ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 57, 2020-09-06 12:05

רם שפע: שלום לכולם.

רם שפע: שלום לחברי הכנסת שהגיעו ביום ראשון זה, לא יום בו תמיד הכנסת מתכנסת אבל לאור הדיון החשוב על התקנות שהגיעו בהמשך לחוק הקורונה הגדול, ותכף נדבר על זה יותר לעומק ונפרט, אני חשבתי, ואני שמח שגם חברי הוועדה חשבו כך, שנכון להתכנס ביום ראשון כדי לאפשר פרק זמן יותר ארוך ויותר משמעותי של דיון שאני מניח שהוא יהיה הראשון ויכול להיות שבהמשך השבוע נצטרך להמשיך.

רם שפע: לכן אנחנו מתכנסים כאן היום.

רם שפע: נציגי משרדי הממשלה יציגו את הסיבה בגינה אנחנו כאן וכמובן שגם מירב ישראלי, היועצת המשפטית של הוועדה, נמצאת כאן לסייע לנו.

רם שפע: אנחנו נדון בתקנות ובעיקר במשמעויות שלהן ונראה איך הן משפיעות על השטח, גם על ההורים, גם על התלמידים, כמובן גם על צוותי החינוך, על מנהלי בתי הספר, על הרשויות המקומיות.

רם שפע: אני מתנצל בשם כל אותם אנשים, ואני יודע שיש רבים שרצו להגיע לכנסת, אבל מפאת ההגבלות לא יכלו לעשות זאת.

רם שפע: צוות הוועדה ניסה לתמרן עבור כולם אבל בסוף אנחנו כפופים להנחיות של יושב ראש הכנסת ובעניין הזה מקשיבים לו קשב רב.

רם שפע: בפתח דבריי אני אומר - כולנו קראנו את התקנות ודיברנו עליהן פעמים רבות – שיש בסך הכול הרבה דברים עם היגיון שאנחנו בהחלט מבינים ויש כמה דברים שאנחנו חושבים שצריך לקיים לגביהם דיון מעמיק ולשאול שאלות כמו האם נלקחה החלטה נכונה ו/או איזה התאמות ניתן לעשות.

רם שפע: אני כן אומר, וזו הפעם השלישית שאנחנו דנים בנושא הספציפי הזה, שאני חושב שלגבי כל הדברים - לצד סוגיות כמו שאלת סגירת בתי הספר, לכמה זמן ההוראה הזו, סוגיות שקשורות להסעות, סוגיות שקשורות לאפשרות להגיע הביתה ועוד כמה דברים שאנחנו רוצים לשאול את הממשלה – ביקשנו נתונים גם בפעם הקודמת בכל מה שנוגע להגדרה שכיתות ג'-ד' עדיין לומדות בקפסולות וכתוצאה מכך כיתות ה'-ו' עדיין, רוב מוחלט של השבוע נשארות בבית.

רם שפע: אני חושב שהדבר הכי משמעותי שהוועדה תצטרך לעשות – ואני מתכוון לעשות כל מה שאני יכול כדי שההחלטה הספציפית הזאת שכיתות ג'-ד' לומדות בקפסולות וכיתות ה'-ו' נשארות בבית - תשתנה.

רם שפע: אני חושב שעל הוועדה לעשות הכול, כל עוד אין נתונים שמוכיחים שאנחנו טועים – ועד עכשיו לא היו נתונים כאלה למרות שביקשנו אותם כבר פעמיים, וייאמר לזכות משרד הבריאות ומשרד החינוך שהם הגיעו והציגו נתונים, אם כי אותנו הם לא סיפקו בשאלה למה כיתות ג'-ד' בקפסולות – אני חושב שזה הדבר המשמעותי שנצטרך להתכנס לגביו - אנחנו כמובן נקשיב לכל הקולות ונשמע - זה לשנות את ההחלטה הזאת ולהביא לכך שילדי היסודי לפחות יוכלו לחזור ללמוד.

רם שפע: כמובן זאת בסיטואציות של סגר, בתקווה מאוד גדולה שלא יהיה.

רם שפע: כל עוד המציאות היא כפי שהיא כיום, אני אומר מראש שזו העמדה שלטי בהיבט הזה ושוב, אלא אם כן יהיו נתונים שיציגו מציאות אחרת.

רם שפע: חשוב לשים את זה על השולחן מכיוון שכבר דנו בזה פעמיים.

רם שפע: עד כאן הפתיחה שלי.

רם שפע: מירב, את רוצה להוסיף משהו?

 << דובר >> מירב ישראלי: אין לי מה להוסיף.

 << דובר >> מירב ישראלי: מבחינתי משרד המשפטים כאן והוא יכול לתת סקירה כללית על החוק והתקנות.

 << דובר >> מירב ישראלי: כמובן תוך כדי המעבר על התקנות, אני אשמח להעיר.

רם שפע: חברי הכנסת, כמובן אם תרצו, בבקשה.

יעל עזריאל: שלום, בוקר טוב.

יעל עזריאל: משרד המשפטים.

יעל עזריאל: אני אתן סקירה כללית על חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה).

יעל עזריאל: חלק מכם כבר שמע אותי בוועדות אחרות.

יעל עזריאל: כאן אנחנו עומדים לעסוק בסט הרביעי מכוח התקנות האלה.

יעל עזריאל: יש תקנות שעוסקות בהגבלת פעילות במרחב הציבורי, הפרטי והעסקי, תקנות שעוסקות בהגבלות במקומות עבודה, תקנות שעניינן התעופה, הגבלות בתעופה, דווקא לחדש את הטיסות לחוץ לארץ, ועכשיו התקנות שתעסקו בהן היום, תקנות בעניין מערכת החינוך הפורמלית.

יעל עזריאל: חוק סמכויות מיוחדות הוא חוק שנחקק לפני כחודש וחצי על ידי הכנסת לבקשת הממשלה.

יעל עזריאל: הוא חוק שהוא הוראת שעה עד סוף יוני 2021, כדי לנסות להתמודד ולסיים את ההתמודדות עם נגיף הקורונה החדש אחרי שבחודשים הראשונים הממשלה נאלצה להשתמש בתקנות שעת חירום שזה משהו מאוד חריג וקיצוני.

יעל עזריאל: כאשר הכנסת חידשה את פעילותה, הממשלה באה עם הצעת חוק ממשלתית כדי לפעול לחקיקה רגילה עם סמכויות קונססיות בחוק רגיל ולא בסמכות הקיצונית והחריגה של התקנת תקנות שעת חירום.

יעל עזריאל: זה החוק הזה שהוא גם הוראת שעה המוגבלת לפחות משנה, גם יש צורך בהכרזה על מצב חירום לנגיף הקורונה החדש כדי להפעיל את הסמכויות שיש בחוק.

יעל עזריאל: בדיוק הערב פוקעת ההכרזה הראשונה שהייתה הכרזה סטטוטורית מכוח החוק ובוועדת חוקה עכשיו קיימנו את הדיון לעניין האישור של הארכת ההכרזה לעוד 60 ימים, כך שנוכל להמשיך להטיל מגבלות על הציבור כדי להתמודד עם הנגיף.

יעל עזריאל: לאחר שיש הכרזה, המבנה של החוק הוא כזה שיש סעיף גדול ובסיסי, סעיף 4 לחוק, שהוא חל על כל הסמכויות מכוח החוק שמסביר מה המבנה והמסגרת של הסמכויות של הממשלה להתקין תקנות מכוח החוק הזה, מה התוקף המקסימלי של התקנות, מה התכלית של התקנות האלה, מידתיות, איזונים, ולאחר מכן יש רשימה של סמכויות ספציפיות מסעיף 6 עד סעיף 12 לחוק.

יעל עזריאל: הסעיף הרלוונטי מבחינת

יעל עזריאל: כם הוא כאן הוא סעיף 10 לחוק שעוסק במגבלות במסגרות החינוך.

יעל עזריאל: שוב, התקנות שבפניכם היום עוסקות רק בחלק מהמסגרות האלה, בחינוך הפורמלי, כאשר כל הסעיפים שבאים לפני וגם אחרי, יש כבר מגבלות מכוח תקנות אחרות שכבר אושרו על ידי ועדות אחרות בכנסת.

יעל עזריאל: אחר כך יש סעיפים בעניין אזור מוגבל, הטלת מגבלות שחלות גם על חופש התנועה, יציאה וכניסה לאזור מסוים בישראל, שזה פרק אחר בחוק שהוא לא כלול כרגע והוא לא חלק מהתקנות שאתם תדונו בהן היום, ואחר כך הוראות עונשיות, גם עבירות פליליות וגם סמכויות אכיפה.

יעל עזריאל: זה המבנה של החוק.

יעל עזריאל: מבחינת המסגרת של התקנות שקשורות לוועדת החינוך, תקנות בעניינים של מסגרות חינוך, התקנות הן לתקופה מקסימלית של 28 ימים כאשר הממשלה יכולה להתקין את התקנות.

יעל עזריאל: הדרך היא כזאת שהממשלה או ועדת שרים, מה שקרוי קבינט הקורונה, יכולים לדון ולהחליט להתקין את התקנות, הם חייבים – אלא אם יש דחיפות מאוד מיוחדת, מה שהיה בדיוק לפני ה-1 בספטמבר בנושא שלנו – להודיע לוועדה הרלוונטית את טיוטת התקנות ולוועדה יש 24 שעות לדון ולאשר את התקנות, או לא לאשר אותן, או לאשר אותן חלקית, או לשנות את התוקף של תחולת התקנות במסגרת אותן 24 שעות ואז זה אישור מראש.

יעל עזריאל: אם 24 שעות עברו והוועדה לא דנה או לא סיימה את דיוניה, התקנות יפורסמו, ייכנסו לתוקף במועד הקבוע בהן והוועדה רשאית – חייבת – לדון ולהחליט אם לאשר או לא לאשר את התקנות בטווח זמן של 14 ימים.

יעל עזריאל: היא יכולה לבקש הארכה קטנה מוועדת הכנסת ואם כל הזמן הזה פג, מליאת הכנסת היא זו שאמונה על אישור התקנות.

יאיר גולן: סליחה שאני קוטע אותך.

יאיר גולן: אדוני היושב ראש, הדברים האלה הם די מוכרים וידועים.

יאיר גולן: מה זה קשור לדיוננו?

יאיר גולן: למה אנחנו לא ניגשים ישר לעצם הדיון?

רם שפע: אני דווקא חושב שזה חשוב כשעושים דיון שיש לו משמעות כל כך משמעותית ויש לו השלכות על החוקים ועל התקנות.

רם שפע: נראה לי שחשוב שכולנו נבין בדיוק על מה אנחנו הולכים להצביע.

רם שפע: אני חושב שדווקא בהקשר הזה, אני מודה, אני לא חסיד של פתיחות ארוכות, זה חשוב שנתיישר כולנו סביב הנתונים.

יאיר גולן: הדברים די מוכרים כאן.

יאיר גולן: אני חושב שראוי לקצר בהם.

יעל עזריאל: חשבנו שלפני תחילת הדיון חשוב שתדעו מה המתווה של החוק וגם מה הסמכויות של הוועדה.

יעל עזריאל: אני רק אציין נקודה אחרונה ואז תוכלו לצלול לעניינים ואני אחזור לוועדת החוקה לעניינים אחרים שקשורים אלינו.

יעל עזריאל: הנקודה האחרונה היא מה הן הסמכויות של ועדות הכנסת בעניינים של התקנות האלה כאשר אנחנו מדברים על אישור בדיעבד.

יעל עזריאל: הוועדה יכולה לאשר את כל התקנות או את חלקן, חלק מהסעיפים, מגבלות כאלה ואחרות, יכולה להחליט לא לאשר חלק מהסעיפים או לא לאשר את כל התקנות והיא יכולה להחליט לשנות את התוקף של התקנות.

יעל עזריאל: כלומר, במגבלות של החוק.

יעל עזריאל: עכשיו אלה 28 ימים ואפשר להחליט על פחות מ-28 ימים.

יעל עזריאל: הוועדה לא יכולה להכניס טקסט לתוך התקנות.

יעל עזריאל: אפשר לומר לממשלה שאנחנו לא מסכימים לזה, אנחנו מבקשים ממך לשנות ואנחנו נשקול כמובן כמה שניתן לחיוב ונפעל להקשבה להמלצות של הכנסת בעניין הזה.

יעל עזריאל: זה מבחינת הפתיחה הכללית.

יעל עזריאל: ככל שיש שאלות, אני אשמח להשיב.

יעל עזריאל: אם לא, משרדי החינוך והבריאות ידעו להסביר בדיוק את ההוראות ואת המגבלות שיש בתקנות האלה ויש לנו עוד שני נציגים של משרד המשפטים שנמצאים אתכם ב-זום, ככל שיהיו עוד שאלות.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: היה חשוב שנהיה כולנו על אותו דף.

רם שפע: משרד הבריאות או משרד החינוך, מי מכם רוצה להתחיל?

ישראל אייכלר: אני לא רואה כאן את גרוטו.

יהודית גידלי: הוא נמצא בוועדה אחרת.

רם שפע: הוא יגיע.

רם שפע: כולם בוועדת החוקה, שם מתקיים דיון במקביל לנו.

גילה נגר: אנחנו כאן קשובים כרגיל, עם עמדה מאוד ברורה ומתוכננת ונשמח לכל שאלה ונתקדם.

יוראי להב-הרצנו: בשבוע שעבר פורסם בדה-מרקר אם אני לא טועה העובדה שמשרד החינוך יצא ברכש של 144,000 מחשבים בהליך שהוא לא דרך מכרז.

יוראי להב-הרצנו: זאת אומרת, נבחרו מתוך כל החברות שמספקות מחשבים, חמש חברות ודרכן הוזמנו 144,000 מחשבים בעלות כוללת של מיליארד ו-200,000 שקלים.

יוראי להב-הרצנו: יוצא גרוסו מודו למחשב, כ-9,000 שקלים.

יוראי להב-הרצנו: אני לא יודע למה לא יצאתם למכרז מסודר שגם היה מאפשר לנו לבצע איזושהי ביקורת לציבור ולחברי הכנסת לבצע ביקורת, ושנית, למה צריך לרכוש מחשבים בעלות של 9,000 שקלים למחשב ולא נגיד 1,000 שקלים?

גילה נגר: קודם כל, הנחת היסוד היא שכל מה שנעשה, נעשה על פי מינהל תקין.

גילה נגר: שזו תהיה הנחת יסוד ברורה לכולם.

יוראי להב-הרצנו: אני לא יודע.

יוראי להב-הרצנו: מבחינתי מינהל תקין זה מכרז, כאשר מדובר בסכומים כאלה או בכלל.

גילה נגר: רגע.

גילה נגר: יש תשובה לכל דבר.

גילה נגר: עופר רימון נמצא אתנו?

גילה נגר: אני אשמח שהוא ייתן תשובה מפורטת ומקצועית.

יוראי להב-הרצנו: אני אוסיף ואומר שהציפייה שלנו, הציפייה שלי ואני מניח שגם של יתר חברי הוועדה, היא שהמחשבים שיגיעו כבר השנה.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו יודעים שהקורונה אתנו מחודש מארס ובעיניי היינו צריכים להיערך למציאת פתרון מקוון עבור תלמידי ישראל.

יוראי להב-הרצנו: זאת אומרת, ניחא שאי אפשר לעשות את זה עכשיו, אבל אם מדובר ברכש לשנה הבאה, זאת אומרת שזה לא בשנת הלימודים הנוכחית, בואו נעשה את זה כמו שצריך.

יוראי להב-הרצנו: כמו שאמרת, גילה, מינהל תקין דורש מכרזים.

יוראי להב-הרצנו: אני לא יודע למה התהליך הזה בוצע ללא מכרז ובעלות שבעיניי היא לא סבירה.

יוראי להב-הרצנו: המחשבים שאנחנו משתמשים כאן בכנסת שהם יותר מורכבים רק מ-זום לא עולים 9,000 שקלים והם גם לא עולים מחצית מהסכום הזה.

אינה זלצמן: העלויות לא לוקחות בחשבון רק את המחשבים אלא הן לוקחות בחשבון גם אמצעי קצה לכיתות ותשתיות שחסרות.

אינה זלצמן: זאת לא עלות אך ורק למחשב.

אינה זלצמן: אני חושבת שיש כאן אי הבנה.

יוראי להב-הרצנו: אני אשמח לקבל פירוט על זה כי בעיניי זה לא סביר.

גילה נגר: אני רוצה להציע שעד שיעלו את עופר שהוא האדם המוסמך אצלנו במשרד, בואו נתקדם ואני מבטיחה שנחזור וניתן תשובה על כל דבר.

יוראי להב-הרצנו: תודה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול ואני רוצה לגעת מהיסוד.

ישראל אייכלר: משרד החינוך עוסק בילדים עד גיל 30-20.

ישראל אייכלר: אנחנו יודעים שהתחלואה הקשה והתמותה בגילים האלה, הם כמעט אפסיים.

ישראל אייכלר: מי קבע שאנחנו צריכים להתייחס לבעיית הקורונה, אל אלה שאין בהם סכנה במקום להתייחס לאנשים מקבוצות הסיכון והקשישים שהם שזקוקים להגנה?

ישראל אייכלר: במקום לעשות כמו שעשו בתוכנית מגן אבות ואימהות, לעשות תקנות, חוקים וגזרות אמיתיות שאף אחד לא יעז להתקרב לאיש מבוגר ובכל מקום, בכל מסעדה, בכל אולם, בכל אוטובוס, יהיה אזור מוגן לאנשים קשישים ואנשים שהם בקבוצות סיכון, ולתת לחיים הצעירים לזרום?

ישראל אייכלר: כל הגזרות שנעשו נכשלו.

ישראל אייכלר: הרי מה רצינו.

ישראל אייכלר: רצינו להגן בעיקר על הקשישים על ידי זה שנסגור את כל הצעירים במדינה למשך חודשים.

ישראל אייכלר: זה לא עבד וזה גרם להעלאת התחלואה וכולנו יודעים שכל הצעירים שחולים, בעזרת השם אחרי יום-יומיים הם לא מרגישים כלום או שהם יוצאים מזה.

ישראל אייכלר: אולי יבוא מישהו, איזה תינוק, ויאמר שהמלך הוא עירום ושכל הסיפור הזה וכל הדרמה וכל הגזרות על ערים אדומות, על סגרים, וכבר צעקתי בסגר הראשון שסגר איננו תרופה למחלה.

ישראל אייכלר: שום מחלה, ודאי שלא כאן.

ישראל אייכלר: במיוחד שאנחנו רואים כאן שנכשלו כל התוכניות לכפות על צעירים ובריאים דברים שהם בכל העולם המערבי.

ישראל אייכלר: לא תראה בשום מקום באירופה מסכות וסגרים על ידי קנסות ואכיפה באלימות.

ישראל אייכלר: יש כללים במקומות סגורים, במכולת, באוטובוסים, בתחבורה הציבורית, יש מדינות שבכלל אין ויש כאלה שטוענים שהמסכות בכלל מזיקות.

ישראל אייכלר: כאן מי שאומר את זה, נתפס כפרופסור לס והס מלהזכיר.

ישראל אייכלר: כל הפלורליזם ודעות רבות וכל הדברים האלה נסגרו כאן.

ישראל אייכלר: אני רוצה לשאול את אדון גרוטו ואת כל משרד הבריאות, גם את גמזו, אולי תתחילו להתמקד בהגנת האנשים הזקוקים להגנתכם.

ישראל אייכלר: נפטרו החודש הזה 400 קשישים.

ישראל אייכלר: אנחנו יודעים שרוב המתים, רוב מוחץ של המתים, הוא מגיל 80-70 ומעלה.

ישראל אייכלר: אז בואו נגן עליהם.

ישראל אייכלר: למשל בבתי כנסת, תעשו מתחם עם ניילון שקוף יפה ושם הקשישים יושבים והצעירים לא יעזו להיכנס לשם בלי מסכה.

ישראל אייכלר: למה אני צריך לחנוק אלפי אנשים בחום ברחובות, במקומות פתוחים, היכן שאין אף קשיש אחד בסביבה ואין אדם שהוא בקבוצת סיכון?

ישראל אייכלר: רציתי לשאול את זה דווקא את משרד החינוך.

ישראל אייכלר: אולי משרד החינוך יאמר.

ישראל אייכלר: אם כמובן יש מורה או איש צוות או ילד שיש לו בעיה, צריך לעשות הכול.

ישראל אייכלר: זה יעלה פחות מיליארדים מהמחשבים וכל הדברים האלה, אבל שאר הילדים, כפי שאומרים, לבריאות.

ישראל אייכלר: שיחיו.

ישראל אייכלר: מישהו יכול להשיב לי לשאלה הזאת?

גילה נגר: אנחנו נתייחס לשאלה הקודמת, ברשותך חבר הכנסת.

גילה נגר: אנחנו נחזור גם לשאלה שלך ומי שיצטרך להשיב, ישיב.

רם שפע: יענו לך.

רם שפע: אל תדאג.

רם שפע: אלה אתם דברים שמטרידים אותי.

גילה נגר: זה לא היה ממקום מתחמק.

רם שפע: זה נכון.

רם שפע: גילה לא מתחמקת ממתן תשובות.

וליד טאהא: אייכלר העלה סוגיה חשובה מאוד אבל יכול להיות שהמענה לה הוא בוועדת הקורונה ולא בוועדת החינוך.

ישראל אייכלר: אני חבר בוועדת החינוך.

וליד טאהא: הוא מדבר על קשישים ועל הגנה על קשישים, ואנחנו מדברים על תלמידים.

וליד טאהא: משרד החינוך מטפל בתלמידים עד גיל 21 ולא עד גיל 30.

ישראל אייכלר: זו השאלה.

ישראל אייכלר: למה משרד החינוך אומר שיעזבו אותו?

וליד טאהא: אנחנו כאן כדי לדבר על החינוך, על התלמידים, על חזרה ללימודים.

ישראל אייכלר: לתלמידים תנו לחיות.

רם שפע: אתה צודק שאת ההחלטות לגבי איך מטפלים בקשישים, לא צריך לקחת כאן אבל הוא אומר, בהשלכה בעיניו, שלא צריך שמערכת החינוך תהיה כל כך סגורה.

רם שפע: לכן זאת הפרורוגטיבה שלנו.

וליד טאהא: שר החינוך הודיע פעמים רבות שמערכת החינוך תיפתח ב-1 בספטמבר.

גילה נגר: נפתחה.

וליד טאהא: הוא היה נחרץ עד כדי כך ששכנע את כולם שזה מה שיקרה ואולם אחרי שעה 12:00, בליל ה-1 בספטמבר, התקבלה החלטה שכל הערים שנצבעו באדום – ועזבו עכשיו את הוויכוח על אופן הצביעה, האם זה משקף או לא משקף, כמה אנשים נבדקו, מאיזה חתך של אוכלוסיות וכולי שזה נושא אחר - בזמן שההורים ישנים והם מתארגנים לקום בבוקר ולשלוח את הילדים לבתי הספר, הם קמו עם ידיעה שהערים והישובים שנצבעו אדום לא הולכים לבתי הספר.

וליד טאהא: זאת אומרת, היה כל כך הרבה זמן להחליט שהערים האדומות או הישובים שצריכים הגבלות, היה מספיק זמן להחליט לתת לאנשים להבין שלא הולכים לבתי הספר אבל לא עשו זאת.

וליד טאהא: אנשים קיבלו הודעה כמעט כמה שעות ספורות לפני תחילת שנת הלימודים.

וליד טאהא: נניח לזה עכשיו.

וליד טאהא: באו ואמרו שגם הערים האדומות, החינוך המיוחד, שהוא כנראה פחות פגיע בעניין של התחלואה והסכנה לעומת שאר האוכלוסיות, כנראה, החינוך המיוחד, הגנים, כולם התנהלו רגיל, יוחרגו מהשבתת הלימודים.

וליד טאהא: גם אז אחרי כמה שעות באו ואמרו לא, גם אלה, גם הגנים, כולם לא הולכים.

וליד טאהא: רבותיי, אנשים לא יודעים כיצד להתנהל.

וליד טאהא: אנשים לא יודעים כיצד להתנהג.

וליד טאהא: אנשים הפסיקו את האמון במערכת, אף אחד לא יודע מה רוצים מהחיים שלו.

וליד טאהא: ההורים לא יודעים מה רוצים, התלמידים לא יודעים מה רוצים מהם, אנחנו לא יודעים מה רוצים מאתנו.

וליד טאהא: התמונה מעורפלת מאוד ולא ברורה לגמרי.

וליד טאהא: זה גורם לאי אמון שמביא לתופעות.

וליד טאהא: דרך אגב, כאשר מחליטים על סגר ואנשים לא מכבדים אותו, הם לא מכבדים אותו כי אנחנו לא מכבדים את עצמנו בהחלטות.

וליד טאהא: אי אפשר להחליט ואז לבטל ושוב להחליט ושוב לבטל ולהשאיר את האנשים בתחושה של אי ודאות מוחלטת ואחר כך לבקש מהם שיבואו ויצייתו.

וליד טאהא: מישהו יכול לומר לנו למה אנחנו הולכים מחר?

וליד טאהא: אני לא יודע.

וליד טאהא: מישהו יודע להסביר לנו?

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: אנחנו נחזור לעופר רימון כדי שינסה לענות על השאלה של חבר הכנסת להב הרצנו.

יוראי להב-הרצנו: אני שלחתי סרטון.

וליד טאהא: אני רואה שעופר מחייך.

רם שפע: בפעם הקודמת התשובות שלו לא גרמו לנו לחייך.

עופר רימון: אמרת שצריך להגיע לוועדת החינוך עם אנרגיות חיוביות.

עופר רימון: אז אני מחייך.

רם שפע: בסדר.

רם שפע: אין בעיה.

רם שפע: בבקשה, התייחסות.

עופר רימון: אתה רוצה שאני אענה על חלוקת המחשבים הניידים?

רם שפע: תחזור על השאלה.

יוראי להב-הרצנו: השאלה שלי נוגעת לפרסום אליו הגעתי מדה-מרקר בשבוע שעבר לפיו משרד החינוך יצא להליך רכישה של 144,000 מחשבים ללא הליך של מכרז פומבי.

יוראי להב-הרצנו: מתוך מה שהבנתי או חישבתי, מיליארד ו-200 מיליון שקלים לחלק ל-144,000 מחשבים, זה בערך 8,500 שקלים למחשב.

יוראי להב-הרצנו: אני לא יודע באיזה מחשבים אתם משתמשים אבל אם אתם צריכים שאני אחבר אתכם לספקים שיודעים לספק מחשבים זולים יותר ושאפשר להקרין בהם זום, אני אשמח.

יוראי להב-הרצנו: יש לי כמה רעיונות.

יוראי להב-הרצנו: שוב, השאלה שלי נוגעת לעניין של מכרז פומבי כאשר מדובר ברכש ציוד כל כך גדול, ושנית, למה העלות כל כך גדולה.

עופר רימון: קודם כל, יש כאן שתי טענות שלא נשענות על עובדות.

עופר רימון: הטענה הראשונה שכאילו כל ה-1.2 מיליארד שקלים שקיבלנו מהאוצר הולכים לסעיף של רכישת מחשבים לילדים שידם אינה משגת, זאת טעות.

יוראי להב-הרצנו: כמה מוקצה לטובת רכש המחשבים לילדים שאין להם?

וליד טאהא: ל-144,000 תלמידים שהם בלי אמצעי קצה.

וליד טאהא: לפי החישוב שלהם מדובר ב-144,000.

וליד טאהא: לפי חישובים אחרים מדובר בלמעלה מ-300,000.

עופר רימון: בתקציב של ה-1.2 מיליארד שקלים, 396 מיליון שקלים זה הגג לרכישת אמצעי קצה לתלמידים שידם אינה משגת וזה הולך עבור שלושה רכיבים: המחשב עצמו, חבילות התקשורת, מודמים וחבילת תקשורת לשנה, ועגלות הטענה בבתי ספר.

עופר רימון: אם כן, קודם כל, המכנה שלך לא נכון.

עופר רימון: במכנה לא צריך להיות 1.2 מיליארד אלא 396 מיליון.

וליד טאהא: שזה לכמה תלמידים?

עופר רימון: רגע.

עופר רימון: אני אענה.

עופר רימון: אבל גם זה לא בדיוק מדויק כי אנחנו עושים כאן רכש מרוכז באמצעות מינהל הרכש.

עופר רימון: מינהל הרכש יצא לפי מכרז כדת וכדין.

עופר רימון: לא יכול להיות שמדינה תצא לרכישת מחשבים בלי מכרז, בלי תהליך תחרותי וכולי.

עופר רימון: זה לא יכול לקרות.

עופר רימון: מי שמכיר את כל השלבים לאישור בחשבות ובלשכה המשפטית, לא יכול לקרות דבר כזה.

עופר רימון: אבל אנחנו נעזרנו כאן במינהל הרכש, וכאן ההזדמנות להודות למינהל הרכש, לגל עמיר, מנהל מינהל הרכש, ולגלעד, על המאמצים הגדולים שהם עשו.

עופר רימון: הם יצאו לתמחור בין ספקים, בחרו כבר את הספקים, עשו תמחור.

עופר רימון: כל ספק הציע מכרז.

יוראי להב-הרצנו: היה מכרז או שנבחרו ספקים?

עופר רימון: אני חושב שקיבלנו מחירים מעולים, לפחות המחירים הטובים ביותר ואנחנו נערכים לחלוקה.

יוראי להב-הרצנו: אני לא מצליח להבין.

גילה נגר: מילה על המכרז של מינהל הרכש.

גילה נגר: יש כנראה כאלה שעוד לא מבינים את המשמעות.

עופר רימון: מינהל הרכש הוא הגוף המוסמך במדינה.

עופר רימון: אם יש משרדים ממשלתיים שרוצים לעשות רכש מרוכז, הכתובת לפי החוק היא מינהל הרכש.

יוראי להב-הרצנו: נכון.

יוראי להב-הרצנו: אני שואל האם היה מכרז או שהלכו ובחרו ספקים מרשימה סגורה?

יוראי להב-הרצנו: האם הייתה אפשרות לכל הספקים שרשומים כזכאים לגשת למכרזים של מינהל הרכש או שבחרתם אקטיבית בעצמכם?

עופר רימון: קודם כל, מי שביצע את כל התהליך זה מינהל הרכש.

עופר רימון: אני מציע שתפנה את השאלה ישירות אליהם.

עופר רימון: אני חושב, אני כמעט בטוח, שהתשובה היא חיובית אבל תבדוק אתם.

עופר רימון: מה שרציתי לומר, זאת עוד מילה.

עופר רימון: אתם צריכים להבין שהיום בארץ יש בערך 1,000 מחשבים לחלוקה ו-144,000 מחשבים גם לא נמצאים בחוץ לארץ אלא צריך לייצר אותם, צריך להתאים את המקלדות למשל לבתי ספר ערבים, צריך לשנע לכאן את המחשבים ואנחנו עושים את זה לא בדרך ימית אלא בדרך אווירית כדי לקצר לוחות זמנים.

עופר רימון: כלומר, אני רק רוצה לומר לכם שזה תהליך לוגיסטי, אחד המורכבים שעשינו בחיינו.

עופר רימון: תחשוב שיש לך 3,600 בתי ספר, אליהם צריכים להגיע גם מחשבים, גם חבילות תקשורת שאלה ספקים אחרים וגם עגלות הטענה שאלה ספקים אחרים.

עופר רימון: זאת אומרת, יש לך כאן אתגר של חלוקה ל-10,000 נקודות קצה, ויותר מזה, אל תשכחו שהכסף עדיין לא הגיע אלינו.

עופר רימון: אנחנו כבר ערוכים לביצוע אבל הכסף עצמו עוד לא נמצא בתקנות שלנו ועד שהכסף לא נמצא בתקנות, אנחנו לא יכולים להתחיל כאשר החשבות כמובן, ובצדק, לא מאפשרים לנו להתחיל את התהליך.

יוראי להב-הרצנו: התהליך לא התחיל?

עופר רימון: כל התהליך הלוגיסטי, אנחנו עובדים עליו כבר חודש עם ספקים, עם מכרזים.

עופר רימון: כפי שהסברתי קודם, מדובר בתהליך לוגיסטי מאוד מורכב.

רם שפע: אין ספק שזה תהליך מורכב ועדיין אני חושב שעצם העובדה שאתם עובדים עליו חודש ולא ארבעה או חמישה חודשים, היא גם נקודה מאוד קריטית שהיינו צריכים להתנהל בתוכה אחרת.

יוראי להב-הרצנו: יש צפי מתי התהליך המורכב הזה נכון לעכשיו יבשיל?

עופר רימון: אני רק אתייחס לארבעת החודשים.

עופר רימון: גם אם היינו מתחילים לעבוד על זה לפני ארבעה חודשים – אנחנו כבר ערוכים.

רם שפע: זה מאוד משמח אבל אנחנו ב-6 בספטמבר.

עופר רימון: מה לעשות שעד שהתקציב לא נמצא בתקנות, אנחנו לא יכולים להתחיל את התהליך.

וליד טאהא: ובכל זאת, כמה תלמידים מה-396 מיליון שקלים יקבלו אמצעי קצה?

וליד טאהא: לא ענית על זה.

וליד טאהא: כמה תלמידים מתוך ה-144,000 שיש לכם ברשימות?

עופר רימון: לא הבנתי את השאלה.

רם שפע: מתוך הסכום של ה-396 מיליון שקלים, כמה תלמידים ייהנו מאותו רכש שאתם מבצעים עבורם עכשיו?

עופר רימון: מהתחלה ייעדנו את זה לסביבות ה-140,000 תלמידים וכך יהיה.

וליד טאהא: זה יכסה את כולם?

עופר רימון: כן.

רם שפע: זה נכון אלא שבינתיים זה לא קורה.

וליד טאהא: תעשה חישוב, זה גם לא יכסה את כולם.

רם שפע: אני רוצה לחזור לשאלתו של חבר הכנסת אייכלר.

רם שפע: משרד הבריאות, בבקשה.

אפרת אפללו: אני שמחה מאוד להיות כאן ותודה.

אפרת אפללו: אחרי כל החודשים האלה ב-זום, זה בהחלט טוב להיות כאן.

אפרת אפללו: אני מטעמו של פרופסור גרוטו.

אפרת אפללו: אני מלווה את העבודה במשרד החינוך כבר מספר חודשים ושותפה פעילה לכל קבלת ההחלטות יחד עם פרופסור גרוטו וכל ההנהלה הבכירה של משרד הבריאות.

אפרת אפללו: אם תרצו אחר כך שנציג נתונים כבר מה-1 בספטמבר, אנחנו יכולים לראות שיש עלייה בתחלואה במיוחד בגילי אפס עד תשע, 10 עד 19 ו-20 עד 29.

אפרת אפללו: אני יכולה להראות לכם באופן חד משמעי, החל מה-1 בספטמבר.

אפרת אפללו: יש עלייה בתחלואה.

אפרת אפללו: זה לא שאנחנו יכולים לבודד את הילדים ולומר שהילדים יהיו במסגרת אחת ואנחנו נבודד אותם מהקשישים או מהמבוגרים.

אפרת אפללו: לצורך העניין, יש גם מחקרים שהם לא רק בגילי 70 ו-80 לצערנו ואנחנו עדיין לא מספיק יודעים.

אפרת אפללו: זאת מעין מנטרה כזו שקיימת אבל לא מספיק יודעים מה ההשפעה של הדבר הזה על ילדים.

אפרת אפללו: יש עדויות בעולם על כל מיני תסמונות ואנחנו מאוד חוששים ולא רוצים להיות במקומות האלה.

אפרת אפללו: ילדים נפגשים עם בני משפחה, עם קרובים יותר וקרובים פחות, יש הרבה מאוד מקומות שאפשר להיפגש ובואו לא נשכח שיש אנשי צוות במערכת החינוך.

אפרת אפללו: יש עלייה עם הגיל ואת זה גם פרופסור גרוטו אמר בדיון הקודם של הוועדה, יש עניין של גיל.

אפרת אפללו: ככל עולים בגיל, יש עלייה בתחלואה וכמו שאמרתי, אנחנו עדיין לא יודעים מה ההשלכות של הדבר הזה.

אפרת אפללו: אני רוצה לומר לכם שאנחנו בקשר עם העולם.

אפרת אפללו: רק לפני כמה ימים הייתי בדיון של ארגון הבריאות העולמי.

אפרת אפללו: כולם באופן מאוד גנרי ומאוד דומה נוקטים באותם אמצעים.

אפרת אפללו: נקודת המוצא שלנו כבר פחות טובה כי יש לנו כיתות גדולות, צפופות, מבחינת מבנה הן הרבה יותר קטנות, ולכן נקודת המוצא שלנו כבר לא טובה.

אפרת אפללו: מבחינת משרד הבריאות היינו רוצים שיהיו כמה שפחות ילדים בכיתה.

אפרת אפללו: אנחנו מבינים את כל השיקולים, אנחנו במערך של דיונים מרתוניים בחודשים האחרונים עם משרד האוצר ועם משרד האוצר איך לעשות את זה בצורה הכי טובה והכי נכונה שתהיה הכי טובה והכי נכונה לכולנו, לכל האוכלוסייה.

אפרת אפללו: זאת אומרת, לא רק לצעירים ולא רק למבוגרים.

אפרת אפללו: הכללים בעולם מאוד דומים לכללים שלנו אבל שם יותר קל לומר שהקפסולה היא 15 ילדים או 10 ילדים או 12 ילדים מאחר ששם מלכתחילה הכיתות הרבה יותר קטנות.

אפרת אפללו: מבחינת אמצעי מיגון, מרחקים, מסכות, זה משהו שהוא חוצה עולם.

אפרת אפללו: מסכה הוגדרה על ידי ארגון הבריאות העולמי אמצעי מניעה כרגע הכי טוב שיש לנו עד שיהיה לנו חיסון.

אפרת אפללו: אנחנו ראינו בגל הקודם, במקביל לפתיחת אירועי תרבות וגם פתיחת מוסדות החינוך ב-17 במאי באופן גורף, אז היה גם גל חום אם אתם זוכרים והיה אישור ללכת בלי מסכות, כעבור פחות משבועיים כבר התחלנו לראות את העלייה.

אפרת אפללו: זאת בעצם הייתה תחילתו של הגל השני.

אפרת אפללו: ראינו את ההתפרצות בגימנסיה בירושלים.

אפרת אפללו: אנחנו לא יכולים להגיד עכשיו מבחינה סיבתית מה קרה קודם, אבל עובדה שלא הייתה איזושהי הודעה גורפת בשבוע האחרון להוריד את המסכות כי כולם הבינו שהמסכות מבחינתנו חשובות.

אפרת אפללו: אני יכול להבין אותך, יש לי ילד קטן אבל הוא ממושמע.

אפרת אפללו: הוא שם את המסכה כמו שצריך מתי שאומרים לו והוא לא מתלונן.

אפרת אפללו: דווקא הקטנים הרבה יותר ממושמעים.

אפרת אפללו: יושבים בהסעה עם מסכה.

ישראל אייכלר: יש לי ילדים שכל הזמן אומרים שני מטרים.

ישראל אייכלר: ילדים לא מתקרבים לסבתא כבר חצי שנה.

ישראל אייכלר: היא באה כמעט כל יום וילדה בת שנתיים לא מתקרבת לסבתא.

ישראל אייכלר: זה מה שצריך לעשות.

ישראל אייכלר: זה עניין של חינוך.

אפרת אפללו: הילדים יודעים.

אפרת אפללו: הם שומרים והם יודעים שאסור להם למשל משחקים משותפים.

אפרת אפללו: הם יודעים שאסור להעביר ציוד מחד לשני.

אפרת אפללו: הם מאוד ממושמעים ואני חושבת שהיכן שאפשר לשמור, וילדים כן ממושמעים - בכל העולם ילדים שמים מסכות החל מהגילים הצעירים.

אפרת אפללו: יש מקומות שאפילו ילדים יותר צעירים עוטים מסכות.

רם שפע: יש לכם נתונים שמוכיחים את כל מה שקשור לכיתות ג'-ד'?

אפרת אפללו: אני יודעת שפרופסור גרוטו היה כאן בישיבה ודובר על כך.

אפרת אפללו: אני יכולה להגיד לכם שיש כאן עלייה עם הגיל.

אפרת אפללו: אני יכולה להראות נתונים.

אפרת אפללו: כשהוא היה כאן לפני שבועיים הוא הראה לכם, את הפילוח לפי שנתונים.

אפרת אפללו: ככל שעולים עם הגיל, יש יותר חולים.

יאיר גולן: זה הוצג כאן אבל לפי מה שהוצג, בעוד שיכולתי איכשהו לקבל את העובדה שבכיתות ה'-ו' אתם קצת מחמירים כי יש שם עלייה נדמה לי משישה אחוזים לשמונה אחוזים, לגבי כיתות ג'-ד', זה לא ברור.

יאיר גולן: זה פשוט לא ברור.

יאיר גולן: נראה לי שבטח בערים שהן ערים ירוקות או צהובות, לקחת את הסיכון על תלמידי כיתות ג'-ד', נראה לי לא סיכון גדול.

יאיר גולן: אי אפשר לנהל משבר, כל משבר ולא משנה מה סוגו, בלי להכניס אותו לסיכונים.

אפרת אפללו: זה ניהול הסיכונים שלנו.

אפרת אפללו: אנחנו היינו רוצים שיהיו כיתות קטנות.

יאיר גולן: אני יודע אבל מכיוון שאנחנו מבינים שהעסק כאן הוא קצת יותר מורכב, ממה שהוצג לוועדה - ואנחנו נסמכים על הנתונים שלכם - היה אפשר להתרשם שנכון גם בכיתות ג'-ד' לאפשר למידה באופן מלא ולא בקפסולות ודרך זה לשחרר לחץ במערכת החינוך ולאפשר לתת שירותים יותר טובים לכיתות היותר גבוהות.

יאיר גולן: זה נראה לי המינימום, אם אני עכשיו ולא רוצה להתפרע בהקלות שאנחנו נותנים.

רם שפע: אני רוצה להבהיר משהו יותר ברור מזה.

רם שפע: בסוף יש לכם נתונים שמוכיחים רק דבר אחד והוא שהתחלואה עולה עם הגיל.

רם שפע: לפי הלוגיקה הזאת אפשר להחליט מחר בבוקר שסוגרים את כל מערכת החינוך כי יש סיכוי שילדים יידבקו.

רם שפע: אנחנו יודעים שבפועל המציאות היא שאותו ילד בכיתה ה' שנשאר עכשיו בבית במשך רוב השבוע, שזה באופן כללי בכלל דבר מטורף לחלוטין שילדים בכיתה ה'-ו' צריכים להישאר בבית, אנחנו יודעים שאחרי כן הם יפגשו את אותם חברים שלהם בתנועת הנוער.

רם שפע: בסוגריים אומר שעדיין אין מתווה לחינוך בלתי פורמלי אבל בינתיים הם פשוט בתוך התנהלות.

קריאה: יש.

רם שפע: לא פורסם.

רם שפע: זה עדיין לפי צו בריאות העם וזה לא נכנס לתקנות.

רם שפע: השורה התחתונה היא שבסופו של דבר – אני רוצה להיות קצת יותר נחרץ מחברי יאיר גולן – אין שום סיבה בעולם שילדי כיתות ג'-ד', לפי הנתונים שלכם, ימשיכו להיות בקפסולות וכך ילדי כיתות ה'-ו' יהיו בבית.

רם שפע: לכן אני חושב שאת הדבר הספציפי הזה אנחנו, חברי הוועדה, צריכים לבטל את הסעיף הזה שהגיע אלינו כעובדה מוגמרת ולשמחתי יש לכנסת את הסמכות לבטל את הסעיף הזה.

רם שפע: אני חושב שזה הדבר האחראי לעשות.

רם שפע: ברור שאנחנו בשאלה של איזונים וכך זה בכל מה שאנחנו עושים כאן.

רם שפע: כל הקורונה בעולם מתנהלת באיזונים.

אינה זלצמן: זה לא שאין תכנון.

אינה זלצמן: יש הרבה פתרונות.

רם שפע: הפתרון כרגע הוא שילדי כיתות ה'-ו' נמצאים בבית.

אינה זלצמן: לא.

אינה זלצמן: זה לא נכון לומר שרוב השבוע הם יושבים בבית.

רם שפע: יומיים מתוך שישה ימים.

רם שפע: יוצא שרוב השבוע הם בבית.

גילה נגר: מינימום.

רם שפע: אתן רוצות שאני אמר לכם את הדבר היותר כואב?

רם שפע: הרי אתן יודעות מה קורה.

רם שפע: מה שקורה זה שהרשויות החזקות שיש להן הרבה מבני ציבור, מצליחות לאפשר עוד יום ואולי עוד יומיים, אבל הרשויות היותר חלשות – ואגב, זה בקורלציה די גבוהה עם הערים הכתומות והאדומות – משאירים את הילדים שלהן רוב השבוע בבית כי אין להן מבני ציבור לתת.

רם שפע: זאת לא אשמתכם אבל זאת המציאות.

גילה נגר: אלה לא הנתונים שיש לנו.

רם שפע: אני מסתובב בשטח ואני מוכן לתת לך את כל הערים בהן הייתי, היכן יש מעל יומיים והיכן אין.

גילה נגר: גם אנחנו קרובים מאוד לשטח וערכנו מיפוי.

גילה נגר: זה ממש לא מדויק.

גילה נגר: אני קצת תמהה על השיח כי פתרנו את כל הבעיות של הקורונה במדינה ומה שנשאר זה כיתות ג'-ד'?

גילה נגר: חברים.

רם שפע: אי אפשר שכל פעם שיש לנו ביקורת, את תמהה על השיח.

רם שפע: הכול בסדר.

רם שפע: מותר לנו לבקר את ההחלטות שלכם.

גילה נגר: לך מותר לבקר ולי מותר להגיב.

גילה נגר: אני אומרת, חברים, תסמכו על שיקול דעתם של אנשי המקצוע.

רם שפע: אנחנו מאוד סומכים על אנשי המקצוע.

רם שפע: פרופסור גרוטו היה כאן בשבוע שעבר ואמר שהולכים לשקול את זה.

רם שפע: הוא איש המקצוע ואנחנו מתבססים עליו.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו הביקורת על שיקול הדעת של גורמי המקצוע.

יוראי להב-הרצנו: אתם רשאים לקבל את ההחלטות לפי מיטב שיקול דעתכם והתפקיד שלנו הוא לפקח.

גילה נגר: יש מתווה מאוד מאוד ברור שמאפשר מינימום יומיים.

גילה נגר: אני רוצה לומר לך שמרבית הישובים מביאים את התלמידים לבית הספר הרבה יותר מאשר יומיים.

גילה נגר: הרבה יותר מאשר יומיים.

גילה נגר: כולם מצאו סידור כזה או אחר.

רם שפע: יש לך נתונים להוכיח את מה שאמרת עכשיו?

גילה נגר: אנחנו נראה.

רם שפע: למה לא הבאתם?

אינה זלצמן: יש לי.

יוראי להב-הרצנו: פרופסור גרוטו ישב כאן ושאלתי אותו למה יש את החיתוך הזה ועל בסיס איזה נתונים זה קורה.

יוראי להב-הרצנו: הוא אמר לי שאבוא לעשות את העבודה שלו.

יוראי להב-הרצנו: אמרתי לו שאני לא רוצה לעשות את העבודה שלו אלא אני רוצה לפקח עליו.

רם שפע: להפך, אנחנו מחזקים את גורמי המקצוע.

יוראי להב-הרצנו: ביקשתי נתונים כבר אז.

יוראי להב-הרצנו: אם יש לכם נתונים עכשיו, נשמח לשמוע.

אינה זלצמן: הניטור שלנו אומר שמעל 85 אחוזים לומדים מעל שלושה ימים ואפילו ארבעה וחמישה.

רם שפע: כמה שעות הם לומדים כל יום?

אינה זלצמן: את זה אני לא יכולה לומר לך.

אינה זלצמן: בוודאות הם לומדים יותר מתשע ועשר שעות.

יאיר גולן: אלה נתונים קשים מאוד.

וליד טאהא: יש לך נתונים לגבי החברה הערבית?

אינה זלצמן: גם שם.

וליד טאהא: מה זה גם שם?

אינה זלצמן: גם שם יש לי נתונים אבל אין לי אותם מולי.

אינה זלצמן: אני יכולה להסתכל ברמה הארצית ואנחנו עומדים על מעל 85 אחוזים שלומדים שלושה ימים ומעלה.

וליד טאהא: למרות המחסור בכיתות הלימוד?

וליד טאהא: איך זה מתאפשר?

גילה נגר: אני רואה אצל הנכדים שלי.

רם שפע: ברור שהם לא עומדים בשעות.

רם שפע: תכף נגיע גם לנושא הזה.

ישראל אייכלר: מה עמדת משרד החינוך לגבי הסגרים שסוגרים את כל בתי הספר?

ישראל אייכלר: הילדים מסתובבים בבית ומדביקים אחד את השני ומסתובבים בחצרות.

ישראל אייכלר: בבית הספר הם מוגנים, הם בקפסולות או בקבוצות קטנות.

גילה נגר: אתה מדבר על הישובים האדומים.

ישראל אייכלר: כן.

גילה נגר: אנחנו ממש עכשיו בישורת האחרונה של בניית מתווה ללימודים בערים האדומות שזה כולל גם מתווה ללמידה מרחוק באמצעים דיגיטליים וגם באמצעים לא דיגיטליים למי שידו אינה משגת ואין לו אמצעי קצה.

גילה נגר: אנחנו מאורגנים.

גילה נגר: המתווה עכשיו נמצא באישור הלשכה המשפטית ולדעתי עוד היום, מקסימום מחר, הוא יופץ.

ישראל אייכלר: מה שאת אומרת, זאת ידיעה מאוד חשובה.

גילה נגר: זה יופץ למנהלי בתי הספר, למפקחים, למנהלי המחוזות כדי שידעו מה בדיוק עושים.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, בתוך הערים האדומות תהיה אפשרות לילדים ללכת לבית הספר במתווה מסוים.

גילה נגר: זה לא אמרתי.

גילה נגר: אלה דברים שצריכים עוד להיבדק.

גילה נגר: אני מבינה שעוד הערב יש איזושהי פגישה מאוד משמעותית בעניין לגבי הנתונים ואנחנו נקבל את ההחלטות.

גילה נגר: הכול יהיה מתואם עם משרד הבריאות.

גילה נגר: אנחנו לא ננקוט שום פעולה בערים האדומות שהיא לא מתואמת.

ישראל אייכלר: אני מקווה שמהפה שלך לאוזני משרד הבריאות.

גילה נגר: אני רוצה שהנחת המוצא תהיה ברורה לכולנו.

גילה נגר: אנחנו רואים כל ילד, בין אם הוא בעיר אדומה, בין אם הוא בעיר ירוקה או צהובה או כתומה.

גילה נגר: אנחנו רואים כל ילד ומנסים לתת מענה לכל ילד, בין אם ידו משגת לאמצעי קצה ובין אם לאו.

גילה נגר: זאת נקודת המוצא שכדאי שתהיה על שולחן כולנו.

גילה נגר: אחר כך יהיו דיונים לכאן או לכאן אבל בעיקרון אנחנו רואים כולנו את טובת הילד.

סמי אבו שחאדה: שאלה לגבי הערים האדומות.

סמי אבו שחאדה: עיר מונה 25,000 איש ומעלה.

סמי אבו שחאדה: יש ערים קטנות ויש ערים גדולות.

סמי אבו שחאדה: כאשר מדברים על ערים אדומות, אנחנו רואים שלמשל בתל אביב-יפו, רמת החייל יכולה להיות אזור מסוים ויפו אזור אחר כך שאם יש בעיה ברמת החייל, כל תל אביב-יפו היא עיר אדומה?

סמי אבו שחאדה: איך זה עובד?

טל פוקס: הערים האדומות לא נקבעות ספציפית לחינוך אלא באמת בתקנות אחרות, בתקנות הגבלת פעילות.

טל פוקס: באופן גורף זה קובע כל מיני הגבלות, בין השאר הגבלות על החינוך.

טל פוקס: יש התייחסות לערים אדומות שאזורים מסוימים בהם הם אדומים ואזורים אחרים הם לא.

טל פוקס: למשל בירושלים אני יודעת שזה לפי שכונותצ.

ישראל אייכלר: מה קורה למורה שגר באזור ירוק ומלמד באזור אדום?

ישראל אייכלר: הוא עובד חיוני מאוד.

ישראל אייכלר: האם הוא יוכל להיכנס או לא?

טל פוקס: אזור אדום הוא לא אזור שיש הגבלות על הכניסה והיציאה ממנו.

טל פוקס: הגבלות על כניסה ויציאה הן רק כאשר מוכרז אזור מוגבל.

ישראל אייכלר: על זה אני שואל.

רם שפע: בערך שליש מהאדומים.

ישראל אייכלר: על זה אני שואל.

ישראל אייכלר: אם מחר בערב יהיה סגר על עשרה ישובים או משהו כזה, מה קורה עם מורים – ויש הרבה מורים שגרים באזורים ירוקים ויש הרבה שצריכים לצאת ללמד וזאת עבודה חיונית מאוד – האם משרד החינוך עומד על כך שיהיה להם אישור לצאת ולהיכנס?

גילה נגר: אני כרגע לא יודעת להשיב אבל אני מוכנה לראות אם יש לנו תשובה לכך.

גילה נגר: בכל מקרה, לא יהיה ילד שלא יקבל מענה ממורה.

גילה נגר: כך או כך אנחנו נמצא את הדרך.

ישראל אייכלר: גם צריך לראות שלא יהיה מקרה שמורה לא יוכל לעבור כי הוא חשוב כמו כל עובד חיוני אחר.

גילה נגר: נכון ליום חמישי הייתה אפשרות של כניסה ויציאה של עובדי הוראה.

גילה נגר: להגיד לך לגבי היום, אני עוד לא יודעת.

סמי אבו שחאדה: אני חושב על המסגרת של העיר.

סמי אבו שחאדה: אני למשל גר ביפו, מכיר את יפו ועבדתי שם בחינוך.

סמי אבו שחאדה: חצי מצוות החינוך ביפו בא מחוץ ליפו.

סמי אבו שחאדה: חצי מהצוות הזה, חלקו בא גם מערים אדומות, מאזור המשולש.

סמי אבו שחאדה: יש לנו מורים מטירה, מטייבה ומכל האזור.

גילה נגר: מוסרים לי עכשיו שיש דיון כרגע במל"ל וזה אחד הנושאים שיידונו שם.

גילה נגר: אני מציעה לחכות.

סמי אבו שחאדה: רוב תושבי יפו עובדים מחוץ ליפו.

סמי אבו שחאדה: אני פשוט מנסה לחשוב על זה.

סמי אבו שחאדה: איך טכנית זה אמור להיות?

ישראל אייכלר: את יפו לא יסגרו.

ישראל אייכלר: אל תדאג.

סמי אבו שחאדה: לא משנה.

סמי אבו שחאדה: בני ברק.

סמי אבו שחאדה: עכשיו הייתי בבני ברק.

ישראל אייכלר: טוב לצדיק וטוב לשכנו.

סמי אבו שחאדה: עכשיו הייתי בבני ברק, באתי מישיבה שהתקיימה שם.

סמי אבו שחאדה: מאות אלפים באים ויוצאים באופן יום יומי.

אפרת אפללו: אני רוצה לומר משהו.

אפרת אפללו: זאת לא תורה מסיני.

אפרת אפללו: אני חושבת שכולנו כאן כוועדת חינוך ובכלל כאנשים מבוגרים, צריכים להעביר כאן מסר לעם, כל אחד למי שהוא יכול ולאן שהוא יכול.

אפרת אפללו: הכללים הם פשוטים.

אפרת אפללו: גם אם מורים ממקום אדם ייכנסו לאזור ירוק או להיפך הרי מדינת ישראל היא לא ארצות ברית אלא היא מדינה קטנה.

אפרת אפללו: אני גרה בדרום ועובדת בירושלים.

אפרת אפללו: בכל מקום שאני הולכת, אני שומרת על הכללים.

אפרת אפללו: אני עוטה את המסכה, אני שומרת על ריחוק גם מאנשים אתם אני עובדת יום יום.

אפרת אפללו: זה מה שיציל אותנו.

סמי אבו שחאדה: על זה יש קונצנזוס.

רם שפע: מסכימים.

יוראי להב-הרצנו: אפשר לדון על מה שלא בקונצנזוס?

אפרת אפללו: יש אורחות חיים כל כך מפורטים מהרגע שכל ילד, איש צוות, מפעיל, כל מי שנכנס בשערי בית הספר, מה הוא צריך לעשות.

אפרת אפללו: במידה וכולם יתנהלו לפי אורחות החיים וישמרו על הכללים המאוד בסיסיים, לא צריכה להיות לנו בעיה.

אפרת אפללו: לא תהיה לנו בעיה כי אנחנו נצטרך לחיות עם הדבר הזה עוד זמן מה, לפחות עוד עשרה חודשים.

וליד טאהא: בשטח זה לא פשוט כל כך כפי שאת מתארת.

אפרת אפללו: זה מה שאני אומרת.

וליד טאהא: אני יכול לתת לך דוגמה לבעייתיות של אזור שצבוע באדום והבלבול שיש בין התושבים במקום.

וליד טאהא: יש מכללות, ואני לא אנקוב בשמות, שכבר הודיעו לסטודנטים שלהם – אנחנו ועדת חינוך – שהישוב שלהם צבוע באדום והם לא מגיעים למכללה.

רם שפע: אל תדאג.

רם שפע: בשבוע הבא נתחיל להתכנס גם לזה.

וליד טאהא: מה עם המבחנים שהם היו צריכים לעשות במכללה עצמה?

וליד טאהא: מה התשובה?

רם שפע: זה דיון אחר.

וליד טאהא: לאף אחד אין תשובה.

וליד טאהא: המציאות לא ממש פשוטה.

וליד טאהא: הדברים שאמרתי לגבי תחילת שנת הלימודים, אף אחד לא ענה על כך.

וליד טאהא: שעתיים לפני תחילת השנה הודיעו שלא הולכים לבית הספר.

אפרת אפללו: אני יכולה לומר לך שמודל הרמזור אושר רק ביום ראשון וכבר לפני כן היה איזשהו רחש על כך שכנראה לא יהיו לימודים בערים אדומות, אבל הוא אושר רשמית ביום ראשון בערב, ב-11:00 בלילה.

אפרת אפללו: ביום ראשון עשו את כל המאמצים להתגבש ולהחליט.

אפרת אפללו: זה לא שמישהו בא ואמר ב-12:00 בלילה שעכשיו נקבע.

אפרת אפללו: כל היום הייתה עבודה קדחתנית.

וליד טאהא: לא ידענו?

וליד טאהא: זה נפל עלינו בהפתעה?

אפרת אפללו: לא, אבל מי הערים, מי הישובים.

אפרת אפללו: זה לא שאדום זה כזה פשוט.

אפרת אפללו: הרי כל התהליך וכל החלטה מי הישובים, זה לקח זמן.

אפרת אפללו: כולם עובדים מסביב לשעון כבר תקופה מאוד ארוכה ואתה יודע את זה.

אפרת אפללו: זה לא שמישהו ואמר שבא לו עכשיו ב-12:00 בלילה להודיע.

רם שפע: זה נכון.

יוראי להב-הרצנו: אני כן אשמח לחזור לנושא, ברשותכם.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לחזור לנו שאין עליו קונצנזוס ואני מבקש בוועדה ישיבה אחרי ישיבה ואנחנו לא מקבלים נתונים.

יוראי להב-הרצנו: אני אשמח להבין.

יוראי להב-הרצנו: המתווה הותאם או בוצע לפי מיטב שיקול דעתכם.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו כאן נפקח על ההחלטות שמתקבלות ולכן אני רוצה לדעת על בסיס אילו נתונים בוצע החיתוך בין כיתות ב' לכיתות ג' בכל הנוגע ללימוד בקפסולות.

יוראי להב-הרצנו: יש נתונים?

יוראי להב-הרצנו: אם יש, אני מבקש שתציגו אותם לוועדה.

יוראי להב-הרצנו: אני מבקש את זה כבר פעם שלישית.

גילה נגר: הם לא הוצגו?

יוראי להב-הרצנו: לא.

גילה נגר: הם הוצגו בוועדה.

יוראי להב-הרצנו: הם לא הוצגו בוועדה.

יוראי להב-הרצנו: אני מתנצל.

רם שפע: הם הוצגו.

רם שפע: אני נאלץ לדייק ולהגיד שהוצגו נתונים בדיון הקודם, הוצג גרף ליניארי די שגרתי ועברנו על השכבות.

רם שפע: מה שראינו שם, מה שאנחנו כל הזמן מבינים, שאין שום ידיעה ספציפית, בטח לא היכן נדבקו.

רם שפע: אתה צודק בזה שהנתונים לא מצדיקים לדעתנו את הקפסולות אבל הם הציגו נתונים של הידבקות.

יוראי להב-הרצנו: מאחר והצגתם כאן את הנתונים, אני מתנצל, אני לא זוכר דבר כזה.

רם שפע: אתה צודק שלרוב הם לא מציגים.

יוראי להב-הרצנו: במידה והנתונים לא מצדיקים חיתוך כזה, אני אשמח לדעת על בסיס איזו החלטה או על בסיס אילו משתנים קיבלתם את ההחלטה הזאת.

אפרת אפללו: הקדמתי ואמרתי שהיינו רוצים שזה יהיה הרבה לפני.

אפרת אפללו: בכל העולם כך זה קורה.

אפרת אפללו: למידה בקבוצות קטנות.

אפרת אפללו: ילדים יכולים להיות סופר ספריידרים ואנחנו כבר מתחילים לראות את זה.

אפרת אפללו: שוב, הייתי שמחה להראות לכם מה קורה מה-1 בספטמבר, איזו קפיצה בתחלואה יש.

רם שפע: אם יש לך, נשמח לראות.

רם שפע: יש לך כאן נתונים?

אפרת אפללו: בטלפון, כן.

אפרת אפללו: אני רק צריכה לוודא שאני יכולה להציג אותם.

רם שפע: אנחנו נשמח.

אפרת אפללו: בבוקר פרופסור גמזו רואה אותם.

רם שפע: ככל שאפשר להראות נתונים כאלה, אנחנו נשמח מאוד.

רם שפע: זה יעמיק את הדיון.

אפרת אפללו: אני אברר.

אפרת אפללו: זה לא חיתוך לפי שכבה.

אפרת אפללו: זה 9-0, 19-10, אבל רואים את הקפיצה המשמעותית.

יוראי להב-הרצנו: אני מבין שלא רואים קפיצה.

אפרת אפללו: אני אומרת כמשרד הבריאות, אני מבחינתי כבר מגיל שלוש הייתי רוצה שתהיה למידה.

סמי אבו שחאדה: אני חייב להבין את זה.

סמי אבו שחאדה: מה התווסף לנו מבחינת ידע שמאפשר לנו לדעת שבכמה הימים האלה של בית הספר קרתה איזושהי קפיצה מדהימה כי לפני בית הספר היו הרבה חיים והילדים הסתובבו בקניונים, בים והלכו למלונות וכולי וכולי וכולי.

סמי אבו שחאדה: איך אנחנו יודעים שהם לא הגיעו לבית הספר חולים אלא חלו בבית הספר?

אפרת אפללו: בתי הספר יש חללים סגורים.

אפרת אפללו: בחללים סגורים יש הרבה יותר סיכוי להפצה.

אפרת אפללו: יש עדויות על כך בעולם, שיש הפצה של הנגיף גם באוויר ובחללים סגורים צריך לדאוג לאוורור.

סמי אבו שחאדה: על זה אנחנו מסכימים.

אפרת אפללו: ברגע שיושבת קבוצה של הרבה מאוד ילדים בתוך חלל סגור שלא בטוח שהוא תמיד מאוורר כמו שצריך ולא כולם יושבים עם מסכות כמו שהיינו רוצים, אז הילדים יכולים להיות א-סימפטומטיים וילד אחד יכול היות א-סימפטומטי ואחד יכול להיות סימפטומטי ואז יש הדבקה.

אפרת אפללו: יש עלייה בתחלואה ורואים את זה מה-1 בספטמבר.

רם שפע: ככל שאת יכולה, ממש נשמח שתבדקי אם את יכולה להראות את הנתונים.

רם שפע: אם יש לנו נתונים על חמשת הימים האחרונים, זה יהיה משמעותי לכולם.

רם שפע: ברור לכולנו שאנחנו יודעים שלנתונים תמיד לוקח יותר זמן.

רם שפע: כלומר, צריך משך זמן ארוך יותר כדי לבדוק נתונים אחורה.

אפרת אפללו: יש מקומות שהלימודים התחילו כבר לפני כן.

רם שפע: נכון.

רם שפע: בחלק מהמקומות.

רם שפע: חברת הכנסת פרידמן, ברוכה הבאה.

תהלה פרידמן: קודם כל, כיף לחזור מבידוד.

תהלה פרידמן: יש לי שאלה בעקבות ניסיון הימים האחרונים.

תהלה פרידמן: אני מכירה בית ספר שפוזר עכשיו בגלל מורה שנדבקה כאשר הבעיה לא הייתה התלמידים אלא הבעיה הייתה שחדר מורים נדבק ואז בית הספר לא יכול היה לתפקד.

תהלה פרידמן: המתווה נותן מענה לסיפור של התלמידים אבל לא נותן מענה למורים.

תהלה פרידמן: זה בטח עכשיו יקרה כל הזמן.

תהלה פרידמן: אני מובנת?

תהלה פרידמן: השאלה שלי מובנת?

אינה זלצמן: זה נותן מענה גם למורים.

תהלה פרידמן: איך מונעים מצב כזה?

אינה זלצמן: באורחות חיים, כמו שאמרנו, כתוב מה צריך להיות בחדר מורים ואיך צריך לשמור.

אינה זלצמן: אני מצטרפת למה שאמרה אפרת שזה הנושא, איך אנחנו שומרים.

אינה זלצמן: אבל המתווה נותן את המענים האלו גם לחדרי המורים.

אינה זלצמן: לשאלת חבר הכנסת, ברגע שקיבלנו את הידיעה על ערים אדומות, המתווה למורים ולמנהלים היה מאוד מאוד ברור ואמר מה צריך לעשות.

אינה זלצמן: ראינו בשטח את ההתגייסות והידיעה של מה שצריך לעשות כי מראש זה היה מתווה מניעה שאומר מה עושים ברגע שצריך לעבור ממצב א' למצב ב'.

יאיר גולן: אני רוצה להבין דבר אחד מאוד פשוט ואפרת, אולי זה שייך אליך.

יאיר גולן: אם אני מבין, אנחנו הרי בתוך גל תחלואה שני שהחל ביולי.

יאיר גולן: כלומר, יש עלייה בתחלואה עוד לפני שהלימודים חזרו לסדרם.

יאיר גולן: האם עכשיו, מה-1 בספטמבר, עת חזרנו ללימודים, אנחנו רואים קפיצה בתחלואה?

יאיר גולן: או שאנחנו פשוט באותו גל של עלייה בתחלואה, שזה לא משנה, עכשיו זה קורה בבתי הספר ולפני כן זה היה קורה במקום אחר.

אפרת אפללו: קודם כל, אתם רואים שיש עלייה.

יאיר גולן: אבל האם זה קשור ללימודים?

יאיר גולן: זה שיש עלייה בתחלואה, זה לא בהכרח קשור לחזרה ללימודים.

אפרת אפללו: זה לא רק הלימודים אלא זה הכול.

אפרת אפללו: הרבה מאוד דברים במשק משפיעים ואחד מהם, בתוך זה, אלה הלימודים.

רם שפע: מה שחבר הכנסת גולן שואל.

אפרת אפללו: אני מבינה מה שהוא שואל.

רם שפע: את מבינה מה הוא שואל.

רם שפע: כשיהיו לך נתונים, נראה.

יאיר גולן: יכול להיות שבתמונה הכוללת מערכת החינוך דווקא מורידה את התחלואה בקרב הילדים.

יאיר גולן: אני לא יודע.

יאיר גולן: אני שואל.

טל פוקס: בשנת הלימודים הקודמת היו לנו נתונים.

טל פוקס: נכון לתחילת יולי, פעם אחרונה שמערכת החינוך הייתה פתוחה, מתוך המקרים הידועים של הדבקה – גם כתבנו את זה בדברי ההסבר לתקנות – אחרי הדבקה בבית, שהיא בעצם הגורם המרכזי הידוע להדבקה, במקום השני נמצאת הדבקה במוסדות חינוך.

טל פוקס: שם מספר ההדבקות הכי גדול אחרי מספר ההדבקות בבית, מתוך המקרים הידועים לנו.

ישראל אייכלר: זאת אומרת שבית הספר הוא במקום משני.

ישראל אייכלר: אם אתה מחזיר אותו הביתה, סוגר את בית הספר, הוא במקום ראשון להדבקה, בבית.

סמי אבו שחאדה: יש 2.4 מיליון תלמידים במערכת החינוך.

ישראל אייכלר: סגירת בית הספר לא מונעת את ההדבקה.

טל פוקס: זה מונע עוד מעגל.

טל פוקס: הדבקה בבית תהיה.

ישראל אייכלר: זה במיוחד נכון במשפחות ברוכות ילדים, שם בבית הספר הוא יותר מוגן מאשר בבית.

ישראל אייכלר: הכיתה הזאת, בה יש אחד שמדביק, הוא לא מדביק את כל המשפחה.

ישראל אייכלר: כשהוא בא הבית, כל אחד מדביק את כולם כך שההדבקה הרבה יותר גדולה שם מאשר בבית הספר.

ישראל אייכלר: או לפחות אותו הדבר.

טל פוקס: לא.

טל פוקס: זה בנוסף.

טל פוקס: זה עוד מעגל.

טל פוקס: בנוסף לבית הוא נמצא גם בבית הספר.

טל פוקס: בבית הוא יהיה בכל מקרה.

ישראל אייכלר: אבל כשהוא לא בבית הספר, הוא בחצר.

ישראל אייכלר: הוא הרי לא בהסגר.

ישראל אייכלר: יש כאן בעיה קשה.

ישראל אייכלר: אנחנו מבינים אתכם שאין כאן פתרון חד משמעי אבל אני חושב שצריך קצת לחשוב מחוץ לקופסה.

ישראל אייכלר: את מדברת על העולם אבל בעולם אין ברוטליות כזאת של אכיפה בכל נושא הקורונה.

ישראל אייכלר: אני מדבר על אירופה ואפילו בארצות הברית.

ישראל אייכלר: שם יש ירידה עקבית בתחלואה ובתמותה וכאן ככל שאנחנו יותר אלימים, יש לפעמים ממש מקרי אלימות של כפייה אלימה, התחלואה עולה והמתים מתים יותר.

ישראל אייכלר: צריך להתחיל לחשוב מחדש על מה שקרה.

רם שפע: אם יש לכם עוד שאלה ספציפית בנושא שמטריד אתכם, בבקשה.

רם שפע: יש לי רשימה אבל אני רוצה שנתחיל בשלב מסוים לעבור על התקנות ואז נוכל להתייחס לנושאים ספציפיים.

ישראל אייכלר: לי מאוד חשובה התשובה של הגברת גילה נגר לגבי הערים האדומות שמחר בערב הולכים לגזור עליהן גזרה.

ישראל אייכלר: אני רואה בזה גזרה.

ישראל אייכלר: ממש סגר.

סמי אבו שחאדה: כבר יש החלטה לגבי הערים.

ישראל אייכלר: זאת ענישה קולקטיבית.

ישראל אייכלר: שלפחות בתי הספר במקומות האלה יהיו פתוחים.

ישראל אייכלר: זה מאוד חשוב.

ישראל אייכלר: אם תוכלי לתת לי תשובה חד משמעית.

גילה נגר: אני מניחה שהמתווה יאושר ויתפרסם עוד היום.

רם שפע: מי מציג לנו את התקנות?

רם שפע: משרד המשפטים.

לירן שפיגל: הלשכה המשפטית, משרד החינוך.

לירן שפיגל: אני אתחיל להקריא את התקנות.

יאיר גולן: קיבלנו שלושה סטים.

 << דובר >> מירב ישראלי: התקנות הארוכות יותר.

רם שפע: אולי תגיד אמירה על שלושת הסטים של התקנות ואחר כך תקריא אותן.

לירן שפיגל: בסט שקיבלתם מה-30 באוגוסט, אלה עיקר התקנות.

לירן שפיגל: אחר כך הוכנסו שני תיקונים לגבי צהרונים.

 << דובר >> מירב ישראלי: תתייחס אליהם בהמשך.

לירן שפיגל: התיקון האחרון מדבר על אזור אדום.

רם שפע: אני אומר, כדי שכולם יבינו.

רם שפע: קיבלנו ב-30 באוגוסט סט די רחב של 33 תקנות שמדבר על התייחסות רוחבית לכל המערכת, הרבה מאוד סוגי תקנות ועוד תקנות בכל מה שקשור לערים האדומות ולמשמעות של מערכת החינוך באותן ערים.

רם שפע: הנשוא השלישי עוסק בצהרונים.

רם שפע: אני צודק?

לירן שפיגל: כן.

 << דובר >> מירב ישראלי: אלה תיקונים שלמעשה נכנסו לתוך התקנות.

סמי אבו שחאדה: אולי ניגש לתיקונים.

רם שפע: גם כל התקנות הן חדשות.

רם שפע: התיקונים הם מאוד ספציפיים שקרו אחרי ה-30 באוגוסט אבל אתה רוצה לדון גם בשאר הדברים.

לירן שפיגל: תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מוסדות ללימוד חובה) (תיקון), התש"ף-2020 בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4 ו-10 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן – החוק), מתקינה הממשלה תקנות אלה: פרק א': פרשנות

לירן שפיגל: בתקנות אלה – "אנשים הגרים באותו מקום" – בני אותו תא משפחתי או יחידים השוהים יחד במקום מגורים או במקום שהייה קבוע אחד וכן אדם עם מוגבלות ומלווהו הדרוש לו מחמת מוגבלותו.

 << דובר >> מירב ישראלי: אני רק אומר שאני כבר העברתי הערות למשרדים לפני כן.

 << דובר >> מירב ישראלי: חלק מההערות הן נושאים ניסוחיים ולא נלאה בהם את הוועדה.

 << דובר >> מירב ישראלי: אני רק אומר היכן ההערות.

 << דובר >> מירב ישראלי: כאן אני שאלתי שאלה.

 << דובר >> מירב ישראלי: זה למעשה מי יכול לא לשמור מרחק של שני מטרים.

רם שפע: נכון.

 << דובר >> מירב ישראלי: לכן זו תקנה חשובה.

 << דובר >> מירב ישראלי: ביקשתי לבדוק האם יש מצבים שלא מכוסים כאן.

 << דובר >> מירב ישראלי: למשל, האם כל הסייעות הן לילד עם מוגבלות או שיש סייעות שהן לא לילד עם מוגבלות ואז זה לא חל עליהן ואז צריך להרחיב.

 << דובר >> מירב ישראלי: ייבדק האם ההגדרה הזאת מתייחסת לכלל המצבים בהם אדם צריך להיות צמוד לאדם אחר.

רם שפע: זו שאלה די קריטית.

רם שפע: השאלה אם יש לכם תשובה.

 << דובר >> מירב ישראלי: או שאתם עדיין בודקים את זה?

טל פוקס: את הבדיקה המהותית האם הכוונה היא שכל מי שיש לו סייעת יוכל להיכנס, את הקטגוריה הזו עשינו והתשובה בתיאום עם הגורמים המקצועיים היא שזאת הכוונה.

טל פוקס: הסייעות שמטפלות במישהו שאי אפשר לומר שיש לו מוגבלות, זאת כבר שאלה.

 << דובר >> מירב ישראלי: הסכמנו על העיקרון שכל הסייעות ודברים טיפוליים וכולי, יהיו.

 << דובר >> מירב ישראלי: השאלה אם ההגדרה כוללת את זה או לא וזה משרד החינוך אמור לבדוק.

טל פוקס: נכון.

רם שפע: זו שאלה די קריטית כי זה אומר האם אנחנו צריכים לעשות שינוי או לא.

 << דובר >> מירב ישראלי: לנוסח הבא שהם יביאו לנו.

רם שפע: אני מסמן לי שיתכן ונעשה כאן שינוי.

רם שפע: אנחנו מבינים שכל מה שקשור בסייעות לא נכלל בנוסח כפי שהובא לנו עכשיו.

לירן שפיגל: "בחינות בגרות" – בחינות בגרות המוכרות על ידי משרד ממשלתי, לרבות בחינות גמר.

לירן שפיגל: "בחינות הסמכה" – בחינות המתקיימות על ידי גורם המקיים בחינות לצורך עיסוק הטעון רישיון, היתר, הסמכה או אישור הניתנים על פי דין, ככל שמתקיימות במסגרת פעילות המוסד.

לירן שפיגל: "בחינות מיון" - בחינות לקראת לימודים במוסד המקיים פעילות חינוכית.

לירן שפיגל: "בחינת הראמ"ה" – בחינות, מחקרים וסקרים ארציים ובין-לאומיים שמקיימת הרשות הארצית למדידה והערכה בחינוך.

לירן שפיגל: "בית ספר לחינוך יסודי" – בית ספר שבו קיימות כיתות א עד ט', כולן או מקצתן, ובכלל זה בית ספר שפורסמה לגביו הודעה ברשומות לפי סעיף 5(א) לחוק לימוד חובה.

 << דובר >> מירב ישראלי: כאן יש איזה דיוק ניסוחי.

לירן שפיגל: בעניין הזה אנחנו כבר ביררנו ונכניס את הדיוק בתיקון הבא.

וליד טאהא: זה כולל מוסד שאינו רשמי וכולי.

 << דובר >> מירב ישראלי: כן.

 << דובר >> מירב ישראלי: זה כולל גם פטורים, לפי 5(א).

לירן שפיגל: "בית ספר לחינוך על יסודי" – אחד מאלה:

לירן שפיגל: בית ספר שניתן בו חינוך על יסודי וקיימות בו כיתות ט' עד י"ב, כולן או מקצתן, ובכלל זה מרכז חינוך טכנולוגי או מפעל תעסוקה לנוער ובית ספר מקצועי כהגדרתו בחוק החניכות.

לירן שפיגל: "בעל מוסד" – כל אלה: ׁ(1) במוסד חינוך רשמי, כמשמעותו בחוק לימוד חובה – רשות החינוך המקומית.

לירן שפיגל: (2) במוסד חינוך מוכר כהגדרתו בחוק לימוד חובה – הגוף בעל הרישיון מהמנהל כללי של משרד החינוך להפעלת מוסד החינוך לפי הוראות חוק הפיקוח.

לירן שפיגל: (3) במוסד חינוך תרבותי–ייחודי ובמוסד חינוך במעמד פטור – אדם או תאגיד המפעיל את מוסד החינוך.

לירן שפיגל: (4) במוסד בפיקוח האגף להכשרה מקצועית ופיתוח כוח אדם במשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים – אדם או תאגיד המפעיל את מוסד החינוך.

יאיר גולן: לא כדאי לעבור בהקראה ישר לפרק ב'?

 << דובר >> מירב ישראלי: בדרך כלל אנחנו נוהגים להקריא את התקנות לפרוטוקול.

 << דובר >> מירב ישראלי: זה הנוהל.

רם שפע: אנחנו עושים את מה שהנוהל מחייב.

סמי אבו שחאדה: אני רוצה לשאול לגבי המוסד העל יסודי, רק כדי להיות בטוח כי יש הרבה מסגרות לחינוך המיוחד גם מעל לגיל 18.

סמי אבו שחאדה: הם נכללים גם כאן.

סמי אבו שחאדה: נכון?

לירן שפיגל: יש הגדרה נפרדת למוסד לחינוך מיוחד.

לירן שפיגל: "גן ילדים" – גן ילדים רשמי כמשמעותו בחוק לימוד חובה או גן ילדים שחל עליו חוק הפיקוח, לילדים בגילים שלוש עד חמש.

לירן שפיגל: "הוראות המנהל" – לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם.

לירן שפיגל: "התקהלות" – כהגדרתה בחוק, למעט שהייה בסמיכות של אנשים הגרים באותו מקום.

לירן שפיגל: "חולה" ו"מגע הדוק" – כהגדרתם בצו בידוד בית.

לירן שפיגל: "חוק החניכות" – חוק החניכות, התשי"ג-1953.

לירן שפיגל: "חוק לימוד חובה" – חוק לימוד חובה, התש"ט-1949.

לירן שפיגל: "חוק הפיקוח" – חוק פיקוח על בתי ספר, התשכ"ט-1969.

לירן שפיגל: "כיתה אורגנית" – הכיתה הקבועה שעליה נמנה התלמיד.

לירן שפיגל: "מדידת חום" – מדידת חום לפי הוראות תקנה 5(9).

לירן שפיגל: "מוסד חינוך תרבותי-ייחודי" – כהגדרתו בחוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודים, התשס"ח-2008.

לירן שפיגל: "הממונה על החניכות" – כמשמעותו בחוק החניכות.

לירן שפיגל: "מוסד" – בית ספר לחינוך יסודי, בית ספר לחינוך על יסודי, מוסד לחינוך מיוחד, גן ילדים, צהרון, קונסרבטוריון ומרכז העשרה למחוננים.

לירן שפיגל: "מוסד לחינוך מיוחד" – מוסד לחינוך מיוחד כהגדרתו בחוק חינוך מיוחד, התשמ"ח-1988.

לירן שפיגל: לשאלתך, זה כולל גם כיתות לחינוך מיוחד במוסד חינוך רגיל.

לירן שפיגל: "המנהל" – כהגדרתו בסעיף 2 לפקודת בריאות העם ומי שהוא הסמיכו לעניין סעיף 20 לפקודה האמורה.

לירן שפיגל: "מנהל המחוז" – כהגדרתו בתקנות חינוך ממלכתי (סדרי הפיקוח), התשי"ז-1956.

לירן שפיגל: "מקום הפעילות" – כהגדרתו בסעיף 10(א) לחוק.

לירן שפיגל: "מרכז העשרה למחוננים" – בית ספר לחינוך יסודי או על יסודי המקיים כיתות לילדים ולנערים מחוננים.

לירן שפיגל: "עובד משרד החינוך" – עובד משרד החינוך או מי מטעמו של משרד החינוך ובכלל זה עובד אגף אכיפה ואגף בקרה במינהל רישוי בקרה ואכיפה במשרד החינוך, הנכנס למקום הפעילות לשם אכיפה, בקרה ופיקוח.

 << דובר >> מירב ישראלי: כאן יש לנו שאלה אבל נדון בה בהמשך.

לירן שפיגל: "פקודת בריאות העם" – פקודת בריאות העם, 1940.

לירן שפיגל: "צהרון" – מסגרת חינוכית בלתי פורמלית, המשמשת לשהות יומית של חמישה משתתפים או יותר ופועלת לאחר שעות הלימודים הנתמכת או המפוקחת על ידי משרד החינוך.

לירן שפיגל: "צו בידוד בית" – צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות (הוראת שעה), התש"ף-2020.

לירן שפיגל: "צוות המוסד" – צוות העובדים הקבוע במוסד.

לירן שפיגל: "קבוצה קבועה" – הקבוצה הקבועה לתלמיד לאותה פעילות, ובטיול – הקבוצה אליה הוא משתייך לצורך הפעילות באותו טיול.

לירן שפיגל: "קונסרבטוריון" – מסגרת המקיימת לימודים לקראת השכלה מקצועית במוסיקה.

 << דובר >> מירב ישראלי: גם כאן יהיה דיוק ניסוחי.

לירן שפיגל: כאן יהיה דיוק ניסוחי שזה חל לגבי תלמידים.

 << דובר >> מירב ישראלי: במערכת החינוך.

לירן שפיגל: אנחנו לא באים להסדיר את כל מרכזי המוסיקה.

לירן שפיגל: "שטח סגור" – חלל בנוי במבנה עם כניסה נפרדת לאותו חלל, הנפרד מחלקים אחרים במבנה או המצוי בקומה נפרדת.

לירן שפיגל: "תלמיד" – מי שלומד במוסד.

לירן שפיגל: "תסמינים" – כל אחד מאלה:

לירן שפיגל: שיעול או קושי בנשימה או תסמין נשימתי חד אחר, למעט שיעול או קושי בנשימה הנובע ממצב כרוני כגון אסתמה או אלרגיה.

לירן שפיגל: לעניין זה, נזלת בלבד לא תיחשב כתסמין.

לירן שפיגל: פרק ב': תנאים כלליים להגנה מפני הידבקות בנגיף הקורונה

לירן שפיגל: לא תתקיים כל פעילות במוסד אלא בכפוף להוראות החוק ותקנות אלה.

לירן שפיגל: אחריות מנהל מוסד

 << דובר >> מירב ישראלי: כאן הייתה הערה שזה קצת אמורפי ומנהל מוסד, גם רוצים שתהיה אחידות מסוימת בין המוסדות בנהלים וגם מנהל מוסד לא יבין אולי מה הוא אמור לקבוע בנהלים האלה.

 << דובר >> מירב ישראלי: סוכם שתהיה הפניה לסעיפים מסוימים כדי שמנהל המוסד ידע בדיוק לגבי מה הוא צריך לקבוע נהלים.

רם שפע: נתקלתם במנהלי בתי ספר שזה לא היה להם ברור?

רם שפע: לחלוטין זה פתוח כאן במתווה.

רם שפע: זאת לא שאלה משפטית אלא שאלה מהותית.

אינה זלצמן: יש לנו את המסמך של אורחות החיים שמאוד מגדיר מה מנהל בית ספר צריך לעשות.

אינה זלצמן: יש לנו מתווים פדגוגיים ומתווים תפעוליים.

אינה זלצמן: יש לנו מסמכים ממש ברורים שמפרטים את זה.

רם שפע: בסדר.

רם שפע: אני מכיר את כל המתווים ואני חושב שעדיין יש שם הרבה פתח.

רם שפע: ברור שניסיתם אבל עדיין בעיניי זה מאפשר שם הרבה מאוד שוני.

 << דובר >> מירב ישראלי: כן.

 << דובר >> מירב ישראלי: זה לא לגמרי ברור.

רם שפע: לשוני יש גם יתרון, אבל בסדר, נגיע לזה ונתכנס ממש לתוך המילים.

לירן שפיגל: אחריות בעל מוסד בעל מוסד יהיה אחראי לביצוען של הוראות וחובות שהוטלו עליו לפי תקנות אלה וכן –

לירן שפיגל: יספק חומרי ניקוי, חיטוי מניעתי ושמירה על היגיינה אישית לשימוש השוהים במוסד.

כל אלה: לגבי תלמיד קטין שלא מלאו לו 16 שנים לפחות, תלמיד שלא סיים לימודים בכיתה י' לפחות או מי שמלאו לו 16 שנים לפחות שמונה לו אפוטרופוס או שמצבו הבריאותי, הנפשי או השכלי לא מאפשרים לו להצהיר בעד עצמו, תתקבל בתחילת כל יום פעילות הצהרת בריאות לפי הנוסח שבתוספת הראשונה, חתמה בידי אחראי על הקטין או האפוטרופוס.

יאיר גולן: להבהרה.

יאיר גולן: למה 16?

יאיר גולן: זה לא לכל מוסדות החינוך עד גיל 18?

לירן שפיגל: במוסדות חינוך יש גם תלמידים בגירים שמלאו להם 18 והם עדיין לומדים מכוח חוק לימוד חובה.

לירן שפיגל: אנחנו סברנו שנער בן 16, יש לו כבר כשירות משפטית לבצע פעולות מסוימות בעצמו.

לירן שפיגל: אם נער יכול לרשום את עצמו לתיכון, הוא יכול גם לקבל אחריות על עצמו ולהצהיר על עצמו.

סמי אבו שחאדה: שאלה כדי להבין את זה משפטית, את העניין הזה של הצהרת הבריאות כאשר לנו ההורים הילדים נראים בריאים וחותמים.

סמי אבו שחאדה: מה זה אומר?

אפרת אפללו: זה אומר שאנחנו כהורים לוקחים אחריות על כך שאנחנו לא נשלח לבית הספר ילד עם חום ועם תסמינים נשימתיים.

אפרת אפללו: זאת אחריות הורית.

יאיר גולן: אבל אנחנו לא יודעים.

יאיר גולן: עד גיל 16 אלה הורים ומגיל 16 זאת אחריות התלמיד עצמו.

יאיר גולן: זה הרעיון.

סמי אבו שחאדה: הרוב הגדול של הילדים הם בלי תסמינים.

 << דובר >> מירב ישראלי: אבל צריך להצהיר אם יש לו חום, אם הוא סובל משיעול או מקושי נשימתי או שינויים בחוש הטעם והריח.

סמי אבו שחאדה: אני לגמרי מבין את זה ואני חותם על זה אבל אני שואל מבחינה משפטית מה קורה כאן.

סמי אבו שחאדה: ההורים חותמים ורוב הילדים שיכול להיות שיש להם את הנגיף, אין להם כל תסמין.

סמי אבו שחאדה: מה זה אומר?

יאיר גולן: זה למיטב ידיעתו של ההורה.

 << דובר >> מירב ישראלי: מה שהוא רואה.

יאיר גולן: אין לו מעבדה בבית.

יאיר גולן: זה למיטב ידיעתו.

יאיר גולן: של ההורה, הוא חותם שהוא הוציא את הילד בריא.

סמי אבו שחאדה: מה חשיבות המסמך שאנשים חותמים עליו כל יום?

סמי אבו שחאדה: רוב המקרים הם ללא תסמינים ומי שיש לו תסמינים, גם לפני הקורונה, לא הולך לבית הספר.

סמי אבו שחאדה: מה ההיגיון?

סמי אבו שחאדה: אני רוצה להבין את ההיגיון.

אפרת אפללו: זה כדי שההורים לא ישלחו ילד לבית הספר אפילו שהוא משתעל מעט מחשש הזה שיש לו קורונה.

אפרת אפללו: מה שהיה לפני כן, אולי פחות ברור.

אפרת אפללו: לגבי התסמינים, אתה צודק.

אפרת אפללו: אין אפשרות לדעת הכול אבל צריך לעשות את המיטב במסגרת מה שכן אפשר לדעת.

סמי אבו שחאדה: אני אתכם לגמרי.

סמי אבו שחאדה: אני מאוד קשוב לעצור את הנגיף.

סמי אבו שחאדה: ברמה העקרונית אני לגמרי אתכם אבל כדי שאנשים ייקחו חוק בצורה רצינית ויצייתו לו, או תקנה או הנחיה וכולי, זה צריך להיראות להם הגיוני.

סמי אבו שחאדה: ברגע שזה מאבד את ההיגיון שלו, אנשים מתחילים לזלזל בזה ואעז יהיה מאוד קשה לאכוף את זה.

סמי אבו שחאדה: לי זה נראה קצת חסר היגיון.

סמי אבו שחאדה: (היו"ר יאיר גולן)

יאיר גולן: זה כאילו אקט פרוצדורלי יומי שנראה לסמי מיותר.

יאיר גולן: נכון?

יאיר גולן: זה הרעיון.

סמי אבו שחאדה: כן.

סמי אבו שחאדה: זה גם יעודד אותם לא לציית לדברים אחרים.

סמי אבו שחאדה: זה נראה להם משהו שהוא לא הגיוני לעשות אותו.

סמי אבו שחאדה: כך אני מרגיש.

סמי אבו שחאדה: אתם יכולים להסביר למה זה אחרת.

אפרת אפללו: זה נכון שזו החוויה של כולם.

יאיר גולן: אני מציע שנסמן את הנושא הזה כנושא שנמשיך ונדון בו ונמשיך בהקראה.

 << דובר >> מירב ישראלי: בסדר.

 << דובר >> מירב ישראלי: רק צריך לומר שהטופס שבתוספת הראשונה, אם תסתכלו עליו, יש באמת דברים עובדתיים, זאת אומרת שמדדו חום וראו שהוא לא מעל 38 מעלות ואין שיעול, וכל השאר זה "למיטב ידיעתי".

 << דובר >> מירב ישראלי: אז למיטב ידיעתו הוא לא נפגש עם אנשים וכולי.

 << דובר >> מירב ישראלי: זה הכול למיטב ידיעתו.

 << דובר >> מירב ישראלי: אני חושבת שזה יוצר איזוהי רמה של אחריות אצל ההורה גם לבדוק חום בבוקר שאם לא היה את הטופס הזה, אולי הוא לא היה בודק חום, וגם באמת איזושהי רמה של אחריות לא לשלוח את הילד חולה לבית הספר.

 << דובר >> מירב ישראלי: זאת המטרה ובאמת הדברים שאין ידיעה עובדתית ברורה, כתוב בהצהרה "מיטב ידיעתי".

טל פוקס: זה נכון שיש הרבה א-סימפטומטיים אבל מי שיש לו סימפטומים, יש יותר סיכוי שהוא חולה.

סמי אבו שחאדה: זה מוסכם.

סמי אבו שחאדה: אני מניח שיש היגיון בסיסי וברגע שאנחנו עושים את הדבר הזה וזה הופך להיות משהו טכני, אולי בדקו ביומיים הראשונים אבל אני לא מניח שמיליוני אנשים בודקים כל יום לכל הילדים את החום על הבוקר.

גילה נגר: עדיין האחריות היא של ההורה.

סמי אבו שחאדה: בסדר.

סמי אבו שחאדה: איך שנוח לכם.

סמי אבו שחאדה: לי נראה שזה יביא לתוצאה הפוכה.

סמי אבו שחאדה: לא רק שאת הדבר הזה לא ייקחו ברצינות אלא הם לא ייקחו ברצינות גם דברים אחרים כי זה ייראה לא הגיוני, טכני וכולי.

סמי אבו שחאדה: הם יזלזלו גם בדברים אחרים.

סמי אבו שחאדה: כך נראה לי אבל נמשיך.

סמי אבו שחאדה: נקרא ונחשוב על זה.

לירן שפיגל: לא התקבלה הצהרת בריאות כאמור בפסקה (1), צוות המוסד ייצור קשר בהקדם עם האחראי על הקטין או האפוטרופוס, ויתשאל אותו בהתאם לנוסח ההצהרה שבתוספת הראשונה.

לירן שפיגל: לגבי תלמיד קטין שמלאו לו 16 שנים לפחוות או שסיים לימודים בכיתה י' לפחות ושמצבו בריאותי, הנפשי והשכלי מאפשר לו להצהיר בעד עצמו, יתקיים בתחילת כל יום פעילות אחד מאלה:

לירן שפיגל: תוגש בעד תלמיד כאמור הצהרה חתומה בידי האחראי עליו כאמור בפסקת משנה (א).

לירן שפיגל: תלמיד בגיר שלא מתקיימות לגביו נסיבות המנויות בספקה (1ׂ), יגיש לצוות המוסד עם כניסתו למוסד באותו יום פעילות את ההצהרה לפי הנוסח שבתוספת השנייה.

לירן שפיגל: לחילופין, יערוך צוות המוסד מדידת חום לאותו תלמיד ויערוך עמו תשאול בהתאם לנוסח ההצהרה שבתוספת השנייה.

לירן שפיגל: הצהרה לפי תקנה זו, יכול שתוגש באמצעים דיגיטליים ייעודיים.

יאיר גולן: מה הכוונה כאן?

לירן שפיגל: על פי החוק אסור לשמור את המידע מעבר ל-24 שעות.

יאיר גולן: איזה מידע?

יאיר גולן: שהוא הצהיר שהוא בריא?

לירן שפיגל: כן.

לירן שפיגל: את ההצהרות.

לירן שפיגל: הגבלה על כניסה למקום הפעילות

לירן שפיגל: אדם המחויב בעיית מסכה ושאינו עוטה מסכה בהתאם להוראות סעיף 3ה לצו בידוד בית.

לירן שפיגל: במהלך 48 השעות האחרונות היו לו תסמינים.

לירן שפיגל: היה לו מגע הדוק עם חולה במהלך השבועיים האחרונים.

לירן שפיגל: מבלי לגרוע מהאמור בתקנות משנה (א) ו-(ב), לא תותר כניסה למקום הפעילות של -

לירן שפיגל: מי שאינו תלמיד במוסד או נמנה על צוות המוסד, אלא בהתקיים כל אלה:

לירן שפיגל: נערך עמו תשאול כאמור בתקנה 5 והתבצעה מדידת חום ונמצא כי חום גופו אינו עולה על 38 מעלות צלזיוס.

יאיר גולן: אני רוצה להבין את העניין הזה.

יאיר גולן: לצורך העניין, ככל שאני יודע, בן אדם שבא עכשיו עם 37,8 מעלות, ככל הנראה בן אדם חולה, למה לתת לו להיכנס לבית הספר?

יאיר גולן: למה שמתם את המגבלה הזאת של 38 מעלות?

יאיר גולן: היא נראית לי תמוהה לחלוטין.

יאיר גולן: למה לא יהיה כתוב כאן שחום גופו הוא חום גופו של אדם בריא?

יאיר גולן: לא נראה לי הגיוני להכניס לבית ספר בן אדם שהוא בעליל חולה גם אם חום גופו לא הגיע ל-38 מעלות.

טל פוקס: ככלל, יש תסמינים נוספים.

טל פוקס: לגבי איש צוות ותלמיד, בהצהרה הם צריכים להצהיר על תסמינים נוספים מעבר ל-38 מעלות.

יהודית גידלי: הוא יכול להיות חולה במשהו אחר ולאו דווקא בקורונה.

יהודית גידלי: אדם שיש לו 38 מעלות, הוא חולה ולאו דווקא בקורונה.

טל פוקס: נכון והוא לא אמור להיכנס.

יהודית גידלי: אבל אתם מדברים על 38 מעלות.

טל פוקס: אני אומרת שאם למישהו יש קצת מתחת ל-38 מעלות, יש לו גם תסמינים נוספים שמונעים את הכניסה.

יאיר גולן: אנחנו כאן מדברים על בית ספר בתנאי חירום ואנחנו רוצים להגן על הלומדים ועל המלמדים.

יאיר גולן: נראה לי לא הגיוני לשים מגבלה שאומרת שבן אדם שיש לו 37,8 מעלות, אנחנו נותנים לו להיכנס לבית הספר כי חום גופו לא הגיע ל-38 מעלות.

יאיר גולן: זה דבר לא הגיוני.

יאיר גולן: מי שיש לו 37,8 בשעה 8:00 בבוקר, כנראה חומו יעלה לקראת הצוהריים-ערב והוא כנראה חולה ויכול להיות הוא חולה בקורונה.

יאיר גולן: למה לתת לו להיכנס לבית הספר?

יאיר גולן: אני חושב שהמגבלה צריכה להיות חד משמעית.

יאיר גולן: אם אנחנו מכניסים אדם מבחוץ לתוך בית הספר, הוא בן אדם בריא.

יאיר גולן: נקודה.

יאיר גולן: בן אדם בריא, יש לו חום גוף של בן אדם בריא.

יאיר גולן: אני מבקש שתבררו את זה.

טל פוקס: בסדר.

טל פוקס: ה-38 זה מספר שעובר אתנו בכל החקיקה.

יאיר גולן: שמתי לב לעניין הזה.

יאיר גולן: תפקידנו הרי לדון על הדברים באופן רציונלי.

יאיר גולן: תבדקו את העניין הזה.

לירן שפיגל: הוסברו לו הכללים בנוגע לשמירת מרחק לפי תקנות אלה והצורך להישמע להוראות צוות המוסד בעניין תקנות אלה.

 << דובר >> מירב ישראלי: אני אומר כמה מילים על הנושא של הפיקוח.

 << דובר >> מירב ישראלי: בעיקרון לפי החוק המסמיך, יש אפשרות להסמיך מפקחים לגבי החוק הזה.

 << דובר >> מירב ישראלי: למיטב הבנתי, ממה שביררתי עם משרד החינוך, הכוונה שלהם היא שהמפקחים הרגילים שלהם ייכנסו ויאכפו גם את תקנות הקורונה.

 << דובר >> מירב ישראלי: אני הפניתי אליהם שאלה, האם באמת חד משמעית יש להם סמכות להיכנס גם אם לא נתנו להם סמכות מכוח החוק הזה ואני מבינה שזה בבדיקה.

לירן שפיגל: אנחנו חושבים שיש לנו סמכות מכוח דיני החינוך.

לירן שפיגל: אם אנחנו מדברים על מוסדות חינוך רשמיים, אלה מוסדות חינוך שבעצם מקוימים במשותף על ידי המדינה ורשויות החינוך המקומיות.

לירן שפיגל: לצורך העניין, אלה מוסדות חינוך שלנו.

יאיר גולן: אני מבין שהכוונה היא שאך ורק מפקחים שמאושרים על ידי המשרד ולא מישהו מטעם עצמו, מותר להם להיכנס בכפוף לכללי ההצהרה והבדיקה הרגלים.

לירן שפיגל: נכון.

 << דובר >> מירב ישראלי: נאמר לי שישקלו בעתיד מתן סמכות למפקחים נוספים.

לירן שפיגל: כן.

 << דובר >> מירב ישראלי: אם זה אכן יקרה, צריך יהיה לראות באיזה תנאים הם נכנסים וכולי.

יאיר גולן: אני מציע שלא נשקיע כספים בעת הזאת בעוד מפקחים אלא דווקא בעוד מורים וכאלה שעוסקים בקו האש.

גילה נגר: אין כוונה כזאת.

 << דובר >> מירב ישראלי: האמירה לפרוטוקול היא שמי שייכנס לפקח על הדברים, כרגע גם אין סנקציות מיוחדות, בעצם רק הסנקציות הכלליות במערכת החינוך, אלה יהיו המפקחים של משרד העבודה ושל משרד החינוך, כל אחד במוסדות שלו, אפרופו הסמכויות הרגילות שלהם לקיום כל דין במערכת החינוך.

לירן שפיגל: למען הסדר הטוב אני אבהיר שיש לנו גם כוונה לערוך בקרה.

לירן שפיגל: יש מנגנוני בקרה שאמורים לתמוך אחר כך בפעולות של פיקוח.

לירן שפיגל: כלומר, יכול להיכנס בקר ולבדוק האם התקיימו התנאים.

לירן שפיגל: אם לא מתקיימים התנאים, הנתונים עוברים לפיקוח ומשם זה עובר לטיפול.

 << דובר >> מירב ישראלי: בקר, של מי הוא עובד?

לירן שפיגל: בקר יכול להיות או עובד של משרד החינוך או עובד מטעמנו, זכיין של המשרד שנתנו לו הוראות מאוד מסוימות על אילו נושאים הוא יכול לבקר.

יאיר גולן: סוג של בקרה עצמית שמשרד החינוך יפעיל על עצמו.

 << דובר >> מירב ישראלי: עולה כאן שאלה של הפרטה שאנחנו נוגעים בה באופן כללי.

 << דובר >> מירב ישראלי: אני מבינה שזה צ'ק ליסט.

לירן שפיגל: זה בקר.

לירן שפיגל: הוא לא אמור לתת הנחיות.

לירן שפיגל: הוא אמור לבקר ולאסוף נתונים לצורך פעולות פיקוח.

לירן שפיגל: יש מגבלות של כוח אדם ואנחנו מנסים להביא עוד.

יאיר גולן: בבקשה, תמשיך בהקראה.

לירן שפיגל: חובת יידוע מנהל מוסד יידע עובדים, מבקרים, ספקים וכל השוהים במוסד החינוך, ובכלל זה התלמידים שבו, ולעניין קטין ואדם שמונה לו אפוטרופוס – לרבות האחראי על הקטין או האפוטרופוס, בדבר ההוראות שניתנו לפי תקנות אלה לשם הגנה מפני התפשטות נגיף הקורונה בקשר לשהותם במקום הפעילות.

לירן שפיגל: יידוע תלמיד במוסד ייעשה תוך התאמה לרמת הבנתו ואם התלמיד או אחראי על הקטין אדם ם מוגבלות – ייעשה היידוע באופן נגיש ומותאם לצרכיו.

לירן שפיגל: מנהל מוסד ימסור הצהרה למשרד ממשלתי שהמוסד מצוי תחת פיקוחו בתוך שבוע מיום תחילתן של תקנות אלה, לפי הטופס שבתוספת הרביעית.

לירן שפיגל: מנהל מוסד יעשה ככל האפשר כדי להבטיח את עמידת השוהים במוסד המחויבים בעטיית מסכה, בחובה לעטות מסכה בהתאם להוראות סעיף 3ה לצו בידוד בית.

יאיר גולן: מה הכוונה "יעשה ככל האפשר"?

יאיר גולן: למה לשון החוק צריכה להיטות מעורפלת?

יאיר גולן: יעשה ככל האפשר, זה מעורפל.

יאיר גולן: אני מבין שמנהל מוסד צריך לוודא שכל הנמצאים במוסד עוטים מסכה.

יאיר גולן: כך אני מבין את החוק.

יאיר גולן: יש חריגים, אז צריך לתת תנאים את מי מותר להחריג, אבל "ככל האפשר" זה מה שנקרא השתדלתי.

יאיר גולן: איך נשפוט אחר כך אם הוא השתדל מספיק טוב או לא השתדל מספיק טוב?

טל פוקס: זה מנוסח כל כי באמת אין דרך לאדם אחר לשלוט במאה אחוזים במה שעושה מישהו אחר.

טל פוקס: הוא יכול להפריד בכיתות, הוא יכול לעשות כל מיני דברים, אבל ספציפית הסיפור הזה של לעטות מסכה, זה משהו שהוא מאוד אישי ולכן אם ילד אחד הוריד את המסכה, אי אפשר אחר כך להאשים את המנהל על רגע ספציפי.

טל פוקס: מה שכן, אנחנו מבקשים באמת איזשהו ניסיון כללי.

טל פוקס: הרעיון כאן שיהיו כל מיני מנגנונים, כמו למשל לקבוע כלל, מנהל המוסד יקבע כלל שבתחילת כל שיעור או בסוף כל שיעור המורה תזכיר, דברים שהם באמת בשליטת הצוות.

טל פוקס: לכן זה מנוסח כך.

יאיר גולן: אני מבין את העניין הזה ואני חושב שזה ניסוח לא מוצלח שמשאיר דבר מעורפלים.

יאיר גולן: לשון חוק צריכה להיות ברורה ככל שניתן.

יאיר גולן: אם יש עבריין, יש כלים לטפל בעבריינים.

יאיר גולן: כאן אלה תלמידים ולא עבריינים אבל אני חושב שהכלל צריך להיות ברור.

יאיר גולן: תפקיד של מנהל מוסד לוודא שעוטים מסכות.

יאיר גולן: ברור לנו שהחיים הם חיים ואני מניח שגם אף אחד לא ילך לכלא על אי עטיית מסכה.

יאיר גולן: זה לא הרעיון.

יאיר גולן: אבל לשון החוק צריכה להיות ברורה.

יאיר גולן: "ככל האפשר", זה דבר שנתון לפרשנות ואני חושב שהוא מכניס כאן ערפול מיותר.

לירן שפיגל: אם נשתמש במונח "יוודא", זה אומר שזה מחייב אותו להיות תלוי באדם אחר שאותו אדם יקיים את ההוראה.

לירן שפיגל: אי אפשר לדרוש ממנו, במיוחד כשאנחנו עוסקים כאן בתלמידים קטינים ובתלמידים, שהוא יוודא את הפעולה הזאת של עטיית המסכה.

לירן שפיגל: אנחנו מבקשים ממנו לפעול ככל השר.

לירן שפיגל: לפעול ככל האפשר זה אומר שהוא ייתן הנחיות, שהוא יבצע הסברה, שיעירו לתלמידים אם הם לא עוטים מסכה.

לירן שפיגל: אלה הפעולות שהוא יכול לבצע.

סמי אבו שחאדה: מה שאמרתם עכשיו, אם זה היה נכנס כסעיף, זה היה הרבה יותר ברור ויהיה הרבה יותר קל למנהל לעבוד אתו מאשר המשפט "יעשה ככל האפשר".

 << דובר >> מירב ישראלי: זה חוזר לסעיף של "יקבע נהלים" שיכול להיות שלמשל תכניסו את הסעיף הזה – דיברנו שתכניסו סעיפים – לאחד הסעיפים לגביהם המנהל צריך לקבוע נוהל במוסד ואז אולי בסעיף ההוא, זה אולי לא יהיה רק מספרי סעיפים אלא גם אולי תחשבו בהמשך להערה שנאמרה כאן גם לומר מה אתם מצפים, דברים בסיסיים שאתם מצפים שיהיו בנוהל הזה לגבי התקנות שנסדיר את המספרים שלהן.

גילה נגר: עדיין אי אפשר לומר שמנהל יוודא.

 << דובר >> מירב ישראלי: בסדר, אבל עדיין אתם אומרים שאם הוא יעשה את זה ואת זה, אנחנו מבחינתנו זה "ככל האפשר".

טל פוקס: זה קיים.

טל פוקס: הדברים האלה קיימים.

טל פוקס: מאוד ברור באורחות החיים ובמתווה מה מנהל נדרש לעשות.

יאיר גולן: זה שמנהל נדרש לעשות, לא פוטר אף אדם אחר מאחריותו האישית.

טל פוקס: לגמרי.

יאיר גולן: אני מבין שכך ניסחתם את זה כרגע.

טל פוקס: משרד המשפטים רוצה לדבר.

לירן שפיגל: אם אפשר, אורי שלומאי ממשרד המשפטים מבקש להתייחס לניסוח הזה.

לירן שפיגל: אם אפשר, הוא ב-זום.

יאיר גולן: בסדר.

אורי שלומאי: שלום.

אורי שלומאי: רציתי להתייחס לסעיף הזה של החובות על המנהל.

אורי שלומאי: כמו שלירן וטל אמרו, אנחנו לא יכולים להטיל חובה פוזיטיבית על מנהל שהוא יוודא שכל אחד מהתלמידים עוטה עכשיו מסכה כי למעשה התוצאה היא שאם אחד התלמידים לא יעטה מסכה, הוא יפר את החובה הזאת.

אורי שלומאי: לכן אנחנו צריכים לשמור עליו, שהוא לא ייחשב עבריין.

אורי שלומאי: כמו שהם אמרו כאן בדיון, השתמשנו בכמה נוסחים, או "ככל האפשר", או "ככל הניתן" או יתווה איזושהי מדיניות או נהלים בתוך בית הספר.

אורי שלומאי: בעניין הזה של עטיית המסכות אין מקום שהוא יתווה נהלים או מדיניות כי יש מדיניות אחת של משרד הבריאות ולכן הרף הכי גבוה שאנחנו יכולים להגיע אליו הוא שהוא יעשה ככל הניתן כדי שבאמת התלמידים יעטו כל הזמן מסכות.

יאיר גולן: הסוגיה ברורה.

יאיר גולן: אנחנו נמשיך בהקראה.

לירן שפיגל: בנוסף על מי שאינו חייב בעטיית מסכה לפי סעיף 3(ה)(ב) לצו בידוד בית, חובת עטיית מסכה כאמור לא תחול גם על אלה בזמן פעילות במוסד ובתנאים האלה:

לירן שפיגל: תלמידים בכיתות א' ו-ב'.

סמי אבו שחאדה: שאלה.

סמי אבו שחאדה: לא עברתי על כל התקנות.

סמי אבו שחאדה: יש גם התייחסות לשיעורי הספורט?

 << דובר >> מירב ישראלי: כן.

 << דובר >> מירב ישראלי: בהמשך.

לירן שפיגל: יש התייחסות לשיעורי הספורט בהמשך, בשמירת מרחק.

לירן שפיגל: בעל המוסד יקבע ויפעיל תוכנית ניקוי וחיטוי של מקום הפעילות, הכוללת מועדי פעולות הניקוי והחיטוי, חומרי הניקוי והחיטוי, הפריטים שיש לנקות ולחטא, ואופן ביצוע פעולות הניקוי והחיטוי ויבטיח כי -

לירן שפיגל: יונחו במקום הפעילות פחי אשפה במידה מספקת וירוקנו בטרם התמלאו.

לירן שפיגל: צוות המוסד יקפיד ככל האפשר על אוורור מקום הפעילות, ובכלל זה באמצעות פתיחת חלונות בשני כיווני אוויר שונים, ככל האפשר.

לירן שפיגל: אם מצויה מעלות במוסד, מנהל המוסד יתלה שלט בכניסה למעלית ובו יצוין מספר הנוסעים המותר שלא יעלה על מחצית מהמספר המרבי המותר לפי הוראות יצרן המעלית, אלא אם כן הנוסעים אם אנשים הגרים באותו מקום.

לירן שפיגל: מנהל המוסד ינחה את צוות המוסד להקפיד ככל הניתן על שטיפת ידיים של כלל השוהים במקום הפעילות באופן תכוף, וכן לפני ואחרי ארוחה, פעילות בחצר או עבודה עם ציוד משותף.

לירן שפיגל: ציוד ואביזרים המשמשים לפעילות הנערכת על ידי צוות המוסד או על ידי מפעיל חיצוני, ובלל זה ציוד להפעלה מוזיקלית, למעט ציוד שמשמש את מעביר הפעילות בלבד וציוד שהשימוש בו לא כולל מגע, יהיו נפרדים לכל קבוצה במהלך אותו יום.

לירן שפיגל: (היו"ר רם שפע)

רם שפע: סליחה שאני קוטע אותך.

רם שפע: אני מבין שיש להסתדרות, ליפה בן דויד בעצמה, התייחסות משמעותית לסעיף 8.

רם שפע: זה היה בדיוק עת חבר הכנסת יאיר גולן החליף אותי בניהול הישיבה.

רם שפע: אם כן, אנחנו נחזור אליו לרגע ונשמע את יפה בן דויד.

יפה בן דויד: אני אתכם.

יפה בן דויד: שלום לכולם.

יפה בן דויד: אני מצטרפת לדבריו של האחרון שדיבר בנושא של אחריות המנהל, למה אי אפשר לחייב אותו ולכתוב "ככל שניתן".

יפה בן דויד: אם אנחנו ממשיכים ורואים את הצהרת מנהל המוסד על יישום התקנות כאשר מבקשים מהמנהל לחתום, זה יוצר דבר והיפוכו.

יפה בן דויד: מצד אחד אומרים, וזה נכון להגיד, ככל שניתן, שמנהל בית ספר יפעל ככל שניתן עם כל ההנחיות של המתווה, אבל בסעיף 2, בנושא של הצהרת מנהל מוסד שמבקשים ממנו לחתום, אומרים לו: אני מודע לחובתי לקיום תנאים האמורים במוסד לטובת שמירה על בריאות הציבור.

יפה בן דויד: כלומר, למעשה מחייבים אותו לחתום על תצהיר כזה והתצהיר מביא אותו למצב לא טוב, למצב שחלילה יכול לגרום למצב של תביעות.

יפה בן דויד: לכן אנחנו מבקשים להסיר את הצהרת מנהל המוסד על יישום התקנו.

יפה בן דויד: אני רוצה לומר לכם שהמנהלים באמת עושים עבודת קודש.

יפה בן דויד: הם מתפעלים את בתי הספר בצורה נפלאה ופשוט בלי תנאים.

יפה בן דויד: עם הנושא של הקפסולות, כאשר חלק יוצאים למבנים ועדיין לא טופל נושא הביטוחים.

יפה בן דויד: חברים, אי אפשר להעמיס יותר ממה שאפשר.

יפה בן דויד: אי אפשר לבקש מהם מצד א' לעשות כך ובצד ההפוך לבוא ולדרוש מהם הפוך.

יפה בן דויד: אנחנו כהסתדרות המורים נורה להם לא לחתום על תצהיר כזה כי התצהיר הזה מעמיד אותם במצב מאוד מסוכן והם יכולים לעמוד בפני תביעות.

יפה בן דויד: מנהל בית ספר, תאמינו לי שגם המנהלים, גם המורות, גם עובדות ההוראה, עושים את הכול כדי לעמוד במתווה והם עומדים במתווה, אם מבחינת מסכה, ושוב אני אומרת, ככל שניתן גם בנושא של שמירת מרחק.

יפה בן דויד: לכן ההצרה הזאת כשבאים ומבקשים מהמנהלים לחתום, היא ניתנת לפרשנויות שונות שאנחנו לא יכולים לתת לזה יד.

יפה בן דויד: ברגע שאתה כותב משהו שאפשר לפרש אותו בכל מיני צורות, אתם מעמידים את המנהלים בפני אפשרות של תביעות ואנחנו כהסתדרות לא יכולים לאפשר זאת.

יפה בן דויד: לכן אני מאוד מבקשת להסיר את הנושא של הצהרת מנהל המוסד על יישום התקנות בנושא שהוא מודע והוא מתחייב.

יפה בן דויד: הוא עושה ככל הניתן, מבקשים ממנו לעשות ככל הניתן אבל מצד שני הוא לא יכול, עם כל הכבוד, להתחייב.

יפה בן דויד: הוא עובד לפי הוראות משרד הבריאות.

יפה בן דויד: חד וחלק.

רם שפע: תודה על ההתייחסות.

רם שפע: לירן, איך אתה מתייחס לסוגיית האחריות של המנהלים כאן?

לירן שפיגל: סוגיית האחריות זו סוגיה שעולה מפעם לפעם.

לירן שפיגל: התשובה שלנו היא כזאת: זה נכון, מנהל נמצא בשטח והוא גם עושה את הפעולות ואנחנו סומכים על המנהלים שהם מבצעים את הפעולות.

לירן שפיגל: אנחנו לא נתקלנו בקושי מיוחד של חשיפה לתביעות אישיות כמו שעולה מהחשש המדובר.

לירן שפיגל: אנחנו חושבים – לפחות זו העמדה שלנו – שלפי פקודת הנזיקין, לפי דעתי סעיף 13 אבל אל תתפסו אותי במילה, ככל שעובד ממלא את התפקידים או את ההנחיות של המעסיק שלו, יש לו הגנה מצד המעסיק והוא לא יוכל להיתבע באופן אישי.

לירן שפיגל: מעבר לכך, אני לא יודע על כך שאין איזושהי הסדרה ביטוחית לגבי פעולות שהמנהלים מבצעים.

לירן שפיגל: המשרד פרסם הנחיות לבתי הספר, למנהלים, כיצד להפעיל את בתי הספר בתקופה הזאת.

לירן שפיגל: ככל שהמנהל ממלא אחר ההנחיות האלה, הוא יכול גם למלא את ההצהרה שנמצאת בתוספת - זה לא תצהיר אלא הצהרה – והוא מודיע שהוא בעצם נערך לקיים את ההוראות לפי התקנות האלה.

לירן שפיגל: יעידו על כך גם אנשי משרד הבריאות, זו פרקטיקה שקיימת גם בתקנות אחרות, המנגנון הזה של הצהרה, כמו למשל בתקנות שעוסקות בתחום התעופה ראינו שיש הצהרה כזאת.

יאיר גולן: לצערנו הגישה כאן היא גישה משפטית וגישה לא נכונה.

יאיר גולן: הגישה צריכה להיות גישה מקצועית.

יאיר גולן: צופה מהמורה לעשות את מיטב יכולתי על מנת למנוע התפרצות תחלואה בבית ספרו.

יאיר גולן: ברור שכל עוד הוא נוקט בצעדים שהם צעדים הגיוניים, זה נראה בסדר ואז אפשר להתווכח אם הוא עשה קצת יותר טוב או קצת פחות טוב.

יאיר גולן: אבל אם המורה הוא רשלן בעליל, מילא את כל הטופסולוגיה אבל הוא רשלן בעליל והוא לא פיקח על אף אחד מהצעדים שננקטו כאן – ברור שכן יש לו אחריות אישית.

יאיר גולן: לכן, אין מה לעשות, אנחנו תמיד נגיע למקום שבו זה השכל הישר.

יאיר גולן: נצטרך לשפוט, להפעיל את שיקול הדעת ולהגיד אם התנהג ברמה סבירה או בנורמה או לא התנהג בנורמה.

רם שפע: יפה, מה עמדתך על עמדת משרד החינוך שאומרת שככל שהמנהל עומד בנהלים והוא הצהיר על כך, הוא לא חשוף לשום דבר?

יפה בן דויד: זה כתוב גם בתקנות.

יפה בן דויד: "ככל שניתן", רשום בתקנות ולא צריך לחדד.

יפה בן דויד: ברגע שמחדדים, עם כל הכבוד למה ששמענו, כן מטילים את האחריות על מנהל בית הספר.

יפה בן דויד: אני רוצה לומר לכם שאנחנו לאחרונה מקבלים אפילו מהורים, ואנחנו עדים לפניות של הורים שחלקם עורכי דין ומאיימים בתביעות, שולחים למנהלי בתי הספר ואומרים להם שאנחנו דורשים מכם שתחריגו את הילדים שלנו ממסכות.

יפה בן דויד: אנחנו נתנו הנחיה חד משמעית, והמנהלים עושים זאת, בשום פנים ואופן אתם לא תחריגו אף אחד.

יפה בן דויד: זאת אומרת, ברגע שאתה כתבת את זה בתקנות וזה רשום בצורה מאוד מפורשת – ורשום בצורה מאוד מפורשת מה הם צריכים לעשות, וככל שניתן וככל שנדרש, וזה רשום גם לגבי עטיית מסכה - חברים, שוב האחריות נופלת על כתפי המנהל וזה לא עניין של רשלנות.

יפה בן דויד: המורים הם לא רשלנים והמנהלים הם לא רשלנים.

יפה בן דויד: המנהלים עושים את כל מה שהם צריכים לעשות וגם המורים כדי לעבוד לפי המתווה וכדי לדאוג גם להחלטות ולהנחיות של משרד הבריאות.

גילה נגר: יפה, גם אנחנו כמוך סומכים במאת האחוזים על עובדי ההוראה שלנו, על מנהלים ועל מורים.

גילה נגר: אנחנו גם נותנים להם אוטונומיה ומאמינים מאוד במקצועיות שלהם ובמסירות שלהם.

גילה נגר: אין לרגע ספק שיש מישהו שעושה את הדברים לא מתוך אמונה שלמה כי אחרת הוא לא היה בתפקיד.

גילה נגר: אבל יש דברים שהפורמליסטיקה מחייבת ואני חושבת שכאן אין כל כוונה לחפש מנהלים בזכוכית מגדלת אם אן נתנו הנחיה או לא נתנו הנחיה.

גילה נגר: אני מציעה שבעניין הזה נתקדם.

יפה בן דויד: לא, גילה, אני מאוד מצטערת, אתם לא יכולים כמשרד החינוך שהם העובדים שלהם, הם עובדי המדינה, אתם המעסיק שלהם, ואתם לא לוקחים על עצמכם אחריות שאתם צריכים לקחת אלא זורקים את זה על המנהלים.

יפה בן דויד: עם כל הכבוד, לשם מה צריך את ההצהרה הזאת?

רם שפע: זה בדיוק מה שאני רוצה לשאול.

יפה בן דויד: מישהו מוכן להסביר לי מה מטרת ההצהרה הזאת?

רם שפע: אני רוצה לחזק את השאלה.

רם שפע: בואי נלך על זה מכיוון הפוך.

רם שפע: למה לדעתכם משפטית ומהותית ההצהרה הזאת נדרשת?

רם שפע: הרי ברור שהמנהלים עושים את כל מה שהם יכולים כדי לעמוד בנהלים ונראה לי שכולנו כמקשה אחת מאוד מאוד מגבים אותם ונותנים בהם אמון אדיר, במיוחד בתקופה הזאת שהרבה מהסמכויות שלהם מורחבות.

לירן שפיגל: אני רוצה להשיב.

לירן שפיגל: צריך לזכור שהתקנות האלה לא חלות רק על בתי ספר רשמיים.

לירן שפיגל: התקנות האלה חלות על סוגים שונים של מסגרות.

רם שפע: היית יכול להגיד את זה לפני עשר דקות.

רם שפע: אני מבין מה אתה אומר אבל חבל שהמתנת.

רם שפע: תמשיך.

לירן שפיגל: אתה קובע מנגנון שהוא מנגנון אחיד לכולם וזה המנגנון שמצאנו שבתקנות הוא אפשרי.

לירן שפיגל: הוא לא מייצר איזה שהן חובות חריגות כלפי מי שמנהל כרגע מוסד חינוך.

רם שפע: הבנתי.

רם שפע: בסדר.

רם שפע: אני מניח שעוד נחזור לשאלה הזאת.

טל פוקס: אני אוסיף.

טל פוקס: ההצהרה אותה אנחנו מבקשים מתייחסת בדיוק לנוסח של הסעיפים ולהיקף החובות שנקבעו בתקנות.

טל פוקס: לכן אם החובה שנקבעה היא "ככל האפשר", ההצהרה היא על זה שאני עושה ככל האפשר.

טל פוקס: היא לא משנה את ה-ככל האפשר אלא היא משאירה את ה-ככל האפשר.

רם שפע: אני מבין.

רם שפע: זה ברור.

רם שפע: אתם מכירים את זה טוב ממני.

רם שפע: זה ברור שתמיד "ככל האפשר" נתון להרבה מאוד פרשנויות ואז לך תוכיח שעשית ככל האפשר.

רם שפע: זה לא פשוט.

רם שפע: שאלת האחריות כאן היא כן משמעותית.

טל פוקס: כן, אבל אני אומרת שזה לא משנה וזה נשאר "ככל האפשר".

טל פוקס: זה לא מעבר ל"ככל האפשר".

רם שפע: משפטית אני מבין.

רם שפע: לשמחתי לא למדתי משפטים, אבל את זה הבנתי.

 << דובר >> מירב ישראלי: השאלה אם באמת הוא חותם על ההצהרה ונגיד שהוא חתם עליה והוא לא עשה, מה תעשו?

טל פוקס: אם למשל הוא לא התקין נוהל שעושה איזושהי בקרה על זה שילדים הולכים עם מסכות, למשל אף אחד לא מזכיר להם ואף אחד לא מסתכל – אז כן, יש כאן איזושהי הפרה של החובה אבל זה לא שאם באמת יש ילדים שהם בלי מסכה, פתאום זו תהיה אשמתו.

 << דובר >> מירב ישראלי: לא זאת השאלה שלי.

 << דובר >> מירב ישראלי: הוא הרי מצהיר פעם אחת בתחילת השנה - זו הצהרה חד פעמית - שהוא שם נוזל לשטיפת ידיים והוא יידע, עשה נוהל וכולי וכולי.

 << דובר >> מירב ישראלי: הוא חתם אבל למשל לא עשה נוהל.

 << דובר >> מירב ישראלי: מה בדיוק המשמעות של ההצהרה הזאת, משפטית?

 << דובר >> מירב ישראלי: מה אתם יכולים לעשות עם זה?

לירן שפיגל: האכיפה תהיה כמו שאנחנו פועלים בכל מקרה אחר שמנהל לא מקיים את ההנחיות שהוא צריך לקיים.

לירן שפיגל: אנחנו נורה לו לבצע את ההנחיות.

לירן שפיגל: נפעיל את הסמכויות הרגילות שלנו.

לירן שפיגל: אין כאן משהו שהוא צריך להיות חריג בעניין הזה.

לירן שפיגל: זה חשוב מאוד לשמור על הכללים של הקורונה ויש לנו עוד כללים שמאוד חשוב לנו לשמור עליהם, אז אנחנו מפקחים על קיום ההוראות.

רם שפע: אנחנו נקיים התייעצויות ספציפיות בנושא הזה ולקראת המשך הדיונים נבין איך נתייחס אליו.

רם שפע: אנחנו חוזרים להקראה.

רם שפע: כזכור לי, היינו בתקנה 12(ד).

לירן שפיגל: במקרה שבו עובד המוסד נדרש למגע עם הפרשת גוף, יעטה עובד המוסד כפפות שיסופקו בידי בעל המוסד, ישליך אותן לפח סגור בתום השימוש וישטוף או יחטא את ידיו מיד לאחר מכן.

לירן שפיגל: מנהל המוסד יבטיח ככל האפשר כי תלמידים האוכלים בשטח סגור במקום הפעילות יאכלו את ארוחותיהם כשהם ישובים בכיתת הלימוד הקבועה שלהם, תוך שמירת מרחק זה מזה.

לירן שפיגל: במוסד המפעיל חדר אוכל, מנהל המוסד ינחה את צוות המוסד להבטיח כי יתקיימו תנאים אלה:

לירן שפיגל: באי חדר האוכל יעטו מסכות לפי ההוראות החלות עליהם לפי כל דין וישטפו ידיהם בכניסתם לחדר האוכל, וכן ישמרו מרחק בין הסועדים בחדר האוכל.

 << דובר >> מירב ישראלי: כאן דיברנו על לפשט קצת את הנוסח.

 << דובר >> מירב ישראלי: מכיוון שיש גורמים מסוימים שלא חייבים בעטיית מסכה, גם בתקנות האלה, פשוט לכתוב שמי שחייב בעטיית מסכה לפי כל דין, יעטה אותה למעט בזמן האכילה.

 << דובר >> מירב ישראלי: כך ההוראה תהיה פשוטה אבל יבדקו את זה אם זה באמת קורה.

רם שפע: בסדר.

לירן שפיגל: הגשת המזון, ובכלל זה שתייה, וחלוקת כלי האוכל, תבוצע בידי עובד מטבח או עובד המוסד, תוך שימוש במסכה וכפפות.

לירן שפיגל: במוסד שבו מוגש מזון, המזון יחולק לתלמידים בידי צוות המוסד או באריזות אוכל אישיות.

לירן שפיגל: צוות מוסד לא יקיים פעילות הכנת מזון משותפת עם התלמידים.

לירן שפיגל: שמירת מרחק

לירן שפיגל: בכל זמן יישמר ככל האפשר מרחק של שני מטרים לפחות, בין אדם לאדם, למעט אנשים הגרים באותו מקום.

לירן שפיגל: על אף האמור בתקנת משנה (א), בזמן ביצוע פעילות המחייבת מגע, אין חובה לשמור על מרחק של שני מטרים בין אדם לאדם, כגון במהלך ביצוע פעילות ספורט, ובלבד ששטח המקום מאפשר שמירת מרחק של שני מטרים לפחות בין אדם לאדם.

 << דובר >> מירב ישראלי: גם כאן עשינו איזושהי הבהרה.

 << דובר >> מירב ישראלי: ניסינו לחשוב מה הפעילויות הנוספות במערכת החינוך שמחייבות מרחק.

 << דובר >> מירב ישראלי: שיהיה ברור, שזה לא יישאר לא ברור.

 << דובר >> מירב ישראלי: מה שהתווסף כאן זה כל הטיפולים שנעשים במערכת החינוך וגם מחול.

רם שפע: אני מתרגם את זה לשפה פחות משפטית.

רם שפע: אנחנו אומרים כאן שאנחנו מבינים שאנחנו צריכים לייצר הסבר מאוד ברור לכל הצרכים שיש במערכת החינוך שמאפשרים להיות במגע בין אנשי צוות לתלמידים, מעבר למה שכתוב כאן, וצריך לפרט את זה סעיף סעיף.

לירן שפיגל: בין אנשי צוות לתלמידים או בין התלמידים לבינם.

רם שפע: ברור.

רם שפע: כל השילובים.

רם שפע: אנחנו נפרט כאן את כל האפשרויות האלה.

לירן שפיגל: אנחנו נביא יותר דוגמאות.

 << דובר >> מירב ישראלי: זה עדיין יהיה "כגון".

לירן שפיגל: זה עדיין יהיה כללי.

לירן שפיגל: אנחנו נביא דוגמאות.

רם שפע: כן.

רם שפע: חשוב להרחיב את הפירוט.

 << דובר >> מירב ישראלי: כן.

 << דובר >> מירב ישראלי: כמה שיותר ברור.

 << דובר >> מירב ישראלי: מקום הפעילות, קודם נשאלה כאן שאלה לגבי חדר מורים.

 << דובר >> מירב ישראלי: בעצם הגדרת מקום הפעילות היא כל החצרים של בית הספר וגם כל מקום אחר שבית הספר פועל בו.

 << דובר >> מירב ישראלי: אני מבינה שלגבי חדר מורים, זה מה שחל.

 << דובר >> מירב ישראלי: זאת אומרת, מסכה ושני מטרים.

 << דובר >> מירב ישראלי: נכון?

לירן שפיגל: נכון.

 << דובר >> מירב ישראלי: כי מקומות עבודה לא יחול על זה.

 << דובר >> מירב ישראלי: חדרי המורים, מה שיחול, זאת מסכה ושני מטרים, אם אני מבינה נכון.

לירן שפיגל: נכון.

 << דובר >> מירב ישראלי: בסדר.

 << דובר >> מירב ישראלי: זה בעקבות האלה שנשאלה קודם לכן.

סמי אבו שחאדה: אני רוצה להבין.

סמי אבו שחאדה: שיעור ספורט, איך יתנהל?

סמי אבו שחאדה: ישחקו כדוגל או לא?

רם שפע: כבר מתנהל.

לירן שפיגל: אם צריך, ישחק בכדור.

לירן שפיגל: אם זה מה שהמורה לספורט חושב שהוא צריך להעביר בשיעור, משחק כדורגל, אז ישחקו כדורגל.

סמי אבו שחאדה: עם מסכות?

סמי אבו שחאדה: יש מגע.

לירן שפיגל: נכון, יש מגע.

לירן שפיגל: אם המורה לספורט חושב שזה מה שהוא צריך להעביר בשיעור, הוא יעבור שיעור כדורגל ובלבד ששטח המקום מאפשר שמירת מרחק של שני מטרים.

סמי אבו שחאדה: מה זה רלוונטי?

סמי אבו שחאדה: זה לא רלוונטי.

סמי אבו שחאדה: שני מטרים בכדורגל או בכדורגל או בכדוריד, זה לא רלוונטי.

לירן שפיגל: אנחנו לא מדברים על שמירת מרחק בין אדם לאדם.

לירן שפיגל: אנחנו מדברים על שטח המקום.

לירן שפיגל: זה ישפיע על מספר המשתתפים בשיעור הספורט.

רם שפע: אני אנסה להסביר.

רם שפע: כספורטאי, וספציפית כשחיין, אי אפשר לשחק כדורגל בלי להיות במגע.

רם שפע: הם אומרים שהמרחב הפתוח שבו צריכה להיות הפעילות, הוא מרחוב מספיק גדול כדי שאם הפעילות היא כזו ששומרים בה על מרחק, יהיה בה מרחק מספיק גדול.

רם שפע: זה לצורך העניין חדר שאי אפשר ש-50 אנשים ישחקו בו כדורגל.

רם שפע: ברחבת הכנסת זה אפשרי.

רם שפע: ברור שתוך כדי לא תהיה שמירת מרחק ולכן הסעיף הזה, סעיף 14(ב) מחריג לעשות פעילות ספורט שאין בה שמירת מרחק.

רם שפע: אני מבין נכון?

לירן שפיגל: כן.

רם שפע: אפשר יהיה לשחק כדורגל וכדורסל חופשי, ככל שזה בשיקול דעתו של המורה.

 << דובר >> מירב ישראלי: זה ניהול סיכונים.

רם שפע: בדיוק.

רם שפע: זה ניהול סיכונים.

קריאה: זו הקפסולה.

רם שפע: המילה הזאת תוחלף.

רם שפע: על זה נדבר בהמשך הדרך.

רם שפע: אנחנו ממש בדרך להחליף.

רם שפע: את המילה הזאת.

רם שפע: לאור העובדה שאנחנו התחלנו להתעסק בזה, יש לנו עכשיו שיח רשמי עם האקדמיה על האפשרות לשקול לשנות את המילה הזאת.

קריאה: תחליפו ל-כמוסה.

רם שפע: נראה לי שהמילה כמוסה אינה מתאימה לתיאור החיובי שבו כולנו עסוקים.

רם שפע: אני מבטיח לכם שהמשך יבוא בנושא הזה.

גילה נגר: היו שם רעיונות טובים.

גילה נגר: אני קראתי.

רם שפע: יש כאן בשורה משמעותית והיא שאנשי משרד החינוך עוקבים אחרי הרשתות החברתיות שלי ואפילו קוראים את התגובות.

סמי אבו שחאדה: אני חושב שהעניין הזה של שיעור ספורט ופעילות מחוץ לכיתה צריכה הגדרה יותר ברורה בתקנות האלה.

סמי אבו שחאדה: מה זאת אומרת ניהול סיכונים?

סמי אבו שחאדה: מורה, מבחינתו כולם באו והצהירו שהם בריאים, יש לו שיעור שהוא צריך להעביר וחלק גדול מהפעילויות, לא רק בספורט, מחייבות מגע, בלי מסכות והוא צריך לדעת שהוא יכול לעשות את זה כי אחרת תהיה אצל המורים תחושה שהם בסכנה כלשהי.

גילה נגר: רם לא נמצא אבל הוא סימס לי.

גילה נגר: הוא חסום מלדבר ואני לא יודעת למה.

גילה נגר: היא סימס לי: לכדורגל ולשיעור חינוך גופני יש מענה הולם בתקנות גם בהפסקות.

גילה נגר: מענה מספק.

גילה נגר: זה כתוב בתקנות ובאורחות החיים.

גילה נגר: אם תרצו פירוט מדויק, אנחנו נמציא לכם את הפירוט המדויק אבל יש התייחסות.

סמי אבו שחאדה: אני רוצה שיהיה נוח למורים ולאנשים שמפעילים את התלמידים או עובדים אתם מחוץ לכיתה, לא בשיעור פרונטלי.

סמי אבו שחאדה: שיהיה להם נוח לעשות את העבודה שלהם ושהם לא יהיו מודאגים שהם חשופים.

סמי אבו שחאדה: זה מה שחשוב לי.

לירן שפיגל: אני מסכים אתך.

לירן שפיגל: אנחנו חושבים שהנוסח הזה מאפשר את הפעילות הזאת וגם נוסח דומה לפי דעתי יש לגבי פעילות של נבחרות ספורט וקבוצות ספורט תחרותיות.

לירן שפיגל: אני אומר שוב שיש כאן עניין של ניהול סיכונים שאנחנו סומכים על הגורמים המקצועיים.

לירן שפיגל: בשיעורי מחול, לא בכל שיעור מחול המורה מחליט שכרגע יהיה מגע בין תלמידים.

לירן שפיגל: אני חושב שזה משתנה.

לירן שפיגל: אני מניח שמורה לוקח בחשבון את גיל התלמיד, את סוג הפעילות שהוא יכול לקיים ואת מזג האוויר.

לירן שפיגל: יש הרבה מאוד שיקולים שנכללים גם כך במסגרת פעילות גופנית שהם מעבר לשיקולים של מניעת התפשטות נגיף הקורונה.

לירן שפיגל: אנחנו חושבים שהנוסח הה מאפשר את זה.

 << דובר >> מירב ישראלי: מה שסוכם זה שתכניסו לכאן כדוגמה כל פעילות שאתם מעלים בדעתכם שהיא עם מגע.

אפרת אפללו: דווקא בשיעור ספורט הרבה יותר קל למורה לשמור על מרחק בין התלמידים.

סמי אבו שחאדה: יש הרבה פעילות והרבה תרגילים.

סמי אבו שחאדה: אני פשוט רוצה שכל מי שעובד במערכת החינוך ירגיש שהוא יכול לעשות את העבודה שלו ושהוא לא חשוף.

גילה נגר: יש כאן את אורחות החיים.

רם שפע: אם פתחנו את הנושא הזה, אני חייב כאמירה נורמטיבית לומר באופן כללי הלוואי ותהיה הרבה יותר פעילות גופנית בבתי הספר ושהדוגמאות שלנו לא יהיו רק כדורגל וכדורסל.

רם שפע: יש עוד אין ספור פעילויות עם כדור ובלי כדור.

רם שפע: אני חושב שזה תורם משמעותית להתפתחות של הילדים בכל מובן אפשרי.

רם שפע: כמי שרוב השעות שלו בבית הספר מהיסודי ועד סוף הלימודים בילה במגרש הספורט במקום בכיתה, ואמרתי את זה כבר כמה פעמים, אני חושב שזה מאוד מאוד משמעותי להרבה מאוד המיומנויות והכלים שהילדים יוצאים אתם מבית הספר.

רם שפע: אני לא מעיד על כך שזה עבד אצלי.

רם שפע: אני לא אומר את זה אבל אני חושב שזה באמת חשוב ויש הזדמנות גם לדברים טובים שקורים עקב קורונה בהקשר הזה.

גילה נגר: יש לי כאן את הנוהל ואני יכולה לקרוא לך אותו.

גילה נגר: קיבלתי אותו ב-ווטסאפ.

רם שפע: כן.

רם שפע: תקריאי.

לירן שפיגל: "הנחיות משלימות לסעיף חינוך הגופני במסמך אורחות חיים בבית הספר בצל משבר הקורונה, שנת הלימודים תלשפ"א.

לירן שפיגל: בשנת הלימודים תשפ"א מערכת החינוך תפעל בשגרת קורונה ואנו נדרשים לפעול תחת הנחיות משרד בריאות המונעות הדבקה ותחלואה.

לירן שפיגל: בכפוף להנחיות מסמך אורחות החיים בבית הספר, רצ"ב הדגשי המפקח, המרכז והממונה על החינוך הגופני לשיעורי החינוך הגופני, חינוך וספורט ימי, לימודי שחייה, מועדוני ספורט בית ספריים, אימוני נבחרות ספורט בית ספר ותחרויות ספורט אשר אושרו על ידי משרד החינוך והבריאות.

לירן שפיגל: אין חובת עטיית מסכה במהלך השיעור, בפעילות הגופנית, האימון והתחרות.

לירן שפיגל: בעת פעילות או חינוך גופני, ספורט ותחרות הדורשת מגע כמו משחקי כדור, משחקי תנועה וכדומה, יש להשתדל לשמור על מרחק בין אדם לאדם.

לירן שפיגל: השתתפות התלמיד/ה בשיעורי החינוך הגופני, חינוך וספורט ימי, לימודי שחייה, אימוני נבחרת בית הספר ומועדון הספורט הבית-ספרי לא תיכלל במניין קבוצות הלימוד של התלמיד.

לירן שפיגל: התחרויות יתקיימו ללא קהל.

רם שפע: אפרופו האיזונים עליהם אנחנו מדברים כל הזמן, בכל הנבחרות הילדים בעצם נפגשים אחד עם השני.

רם שפע: זאת המשמעות.

לירן שפיגל: כן.

רם שפע: אני שמח שאתם מחזקים את דעתי לגבי ג'-ד', ה-ו'.

גילה נגר: מדברים על לקבוצות קטנות.

גילה נגר: אלה לא מסות קריטיות.

גילה נגר: מה זאת נבחרת?

גילה נגר: כמה יש בנבחרת?

רם שפע: זה תלוי אבל עדיין 10 או 15 ילדים והם נפגשים.

רם שפע: זאת המציאות.

רם שפע: אני רק אומר שבסופו של דבר אנחנו מבינים שיש הרבה סיטואציות בהן אנחנו לא יכולים להפריד.

אפרת אפללו: עדיף שכמה פחות ילדים בכל קבוצה ייפגשו.

לירן שפיגל: הגבלה על התקהלות במקום הפעילות מנהל המוסד יבטיח כי לא תתקיים התקהלות שלא במסגרת הקבצות הקבועות לפי תקנות אלה.

לירן שפיגל: במוסד המחויב לפי הוראות פרק ג' לקיים פעילות בקבוצות קבועות -

לירן שפיגל: בפעילות המתקיימת בשטח סגור צוות המוסד ישמור, ככל הניתן, על מקומות ישיבה קבועים של התלמידים.

לירן שפיגל: מפעיל חיצוני יהיה רשאי לעבור בין קבוצות תלמידים במספר שלא יעלה על שש קבוצות קבועות ביום ומנהל המוסד יעשה ככל האפשר כדי להבטיח עמידה בהוראות תקנה זו במוסד.

רם שפע: אנחנו נדבר על זה מחר שוב, אבל אני אשמח להתעכב על הסעיף הזה.

רם שפע: בשטח, מה אתם פוגשים?

רם שפע: היה שינוי בהגדרות של מספר הקבוצות וזה סעיף מאוד מאתגר.

אינה זלצמן: ההחלטה של שש קבוצות ביום היא על מנת שאנחנו נוכל לנטר את מי שנכנס לכל גן וגן או לכל קבוצה וקבוצה.

רם שפע: אני מבין אבל השאלה אם זה עובד.

רם שפע: השאלה אם זה הרבה מדי, מעט מדי, אם מצליחים לשמור על השש ולא לעבור בין קבוצות אחרות.

אפרת אפללו: מבחינה מקצועית אנחנו מאמינים שהמפעילים והתל"ן – זה בהמשך לדברים שיתקיימו - כי היו שש קבוצות בשבוע והמשכנו את הדיונים כי אנחנו כן רוצים לשמור על תעסוקה ופרנסה וכמובן לתת את כל המענים לכל האוכלוסיות.

אפרת אפללו: לכן החלטנו על המספר הזה ביחד עם משרד החינוך כי אנחנו מאמינים שכל המפעילים ביחד עם הצוותים של משרד החינוך ידעו לשמור על ההנחיות.

אפרת אפללו: אף אחד לא רוצה להיות חולה, אף אחד לא רוצה לסכן את עצמו ואף אחד לא רוצה לסכן את הילדים.

אפרת אפללו: ברגע שיש מספר מוגדר, משרד החינוך גם יכול לפקח על זה.

אפרת אפללו: הם יודעים ברמה המחוזית וברמה הארצית – תקנו אותי אם אני טועה – והם יכולים לעשות על זה פיקוח ובקרה כמו שצריך שוב, המפעילים עצמם, כמו שאמרתי קודם, אנחנו בקשר עם חלקם, גם עם הבלתי פורמלי שכרגע זה לא רלוונטי, אבל נותנים להם את כל ההנחיות בדיוק איך לתפעל את הפעילות הזאת כך שהיא תהיה הכי בטוחה.

אפרת אפללו: אנחנו מאמינים שזה יכול להיות ויכול לקרות וזה יקרה.

 << דובר >> מירב ישראלי: על מי האחריות כאן?

 << דובר >> מירב ישראלי: למשל בהסעה כתבתם שהאחריות היא על החברה שמפעילה את ההסעות.

 << דובר >> מירב ישראלי: כאן זאת אחריות של מנהל בית הספר לדאוג לזה?

 << דובר >> מירב ישראלי: לא של החברה?

טל פוקס: זאת קודם כל אחריות של המפעיל החיצוני.

 << דובר >> מירב ישראלי: זה לא מופיע כאן.

טל פוקס: מנהל המוסד לא יכול לדאוג לזה לבד כי הרי הם יכולים לעבור בין מוסדות ומנהל המוסד לא יודע.

 << דובר >> מירב ישראלי: לכן אני אומרת שאם זאת הסעה, אין כאן אחריות של המפעיל.

רם שפע: צריך לציין את זה.

טל פוקס: האחריות היא על המפעיל בהקשר הזה.

 << דובר >> מירב ישראלי: אולי תשקלו להוסיף גם את זה.

טל פוקס: להבנתי סעיף 17 מדבר על המפעיל, מה הוא רשאי לעשות ומה הוא לא רשאי לעשות

 << דובר >> מירב ישראלי: המפעיל לא עובר.

 << דובר >> מירב ישראלי: מי שעובר, זה הבן אדם.

 << דובר >> מירב ישראלי: זה ניסוח קצת מוזר.

 << דובר >> מירב ישראלי: מי שמועסק על ידי מפעיל חיצוני.

רם שפע: על פניו מישהו שנותן שירותי תל"ן בתוך חברה שנותנת שירותים.

טל פוקס: התכוונו כאן למפעיל עצמו.

 << דובר >> מירב ישראלי: בסדר.

גילה נגר: יש אפשרות לאפשר לרם מהמשרד שלנו לדבר כי הוא יכול לתת כאן הסבר מאוד מפורט?

רם שפע: אני לא אמנע מאדם שקוראים לו רם לדבר ב-זום.

רם שפע: בבקשה.

יהודית גידלי: גם משרד המשפטים רוצה לדבר.

גילה נגר: רם, אם אריה לידך, הוא יסביר לך כי הוא התכתב אתי ואמר שרצוי שאתה תעלה תסביר.

רם שאלתיאל: רציתי להתייחס לכמה דברים אבל אני לא רוצה להחזיר אתכם אחורה, לגבי הצהרת הבריאות.

רם שאלתיאל: עמדת משרד הבריאות הייתה שאנחנו רוצים הצהרת בריאות תקופתית ולא יומית.

רם שאלתיאל: בפתיחת שנת לימודים כל הורה נדרש לדווח.

רם שפע: לפרוטוקול, מה תפקידך?

רם שאלתיאל: מנהל אגף חירום של המשרד.

רם שפע: אל תחזור אחורה.

רם שפע: אנחנו נגיע לזה בימים הקרובים אלא התייחסות ספציפית לנושא שדנו בו עכשיו או לנושא שגילה רצתה שתרחיב בו.

גילה נגר: לגבי קבוצות הקבועות.

רם שאלתיאל: בהחלטת הממשלה, מי שזוכר, היה סעיף שנאמר בו שמשרד החינוך יעשה כל מאמץ לצמצם את המעבר בין הקבוצות על מנת לצמצם את התחלואה ולעצור את שרשרת ההדבקה.

רם שאלתיאל: משרד החינוך קיבל איזשהו מנדט מקצועי לומר כמה אנחנו חושבים שאנחנו רוצים שנהיה במינימום אפשרי של מעבר בין קבוצות ואז קיבלנו החלטה והמלצה שבגני ילדים – אני מדבר בעיקר על מפעילים חיצוניים – המעבר יהיה בשש קבוצות, בשישה גנים בשבוע, בשש קבוצות קבועות.

רם שאלתיאל: הוספנו את שש הקבוצות הקבועות כי יכול להיות מצב שמפעיל חיצוני שמלמד חינוך גופני לילדי גן או משהו במוזיקה, הוא יכול להיות גם בבית ספר יסודי ואז ספרנו לו את זה משש.

רם שאלתיאל: אמרנו שש בשבוע ושש קבוצות קבועות.

רם שאלתיאל: בסך הכול אנחנו מגיעים למצב שעד שש מקסימום אותו מפעיל חיצוני.

רם שאלתיאל: בבית ספר יסודי הגדרנו מעבר של מפעיל חיצוני בשלושה בתי ספר במעבר בשש קבוצות באותו בית ספר.

רם שאלתיאל: מדובר על בית ספר שיש בו הרבה תלמידים.

רם שאלתיאל: הייתה מגבלה כזו גם בעל-יסודי באותה מתכונת של מעבר של מורים בין חמש כיתות וחמש קבוצות.

רם שאלתיאל: היה לחץ מנקודה מסוימת לאפשר את המעבר של מפעיל חיצוני לשש ביום ומשרד הבריאות קיבל את ההמלצה הזאת ואמר למשרד החינוך לקבל את הדבר הזה כך שהמעבר יהיה שש קבוצות ביום.

רם שאלתיאל: אם מכפילים את זה, אתה מגיע לסדר גודל של 36 כניסות בשבוע.

רם שאלתיאל: אנחנו התחלנו לצמצם, וזו הייתה המלצה של משרד הבריאות.

רם שאלתיאל: פנו אלינו, דנו בזה ובסוף נקבעה הקביעה הזאת.

רם שאלתיאל: היום זה רשום בתקנות.

 << דובר >> מירב ישראלי: זאת אומרת, זה לא משנה איזה מורה או מדריך הוא שולח.

רם שאלתיאל: אנחנו מדברים על צוות חינוכי תוספתי.

רם שאלתיאל: לא על הצוות הקבוע.

רם שאלתיאל: מורה או גננת משלימה שהיא חלק מהצוות הקבוע, היא נכנסת למגבלה כי זה מקום העבודה שלה וזה המוסד החינוכי שלןה.

 << דובר >> מירב ישראלי: גם זה לא ברור.

רם שאלתיאל: אנחנו מדברים על מפעילים חיצוניים, על תל"ן, חוגים, תומכי הוראה, כל מה שרק תומך את מנהל בית הספר או מנהל המוסד החינוכי בתוכנית משלימה.

רם שאלתיאל: זה פחות או יותר על קצה המזלג.

 << דובר >> מירב ישראלי: יש הגדרה של מפעיל חיצוני?

טל פוקס: של המורים בתקנה 16 ושל המפעילים החיצוניים בתקנה 17.

טל פוקס: החובה לגבי המורים היא לצמצם ככל האפשר.

טל פוקס: ב-16(1) נאמר שמנהל המוסד יקצה עובדים קבועים מצוות המוסד.

 << דובר >> מירב ישראלי: עדיין, אם את אומרת ב-17 מפעיל חיצוני, לכאורה זה חל על כל מי עובד אצלו.

 << דובר >> מירב ישראלי: כך אני מבינה את זה.

 << דובר >> מירב ישראלי: אתם אומרים שאם זה צוות קבוע של המוסד – אני לוקחת סתם כדוגמה את קרן קרב – חלק מהעובדים יהיו מורים קבועים ייכנסו לזה וחלק ייכנסו לסעיף 17?

 << דובר >> מירב ישראלי: זה מה שאתם אומרים?

 << דובר >> מירב ישראלי: זה לא ברור מהתקנות.

 << דובר >> מירב ישראלי: לדעתי, אולי אני לא מבינה משהו, אבל זה לא ברור.

 << דובר >> מירב ישראלי: אם זאת הכוונה, צריך לדייק את זה.

לירן שפיגל: לא הבנתי מה לא ברור.

 << דובר >> מירב ישראלי: אני הבנתי את זה כמישהו, כאדם, ואתם אומרים שזאת חברה.

רם שפע: להפך.

רם שפע: הם אמרו שהם רוצים שזה יהיה אדם.

לירן שפיגל: אדם.

 << דובר >> מירב ישראלי: זה לא ברור.

 << דובר >> מירב ישראלי: זה מה שאני אומרת.

 << דובר >> מירב ישראלי: מה ההגדרה של מפעיל חיצוני?

טל פוקס: נחשוש איך אפשר לחדד את זה.

 << דובר >> מירב ישראלי: שאלתי אתכם למה לא להטיל ב-17 אחריות על החברה ואמרתם לי שזו החברה.

 << דובר >> מירב ישראלי: אמרתם לי שכתוב מפעיל חיצוני ולכן הבנתי שזאת החברה.

טל פוקס: התכוונו לאדם.

 << דובר >> מירב ישראלי: בעיקרון, האם הכוונה היא שאדם לא יכול לעבור בין שש קבוצות?

לירן שפיגל: כן.

 << דובר >> מירב ישראלי: אז צריך לדייק את זה ולהגיד אדם המועסק על ידי מפעיל חיצוני.

לירן שפיגל: הוא לא חייב להיות מועסק.

לירן שפיגל: הוא יכול להיות עצמאי.

 << דובר >> מירב ישראלי: בסדר, לא משנה.

 << דובר >> מירב ישראלי: אדם המועסק או שהוא מפעיל חיצוני.

 << דובר >> מירב ישראלי: בדרך כלל הם מועסקים על ידי חברה, לא?

לירן שפיגל: לא בהכרח.

 << דובר >> מירב ישראלי: אז כן צריך להכניס את הוראת האחריות, אם אני מבינה נכון.

 << דובר >> מירב ישראלי: הסעיף הזה לא לגמרי ברור לי.

 << דובר >> מירב ישראלי: אם אתם רוצים להחריג צוות קבוע שמועסק אצל מפעיל חיצוני - - -

לירן שפיגל: אנחנו לא רוצים להחריג צוות קבוע שמועסק אצל מפעיל חיצוני.

לירן שפיגל: הגדרה של צוות קבוע, זה צוות קבוע במוסד.

לירן שפיגל: אנחנו לא מחריגים צוותים.

 << דובר >> מירב ישראלי: אם אתה עושה הוראה מיוחדת לגבי מפעיל חיצוני, זה עלול לעורר שאלה - אם אדם הוא בצוות הקבוע של המוסד אבל הוא מועסק על ידי מפעיל חיצוני, מה חל עליו.

 << דובר >> מירב ישראלי: זה משהו שהוא לא ברור ואני חושבת שכדאי לדייק את זה.

 << דובר >> מירב ישראלי: אז באמת כל אדם יכול לבור בין שש קבוצות?

 << דובר >> מירב ישראלי: זאת המשמעות?

 << דובר >> מירב ישראלי: אדם ספציפי?

טל פוקס: שהוא מפעיל חיצוני.

טל פוקס: שהוא לא חלק.

 << דובר >> מירב ישראלי: אבל זה אדם.

טל פוקס: כן.

 << דובר >> מירב ישראלי: בסדר.

רם שפע: אני לא רוצה להמשיך לסבך את זה.

רם שפע: נמשיך לדון בזה בהמשך, אבל גם העובדה שהאחריות תהיה על המפעיל שעובד אולי בחברה, היא קצת מורכבת.

 << דובר >> מירב ישראלי: בדיוק.

 << דובר >> מירב ישראלי: כך אמרו לי.

רם שפע: צריך למצוא פתרון ביחס שבין העובד לחברה המפעילה.

 << דובר >> מירב ישראלי: נכון.

 << דובר >> מירב ישראלי: זה בהסעות.

רם שפע: נחדד את זה בהמשך הדיונים.

רם שפע: קבענו שהדיון הזה יהיה כשעתיים וחצי והוא אמור להסתיים ב-14:30.

רם שפע: זה מה שאני מתכוון לעשות ובסוף אני אסביר איך יהיה ההמשך.

רם שפע: אני עוד מעט צריך לצאת להצבעות בוועדות אחרות.

לירן שפיגל: הקצאת אזורים נפרדים במוסד שבו מתקיימת הפעילות תוך חלוקה לקבוצות קבועות לפי הוראות פרק ג', מנהל המוסד יפעל כמפורט להלן ובשים לב לצרכים של אנשים עם מוגבלויות –

לירן שפיגל: יקצה ככל האפשר מתקנים נפרדים לשימוש הקבוצות השונות ובכלל זה תאי שירותים.

לירן שפיגל: יקבע לכל קבוצה זמני הפסקה נפרדים וזמני שהייה נפרדים בחצר.

לירן שפיגל: במקרה שבו אין אפשרות לקבוע זמנים נפרדים, תחולק החצר למתחמי משנה מוגדרים ומופרדים לשימוש הקבוצות השונות.

לירן שפיגל: ככל שהדבר נצרך כדי לשמור על ההפרדה המתחמית, ייעשה שימוש באמצעי הפרדה פיזיים בין המתחמים.

לירן שפיגל: הפעלת רכב הסעה למוסד וחזרה ממנו, או בעת קיום פעילות מחוץ לשטח המוסד, תתקיים לפי ההוראות האלה:

לירן שפיגל: אין לשבת בשורת המושבים שמאחורי הנהג.

לירן שפיגל: פסקה זו לא תחול על תלמידי החינוך המיוחד או על תלמיד שבשל נסיבות רפואיות חריגות אין באפשרותו לשבת אלא בשורת המושבים שמאחורי הנהג.

לירן שפיגל: הנוסעים יחטאו ידיים עם כניסתם לרכב ההסעה.

לירן שפיגל: מפעיל מערך רכבי הסעה יחזיק ברכב ההסעה חומרי חיטוי מניעתי לצורך חיטוי הידיים.

לירן שפיגל: מפעיל מערך רכבי הסעה יבטיח קיום התנאים הקבועים בתקנה זו.

 << דובר >> מירב ישראלי: לזה התייחסתי.

 << דובר >> מירב ישראלי: כאן יש אחריות על המפעיל.

 << דובר >> מירב ישראלי: סיכמנו שיבחנו את הנושא של האכיפה של התקנה הזאת, איך אוכפים אותה, מי אחראי לאכיפה וכולי.

 << דובר >> מירב ישראלי: זה קצת שונה ממוסד החינוך.

 << דובר >> מירב ישראלי: זה מישהו חיצוני.

 << דובר >> מירב ישראלי: קבלן חיצוני.

 << דובר >> מירב ישראלי: למיטב הבנתי הפקחים של משרד העבודה ומשרד החינוך לא אמורים לאכוף את התקנה הזאת – אולי כן, אני לא יודעת – וצריך לבדוק איך כן אוכפים אותה.

רם שפע: אני מקווה שכל הסעיפים בהם נצטרך לדון מחר או מחרתיים, עד אז יתוקנו.

 << דובר >> מירב ישראלי: גם העברתי להם בכתב.

רם שפע: נעביר על תקנה 20 ואז נציג את ההערות הספציפיות לתקנה 20.

רם שפע: אז נעצור ואני אומר מה אנחנו מתכננים להמשך השבוע ולאחר מכן ננעל את הדיון.

לירן שפיגל: חשש לחולה במוסד וגילוי חולה מאומת

לירן שפיגל: במקרה שבו תלמיד בגיר חש בתסמינים, ידווח על כך התלמיד בהקדם לצוות המוסד.

לירן שפיגל: במקרה שבו התקבל מידע על חשיפה לחולה מאומת במוסד, יש לפעול בהתאם להוראות משרד הבריאות ויחולו הוראות אלה:

לירן שפיגל: עד לפינויו של חולה מאומת או מי שחייב בבידוד, ישהה אותו אדם במקום מרוחק משאר השוהים במוסד לפי הנחיית מנהל המוסד.

לירן שפיגל: התלמידים ועובדי המוסד, ששהו עם חולה מאומת באותו מתחם, ישהו יחדיו ובנפרד משאר התלמידים במוסד, עד להתפנותם מהמוסד ולכל המאוחר בתום אותו יום לימודים.

 << דובר >> מירב ישראלי: בסעיף הזה היו כמה דברים עליהם דיברנו.

 << דובר >> מירב ישראלי: אני ומר מה התיקונים שחלקם מוסכמים וחלקם עדיין בבחינה של המשרדים.

 << דובר >> מירב ישראלי: סעיפים קטנים (א) ו-(ב) זה שוב דיוק של תלמיד קטין או תלמיד שמונה לו אפוטרופוס שמצבו הבריאותי, הנפשי או השכלי לא מאפשרים לו דיווח בעצמו ובגיר שהוא לא כאמור בסעיף קטן (א).

 << דובר >> מירב ישראלי: בסעיף קטן (א) מי שמדווח להורה או לאחראי, זה המנהל.

 << דובר >> מירב ישראלי: בסעיף קטן (ב), גם המנהל ידווח להורים למרות שזה בגיר.

לירן שפיגל: אמרנו שאת מנגנון הדיווח נחדד בהמשך.

 << דובר >> מירב ישראלי: בסדר.

 << דובר >> מירב ישראלי: אני אומרת מה היו ההערות שלי ואתם לא מחויבים להן.

 << דובר >> מירב ישראלי: גם ב-(ב) וגם ב-(ג) ההודעה היא לצורך תיאום העזיבה.

 << דובר >> מירב ישראלי: זאת לא סתם הו דעה אלא לצורך תיאום עזיבתו את המוסד, גם הבגיר וגם העובד.

 << דובר >> מירב ישראלי: בפסקה (ד), במקרה שבו התקבל מידע, שאלתי מה זה מידע מהימן וממי.

 << דובר >> מירב ישראלי: לא סתם שמועות.

 << דובר >> מירב ישראלי: מידע מהתלמיד או מהוריו או מהאחראי עליו, מעובד המוסד או ממשרד הבריאות או מהמשרד הממשלתי הממונה על המוסד.

 << דובר >> מירב ישראלי: זאת לא חשיפה לחולה מאומת אלא חולה מאומת שהיה במוסד וצריך להוסיף כאן גם מי שחייב בבידוד, בתקנה (ד).

 << דובר >> מירב ישראלי: כאן אמרתי שצריך לבדוק מה הנהלים של המשרדים כי זה כנראה לא רק הוראות משרד הבריאות אלא גם משרדים וצריך לבדוק איך זה מתחבר.

 << דובר >> מירב ישראלי: בפסקאות (1) ו-(2) להכניס שהרחקה של הילד תהיה תוך התחשבות בגילו ומצבו.

 << דובר >> מירב ישראלי: ילד בגן ילדים, שלא ירחיקו אותו והוא יהיה לבד או משהו כזה.

 << דובר >> מירב ישראלי: בפסקה (3), הכוונה כאן היא לסגור את הגן באופן מיידי עד שניתנת הוראה לפתוח אותו מחדש, שזה לפי סעיף 22.

 << דובר >> מירב ישראלי: זה שונה ממוסדות חינוך אחרים וצריך לשים לב לזה.

רם שפע: זה מפאת הגודל?

לירן שפיגל: כן.

 << דובר >> מירב ישראלי: צריך לשים לב מה זה אומר ולא היה לי לגמרי ברור מהנוסח.

לירן שפיגל: למעשה אנחנו מתייחסים כאן לכיתת גן.

 << דובר >> מירב ישראלי: שוב, ב-(4) צריך להיות בתיאום עם ההורים עם האחראים.

רם שפע: נדמה לי שזה מובן מאליו אבל ב-(3) הרי צריכים להיות בתיאום עם ההורים בכל מה שקשור בסגירה מיידית של גן.

רם שפע: אני חושב שזה מובן מאליו ולא צריך להתייחס לזה אבל אם אתם חושבים שכן, בסדר.

לירן שפיגל: סעיף (4) חל גם על (3).

 << דובר >> מירב ישראלי: כל הפעילות צריכה להיות עם ההורי.

 << דובר >> מירב ישראלי: סעיף (4) חל על זה.

 << דובר >> מירב ישראלי: ב-(5) יש אפשרות למתן הוראות פרטניות של משרד החינוך.

 << דובר >> מירב ישראלי: אני הבנתי את זה לא כסמכות סגירה מקבילה לסמכות משרד בריאות אלא באמת משרד החינוך נכנס לתמונה עד שמשרד הבריאות נותן את ההוראות שלו, אבל הבנתי שמשרד החינוך עדיין בודק מה זה אומר, איזה הנחיות פרטניות הם יכולים לתת למוסד עם הגילוי וכמה זמן זה חל.

 << דובר >> מירב ישראלי: אם זאת הוראת סגירה שמקבילה להוראה של משרד הבריאות, למשרד הבריאות יש מגבלות על אפשרות סגירה.

רם שפע: מה שאת אומרת, במלים אחרות, אנחנו רוצים לוודא שלמשרד החינוך יש הגבלות למשך הזמן בו אפשר לסגור מוסד.

 << דובר >> מירב ישראלי: או שיגידו לנו באיזה התנאים.

רם שפע: מה הם התנאים להכרזת סגירה של מוסד.

רם שפע: זה הדבר המשמעותי שאנחנו רוצים לוודא.

 << דובר >> מירב ישראלי: כן.

 << דובר >> מירב ישראלי: ההוראות לא יהיו של המשרד, זאת אומרת, איזשהו גורם עלום במשרד, אלא אני מבינה שרוצים לתת את האפשרות למנהל מחוז.

לירן שפיגל: אנחנו את זה.

לירן שפיגל: מי שייתן את ההוראות, אנחנו נבחן מי הגורם שיכול לתת את ההערות.

 << דובר >> מירב ישראלי: אלה ההערות שלנו.

רם שפע: חברי הכנסת, אתם רוצים לומר משהו לפני שאנחנו סוגרים את הדיון היום?

רם שפע: לא.

רם שפע: קודם כל, תודה רבה לכל הגורמים במשרדים הממשלתיים שהציגו את הפרטים, את המתווה, את התקנות וגם למשרד המשפטים שהקריא את כל הרקע המשמעותי ששם אותנו באותו דף.

רם שפע: אני אומר שהיום הקראנו את מרבית התקנות.

רם שפע: נשארו לנו עוד 13 תקנות ואני מזכיר שיש לנו גם את ההתייחסות לכל מה שקשור לערים האדומות ולצהרונים.

 << דובר >> מירב ישראלי: זה גם נכנס.

רם שפע: אלה תקנות נפרדות כפי שנשלחו אלינו והן כמובן מאוד משמעותיות.

רם שפע: מבחינתנו כבר מחר אנחנו הולכים להמשיך את הדיון ובסבירות גבוהה חלק מהסעיפים כבר נעלה להצבעה.

רם שפע: כמובן שאנחנו מצפים, ונייצר בינינו שיח עם הגורמים המשפטיים לגבי השינויים שמשתקפים בהרבה מאוד מהסעיפים כאן, חלקם יותר משמעותיים וחלקם פחות משמעותיים.

רם שפע: כפי שראיתם גם בתחילת הדיון, אני חושב שיש כמה נושאים משמעותיים כמו סגירת בתי ספר, משך הזמן בו ואילו תנאי כדי שאף אחד לא יסגור בית ספר באופן אקראי.

רם שפע: כל מה שקשור למעבר של מורים, מורות, צוותי חינוך מערים אדומות לערים ירוקות או צהובות, אני חושב שזאת סוגיה קריטית שחייבים לתת לה מענה כמה שיותר מהר, במיוחד לאור ההבנה שמחר עלולות להיות הנחיות חדשות של הממשלה כלפי הערים האדומות.

רם שפע: גם הסיפור של התל"ן ושל המעבר בין הקבוצות, אני חושב שיש שם חידוד מאוד משמעותי גם של אחריות וגם לוודא שהם מבינים.

רם שפע: אם כאן בוועדה לקח כמה דקות לבין מי יכול לעבור ממקום למקום, חס וחלילה אם אחד המפעילים ייצור הדבקה, כי אז אנחנו באירוע משמעותי בסדרי גודל לכן נראה לי ההנחיות בנושא הזה מאוד מאוד משמעותיות.

רם שפע: גם התיקון של הסייעות שצריכות להיכלל כמי שיכול להיות במגע ובעצם להחריג מההנחיות, זה מאוד משמעותי.

רם שפע: דיברנו על זה קודם והתייחסנו לכך.

רם שפע: עדיין וככל שלא יהיו עד מחר, אני מנחש, נתונים שיוכיחו את ההצדקה להחלטה שאנחנו כבר כמה שבועות מבקרים אותה לגבי הקפסולות ב-ג'-ד' וכפועל יוצא מכך העובדה שילדי ה'-ו' נשארים רוב השבוע בבית, זאת ההחלטה המשמעותית שאנחנו כרגע מתכוונים לבטל אותה, בעצם לשנות כאשר בניגוד למה שהממשלה המליצה לנו, אנחנו חושבים שילדי היסודי צריכים לחזור ללמוד ימים מלאים בכיתות שלהם.

רם שפע: אנחנו מבינים שזה עולם של איזונים וחושבים שבהקשר הזה המחיר שילדי כיתות ה'-ו', שההורים של ילדי כיתות ה'-ו', משלמים, הוא מחיר כבד מדי.

רם שפע: אנחנו מקבלים את זה מכל הציבור, מכל מי שיוצא לי לדבר אתו, ובוודאי מהערים בהן לומדים יומיים בשבוע ואפילו שלושה ימים שזה עדיין חצי מהשבוע.

רם שפע: בנוסף נשמח לקבל את הנתונים שיש לכם.

רם שפע: אם נוכל לראות היכן ה-85 אחוזים האלה, כמה ימים הם לומדים, דבר שהוא מאוד חשוב לנו.

רם שפע: אנחנו מתכוונים לקיים בהקשרים האלה את ההצבעות מחר, ואם נידרש, חלק מההצבעות יהיו גם ביום שלישי.

רם שפע: אפרת, אני מזכיר שדיברנו גם על האפשרות לראות לנו נתונים שיש כבר מה-1 בספטמבר ו/או מהמוסדות שהתחילו ללמוד בסוף אוגוסט.

רם שפע: ככל שהנתונים האלה יעזרו לנו לקבל החלטות, זה יהיה מצוין כי בסוף אנחנו צריכים לעשות הכול כדי שכל החלטה שנקבל כאן, תהיה מבוססת על הנתונים וביחד עם הנתונים לייצר איזונים בהחלטות.

רם שפע: ראינו לאורך הקראת הסעיפים והפירוט בהם שבסופו של דבר גם אתם מבינים, משרד הבריאות והחינוך, שיש מצבים כמו נבחרות ספורט, כמו צהרונים שזה נושא כבד שהוא לא הגענו אליו, שבעצם אנחנו מאפשרים שם מעברים ומפגשים בין תלמידים, מה שאנחנו לא מאפשרים בכיתות.

רם שפע: גם נושא ההסעות, לא מספיק נדרשנו אליו.

רם שפע: אנחנו יודעים שמאוד מאוד קשה לאכוף את ההנחיות.

רם שפע: אני לא מדבר על נוסח ההנחיות אלא על המשמעות של מה שקורה כשהתלמידים נפגשים בהסעות.

רם שפע: כל זאת ועוד, בימים הקרובים.

רם שפע: אם משרד בריאות או משרד החינוך רוצה להתייחס, בבקשה.

רם שפע: אם לא, אנחנו מסיימים את הדיון.

רם שפע: תודה רבה לכל מי שהיה אתנו במשך שעתיים ו-35 דקות.

רם שפע: נתראה מחר.

רם שפע: אני נועל את הדיון.