ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 23, פרוטוקול מספר 64, 2020-09-08 10:10

טלי פלוסקוב: בוקר טוב לכולם.

טלי פלוסקוב: אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות, היום ה-8 בספטמבר 2020 השעה 10:10.

טלי פלוסקוב: הנושא לדיון היום הוא דיווח בהתאם להוראות סעיף 2 לחוק חובת דיווח בדבר הנזקים הבריאותיים הנגרמים מעישון מוצרי טבק, התשס"א-2000 – דו"ח שר הבריאות על העישון בישראל 2019.

טלי פלוסקוב: אני מחזיקה בידי את הדו"ח.

טלי פלוסקוב: זו לא מעט עבודה אני מבינה, כמובן ניתן למשרד הבריאות להציג לנו את עיקרי הדו"ח וכמובן נפתח בדיון.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לברך את ח"כ לשעבר יהודה גליק שהגיע לכאן, אני זוכרת אותך בכנסת העשרים על הפעילות שלך נגד הדבר – גם אני הייתי אומרת נורא, לשם גילוי נאות אבי נפטר מסרטן ריאות, אני ראיתי בטיפולים מה הוציאו לו מהריאות כי הוא עישן מגיל 14, פשוט הייתה מלחמה ושם זה היה משהו לא נורמלי.

משה אבוטבול: באיזה גיל הוא נפטר?

טלי פלוסקוב: הוא נפטר בגיל 72.

טלי פלוסקוב: אגב, אם הוא היה בחיים אתמול היינו חוגגים לו 82.

טלי פלוסקוב: יום קשה עבורי, אבל כך רצה הגורל שבימים האלה גם הדיון הזה, ואני באמת חושבת שאנחנו צריכים פה לעשות את המקסימום כדי לדאוג לבריאותם של אזרחי מדינת ישראל למניעה של המחלות האלה, כי אין ספק, אני שוב חוזרת ואומרת, לוויתי אותו וראיתי מה שאף אחד לא ראה, אני ראיתי מה היה לו בתוך הגוף מהעישון הזה.

טלי פלוסקוב: זה דברים נוראיים.

טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים כל הזמן לחשוב, לא רואים את זה ככה, הבנאדם נראה בסדר, אבל מה שיש לו בפנים אולי רק רופאים יודעים, אבל רק ברגע שזה מגיע כבר לרגעים מאוד קשים בחייו של אדם.

יהודה גליק: צימררת אותנו.

טלי פלוסקוב: כן.

טלי פלוסקוב: יהודה, זה באמת רגעים, אני חייבת להגיד לכם, אבי היה איש מאוד מאוד יקר, כמו לכל אחד, אבל אני הייתי מאוד קשורה אליו.

טלי פלוסקוב: לכן אני אומרת הנושא הזה באמת בוער בתוכי ואנחנו צריכים באמת לקחת בחשבון את כל הגורמים ואת כל השותפים בדיון, ושוב, אני יודעת שבדיון הזה יש אנשים עם אינטרסים מצד אחד, אנשים שדואגים לבריאותם של אנשים מצד אחר, נראה איך אנחנו משלבים ביניהם ואיך אנחנו גורמים למשרד הבריאות – הרי משרד הבריאות הוא שאחראי על בריאות האזרחים – איך אנחנו כן עושים צעדים כדי למנוע ולשמור על בריאותם של אזרחי מדינת ישראל.

טלי פלוסקוב: נתחיל בדיון.

טלי פלוסקוב: אני אתן למשרד הבריאות להציג לנו את עיקרי המצגת.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

מיכל וונש: אני רוצה לומר מילה.

מיכל וונש: באמת שחלקת איתנו את הנתון העצוב הזה, שאביך התחיל לעשן בגיל 14 לא ידעו את מה שיודעים ב-2020.

טלי פלוסקוב: נכון.

מיכל וונש: אני חושבת שלפני שאנחנו ממקדים את משרד הבריאות, חשוב לומר – אין פה אינטרסים שונים.

מיכל וונש: אנחנו בתקופת קורונה שאנחנו מדברים כל הזמן על אחריות על בריאות הציבור, אבל בריאות הציבור היא לא רק הקורונה, והיות ויש קשר כל כך הדוק ובין הקורונה ובין המתים בתקופת הקורונה מעישון בתקופת הקורונה - - -

טלי פלוסקוב: מדלקת ריאות שזה מסתבך מזה.

מיכל וונש: אני חושבת שחשוב מאוד לדייק את משרד הבריאות ולא רק לבקש איזה שהם צעדים ספורדיים ובעצם אני מביאה לך את מסקנות הדיון הקודם שממנו באנו, אלא תכנית הוליסטית שמדברת לא רק על הטיפול בסוף ימיו של אדם - - -

טלי פלוסקוב: זה לסיכום.

טלי פלוסקוב: בוא נשמור את זה גם לסיכום שלנו.

מיכל וונש: בהחלט.

מיכל וונש: אני רק כן רוצה את כל הגורמים שנמצאים כאן למקד כדי שהדיון הזה יהיה כזה שעוסק במה היא האחריות שלנו כמדינה ומה היא האחריות של משרד הבריאות לייצר תכנית הוליסטית, כדי שגם נוכל למנוע מילדים בני 14 להיות במצב של - - -

טלי פלוסקוב: אני לגמרי איתך.

טלי פלוסקוב: אני רואה שחברי הכנסת רוצים בכל זאת לומר כמה מילים לפני שמשרד הבריאות מציג.

טלי פלוסקוב: בבקשה ח"כ משה אבוטבול.

משה אבוטבול: ראשית בשביל הגילוי הנאות, אני הייתי מעשן פעם, אבל הפסקתי ואני רוצה להודות להשם שבאמת הצלחתי אחרי הרבה שנים להפסיק את העישון.

משה אבוטבול: אבל אני רוצה לומר שאנחנו חייבים גם שהציבור יבין אותנו שהצעדים שאנחנו נעשה בוועדה, כל מיני חוקים ודברים מהסוג הזה זה נעשה בגלל דברים קשים שחווינו כל אחד והמשפחה שלו, כל אחד והסיפור האישי שלו.

משה אבוטבול: אני מעדכן שגם ישנה הצעת חוק שלי שכבר נמצאת בנשיאות הכנסת בנושא הזה של העישון, עישון בתוך רכב סגור שילדים עד גיל 15 אסור לעשן בתוך רכב סגור.

משה אבוטבול: בהתחלה החברים שלי כעסו עלי, 'מה, אתה עכשיו נכנס בנו במעשנים', שיחה של 2-3 דקות נתנה להם להבין שאני עושה להם טובה שאני שומר על הבריאות של הילדים שלהם ושיגידו תודה שאני לא נכנס להם לסלון.

משה אבוטבול: אבל בהחלט אנחנו חייבים להבין שנזקי העישון הם נזקים קשים ביותר גם אם זה לא נראה, כי הבעיה הכי קשה שהאדם מסתובב רגיל, הכל בסדר, מחייך, אבל בתוך תוכו מקננת מחלה, מקננים דברים שאחרי זה כשרוצים כבר להציל, אי אפשר לעזור לו.

משה אבוטבול: לכן תבינו אותנו - - -בנושא הזה קצת טיפה קיצוניים, זה בגלל מאורעות החיים.

טלי פלוסקוב: יישר כח.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת.

טלי פלוסקוב: ח"כ לשעבר יהודה גליק אתה רוצה להגיב?

יהודה גליק: אני בא לשמוע.

יהודה גליק: תודה.

טלי פלוסקוב: טוב.

טלי פלוסקוב: ניתן לך את הכבוד המגיע לך.

טלי פלוסקוב: בבקשה אנחנו עוברים למשרד הבריאות.

אפרת אפללו: אני מנהלת המחלקה לקידום בריאות במשרד הבריאות.

אפרת אפללו: אני מזה כשנה בתפקיד.

אפרת אפללו: את בטח מכירה את נציג משרד הבריאות שהיה בוועדות הקודמות שייצג את המשרד ועסק בתחום העישון, מר חיים גבע שסיים את תפקידו לפני מספר ימים.

אפרת אפללו: אז אני פה כרגע כמנהלת המחלקה ואנחנו עושים את כל המאמצים כמובן כדי לגייס מחליף.

אפרת אפללו: אני קודם כל רוצה להתנצל על זה שלא שלחתי את המצגת קודם, אני עוד חדשה בעניינים האלה, לומדת, וחשבתי שהדיון הקודם יסתיים קצת לפני ואני אספיק, אז אני ממש מתנצלת, לא הייתה שום כוונה.

אפרת אפללו: דו"ח שר הבריאות על העישון לשנת 2019.

אפרת אפללו: הדו"ח הוא על שנת 2019 כשבעצם מגפת הקורונה החלה ב-2020 אבל אין מה לעשות, הדברים שזורים, חלק מהדברים נעשו, התחילו, חלק מהרגולציה למשל, הפעילות של החוק נכנסו ב-2020 וכן אנחנו מדווחים על הדברים, זאת אומרת יש פה שילוב של מידע שאנחנו מציגים עם על 2019 וגם על החלק הראשון של 2020 ולכן גם חלק מהמידע לצערנו לא מופיע אבל אני מבטיחה שנעדכן רטרואקטיבית כל מה שחסר.

אפרת אפללו: דו"ח שר הבריאות מציג תמונת מצב, מידע עדכני עד סוף 2019 כמו שהסברתי, בגלל המגפה לא כל הנתונים עודכנו.

אפרת אפללו: אני אציג את עיקרי הדברים, הדו"ח כפי ששמתי על שולחנך במספר עותקים, הדו"ח נמצא גם באתר משרד הבריאות, הופץ לכמה גורמים, הוא זמין לכל אזרח בישראל שמעוניין ורוצה להתעדכן.

אפרת אפללו: אני אציג כאן את עיקרי הדברים.

אפרת אפללו: במידה ויש עוד שאלות אני אשמח להתייחס ועל מה שאוכל כמובן לענות, ואם לא אני אוכל למסור את הדברים בהמשך.

אפרת אפללו: מבחינת שיעורי העישון באוכלוסייה הבוגרת בישראל אנחנו רואים שיש ירידה בשיעורים ברוב קבוצות האוכלוסייה, פרט לנשים מהמגזר הערבי.

אפרת אפללו: אנחנו רואים את הירידה החדה מאוד בקרב גברים במגזר הערבי בשנים האחרונות.

אפרת אפללו: יחד עם זאת, שיעור האוכלוסייה בישראל הממוצע הוא עדיין 20%, לא מספיק טוב לדעת כולם, לדעת כל העוסקים בדבר.

משה אבוטבול: את יודעת במה לתלות את זה שבאוכלוסייה הערבית קיימת ירידה?

משה אבוטבול: אולי נאמץ כמה דברים.

אפרת אפללו: אני חושבת שזה דבר טוב - - -

טלי פלוסקוב: הוא טוב.

טלי פלוסקוב: להגיד מה גרם.

טלי פלוסקוב: אולי אנחנו צריכים ללמוד מהם.

אפרת אפללו: ככל שאתה נמצא במקום יותר גבוה יותר קל לעשות את השינוי.

משה אבוטבול: את אומרת גם אצל הגברים וגם אצל הנשים.

אפרת אפללו: לא, אצל הנשים יש עליה טיפה.

אפרת אפללו: אפשר לראות בחלק התחתון של הגרף.

אפרת אפללו: הקו הסגול, בעליה.

אפרת אפללו: אני חושבת שזה מאמץ משולב.

אפרת אפללו: כמו שאמרתי, ככל שהאחוזים יותר גבוהים יותר קל לרדת וכשזה נמוך אז יותר קל לעשות את השינוי.

משה אבוטבול: ואצל הגברים יש ירידה?

אפרת אפללו: כן.

אפרת אפללו: מאוד משמעותית.

משה אבוטבול: הם העבירו לנשים את קופסת הסיגריות.

טלי פלוסקוב: הירוק זה גברים ואני רואה שזה משמעותי.

אפרת אפללו: כן.

אפרת אפללו: אז יש לנו בעצם לפי סקר HBSC שנערך על ידי פרופ' יוסי הראל בקבוצת חוקרים מאונ' אריאל, שזה סקר בינלאומי שנעשה אחת לארבע שנים, אנחנו רואים את המגמות באחוז התלמידים שהתנסו אי פעם בעישון סיגריות ואפשר לראות את הירידה גם כן המשמעותית בקרב כל קבוצות הגיל, כל הכיתות שנבחנות בסקר.

אפרת אפללו: לגבי עישון בנרגילה אנחנו גם כן יכולים לראות את הירידה.

אפרת אפללו: במכתב המקדים לוועדה ראיתי שהייתה דרישה לפרסם את הנושא של סיגריות אלקטרוניות אז הסקר נערך לצערנו כל ארבע שנים ובסקר הבא זה כבר ייכנס כמובן.

אפרת אפללו: עכשיו זה נכנס כמגמה בבני נוער בכל הסקרים.

טלי פלוסקוב: הסקר - - - עד 2020?

אפרת אפללו: HBSC הוא כל ארבע שנים.

אפרת אפללו: היה ב-2018 והבא יהיה ב-2022.

אפרת אפללו: אבל כל הסקרים - - - סקר גיאוקרטוגרפיה שבוצע באפריל 2019 הראה שבבני הנוער 19% מעשנים.

אפרת אפללו: 25% ניסו לעשן סיגריות אלקטרוניות, 19% מעשנים, בנים יותר מבנות, חצי-חצי, סיגריות טבק וסיגריות אלקטרוניות.

אפרת אפללו: מבחינת רגולציה אנחנו יודעים שחוק איסור פרסום מוצרי עישון שנכנס ב-2019 עבר ארבע פעימות.

טלי פלוסקוב: יהודה זה החוק שלך?

טלי פלוסקוב: או.

טלי פלוסקוב: קיי.

אפרת אפללו: גם.

אפרת אפללו: אני יודעת שכל כך הרבה גורמים מעורבים בחקיקה, אני חושבת שזה חוק מצוין.

טלי פלוסקוב: אם לא היה הלחץ של יהודה גליק, בואי נגיד את האמת, ואני זוכרת את שביתת הרעב שלו, הופעל לחץ מצד חבר הכנסת, אנחנו חברי כנסת שלא טיפלנו בנושא היינו רחוקים אולי מהנושא הזה, זה לא משאיר את אף אחד בצד או אדיש.

טלי פלוסקוב: כולנו היינו לצידו ולכן החוק עבר וזה מצוין.

אפרת אפללו: אין לי ספק.

אפרת אפללו: החוק הזה פשוט, ומרגישים את זה בצורה מאוד - - -

טלי פלוסקוב: זה עבר בוועדה של כבל, אבל זאת הייתה יוזמה של יהודה, זה החוק שלו היה.

טלי פלוסקוב: נכון יהודה?

קריאה: הוא שבת רעב.

טלי פלוסקוב: כן, אני זוכרת אותו, הוא עמד על הדוכן, אני זוכרת איך הוא היה נראה.

טלי פלוסקוב: היום ברוך השם הוא נראה יותר טוב, אז הוא היה מאוד רזה וכאב הלב לראות אותו.

טלי פלוסקוב: אבל אני חושבת שזה היה שווה.

טלי פלוסקוב: בונו נמשיך.

אפרת אפללו: אפשר לראות, זה האריזות שהיו עד 2020, כיום האריזות נראות כך.

אפרת אפללו: יש בעצם פירוט של כל סעיפי החוק הרלוונטיים לעניין עיצוב החפיסות.

מיכל וונש: סליחה, פשוט לא ראיתי חפיסות סיגריות הרבה זמן.

מיכל וונש: זה מה שכתוב שם?

מיכל וונש: שהעישון עלול לגרום לאימפוטנציה?

טלי פלוסקוב: כן.

טלי פלוסקוב: כן.

יהודה גליק: יש עוד כמה אזהרות.

אפרת אפללו: זו אחת האזהרות.

טלי פלוסקוב: מי מחליט מה כותבים?

משה אבוטבול: לא רק סמים גורמים לזה.

משה אבוטבול: גם סיגריות.

יהודה גליק: החוק לא - - - החוק עסק בגודל של המודעה על חפיסת הסיגריות.

טלי פלוסקוב: לא על התוכן.

טלי פלוסקוב: אוקיי.

טלי פלוסקוב: יש פה דברים נוראיים מה שכתוב שם.

חגי לוין: אפשר להגיד הערה אחת?

טלי פלוסקוב: אני חושבת שזה לא יהיה נכון אם אנחנו ניכנס לדבריה של נציגת משרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: תציגי ואחר כך אתן כמובן להתייחס.

אפרת אפללו: בסדר.

אפרת אפללו: גם הסיגריות האלקטרוניות כמובן אנחנו יכולים לראות את העיצוב האחיד.

טלי פלוסקוב: לגבי הסיגריות האלקטרוניות אני אשמח אם מישהו ייתן לי להבין מה זה.

אפרת אפללו: ומוצרי עישון כמו אידוי.

משה אבוטבול: סיגריות מודרניות.

אפרת אפללו: ואין גבול לדברים שצפים ועולים כל הזמן, זה פשוט - - -

מיכל וונש: רק צריך להתייחס אליהם בצורה אחידה.

אפרת אפללו: נכון.

טלי פלוסקוב: לכן ביקשתי שתתנו לי הסבר מה זה.

טלי פלוסקוב: האם זה באמת תחליף או שזה משחק.

אפרת אפללו: אחד הסעיפים של החוק כמובן מדבר על פרסום בנקודות המכירה וכך זה היה נראה עד הכניסה של הפעימה השלישית והיום זה נראה כך.

אפרת אפללו: זה גם צעד מאוד משמעותי ומבורך.

טלי פלוסקוב: אין ספק.

אפרת אפללו: מבחינת הייבוא של טבק לגילגול עצמי, אנחנו יכולים לראות שעד 2018 הייתה עליה מאוד משמעותית ביבוא, בשקף הבא אפשר לראות את הירידה המשמעותית של היבוא ב-2019.

אפרת אפללו: התחליף הצמחי באמת הוא הבעיה שלנו היום, היעדר המיסוי על התחליף הצמחי וגם על הסיגריות האלקטרוניות.

אפרת אפללו: כפי שציינתי בוועדה הקודמת אנחנו בעצם הכנו ניירות עמדה חתומים על ידי ראש שירותי בריאות הציבור, העלינו אותם בפני השר, יש הסכמה של השר לגבי ניירות העמדה האלה והם יועברו בהקדם לרשות המסים לצורך השוואת המיסוי גם על התחליפים ועל הסיגריות האלקטרוניות.

אפרת אפללו: מבחינת גמילה מעישון בפברואר 2020 כאמור נפתח מוקד גמילה לעישון לאומי של משרד הבריאות, 6800*, המוקד הזה מאפשר לכל מי שרוצה בלי קשר לאיזו קופה הוא שייך, אין צורך בהפנייה, גם בני נוער, גם חיילים יכולים לפנות למוקד הזה באופן ישיר, עובדים במוקד צוות מאוד מוכשר ומיומן של יועצי גמילה מעישון, מנהל את המוקד מר אוהד אשור.

אפרת אפללו: אנחנו מאוד גאים במהלך הזה ומאוד מעודדים כמובן את כולם לפנות.

אפרת אפללו: גם קופות החולים כמובן ממשיכות עם המוקדים שלהן ואפשר לראות עם השנים עליה משמעותית בשימוש גם בערוץ הזה של הגמילה מעישון, בנוסף לכל שאר הערוצים הקיימים.

אפרת אפללו: זה כאמור המוקד של המשרד, פרסום שהופץ, כיום זה גם קיים על מודעות הנגד, מספר הטלפון, ובקרוב גם יהיה על חפיסות הסיגריות.

טלי פלוסקוב: טוב, זה היה יותר מספרים ונתונים וקצת פחות תוכן.

טלי פלוסקוב: אני מבינה שאת יחסית חדשה, ונאחל לך בהצלחה.

טלי פלוסקוב: אני חייבת להגיד לך שהייתי מצפה שיוצג כאן דו"ח של השר בנושא הזה, הייתי מצפה שיגיע מישהו שכבר מטפל בנושא הזה שנים כדי לראות את המגמות.

טלי פלוסקוב: בסדר, הגרפים זה מצוין אבל לא ידעתי לקשור את הגרפים למעשים.

טלי פלוסקוב: למה זה קרה, מה עשינו נכון, מה עשינו לא נכון, חסר לי את זה פה.

טלי פלוסקוב: אנחנו נדבר על זה, שוב פעם, אני הכנתי ובמהלך הדיון אשלים סוג של סיכום לדיון הזה ואני אשמח אם תקחו את הדברים האלה ונראה איך אנחנו מתקדמים עם זה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשמוע מה השותפים שלנו חושבים על הדו"ח ועל כל מה שקורה במדינה שלנו.

טלי פלוסקוב: פרופ' חגי לוין מהסתדרות הרופאים, יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור.

טלי פלוסקוב: בבקשה אדוני.

טלי פלוסקוב: מה אתה למדת, מה הבנת מהדו"ח הזה.

חגי לוין: תודה יו"ר הוועדה.

חגי לוין: הכי חשוב להתחיל ממה שאת התחלת, שזה הסיפור של אבא שלך.

חגי לוין: ואת סיפרת כיצד ראית במו עיניך איך נראות הריאות שלו.

חגי לוין: את האמת הזאת חברות הטבק מסתירות כיום מאזרחי ישראל ובמיוחד מבני הנוער והילדים שלנו.

חגי לוין: למעלה מ-120 מדינות בעולם יש אזהרות גרפיות, תמונות, אם תרצי תמונות זוועה, אבל זאת האמת, שנדע, ומה שראינו כאן, מה שמשרד הבריאות הציג, את החפיסות האחידות, זה אות קלון על מדינת ישראל.

חגי לוין: זאת פשרה מעציבה ביותר, אנחנו למעשה המדינה היחידה בעולם שעשתה חפיסות אחידות בלי אזהרות גרפיות, ואנחנו יודעים שמילה אחת שווה אלף מילים, אנחנו יודעים שחברות הטבק ניצחו אותנו.

חגי לוין: הן הצליחו בחוק.

חגי לוין: אנחנו פרסמנו השבוע מחקר של חוקרים מהאוניברסיטה העברית הדסה שאני שותף להם, וממשרד הבריאות וגופים נוספים שמדגים כיצד בכל אחד מהדברים, גם מה שהוצג במצגת של משרד הבריאות, עובדים עלינו.

חגי לוין: יש לכאורה איסור הצגה, הם מצאו דרכים להתחמק מהדבר הזה ואני חייב להגיד שיש לנו גם מחקר על זה כרגע, במיוחד בתקופת הקורונה בכלל רואים שכאילו יש איסור הצגה, בפועל רואים את המוצרים.

חגי לוין: אנחנו רואים מהדו"ח, קראנו את הנתונים, אנחנו מסתכלים עליהם בעין בוחנת ויסודית.

חגי לוין: קודם כל היעדר הנתונים.

חגי לוין: נראה לך הגיוני שאת עומדת כאן, רוצה לקבל החלטות, להמליץ המלצות, אנחנו לא יודעים מה המצב בקרב בני נוער במדינת ישראל, כי יש סקר שלא נועד לתחום העישון, הוא נועד לתחומים אחרים ומשתמשים בנתונים שלו ומקבלים אותם פעם בארבע שנים.

חגי לוין: אין לנו תמונת מצב.

חגי לוין: אנחנו בכלל לא יודעים מה קורה במדינת ישראל.

חגי לוין: חברות הטבק יודעות, דרך אגב.

חגי לוין: הן מעסיקות מאות אנשים שעובדים יומם ולילה איך למכר את הציבור בעולם ובישראל למוצרים המזיקים שלהן.

חגי לוין: אם שוב נחזור לאבא שלך, העישור מקצר את החיים ב-13 שנה בממוצע.

חגי לוין: הוא היה יכול להיות איתנו היום.

חגי לוין: ואנחנו צריכים לעשות הכל.

חגי לוין: מה שאנחנו רואים כאן, שישראל כושלת, אנחנו נשארים על 20% מעשנים, כמו שהיינו לפני עשר שנים.

חגי לוין: אנחנו לפי תכנית ישראל בריאה 2020 היינו צריכים להיות היום על 15%.

חגי לוין: אנחנו נוקטים בפעולות במקרה הטוב, גם אחרי שחברי כנסת כמו יהודה גליק ואחרים גוררים את משרד הבריאות לנקוט בפעולות, פעולות ספורדיות.

חגי לוין: אין תכנית כוללת, אין תכנית פעולה.

חגי לוין: הבנאדם היחיד במשרד הבריאות שעסק בנושא הזה במשרה מלאה – ואין לי טענות לד"ר אפללו שבאמת עושה בתקופת הקורונה כל כך הרבה דברים – אין בכלל היום במשרד הבריאות ולו אדם אחד, בניגוד להחלטת הממשלה מ-2011 שהייתה מצוינת, שקבעה שצריכה להיות תכנית לאומית, צריכה לקום יחידה, זה העשור האבוד שעולה בחייהם של עשרות אלפי ישראלים שיכולנו למנוע את מותם.

חגי לוין: שמענו את ח"כ אבוטבול, יש היום בישראל יותר נגמלים מעישון מאשר מעשנים, אבל בתקופת הקורונה יש אנשים שחוזרים לעשן ושמענו בבוקר בוועדה בראשות ח"כ מיכל קוטלר וונש כיצד מצד אחד יש הרבה מעשנים שרוצים להפסיק לעשן ולא מקבלים עכשיו את השירותים בצורה מונגשת כפי שהם היו צריכים, ומצד שני חברות הטבק מנצלות את ההזדמנות ובתקופת הקורונה מחזירים אנשים לעשן ולכן אנחנו במצב חירום לאומי, אנחנו במגפה, ואנחנו חייבים כחלק מההתמודדות עם המגפה הזאת גם לטפל ולהתמודד עם העישון.

חגי לוין: חוסר הטיפול שלנו בעישון פוגע במאבק הלאומי שלנו בקורונה ולצערי אותן תופעות של חוסר עבודה מסודרת פשוט הורגות את הישראלים.

חגי לוין: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: יש לא מעט אמת בדבריך ואני שוב פעם רושמת לעצמי לטובת הסיכום של הדיון.

טלי פלוסקוב: עכשיו דובר אחד יעלה בזום ולאחר מכן שוב נחזור לוועדה.

טלי פלוסקוב: אם חברי הכנסת ירצו להתייחס אתם יכולים להכנס גם באמצע.

טלי פלוסקוב: האגודה למלחמה בסרטן נמצאים איתנו, דנה פרוסט מקדמת בריאות.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

דנה פרוסט: בוקר טוב.

דנה פרוסט: אני רוצה קודם כל להתייחס ולהמשיך את הדברים שאמר חגי.

דנה פרוסט: קודם כל אני רוצה להתייחס למה שהוזכר בנוגע למצב העישון בחברה הערבית.

דנה פרוסט: למרות הירידה שנצפית מצב העישון בחברה הערבית הוא לא טוב בלשון המעטה.

דנה פרוסט: יש לנו אחוז מאוד מאוד גבוה של גברים מעשנים עדיין, יש לנו עליה בקרב הנשים וזו עליה שנתפסת בין היתר כעישון הוא מודל לאישה מודרנית, ואנחנו רואים הרבה צעירות במגזר הערבי שבוחרות לעשן.

דנה פרוסט: יש המון שימוש בנרגילה, דרך בתי נרגילה, באירועים משפחתיים, ומעבר לכל האוכלוסייה שלא מעשנת יש את החשיפה המסיבית לעישון כפוי שאנחנו יודעים שהוא מזיק לא פחות מאשר במקרים מסוימים לילדים, מן הסתם יותר מאשר עישון שהוא עישון אקטיבי.

דנה פרוסט: כך שבעצם כל החברה הערבית נתונה לחשיפה לעשן הסיגריות, עשן הנרגילות.

דנה פרוסט: אני רוצה להזכיר שחשיפה לעשן נרגילה היא חשיפה הרבה יותר מסיבית.

דנה פרוסט: אם אנחנו מדברים על עישון סיגריה שהוא משהו בין 5-7 דקות, 10 דקות, עישון נרגילה יכול לקחת שעה וחצי, כשכל מי שיושב סביב הנרגילה חשוף לעשן הנרגילה, כך שבעצם אני לא רואה שיפור במצב העישון בחברה הערבית אלא יש לנו המון המון עבודה שנדרשת באמת כדי להביא לשינוי מהותי.

דנה פרוסט: בנוגע לשאר ההיבטים, אני רוצה להזכיר שהחוק שעבר, איסור הפרסום, חפיסות אחידות, עדיין יש לנו בעיה חמורה של אכיפה.

דנה פרוסט: עדיין אין הסדרה של אכיפה מסודרת של החוק, לא ברור מי אוכף את החוק, לא ברור באילו היבטים, זה עניין שלא הוסדר, כך שבצד הצעדים חייבים להשלים את כל הלקונות שקיימות בחוק, והיות ומדובר באמת בחברות הטבק, וכפי שהיה הנושא האחרון של היום הבינלאומי ללא עישון, המניפולציה הנרחבת ורבת השנים של חברות הטבק לא תותיר שום לקונה ללא שימוש, וכך אנחנו רואים באמת שבמקום שיש ארונות שהגיעו דרך חברות הטבק אז הארונות לא נסגרים עד הסוף, מוצרי העישון נמצאים בחוץ, כך שיש עוד הרבה עבודה.

דנה פרוסט: אני רוצה להתייחס לנושא הסיגריות האלקטרוניות.

דנה פרוסט: ביקשת הבהרה קלה.

דנה פרוסט: אני יכולה להרחיב ולומר שסיגריות אלקטרוניות זה מוצר שנכנס לשוק בשנת 2007, אבל הכניסה המסיבית שלו הייתה בשנת 2015 עם הכניסה של חברת ג'ול, שאגב היום נמצאת בתביעות משפטיות בארצות הברית על השימוש המניפולטיבי בשיווק של ג'ול לבני נוער.

דנה פרוסט: אני חייבת להזכיר שבקיץ שעבר היה שימוע בקונגרס האמריקאי ובין היתר ראו איך נציגי ג'ול הגיעו לבתי ספר ואמרו לתלמידים שזה לא מזיק, איך הם מימנו כל מיני תכניות לימוד, איך הם השתמשו במשפיענים וכוכבי רשת כדי לשווק את הסחורה שלהם.

דנה פרוסט: בשורה התחתונה, ג'ול או כל סיגריה אלקטרונית הוא מוצר שיש בו גוף חימום, בתוך גוף החימום יש נוזל, הנוזל מכיל ניקוטין, חומרי טעם כלשהם, כששואפים את הנוזל הוא הופך לאדים, גוף החימום עובד ואז יש אדי ניקוטין עם כל מיני חומרים שנכנסים לגוף.

דנה פרוסט: ניקוטין הוא חומר ממכר אז בראש ובראשונה סיגריה אלקטרונית מובילה להתמכרות ואנחנו יודעים שהתמכרות בקרב בני נוער היא התמכרות חזקה יותר ומהירה יותר בגלל תהליכי הגדילה והתפתחות המוח שבו הם מצויים, וכשאני אומרת בני נוער הכוונה היא לצעירים עד גיל 25 כי המוח מתפתח עד גיל 25, כלומר התחלת העישון בצבא היא גם שייכת להתחלת עישון של צעירים.

דנה פרוסט: סיגריה אלקטרונית היא מוצר יחסית חדש, כלומר מוצר שנכנס לשוק באופן מסיבי בשנת 2015, אנחנו לא יכולים לדבר על סכנות לטווח הארוך אבל לטווח קצר אנחנו בהחלט יכולים לדבר על סכנות ואם אנחנו מתייחסים בהיבט של בני נוער, אז מעבר לסכנה להתמכרות ניקוטין יכול לפגוע בהתפתחות המוח, לגרום לבעיות קוגניטיביות, הפרעות התפתחות שונות ולכן אנחנו מסתכלים בדאגה גדולה על הכניסה של סיגריות אלקטרוניות לישראל.

דנה פרוסט: סיגריות אלקטרוניות לא ממוסות, הן נכנסות תחת החוק כמוצר עישון ולכן החפיסה שלהן היא חפיסה אחידה, אך הן לא ממוסות.

דנה פרוסט: חברות הטבק מנסות להחדיר לשוק מוצרי עישון שונים ומשונים, בשורה התחתונה מה שחשוב לדעת ולזכור שמוצר עישון הוא מוצר עישון, ניקוטין הוא חומר ממכר, ישנו מחקר שמראה שהתחלת עישון בסיגריות אלקטרוניות מובילה בני נוער לשימוש במוצרי שימוש אחרים כולל סיגריות ומוצרי עישון נוספים.

דנה פרוסט: אנחנו יודעים שההתמכרות לניקוטין היא התמכרות מאוד חזקה כמו התמכרות להרואין וקוקאין, ולכן ברגע שאתה נכנס לתוך מעגל ההתמכרות מאוד לא פשוט לצאת ממנו.

דנה פרוסט: לכן הדגש צריך להיות על מניעת עישון בקרב בני נוער עם קמפיינים ייעודיים, עם העלאת מכירה לגיל 21, עם מניעת מכירת מוצרי עישון לבני נוער, עם רישוי של מקומות מכירה ומניעת מכירה ברדיוס מבתי ספר, כל מה שניתן לעשות ונראה שלא נעשה מספיק.

דנה פרוסט: בקרב מה שנעשה, אז יש לנו כמובן בעיה של אכיפה של החוק הנוכחי, בעיה של אכיפה של החוק למניעת עישון במוקמות ציבוריים.

דנה פרוסט: כך שרוח הדברים היא אינה טובה, יש לנו המון מה לעשות, המון מה שנדרש לעשות.

דנה פרוסט: אנחנו כאגודה למלחמה בסרטן עושים את מה שאנחנו יכולים במסגרת הכלים שלנו, קמפיינים שאנחנו עושים, אבל המדינה צריכה להכנס כאן ולתת עבודה עם תקצוב, עם יחידה שבודקת, עם אנשים שעובדים בנושא באופן יום-יומי כל השנה.

דנה פרוסט: זהו, אני אשאיר זמן גם לאחרים לדבר.

דנה פרוסט: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: בין לבין כשתדברו אני אשתף אתכם בזכרונות שוב פעם על אבי.

טלי פלוסקוב: דיברו כרגע על התמכרות, למרות שקשה לי לדבר כי זה נורא מרגש.

טלי פלוסקוב: ולמה אני רוצה לשתף אתכם?

טלי פלוסקוב: אני רוצה שתבינו מה ההשלכות.

טלי פלוסקוב: מה זה התמכרות בכלל?

טלי פלוסקוב: הבנאדם יצא מהרדמה כללית, לגמרי, זאת אומרת הוא לא הבין שום דבר, ואז הוא עדיין ישן ותנועות הגוף שלו אוטומטית פועלות כאילו שהוא נכנס לכיס, מוציא קופסת סיגריות, שם אותה בפה, מדליק אותה ומעשן.

טלי פלוסקוב: תבינו עד כמה זה כבר בתוך הדם.

טלי פלוסקוב: זה בדיוק מה שאומרים שזו התמכרות.

טלי פלוסקוב: אני הייתי בשוק, אני דיברתי איתו והוא לא שמע אותי אבל הוא עדיין עשה את התנועות כאילו שהוא עושה את מה שהוא רגיל לעשות, עד כדי כך.

טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים לקחת בחשבון שאדם בסוף כשהוא מתחיל את זה, מאוד קשה לו להתנתק מזה, לכן אנחנו צריכים למנוע את הפעם הראשונה הזאת.

טלי פלוסקוב: לעשות הכל כדי שהפעם הראשונה הזאת לא תקרה, כי אנשים פשוט צריכים להבין איזה נזק הם עושים לעצמם.

טלי פלוסקוב: הם קוראים שזה מסוכן, הם קוראים שזה פוגע בבריאותם, אבל אני רוצה שהם ידעו יותר מהמשפטים האלה, לכן אני משתפת אתכם מה האדם שחולה בסרטן ריאות רק בגלל העישון, אחד – מקצר את חייו ב-15 שנים, כמו שאמרו עכשיו, ואני בטוחה שאם זה לא היה קורה אבי עדיין היה נשאר איתנו, ומה קורה בגוף שלו, שהגוף שלו פשוט לא מצליח להתמודד עם הדברים האלה.

טלי פלוסקוב: אני מקווה מאוד שהדיון של היום וכל הדיונים שהיו בוועדה של מיכל, וסיכומים שאנחנו נגיע אליהם, ועוד פעם, אני רואה כאן שותפים, אני רואה פה את משרד הבריאות שמבין את הבעייתיות של הנושא.

טלי פלוסקוב: אני רוצה שאחרי הדיון הזה נצא עם רשימת פעולות שאנחנו הולכים לבצע ביחד וכל זה למען שלא יהיה את הבא.

טלי פלוסקוב: ח"כ זנדברג בבקשה.

תמר זנדברג: קודם כל תודה רבה על קיום הדיון הזה שבאמת הוא אמור להיות דיווח שנתי לוועדה, הוא כרגע מתקיים כאן באיחור של מספר חודשים וטוב שהוא מתקיים.

תמר זנדברג: אני רוצה לומר כמה דברים.

תמר זנדברג: קודם כל השקט, ואפילו אגיד הנמנום שבו הדיון הזה קצת מתקיים מדאיג אותי והוא גם שונה מפעמים קודמות.

תמר זנדברג: זה לא לגנותה של הוועדה, זה לעניין הנושא.

טלי פלוסקוב: אמרו לי את זה.

תמר זנדברג: בעבר שר הבריאות היה בא ומוסר כאן את הדו"ח בעצמו.

תמר זנדברג: נמצאת כאן ד"ר אפללו שאני פוגעת פעם ראשונה, אז ברוכה הבאה, אבל חיים גבע היה פה בן בית בוועדות האלה, אני מבינה שהתפקיד שלו לא מאוייש, זה תפקיד ייעודי, משרה ייעודית במשרד הבריאות למניעת עישון וחבל שכך.

תמר זנדברג: אני יודעת שאנחנו במשבר שבאמת משרד הבריאות עוסק בו עד מעל לראש אבל צריך להזכיר שמנזקי העישון מוצאים את מותם במוות מוקדם 8,000 איש לשנה.

תמר זנדברג: אני לא רוצה לעשות השוואות לדברים אחרים והשוואות לא במקום, כל חיים הם חיים, אבל 8,000 איש בשנה מתים מוות מוקדם מנזקי עישון, בכל הגילאים.

תמר זנדברג: ד"ר חגי לוין, שגם הוא עוסק רבות בקורונה ומייצג כאן את איגוד רופאי בריאות הציבור אז בוודאי שגם משרד הבריאות יכול להקדיש לזה את תשומת הלב הראוייה.

תמר זנדברג: לעניין הנתונים, תראו, הדו"ח הזה מדאיג דווקא בגלל הסטגנציה.

תמר זנדברג: העובדה שאין ירידה, ולשמחתנו גם אין עליה – למרות שהייתה עליה קטנה בשנים קודמות – אבל בעצם לא מיותר להזכיר שמדינת ישראל שהייתה חלוצה ומובילה בשנות ה-80 במניעת עישון, מזה 30 שנה נרדמה בשמירה, וגם בשנים האחרונות יש דריכה במקום ודריכה במקום משמעותה אותו שיעור של תמותה מוקדמת, משמעותה אותם נזקי עישון ומשמעותה אותה חשיפה שהיא כן הולכת וגוברת, או לפחות אנחנו לא יודעים שלא, ויש לנו את כל האינדיקציות חוץ מהמספרים, שזה דבר הזוי, זאת אומרת יש לנו המון אינדיקציות מסביב על חשיפה הולכת וגוברת של בני נוער, במיוחד באותן דרכים מתוחכמות שהוזכרו כאן שזה אומר סיגריות אלקטרוניות, שכביכול מוצג לנו כמוצר שנועד למנוע או להפחית לפחות שאיפת טבק אצל מבוגרים, אבל מסתירים מאתנו את האופן שבו הוא נדחף בשיווק אגרסיבי לבני נוער שמתחילים דרך הסיגריות האלקטרוניות.

תמר זנדברג: לא מיותר להזכיר כאן את הנושא של הסיגריות האלקטרוניות בטעמים, שהיה כאן מאבק אדיר בחוק שנכנס לתוקף, ממש ברגע האחרון, בשניות האחרונות בוועדה להוציא את הנושא של הטעמים וכן לתת אותו, והשילוב של הטעמים ביחד עם העובדה שבני הנוער נסקרים כל ארבע שנים, בעצם יש לנו הפקרות, חוסר ידע מוחלט, יש לנו נקודות עיוורון גמורות בנושא הטעמים ובני הנוער, וכל הנושא של הטעמים הוא יוצר כדי למשוך בני נוער להכנס לתחום העישון.

תמר זנדברג: כך שזו נקודת עיוורון מאוד גדולה, ובהחלט אני חושבת שהוועדה פה צריכה להכנס לנעליים של משרד הבריאות ולדרוש את הנושא, גם בנושא הטעמים וגם יכול להיות שהגיע הזמן לדבר.

תמר זנדברג: אני בזמנו הצעתי הצעת חוק שלדור ללא עישון, כלומר משנת לידה מסוימת והלאה לאסור לחלוטין עישון.

תמר זנדברג: אבל בוודאי שאנחנו יכולים לנצל את ההזדמנות הזאת, גם אם לא ללכת לשם, להעלות את גיל המכירה והשיווק ל-21, היום זה 18.

תמר זנדברג: בנוסף חסרים לנו בדו"ח דברים שהם מעבר לנתונים שהם גם כאמור לוקים בחסר.

תמר זנדברג: חסרים לנו התמודדות ודרכי פעולה.

תמר זנדברג: משרד הבריאות צריך לעמוד בחזית מניעת עישון ולא רק מניעה, המלחמה בעישון.

תמר זנדברג: זה ממש מלחמה, זו באמת מלחמה על החיים.

תמר זנדברג: התיאור שלך את אבא שלך באמת אני חושבת שאין כאן אדם שלא עישן או שלא ראה אדם מעשן, שמבין עד כמה זו התמכרות זוחלת מתחת לעור.

תמר זנדברג: אני רוצה לסיום לנצל את ההזדמנות לברך את חברתי מיכל וונש, אני עמדתי בראש וועדת הסמים ארבע שנים, ועדה מאוד מאוד חשובה.

תמר זנדברג: אנחנו טיפלנו בכל נושא ההתמכרויות וגם הכנסנו למנדט הוועדה את נושא העישון ואני שמחה שאת ממשיכה במסורת הזו כי באמת קשה להבין עד כמה זו התמכרות שהיא כאילו, היא חוקית, אפילו אם אני משווה את זה לסמים אחרים שכולנו יודעים כמה נורא וכולי, פה מדובר במשהו שהוא חוקי, שהוא מוצג, ואני שמחה שהוא עכשיו פחות מוצג, למרות שהוא לא חסום הרמטית לגמרי, והוא פשוט מקצר חיים לדורות, לעשרות שנים קדימה, ולכן המשיכי במלאכה הברוכה ואני גם אבוא - - -

טלי פלוסקוב: אני רוצה להגיד לכם חברי הכנסת היקרים, אני קצת מוגבלת בזמן אז בבקשה רק דברים חשובים ביותר.

טלי פלוסקוב: בבקשה יהודה גליק.

יהודה גליק: אני רוצה להביע הזדהות, קודם כל באמת, הזכרתם אותי אבל באמת, אני מסכים, בלעדיי זה לא היה עובר, אבל גם בלי השותפים שלי, גם איתן כבל, אייל בן ראובן, תמר זנדברג, אפשר להזכיר עוד כל מיני ובריאות שלמה אנחנו מאחלים גם מפה לח"כ לשעבר יעל גרמן שהייתה בחזית - - - ואחרים.

יהודה גליק: אני אגיד לך מה הכי מדאיג אותי, אם הנימה של הדברים של דנה היו נאמרים על ידי משרד הבריאות, הייתי מאוד רגוע.

יהודה גליק: בא משרד הבריאות וכאילו רוצה להציג את ההישגים, 'איזה יופי, יש פה ירידה ופה ירידה, נפלא, הכל נהדר, שלום בוא נלך הביתה, עשינו את מה שצריך'.

יהודה גליק: מדינת ישראל חתמה על אמנה להילחם, אנחנו יודעים, בשנה האחרונה כמה שמענו את המילה 'פרויקטור'.

יהודה גליק: אנחנו פה נמצאים במשהו שרוצח אנשים, ובאמת הדברים שאמרת טלי, רק מלשמוע את הדברים האלה, זה ממש היה מצמרר.

יהודה גליק: יש לנו פה מצד אחד גופים עסקיים שמשקיעים מיליונים על גבי מיליונים איך לתפוס את אותם ילדים בני 14 כדי שהם יהיו קליינטים שלהם ב-70 שנים הקרובות, ובאותו זמן אני מצפה – וזה שאין במשרד הבריאות – אין אדם אחד במדינת ישראל כמדינה שאחראי על הנושא הזה, גם כל החקיקה שעברה, אנחנו כפינו על משרד הבריאות ורק אחר כך הם הצטרפו.

יהודה גליק: אני רוצה לראות את משרד הבריאות זועק אצל ראש הממשלה 'תנו לנו תקציבים' אני רוצה לראות את משרד הבריאות זועק 'רבותי, אנשים מתים, אנחנו חייבים לקבוע' אנחנו רוצים לראות את משרד הבריאות אומר 'בואו נקבע עד גיל מסוים'.

יהודה גליק: אלה הדברים שמדאיגים.

יהודה גליק: וכמו שאמרתי, הגורמים העסקיים, אין אף חור בחקיקה שהם לא מפספסים.

יהודה גליק: ראיתי השבוע באמצע קניון מלחה דוכן של ממתקים ויש שם ממכר סיגריות אבל הוא מכוסה עם ניילון שקוף.

יהודה גליק: אז עם כל הכבוד, זו בדיחה.

יהודה גליק: 'כיסינו, עשינו את החוק'.

יהודה גליק: אנחנו צריכים פה גם את האכיפה, בעיקר משרד החינוך שיהיה מגויס במלוא הגיוס לנושא של הילדים, לא 100 קבוצות בארץ, 3,000 קבוצות בארץ צריך לדבר הזה, והתודעה, כמו שהחדירו את התודעה של הקורונה, להחדיר שסיגריות זה קורונה פי 10.

יהודה גליק: זה הסיפור.

טלי פלוסקוב: תודה יהודה.

טלי פלוסקוב: אני רואה כמה הנושא עדיין בוער בך.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשאול, לפני שח"כ משה אבוטבול ידבר, אני רוצה לשאול את משרד הבריאות למה לא הוקמה יחידה למאבק בעישון, בהתאם להחלטת ממשלה משנת 2011.

טלי פלוסקוב: האם יש תשובה לדבר הזה, למה עדיין לא הוקמה ועדה.

טלי פלוסקוב: שוב, יש החלטת ממשלה שהיא מאוד חשובה, ואנחנו להזכירכם ב-2020.

טלי פלוסקוב: לפני תשע שנים הייתה החלטה, שבעצם לא יושמה.

טלי פלוסקוב: למה?

אפרת אפללו: - - -

טלי פלוסקוב: אין תשובה, אני מבינה.

אפרת אפללו: תקינה ותקציב.

טלי פלוסקוב: לצערי הרב קשה לי לקבל את התשובה הזאת.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת מכולם לרכז בדבריכם רק את הדברים הכי חשובים, כיוון שיש לנו דיון מאוד חשוב מיד לאחר הדיון הזה.

טלי פלוסקוב: גב' שירה כסלו בבקשה, מנכ"לית המיזם הרב מגזרי למיגור העישון.

שירה כסלו: תודה רבה.

שירה כסלו: אני אשתדל להיות מאוד קצרה.

שירה כסלו: הדו"ח הזה כולל הרבה מאוד נתונים אבל הם לא מעודכנים ובעצם הם ספורדיים עומדים בעצמם - - -

טלי פלוסקוב: נתנו לנו מספרים ולא נתנו לנו מה עשו בסוף.

שירה כסלו: יפה.

שירה כסלו: אני משלימה לרגע שבעצם - - -

אפרת אפללו: זה לא נכון.

אפרת אפללו: יש - - -על מה שנעשה, פשוט אמרתי שאני מציגה את עיקרי הדברים אבל יש פה פרק שלם על העשייה, שירה.

אפרת אפללו: יש פה המון עשיה גם שלכם שמוצגת, יש פה המון עבודה מולטי דיסציפלינרית, זה לא מדויק.

טלי פלוסקוב: ד"ר אפללו, בואי נשמע אותם ואחר כך נראה איך אנחנו מחברים את הדברים ביחד.

שירה כסלו: אני אנסה רגע להסביר את הסיטואציה.

שירה כסלו: הדו"ח הזה מלקט את כל הנתונים שקיימים בשנים שונות, מאוספים שונים, כמו שאתם רואים, לפני ארבע שנים, זה אוסף רק סיגריות וטבק לגילגול - - -

טלי פלוסקוב: בואי לא ניתן ציון.

טלי פלוסקוב: את זה הבנתי.

טלי פלוסקוב: הלאה.

שירה כסלו: לכן מה שקורה זה שמקבלי ההחלטות שצריכים לקבל החלטות על פי הדו"ח הזה, אין להם תמונה ברורה של מה צריך לקרות.

שירה כסלו: הדבר השני, זה שגם כשיש ביצועים, ונמצאים כאן הביצועים של ארגונים שונים, של משרדי הממשלה, אין להם שום התאמה לנתונים.

שירה כסלו: מה שצריך לקרות זה שמשרד הבריאות, שהוא הגוף האחראי המוביל במדינת ישראל בנושא הזה, תהיה לו תכנית עם חזון, יעדים, ותכנית פעולה מתוקצבת, כולל להגיד מה משרד החינוך צריך לעשות, משרד האוצר, מיסוי.

שירה כסלו: בואו, הנושא הזה הוא מאוד מאוד רציני.

שירה כסלו: לא יכול להיות שאין תכנית כזאת שיכולה להוביל אותנו קדימה.

שירה כסלו: כרגע היעד שמדינת ישראל נמדדת עליו הוא לשנת 2020.

שירה כסלו: תודה.

טלי פלוסקוב: שירה תודה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להתייחס לדבריה של תמר זנדברג לפני שח"כ משה אבוטבול ידבר.

טלי פלוסקוב: התחלת מזה שהדיון הוא רגוע ואני למדתי קצת את הדיונים הקודמים וראיתי מה היה בדיונים.

טלי פלוסקוב: הסיבה הראשונה היא הזום, אבל בזום נמצאים אלה שרוצים לשכנע אותם שזה לא בדיוק מה שאנחנו אומרים, ואנחנו ניתן להם להגיד כמה מילים, ואני מבינה ששם אנחנו נתחיל לריב, והשר, אני מאמין שבאמת אם לא המצב של קורונה וההחלטות הקשות שברגעים אלה מתקבלות, הוא היה כאן.

מיכל וונש: דווקא לעניין הזה, אני רוצה לומר שהיות ויודעים שיש קשר הדוק בין הקורונה לבין העישון אנחנו לא צריכים לוותר לו כל כך בקלות.

טלי פלוסקוב: לא, לא אמרתי לוותר - - -

מיכל וונש: נהפוך הוא.

מיכל וונש: אני רוצה לחדד את זה.

מיכל וונש: כל ההיערכות, ונגענו בזה גם בוועדה הקודמת אז אני אומרת את זה שוב, כל ההיערכות, ואני יושבת בוועדת חוקה חוק ומשפט, בכל הוועדות של הקורונה, כל ההיערכות שיש פה לתקופת הקורונה לא לקחה בחשבון אפילו במנעד קטן את אתגרי העישון בתוך תקופת הקורונה, זאת אומרת בתי קפה, כולם יושבים בחוץ, מה זה אומר לגבי מרחב העישון שמותר עכשיו?

טלי פלוסקוב: טוב, זה תמיד, אבל להיפך, הייתי אומרת מה קורה בחדרים הסגורים שכולם מעשנים בפנים.

מיכל וונש: אני נותנת את זה רק כדוגמה.

מיכל וונש: הכל נכון.

מיכל וונש: אני רק אומרת שפה הפוך על הפוך, דווקא בגלל משבר הקורונה, דווקא בגלל תקופת החירום שלצידה גם יש הזדמנויות – אמנם ארוכות טווח – אבל יש פה מחויבות בריאותית נוספת של משרד הבריאות, לא פחותה.

טלי פלוסקוב: את צודקת.

טלי פלוסקוב: מיכל, אני רוצה לקצר.

טלי פלוסקוב: מה שאני רוצה להגיד לך מיכל, שמה שאני יכולה להבטיח בלי לדבר עם יו"ר הוועדה הקבוע, שאנחנו לא נחכה עם הדיון הבא לעוד שנה.

טלי פלוסקוב: זה אני מבטיחה.

טלי פלוסקוב: אנחנו נתחיל לטפל בזה ונראה איך אנחנו עושים את זה.

טלי פלוסקוב: משה אבוטבול בבקשה.

משה אבוטבול: אני רק רוצה לשאול כחבר כנסת חדש, ושהתחום הזה באמת מאוד מעניין אותי, האם ברבות השנים במשרד הבריאות או אצל חברי הכנסת או השתדלנים בנושא הזה, ישנה רשימה, נקרא לה רשימה ירוקה, של ח"כים או שרים שאפשרי להיצמד אליהם שהם יתמכו כמעט אוטומטית בכל מה שקשור להגבלות של עישון ודברים מסוג זה, אלקטרוני או לא אלקטרוני, האם יש דבר כזה, זה מאוד יכול לעזור לנו לקדם גם חקיקה וגם סיוע בדו"חות שלכם.

משה אבוטבול: האם יש דבר כזה, רשימה נסתרת או לא נסתרת או גלוי?

משה אבוטבול: תמר, אתם צברתם בזיכרון הארגוני שלכם במשך שנים - - -

טלי פלוסקוב: אני זוכרת שאף אחד לא התנגד אז להצעת החוק.

טלי פלוסקוב: נכון?

משה אבוטבול: אני לא בטוח שזה עניין של קואליציה ואופוזיציה.

משה אבוטבול: זה עניין של חיים או לא חיים.

משה אבוטבול: האם יש לך בזיכרון הארגוני רשימה כזאת?

משה אבוטבול: זה יעזור לי גם בקידום הצעת החוק שלי שאני בונה על זה.

תמר זנדברג: רשימה של מה?

טלי פלוסקוב: אף אחד לא התנגד.

משה אבוטבול: של ח"כים או של שרים שהם באופן אוטומטית מזדהים עם כל דבר שנקרא - - -

יהודה גליק: יש.

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: יש.

משה אבוטבול: אם אני פונה אליך - - -

טלי פלוסקוב: יש שיתוף פעולה מצוין בין חברי הכנסת.

יהודה גליק: תמר שוחה בחומר הזה מצוין.

תמר זנדברג: אתה מתפרץ לדלת פתוחה - - - הרבה מאלה שהיו בקואליציה הספציפית הזאת כבר לא איתנו, אבל אנחנו דף חדש ונתגייס - - -

מיכל וונש: אני רק אומר שמי שמחויבים לנושא נמצאים בוועדה.

מיכל וונש: לצערי לא רבים מגיעים לוועדה אבל - - -

טלי פלוסקוב: חברים יקרים, אני חייבת להתקדם.

טלי פלוסקוב: כמו שהבטחתי, אנחנו שומעים את שני הצדדים.

טלי פלוסקוב: אני בכל אופן רוצה לתת לחברת פיליפ מוריס - - -

תמר זנדברג: לזה אין צד שני.

תמר זנדברג: יש רק צד אחד.

טלי פלוסקוב: רגע, רוצים פשוט לשכנע אותנו שזה לא כזה - - -

חגי לוין: אני רוצה להתייחס לשאלה הזאת - - -

טלי פלוסקוב: רגע, ברשותכם, תנו לי בבקשה לתת זכות דיבור לאחרים ואחר כך אני אתן לך חגי, להתייחס.

טלי פלוסקוב: יועץ חברת פיליפ מוריס ד"ר יוסף ריבק.

חגי לוין: אני מצטער, אני לא אוכל להשתתף בדיון.

טלי פלוסקוב: אתה רוצה לצאת.

טלי פלוסקוב: זכותך.

חגי לוין: לא, לא בגלל שאני צריך לצאת.

טלי פלוסקוב: אלא?

חגי לוין: בגלל שלפי האמנה הבינלאומית לפיקוח על הטבק אין בגוף רגולטורי זכות דיבור לחברת טבק.

חגי לוין: אני פשוט מצטער, יש פה איזה בלבול.

טלי פלוסקוב: פרופ' חגי לוין, אין לאף אחד איסור להביע עמדה בוועדות הכנסת.

טלי פלוסקוב: אני לא יכולה לתת לפי בחירתי.

יהודה גליק: בדיון על הפושעים הזמנתם את הרוצח?

תמר זנדברג: זה לא עניין של איסור.

תמר זנדברג: למה - - -

טלי פלוסקוב: חברי הכנסת, אני מבינה את ההתנגדות, אבל אני כאדם שמסתכל מהצד, ואני יודעת שהם עושים את מה שאתם עכשיו אומרים.

תמר זנדברג: את לא אדם שמסתכל מהצד.

תמר זנדברג: אני חייבת לומר שבכהונה שלי בוועדת הסמים ואני ממליצה גם למיכל לעשות, לחברות הטבק לא הייתה זכות דיבור, לא בגלל שלא חשבתי שזכותי או זכותם, זה לא עניין של זכויות.

תמר זנדברג: יש אמנה שמדינת ישראל חתומה עליה, והנגישות של חברות הטבק למקבלי ההחלטות ולגופי רגולציה היא אסורה באמנה.

תמר זנדברג: זה לא משהו שהמצאנו, זה לא סתם - - - זה לא שני צדדים.

תמר זנדברג: יש פה כביכול צד שהוא לא צד.

טלי פלוסקוב: הבנתי את עמדתכם חברי הכנסת, אבל עדיין, אני שוב חוזרת ואומרת, הבנתי את עמדתכם.

תמר זנדברג: זו לא עמדה, זו אמנה שישראל אימצה.

טלי פלוסקוב: אתם שמעתם אותי לפני זה.

טלי פלוסקוב: תמר, עוד פעם אני אומרת, שמעתם אותי לפני זה, אתם יודעים מה עמדתי, ועדיין, אני כיו"ר ועדה, זכותי לבקש לשמוע גם אותם.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשמוע מה הם אומרים לאור כל הדברים שהם שמעו פה ומה ההתייחסות.

טלי פלוסקוב: אז בבקשה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשמוע אותם.

טלי פלוסקוב: בבקשה ד"ר יוסף ריבק.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשמוע אותם אחרי כל מה שהם שמעו בדיון.

טלי פלוסקוב: זכותכם לשמוע או לא לשמוע.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשמוע.

טלי פלוסקוב: בבקשה אדוני.

טלי פלוסקוב: הנה, הוועדה לא כל כך רגועה.

טלי פלוסקוב: את רואה?

משה אבוטבול: אני חושב שזה דמוקרטי שידברו.

טלי פלוסקוב: בוודאי.

טלי פלוסקוב: זה מה שאני מתכוונת.

טלי פלוסקוב: אנחנו לא יכולים להשתיק אף אחד.

טלי פלוסקוב: בבקשה אדוני, אני רוצה לשמוע אתכם.

תמר זנדברג: אנחנו חייבים - - - זה לא שלא יכולים.

תמר זנדברג: חייבים להשמיע קול.

טלי פלוסקוב: רק בקצרה אדוני בבקשה.

טלי פלוסקוב: אנחנו מוגבלים בזמן.

 << אורח >> יוסף ריבק: אני מומחה לבריאות הציבור ורפואה תעסוקתית ומייעץ לחברה בנושא הפחתת סיכון.

 << אורח >> יוסף ריבק: אין שום ספק, אני נגד עישון, אני בעד הפסקת עישון, אני בעד כל השיטות להפסקת עישון והלוואי ויהיה הפסקת עישון, ואני גם מבין את הזעם של פרופ' חגי לוין, והוא לא יכול אפילו להצטרף לחלק מהעניין.

 << אורח >> יוסף ריבק: הנקודה היא שאנחנו כאן מזניחים מגזר באוכלוסייה שעם כל המאמצים הגדולים שלנו, לא מפסיק לעשן.

 << אורח >> יוסף ריבק: אנחנו רואים את הדו"ח שלאורך השנים אנחנו רואים שהמספרים לא יורדים, אנחנו יודעים שהרבה אנשים פונים להפסקת עישון בשיטות שונות, לצערי הרב חלק קטן מאוד מהם באמת נגמל מעישון.

 << אורח >> יוסף ריבק: ברור שבני הנוער צריכים להיות בכלל מחוץ לתמונה, גם ה-FDA שאישר עכשיו צו שינוי חשיפה לסיגריה אלקטרונית - - -

יהודה גליק: אבל כל מערך השיווק שלכם מיועד לבני 14.

 << אורח >> יוסף ריבק: - - - טבק ללא שריפה, הוציא את בני הנוער מכל התמונה הזאת וחייבים לאכוף את זה.

 << אורח >> יוסף ריבק: הנקודה היא שיש מגזר לא קטן של אנשים - - -

מיכל וונש: ממש.

מיכל וונש: רק שאתם ממכרים אותם מגיל 14 כדי שהם לא יוכלו להיגמל בגיל 70.

 << אורח >> יוסף ריבק: - - - שעם כל הכבוד והיקר לא מפסיקים לעשן.

 << אורח >> יוסף ריבק: האנשים האלה היום חשופים לכל הסיכונים של סיגריות בוערות, וכל מה שתיארת ח"כ יו"ר הוועדה לגבי אבא שלך ואחרים וזה בהחלט מזעזע, אבל יש היום פתרונות שבהם אפשר להקטין באופן מאוד משמעותי את רוב הכימיקלים המרעילים והמזיקים שנמצאים בתוך סיגריה בוערת באמצעות חימום טבק ולא שריפה שלו.

מיכל וונש: אבל זה גורם להתמכרות הראשונית אז זה אפילו לא משנה אם תוכיח לי שהנזק מופחת.

 << אורח >> יוסף ריבק: אף אחד לא הפסיק לנסוע בכביש למרות שכל שנה נהרגים לצערנו בין 300-400 אנשים, עושים כל מיני אמצעים להפחתת סיכון - - -

יהודה גליק: אבל אוסרים על ילדים בני 14 להחזיק רישיון.

 << אורח >> יוסף ריבק: - - - גם כאן את אותו מגזר, אותו חלק באוכלוסייה שבשום אופן לא מפסיק לעשן, - - - רוצים וגם - - -אנחנו מפקירים אותו לכל הנזקים, במקום להפחית אותם בצורה מאוד משמעותית.

 << אורח >> יוסף ריבק: אין ספק, ניקוטין יכול למכר, - - -

דנה פרוסט: אסור לך להגיד שמדובר בהפחתת נזק.

דנה פרוסט: פשוט - - - של ה-FDA.

דנה פרוסט: אסור לך להגיד שמדובר בהפחתת נזק.

דנה פרוסט: זה - - -

 << אורח >> יוסף ריבק: - - - אני אמרתי שבהפחתת חשיפה, לא אמרתי הפחתת נזק.

 << אורח >> יוסף ריבק: אמרתי הפחתת חשיפה באחוזים נכבדים של החומרים הרעילים שנמצאים בסיגריה בוערת.

 << אורח >> יוסף ריבק: לכן - - -

טלי פלוסקוב: הבנו.

טלי פלוסקוב: היה לי חשוב, אני חוזרת ואומרת גם לחברי הכנסת ולכל מי שנמצא פה בדיון וכל מי ששומע ורואה אותנו, היה לנו חשוב מה השיקול שהחברות האלה והנציג שעומד פה לוקחים בחשבון.

טלי פלוסקוב: אני אומרת, וזה לא לדיון שלהיום, אדם אומר שזה פחות מסוכן.

טלי פלוסקוב: אני מאמינה רק למשרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: אם משרד הבריאות אומר לי שזה לא מסוכן, אני אמשיך לדבר על זה.

טלי פלוסקוב: כל עוד משרד הבריאות מוכיח לנו דברים אחרים, אנחנו נילחם מול העישון בכל צורה שהיא.

מיכל וונש: הדבר היחיד שאני אגיד שטוב ששמענו עכשיו, זה בדיוק את הלקונות שמתלבשים עליהם, ואני רוצה להגיד משהו, הנושא הזה של התמכרויות של בני נוער, יופי, אני עוד יותר כועסת עכשיו, כי הנושא של התמכרויות בקרב בני נוער בגילאים שאנחנו יודעים שהם גילאים להתמכרויות, האמירה – ואגיד אפילו מצג שווא – שזה נזק מופחת, מתוך המקום הזה בסוף אנחנו מסיימים עם ילד בן 14 שהתחיל עם נזק מופחת ובסוף הוא מכור ולא יכול להפסיק לעשן.

מיכל וונש: לכן הדבר הזה לא - - -

טלי פלוסקוב: אז לא - - - לשמוע אותו?

מיכל וונש: אני לא, אני באופן אישי לא, אבל אם זה עזר למשהו לדיון כדי שכל הוועדה תהיה מחויבת בצורה הזאת כדי להבין למה לא רק אסור לשמוע אותו אלא צריך לסגור את כל המקומות, את כל הלקונות שבהן אנחנו מזהים, שנכנסות, ובדיוק נכנסים המסרים הללו, זאת האחריות של משרד הבריאות, זאת האחריות שלנו כמחוקקים.

טלי פלוסקוב: מיכל, אנחנו היינו צריכים להבין מה המסרים של החברות האלה, ולכן טוב ששמענו אותו, אם לא היינו שומעים, לא היינו יודעים.

טלי פלוסקוב: עכשיו אנחנו יודעים.

יהודה גליק: דבר פשוט, בואו נאתגר אותם.

יהודה גליק: הוא אומר שזה משהו כדי לגמול.

יהודה גליק: בואו נציע שהמוצר הזה יימכר אך ורק בבתי מרקחת עם מרשם רופא וייאסר למכור את המוצר - - -

טלי פלוסקוב: כתרופה להתמכרות.

יהודה גליק: נכון.

יהודה גליק: אם רופא אומר שיש מישהו שהוא מכור, בבקשה.

יהודה גליק: ייאסר למכור את זה לכל אדם אחר.

יהודה גליק: הוא אומר 'אני לא רוצה למכור לבני נוער' אז בבקשה, בואו נאתגר אותו.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: משרד הבריאות לסיכום ואני מסכמת.

אפרת אפללו: משרד הבריאות מתנגד בכל תוקף, אנחנו לא מסכימים עם המסרים האלה, זה לא מתכתב עם שום דבר שאנחנו מדברים עליו, ואנחנו לא רוצים לחכות 20 שנה שנגיד אחורה, כמו עם הסיגריות, - - - זה הזמן לעצור את זה.

טלי פלוסקוב: אני אמרתי וחוזרת, משרד הבריאות מבחינתי הוא הקובע בנושא הזה.

טלי פלוסקוב: ברגע שאני שומעת ממשרד הבריאות נתונים כאלה, והם אלה שפותחים את הריאות לאנשים שמעשנים, סליחה שאני עוד פעם חוזרת ואומרת, הם רואים מה קורה לגוף ומה קורה לאנשים, לכן מבחינתי הם אלה שקובעים את עמדתי בנושא הזה, ובעיני היא ברורה.

טלי פלוסקוב: לסיכום, אני מזכירה שלא יושמה החלטת ממשלה משנת 2011.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת ממשרד הבריאות תכנון תכנית רב שנתית מתוקצבת למיגור העישון, כולל חזון ויעדים ל-2030, צוות עבודה רב-משרדי בהובלת כמובן משרד הבריאות לחמש שנים, כולל התייחסות להתמודדות עם סיגריות אלקטרוניות, נורא חשוב לי לדעת מה קורה שם, בדגש על הצעירים והורדת אחוזי המעשנים.

טלי פלוסקוב: כל זה אני רוצה שיטופל.

טלי פלוסקוב: הפעולות הנדרשות עכשיו מבחינתי: השלמות ידע – וכאן ד"ר אפללו, שמעת ואמרת בעצמך, אנחנו מבקשים השלמת מידע חסר בדיווח דו"ח השר, עדכון סטטוס אכיפה – אמרו פה שאין מספיק אכיפה, וכאן אני לגמרי מסכימה – הפרק בדו"ח הנוכחי מציג נתונים משנת 2018 ואנחנו ב-2020.

טלי פלוסקוב: נכון שיש קורונה, אבל אלה דברים שקורונה לא צריכה לדחות אותם.

טלי פלוסקוב: סטטוס חקיקה שטרם הושלמה ו/או מתוכננת, שהמשרד מעוניין לקדם, תקנות מתוכננות להגיע לדיון ואישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות, אנחנו רוצים גם את זה לשמוע.

טלי פלוסקוב: פעולות עיקריות מתוכננות לשנה הקרובה בתקופת הקורונה בנושא המאבק בעישון בכלל ובדגש על מניעת תחלואת העישון בקרב בני נוער וצעירים, את כל זה אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת ישיבת מעקב בעוד חודש.

טלי פלוסקוב: אמרתי לך מיכל שאני לא מתכוונת לדחות את זה לעוד שנה.

טלי פלוסקוב: עדכון הוועדה על סטטוס התקדמות בהקמת צוות בין-משרדי, לרבות מי יעמוד בראשה ומי המשרדים השותפים והצגת המידע המשלים בדו"ח של משרד הבריאות.

מיכל וונש: גבירתי היו"ר, אם אני יכולה להציע שפשוט נקיים ועדה משותפת כיוון שאותן מסקנות יצאו מהוועדה.

טלי פלוסקוב: זה מה שרציתי להגיד בסוף.

טלי פלוסקוב: לגבי ועדה משותפת, מיכל, אני יודעת שאת יו"ר ועדה, אני ממלאת מקום יו"ר וועדה.

טלי פלוסקוב: ולכן אני רוצה להתייעץ עם יו"ר הוועדה הקבוע בנושא.

טלי פלוסקוב: אבל זו התכנית, את זה אנחנו מעבירים למשרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: בעוד חודש יתקיים דיון חוזר ואני מקווה לקבל נתונים הרבה יותר מדויקים, הרבה יותר תכליתיים, הרבה יותר החלטות מה באמת אנחנו עושים עכשיו, ולא מחכים ל-2021 כדי שתגיעו לכאן עם דו"ח עם המספרים שאני לא יודעת מה תהיה התוצאה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה עכשיו לדעת מה תהיה התוצאה ב-2021 באמצעות הפעולות שאנחנו נעשה יחד אתכם במשרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: לכן אנחנו ניפגש כאן בעוד חודש שוב לנושא הזה.

טלי פלוסקוב: הישיבה נעולה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לכולם.