשוב בסוגיה של מוסד הבוררות של הבורסה.

אלי אבידר: זה מוסד בוררות מפואר, שאפילו בשנים האחרונות הוסיפו לו שכבה שנייה של בוררות, הליך בוררות על סכומים גדולים מאוד, כשהבוררים הם שופטים בדימוס.

אלי אבידר: הדבר הזה היה מאוד מאוד חשוב.

אלי אבידר: אחד הדברים היפים שהיו, כאשר יהלומן החליט לפנות לבית משפט ולעקוף את מוסד הבוררות בית המשפט החזיר אותו למוסד הבוררות ושאל אותו האם הוא מיצה את ההליך.

אלי אבידר: כל עוד הוא לא מיצה את ההליך בית המשפט לא הסכים לדון בעתירה שלו.

אלי אבידר: הדבר הזה חשוב מאוד.

אלי אבידר: אני רוצה לומר כאן שזה לא יהיה פתרון פלא לכל הבעיות, ואסביר בדיוק.

אלי אבידר: מוסד הבוררות הזה יוריד מן העומס על בתי המשפט את אותם שני צדדים שרוצים לפתור את הבעיה.

אלי אבידר: אם יהיה צד אחד שירצה לעכב את התהליך הדבר הזה לא יפתור את הבעיה.

אלי אבידר: הוא ירצה להגיע לבית משפט, הוא ישתמש במוסד הבוררות כדי למשוך זמן, וזה בסדר.

אלי אבידר: שכרנו יבוא בזה שהורדנו מן העומס של בתי המשפט שני צדדים שרוצים להגיע לפתרון, וזה לכשעצמו דבר מאוד מאוד חשוב.

אלי אבידר: הדבר המשמעותי, שצריך להביא אותו לידי ביטוי גם בחוק, במוסד הבוררות של הבורסה יש סנקציה.

אלי אבידר: למי שלא יודע, כאשר יעקב חייב לי כסף והלכתי להליך של בוררות, אני מקבל מן הבוררים את האישור לתלות פתק על קיר הבושה, כך זה נקרא, שיעקב חייב לי כסף, לדוגמה.

אלי אבידר: ברגע שתולים את השם שלך על אותו קיר אף אחד לא עושה איתך עסקים.

אלי אבידר: היה דבר מצחיק, שפעם יהלומן נסע להודו ושכח לשלם קנס.

אלי אבידר: אותו אדם שהיה צריך לקבל את הכסף הלך לבוררים וקיבל פסק דין לתלות את השם שלו.

אלי אבידר: האדם היה בבורסה בהודו, התקשרו אליו חברות הודיות ואמרו לו: בוא בבקשה, אנחנו רוצים את הסחורה בחזרה, קח את הכסף שלך.

אלי אבידר: הוא שאל אותם: למה?

אלי אבידר: אמרו לו: כי תלו את השם שלך ברמת גן.

אלי אבידר: הרעיון הוא שהסנקציה כל כך כבדה שאנשים, גם אם אתה נתת כסף ולקחת יהלומים, ירצו את היהלומים בחזרה כי אף אחד לא יודע מאיפה היהלומים האלה הגיעו.

אלי אבידר: למה הם צריכים להסתבך?

אלי אבידר: לכן בהליך החוק שצריך לעשות חייבים להכניס אלמנטים של סנקציה, כי אחרת זה יהיה הליך וולונטרי.

אלי אבידר: אני חושב שיהיו מקרים שייעזרו בזה אבל זה לא יפתור את הבעיה לכולם.

אלי אבידר: אני מציע, אדוני היושב-ראש, הצעה, לאור חשיבות הנושא ולאור חשיבות המצב, שאנחנו נעשה פה הצעת חוק משותפת של הקואליציה והאופוזיציה.

אלי אבידר: כאן אין לא קואליציה ולא אופוזיציה.

יואב סגלוביץ': אני רק קופץ לקרוא להם לפה...

אלי אבידר: הם יבואו להצביע.

אלי אבידר: יואב, יש פה אורחים מבחוץ, בואו לא נפתח את הבושות שלנו.

יעקב אשר: חברים, זה הומור של הוועדה, אבל הומור שחור.

אלי אבידר: הומור שחור מאוד.

אלי אבידר: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שנחשוב על זה וניקח את זה כהצעת חוק משותפת, נביא את זה כהצעת חוק של כולנו, כי הדבר הזה רק יכול להקל, לא יכול להזיק.

אלי אבידר: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: ברשותך יואב, איילת ורבין נחמיאס הודיעה שהיא צריכה לצאת תיכף והיא רוצה לומר כמה מילים.

יעקב אשר: אנחנו מכבדים את חברי הכנסת לשעבר, ואני מקווה גם מאוד שלעתיד.

יעקב אשר: אני יכול להגיד לכם ששיתוף הפעולה שהיה לנו בקדנציה הקודמת-קודמת בוועדת הכלכלה ובוועדות משנה אחרות היה מעולה.

יעקב אשר: בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: קודם כול, תודה רבה ידידי חבר הכנסת יעקב אשר.

איילת נחמיאס ורבין: האמן לי שבשבי

איילת נחמיאס ורבין: לך הייתי עושה מאמץ גדול להגיע אבל נבצר ממני.

איילת נחמיאס ורבין: תודה לחבר הכנסת אבידר, שהוא ידיד, וגם לחבר הכנסת סגלוביץ' על ההתחשבות.

איילת נחמיאס ורבין: אני באמת בין דברים, גם בהתאחדות התעשיינים וגם בדירקטוריון שאני יושבת בו כרגע.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לברך מאוד על הדיון, יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אשר.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזה מהלך מאוד מאוד חשוב סביב המשבר, שבעינינו בהתאחדות התעשיינים הוא בעצם במידה רבה רק בראשיתו.

איילת נחמיאס ורבין: בחודש אפריל נשיא התאחדות התעשיינים, רון תומר, ואני הבנו שאנחנו צריכים להיערך למצב המשבר הממושך הזה של הקורונה והתחלנו לגלגל מהלך, ביחד עם השופטת בדימוס הילה גרסטל, ביחד עם גדעון פישר ודוד בועז, שהם באמת שלושה אנשים שכל אחד בתחומו הוא מהבולטים ביותר.

איילת נחמיאס ורבין: אמרנו: אנחנו חייבים להציע לתעשיינים מהלך שבו הם יוכלו לפנות לגישור ולא לפנות לבית המשפט.

איילת נחמיאס ורבין: כפי שהזכיר חבר הכנסת אבידר, במידה מסוימת אני חשבתי על המוסד לבוררות של הבורסה ליהלומים.

איילת נחמיאס ורבין: צריך להגיד שלא עם הסנקציות שמתלוות בבורסה, אבל הרעיון נכון.

איילת נחמיאס ורבין: באופן היסטורי, אני מוכרחה להגיד לכם שבהתאחדות התעשיינים נשיא ההתאחדות מעת לעת היה בורר בין תעשיינים מסוכסכים.

איילת נחמיאס ורבין: אבל פה בגלל שבאמת מדובר במשבר מאוד מאוד עמוק וגדול הצלחנו לרתום גם את איגוד לשכות המסחר, סגנית הנשיא, גל סידס, מאוד מאוד מעורבת.

איילת נחמיאס ורבין: זה מהלך מעניין משום שבעצם באופן פוטנציאלי מדובר בשני צדדים שעשויים למצוא את עצמם משני צדי המתרס.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו חשבנו שהמהלך הנכון משפטית – ואני מתנצלת, היה לי קשה לשמוע את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ארז קמיניץ – הוא מהלך דומה.

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת אשר, אתה בוודאי זוכר שאנחנו באנו לבתי המשפט שעוסקים בדיני אישות והעברנו חוק שדורש מאנשים שמבקשים להתגרש - - -

יעקב אשר: דיברנו על זה, הסדרי דיון בסכסוכי משפחה.

יעקב אשר: הזכרנו שהנושא נמצא בוועדה וגם הולך להיות מאושר, לא רק בהוראת שעה אלא גם בהוראות קבע, בעזרת השם.

איילת נחמיאס ורבין: בדיוק.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שאחד הדברים החשובים שאנחנו יכולים לעשות הוא לא רק בהיבט של משבר הקורונה.

איילת נחמיאס ורבין: דוד בועז, שהיה ראש אגף התקציבים.

איילת נחמיאס ורבין: יודע את זה היטב.

איילת נחמיאס ורבין: הסתימה שיש בבתי המשפט בישראל באופן היסטורי, בלי קשר לקורונה, היא קטסטרופלית.

איילת נחמיאס ורבין: לכן ככל שאנחנו ניטיב לחנך את המגזר העסקי, שהוא יכול ללכת למהלכים של גישור – אנחנו באופן עקרוני מעדיפים מהלכים של גישור על פני מהלכים של בוררות, בוררות יותר מדי דומה לבתי המשפט, אנחנו מעדיפים מהלכים של גישור, ואני חושבת שטוב עשה המרכז לגישור ובוררות, שבאמת יושבים בו שופטים בולטים בדימוס במדינת ישראל, ששם את הדגש גם על הנושא של הגישור, ובמיוחד ייאמר לזכותם: על ההסדרה הייחודית.

איילת נחמיאס ורבין: הניסיון הוא להביא פתרונות שהם מחוץ לקופסה.

איילת נחמיאס ורבין: בכל מקרה, אנחנו כמובן מברכים על המהלך ואנחנו רואים את עצמנו שותפים מלאים בכל התהליך הזה בניסיון להסדיר מהלכים משפטיים אחרים.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה רק להעיר הערה אחת אחרונה.

איילת נחמיאס ורבין: הייתה לי שיחה בנושא הזה, קצרה מאוד אמנם, עם כמה גורמים בבנקאות הישראלית.

איילת נחמיאס ורבין: אחד הגורמים האקוטיים שיהיו בתוך המשבר הזה הוא המערכת הבנקאית.

איילת נחמיאס ורבין: הם חייבים להיות שותפים למהלך כזה.

איילת נחמיאס ורבין: יש הרבה מהלכים שמערכת הבנקאות יכולה לנהל מחוץ לכותלי בתי המשפט, אבל ההרגל שלה הוא ללכת לבתי המשפט.

איילת נחמיאס ורבין: פה אנחנו צריכים לראות איך אנחנו רותמים אותם אל תוך המהלך הזה כי הם הגורם אולי הכי מרכזי שיהיה במשק.

איילת נחמיאס ורבין: לא כרגע, צריך להגיד, חבר הכנסת אשר, אנחנו עדיין לא רואים את הפקקים בבתי המשפט.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו צופים שנראה אותם בטווח של חצי שנה עד תשעה חודשים.

איילת נחמיאס ורבין: לכן מבחינתנו אנחנו רוצים לנסות לייצר, ביחד עם המרכז לגישור ובוררות, איזו רשת ביטחון בתוך התהליך הזה ולנסות לפתור את זה בדרכים יותר מקוריות, יותר חדשניות ולטעמי גם יותר מועילות מבחינה כלכלית.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: שיהיה בהצלחה.

יעקב אשר: אני מקווה שניפגש פה עוד בבניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: שנתראה בקרוב.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

יעקב אשר: אני מאחל את זה לעם ישראל, לא לי באופן אישי.

יעקב אשר: אחד הדברים שאנחנו אולי מתעלמים ממנו, וזה אולי הפן הציבורי של העניין, הוא להעמיד כמה שפחות סכסוכים.

יעקב אשר: סכסוכים עסקיים מביאים לסכסוכים עמוקים יותר.

יעקב אשר: גם עלה לי איזה פירוש קטן, כשדיברו כאן קודם – מתן גוטמן ודוד בועז הזכירו את זה – על אותה אמרה אנגלית.

מתן גוטמן: היא אומרת שצדק נדחה הוא לא צדק.

יעקב אשר: פתאום עלה בדעתי משהו עתיק יותר מן האמרה האנגלית, שדווקא בתורה, כשכתוב "צדק צדק תרדוף", יש הרבה משמעות למילה "לרדוף".

יעקב אשר: לרדוף זה אומר שאתה צריך להגיע לזה, אתה צריך לחתור לזה.

יעקב אשר: יש עוד דבר במילה "לרדוף" – לעשות את זה מהר.

יעקב אשר: זה לפני האנגלים, שיסלחו לי האנגלים.

מתן גוטמן: ברור, המשפט העברי הוא מכוחותינו.

יעקב אשר: זה לפני חוק בריאות העם.

יעקב אשר: חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה.

יואב סגלוביץ': אני חושב שזה דיון חשוב, אולי אפילו מרענן לעומת הדיונים האחרונים שנערכו כאן.

יעקב אשר: אתה כמובן לא מתכוון ליושב-ראש הוועדה שהוא לא מרענן מספיק.

יואב סגלוביץ': ממש לא.

יואב סגלוביץ': אבל אני כן רוצה לשים כמה דברים על השולחן.

יואב סגלוביץ': מה שאתם מעלים פה כרעיון הוא לא רעיון חדש, מצד אחד, והוא לא עולה דווקא בגלל הקורונה.

יואב סגלוביץ': לפעמים אנחנו מוצאים פטנטים במדינת ישראל, טובים יותר או טובים פחות.

יואב סגלוביץ': במקום לתת יותר שופטים או לסדר את עבודת השופטים אנחנו מוצאים פתרונות אלטרנטיביים.

יואב סגלוביץ': אין מספיק שוטרים אז אנחנו נגייס שוטרים שהם חיילים או פקחים.

יואב סגלוביץ': אני רוצה להזהיר את עצמנו כי אני רוצה את המשהו הטוב וזאת השאלה הגדולה.

יואב סגלוביץ': עכשיו עולה פה העניין תחת הקורונה, תחת ההגדרה הטובה שנתת, אמרת: קורונה משפטית.

יואב סגלוביץ': אם הולכים לשם, ובעוד זמן מה צופים שיקרה הרבה יותר גרוע מאשר המצב עכשיו, השאלה אם אנחנו מסוגלים, גם במערכות הקיימות, בחשיבה הקיימת, גם בנושא גישור ובוררות, לעבור מחנות בוטיק, ששם היום נעשות הבוררויות, למפעל.

יואב סגלוביץ': אם רוצים לעבור מחנות בוטיק למפעל – כי מה שקורה היום בבוררויות, צריכים לשאול את השאלה הראשונה: האם זה יהיה חובה או רשות?

יואב סגלוביץ': אם זה רשות – היא קיימת גם היום, גם היום שופטים שולחים צדדים לבוררות ולגישור.

יואב סגלוביץ': אם הכוונה היא לחייב – אנחנו נמצאים בעולם אחר, בעולם של זכויות של אנשים, שזכותם יכולה להיפגע, בעיקר מגופים גדולים.

יואב סגלוביץ': אציג דוגמה מתחום אחר שלא נגענו בו.

יואב סגלוביץ': בואו נראה מה קורה בתחום השטרות, המשכנתאות.

יואב סגלוביץ': המשכנתאות גם קשורות לסכסוכים עסקיים.

יואב סגלוביץ': מחר או מוחרתיים – נתתי צ'קים והם לא הולכים לשום בורר, הם נותנים אותם לאגף הגבייה, להוצאה לפועל.

יואב סגלוביץ': זאת מאסה קריטית של אנשים שיהיו חייבים פה, אנשים, במירכאות, קטנים – אולי לא קטנים אבל אנשים פרטיים שהולכים להיטחן בתוך המערכות.

יואב סגלוביץ': לפעמים הם גם נטחנים בצדק, הם חייבים וצריכים לשלם.

יואב סגלוביץ': ומצד שני, משכנתאות.

יואב סגלוביץ': בהנחה שבאמת המצב יהיה קשה כפי שאתם אומרים, אנחנו בכלל נתקלים בעולם מסוג אחר לחלוטין, שאני לא חושב, או לא יודע, או לא מספיק יודע – אני שם יותר סימני שאלה מסימני קריאה – המגפה תהיה שם.

יואב סגלוביץ': בסוף אם יש בעלי עסקים גדולים, למשל בקניונים או ברשתות ובמקומות כאלה, הדברים שיותר מוכרים למוסדות האלה, המוסד לבוררות ולגישור לא עוסק בדרך כלל בחנות מכולת, גם בגלל העלויות.

יואב סגלוביץ': הרי העלויות לא זהות.

יואב סגלוביץ': אנחנו גוזרים כאילו גזירה שווה מפתרון אחד.

יואב סגלוביץ': זה לא הפתרון.

יואב סגלוביץ': העלות היא אחרת לגמרי.

יואב סגלוביץ': לכן אני חושב שאם יש כוונה לעבור מבוטיק, בתקופה הזאת לפחות, בלי כל קשר ובלי לפסול את רעיון הגישור או הבוררות בכלל, צריך להיות משהו אחר, ופה החשיבות של הדיון.

יואב סגלוביץ': אם מערכת בתי המשפט צופה את העניין, ואלה העובדות שאנחנו רואים מול עינינו, היא צריכה לגייס כבר עכשיו.

יעקב אשר: השאלה אם אפשר יהיה לעשות את זה – אחד הדברים שאנחנו נותנים לו תמיד עדיפות זה עסקים בינוניים וקטנים – ואז גם להוזיל את העלות.

יואב סגלוביץ': אין לי מושג.

יואב סגלוביץ': אני אומר את זה בזהירות, בצניעות, כי לא עסקתי בתחומים האלה.

יעקב אשר: גם אני לא.

יואב סגלוביץ': הוא פחות בנוי לעולם הזה, הוא פחות בנוי לעולם של עסק לממכר, למשל חנות נעליים.

יעקב אשר: אבל שם 50,000–60,000 שקל יכולים להיות ההבדל בין עסק שנסגר או נפתח.

יואב סגלוביץ': זה לא מיועד לזה.

יואב סגלוביץ': לכן אם רוצים למצוא פתרונות כרגע – הנושא הוא הקורונה, לא נושא כללי של מערכת בתי המשפט.

יואב סגלוביץ': לפחות להבנתי, ופה אני מודה על הדיון הזה, לא רק מערכת בתי המשפט אלא מדינת ישראל, זה לא על הראש שלהם ולא על הראש של כולנו, גם אנחנו, מה שנקרא "קורונה משפטית".

יואב סגלוביץ': צריך לגייס אנשים שהיו במערכת בעבר ושהם עדיין מוכשרים להפעיל את האולמות.

יואב סגלוביץ': לא משנה כרגע מה המודל שיהיה בפנים, האם מודל של גישור, בוררות או משפט.

יואב סגלוביץ': בסוף למאסות הגדולות שהולכות פה להיתקע בבעיות, ואני דווקא מדבר על משכנתאות ושטרות, זה עולם של אלפים רבים שפשוט מעבירים את זה לגבייה.

יואב סגלוביץ': לעניין הזה פחות מתאימים בוררות או גישור.

יעקב אשר: בואו נשמע מה הם אומרים.

יואב סגלוביץ': אני יותר בא לשאול שאלות.

יואב סגלוביץ': אין לי פה פתרונות.

יעקב אשר: מצוין שאתה שואל שאלות.

יעקב אשר: לכן אני רוצה לשמוע תשובה, ואחר כן גם אלי אבידר ייתן נופך משלו.

יעקב אשר: עו"ד וינרוט, בבקשה.

יחיאל וינרוט: קודם כול, כשאנחנו מדברים על חובה, הצעה להשית חובה כלשהי, זה לא חובה לבוררות.

יחיאל וינרוט: בוררות בהגדרה לא יכולה להיות חובה, היא חייבת להיות בהסכמה.

יחיאל וינרוט: אותה אפשר מקסימום לעודד, אי אפשר להטיל חובה.

יחיאל וינרוט: אבל חובת גישור, להטיל על הצדדים לגשת לגישור לפני שהם פותחים בהליך משפטי, זה דבר שהוא לגיטימי, והוא גם לא פוגע בהם, כי המקסימום, ה-worst case שיכול לקרות הוא שהגישור לא יצלח ואז יפנו לבית משפט.

יחיאל וינרוט: הניסיון מוכיח שבגישורים יש אחוזים רבים של הצלחה וזה יכול להפחית את העומס על המערכת בצורה ניכרת מאוד מאוד.

יחיאל וינרוט: זה פשוט Win-Win, אין מה להפסיד מגישור חובה.

יחיאל וינרוט: צד יכול להגיד באמצע: אני לא רוצה, לא מקובל עליי הפתרון.

יואב סגלוביץ': אבל מי יעשה את זה בפועל?

יואב סגלוביץ': אני שואל דווקא את השאלות הטכניות.

יואב סגלוביץ': מי יעשה את הגישור?

יעקב אשר: מגשרים מקצועיים.

מתן גוטמן: זו בדיוק הנקודה.

מתן גוטמן: הרי כבר יש מערכת של מגשרים, יש תקנות גישור.

מתן גוטמן: הדברים קיימים.

מתן גוטמן: המערכת קיימת.

יואב סגלוביץ': יש גם גישור היום.

יואב סגלוביץ': הרי באים לבית משפט.

גדעון פישר: אין גישור חובה אלא בבית המשפט.

גדעון פישר: בדיני משפחה יש גישור חובה.

יואב סגלוביץ': אני בכוונה שואל בשביל להבין את התמצית.

יואב סגלוביץ': אתם מציעים לייצר את החובה לגישור טרם הליכה לבית משפט, כהליך מקדמי, כאשר פונים לאותם מגשרים שגם כך ההפניה היא רגילה, ואם צריך להרחיב את מספר המגשרים ירחיבו אותו.

יעקב אשר: כהליך מקדמי, ואתה יכול גם להגביל אותו בזמן כדי לא לגרום נזקים.

מתן גוטמן: אבל אם בסופו של יום צריך פה איזשהו עידוד – איפה זה טוב?

מתן גוטמן: בדיני משפחה, שעשו חוק מסודר עם כל ההליכים, והשקיעו כסף, וזה עבד.

יעקב אשר: אבל המדינה השקיעה בזה, משרד האוצר השקיע בזה כסף.

מתן גוטמן: הרי פגישת מהו"ת יש גם בהליכים רגילים.

מתן גוטמן: היום עורכי דין עושים "וי" וחוזרים לבית המשפט.

מתן גוטמן: כשלוקחים את זה ברצינות, כפי שהיה בדיני משפחה, זה עובד.

יואב סגלוביץ': מה נעשה עם שטרות ומשכנתאות?

מתן גוטמן: הרי מה קורה בשטר?

מתן גוטמן: אלה הדברים שהכי מסתבכים.

מתן גוטמן: הרי שטר, אתה מגיש לו הוצאה לפועל.

מתן גוטמן: מה הצד השני ישר עושה?

מתן גוטמן: התנגדות וזה הולך לדיון אצל הרשם.

גדעון פישר: היום בסינגפור, זאת אחת המדינות, ועכשיו מאמצים את זה במדינות רבות נוספות של המשפט המקובל, עד 1 בינואר אסור ללכת לבית משפט בענייני קורונה, ומ-1 בינואר יהיה אפשר אם הוכחת שהיית בגישור שכשל.

יואב סגלוביץ': אקשה עליכם, או אולי אקל: למה התירוץ הוא הקורונה?

יעקב אשר: הקורונה זה המאיץ.

יעקב אשר: יואב, באופן רגיל אתה גם צודק, ויכול להיות שיצטרכו להגיע לזה.

יעקב אשר: זה בעצם גם מה שאמרו על חקיקות כאלה ואחרות, שברגע שיהיה אותן אז גם הליך הגישור יהיה הרבה יותר קל במידה מסוימת.

יעקב אשר: אבל כרגע הקורונה מאיצה בנו.

אלי אבידר: רק תיקון קטן.

אלי אבידר: יואב סגלוביץ' פשוט אמר שהוא לא יודע מה יתאים.

אלי אבידר: גישור מתאים לכל סוגי הבעיות.

אלי אבידר: גישור מתאים לאדם שחייב 20,000 שקל ומתאים לאדם שיש לגביו בעיה של 20 מיליון דולר.

אלי אבידר: הנקודה המרכזית כדי שהם יעשו את זה, וזה גם בהליך החוק, היא שאתה יוצר אינסטנציות של גישור.

אלי אבידר: בבורסת היהלומים, למה הקימו את הגישור העליון יותר, האינסטנציה השנייה בראשות שופט?

אלי אבידר: כי אמרו: לא ייתכן שבורר רגיל, שעוסק כאן ביהלום ושם ביהלום ב-1,000 דולר, ידון עכשיו ב-500,000 דולר ויותר, ולכן מביאים שופט ולכן הוא עושה את זה.

אלי אבידר: בהליכי הגישור, מסכומים מסוימים זה יגיע, אבל זה פותר כל בעיה.

אלי אבידר: כלומר זה לא מוציא מן הכלל בגלל אפשרות שזה מתאים לאלה אך לא לאלה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: אני רוצה לשמוע את ד"ר חנן מנדל, מרצה למשפטים וסכסוכים מן הקריה האקדמית אונו.

יעקב אשר: שלום אדוני.

יעקב אשר: לא שומעים אותך היטב.

יעקב אשר: תציג את עצמך.

חנן מנדל: שלום לכם.

חנן מנדל: רציתי להוסיף לדיון רק נקודה אחת.

חנן מנדל: דיברו פה הרבה על תקנות המהות – זה בעצם גישור החובה שבו מדובר.

חנן מנדל: תקנות המהות כיום, גם לאחר הארכתן בתקנות שנחתמו בוועדה, שאמורות להיות מועברות לוועדה ממש בקרוב, תקנות המהות אינן מחייבות הליך גישור, זה ההבדל.

חנן מנדל: הן מחייבות תחילתו של הליך גישור, פגישה אחת שבה מציגים הצדדים.

יעקב אשר: לפעמים הטעם של הפגישה הראשונה עושה טעם של עוד.

חנן מנדל: הרעיון שלנו מדבר על הרחבה משמעותית, הרבה יותר מאשר תקנות המהות הקיימות, גם לגישור כמובן וגם לבוררות.

חנן מנדל: בהקשר הזה גם החשש שיש לגבי עלות ההליך הוא לא חשש מבוסס.

חנן מנדל: גם היום כשמדברים על הליכי גישור שממשיכים אחר כך לבתי משפט לתביעות קטנות, לבתי משפט לענייני משפחה ואחרים, יש מנגנונים שמאפשרים לעשות את זה בצורה זולה מאוד מאוד.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: עו"ד מיכל לנדאו, יושבת-ראש ארגון המגשרים בישראל, בבקשה.

מיכל לנדאו: שלום לכולם.

מיכל לנדאו: למען האמת אני שמחה להיות אחרי ד"ר חנן מנדל משום שצריך לדבר על נושא גישור חובה לפני הדיון במהות, כי באמת זה מושג שצץ פה הרבה.

מיכל לנדאו: היום אין בישראל גישור חובה.

מיכל לנדאו: ישבה על המדוכה לפני שנים ועדת המדע, בראשות השופטת בדימוס מיכל רובינשטיין, ושאלה אם נכון ליישם בארץ גישור חובה, אם לאו.

מיכל לנדאו: בסופו של דבר התוכנית שיושמה היא תוכנית המהו"ת, שבמסגרת התקנות החדשות הולכת להפוך מפיילוט לתוכנית של קבע.

מיכל לנדאו: אולי פה צריך לומר שהרעיון הוא לקיים ישיבת מהו"ת, ואני מדברת על הליכים אזרחיים, לא על הליכי משפחה, שגם שם לא נקבע גישור חובה אלא סיוע לצדדים בבחינת אלטרנטיבות או אופציות לפתרון המחלוקות, כולל גישור.

מיכל לנדאו: גם כאן זה לחשוף את האנשים לאופציה של גישור ולהציע להם את האופציה הזאת, לקדם את הנושא של גישור בבתי המשפט.

מיכל לנדאו: אנשים יחליטו אם כן או לא.

מיכל לנדאו: אני מאוד שמחה על עצם הדיון משום שאני חושבת שכל קידום של הדרכים האלטרנטיביות לפתרון סכסוכים הוא ראוי ונכון, בטח גישור, בטח בוררות.

מיכל לנדאו: אני חושבת שצריך אולי לקחת בחשבון שהיום כבר – מישהו שאל קודם, נדמה לי חבר הכנסת סגלוביץ', לעניין אנשים שהיום מגשרים בבתי המשפט.

מיכל לנדאו: מוקמת בימים אלה רשימה של מגשרים במסגרת תקנות רשימת המגשרים על ידי הוועדה ליחידת הגישור.

מיכל לנדאו: ישבה ועדה מייעצת לשר המשפטים.

מיכל לנדאו: כרגע יש בחינות, הבחינות בעיצומן.

מיכל לנדאו: זאת הזדמנות אולי לתקצב, להחיש את התקצוב של המהלך הזה ולעשות איזה תגבור של יחידת הגישור שעמלה על הדבר הזה ויש לה עבודה מאוד מאוד מרובה, גם בעריכת המבחנים לוועדה המייעצת וגם בעבודה השוטפת שלה.

מיכל לנדאו: צריך כוח אדם מתאים.

מיכל לנדאו: זה באמת דבר שצריך להחיש בעת הקורונה.

מיכל לנדאו: גם בתקנות החדשות, שהרפורמה נכנסת לתוקף בינואר, וזה נדחה מספטמבר לינואר, אפשר להחיל את הגישור בכל בתי המשפט, לא רק במחוזות ירושלים, המרכז ותל אביב אלא גם בצפון ובדרום ובחיפה.

מיכל לנדאו: אולי את זה כדאי להחיש עכשיו.

מיכל לנדאו: דובר על תקצוב של גישורים פנימיים, גישורים חיצוניים ובוררויות חיצוניות.

מיכל לנדאו: אני מעלה לדיון את הנושא של תקצוב לגישורים שמועברים על ידי הנהלת בתי המשפט בהליכי מהו"ת.

מיכל לנדאו: היום מגשרים עובדים בחינם.

יעקב אשר: תיכף נשמע את הנהלת בתי המשפט.

מיכל לנדאו: כל אימת שאני מעלה את זה אנשים תמהים איך זה שאנשים עובדים בחינם אבל עובדה היא שזה המצב, והוא נמשך שנים רבות.

יעקב אשר: לימדה אותי סבתא שלי שמה שהוא בחינם בסוף משלמים עליו ביוקר.

יעקב אשר: תודה רבה לך.

יעקב אשר: עו"ד רועי כהן, נשיא לה"ב – העצמאים.

רועי כהן: אני מתרגש להגיע לוועדה לראשונה בראשות חבר הכנסת יעקב אשר כי אני יודע שליבך ופיך שווים ביחס כלפי העצמאים והעסקים הקטנים ואנחנו עוד נשתף הרבה פעולה.

יעקב אשר: בעזרת השם.

רועי כהן: אני רוצה לציין שהדיון הזה כל כך חשוב כי מבחינתי הוא עוד כלי כדי למנוע קריסה של עשרות אלפי עסקים שנמצאים כרגע באי-ודאות משפטית מסחרית כתוצאה ממשבר הקורונה.

רועי כהן: אני מסכים עם מה שעו"ד ארז קמיניץ אמר, שזה אירוע בלתי צפוי.

רועי כהן: אף אחד לא יכול היה לצפות לאירוע כזה, שהוא אירוע עם השלכות כלכליות.

רועי כהן: לכן בפעולת שרשרת הוא יכול גם לפגוע בעוד אלפי עסקים הנשענים על אותם עסקים שנמצאים כרגע באי-ודאות.

רועי כהן: אני רוצה להגיד שאני כמי שעומד בראש לה"ב, שמורכבת מ-60 ארגונים ומייצגת 250,000 בתי עסקים, חלק מן האנשים היקרים שמשתתפים בדיון גם נמצאים שם, הבנתי שנמצא בישיבה חיים מסילתי, שהוא יושב-ראש לשכת השמאים, ונמצאים עוד חברים מארגונים נוספים.

רועי כהן: סוגיות כמו מוסר תשלומים, סוגיות כמו שכירויות, החזר כספים על שירות שלא ניתן לספק, צ'קים חוזרים, הנושא של כוח עליון או לא כוח עליון, עיכוב מסירה – כל הדברים האלה אי אפשר לחכות עד שבית המשפט ידון בהם ועד שתהיה סופיות הדיון, כי בינתיים עשרות אלפי עסקים יקרסו בדרך.

רועי כהן: לכן אני חושב שהדבר הזה שנקרא ישוב סכסוכים בפתרונות אקטיביים, שחלק מזה הוא הגישור, הוא דבר הכרחי והוא צו השעה.

רועי כהן: אני אומר את זה כאן כי באמת אני מאמין בזה, וגם ציינתי את זה לכל האנשים שפנו.

רועי כהן: הפכתי להיות בצורה כזאת או אחרת לבורר כזה או אחר, שכמעט כל צד פונה ושואל אותי: רועי, מה עושים?

רועי כהן: איך אתה חושב שנכון לנהוג?

רועי כהן: וזה לא צריך להיות, זה צריך להיות משהו שהמדינה מובילה, שהמדינה ביחד עם לשכת עורכי הדין, ביחד עם משרד המשפטים, יחד עם המוסדות לבוררויות ולגישורים מביאים איזשהו פתרון מושכל כדי לתת לזה מענה.

רועי כהן: יעקב אשר, אתה היית ראש עירייה.

רועי כהן: גם העיריות משכירות, גם המדינה משכירה נכסים לעסקים, גם הרשויות המקומיות.

רועי כהן: לא ראיתי שגיבשו איזו דרך איך להקל על העסקים במקומות שהמדינה כן יכולה להקל.

רועי כהן: לכן הנושא הזה הוא נושא סבוך.

רועי כהן: אני חושב שבעת הזאת הדיון שאתה מקיים הוא מעין קריאת השכמה למדינת ישראל, לממשלה, לכל מי שלוקח חלק: חברים, כדי שלא יהיה צונאמי של סגירת עסקים בגלל כל הנושא המשפטי הזה בואו תיכנסו מתחת לאלונקה, תביאו פתרונות אלטרנטיביים, תובילו את נושא הגישור, תובילו לכך שהסכסוכים ייפתרו כמה שיותר מהר על מנת שאפשר יהיה לשחרר את הוודאות הכלכלית ונוכל באמת להחזיר את המשק כמה שיותר מהר לצמיחה ולמסלול רגיל.

רועי כהן: אני מודה מאוד על הדיון.

רועי כהן: הייתה לי גם הזכות להכיר את ד"ר מתן גוטמן, חלקנו חדר במשרד לביטחון פנים כשהיינו יחד אצל השר אבי דיכטר אז אני יודע שמתן גוטמן הוא אדם רציני.

רועי כהן: אני באמת מתחבר לכל הדברים שהוא אמר בהתחלה.

רועי כהן: בסופו של דבר המדינה צריכה להיכנס מתחת לאלונקה ולתת פתרונות.

רועי כהן: ועדת קמיניץ שלחה את הצדדים להתמודד לבד עם עצמם.

רועי כהן: זה לא ילך, זה יביא בסוף לתוהו ובוהו.

רועי כהן: בואו תפתרו את הבעיות האלה, תגרמו לכך שיהיה מנגנון מסודר ואנחנו אולי נצליח לצלוח את המשבר הזה.

רועי כהן: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: עכשיו מן הצד השני של המתרס, אבל חשוב מאוד לשמוע את חוות דעתכם, נטלי לוי מהנהלת בתי המשפט, בבקשה.

נטלי לוי: אני מייצגת את הנהלת הגישור של הנהלת בתי המשפט.

נטלי לוי: אני שמחה מאוד ומברכת על הדיון החשוב הזה כי כל הגברה של סיום מוסכם של סכסוכים היא מבורכת וחשובה.

נטלי לוי: המערכת המשפטית הגיעה למשבר הזה בהקשר הזה הכי מוכנה שהיא יכלה להיות.

נטלי לוי: בשלוש השנים האחרונות הושלם מהלך חקיקתי, שהוא ממש בגדר מלאכת מחשבת, שהתבצע על ידי משרד המשפטים בשיתוף עם הנהלת בתי המשפט, מגשרים, ארגוני מגשרים ושותפים נוספים.

נטלי לוי: יצרו שלושה דברי חקיקה שמהווים הסדר שלם, איתן, מקצועי וממצה של השימוש בגישור במערכת בתי המשפט.

נטלי לוי: המערכת המשפטית כל כך מאמינה בגישור שהיא אימצה אותו כנדבך קבוע בכל תביעה אזרחית כספית שמתבררת אצלה, עוד לפני שצדדים מגיעים לדיון ראשון אצל שופט, בשלב הזה בתביעות כספיות מעל 175,000 ש"ח, ולפי הרפורמה בסד"א בכל תביעה כספית של מעל 40,000 ש"ח.

נטלי לוי: האמון שהמערכת נתנה בכלי הזה הוא אמון כמעט לא מוגבל בסכום.

נטלי לוי: רשימת המגשרים שמוקמת בימים אלה היא רשימת מגשרים מעולה, מגוונת, מפוזרת גיאוגרפית.

נטלי לוי: אין אח ורע, לא בארץ ולא בעולם, לתהליך המיון שעוברים המגשרים.

נטלי לוי: 40% מן הרשימה נבנתה כבר והם כבר נכנסים לעבודה באופן שוטף.

יעקב אשר: אבל איך מביאים את הקליינטים?

יעקב אשר: אני מבין שמוקמת מערכת ומעודדים את העניין והנהלת בתי המשפט רואה בזה דבר חשוב, גם לטובת האזרחים, גם לטובת הקטנת העומס על בתי המשפט וכולי.

יעקב אשר: השאלה היא אחת: איך מביאים את הקליינטים?

יעקב אשר: אם לא יהיה משהו שנותן להם מסלול, שדוחף אותם למסלול הזה אז איך הם יגיעו?

נטלי לוי: אענה.

נטלי לוי: לפי תקנות סדר הדין האזרחי, כל תביעה ששוויה או סכומה עולים על 75,000 ש"ח, בעלי דין חייבים להתייצב לפגישת מהו"ת אצל מגשר מהו"ת.

נטלי לוי: מהו"ת זה ראשי תיבות של מידע, היכרות ותיאום.

נטלי לוי: הפגישות האלה – אני לא יודעת מאיפה הובאו הנתונים או מאין נאמרו האמירות לגבי המהו"ת האזרחית אבל הכלי הזה מאוד אפקטיבי.

נטלי לוי: בתביעות בנקאות למעלה מ-80% מהליכי הגישור מסתיימים בהסדר.

נטלי לוי: הבנקים מכירים היטב את התוכנית.

נטלי לוי: בתיקים שאנחנו לא מפנים אותם כי הסכומים נמוכים הם פונים אלינו ומבקשים ללכת לפגישות מהו"ת ולגישורים.

נטלי לוי: האפקטיביות של הכלי הזה יוצאת מגדר הרגיל בתחומים המאוד רלוונטיים.

נטלי לוי: פרט לכך שיש גם רשימת מגשרים בתביעות קטנות ומידי יום – אני נכחתי בשבוע שעבר בשלושה הליכי גישור בסכסוכים פרי משבר הקורונה.

נטלי לוי: הראשון זה סוכנות נסיעות, השני גן אירועים והשלישי גננת שההורים לקחו את הצ'קים בחזרה.

נטלי לוי: שלושת הסכסוכים הסתיימו בהסדר, שהוגש למתן תוקף.

נטלי לוי: המערכת אוהדת את הכלי הזה, נותנת בו אמון, עושה בו שימוש נרחב ותרחיב את השימוש עד לקצה גבול היכולת שלנו, והיכולת היא עצומה.

נטלי לוי: כרגע יש 120 ברשימה הכללית.

נטלי לוי: אנחנו צופים שיהיו לפחות 250 מגשרים ואנחנו נוכל לתת מענה מקצועי מצוין להליכים מרובים מאוד.

יעקב אשר: קודם כול, נראה לי שחשוב, את אומרת שבתוך הסד"א אמורה להיות ההסדרה של הפגישה המהו"תית הראשונה, אבל ההגבלה של סכומים בעצם מוציאה הרבה מאוד עסקים קטנים ובינוניים מתוך העניין הזה.

יעקב אשר: השאלה הגדולה יותר היא: עדיין אם לא תהיה דחיפה יותר רצינית, כפי שראינו בנושא של הגישור בסכסוכי משפחה, שבו המדינה הכניסה יד לכיס כדי לעודד, כדי להוזיל, כדי להנגיש את הדבר הזה יותר.

יעקב אשר: השאלה אם אנחנו נוכל להביא בסופו של דבר את הקליינטים ברצון ומתוך שיראו בזה דבר מוצלח?

יעקב אשר: מה שעלול לקרות חלילה, שאם גם מבחינה כלכלית זה יכול ליצור נזק וזה לא יצליח אז מהר מאוד ייצא לזה שם של דבר שאנשים ירצו רק לצאת ידי חובת ההליך הראשון, לבוא לפגישה הראשונה ולרוץ קדימה לבתי המשפט.

יעקב אשר: לכן אנחנו צריכים לעמול ביחד.

יעקב אשר: אבל אם אני מבין נכון, מה שחשוב לי ממה שאת אומרת, שהנהלת בתי המשפט תעודד את העניין הזה.

יעקב אשר: זאת אומרת, כל יוזמה שתבוא מצדנו או מצד משרדי הממשלה לקדם את התהליך הזה, אתם תהיו בעד.

נטלי לוי: כמובן.

נטלי לוי: אני רק רוצה לדייק בנושא של מהו"ת במשפחה לעומת המהו"ת האזרחית.

נטלי לוי: זה בדיוק אותו שירות מנקודת מבט של בעלי הדין.

נטלי לוי: כלומר גם בתיק משפחה הם לא משלמים שקל וגם בתיק אזרחי הם לא משלמים שקל.

נטלי לוי: ההבדל הוא שבמהו"ת במשפחה עושות את זה עובדות יחידות הסיוע, ואילו במהו"ת האזרחית עושים את זה מגשרים פרטיים על חשבון זמנם ולוקחים על עצמם את ההוצאות הכרוכות, מתוך חשיבה שתהיה להם חשיפה לבעלי דין ושחלק גדול מפגישות המהו"ת שהם יקיימו יעברו לגישור בתשלום.

נטלי לוי: חשוב גם לציין ששירותי הגישור שניתנים במהו"ת האזרחית, יש לגביהם תקרת שכר טרחה של 400 שקלים לשעה לצד, כאשר המשך הממוצע של הליך גישור הוא שלוש שעות.

נטלי לוי: זאת אומרת, ב-1,200 ש"ח רוב בעלי הדין מניחים מאחוריהם את הסכסוך שהם הגיעו אליו בבתי משפט שלום עד לסכום המקסימום של 2.5 מיליון ש"ח.

נטלי לוי: זה נתון משמעותי.

נטלי לוי: כלומר אנחנו נותנים שירותי גישור במחיר שווה לכל נפש ואחוזי ההצלחה גבוהים מאוד.

יעקב אשר: נצטרך להיכנס לרזולוציות הללו גם כן.

יעקב אשר: חיים מסילתי, ידידי, תספר לנו מהמבט שלך, בבקשה.

חיים מסילתי: צוהריים טובים.

חיים מסילתי: אצלנו בעולם של השמאים יש בעצם שני הליכים דומים למדי, שאחד מהם כבר עובד לא רע.

חיים מסילתי: תיקון 84, למי שלא יודע, הוא תיקון שמדבר על היטלי השבחה, פיצויי הפקעה ופיצויים בגין ירידת ערך.

חיים מסילתי: לפני כעשר שנים אושר התיקון הזה והוא בעצם מביא את כל הסכסוכים בנושא היטלי השבחה והנושאים שאמרתי קודם לקבוצה של כ-40 בוררים, 40 חבר'ה שסגרו את הפרקטיקות הפרטיות שלהם והפכו להיות מעין בוררים.

חיים מסילתי: כל הסכסוכים ללא יוצא מן הכלל מגיעים אליהם.

יעקב אשר: שמאי מכריע, מה שנקרא.

יעקב אשר: אחד מהם הוא העובד שלי מעיריית בני ברק.

חיים מסילתי: הוא בחור מאוד מאוד מוכשר.

חיים מסילתי: אנחנו אהבנו את העניין, עד שהבנו שהוא יותר מדי בוררי ופחות מדי גישורי והגשנו הצעת חוק, שלצערי הוגשה מחדש עכשיו.

חיים מסילתי: היא עברה כבר קריאה ראשונה בוועדת הפנים אבל בגלל ההליכים שלכם, חבר'ה נכבדים, נאלצנו להגיש אותה בשנית.

חיים מסילתי: היא כבר הוגשה שוב בכנסת הזאת.

חיים מסילתי: רשומות מוסכמות.

חיים מסילתי: אנחנו בעצם הגשנו הצעה – נכון יותר חבר הכנסת מלכיאלי מש"ס הגיש את ההצעה – לפיה מחלוקות בגובה של עד 70,000 שקלים יוכלו להתגשר בין בעלי הדין.

חיים מסילתי: אנחנו בשאיפה כמובן להרחיב את זה לסכומים גדולים יותר אבל בשלב הזה אנחנו רוצים לשים רגל בדלת על מנת שיבינו הצדדים שגם אפשר לדבר ולא רק להיות מוכרעים אצל בורר.

יעקב אשר: לא רק לריב.

חיים מסילתי: פרט לעניין הזה, מה שמוביל פה עו"ד פישר באקט מאוד מאוד מבורך לדעתי הוא הליך שמכוון לפנות אל מספר מוסדות לבוררות, ובין היתר למוסד לבוררות שבראשותו.

חיים מסילתי: לנו בלשכת שמאי המקרקעין יש גם את המוסד שלנו, מוסד מקביל, שאני ועו"ד פישר דיברנו עליו, על היכולת של המוסד שלנו לעבוד במקביל ובשיתוף פעולה עם המוסד שלו.

חיים מסילתי: המוסד שלנו עוסק רק במקרקעין, הוא לא יעסוק במגוון הסכסוכים.

חיים מסילתי: אני באמת חושב שכדאי מאוד לתת גז בעניין הזה, כי תיקון 84 – אני מנסה רק לדמיין מה היה קורה אם כל המחלוקות האלה היו מגיעות לבתי משפט, מה זה היה עושה למערכת.

חיים מסילתי: יש פה מודל שעובד ומראה איך הליך מסודר של בוררות, ובעזרת השם גם קצת גישור, מושך אליו נטל ומקל על כל המערך הזה.

חיים מסילתי: אז תיקון 84, המוסד הזה, ומה שאמרה נטלי לוי – לדעתי זה סוג של שילוב שכדאי מאוד לתת עליו את הדעת.

חיים מסילתי: אני כיושב-ראש לשכת שמאי המקרקעין אומר שכל השמאים עומדים לרשותכם, לרשותך עו"ד פישר, לרשותך יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת.

חיים מסילתי: מתי שתצטרכו לבוא ולראות סטטיסטיקות, לראות מה אנחנו עושים, כמה זה עולה, איך זה הולך – המסקנות לרשותכם.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: נס מי-פז מעמותת הקשב"ה, בבקשה.

נס מי-פז: צוהריים טובים.

נס מי-פז: למעשה במקרה הזה אני דווקא לא בא כנציג עמותת הקשב"ה אבל יש נושא אחד בסוף דבריי שכן מקושר אליהם.

נס מי-פז: קודם כול, רציתי להסב את תשומת לבנו כולנו לכך שעל נושא הקורונה, לצערנו – ואני אומר את זה מתוך היכרות עם העולם העסקי, חלק מזה באמצעות לקוחות – יש טרמפיסטים שרוכבים על נושא הקורונה.

נס מי-פז: מה שקורה, במקרה של סכסוכים הנושא של הקורונה משמש לחלק מן העסקים תירוץ על מנת לא לעמוד בחוזים וצריך לקחת את זה בחשבון.

יעקב אשר: נכון.

נס מי-פז: זה למעשה הסבר שמביא אותי לנושא, עד כמה יש חשיבות גדולה למה שנאמר פה, בין השאר על ידי חבר הכנסת אבידר, לגבי הנושא של קיר הבושה.

נס מי-פז: מצא חן בעיניי אפילו המושג הזה.

יעקב אשר: צריך לנקוט בו בזהירות.

נס מי-פז: לא כמו בסכסוכים בנושא משפחה, מהות הגישור, אם לא יצלח כן יש מקום לקיר בושה כזה, שיעבור אחר כך לבית המשפט, שבית המשפט יהיה מודע למהות של הגישור שלא צלח למעשה.

נס מי-פז: אם אתן את זה כדוגמה, נניח שיש לקוח אחד שהשירות ניתן עוד בטרם הגיעה הקורונה לידי ביטוי ולמעשה ברגע שהוא היה צריך להשלים את התשלום הוא לא ביצע אותו, ועכשיו למעשה הוא משתמש לא בתירוץ של הקורונה אלא במצב הקיים, שבו מולו יש נותן שירותים שכרגע נמצא בלחץ ומנסה ליצור איזשהו מנוף, להפעיל עליו לחץ על מנת להוריד אותו מקיום ההסכם שהם חתמו עליו מלכתחילה.

נס מי-פז: זה נושא אחד.

נס מי-פז: הנושא השני שאני רוצה להעלות פה, וזה מחבר שני עולמות שלמעשה אנחנו נוגעים בהם פה כמעט מתחילת הדיון.

נס מי-פז: אקח לדוגמה, יש פה איזה צד אחד בסכסוך עסקי, שלמעשה הוא הצד התובע, נקרא לזה כך, ולמעשה בכל תקופת הקורונה מי שחייב כספים מקבל הקלות, גם מהצד של ההכרה שלו שיש מצב קורונה וצריך להתחשב בו.

נס מי-פז: לעומת זה אם ניקח את הצד שהוא שתובע במישור העסקי, למעשה במקביל במישור של המשפחה הוא נתבע ושם הוא לא מקבל שום הנחות, שום הקלות.

נס מי-פז: זה מביא אותנו לידי חשיבה, שלמעשה שני העולמות האלה קשורים קשר חזק למדי, יותר מאשר נדמה לנו, כי אותו אחד שלא מקבל מענה בצד העסקי אבל בצד של סכסוכי משפחה הוא לחלוטין לא מקבל התחשבות, זה מביא אותו לידי מצב של התמוטטות יותר מאשר אילו בכלל לא היה צד בנושא של סכסוכי משפחה.

נס מי-פז: כן צריך לתת על זה את הדעת בשני העולמות, גם בעולם של סכסוכי המשפחה ובטח ובטח בעולם של סכסוכים בנושאים כלכליים ועסקיים.

יעקב אשר: תודה אדוני.

יעקב אשר: ליאת שטרק ממשרד המשפטים, את רוצה להשלים את דברי ארז קמיניץ שעזב אותנו לאנחות, מה שנקרא.

ליאת שטרק: רק נשמח להשלים שכחלק מהמלצות הוועדה חשבנו שנכון להמליץ על הליכי גישור כהליכים אלטרנטיביים ליישוב סכסוכים, גם בגלל הצפי לריבוי סכסוכים משפטיים וגם בגלל האופי של הסכסוכים.

ליאת שטרק: אנחנו צופים שבגלל שמדובר בסכסוכים שיש לגביהם הרבה אי-ודאות ואי-בהירות משפטית, וגם לאור העובדה שבעצם אין כאן בהכרח צודק או בהכרח אשם, באמת זה סכסוכים שנוצרו כתוצאה ממצב בלתי צפוי, לכן חשבנו שהגישור הוא אחד הכלים שיכול להתאים לזה.

ליאת שטרק: אנחנו התלבטנו בין גישור שהוא לפני הליך משפטי שנפתח לבין גישור אחרי שנפתח כבר הליך בבית המשפט, ואנחנו עדיין מתלבטים ביחס לאפשרויות הללו.

ליאת שטרק: נשקול גם את האפשרות שעלתה כאן על גישור באיזשהו שלב ביניים אחרי שהוגשה בקשה.

ליאת שטרק: ברור לנו גם שהליך גישור שמתקיים לפני שנפתח הליך בבית משפט הוא בעייתי יותר כי הוא עלול לפגוע בזכות הגישה לערכאות.

ליאת שטרק: אנחנו נשקול את כל הדברים האלה כשנבחן איך ליישם את ההמלצה הזאת, המלצה שמבקשת לקדם דרכים אלטרנטיביות ליישוב סכסוכים.

יעקב אשר: תודה לך.

יעקב אשר: אשאל אותך שאלה: אם אנחנו נרצה לקדם הצעת חוק ממשלתית, הוראת שעה בתקופת הקורונה, משהו שיהיה מבוסס רעיונית על ההסדרים לגבי דיני משפחה, בנקודות מסוימות, משהו שיהיה הוראת שעה לתקופה מסוימת, כאשר במקביל אליה נוכל אולי להכין משהו יותר מורכב, יותר רחב.

יעקב אשר: אני מצפה גם שהממשלה תדחוף אותנו בעניין הזה.

יעקב אשר: אנחנו ננסה לדחוף דבר כזה.

יעקב אשר: צריך לעשות את זה בזהירות.

יעקב אשר: השאלה: האם אנחנו נקבל את הסיוע שלכם?

ליאת שטרק: אנחנו בהחלט רוצים לקדם מהלך כזה.

ליאת שטרק: אנחנו צריכים לבחון את הפרטים שלו ולבחון איך הוא יהיה יעיל וישים.

ליאת שטרק: הממשלה כן רוצה לקדם איזשהו מהלך שיאפשר יישוב סכסוכים בצורה אלטרנטיבית.

יעקב אשר: זה נרשם בפרוטוקול.

יעקב אשר: תודה רבה לך.

יעקב אשר: דווקא חלק ציבורי הסברתי – נמצא איתנו ישראל גולדשמיט מ"כיכר השבת".

יעקב אשר: אני מבין שאתה נכנס לזה כפרויקט הסברתי לציבור.

יעקב אשר: מישהו מטעמכם ידבר על זה?

ישראל גולדשמיט: הנושא הזה חשוב.

ישראל גולדשמיט: הדוברים הקודמים אמרו, אין לי הרבה מה להוסיף על הדברים, מעבר לכך שצריך שהדבר ייעשה בצורה מקצועית הסברתית, מתוך הבנה של הציבור החרדי, שהוא ציבור שמרני וצריך לראות איך מסבירים לו את הדברים, איך מנגישים לו את הדברים.

ישראל גולדשמיט: אנחנו ב"כיכר השבת" כמובן כבר לקחנו את הדברים על עצמנו.

יעקב אשר: אבל זה מחייב בכלל הסברה כדי לגלגל דבר כזה.

יעקב אשר: צריך לקחת בחשבון שצריכה לבוא גם הסברה מתאימה על העניין הזה, בכל מקרה.

ישראל גולדשמיט: בהחלט חייבת להיות הסברה מתאימה.

ישראל גולדשמיט: הרי הדברים האלה אינם סותרים.

ישראל גולדשמיט: רק צריך לדעת איך להנגיש את זה בצורה נכונה.

ישראל גולדשמיט: ככל שעושים את זה בצורה כזאת, כבר הבוקר שניים מהחשובים שיושבים כאן, עו"ד פישר וד"ר וינרוט, התראיינו ב"כיכר השבת" והסבירו את הדברים.

ישראל גולדשמיט: אנחנו נעשה פעולות נוספות על מנת להנגיש את הדברים, וככל שנוכל לסייע אנחנו נמצאים כאן.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: רואה חשבון ירון גינדי, נשיא לשכת יועצי המס, בבקשה.

יעקב אשר: מה שלומך ידידי?

ירון גינדי: שלום לכולם, תודה על הזכות לדבר בוועדה.

ירון גינדי: יועצי המס מייצגים בישראל כמה מאות אלפי עצמאים ועסקים קטנים ובינוניים.

ירון גינדי: אנחנו בחודשים האחרונים עדים מקרוב ביותר לאתגרים שניצבים בפניהם.

ירון גינדי: חלק מן האתגרים הם באמת אותם סכסוכים עסקיים, סכסוכים משפטיים.

ירון גינדי: אנחנו רואים שהדבר המרכזי שחסר לעצמאים, לעסקים קטנים ובינוניים הוא גם ודאות וגם משאבים כספיים.

ירון גינדי: על כן אנחנו מברכים על היוזמה הזאת בכל לשון.

ירון גינדי: אנחנו חושבים שהיוזמה הזאת יכולה להציל עסקים רבים במדינת ישראל.

ירון גינדי: זאת יוזמה שאם לא הייתה קמה ולא הייתה נולדת, מעבר לכאוס הכלכלי שאנחנו נמצאים בו עכשיו ומעבר לחוסר הוודאות, היינו נכנסים כאן לבור עמוק יותר.

ירון גינדי: היום בעלי העסקים חשופים ב-360 מעלות בכל הקשור להיבטים של סכסוכים עסקיים.

ירון גינדי: ראשית, מול הספקים שלהם; שנית, מול הלקוחות שלהם – יש בעלי עסקים שצריכים להחזיר כסף ללקוחות שלהם; כמובן שגם מול בעלי הנכסים שלהם; וחלקם הגדול גם מול הבנקים.

ירון גינדי: אני חושב שצריך פתרון הוליסטי כזה, שגם יוכל לאחד כלפי עסק יחיד את מכלול הבעיות שלו מול כל הגורמים שהוא פועל איתם, במיוחד כשאני יודע שדווקא במקומות האלה של גישור ובוררות נמצאים מגשרים ובוררים שמגיעים מתוך העולם העסקי ומבינים את השפה של העולם העסקי, את הדרך שבה העולם העסקי עובד ופועל.

יעקב אשר: זה יתרון גדול.

ירון גינדי: אני חושב שאם יקרה מצב כזה, שהם יהיו הבוררים והמגשרים ובאמת יחול כל התהליך הזה שאתם מדברים עליו – הכבירו כאן במילים על היתרונות שלו – אני חושב שזה אחד הדברים החשובים היום במשבר הקורונה למגזר העסקי.

ירון גינדי: אנחנו מברכים על זה, מחכים לרגע שזה יקרה ומקווים שתעשו עבורנו את העבודה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אני מקווה ובטוח שכל המברכים, כולל המברך האחרון, אבל רבים בירכו פה על העניין הזה, כולם יתנו יד לעניין הזה כשננסה שיקרום עור וגידים ואז יכול להיות שזה יצליח.

יעקב אשר: עו"ד חנה שניצר רהב, יועצת משפטית באגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות.

יעקב אשר: שלום גברתי.

חנה שניצר רהב: שלום, צוהריים טובים, תודה רבה.

חנה שניצר רהב: זו זכות בשבילי לדבר אצלכם, זו הפעם הראשונה.

חנה שניצר רהב: אני רוצה להתייחס לנושא אך ורק מן הזווית הצרה של עולם העבודה.

חנה שניצר רהב: באחד השקפים הראשונים דובר על מרשם יחסי עבודה אבל לא דובר על זה בישיבה.

חנה שניצר רהב: אני חושבת שחשוב מאוד להבין את השוני שבין העולם העסקי לבין עולם דיני העבודה ויחסי העבודה, ויש הבדל.

חנה שניצר רהב: העולם העסקי מתנהל במערכת ערכים אחרת, בסט של מערכת כלכלית אחרת, במערכת בתי משפט נפרדת.

חנה שניצר רהב: עולם דיני העבודה ועולם יחסי העבודה מתנהל במערכת בתי הדין לעבודה.

חנה שניצר רהב: במישור הפרטני עובדים מגישים תביעות, התביעות שלהם לפעמים הן רק זכויות מכוח חוקי מגן, לפעמים מדובר באלפי שקלים בודדים.

חנה שניצר רהב: לשלוח אולם לגישור ולהשית עליהם עוד עלויות, זה יכול להיות משמעותי מאוד מבחינתם ובעייתי.

חנה שניצר רהב: בנוסף לכך, בעולם הקיבוצי של יחסי עבודה יש סט כללים אחר לגמרי, שחי מכוח חוק יישוב סכסוכי עבודה ומכוח הפסיקה ומכוח הסכמים קיבוציים.

חנה שניצר רהב: מדובר בהליכים מהירים, יעילים, שאפילו בתוך מערכת בתי הדין לעבודה יש להם ייחוד משל עצמם.

חנה שניצר רהב: לכן לדעתי אין מקום להחיל עליהם את נושא הגישור.

חנה שניצר רהב: זה ממש לא רלוונטי.

חנה שניצר רהב: אי אפשר להעביר את העולם העסקי לעולם של יחסי העבודה.

יעקב אשר: אני מסכים לחלוטין.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: יצחק בורבא, יושב-ראש איגוד התאגידים העירוניים.

יעקב אשר: שלום ידידי.

יצחק בורבא: שלום אדוני היושב-ראש, שלום חברי הכנסת והמשתתפים.

יצחק בורבא: בתפקידי כבר שנים רבות אנחנו מנסים למצוא את המסלול הזה שנקרא גישור, כי לפחות מהזווית הציבורית אנחנו נתקלים בצורה מטורפת בעיכוב של פרויקטים, שנסחבים לפעמים שנים ופוגעים בציבור.

יצחק בורבא: אמר נכון חבר הכנסת סגלוביץ' שלמערכות המשפטיות יש מחלות רקע, שדנים עליהן.

יצחק בורבא: בעצם אמורים לפתור את הבעיה אבל אנחנו מייצרים פתרונות ביניים במקום לפתור את זה בצורה הרבה יותר יסודית.

יצחק בורבא: לצערי במדינת ישראל זה כך והתרגלנו לזה.

יצחק בורבא: מה שצריך כרגע, קודם כול שהנושא הזה עלה בכלל לוועדה המכובדת הזאת, זה דבר חשוב מאוד.

יצחק בורבא: כפי שאני מכיר אותך, אתה לא תניח לזה.

יצחק בורבא: כל הדוברים אמרו דברי טעם בצורה כזו או אחרת, אבל הרעיון הוא אחרי הישיבה הזאת לחשוב איך מקדמים את הנושא הזה כדי שהוא יקרום עור וגידים ברמה המידית.

יצחק בורבא: למה אני אומר "ברמה המידית"?

יצחק בורבא: תמיד הייתה לזה דחיפות אבל בהחלט הקורונה הייתה קטלי

יצחק בורבא: זטור קטסטרופלי לנושא הזה.

יצחק בורבא: אני לא זוכר מי מהדוברים אמר שאנחנו נרגיש את זה בעוד מספר חודשים.

יצחק בורבא: תמיד אני אומר: גם בשוטף פלוס 90 מגיע מועד התשלום.

יצחק בורבא: הרבה אנשים דחו את זה, הרבה התחשבו, כולל גופים ציבוריים שלנו שבעצמם משכירים כל מיני נכסים לכל מיני גופים, אתם יודעים שהמגוון של החברות העירוניות עוסק גם במסחר.

יצחק בורבא: מן הסתם גופים ציבוריים היו יותר ותרניים, יותר באו לקראת הלקוחות, אבל זה ייגמר.

יצחק בורבא: אנחנו צפויים לצונאמי של תביעות מתקופת הקורונה, שזה לא מורגש כרגע אבל זה יורגש בעוצמה הרבה יותר גבוהה.

יצחק בורבא: לכן הדחיפות של הגישור, זה ממש אס-או-אס.

יצחק בורבא: לדעתי זה יתרום למערכת הכלכלית.

יצחק בורבא: נכון שבמקביל צריך לפתור את הבעיה בצורה הרבה יותר יסודית אבל אני חושב שחשוב שכרגע – ולא משנה איזה גוף ייקח את זה על עצמו, חשוב שזה יקרה.

יצחק בורבא: אני חושב שבפתח הדלת יש לנו מערכת תביעות שעומדת לפרוץ.

יצחק בורבא: אני מכיר חלק מן האנשים שכרגע ממתינים, עוסקים בחלופת מכתבים, מתדיינים, אבל זה לא ייפתר.

יעקב אשר: מחממים מנועים, מה שנקרא.

יצחק בורבא: זה שרשרת, זה דומינו.

יצחק בורבא: לכל אחד יש את הכאב שלו.

יצחק בורבא: רק באמצעות מערכת גישור מסודרת במדינת ישראל נוכל להגיע לתוצרים מהירים וגם להקטנת העלויות, ולא סחבת מטורפת בבתי משפט.

יצחק בורבא: מערכת המשפט אכן עושה את המאמצים אבל הכלים שלה מוגבלים.

יצחק בורבא: כולם יודעים את הכלים המוגבלים שיש למערכת המשפט, שלא יכולה לאפשר תשובות נכונות וצודקות לכל הגורמים.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: דנה פרנס, חברת הוועד המנהל בארגון המגשרים, ממש בקצרה, ואחר כך נגיע לדברי סיכום, גם שלכם וגם אני אומר כמה מילים.

יעקב אשר: בבקשה גברתי.

דנה פרנס: שלום לכולם.

דנה פרנס: גם עבורי זו פעם ראשונה, אז תודה רבה על הזכות.

דנה פרנס: אני מארגון המגשרים.

דנה פרנס: רציתי לומר ששמעתי פה הרבה מאוד דברים ונראה לי שלפני שאנחנו מדברים לעומק על הפניות לגישור ולבוררות, שכמובן כל המטרה מצוינת ואני לגמרי בעד, אבל אני חושבת שיש בלבול מונחים גדול מאוד.

דנה פרנס: גם פה שמעתי אי-אלו בלבולים, אבל בטח ובטח בציבור, לגבי ההבדל בין גישור לבין בוררות, וכמובן ההבדל מבית המשפט.

דנה פרנס: אני לא בטוחה עד כמה הציבור מבין את ההבדלים האלה.

דנה פרנס: אני חושבת שהדבר הראשון שצריך לעשות הוא להסביר את ההבדלים האלה, למשל אפילו המונח "גישור חובה".

דנה פרנס: חלק מן הדברים כבר נאמרו אז לא אחזור עליהם, אבל אני חושבת שחשוב מאוד להסביר יותר לעומק את ההבדל בין ההליכים האלה.

דנה פרנס: היום יש את רשימות המגשרים שהן בהקמה, והן דורשות קריטריונים מאוד מסוימים על מנת לגשר.

דנה פרנס: אני לא יודעת בדיוק איפה הדברים עומדים מבחינת הבוררות אבל זה דבר שחשוב מאוד להקפיד עליו אם אנחנו רוצים בסופו של דבר שהפניות יהיו לאנשי מקצוע איכותיים.

דנה פרנס: זה מה שרציתי לומר, גם אם זה דורש תקצוב נוסף אפילו עבור ההסבר של כל אחד מן ההליכים האלטרנטיביים האלה לבתי משפט.

דנה פרנס: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: ד"ר מתן גוטמן, אתה פתחת את הדיון ואתה תסיים בכמה מילים.

מתן גוטמן: רק רציתי להגיד, הייתה נקודה קטנה וחשובה, וגם משהו שקשור לכלכלה של עורכי דין ומשפטים.

מתן גוטמן: מה ההבדל בין מה שקורה בדיני משפחה לתקנות הסד"א?

מתן גוטמן: קצת דיברו על זה.

מתן גוטמן: בתקנות סד"א אם יש לך סכסוך אתה קודם כול הולך לעורך דין, זה הצעד הראשון.

מתן גוטמן: מה הוא עושה?

מתן גוטמן: כותב כתב תביעה, מעלה את הכול, מגיש, ואז אתה מתחיל את התהליך של איזו פגישת מהות אחת.

מתן גוטמן: מה הגדולה של ההסדר של דיני משפחה?

מתן גוטמן: אסור לכתוב טענות.

מתן גוטמן: אתה בא לעורך דין והוא לא יכול לכתוב טענות.

מתן גוטמן: אתה מגיש בקשה ליישוב סכסוכים בלי טענות משפטיות, בלי לפרוש את כל הדברים.

מתן גוטמן: זה שינוי גדול מאוד.

מתן גוטמן: צריך להבין את הפסיכולוגיה מול עורך דין, כאשר עורך הדין כבר כתב את הדברים אז אתה כבר נמצא במקום אחר, עם הטיעונים המשפטיים וכולי.

יעקב אשר: כל אחד כבר צמוד לאינטרס שלו.

מתן גוטמן: כשאתה רק מגיש בקשה בלי לפרוש את הדברים ואתה כבר מגיע להליך גישור, שם הסיכויים טובים יותר.

מתן גוטמן: זה הבדל קריטי.

מתן גוטמן: צריך להבין, כי בסוף ההצלחה נמצאת בפרטים הקטנים של התהליך.

מתן גוטמן: לכן כשנקדם את זה חייבים מאוד מאוד לשים לב איך בדיוק הפרוצדורה, אם קודם מגישים או לא מגישים.

מתן גוטמן: חייבים יהיו לדבר ולדון על הסוגיות הללו.

מתן גוטמן: אנחנו באמת מברכים על הדיון.

מתן גוטמן: נראה שהיה פה דיון חשוב, ענייני.

מתן גוטמן: הכנסת חייבת, ובטח הוועדה הזאת שעוסקת בזה חייבת לקחת את הנושא, שנקרא לו בכותרת "הקורונה המשפטית" הזאת.

מתן גוטמן: אנחנו רואים שזה עולה מכל הצדדים.

מתן גוטמן: הממשלה לא הביאה פתרון קוהרנטי עד עכשיו, לא ערכה דיונים ובדקה מחשבות.

מתן גוטמן: הכנסת והוועדה הזאת צריכות לשלב ידיים ולנסות להביא איזה הסדר כהוראת שעה עכשיו, שכבר בזמן הקרוב הדברים יתחילו ללכת לכיוונים האלה.

מתן גוטמן: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אסכם בכמה מילים.

יעקב אשר: קודם כול אני רוצה לומר שהיה דיון מרתק, דיון חשוב.

יעקב אשר: לפעמים אנחנו יכולים להתעכב במשך שעות על איזו פסקה בחוק כזה או אחר, אבל כאן אפשר יהיה עם קצת יוזמה לתת הרבה מאוד עזרה, והיא עזרה אמיתית, עזרה של מציאת שביל הזהב, שזה הדבר הכי חשוב בכל דבר בחיים, ובטח במשברים שבאמת אף אחד מן הצדדים לא אשם בהם.

יעקב אשר: יש פה מצב ששני הצדדים לא אשמים.

יעקב אשר: צריך מישהו חכם עם אינטרס נכון וטוב לבוא ולייצר את האמון ביניהם ולמצוא את הפשרה ביניהם.

יעקב אשר: לכן הרעיונות שעלו כאן – אלה אוסף רעיונות, וברור לי שיש הבחנות בין גישור לבוררות ובין גישור כזה או אחר, והיה חשוב מה שאמרת לגבי ההצלחה שיש בהליך הגישור בסכסוכי משפחה כי זה עוד לפני שהתחילו מכות, מה שנקרא, עוד לא התחילו מכות, זה רק למנוע התחלה של מכות.

יעקב אשר: אנחנו נצטרך לשבת.

יעקב אשר: אכנס גם דיון עם משרד המשפטים.

יעקב אשר: אני מבין, וזה נרשם בפרוטוקול, שגם משרד המשפטים וגם משרדים אחרים – בסוף נגיע גם לאוצר, נעבור את זה בעזרת השם – יצטרכו להתגייס לעניין הזה.

יעקב אשר: אני חושב שבסופו של יום זה יחסוך הרבה כסף למדינה כי אם ילכו בשיטת "ייקוב הדין את ההר" ו"ייקוב בית המשפט את ההר", גם יתארך הזמן שדברים ייקחו ואנשים יפלו, עסקים יפלו בדרך והם יגיעו לשולחן הממשלה לקבל סעד, וזה עולה הרבה כסף, וגם עגמת נפש, שלא לדבר על השפעות חברתיות ודברים מן הסוג הזה.

יעקב אשר: אנחנו בהחלט ננסה להרים את הכפפה, עם כל ענייני הקורונה שיש לנו כל הזמן.

יעקב אשר: כל הזמן בוועדה הזאת עולים דברים הרי גורל, לא ידענו אפילו עד כמה.

יואב סגלוביץ': לא תיארתי לעצמי עד כמה.

יעקב אשר: אתה רואה שאנחנו עושים את זה.

יעקב אשר: אנחנו משתדלים לעשות את זה הכי טוב.

יעקב אשר: פה ראינו דבר אחד, שאין הבדלים בין קואליציה ואופוזיציה, אין השקפות עולם שונות.

יעקב אשר: יש פה גם רצון של הממשלה, שאני מקווה מאוד שלא יברח לה, מה שנקרא, שלא ירד לה מהר הטעם של הרצון אם נצטרך לתבל את זה בכמה דברים.

יעקב אשר: שם המשחק הוא לעודד את הגישור, שם המשחק הוא הכשרת מגשרים וכל מה שצריך לעניין הזה.

יעקב אשר: חשוב מאוד, התאחדות התעשיינים, הבנקים, כל האנשים שנמצאים כאן, חיים מסילתי והארגון שלו וארגונים אחרים, שכולם יתנו לזה יד וזה יהיה בקונצנזוס, באמת להביא רשימה גדולה ורחבה של מגשרים, עד כמה שאפשר.

יעקב אשר: אחת הנקודות, אני חושב שהיה צריך להנמיך את הסף של 75,000 שקל ולתת מסלול גם לעסקים קטנים, כי שם העסק יכול להיגמר הרבה יותר מהר, בקלות רבה בהרבה ולמנוע משהו שבתוך חודשים עלול לצבור ריביות והצמדות ולהפוך למשהו גדול.

יעקב אשר: אבקש ממנהל הוועדה להזכיר ליושב-ראש הוועדה שבסדר יומו תהיה גם ישיבה שבה נזמין לכאן, או בישיבה רשמית או בישיבה בהשתתפות חברי הוועדה שירצו, את אנשי משרד המשפטים, להכין איזו הצעת חוק, אפילו כרגע, קטנה, רזה וגמישה לתקופה מסוימת, לעשות גישור בין התקופות כדי לגרום קודם כול לשלוח כמה שיותר אנשים לתחום הזה.

יעקב אשר: אני מודה לכם על היוזמה, עו"ד פישר ידידי, עו"ד וינרוט, ד"ר מתן גוטמן, כל האחרים שהיו כאן, גם אנשים מעמותות אחרות שמקדמות את העניין הזה.

יעקב אשר: כולנו מתכוונים לטובה.

יעקב אשר: אני מקווה בעזרת השם שנעשה ונצליח.

יעקב אשר: תודה רבה לכם.