ועדת הכספים, כנסת 23, פרוטוקול מספר 110, 2020-08-10 11:35

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים לדיון בנושא השלכות משבר הקורונה על מדיניות האשראי של הבנקים וקיצוץ מסגרת האשראי של משקי הבית.

משה גפני: לפי החוק שהתקבל אנחנו נמצאים בימים הקרובים, הבנקים מקצצים במסגרות האשראי של משקי הבית.

משה גפני: אנחנו נמצאים בתקופת הקורונה.

משה גפני: המשמעות של העניין, שאם יש מישהו שיש לו אשראי של 10,000 או 15,000 או 5,000 או 7,000 שקל, לא חשוב כמה, מבטלים לו את מסגרת האשראי.

משה גפני: כל אחד מבין מה המשמעות של זה.

משה גפני: אני לא מדבר על אנשים עשירים, אני לא מדבר על מקרים מיוחדים אלא אני מדבר על המקרים הרגילים, משקי בית שהבנק מודיע להם: אתם לא יכולים יותר להשתמש במסגרת האשראי, ביטלנו את זה בחוק.

משה גפני: המשמעות של העניין היא בסופו של דבר שאנשים בתקופה הקשה הזאת בעצם נקלעים למצוקה מאוד מאוד משמעותית מבחינת האשראי שיש להם בבנקים.

משה גפני: אני חושב שטוב יעשו, ואפשר גם לעשות את זה, אם אכן ידחו את הקיצוץ באשראי בכמה חודשים עד שבעזרת השם נגיף הקורונה יסתיים או יהיה חיסון לנגיף הקורונה, ויתאפשר לאנשים להתנהל נורמלי.

משה גפני: אני מבקש, אם אפשר, להעלות את נציג הבנקים ונציג חברות האשראי, שהם לא רוצים להאריך את זה, למיטב ידיעתי.

טמיר כהן: אין כאן נציג של איגוד הבנקים כי יש מחלוקת בין הבנקים.

טמיר כהן: נמצאים כאן נציגי הבנקים עצמם, כל בנק בפני עצמו.

טמיר כהן: נמצאים כאן נציגי בנק לאומי ובנק הפועלים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: נציג בנק לאומי, בבקשה.

ברי רוזנברג: בוקר טוב.

ברי רוזנברג: אני מנהל קשרי ממשל ורגולציה בבנק לאומי.

משה גפני: אני רק מבקש שנדע למען הגילוי הנאות, אתם התנגדתם לחוק הזה גם כשהוא נחקק.

משה גפני: נדמה לי שהוא נחקק בוועדת הרפורמות ואתם גם אז התנגדתם לזה בגלל שבתחרות שלכם עם חברות האשראי אתם לא רציתם שזה יהיה.

משה גפני: עכשיו אתם מתנגדים, עם הסיפור של הקורונה, שזה הגיוני בעיניי.

משה גפני: בבקשה.

ברי רוזנברג: קודם כול, ההתנגדות בזמנו הייתה רלוונטית לגבי העניינים שנדונו שם.

ברי רוזנברג: אין לזה שום קשר לעניין עכשיו.

ברי רוזנברג: אם לא הייתה קורונה לא היינו דנים בסוגיה הזאת עכשיו, אני מניח.

ברי רוזנברג: אני רוצה להסביר את הנקודה, ברשותך.

ברי רוזנברג: דרך אגב, מבחינת מוכנות אנחנו יכולים בלחיצת כפתור, כפי שמחייב אותנו החוק, בינואר 2021 אנחנו ערוכים ומוכנים לצמצם את המסגרות לפי החוק.

ברי רוזנברג: מן הבחינה הזאת אין שום טענה בעניין הזה, אבל אני רוצה להסביר מה הולך לקרות כאן.

ברי רוזנברג: אנחנו נאלצים לפי סעיף 9(ג) בחוק, על כורחנו, לצמצם את המסגרות של כרטיסי האשראי, בעצם לבצע חיתוך אגרסיבי של המסגרות.

ברי רוזנברג: בעצם מדובר על פגיעה בכל סוגי הלקוחות: מעמד ביניים, עמותות, עסקים קטנים, לקוחות חלשים, לקוחות חזקים.

ברי רוזנברג: זה פוגע בכולם.

ברי רוזנברג: בכל החיתוכים שעשינו בסופו של דבר מגיעים לכולם.

ברי רוזנברג: לא מדובר על מסגרת שלא מנוצלת בהכרח אלא על המסגרת בכללותה.

ברי רוזנברג: מהבדיקות שאנחנו עשינו, מן החיתוכים שעשינו רואים בסוף שזה נוגע לכל הלקוחות כמה פעמים בשנה, זאת עובדה.

ברי רוזנברג: צריך להבין גם שהאשראי שנמצא בכרטיסי האשראי הוא אשראי חינם.

ברי רוזנברג: אדם משלם בסוף חודש ובעצם יורד לו בחודש העוקב בהתאם למועד שהוא קבע.

ברי רוזנברג: אשראי זמין, אשראי חינם שנמצא לכל אחד במסגרת.

ברי רוזנברג: אני חושב, ואני אומר את זה לא רק מדעתי האישית, כשאתה מדבר עם אנשים, אנשים מבינים שיש פה בעיה.

ברי רוזנברג: גם אתה, אדוני היושב-ראש, הטבת להבין שיש בעיה בעניין הזה.

ברי רוזנברג: יכולות להיות דעות שונות, וזה לגיטימי, איך אפשר לפתור את זה אבל ברור שנדרשים כאן התערבות וטיפול.

ברי רוזנברג: כפי שאמרתי בהתחלה, אם לא הייתה קורונה לא היינו מקיימים את הדיון הזה ולא הייתי עומד פה בפניכם.

ברי רוזנברג: החוק הזה היה מתממש כפי שצריך היה להיות.

ברי רוזנברג: אבל מכיוון שאנחנו נמצאים היום במצוקה, במצב שאנשים משוועים לאשראי ואין אלטרנטיבות, ושאף אחד לא יספר סיפורים ולא ימציא אגדות, אין באמת אלטרנטיבות, לצערנו הרב.

ברי רוזנברג: לבוא בצורה פטרונית ולחתוך – זה פוגע בכולם, לא רק באנשים שיש להם מסגרת של 10,000 שקל אלא גם באנשים שיש להם מסגרת של 20,000 או 30,000 או 50,000 שקל.

ברי רוזנברג: לפגוע בכולם בעת הזאת, ואף אחד לא יודע כמה זמן הקורונה תישאר פה, ומדברים על התאוששות שתארך כמה שנים, לפגוע עכשיו במסגרת של האנשים האלה ולקצץ אותה ב-50% זה דבר נורא ואיום.

ברי רוזנברג: זה יכניס אנשים לסחרור.

ברי רוזנברג: להרבה מאוד אנשים אין אוריינות פיננסית, להגיד: טוב, אני צריך לקחת מן ההוא, צריך לקחת מזה.

ברי רוזנברג: אני לא מתרשם – אני אומר את זה כמובן בעדינות – מכל מיני רעיונות ואמירות מופרכות של חברות כאלה ואחרות, של: בואו, אנחנו מחכים לכם, רק תגיעו אלינו ונרעיף עליכם, אתם המובטלים, אתם אנשי מעמד הביניים, אנשים משכבות חלשות, מה שהבנק יקצץ אנחנו מיד ניתן לכם.

ברי רוזנברג: חברים, בואו, צריך להסתכל על המציאות נכוחה, להיות אמיתיים ולראות באמת מה יקרה לאותן קבוצות אנשים, לאותו מעמד ביניים, לאנשים שיצאו לחל"ת, מי באמת ידאג להם.

ברי רוזנברג: אנחנו רואים היום מה קורה – דרך אגב, דיבר על זה עו"ד דרור שטרום לפני חודש בדיוק בדיון בוועדת הכלכלה, כשהוא אמר שאין אלטרנטיבה לאשראי של המערכת הבנקאית כי כולם נכנסו לבונקר, ודרך אגב גם קופות גמל וכולי מאוד מצמצמות את הנושא של האשראי.

ברי רוזנברג: לכן אני חושב שבעת הזאת אין מקום לסעיף הזה בחוק.

משה גפני: אתה חוזר על עצמך.

משה גפני: אנחנו הבנו.

משה גפני: היית ברור.

משה גפני: אתה אומר שאילולא הקורונה לא היינו דנים בעניין הזה, ואתה אומר שדווקא בתקופה הזאת אם לא תהיה מסגרת אשראי היא לא תהיה בשום מקום אחר ושכל מי שמבטיח למעשה מבטיח הבטחות סרק.

ברי רוזנברג: תזכרו מה היה בקרן בערבות מדינה שנתנו להם, כמה הם לקחו מן הקרן בערבות מדינה, זה מעניין מאוד לשמוע.

ינון אזולאי: לא הורידו מסגרות ולא על פי החוק.

ינון אזולאי: למה שיורידו מסגרות?

ינון אזולאי: אף אחד לא אמר להם להוריד את המסגרת.

מיקי לוי: בואו נחכה.

מיקי לוי: אני הזמנתי לפה את דרור שטרום ואשמח לשמוע אותו.

משה גפני: אבל לפני זה, ליעד ברזילי רינת, את בחברות האשראי?

ליעד ברזילי רינת: אני מייצגת את מקס, חברת התשלומים, חברת כרטיסי האשראי מקס.

ליעד ברזילי רינת: אנחנו שמחים לשמוע שהבנקים נערכו והם מוכנים.

ליעד ברזילי רינת: אם כך, הם לא המתינו ארבע שנים.

ליעד ברזילי רינת: אנחנו למעשה רואים בנתונים שהמסגרות לא השתנו ושלא הייתה איזו היערכות מבעוד מועד ושכן חיכו לדקה התשעים.

ליעד ברזילי רינת: אנחנו הצגנו דווקא נתונים שמראים שחיתוך הנתונים יכול להיעשות כך שהוא לא יפגע באוכלוסיות עם מסגרות נמוכות וגם לא באוכלוסיות ספציפיות שלהן יש לתת איזה מענה ספציפי.

ליעד ברזילי רינת: השם של הדיון אינו מדויק.

ליעד ברזילי רינת: השם של הדיון הוא "צמצום מסגרות כרטיסי אשראי בשני הבנקים הגדולים והרחבתם באמצעות חברות כרטיסי האשראי ושאר הבנקים במדינת ישראל".

ליעד ברזילי רינת: הסעיף הזה אמור לקדם את התחרות ולצמצם את הריכוזיות.

ליעד ברזילי רינת: דווקא בשעת משבר כלכלי יש לכך מקום יותר ויותר.

ליעד ברזילי רינת: אנחנו כחברת כרטיסי אשראי שהופרדה לפני כשנה וקצת מבנק לאומי מתחייבים, אנחנו מוכנים ונערכנו להעמיד מסגרות תחרותיות בתנאים טובים יותר, כרטיסים שגם יכולים להחזיר כסף לציבור שזקוק לו עכשיו כל כך.

ליעד ברזילי רינת: אנחנו מבקשים כמובן שלא ישתנה שום דבר ושלפחות הסעיף הזה, שהוא היחיד שנותר ברפורמה, יבוצע בצורה הטובה ביותר ובזמן שיועד לו.

ינון אזולאי: מה המצב של ה- - - יהיה אצלכם?

 << אורח >> עירן פאר: אני מבקש להגיב על מה שהיא אמרה.

 << אורח >> עירן פאר: אני נציג בנק הפועלים.

מיקי לוי: אני מציע שנשמע את דרור שטרום ואז יהיה לנו ברור יותר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: דרור שטרום, בבקשה.

דרור שטרום: שלום, תודה על האפשרות להיות כאן.

דרור שטרום: אשתדל לקמץ במילים ולכוון ישר אל התכלית כי הדובר הראשון שדיבר גם ציטט לא נכון אבל גם אמר דברים לא נכונים, וזה חבל.

דרור שטרום: אני מקווה שהוא יהיה איתנו ואולי הוא יוכל להגיב לאחר מכן.

דרור שטרום: יש שני סוגים של מסגרות: יש מסגרת אשראי בנקאית על החשבון, ובה אף אחד לא נוגע, וחוץ מזה יש מסגרת אשראי על כרטיסי האשראי.

משה גפני: על זה דיברנו.

דרור שטרום: כשאומרים שחותכים את כל המסגרות ב-50%, כך אמר הדובר הראשון, כך שמעתי, אני יותר קרוב אז האוזן שלי שומעת גם את המוזיקה בצורה חדה יותר, זה פשוט לא נכון.

דרור שטרום: מסגרות כרטיסי האשראי – צריך להבין: אין ארוחות חינם, אנחנו מגלים את זה בכל פעם מחדש, כאילו שמסגרת כרטיס האשראי נותנת לנו עכשיו עוד 80,000 שקל לבזבז כמה שאנחנו רוצים.

דרור שטרום: בסוף מסגרת כרטיס האשראי, אדוני, חוזרת לחשבון הבנק שלנו.

דרור שטרום: כאשר יש לנו כיסוי בחשבון הבנק שלנו אז זה בסדר, וכאשר אנחנו חורגים מן המסגרת הבנקאית אנחנו מחויבים בריביות אוברדרפט מאוד מאוד משמעויות.

דרור שטרום: לכן כל הבלון הזה – סליחה על המילה – שהמציאו פה, כאילו שפה נותנים מתנות ליתומים ולאלמנות חינם אין כסף, עשרות אלפי שקלים, ועכשיו יגרמו להם לקצץ את המתנות - - -

משה גפני: הוא לא אמר יתומים ואלמנות.

דרור שטרום: אני אמרתי יתומים ואלמנות.

דרור שטרום: נכון, אתה צודק, אבל זאת הכוונה: אנשים במצוקה, וכולי וכולי.

דרור שטרום: אדוני, אנחנו נכנסנו במשך שנתיים, בחנו את הסוגיה של מסגרות חברות כרטיסי האשראי, ואמרנו דבר פשוט: מסגרות בנקאיות לבנקים, מסגרות על כרטיסי אשראי לחברות כרטיסי האשראי.

דרור שטרום: באו הבנקים בעצמם ואמרו: לא, תנו לנו גם להתחרות על מסגרות כרטיסי האשראי.

דרור שטרום: מאחר ואנחנו לא חסידים של חברות כרטיסי אשראי, מופרדות או לא מופרדות, אלא חסידים של תחרות, כי בסוף התחרות מוזילה עלויות, אמרנו: בסדר, יתחרו אלה באלה.

דרור שטרום: באו הבנקים ואמרו: רגע.

דרור שטרום: אמרנו להם: אתם הרי שולטים במסגרות האלה היום ב-100%, וכולנו יודעים מה כוחם של הבנקים לשמר את הלקוחות.

דרור שטרום: רק לפני שבועיים ראינו איך הם חוסמים כרטיסים חוץ-בנקאיים מלהיכנס לחשבונות שלנו.

דרור שטרום: ואז באו הבנקים עם הצעה ואמרו: אנחנו נרד ב-50%.

דרור שטרום: ואגב, עוד נתון חשוב: הניצול של מסגרות כרטיסי האשראי האלה הוא פחות מ-40%.

דרור שטרום: לדעתי הוא גם פחות מ-30% אבל אני מעודכן ללפני כמה שנים.

דרור שטרום: הניצול שלהם הרבה מתחת ל-50%.

דרור שטרום: כלומר אפקטיבית אין פה שום קיצוץ באשראי.

דרור שטרום: יש פה מסגרות אשראי - - -

משה גפני: למה אתה אומר את זה?

משה גפני: אגיד לך מה אני לא מבין: האשראי של כרטיסי האשראי הוא חלק מן האשראי, אמרת נכון.

משה גפני: זה לא האשראי שיש על החשבון שלי בבנק אבל זה על האשראי כשאני הולך לקנות מוצר, שאני יכול להשתמש בכרטיס האשראי שיש לי מהבנק, אני יכול להשתמש בו.

משה גפני: בתקופה הקרובה על פי החוק, אם שר האוצר לא יתערב, לא אוכל יותר לקנות במסגרת הזאת.

דרור שטרום: בתשובה קצרה: זה איננו נכון.

משה גפני: אז בשביל מה עשו את החוק הזה?

משה גפני: הרי לא השתנה שום דבר.

דרור שטרום: עשו את החוק הזה בשביל להפריד את חברות כרטיסי האשראי.

משה גפני: אבל לא קרה כלום, הכול בסדר.

דרור שטרום: הכול בסדר, אבל לא נותנים להם להתחרות.

דרור שטרום: אז בשביל מה להפריד אותם?

דרור שטרום: מה שמבקשים ממך, אדוני, זה לחסום את התחרות על מסגרות האשראי בין חברות כרטיסי האשראי לבין הבנקים.

דרור שטרום: אם לא יינתן לחברות כרטיסי האשראי להתחרות, כי זה מה מבקשים מהם, ונכון להיום האשראי במסגרות כרטיסי האשראי הוא 100% בשליטת הבנקים, בסוף - - -

משה גפני: דרור, רגע.

משה גפני: אתה פה בבית.

משה גפני: חבל שתגיד את כל הדברים מסביב מכיוון שאנחנו יודעים את זה.

משה גפני: יש חוק, החוק נחקק.

משה גפני: אילולא הקורונה לא היינו מדברים עליו בכלל, והוא קובע שתהיה תחרות והכול בסדר.

משה גפני: אנחנו מדברים בגלל הקורונה, בגלל המצב הכלכלי הקשה של אדם נורמלי במשק הישראלי שנמצא בבעיה.

משה גפני: אנחנו מבטלים לו, אנחנו פוגעים לו באשראי שהוא מקבל בכרטיס האשראי שלו.

דרור שטרום: לא.

דרור שטרום: זה בדיוק העניין.

משה גפני: אז בשביל מה צריך את החוק?

משה גפני: מה שר האוצר יכול פתאום להתערב?

משה גפני: במה?

מיקי לוי: ההפרדה בין הבנקים לבין חברות כרטיסי האשראי מטרתה לא לפגוע.

מיקי לוי: אסור להם להוריד למיקי לוי את האשראי שקיבל לפני כן.

משה גפני: בימים רגילים זה בסדר.

דרור שטרום: אמחיש את זה ברמת גברת כהן.

דרור שטרום: לגברת כהן יש מסגרת אשראי בנקאי, יש לה מסגרת על כרטיס האשראי הבנקאי שלה.

דרור שטרום: מסגרת כרטיס האשראי מתמזגת בסוף החודש אל תוך חשבון הבנק.

דרור שטרום: אומרים: רק את המסגרת על כרטיס האשראי, חלק ממנה פותחים לעוד שלוש חברות.

דרור שטרום: אדוני, אני כבר שנים רבים רואה תחרויות, מוצלחות יותר ומוצלחות פחות.

דרור שטרום: דבר אחד לא ראיתי, שבמצב של תחרות העלויות יותר גדולות ללקוח מאשר במצב של מונופול.

דרור שטרום: זה לא קיים.

דרור שטרום: רק עוד משפט אחד, אם כבר טרחתי עד לפה.

משה גפני: בסדר גמור, אתה אומר דברים חשובים.

משה גפני: אני לא בטוח שאתה צודק בזה אבל אתה אומר דברים חשובים.

דרור שטרום: דבר אחד חשוב: יצא אתמול דוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שמשקף לנו בדיוק את מה שחשוב להבין: מה המרווח הבנקאי של הבנקאים הצדיקים שלנו, בלי ציניות, על משקי הבית.

דרור שטרום: המרווח הוא כמעט פי שלושה מאשר על העסקים.

דרור שטרום: אני מזכיר לכולנו מה קרה בשנים האחרונות: מאות סניפים נסגרו, הציבור עובר לפעולות דיגיטליות.

דרור שטרום: העלויות של הבנקים – 5,000 משרות ירדו.

דרור שטרום: כל זה יורד מן העלויות של הבנקים.

דרור שטרום: מישהו ראה שיפור בריביות בשל העניין הזה?

דרור שטרום: לא.

דרור שטרום: לכן אני אומר: כשבאים לרחם על האכזרים, בל נשכח שבסוף אנחנו מתאכזרים לרחמנים.

משה גפני: זו אמירה – צריך לדעת מתי להשתמש בה אבל היא אמירה נכונה.

משה גפני: חברי הכנסת, לפני שאני נותן לנציגי משרדי הממשלה ולאורחים, מיכל שיר סגמן, בבקשה.

מיכל שיר סגמן: אני אומרת גם כיושבת-ראש שדולת התחרות וגם כמי שמשתפת פעולה הרבה מאוד גם עם דרור שטרום, שאני מאוד מאוד מעריכה אותו, אין ספק שצריך לפתוח, אבל השאלה המרכזית היא – וזאת שאלה כנה, אני לא באה להתנגח – האם חברות האשראי מסוגלות לקלוט את מספר הלקוחות האלה?

מיכל שיר סגמן: זה דבר אחד.

מיכל שיר סגמן: דבר שני, האם לא נמצא את עצמנו לקוחות חלשים שמוגנים על ידי החוק, והחזקים מן הסתם פחות צריכים את ההגנה, ואילו כל מעמד הביניים – למשל הרווחתי משכורת של 15,000 שקל ועכשיו ירדתי ל-7,000 שקל וקיצצו לי במסגרות האשראי, ואנחנו גם יודעים שיש את מאגר נתוני האשראי.

מיכל שיר סגמן: טק, סגרו לי את כל הדלתות ועכשיו אין לי מאיפה לקבל את החמצן הזה, אין לי אפילו מאיפה לקחת עוד הלוואה מתוך מסגרות האשראי שלי או להשתמש בכרטיס האשראי.

מיכל שיר סגמן: נכון, בסוף זה מתנקז לי לחשבון הבנק אבל לפעמים אדם צריך את התזרים הזה, ואנשים משתמשים בו, במיוחד היום כשאנחנו נמצאים בתקופת הקורונה וזו תקופה של מצוקה.

מיכל שיר סגמן: שוב, האם חברות האשראי מתחייבות ויכולות להראות נתונים שהן מסוגלות לקלוט את כלל הלקוחות שיקוצצו על ידי הבנקים?

מיכל שיר סגמן: ושנית, ברור שתחרות עושה טוב, אנחנו לא נגד תחרות, אנחנו בעד תחרות – השאלה אם אנחנו לא מפקירים פה פלח גדול באוכלוסייה שעלול להיפגע מזה בתקופת הקורונה?

משה גפני: נציג משרד האוצר, יובל טלר חסון, מה העמדה שלכם?

יובל טלר חסון: אנחנו עדיין מקבלים חלק מן הדברים, עדיין חסרים לנו נתונים.

מיקי לוי: אבל הרפורמה צריכה ללכת בימים האלה.

מיכל שיר סגמן: שאלה נוספת: למה הבנקים רק עכשיו מדברים על קיצוץ האשראי?

מיכל שיר סגמן: איפה הם היו במשך כל ארבע השנים?

משה גפני: כי זה החוק.

מיכל שיר סגמן: לא, החוק אומר עד 30 בדצמבר.

מיכל שיר סגמן: נתנו להם מספיק זמן.

מיכל שיר סגמן: למה אנחנו מדברים על זה שלושה חודשים לפני קו הסיום?

דרור שטרום: היו להם ארבע שנים להיערך לקיצוץ הזה.

מיכל שיר סגמן: למה רק עכשיו עושים את זה?

משה גפני: גם עכשיו התלבטתי.

ינון אזולאי: היא שואלת:

ינון אזולאי: למה בארבע השנים שנתנו להם – היו צריכים לקצץ את מסגרות האשראי לאט-לאט.

מיכל שיר סגמן: באופן הדרגתי.

ינון אזולאי: למה דווקא עכשיו בתקופה הכי קשה?

מיכל שיר סגמן: עכשיו בשלושה חודשים רוצים לעשות את זה מהר.

משה גפני: אשאל את נציג בנק הפועלים שלא דיבר עדיין.

משה גפני: בבקשה.

יובל טלר חסון: אדוני היושב-ראש, מדובר, כפי שהוצג כאן, בסוגיה שהיא באמת מורכבת כי יש לה צדדים לכאן ולכאן.

יובל טלר חסון: מצד אחד, אנחנו מתחברים מאוד, היינו שותפים מרכזיים לחקיקה המקורית שדיברה על עידוד תחרות באמצעות ניצול המסגרות.

יובל טלר חסון: אנחנו עדיין נמצאים שם, אנחנו עדיין מאמינים בכך שהתחרות חשובה וצריך לעודד אותה.

יובל טלר חסון: מצד שני, אנחנו באמת נמצאים בתקופה מורכבת.

יובל טלר חסון: בשביל לקבל החלטה אנחנו עדיין נמצאים בתהליך של איסוף נתונים שרלוונטיים לזמן הזה, ולכן אנחנו עוד מגבשים את הערכת המצב שלנו.

יובל טלר חסון: ברגע שתהיה לנו הערכת מצב אנחנו כמובן נעלה את זה לשר שיכריע בנושא בשביל לראות איך אנחנו מתקדמים.

יובל טלר חסון: אני מאמין שכבר בשבועות הקרובים נוכל לגבש עמדה סופית.

מיכל שיר סגמן: ומה בינתיים?

מיכל שיר סגמן: אבל לקוחות החל משבוע הבא הולכים לקבל כבר מכתבים הביתה שמקצצים להם את מסגרות האשראי.

מיקי לוי: ייקח שלושה חודשים עד שזה יעבור.

יובל טלר חסון: החקיקה נכנסת לתוקף בתחילת 2021.

יובל טלר חסון: תקנו אותי אם אני טועה.

יובל טלר חסון: ב-1 בינואר 2021.

מיקי לוי: בעוד שלושה חודשים.

מיכל שיר סגמן: אבל מה תגיד בינתיים לציבור?

מיכל שיר סגמן: משבוע הבא הם מתחילים לקבל הודעות על כך שהמסגרות שלהם יצומצמו.

יובל טלר חסון: במשך שלוש שנים וחצי הם לא קיבלו הודעות.

יובל טלר חסון: אני מניח שבשבועיים האלה הם לא יהיו הבעיה.

יובל טלר חסון: אני מניח, יכול להיות שאני טועה.

מיכל שיר סגמן: להכניס עכשיו את הציבור לטרפת.

משה גפני: לא הבנתי: למה התחלתם פתאום לקיים על זה דיון?

יובל טלר חסון: בגלל המורכבות הזאת שמוצגת פה בוועדה, שמצד אחד באמת אנחנו חושבים שנכון לעודד תחרות ועומדים מאחורי הרציונל שעמדו בחקיקה, ומצד שני אנחנו מנסים להבין האם ומה תהיה הפגיעה בלקוחות דווקא בנקודת הזמן הרגישה הזאת.

קריאה: הלקוחות או הבנקים?

ינון אזולאי: לולא הקורונה לא היית בודק את הפגיעה?

משה גפני: תוך כמה זמן תסיימו את הדיון הזה?

יובל טלר חסון: נכון מאוד.

יובל טלר חסון: אנחנו מודעים לסד הזמנים.

יובל טלר חסון: חלק מן הבעיה פה היא שהיינו צריכים נתונים והיה לנו קצת קשה להשיג נתונים.

יובל טלר חסון: אנחנו נמצאים לקראת תום איסוף הנתונים.

מיקי לוי: יש לכם כאן

מיקי לוי: בחינה מסודרת של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

מיקי לוי: קחו, רק תלמדו אותה.

יובל טלר חסון: הסקירה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת פורסמה בתקשורת אתמול בלילה ולא הצלחנו לקבל אותה לפני כן.

יובל טלר חסון: נשמח לקבל אותה.

יובל טלר חסון: להבנתי הסקירה הזאת לא מדברת על הסוגיות שאנחנו מדברים עליהן, בסופו של דבר האם כל לקוח קצה - - -

מיכל שיר סגמן: זה לא לקוח קצה.

מיכל שיר סגמן: מדובר על מעמד הביניים.

מיקי לוי: << דובר >> אתם צריכים להבין שהבנקים מבקשים דחייה של הפרדת כרטיסי האשראי מן הבנקים, ולזה אני מתנגד.

משה גפני: אנחנו לא מדברים על העיקרון אלא האם אפשר לדחות את זה בתקופה הקשה הזאת, שלאנשים תהיה בכל אופן מסגרת אשראי.

מיקי לוי: לא יקרה כלום אם לא נדחה את זה.

מיקי לוי: התחרות על כרטיסי האשראי תסודר.

מיקי לוי: במסגרת החוק אסור לבנק להוריד גם לאלה שמקבלים 7,000 שקל לחודש או פחות מ-5,000 שקל לחודש.

מיקי לוי: מה שעושים הבנקים זה לעצור חוק של הכנסת, לעצור את התחרות בין כרטיסי האשראי.

מיקי לוי: במקום להוזיל את האשראי אנחנו נייקר אותו.

משה גפני: בחוק יש לשר האוצר סמכות.

מיכל שיר סגמן: מיקי, אתה צודק, אבל מן צד השני, צריך גם לדעת האם חברות האשראי מסוגלות לקלוט, האם יהיה ציבור שייפגע.

מיקי לוי: בוודאי שכן, זה אותן חברות.

משה גפני: רבותי, בואו נעשה את זה באופן מסודר.

משה גפני: מיקי לוי בבקשה.

מיקי לוי: בנק נותן בעיקרון את כל צורכי האשראי שמוענקים ללקוח במסגרת אחת.

מיקי לוי: אם זה הלוואות, אם זה אמצעי צריכה, אם זה מסגרת אוברדרפט ואם זה מסגרת כרטיסי אשראי.

מיקי לוי: כל האחרים מסתדרים כי זה אצלם בבית, מה שהולך מן הבית שלהם.

מיקי לוי: את זה הם רוצים לעצור, וזה תמוה מאוד בעיניי.

מיקי לוי: מדוע דורשים הבנקים לשמור דווקא על מסגרת כרטיסי האשראי ולצמצם את מסגרות האוברדרפט?

מיקי לוי: איזה מין מקל שנועד לאיים עלינו?

מיקי לוי: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, זה חשוב כי אסור לפגוע בלקוחות החדשים.

מיקי לוי: החוק במהותו קובע במפורש שלא תופחת מסגרת אשראי של לקוח.

מיקי לוי: אם הם יפחיתו הם יעברו על החוק.

מיקי לוי: המינימום הוא 5,000 שקל.

מיקי לוי: אם הם יעברו על החוק אז הם יישאו בתוצאות.

מיקי לוי: באים שלושה חודשים לפני תום המועד, אחרי שעובדים על זה שלוש שנים, ואומרים: אנחנו מזהירים אתכם, אם מסגרת כרטיסי האשראי תעבור את הכביש ותהפוך להיות עצמאית אז אנחנו נפגע בלקוחות שלנו במסגרת האוברדרפט שמותנית להם בתוך חשבון הבנק.

מיקי לוי: אסור להם לעשות את זה.

מיקי לוי: אנחנו צריכים להוזיל את התחרות, להוזיל את התשלומים במשק על ידי פתיחת התחרות.

מיקי לוי: אני מתנגד התנגדות נמרצת לעניין הזה.

מיקי לוי: אסור לנו לתת לזה יד.

מיקי לוי: אוי ואבוי לבנקים, הם יצטרכו להגיע לכאן אם הם יפגעו בלקוחות, שהם האזרחים ששלחו אותנו לכאן.

מיקי לוי: הם רוצים לפגוע בתחרות.

מיקי לוי: כרטיסי האשראי זה פרה חולבת, אין בכלל חוכמות.

מיקי לוי: מצאתי עסקים בקריית שמונה, באילת ובפריפריה – אני שונא את המילה הזאת – שאין להם כוח מיקוח, ששילמו 1.85%, 2.2%.

מיקי לוי: באשדוד ארגנתי הפגנה, במשך שלושה ימים אנשי העסקים הפסיקו לקבל כרטיסי אשראי, מרד כרטיסי אשראי, העסקים באשדוד הפסיקו לקבל כרטיסים.

מיקי לוי: אתם יודעים מה קרה?

מיקי לוי: ישראכרט זחלה אליהם.

מיקי לוי: אתם יודעים כמה משלם רמי לוי?

מיקי לוי: 0.85%.

מיקי לוי: תבינו: בחוק יש 0.7%, הצולבת, שזה חובה, אין מה לעשות, חובה.

מיקי לוי: על זה מתחיל מיקוח.

מיקי לוי: רמי לוי קונה צולבת והוא משלם 0.85%, שופרסל משלמת 0.8%.

מיקי לוי: והמסכנים, בעל המוסך הקטן, בעל הפיצרייה באשדוד משלם 1.7%-1.8%, ומצאתי מסכן אחד בקריית שמונה שעבר את 2%.

מיקי לוי: אני אומר לכם: אנחנו חייבים.

מיקי לוי: אסור לתת יד לעניין הזה.

מיקי לוי: צריך להפריד את כרטיסי האשראי כפי שנקבע בחוק.

מיקי לוי: דרור שטרום עמד בפני הוועדה הזאת, ומקובלים עליי הדברים של דרור, הוא חקר את זה מבפנים ומבחוץ, במשך שנתיים וחצי נעשתה פה עבודה.

מיקי לוי: להגיד: רק אנחנו מאיימים עליכם?

מיקי לוי: אל תאיימו עלינו.

מיקי לוי: תצאו לדרך, תצאו לתחרות.

מיקי לוי: זה לא מקובל עליי.

מיקי לוי: אני לא מוכן לקבל את זה.

ינון אזולאי: אני שומע את הכול פה ואני נמצא באמת בהתלבטות.

ינון אזולאי: מצד אחד, באים הבנקים ואומרים: תדחה לנו את זה.

ינון אזולאי: מצד שני, אני שואל את הבנקים: איפה הייתם עד עכשיו?

ינון אזולאי: לקצץ את המסגרות בבת אחת זה דבר לא ריאלי.

ינון אזולאי: אנשים יתמוטטו מזה.

משה גפני: מיכל שיר סגמן גם שאלה על זה.

משה גפני: אאפשר להם לענות.

מיכל שיר סגמן: איפה הם היו במשך שלוש שנים?

ינון אזולאי: דבר נוסף, כפי שאמר גם דרור שטרום, הבנקים שכל כך רוצים את טובת הלקוח, כמה שנים כבר רק מקצצים במספר העובדים, מקצצים בשכירויות, סוגרים סניפים, אבל אף אחד מאיתנו לא ראה את זה בחשבון שלו, אף אחד מאיתנו לא ראה שהורידו לנו פיפס של ריבית, אם זה במסגרות, אם זה באשראי שלו, שום דבר לא ראינו מזה, שום תועלת.

ינון אזולאי: אז להגיד שהבנקים דואגים לנו?

ינון אזולאי: הם לא דואגים לנו.

ינון אזולאי: הם דואגים בראש ובראשונה לעצמם, ובפעם השנייה רק לעצמם.

ינון אזולאי: חברות האשראי, חשוב להבין מהן דבר נוסף:

ינון אזולאי: האם הריבית שלכן – היום הרי אנחנו לא רואים שהריבית שלכם זולה יותר.

ינון אזולאי: גם אתם לא מנצלים את ארבע השנים האלה בריבית יותר זולה, לא עשיתם גם אתם צעד למען הלקוח.

ינון אזולאי: השאלה מה יקרה מחר, כשהבנקים כבר יפעלו על פי החוק שלהם ופחות יתייחסו אלינו.

ינון אזולאי: האם אז תקבלו אותנו כלקוחות בריבית טובה יותר?

ינון אזולאי: יש לכם איזו התחייבות לזה?

ינון אזולאי: אלה הדברים שאנחנו חייבים לדעת לפני שאנחנו בכלל ממשיכים הלאה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יש עוד מישהו מחברי הכנסת שמבקש להתייחס?

משה גפני: שלמה קרעי, בבקשה.

שלמה קרעי: תודה, אדוני היושב-ראש.

שלמה קרעי: אני מצטרף אל מה שנאמר קודם על ידי חבר הכנסת מיקי לוי, וגם למה שאמר כרגע ינון אזולאי.

משה גפני: אני רק רוצה לומר, לא היית פה.

שלמה קרעי: הייתי בוועדת החוץ והביטחון.

משה גפני: הכול בסדר.

משה גפני: אני רק רוצה שתדע: יש פה בעיה שבגללה ביקשו ממני שאביא את זה לדיון ובגלל זה אני גם מביא את זה לדיון.

משה גפני: יש מציאות, שעל פי החוק שנחקק בשעתו בוועדת הרפורמות, עכשיו בדיוק נפלנו בתקופת הקורונה לכך שאנשים יאבדו את האשראי בכרטיסי האשראי שיש ללקוח רגיל.

מיכל שיר סגמן: אבל הם יקבלו חלופה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לכן השאלה הנשאלת כאן, יש מצד אחד את המציאות הזאת, שבה בתקופה הזאת לאדם פתאום אין כרטיס אשראי שהוא יכול איתו לרכוש דברים, ומצד שני אנחנו פוגעים בתחרות הזאת, שהיא חיובית, אנחנו לא אומרים שהתחרות שלילית.

משה גפני: השאלה אם לדחות את זה.

משה גפני: בחוק יש אפשרות לשר האוצר לדחות את זה בכמה חודשים.

משה גפני: זאת השאלה שעומדת כאן לדיון.

שלמה קרעי: יכול להיות, אבל קודם כול אי אפשר לומר שנפלנו עכשיו בסוף ארבע השנים האלה בתקופת הקורונה.

שלמה קרעי: היו ארבע שנים לבצע את המהלך הזה.

שלמה קרעי: דבר שני, אותן אוכלוסיות מוחלשות, שבדרך כלל אולי יהיה קשה להן, למרות שאין בעיה לקבל כרטיס אשראי גם דרך חברה חוץ-בנקאית, אבל יש הגבלה, זה לא יורד מתחת ל-5,000 שקל, גם בכרטיס הבנקאי.

שלמה קרעי: מעבר לכך, אני שומע, ולפי המידע שאני מקבל, שהאשראי לא לדיור, האשראי הצרכני האחר ירד גם הוא.

שלמה קרעי: זאת אומרת, דווקא בתקופת הקורונה אנשים קונים פחות.

שלמה קרעי: קשה לומר שעכשיו בדיוק כולם ייתקעו.

שלמה קרעי: יש חברות חוץ-בנקאיות.

שלמה קרעי: אם יש בעיות ביישום של זה, יש את הרגולטורים שיפקחו ויבדקו מה קורה.

שלמה קרעי: אין סיבה להפסיק את הרפורמה הזאת ולפגוע בתחרות.

ינון אזולאי: לא ראינו את הבנקים עכשיו בתקופת הקורונה באמת דואגים לאזרחים.

ינון אזולאי: ראינו שהם רוצים לדחות את יישום החוק, נותנים לאזרחים ריביות של שוק אפור, וראינו שהם מורידים להם את האשראי גם כך עכשיו.

ינון אזולאי: תשמע את הדיבור של בעלי העסקים, תשמע מה הלקוחות מדברים, שהבנקים, סליחה על הביטוי, קורעים אותם ומפילים אותם, שלא נותנים להם לחיות, לוקחים מהם את הלחם של הילדים שלהם, פשוט כך, וזה בתקופת הקורונה.

שלמה קרעי: לא רק זה אלא גם דיברנו בזמנו, הרי הבנקים קיבלו כמה מיליארדים בריבית של 0.1% מבנק ישראל, כסף שאנחנו משלמים עליו, ולא ראינו שהם שרשרו את זה בריביות של 0.1% ללקוחות, אלה דברים שלא שמענו עליהם.

משה גפני: תיכף נשמע תשובות.

משה גפני: בנק הפועלים, עירן פאר, אם אפשר לענות על השאלות שנשאלו כאן לגבי הבנקים, בבקשה.

 << אורח >> עירן פאר: אין שום בעיה.

 << אורח >> עירן פאר: קודם כול, בניגוד לבנקים אחרים, בנק הפועלים יישם את החוק במלואו.

 << אורח >> עירן פאר: עד עכשיו הורדנו חצי ממה שהיינו אמורים להוריד.

 << אורח >> עירן פאר: לא חיכינו שלוש שנים מבלי לעשות כלום.

 << אורח >> עירן פאר: הורדנו כבר חצי ממה שהיינו אמורים להוריד עד סוף שנת 2019.

 << אורח >> עירן פאר: בשנת 2020 תכננו להוריד בשתי פעימות, ביוני ובדצמבר.

 << אורח >> עירן פאר: את הפעימה של יוני עיכבנו בגלל הקורונה, לא רצינו לפגוע בלקוחות שלנו לאחר חודש אפריל כשהתחילה הקורונה.

 << אורח >> עירן פאר: בחודש אוקטובר אנחנו הולכים ליישם את כל החקיקה ולהוריד את הכול.

 << אורח >> עירן פאר: עד עכשיו הורדנו חצי.

 << אורח >> עירן פאר: נוריד עוד חצי ונעמוד בחוק במלואו.

 << אורח >> עירן פאר: שוב אני אומר, אנחנו כן עשינו דברים, לא חיכינו שלוש שנים וישבנו בשקט.

 << אורח >> עירן פאר: זה נקודה ראשונה.

 << אורח >> עירן פאר: מה המשמעות של ליישם את דרישות החוק?

 << אורח >> עירן פאר: המשמעות היא פשוטה מאוד: הבנק יהיה חייב לפגוע בלקוחותיו ממעמד הביניים, לצמצם מסגרות כך ש-60% מן הלקוחות, מעל מיליון לקוחות יגיעו לתקרת המסגרת שלהם ארבע פעמים בשנה.

 << אורח >> עירן פאר: אני מדברת על מסגרת כרטיסי האשראי, לא מסגרת האוברדרפט.

 << אורח >> עירן פאר: לא פוגעים באוברדרפט, בניגוד למה שאמרו בדיון.

 << אורח >> עירן פאר: אין לנו שום כוונה לצמצם מסגרות אוברדרפט ללקוחות.

 << אורח >> עירן פאר: אני מדבר רק על מסגרות האשראי.

 << אורח >> עירן פאר: אנחנו נעמוד בחוק.

 << אורח >> עירן פאר: המשמעות היא שהלקוח יגיע ארבע פעמים בשנה לקופה ולא יוכל לגהץ כרטיס, הכרטיס שלו פשוט ייחסם בשלב מסוים כי הורדנו מסגרת על פי החלטת המדינה.

 << אורח >> עירן פאר: החוק מכריח אותנו ואנחנו ניישם את החוק במלואו.

ינון אזולאי: מי שלא יוכל אז לא יכול גם היום.

 << אורח >> עירן פאר: ביד אחד המדינה אומרת לנו: תנו ללקוחות אשראי, אל תורידו מסגרות, תהיו איתם רכים בתקופת הקורונה.

 << אורח >> עירן פאר: המפקח אמר לנו: אל תלכו לפשיטות רגל, תדחו להם הלוואות.

 << אורח >> עירן פאר: דחינו הלוואות ב-150 מיליארד שקל.

 << אורח >> עירן פאר: וביד שנייה אותה מדינה אומרת לנו: תורידו ללקוחות אשראי ב-7 מיליארד שקל, תורידו להם את מסגרות הכרטיסים עד סוף דצמבר.

 << אורח >> עירן פאר: אנחנו נעשה את זה אם כך הכנסת קבעה, אם זה מה שהחוק קבע אנחנו ניישם את זה.

 << אורח >> עירן פאר: אנחנו לא מבקשים דחייה ולא כלום.

 << אורח >> עירן פאר: אבל הלקוחות האלה יצטרכו עכשיו ללכת לשוק ולמצוא מקור אשראי אחר.

 << אורח >> עירן פאר: אם תסתכלו על המחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת מאתמול, ריביות הבנקים ירדו.

 << אורח >> עירן פאר: עלויות כרטיסי האשראי כפולות מריביות הבנקים.

 << אורח >> עירן פאר: אל תתבלבלו, הבנקים גובים ממוצע של 5%, ואילו כרטיסי האשראי גובים ממוצע של 10%.

 << אורח >> עירן פאר: אתם לוקחים את הלקוחות ומעבירים אותם מהגוף הזול לגוף היקר.

 << אורח >> עירן פאר: שוב, זה החוק ואנחנו ניישם אותו, אבל אנחנו מציעים פתרון אחר.

 << אורח >> עירן פאר: אמרנו: תקטינו את הקיצוץ ל-20% ולא ל-50% או תגנו על יותר לקוחות.

 << אורח >> עירן פאר: יש לקוחות מתחת ל-5,000 שקל שאסור לגעת בהם לפי החוק.

 << אורח >> עירן פאר: אנחנו מציעים שתעלו להם את המכסה.

 << אורח >> עירן פאר: לא נפגע בלקוחות כאלה.

ינון אזולאי: בכרטיס אשראי לא משלמים ריבית.

ינון אזולאי: אתה מדבר על בנק קרדיט?

ינון אזולאי: אתה מדבר על הלוואה שלוקחים באשראי או על ריביות?

משה גפני: השאלה: אתה מדבר עכשיו על הלוואות או על מסגרת אשראי?

 << אורח >> עירן פאר: אני מדבר על מסגרת אשראי.

שלמה קרעי: איזו מסגרת אשראי?

שלמה קרעי: בכרטיס אשראי לא משלמים ריבית על מסגרת אשראי.

 << אורח >> עירן פאר: נכון, אבל בהלוואות רגילות כן.

 << אורח >> עירן פאר: תסתכלו על המחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת מאתמול.

דרור שטרום: הלוואה רגילה זה הלוואה רגילה, לא אשראי.

 << אורח >> עירן פאר: בתקופת הקורונה הבנקים הורידו ריביות, לא העלו אותן.

משה גפני: מה אתם מצפים שאנחנו נעשה?

משה גפני: יש חוק.

 << אורח >> עירן פאר: אנחנו מציעים, היום החוק מאפשר להגן על לקוח עם מסגרת של 5,000 שקל ולא לפגוע בה.

 << אורח >> עירן פאר: תעלו את הרף הזה ל-12,000 שקל.

 << אורח >> עירן פאר: כך לא נפגע במעמד הביניים, שהוא שייפגע הכי הרבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: דרור שטרום, רצית להגיד משהו.

דרור שטרום: כמה נקודות, בקצרה, שעוררו פה חברי הכנסת ואתייחס אליהן.

דרור שטרום: ראשית, מה קורה לאשראי הצרכני בימי הקורונה?

דרור שטרום: חשוב להבין שעם ישראל לא טיפש.

דרור שטרום: בשונה ממה שחושבים, שבגלל המשבר הוא צורך יותר, יש קריסה, ירידה חדה מאוד בהיקף האשראי הצרכני בחודשים האחרונים.

דרור שטרום: רואים את זה בנתונים לא שלי אלא של בנק ישראל, הדבר הזה מופיע בצורה חדה.

דרור שטרום: מן הטעם הפשוט: שאנשים שנמצאים באי-ודאות באופן אינסטינקטיבי מתכווצים, מורידים את הצריכה שלהם.

דרור שטרום: מה שהם יכולים לחתוך הם חותכים כי הם לא יודעים מה יקרה מחר, לא יודעים אם יחזירו אותם לעבודה או לא יחזירו אותם לעבודה.

דרור שטרום: אז מה שאתה יכול לצמצם, למשל ברכישת רכבים ודירות וגדג'טים וכולי, אנשים מכווצים את זה, וזה דבר טבעי והגיוני.

דרור שטרום: לכן הטענה שאנחנו פה הולכים לגמור לאנשים את האשראי פשוט לא נכונה, כפי שהבהיר הדובר האחרון.

דרור שטרום: ברור כבר שלא מדובר על מסגרת האשראי הבנקאית, אף אחד לא חותך אותה.

דרור שטרום: מדובר במסגרות גדולות מאוד על כרטיסי האשראי, שמאפשרים עכשיו לחברות כרטיסי האשראי להיכנס פעם ראשונה ולהתחרות עליהן.

דרור שטרום: נקודה שנייה, לגבי השאלה אם חברות כרטיסי האשראי ערוכות לזה או לא – למיטב ידיעתי, ועל סמך בירורים שאני עשיתי לפני שנתיים, הן בנויות לזה לחלוטין.

דרור שטרום: יש רגולטור במדינה, משרד האוצר ובנק ישראל יושבים פה.

דרור שטרום: התפקיד העיקרי שלהם הוא לראות שלא חל שינוי לרעה ושהחברות מסוגלות לעמוד במסגרות האלה.

דרור שטרום: אני מזכיר עוד פעם, אנחנו מדברים על מסגרות בכרטיסי אשראי שהיקף הניצול בפועל שלהן, ה-Actual payment של הלקוחות הוא כ-30%.

דרור שטרום: זאת אומרת, לא מדובר פה על מלוא המסגרות.

דרור שטרום: נקודה שלישית ואחרונה לעניין הזה, אם אנחנו לא נאפשר לחברות כרטיסי האשראי להשתתף בתחרות על המסגרות, הריביות שלהן – וזה בהמשך למה שאמר ינון אזולאי – ימשיכו להיות גבוהות.

דרור שטרום: בבנקאות העסק פשוט מאוד: על מסגרת יש ריבית נמוכה יותר מאשר על הלוואה רגילה.

דרור שטרום: כאשר אתה מבקש ממישהו הלוואה חוץ-בנקאית תיתקל לפעמים גם במספר דו-ספרתי.

ינון אזולאי: גם 12%.

דרור שטרום: אבל כאשר אתה מדבר על מסגרת שעוברת חיתום מסודר, עם בטוחות, רואים מי אתה, מה אתה, מה מוסר התשלומים שלך וכולי, אז הריביות כמובן הרבה יותר נמוכות.

דרור שטרום: עד היום היה מונופול מוחלט במסגרות האלה של הבנקים, כל בנק על הלקוחות שלו.

דרור שטרום: כל המטרה של החוק היא לפתוח חלק קטן מן המסגרות הללו לתחרות.

דרור שטרום: זה מדוד.

דרור שטרום: בחוק נתנו את דעתנו על הלקוחות, במירכאות, הלא אטרקטיביים, אלה שחושבים שהבנקים רק רוצים לגלגל אותם, וכיסינו את זה באותם 5,000 שקל מסגרת שאסור לבנקים להוריד מתחת להם.

דרור שטרום: כלומר ועדת הרפורמות, ביוזמת הוועדה, ביוזמת הכנסת הזאת, נתנה כבר את ההגנה הזאת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: נציגי בנק ישראל, בבקשה, מה העמדה שלכם?

זיו נאור: אני ד"ר זיו נאור, מנהלת היחידה הכלכלית בפיקוח על הבנקים.

זיו נאור: אנחנו פועלים בשיתוף פעולה מלא עם משרד האוצר.

זיו נאור: אנחנו נפתח את הדברים, אנחנו נסתכל טוב-טוב על תמונת המצב.

זיו נאור: תמונת המצב השתנתה כתוצאה מן הקורונה.

זיו נאור: לכן עם כל זה שאנחנו באמת חושבים שצריך לקיים את לשון החוק כפי שהיא, אנחנו רוצים לפתוח את הנושא לבדיקה מקיפה.

זיו נאור: אנחנו נפעל בשיתוף פעולה עם משרד האוצר לגבש מתווה מלא, נכון ומדויק לצרכי המשק ובהתאם לצרכי הלקוחות.

משה גפני: למה?

זיו נאור: אנחנו חושבים שעלולה להיות פגיעה בחלק מאזרחי ישראל.

תמר זנדברג: מה השינוי?

משה גפני: למה?

משה גפני: זה שאתם עם משרד האוצר, זה בסדר.

משה גפני: לא תמיד אתם עם משרד האוצר.

זיו נאור: הפעם כן.

משה גפני: בסדר, אני לא בעד מריבות.

משה גפני: אני שואל למה התעוררתם לעניין הזה, שאתם הולכים לבדוק את זה עם משרד האוצר?

משה גפני: מה קרה?

זיו נאור: מה שקרה זה הקורונה.

זיו נאור: המצב של המשק השתנה.

זיו נאור: המצב של המשק הוא לא זה שהיה לפני חצי שנה.

זיו נאור: אם אתה רוצה, אשמח לפרט לך מה קרה בחצי השנה האחרונה.

משה גפני: לא לפרט באריכות, לפרט בקצרה.

משה גפני: מה קרה למשק בית נורמלי שיש לו חשבון בנק וכרטיס אשראי?

משה גפני: מה קרה לו?

זיו נאור: אנחנו רואים שאנשים מוציאים הרבה פחות בכרטיסי האשראי.

מיכל שיר סגמן: ירידה של 17%, אני מבינה.

זיו נאור: תלוי באיזה יום את מסתכלת.

זיו נאור: בשיא זה היה ירידה של 40%, בימים אלה זה ירידה של 12%, זה עולה ויורד.

זיו נאור: זה מבטא, בין השאר, את הפגיעה הקשה מאוד בצריכה הפרטית שאנחנו חווים כתוצאה מן המשבר הכלכלי שאנחנו רואים, ומצד שני זה גם מבטא את הדרך שבה אנשים בוחרים להתנהל כפחד מהחמרה צפויה אפשרית במשבר וכן הלאה.

רם בן ברק: אז למה לא לאפשר את הגברת התחרות?

רם בן ברק: לא הבנתי איך הגברת התחרות תפגע בזה.

זיו נאור: אנחנו רוצים לבחון את הסוגיה.

זיו נאור: לא אמרתי בהכרח שאנחנו נבטל את זה, בשום פנים ואופן אין כוונה לבטל ולהתעלם מלשון החוק.

זיו נאור: יש את החוק ואנחנו נקיים אותו.

זיו נאור: ייתכן שכדאי להטיל איזשהם סייגים על החוק.

זיו נאור: לדוגמה, אני לא מתחייבת בכלל שזה יהיה המתווה, אבל משהו שבמקום לקצץ עד מסגרות של 5,000 שקל הקיצוץ יהיה עד איזו רמה יותר גבוהה קצת של מסגרות.

זיו נאור: זאת אומרת, לפגוע בקבוצת אוכלוסייה שהיא באמת חזקה יותר.

זיו נאור: כפי שאמר דרור שטרום לפני כמה דקות, הניצול של מסגרות האשראי אכן לא מלא באופן ממוצע, אבל הממוצע הזה מטעה.

זיו נאור: יש אנשים שמנצלים חלקים גדולים יותר מן המסגרת, יש אנשים שמנצלים חלקים קטנים יותר מן המסגרת.

זיו נאור: זה גם משתנה לאורך הזמן.

בצלאל סמוטריץ': יש גם תקופות.

בצלאל סמוטריץ': שלוש פעמים בשנה אנשים מממשים: טסים לחו"ל בקיץ, עושים ביטוח על הרכב.

זיו נאור: צריך לבדוק את זה לעומק ולקבל החלטה מושכלת, זה כל מה שאני אומרת.

רם בן ברק: את אומרת, אם הבנתי נכון, שלא תגידי: בואו נדחה את כל המתווה בחצי שנה, אלא תגידי: נתחיל אותו ב-31 בדצמבר או ב-1 בינואר אבל יכול להיות שנעשה בו שינויים קטנים.

משה גפני: היא לא אמרה שינויים קטנים, היא אמרה שינויים.

משה גפני: מה שהבנתי ממנה, והבנתי את זה גם ממשרד האוצר, שגם אומר פחות או יותר אותו דבר: אנחנו בודקים את העניין הזה כי קרה משהו.

משה גפני: מה שהיה נכון, להגיע למסגרת של 5,000 שקל, שאת זה שומרים, צריך להעלות את זה קצת.

משה גפני: כמה?

משה גפני: אנחנו לא יודעים, אבל ברור שהייתה פגיעה באנשים.

מיכל שיר סגמן: יש לי שאלה לדרור שטרום.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה שתתאר לנו מה קורה דווקא בתקופת הקורונה, כי אנחנו הרי לא מדברים סתם.

מיכל שיר סגמן: בהמשך למה שנאמר כאן, ב-1 בינואר אני, שיש לי מסגרת אשראי של 10,000 שקלים, עכשיו יקצצו לי.

מיכל שיר סגמן: כפי שעירן פאר אמר: ניסיתי להעביר כרטיס, הכרטיס לא עבר.

מיכל שיר סגמן: נכנסתי מן הסתם לסטרס, גם כל התקופה הזאת היא בלאו הכי בסטרס.

מיכל שיר סגמן: תתאר לי איך אני כלקוחה, גם בתקופת הקורונה, איך זה נראה בעיניים שלי.

מיכל שיר סגמן: מה קורה עכשיו?

מיכל שיר סגמן: תרגיע אותנו קצת.

מיכל שיר סגמן: אם אני שומעת על שינויים שאולי צריך לעשות ואם אני שומעת על כך שהבנק אומר: חבר'ה, זה לא התקופה הנכונה, ואני שומעת אותך אומר: רגע, אבל הגברת התחרות תעשה רק טוב ללקוח – תנסה לתאר לנו מה קורה בינואר בתקופת הקורונה.

מיכל שיר סגמן: איך אני כלקוחה רואה את הדברים?

אנטאנס שחאדה: יש לי שתי שאלות.

אנטאנס שחאדה: הבנתי שהתכנון הוא לקצץ את המסגרת בשלוש פעימות.

אנטאנס שחאדה: נכון?

דרור שטרום: כל בנק קבע לעצמו את המתווה שבו הוא יורד בפעימות האלה.

דרור שטרום: יש בנקים שלא עשו אף פעימה.

אנטאנס שחאדה: זה דבר ראשון.

אנטאנס שחאדה: אז אולי לפרוס את הפעימות, במקום שלוש פעימות לעשות את זה בארבע פעימות.

אנטאנס שחאדה: זו אחת ההצעות.

מיכל שיר סגמן: היו יכולים לעשות גם ב-50 פעימות.

מיכל שיר סגמן: הם פשוט לא עשו את זה עד עכשיו.

אנטאנס שחאדה: דבר שני, האם כל לקוח שיקצצו לו את מסגרת האשראי, האם מובטח לו שהוא יקבל כרטיס אשראי בחברות אחרות?

אנטאנס שחאדה: הוא מקבל באופן אוטומטי?

אנטאנס שחאדה: או ייתכן שהוא יקוצץ פה ויסרבו להנפיק לו כרטיס אשראי חדש?

אנטאנס שחאדה: אז הוא ייצא ללא מסגרת, במיוחד בתקופת הקורונה והאי-ודאות.

מיכל שיר סגמן: זה חלק מן השאלה שלי.

משה גפני: יוני רגב מחברת ישראכרט, תאמר בקצרה: אני נמצא בבנק פלוני ויש לי שם אשראי, אני איש פשוט.

משה גפני: אתם מקבלים אותי בכל מקרה?

משה גפני: אתם תיתנו לי כרטיס אשראי ותיתנו לי מסגרת אשראי?

יונתן רגב: אנחנו ערוכים לקלוט את כל המסגרות.

משה גפני: ערוכים – זה מילה יפה מאוד.

משה גפני: אני איש פשוט, אני נמצא במצוקה.

משה גפני: איבדתי את העסק שלי בגלל הקורונה.

משה גפני: אתם תקבלו אותי ותיתנו לי אשראי?

יונתן רגב: אנחנו ערוכים לכסות על ההיקף המלא של מסגרות האשראי שהבנקים יורידו.

יונתן רגב: נערכנו לזה, זה תוכניות העבודה שלנו, זה חלק מרפורמת שטרום.

יונתן רגב: זה לחלוטין משהו שציפינו שיקרה ואנחנו לא רואים סיבה שהוא יידחה עכשיו.

יונתן רגב: לכל לקוח יש שלוש חברות שיתחרו עליו, על המסגרת שתופחת לו.

יונתן רגב: להזכיר, המסגרת היא ללא עלות, אין ריבית.

משה גפני: אז אתם ערוכים לזה?

יונתן רגב: אגיד רק משפט נוסף, בבקשה.

יונתן רגב: חשוב להגיד, מותר להם לעשות את זה לבד.

יונתן רגב: נציג בנק הפועלים ביקש, להבנתי, להוריד את ה-50% לשיעור נמוך יותר.

יונתן רגב: אם בנק כלשהו רוצה להפחית רק למי שיש לו 12,000 שקל ומעלה, מותר לו גם היום.

יונתן רגב: השאלה האמיתית היא שיעור ההפחתה ולא מאיזה סכום.

מיכל שיר סגמן: איך אני יכולה לדעת שהם לא ייקחו רק לקוחות חזקים ואילו ללקוחות החלשים לא יהיה מענה?

משה גפני: איך את יכולה לדעת?

מיכל שיר סגמן: אני לא יודעת, אני שואלת.

משה גפני: אתה יכול לענות לה תשובה?

משה גפני: היא שואלת: איך היא בטוחה שאתם תיתנו לכלל הלקוחות, גם אלה שהם בינוניים או אפילו נמוכים כלכלית?

משה גפני: האם לא תיתנו רק לחזקים?

משה גפני: איך מבטיחים את הדבר הזה?

יונתן רגב: גם היום אנחנו לא נותנים רק לחזקים.

משה גפני: היום זה משהו אחר.

משה גפני: היום זה לא הקורונה.

משה גפני: נניח שאני איבדתי את העסקים שלי.

דרור שטרום: יש לזה תשובה פשוטה ואתם יכולים לשמוע אותה.

דרור שטרום: התשובה היא שאתם לא מסתכלים בדוח הנתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

דרור שטרום: תסתכל עליו רגע ואז תראה שבנקים וחברות כרטיסי אשראי וכולם מרוויחים יותר טוב מהלקוחות הפשוטים מאשר מהלקוחות החזקים.

משה גפני: דרור, עמדתך ברורה.

דרור שטרום: זה לא עמדתי, אלה הנתונים.

משה גפני: אני מבין שאתה מייצג את חברות האשראי.

מיכל שיר סגמן: דרור, כולנו כאן בעד התחרות.

דרור שטרום: אבל אתם שוגים באיזו אשליה.

דרור שטרום: - - -

תמר זנדברג: אני חייבת לומר שאני באתי מגובשת ומודאגת, והדיון הזה בלבל אותי.

תמר זנדברג: הפכתי להיות עוד יותר מודאגת גם מהצד השני, ואני רוצה להסביר.

משה גפני: אבל זה דבר שקורה לעתים קרובות בוועדת הכספים.

תמר זנדברג: אני רוצה להסביר.

תמר זנדברג: בניגוד לרבים מהדוברים כאן אני חושבת שתחרות כשלעצמה היא דווקא לא חזות הכול כי פעמים רבות דווקא התחרות משמשת לא לטובת הצרכנים ומשקי הבית עצמם בקצה אלא לטובת אלא שנותנים את השירות, ובמקרה הזה חברות האשראי והבנקים.

תמר זנדברג: כלומר יש לנו פה צבר של גופים, שכרגע הם חזקים, שמתחרים איך לברוח מבעיות ומסכנות שמשבר הקורונה העמיד בהם את משקי הבית הקטנים.

תמר זנדברג: זה אולי בעיה שהייתה קיימת גם קודם אבל עכשיו בגלל המשבר היא הועצמה.

תמר זנדברג: זאת הבעיה, שהמון-המון משקי בית – ראינו את זה בהלוואות לעסקים: הממשלה העמידה קרן הלוואות לעסקים בסיכון אבל הבנקים לא נותנים כי העסק בסיכון.

תמר זנדברג: כלומר המשבר הזה חשף המון משקי בית לבעיות, שיש סכנה שגם הבנקים וגם חברות האשראי ינצלו את המשבר הזה.

תמר זנדברג: לא התרשמתי שכאן בדיון יש איזה מושג איך להגן על משקי הבית החלשים, פרט למילת הקסם: תחרות.

תמר זנדברג: אבל מה נעשה אם התחרות תהפוך להיות תחרות של נסיגה, מי נותן פחות ומי מגן על הציבור יותר?

תמר זנדברג: לכן אני חוששת שהחוק הזה, שגם קודם היה צריך לראות איך הוא מיושם, עכשיו יחמיר את המצב.

תמר זנדברג: לכן יכול להיות שאנחנו כוועדה והכנסת צריכים לשים את המסמרות.

תמר זנדברג: אני לא יודעת להגיד אם אני עכשיו חושבת שצריך ליישם באופן מידי את החוק או לתת איזו תקופת הסתגלות כדי שמשקי הבית לא יידפקו.

תמר זנדברג: מה שכן, בין אם כך ובין אם כך, איך אנחנו כוועדה שמים מסמרות, קובעים קריטריונים איך להתחיל מלמטה ולהגן על משקי הבית שנפגעו הכי במשבר, להתחיל מהם.

אנטאנס שחאדה: הוא לא ענה על השאלה שלך, אדוני היושב-ראש, זו שאלה חשובה מאוד.

אנטאנס שחאדה: שאלת: אם מישהו במצוקה – לא החלשים שבדרך כלל משלמים יותר ריבית, אלא אם מישהו נכנס למצוקה, האם הם - - -

משה גפני: איזו תשובה אתה רוצה לקבל?

משה גפני: צריך לקבל החלטה.

משה גפני: רבותי, שלא תהיה טעות בעניין הזה.

משה גפני: אין פתרון.

משה גפני: אנחנו נמצאים במצוקה ואנחנו לא צריכים לדאוג לאנשים העשירים מאוד, ואולי אפילו לא לאנשים החלשים מאוד שיימצא להם איזשהו פתרון.

משה גפני: אנחנו מדברים על המיינסטרים של החברה הישראלית.

משה גפני: חוקקנו חוק, הכנסת, לא ועדת הכספים – אגב, זה ילך לוועדת הכלכלה בכל מקרה מכיוון שאנחנו דנים רק על הבנקים.

לאה ורון: זה סעיף 9(ג) לחוק.

משה גפני: נכון.

משה גפני: לכן גם לא ציינו את זה בדיון מכיוון שהיום דיברנו על הבנקים, דיברנו על כל מה שנלווה לעניין הזה, שזה הנושא שלנו, ומכאן ואילך אם נגיע לאיזה פתרון הנושא יידון בוועדת הכלכלה, הוא לא יישאר אצלנו.

משה גפני: אנחנו מדברים על העיקרון של האשראי, של מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: קרה משהו בחברה הישראלית.

משה גפני: קרה משהו בעולם, אבל בחברה הישראלית על אחת כמה וכמה.

משה גפני: להגיד: הכנסת חוקקה, ומכיוון שכך זה כמו הלכה למשה לסיני ולא זזים מן העניין הזה – לא, השתנו דברים.

משה גפני: יש סמכות לשר האוצר.

משה גפני: נשאלת השאלה האם לדחות את זה, להעלות קצת את המסגרת הזאת, להעלות אותה מ-5,000 שקל לקצת יותר, כל מה שנלווה לעניין כדי לעזור לאנשים.

משה גפני: אנחנו רוצים לעזור בעניין המצוקה שאנשים יכולים להיקלע אליה.

משה גפני: לא לשנות את החוק, זה לא התפקיד שלנו, לא לעשות דברים דרמטיים, שכתוצאה מהם ישתנו סדרי בראשית בחלק הזה, לא.

מיכל שיר סגמן: לכן ביקשתי מדרור שטרום שיספר לנו מה קורה לנו כלקוחות ביום-יום.

משה גפני: אין לו מה לתרום לך יותר בעניין הזה, אין.

מיכל שיר סגמן: למה?

מיכל שיר סגמן: יש לי עכשיו מסגרת של 10,000 שקל ויקצצו אותה.

מיכל שיר סגמן: קמתי בבוקר.

מיכל שיר סגמן: מה קורה?

משה גפני: אפשר להביא את אנשי מרכז המחקר והמידע של הכנסת ואפשר להביא את הנתונים.

משה גפני: צריך להפעיל את השכל הישר.

משה גפני: ב-1 בינואר 2021 אדם שירצה לקנות משהו לילד שלו, עד היום הוא היה יכול לקנות עם כרטיס אשראי והחל מ-1 בינואר הוא לא יוכל לקנות.

מיכל שיר סגמן: דרור שטרום לא אומר את זה.

מיכל שיר סגמן: הוא אומר: הוא יקבל חלופה.

משה גפני: את זה אני אומר.

משה גפני: מה דעתך?

משה גפני: אני יודע בגלל שזה החוק.

מיכל שיר סגמן: גם החוק אומר את זה.

תמר זנדברג: או שכן או שלא.

דרור שטרום: זה לא נכון.

דרור שטרום: אני רוצה להסביר עוד פעם למה.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לדעת כמה אזרחים יפלו בין הכיסאות במעבר.

משה גפני: דרור, או שאתה הולך לפריימריז, או שאתה עובר את מועצת גדולי התורה, או שאתה נכנס למפלגה שבה היושב-ראש יבחר אותך, אין דרך נוספת.

דרור שטרום: אלה האפשרויות שאתה נותן לי?

משה גפני: אלה האפשרויות.

דרור שטרום: רציתי לענות לחברת הכנסת מיכל שיר סגמן.

משה גפני: הנושא ברור.

משה גפני: זאת שאלה בהיגיון ישר.

משה גפני: השאלה היא בסברה נכונה.

משה גפני: זאת השאלה.

שלמה קרעי: אני רוצה להוסיף סברה, אדוני היושב-ראש.

שלמה קרעי: מדברים על אותה אוכלוסייה מוחלשת שאולי עכשיו לא תוכל לקבל.

שלמה קרעי: אני רוצה לשמוע מנציגי הבנקים, אולי מבנק ישראל: אם נעלה את זה למשל ל-7,000 שקל או ל-8,000 שקל, האם הם מתחייבים לתת 7,000 או 8,000 שקל לכל לקוח?

שלמה קרעי: הרי יש לקוחות שמקבלים 2,000 שקל או 2,500 שקל.

שלמה קרעי: אם אנחנו באים לקראתם, הם יתנו לכל לקוח?

אנטאנס שחאדה: הוא משאיר מה שבא לו.

אנטאנס שחאדה: - - -

מיקי לוי: אם הבנקים כל כך דואגים, שיקטינו את מסגרת האשראי ויגדילו את העובר ושב.

מיקי לוי: נראה אותם.

מיקי לוי: בבקשה, הנה הצעה בחינם.

דרור שטרום: אף אחד לא מונע את זה.

שלמה קרעי: זה לא בחינם, זה עם ריבית דריבית.

בצלאל סמוטריץ': א', אף אחד לא מונע את זה.

בצלאל סמוטריץ': ב', זה לא טוב לך כי האשראי שאתה מדבר עליו יכול להיות בחינם ואילו האשראי במסגרת העו"ש, זו מסגרת שיש לה ריבית גבוהה מדי.

בצלאל סמוטריץ': אני חייב שני משפטי הקדמה ובסוף אשאל את שאלת מיליון הדולר.

בצלאל סמוטריץ': אני קצת מתחבר אל מה שאמרה תמר זנדברג: תחרות היא דבר מצוין, אבל אני פחות אוהב שאנחנו עושים אותה בצורה כפויה.

בצלאל סמוטריץ': הייתי מעדיף שכל חברות כרטיסי האשראי ואחרים ירוצו קשה לשווק את מרכולתם, יצטרכו באמת להתחרות בתנאים ולתת תנאים טובים יותר.

דרור שטרום: זה מה שיקרה.

בצלאל סמוטריץ': זה לא מה שיקרה כי אם אתה תצמצם את מסגרת האשראי של הבנקים ותכריח את האנשים ללכת ממילא לחברות כרטיסי האשראי - - -

משה גפני: בצלאל, אל תנהל דיאלוג.

משה גפני: כבר רציתי לסיים את הישיבה אבל אני מאפשר לך, וינון אזולאי ביקש, זהו.

בצלאל סמוטריץ': המנגנון בסעיף 9, שמחייב את הבנקים לצמצם את מסגרות האשראי שלהם, באמת באמת באמת הוא לא מנגנון שאמור לייצר תנאים טובים יותר ללקוחות.

בצלאל סמוטריץ': מה שייצר תנאים טובים ללקוחות הוא להיפך, הוא שחברות האשראי החוץ-בנקאי יצטרכו להיות תחרותיות בתנאים ולא להכריח את האזרחים ללכת לשם.

בצלאל סמוטריץ': יחד עם זה, זה המנגנון שנקבע.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו מגיעים לקורונה.

בצלאל סמוטריץ': אחת משתיים: או שהצמצום של מסגרות האשראי יביא למה שאתה חושש – אני העליתי את זה בוועדה לפני חודש בערך, אני מזכיר לך, כהצעה לסדר, בדיון עם ראש אגף התקציבים ועם מנכ"ל משרד האוצר.

בצלאל סמוטריץ': אם ההערכה היא שלא יתקבלו המסגרות החלופיות מן האשראי החוץ-בנקאי אז תיווצר פגיעה קשה.

בצלאל סמוטריץ': אם המציאות היא שכל מי שמקבל היום בבנק יקבל גם בחברת האשראי אז ממילא הקורונה היא ההזדמנות הכי טובה לאלץ את האזרחים ללכת לחפש את האשראי החוץ-בנקאי ולממש את תכליתו של החוק.

בצלאל סמוטריץ': איפה שאלת המיליון דולר?

בצלאל סמוטריץ': מה עושות או מה יעשו כל אותן חברות של אשראי חוץ-בנקאי.

בצלאל סמוטריץ': אם הן באמת יתנו – דיברת קודם על סברה פשוטה, השאלה היא: האם יש לנו יסוד להניח שמי שקיבל בבנק לא יקבל באשראי החוץ-בנקאי?

בצלאל סמוטריץ': האם יש יסוד להניח שמי שלא קיבל בבנק כן יקבל באשראי החוץ-בנקאי?

בצלאל סמוטריץ': או שלכאורה – יש היום הרי העברת נתוני אשראי והיום כל אחד מקבל את הדירוג שלו.

בצלאל סמוטריץ': פה השאלה, דרור, שאני חושב שאתה צריך לשאול את עצמך בכנות.

בצלאל סמוטריץ': הרי לכאורה לבנקים, עד כמה שאנחנו לא אוהבים אותם, קל יותר לתת את האשראי גם ללווים מסוכנים כי בסוף בסוף, העובדה ש-90% מן הלקוחות אצלם, שזה כאילו רע לנו בהיבט הריכוזי, נותנת להם לנהל את הסיכונים בצורה טובה.

בצלאל סמוטריץ': יש להם מספיק לקוחות טובים, הם יכולים לתת אשראי.

בצלאל סמוטריץ': חברת אשראי חוץ-בנקאית, שרמת הסיכון שלה הרבה יותר גדולה כי היקף הלקוחות שלה קטן יותר ועלות גיוס ההון שלה גדולה יותר, היא תמיד תצטרך להיזהר הרבה יותר.

בצלאל סמוטריץ': גם אדם שאחרי משא ומתן מתיש כן יקבל מן הבנק 10,000 או 15,000 או 20,000 שקל מסגרת ולא יקבל את זה באשראי החוץ-בנקאי.

בצלאל סמוטריץ': אז התוצאה תהיה שאתה תצמצם עכשיו את המסגרת הבנקאית, אתה תזרוק אנשים לאשראי החוץ-בנקאי והם לא יקבלו שם מענה, שוב, כי רמת הסיכון שחברת האשראי החוץ-בנקאי יכולה לקחת על עצמה קטנה יותר, כי עלות הגיוס שלה גדולה יותר והמחזור שלה קטן יותר, והתוצאה תהיה שהוא לא יקבל את המענה באשראי החוץ-בנקאי.

דרור שטרום: הנתונים בדיוק הפוכים.

דרור שטרום: אם יינתן לי לענות במשפט אחד.

משה גפני: לא יינתן.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהוא צודק.

בצלאל סמוטריץ': הנתונים זה המיליון דולר.

משה גפני: בסדר, הבנתי.

משה גפני: ינון אזולאי, בבקשה.

ינון אזולאי: בתקופת הקורונה הרי יש הרבה אנשים שהיו בחל"ת וצמצמו את המסגרות שלהם, הורידו להם, זה לא סיפורים, לבעלי עסקים ולאנשים פרטיים.

ינון אזולאי: האם בנק ישראל עקב אחרי זה?

ינון אזולאי: האם הוא יודע להתערב בפעילות של הבנקים בעניין הזה?

ינון אזולאי: עוד שאלה: בשנים האחרונות צומצמה פעילות הבנקים מבחינת כוח אדם, אנשים פוטרו, נחסכו שכירויות של מקומות ונסגרו סניפים.

ינון אזולאי: האם עקבתם לראות שהייתה איזו ירידה, אפילו במאית אחוז, של הריביות ללקוח?

ינון אזולאי: האם הלקוח הרוויח משהו מזה?

ינון אזולאי: אני לא בטוח שכן וחשוב לדעת.

משה גפני: תודה.

משה גפני: לינור דויטש, מנכ"לית לובי 99.

לינור דויטש: תודה.

לינור דויטש: לובי 99 היה מעורב בחקיקת הרפורמה לכל אורכה.

לינור דויטש: כל מה שנאמר פה הוא נכון.

לינור דויטש: אני רוצה לומר שזה לא טעות אלא זה מדיניות.

לינור דויטש: רק לפני חודש וחצי ישבתי בוועדת הכלכלה, שבה נדחה הסעיף שמאפשר לנייד בין חשבונות בנק.

לינור דויטש: במקביל אנחנו מטפלים מול משרד האוצר בכל מיני עזים שהכניסו לנו הבנקים.

לינור דויטש: אני רוצה לומר שהבנקים מנצלים כל הזדמנות, גם את תירוץ הקורונה, למרות שלא הוכיחו שום בעיה.

לינור דויטש: ניתוח שעשינו של הדוחות הכספיים של הבנקים מראה שהבנקים משתמשים אך ורק בעד 30% ממסגרות האשראי.

לינור דויטש: זה אומר שטרם הוכח שבכלל יש בעיה.

בצלאל סמוטריץ': זו הטענה של אגף התקציבים, אגב.

לינור דויטש: מה גם שבחוק נאמר שיש לצמצם ב-50% מכלל התיק, לא פר לקוח.

לינור דויטש: משמע, לא הוכח שיש בעיה, ועדיין מנסים – אומרים שהפתרון המידי הוא לדחות ארבעה חודשים לפני יישום החוק.

לינור דויטש: אני רוצה לומר שזה לא מקרי, כי זה התנהלות שיטתית שאנחנו חווים עם הבנקים בשלוש וחצי השנים מאז שעבר החוק.

לינור דויטש: גם הסעיף הזה היה במאבק ענק מול הבנקים עד שהצלחנו להעביר אותו.

לינור דויטש: אני מבקשת, עם כל הכבוד שאני מבינה שמנסים לייצר משבר שלא בהכרח קיים, מנסים להציג את הקורונה כדי לדחות רפורמה, כאשר בסוף האינטרס של הלקוח והאינטרס של האזרחים ושל הציבור הוא שתהיה מקסימום תחרות, שיוכלו לפנות לחברה חיצונית שתתחרה עליהם, שתהיה להם עוד אפשרויות לקבל אשראי.

לינור דויטש: לכן אני אומרת שהתמונה שמצטיירת פה היא פשוט מגמה שיטתית שהבנקים נוקטים בה כבר ארבע שנים.

משה גפני: תודה רבה, אני מודה לך על הדברים.

משה גפני: אנחנו ועדה שהיא לא בדיוק חסידה של הבנקים, אבל לא משנה, אני לא מציג תעודת זהות בעניין הזה.

משה גפני: יש פה בעיה.

משה גפני: אי אפשר לברוח מן הבעיה הזאת.

משה גפני: יש מציאות, ואולי זה משתלב עכשיו עם דרישה של הבנקים, יכול להיות שזה לא בדיוק מתאים לחברות כרטיסי האשראי, אבל יש מציאות, שלצערנו הגדול אנחנו נמצאים בתקופת קורונה, ואנחנו מדברים על אנשים פשוטים שמאבדים עכשיו את מסגרת האשראי בגלל חוק שהיה נכון, אנחנו לא מתווכחים על החוק, החוק יישאר.

משה גפני: האם להגדיל את מסגרת האשראי – זאת השאלה.

משה גפני: שר האוצר אמור לקיים דיון מחר, והסמכות היא בידיו, למיטב ידיעתי, ואם לא אז הוא כנראה יקיים את הדיון הזה בימים הקרובים, לדעתי זה מחר.

יובל טלר חסון: סמכות שר האוצר בהסכמת נגיד בנק ישראל.

משה גפני: תיכף אגיע גם לבנק ישראל, לא אשאיר אתכם לבד בלי בנק ישראל, במיוחד שאתם לא רבים היום.

יובל טלר חסון: פשוט צריך גם - - -

משה גפני: הדיון הזה יתקיים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מציע שאנחנו לא נקבל החלטה.

משה גפני: אנחנו מבקשים משר האוצר ומנגיד בנק ישראל לבחון את הדברים האלה.

משה גפני: במציאות יכול להיות פה נזק.

משה גפני: אנחנו כמובן לא מבקשים לשנות את החוק.

משה גפני: התחרות היא תחרות ונעזוב את העניין הזה, הוא לא עומד לדיון.

משה גפני: עומד לדיון האיש הפשוט שזה נופל עליו בסוף דצמבר 2020, במציאות שהוא נקלע לתוך מצב שהוא לא יוכל להתנהל בגלל שכרטיס האשראי שלו לא יהיה פעיל, כפי שהוצג פה קודם.

משה גפני: אבל הנתונים פחות חשובים מבחינתנו.

משה גפני: אני חושב שהשכל הישר אומר שאנחנו נקלעים למצוקה.

משה גפני: אנחנו מבקשים גם שתאמרו לנו מה הייתה ההחלטה של שר האוצר או של משרד האוצר ושל בנק ישראל.

משה גפני: אני מבקש להביא את זה אלינו.

משה גפני: בסופו של דבר אם שר האוצר ירצה לדחות אז הוא יצטרך ללכת לוועדת הכלכלה, זה לא יהיה אצלנו.

משה גפני: ועדת הכלכלה היא המוסמכת לפי סעיף 9(ג).

משה גפני: אמרתי נכון?

לאה ורון: אמרת נכון, אדוני.

לאה ורון: גם חברי הוועדה יקבלו את הנתונים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זו תמונת המצב.

משה גפני: כיושב-ראש הוועדה הייתי שמח אם היו נותנים את הדעת על העניין הזה מכיוון שיש פה אנשים שיכולים להיפגע מאוד, לא בגלל החוק אלא בגלל העיתוי שבו אנחנו צריכים ליישם את החוק, שזה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון.

משה גפני: אני מודה לכם על ההשתתפות, אני מודה לאורחים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: סיימנו את הדיון בעניין הזה.