ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 60, 2020-09-08 09:05

רם שפע: בוקר טוב לכולם, זה היום השלישי ברצף שאנחנו דנים בתקנות שהגיעו אלינו מהממשלה.

רם שפע: תפקידנו להכריע מה אנחנו מקבלים ומה אנחנו לא מקבלים.

רם שפע: אתמול בדיון הובן גם פה שיש לא מעט סעיפים שבהם אנחנו רוצים לייצר שינויים, ואנחנו קוראים לממשלה לשנות את התקנות כדי שנאשר אותן.

רם שפע: חלק מהסעיפים יותר מהותיים, חלקם פחות, חלקם ענייני נוסח משפטי שאנחנו רוצים לעגן.

רם שפע: ברור לכולנו שסלע המחלוקת העיקרי קשור להחלטה שאנחנו רוצים לשנות, בעצם להפסיק את התקנה שמדברת על לימודים בקבוצות, קפסולות, ב-ג' ו-ד', ובכך לאפשר חזרה לשגרה של ילדי כיתות ה' ו-ו'.

רם שפע: אנחנו לא נאשר בפעם הבאה את התקנות בלי השינוי הזה.

רם שפע: תכף נדון בינינו ביחד וגם עם הצוותים המקצועיים על משך הזמן הראוי לקבל את ההחלטה הזאת והאם אנחנו רוצים להגדיר משך זמן שונה; האם אנחנו רוצים לחכות לנתונים שמספרים אילו הדבקות היו במערכת החינוך בשבועיים הראשונים ללימודים, והאם ההחלטה שלנו תושפע מזה או לא.

רם שפע: אני רק מזכיר ומבהיר לכולם שאנחנו לא נוכל לחכות שבועיים ואז שהתקנות יגיעו אותו דבר ורק אז לראות מה היו הנתונים; אלא הממשלה תצטרך לשנות את ההחלטה לפי מה שאנחנו ביקשנו – אחרת לא נאשר – אבל כמובן שבמקביל נעקוב אחרי הנתונים.

רם שפע: בסדר?

רם שפע: חשוב להבהיר את הנקודה הזאת גם לחברי הכנסת.

רם שפע: שלא יקרה מצב שאנחנו אומרים "נאשר רק אם תשנו את ההחלטה" ואז הם יגידו לנו "לא, נביא לכם את אותה החלטה ותדונו בה".

רם שפע: כי הממשלה יכולה להחליט שהיא לא משנה את מה שאמרנו לה, ואנחנו צריכים להבהיר מראש שאנחנו לא נאשר אם הם לא ישנו.

רם שפע: כמו כל נתונים בעולם, תמיד אפשר להתווכח על איך מפרשים את הנתונים, אבל נדמה לי שעובדה אחת היא ברורה, ואת זה אמרו גם במשרד החינוך: הגרף מתהפך באחוזי הדבקה של ילדים בגיל 14-13.

רם שפע: עד גיל 14-13 הנתונים מלמדים על כך שההדבקה נמוכה יותר מחלקם באוכלוסייה.

רם שפע: לכן, גם אם נתוני הבידודים יהיו גדולים – והם כנראה יהיו גדולים, כי לוגית ברור שאם אתה מפגיש אנשים יהיו יותר בידודים – עדיין, אם חלקם באוכלוסייה גדול מההדבקה.

רם שפע: ..

רם שפע: ההיגיון של חברי הכנסת נתמך בנתונים של משרד הבריאות, שאפשר להחזיר אותם ללמוד בצורה הרבה יותר מלאה.

רם שפע: לכן אני מאוד שמח שמשרד החינוך הביא אתמול נתונים, דבר שלא קרה עד עכשיו מול משרד החינוך.

רם שפע: אני בטוח שבימים הקרובים יתאספו עוד נתונים ונוכל לראות גם אותם.

רם שפע: עכשיו אנחנו נעבור על התקנות מהתחלה, נעבור מסודר תקנה-תקנה, ואיפה שיש דברים שלא צריך לשנות, לא נתעכב עליהם ולא נקריא את הכול, רק נעיר לגבי הדברים ששמנו לב שצריך לשנות, ואם אתם רואים עוד דברים, תגידו כמובן.

רם שפע: מבחינתי אפשר בתוך שעה או שעה ורבע מעכשיו להצביע על התוקף שאנחנו מאפשרים לממשלה לעשות את השינויים שאנחנו דורשים.

רם שפע: מירב, אני מעביר אלייך את השרביט.

<< דובר >> מירב ישראלי: אני אזכיר את הסעיפים שבהם הערנו הערות ניסוחיות או הערות מהותיות של הוועדה, והוועדה תנחה את משרדי הממשלה לגבי מה היא מצפה מהם.

<< דובר >> מירב ישראלי: בתקנה 1, לגבי ההגדרה של "אנשים הגרים באותו מקום" צריך בדיקה האם יש צורך באיזשהו דיוק של ההגדרה כדי לכסות את כל המצבים שבהם ילד צריך ליווי.

<< דובר >> מירב ישראלי: אני לא יודעת אם צריך להגדיר אדם עם מוגבלות או דברים מהסוג הזה, אבל בכל מקרה תבדקו את זה.

לירן שפיגל: יש לי תשובה בעניין הזה.

לירן שפיגל: אנחנו נצטרך לתקן פה את הנוסח, כי יש פה תלמידים שצריכים - - -

עופר כסיף: אתה יכול להציג את עצמך בבקשה?

לירן שפיגל: לירן שפיגל, הלשכה המשפטית של משרד החינוך.

אורלי פרומן: זה אותו נוסח של אתמול?

<< דובר >> מירב ישראלי: כן.

<< דובר >> מירב ישראלי: יש תוספות בתיקונים שקיבלנו.

<< דובר >> מירב ישראלי: אני אגיד אותן.

<< דובר >> מירב ישראלי: לירן, בבקשה.

לירן שפיגל: יש תלמידים שיש להם מלווה או סייע למרות שהם לא אדם עם מוגבלויות או עם צרכים מיוחדים, למשל תלמידים שיש להם אלרגיה.

לירן שפיגל: לכן נצטרך לדייק את הנוסח.

<< דובר >> מירב ישראלי: הדבר השני זה תיקון נוסח טכני.

<< דובר >> מירב ישראלי: ב"בית ספר לחינוך יסודי" הכוונה היא רק לבתי ספר יסודיים, א' עד ט'.

<< דובר >> מירב ישראלי: עוד דבר טכני, בהגדרה "קונסרבטוריון" צריך לדייק את ההגדרה כך שתדבר רק על קונסרבטוריונים ששייכים בדרך זו או אחרת למערכת החינוך.

<< דובר >> מירב ישראלי: פשוט כרגע ההגדרה כוללת לכאורה את בית ספר רימון למשל.

<< דובר >> מירב ישראלי: זו הגדרה כללית מדי וצריך לדייק אותה.

<< דובר >> מירב ישראלי: עניין ניסוחי.

<< דובר >> מירב ישראלי: אנחנו בתקנה 3, "מנהל מוסד יקבע ויפעיל נוהלי עבודה".

<< דובר >> מירב ישראלי: כדי שהמנהלים ידעו מה מצופה מהם יובהר לגבי איזה תקנות צריך להוציא נוהל, ואם אפשר, כדאי גם להנחות אותם על הנושאים שמצופה שיהיו בנוהל.

עופר כסיף: מאחר שאתמול הייתי בחוקה ולא פה, יש כמה תקנות שאני רוצה להעיר עליהן.

רם שפע: אז כשנגיע אליהן תגיד.

<< דובר >> מירב ישראלי: תקנה 5(8).

<< דובר >> מירב ישראלי: גם כאן זה עניין ניסוחי.

<< דובר >> מירב ישראלי: אני מזכירה לפרוטוקול שהחומר של ההצהרות לא יישמר יותר מ-24 שעות.

<< דובר >> מירב ישראלי: זה ניסוחי בלבד.

רם שפע: כלומר שכל הצהרת בריאות - - -

<< דובר >> מירב ישראלי: תישמר רק 24 שעות.

רם שפע: איך אפשר לוודא את זה?

<< דובר >> מירב ישראלי: אם זה בנייר זה אולי ייגרס, ואם זה באלקטרוני אז יצטרכו למחוק את זה.

רם שפע: משרד החינוך יכול לוודא או לדגום דבר כזה?

אינה זלצמן: כן.

רם שפע: זה נראה לי משמעותי מאוד, כי זה מאגר נתונים.

תהלה פרידמן: למה?

תהלה פרידמן: מה יש שם בעצם?

אורלי פרומן: הצהרה של הילד שהוא - - -

תהלה פרידמן: אני יודעת, אני ממלאת כזה כל בוקר.

תהלה פרידמן: אבל מה יש שם חוץ ממספר תעודת הזהות?

רם שפע: את שואלת למה זה בעייתי לשמור את זה.

תהלה פרידמן: יש שם בסך הכול מספרי תעודת זהות.

רם שפע: זה מה שהם ביקשו, וצריך לוודא שזה אכן קורה.

רם שפע: אני מסכים שזה לא - - -

תהלה פרידמן: בסדר, רק תהיתי אם פספסתי משהו.

לירן שפיגל: אני רוצה להעיר לגבי הסוגיה של שמירת המידע.

לירן שפיגל: למיטב זיכרוני הסעיף של הגבלה על שמירת המידע נובע מכך שהם חששו שבתי עסק יתחילו לשמור את המידע הזה לצרכים אחרים.

<< דובר >> מירב ישראלי: זה פחות אקוטי בבתי ספר.

לירן שפיגל: כן, צריך לשים את זה בפרופורציה הנכונה לגבי המסגרות שאנחנו מטפלים בהן.

רם שפע: אני מקבל, ולכן דיברתי על לדגום.

רם שפע: כי אם מייצרים הוראות, צריך לעמוד בהן.

<< דובר >> מירב ישראלי: יש לי הערה שהכנסתי אותה בסעיף 6(ד) אבל זאת הערה כללית.

<< דובר >> מירב ישראלי: מדובר על הנושא של הפיקוח, וזה משהו שרציתי להפנות גם למשרד המשפטים.

<< דובר >> מירב ישראלי: נאמר פה שהמפקחים שאמורים לפקח על התקנות הם מפקחי משרד החינוך ומשרד העבודה שפועלים במסגרת הפיקוח הרגיל של משרד החינוך, והייתה כאן תוספת שאומרת שייכנסו גם בקרים של חברות חיצוניות, שיבדקו רק דברים טכניים.

<< דובר >> מירב ישראלי: מכיוון שיש כאן סוגיה של מעין הפרטה של הפיקוח, כי בכל זאת נכנסת פה חברה פרטית, ואין פה הסמכה מיוחדת לפי החוק הזה, חוק הסמכויות, אני רוצה להפנות שאלה למשרד המשפטים: האם לנושא של הפיקוח לא צריך להתייחס בכל זאת באופן מפורש לפי חוק הסמכויות, אלא להשאיר את זה לתחולה הכללית של דיני החינוך או דיני העבודה?

רם שפע: זה ישר קופץ לי.

רם שפע: אני רוצה לשאול למה אנחנו צריכים עוד בקרים.

רם שפע: אני שומע "להפריט" - - -

<< דובר >> מירב ישראלי: להפריט במירכאות, כי זה בכל זאת לא עובדי משרד החינוך, וצריך להבין שגם הם ייכנסו לבתי הספר.

רם שפע: פתחים שאנחנו משאירים עכשיו יכולים להפוך לנורמה.

רם שפע: אני אשמח להבין למה אנחנו צריכים בקרים שהם לא הבקרים הרגילים של משרד החינוך או העבודה.

רם שפע: מה הם בודקים שהבקרים של המשרדים לא יכולים לבדוק?

לירן שפיגל: למשרד החינוך יש מפקחים כוללים.

לירן שפיגל: בעלי התפקידים שיש שם מוסדרים מכוח תקנות חינוך ממלכתי (סדרי פיקוח).

לירן שפיגל: הם מפקחים גם על בתי ספר רשמיים וגם על בתי ספר לא רשמיים.

לירן שפיגל: חוץ מהם, המשרד עושה שימוש במערך של בקרים לצורך איסוף מידע, כדי לתמוך בעבודת הפיקוח.

לירן שפיגל: כי למפקח יש מספר מסוים של מוסדות שהוא צריך להגיע אליהם בכל פרק זמן ויש שונות מאוד גדולה בין מוסדות - - -

רם שפע: אתה בעצם אומר שזאת פונקציה של כוח אדם, לא של ידע.

רם שפע: מוסיפים בקרים כדי שהבקרה תהיה בתדירות גבוהה יותר.

לירן שפיגל: זה לא תחליף לפיקוח אלא זה תומך את הפיקוח.

לירן שפיגל: כשאתה אוסף מידע יש דרכים שונות לאסוף מידע: יש איסוף מידע באמצעות דיווחים - - -

רם שפע: כמה כוח אדם צריך בתוספת לפקחים הקיימים?

לירן שפיגל: אני לא יודע לענות על השאלה הזאת.

רם שפע: ומי המעסיק שלהם?

לירן שפיגל: יש לנו התקשרויות במכרז.

רם שפע: מכרז קודם או מכרז שאתם עושים עכשיו?

לירן שפיגל: לא, יש לנו מכרזים קיימים, זה משהו שכבר קיים במערכת.

<< דובר >> מירב ישראלי: זה משהו קיים והם מפעילים אותו גם בהקשר הזה.

<< דובר >> מירב ישראלי: ומכיוון שבחוק הזה נדרשת הסמכה לצורך החוק, אני מעלה את השאלה – וכל משרדי הממשלה צריכים לתת על זה את הדעת – האם נדרשת פה בכל זאת איזושהי הסמכה מיוחדת ואולי גם איזשהם דיוקים או הגבלות לגבי הסמכות.

<< דובר >> מירב ישראלי: אני שואלת, אני לא אומרת.

<< דובר >> מירב ישראלי: זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

רם שפע: יש נציגות של משרד המשפטים בזום?

אורי שלומאי: בוקר טוב.

אורי שלומאי: הנושא של הבקרים הועלה לראשונה בוועדה, לא דנו על זה לפני זה.

אורי שלומאי: אני חושב שמירב צודקת, אנחנו נצטרך לראות איך אנחנו מעגנים את זה בתקנות, אולי אפילו בחוק.

אורי שלומאי: אנחנו נעשה בדיקה פנימית ונחזור לוועדה.

<< דובר >> מירב ישראלי: בסדר, הם יבדקו את זה, הם חושבים שאולי צריך לעגן את זה.

אורלי פרומן: זה לא כמו המפקח של בית הספר, שמגיע גם להיבטים אחרים, נכון?

אורלי פרומן: זה נקבע ספציפית לעניינים של הקורונה?

רם שפע: כן, זה לא היבטים חינוכיים, את צודקת.

רם שפע: אורי, אתה רוצה להגיד משהו?

אורי שלומאי: על פניו נראה לי שכן, אבל אנחנו צריכים לבדוק את זה.

רם שפע: בסדר.

<< דובר >> מירב ישראלי: יש את סעיף 8, שהסתדרות המורים מתנגדת לו.

<< דובר >> מירב ישראלי: השאלה אם אנחנו רוצים לדון בזה פה בוועדה.

<< דובר >> מירב ישראלי: זה לא עניין משפטי.

רם שפע: את יכולה להסביר, מירב?

<< דובר >> מירב ישראלי: סעיף 8 קובע שמנהל מוסד – כלומר, כל מנהל בית ספר או גן – ימסור הצהרה למשרד העבודה או למשרד החינוך שהוא מצוי תחת פיקוחו בתוך שבוע מיום תחילת התקנות על קיום של הוראות מסוימות.

<< דובר >> מירב ישראלי: זאת הצהרה חד-פעמית שנמסרת בתחילת השנה, שאומרת שהוא עומד בתקנות מסוימות.

<< דובר >> מירב ישראלי: יפה בן דוד הסבירה למה הם מתנגדים.

<< דובר >> מירב ישראלי: הם מפחדים שזה יטיל אחריות על המנהלים.

רם שפע: יש בזום מישהו מהסתדרות המורים שרוצה להתייחס לזה?

מאיר אסרף: אנחנו התייחסנו לנושא של ההתחייבות של המנהל לפי סעיף 2, לפי סעיף 8 ולפי ההצהרה שבתוספת.

מאיר אסרף: התכלית של ההצהרה הזו היא שהמנהל יצהיר שהמוסד שלו מוכן, ויש בגוף ההצהרה גם התחייבות, שהיא לדעתנו מוגזמת, מיותרת ומטילה עליהם אחריות.

מאיר אסרף: העמדה שלנו היא שאין להטיל אחריות נוספת על המנהל, די בכפיפות שלו לחוזרי מנכ"ל משרד החינוך.

מאיר אסרף: אנחנו מבינים שיש מוסדות שאינם כפופים להוראות של מנכ"ל משרד החינוך או שלא מצייתים לחוזרים של "אורחות חיים", אבל המנהלים שאנחנו מייצגים כן נמצאים תחת הפיקוח של משרד החינוך, ולכן אין מקום להטיל חובה להצהיר הצהרות ולהתחייב התחייבויות, זה מוגזם בכל קנה מידה.

מאיר אסרף: אני לא מכיר גוף אחר שמוכן לקחת על עצמו התחייבויות כאלה.

מאיר אסרף: לכן התנגדנו לדבר הזה.

אורלי פרומן: כל מי שיש לו תו סגול צריך למלא אחר ההנחיות של תו סגול, אבל אין את ההצהרה אולי.

רם שפע: תודה, מאיר.

רם שפע: הם חושבים שההצהרה מייצרת פתח להטיל איזושהי אחריות על המנהל שהוא לא אמור לקחת.

רם שפע: מה שהובהר פה משפטית זה שככל שהמנהל יעשה את מה שהוגדר לו על פי הנהלים, אז זה בסדר.

רם שפע: "ככל יכולתו", אני לא זוכר את המילה המדויקת.

אורלי פרומן: ממילא האחריות שלו היא אחריות כוללת על כל מה שקורה בבית הספר וכל מה שיוצא מטעם בית הספר, אז למה צריך את ההצהרה הספציפית הזאת לגבי התקופה המסוימת הזאת?

אורלי פרומן: הרי זה ברור, אם כתוב לו לתלות שלט במעלית, הוא יתלה שלט במעלית, זה חלק מהחובות שלו, וגם יש בקרים ומפקחים שתפקידם הוא לבוא ולבדוק את זה.

אורלי פרומן: אז השאלה היא למה הוא צריך הצהרה מיוחדת דווקא בתחום הזה, כי הרי זה לא קיים בשום תחום אחר שהוא תחת האחריות הכוללת של מנהלים.

עופר כסיף: בסעיף 8 כתוב שהוא ימסור הצהרה למשרד שהמוסד מצוי תחת פיקוחו.

עופר כסיף: זה נשמע מיותר, כי הרי הוא תחת פיקוחו בכל מקרה.

<< דובר >> מירב ישראלי: לא, הכוונה היא שכאלה של משרד העבודה ידווחו למשרד העבודה, וכאלה של משרד החינוך ידווחו למשרד החינוך.

<< דובר >> מירב ישראלי: זאת כל הכוונה בכך.

עופר כסיף: אבל זה קיים בכל מקרה, לכן זה מיותר.

אורלי פרומן: יש בקרים, יש מפקחים, בטח יש להם טופס שאיתו הם באים לבית הספר, ואם ירצו ספציפית לבדוק את מילוי ההנחיות בתחום הזה, הם יעשו את זה.

אורלי פרומן: לכן אני לא מבינה למה המנהל צריך להצהיר, הרי ממילא הוא אחראי לכל דבר ועניין שקורה בבית הספר.

יוראי להב-הרצנו: מה המשמעות המשפטית של הטופס הזה?

לירן שפיגל: אני רוצה להזכיר שהאפשרות לדרוש דיווח או הצהרה היא אפשרות שקיימת בחוק.

לירן שפיגל: זה עוד איזשהו מנגנון פיקוחי שמתאפשר בחוק.

לירן שפיגל: אני רוצה להזכיר עוד פעם שלא כל בתי הספר שנכנסים בתוך התקנות האלה הם בתי ספר שהמנהלים שלהם הם עובדי מדינה או עובדי רשות מקומית, יש כאן סוגים שונים של מוסדות חינוך, חלקם עובדים של עמותה או תאגיד.

לירן שפיגל: אז ההצהרה היא חלק מהמנגנון הפיקוחי, שבעצם באה להסב את תשומת הלב של המנהל שאלה הן החובות שלו.

לירן שפיגל: החובות האלה מנויות כבר בתקנות עצמן, זה לא משהו שנוצר מתוקף ההצהרה הזאת.

אורלי פרומן: כמה כאלה יש בקטגוריה שדיברתי עליה, עמותות או רשתות וכדומה?

אורלי פרומן: רשתות הן תחת משרד החינוך ממילא, הן מחויבות בחוזר מנכ"ל וכו'.

לירן שפיגל: אני אגיד איזה בתי ספר נכנסים תחת ההגדרה.

לירן שפיגל: אני גם רוצה להזכיר שבהמשך התקנות האלה אמורות להיות מתוקנות ואמורים להיכנס לתוכן עוד מוסדות שמקיימים פעילות חינוך, מוסדות שלא יהיו תחת שום פיקוח של משרד ממשלתי, ועדיין, לצורך התקנות האלה הם ייכנסו פנימה ויחולו עליהם איזשהן נורמות.

לירן שפיגל: כרגע מי שנכנס תחת החוק זה בתי ספר רשמיים, שאלה בתי ספר שהמדינה מקיימת יחד עם הרשויות המקומיות; בתי ספר תיכוניים, שיכולים להיות בתי ספר של רשויות מקומיות או של תאגידים, זה לא חייב רשתות, זה יכול להיות גם עמותה שמפעילה תיכון - - -

יוראי להב-הרצנו: מה הנפקות את הטופס הזה?

יוראי להב-הרצנו: הרי ממילא הסמכות ליישום ההנחיות היא באחריות מנהל המוסד, ולכן אני לא מבין למה צריך את הדבר הזה אם ממילא הוא מחויב ביישום ההנחיות וביישום החוק.

טל פוקס: אני טל, מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

טל פוקס: הטופס של ההצהרה הוא מנגנון שהשתמשנו בו בכל התקנות שלנו.

טל פוקס: לדוגמה, גם בתקנות על שדות תעופה ומפעילים אוויריים, שהם לחלוטין גופים מפוקחים על ידי רשות התעופה האזרחית, שדה התעופה, שהוא אפילו תאגיד סטטוטורי אם אני לא טועה, עדיין מגיש לנו את ההצהרה הזאת.

טל פוקס: אנחנו מבקשים אותה כמובן גם מכל העסקים.

טל פוקס: זה בעצם איזשהו מנגנון שלנו לוודא שיש איזשהו צעד אקטיבי שהמנהל של המוסד או המפעיל של העסק או המפעיל האווירי או המפעיל של שדה התעופה עושים וגורם לנו לדעת שהוא קרא את התקנון, הוא מבין את החובות שלו והוא מתכוון לעמוד בהן.

טל פוקס: מה גם שזה לא מוסיף שום חובה נוספת על התקנות, זה פשוט נועד לתת לנו איזושהי הודעה על זה שהוא קרא, הוא מבין שהתקנות חלות עליו והוא נערך לעמוד בהן.

אורלי פרומן: זה נורא מוזר, כי בשגרה מנהל בית ספר נושא באחריות הרבה יותר גדולה לחיי תלמידים ולצד המקצועי, ובכל זאת אף פעם לא מחתימים אותו על טפסים.

אורלי פרומן: יש רישיון בית ספר, באים לבדוק אותו משרד הבריאות, כיבוי אש וכן הלאה, ואם מוצאים שהוא תקין יש חתימה ורישוי להפעלת בית הספר.

יוראי להב-הרצנו: אתם לא סומכים על המנהלים?

טל פוקס: יש בתי ספר ש - - -

אורלי פרומן: אז תטפלו ביוצאים מן הכלל, אבל הרוב של בתי הספר הם תחת אחריות המדינה, גם אם זה באמצעות רשתות או תאגידים, שגם הם כפופים לחוזר מנכ"ל למשל.

אורלי פרומן: אני יכולה להבין את ההתנגדות של המורים, הייתי מנהלת בית ספר, אני לא מבינה למה להחתים אותם על זה.

אורלי פרומן: על דברים הרבה יותר משמעותיים מאשר לתלות שלט במעלית לא החתימו אותי.

אורלי פרומן: הייתי אחראית על בריאות התלמידים יום-יום ושעה-שעה ולא הייתי צריכה לא להצהיר על זה ולא לחתום על זה, זה היה בילט-אין בתפקיד שלי.

יוראי להב-הרצנו: ושוב, אם זה לא מוסיף שום אחריות עודפת על המנהלים אז מה הנפקות של זה?

טל פוקס: זה פשוט לדווח למשרד הרלוונטי.

תהלה פרידמן: השאלה היא מי חייב בחובת דיווח?

תהלה פרידמן: על זה העניין?

טל פוקס: אנחנו רצינו להכניס איזושהי חובת דיווח - - -

תהלה פרידמן: אז אפשר אולי במקום הטופס הזה לקבוע שעל המנהל תהיה חובת דיווח או משהו כזה?

עופר כסיף: אני חושב שזה מיותר.

אורלי פרומן: כשאני רציתי לוודא היערכות של המחוז כל מנהל במחוז שלי היה צריך עד יום מסוים לשגר לי שבית הספר ערוך ומוכן בהתאם למה שצריך.

אורלי פרומן: כך שלא צריך - - -

תהלה פרידמן: אני רק מנסה להבין למה זה חשוב להם.

רם שפע: נראה לי שכולנו חושבים שהמשמעות של התקנה הזאת היא לא דרמטית, ומצד שני יש היגיון לבקש מהם להצהיר שהם עושים כל מה שהם יכולים כדי לעמוד בהגדרות האלה.

רם שפע: צריך לומר שיש לחץ אדיר על מנהלי בתי הספר והם בסיטואציה שהיא מאוד קשה להם.

רם שפע: בכל מקרה צריך לחזור לנסח דברים אחרי הדיון הזה, אז אני מציע שנדבר איתכם ועם ההסתדרות כדי למצוא דרך להשביע את רצון כולם.

רם שפע: או לשנות מעט את ההצהרה, או לוותר עליה.

אורלי פרומן: מישהו מארגוני המנהלים נמצא בזום?

רם שפע: אפשר לבדוק ולנסות ליצור קשר עם כמה מנהלים.

אורלי פרומן: אני מתנגדת למילוי הטופס הזה.

עופר כסיף: גם אני.

עופר כסיף: מעבר לזה שהוא כמעט פוגעני אני חושב שהוא גם מיותר.

תהלה פרידמן: כל חברי הכנסת חושבים שהוא מיותר ומצד שני אתם חושבים שהוא חשוב, אז בואו ננסה למצוא פתרון.

רם שפע: ננסה למצוא את שביל הזהב.

יוראי להב-הרצנו: אני לא מבין, הרי משרד החינוך יכול לבקש מהמנהלים שימסרו דיווח, והם ימסרו את הדיווח, זה תפקידם.

יוראי להב-הרצנו: אז אני לא מבין למה צריך לציין בחוק את העובדה שהם מחויבים לחתום על טופס ולהצהיר.

רם שפע: אם עשו את זה בכל שאר החוקים שקשורים לקורונה אז אולי תנסי לחדד לנו שוב פעם למה זה כל כך משמעותי.

טל פוקס: זה נותן לנו איזושהי בקרה על כך שכל אחד מהמוסדות בעצם מבין מה חל עליו, יודע מה הוא אמור לעשות ומתכוון ליישם את החובות שמוטלות עליו בתקנות.

טל פוקס: זאת הסיבה שעשינו את זה בתקנות אחרות כגון התקנות על עסקים ותקנות על שדות תעופה ומפעילים אוויריים.

טל פוקס: צריך להבין שהתקנות האלה אמורות לחול על הרבה מאוד מוסדות, חלקם כבר עכשיו לא מחויבים לחוזרי מנכ"ל ואין להם את הקשר עם משרד החינוך, כך שהפיקוח עליהם הוא הרבה יותר מצומצם.

טל פוקס: בנוסף, בעתיד אנחנו רוצים להשתמש בהצהרה הזאת גם לכל שאר המוסדות שייכנסו, למשל מישהו שעושה חוגים פרטיים לחלוטין.

תהלה פרידמן: זה סבבה, זה משהו אחר לגמרי.

רם שפע: זאת באמת נקודה משמעותית.

<< דובר >> מירב ישראלי: מכיוון שהפיקוח הוא מדגמי ולא מכסה את כל המערכת, אז בתחילת השנה בעצם מיישרים קו שבמסגרתו כל המוסדות יודעים מה הם צריכים לעשות והם דיווחו שהם עשו את זה, ואם מישהו לא דיווח הם יוכלו לשים לב שהוא לא דיווח.

<< דובר >> מירב ישראלי: זה בעצם סוג של יישור קו דיווחי לתחילת השנה.

רם שפע: מה שאני מבין בסיפה זה שבתקנות הבאות שיגיעו לפה, של הבלתי הפורמלי ושל ההשכלה הגבוהה, יהיו גם שם את אותם אלמנטים.

רם שפע: ובאמת הרבה פעמים יש גופים שהם תחת פיקוח הרבה פחות הדוק של המשרד הרלוונטי.

רם שפע: ועכשיו אני מבין שכמדינה חשוב לנו לוודא שגם אותם גופים שנמצאים תחת פיקוח פחות הדוק של המדינה יצהירו שהם מבינים את התקנות שחלות עליהם.

רם שפע: כך שאני מבין את ההיגיון של זה, אבל נראה לי שאנחנו צריכים לצמצמם כמה שיותר את הבירוקרטיה שהמנהלים גם ככה מתמודדים איתה, וגם לא להלביש עליהם אחריות עודפת.

רם שפע: נראה לי שאפשר למצוא פה איזשהו הסדר ביניים.

רם שפע: בכל מקרה, הוועדה דורשת לשנות את ההצהרה מכפי שהיא כיום.

אורלי פרומן: אבל - - -

רם שפע: אני פשוט לא רוצה שנפתח כאן תקדים לתקנות אחרות.

רם שפע: אומנם לגבי משרד החינוך זה נראה לנו ברור, אבל מה נעשה עם כל תנועות הנוער, החוגים וכן הלאה?

אורלי פרומן: עם כל הכבוד, זה לא דומה לבית ספר, ממש לא.

רם שפע: אבל גם במוסדות שהם לא מוכרים ורשמיים זה שונה.

אורלי פרומן: אם הייתי מנהלת היה לי יותר קל אם הייתי מקבלת עמוד אחד שבו מצוין כל מה שאני צריכה לעשות.

אורלי פרומן: פשוט רשימת מכולת שאומרת לי מה אני צריכה לעשות.

רם שפע: הינה, זה פתרון טוב.

אורלי פרומן: אני עוברת על הרשימה הזאת ביחד עם הצוות שלי, מוודאת מה שצריך, וזהו.

רם שפע: אורלי, זה כיוון טוב.

רם שפע: זה לעשות שינוי לעומת מה שקיים היום, אבל לא לבטל לגמרי.

יוראי להב-הרצנו: אורלי מציעה דרך יעילה ליישם את הוראות החוק, אני לא מבין למה צריך לדרוש את זה בחוק.

רם שפע: בגלל שבחלק מהגופים שהמשרד אמון עליהם הממשק שלו איתם הרבה פחות הדוק, ואנחנו רוצים לוודא שהם עומדים בתקנות.

רם שפע: לירן, רצית להציע משהו?

לירן שפיגל: רציתי לציין שהתחלנו לעשות חשיבה אולי לשנות את הנוסח של ההצהרה כך שיהיה יותר פשוט.

רם שפע: אנחנו לא נאשר את זה לפני שנדון בזה עוד פעם.

רם שפע: זה אחד הסעיפים שאנחנו דורשים לשנות ועכשיו צריך להסכים על האופן שבו זה ישונה.

<< דובר >> מירב ישראלי: אני רושמת את זה.

רם שפע: אוקיי.

רם שפע: בואו נמשיך.

<< דובר >> מירב ישראלי: בתקנה של המעלית יש איזה עניין ניסוחי שדורש הבהרה, כי לא לגמרי ברור מי רשאי לנסוע במעלית ביחד ומה הכמות.

<< דובר >> מירב ישראלי: אבל זה רק עניין ניסוחי.

<< דובר >> מירב ישראלי: תקנה 11.

תהלה פרידמן: הניסוחים של המשפטנים זה פארסה.

תהלה פרידמן: הסעיף הזה הוא כמו בדיחה.

עופר כסיף: יש משהו שרציתי להעלות לפני זה.

רם שפע: בבקשה.

עופר כסיף: רציתי להגיד אמירה כללית שאולי יש לה נגיעות בכמה סעיפים, אבל זה עלה לי בראש דווקא כשקראתי את סעיף 9.

עופר כסיף: אני מדבר על תופעה שהיא יחסית מצומצמת אבל היא קיימת – תלמידים שנשארים כיתה או מוקפצים כיתה.

עופר כסיף: יכולה להיות עם זה בעיה, משום שאם אומרים שתלמידים מכיתות א' ו-ב' לא חייבים בעטיית מסכה בכלל ותלמידים מכיתה ג' לא חייבים בעטיית מסכה בזמן שיעורים, יכול להיות תלמיד שהוא בכיתה ב' אבל הוא יותר מבוגר - - -

תהלה פרידמן: זה כמו הדיונים בגמרא.

רם שפע: אפשר להיכנס פה לדיונים פילוסופיים האם הוא מרגיש שהוא בכיתה ג'.

רם שפע: ..

רם שפע: אבל זה עניין כיתתי, זה לא עניין גילאי.

עופר כסיף: זה עניין כיתתי, אבל זה גם יכול להשתנות עם הגיל.

רם שפע: אני מבין, אבל כדי לא להגיע למצב שאנחנו צריכים לייצר אין-ספור החרגות כתוב שמי שבכיתה א', ב' ו-ג', חלות עליו התקנות של כיתה א', ב' או ג', וזה לא משנה אם הוא עלה או ירד כיתה.

עופר כסיף: לא, זה לא עונה למה שאני שואל.

עופר כסיף: הרי כל העניין של עטיית מסכות זה פונקציה של הגיל.

עופר כסיף: יכול להיות שיהיה תלמיד שהוא בגיל - - -

רם שפע: אני מבין, ואתה באמת צודק שהסיבה שעל פיה המשרדים החליטו מי עוטה מסכה ומי לא היא סיבה גילאית, אבל בסופו של דבר בית ספר מנוהל על פי כיתות.

עופר כסיף: אז צריך לתת על זה את הדעת.

עופר כסיף: אני לא אומר שיש לי פה איזה פתרון קסם - - -

רם שפע: אבל אני מניח שזה אחוז מאוד מינורי.

אינה זלצמן: זה כמעט ולא קיים.

עופר כסיף: כן, התחלתי מהנחת היסוד הברורה שזה מאוד מאוד שולי.

עופר כסיף: אבל השאלה היא עד כמה זה משמעותי מבחינה רפואית אפילו כשיש אחד כזה.

רם שפע: אני חושב שאנחנו יכולים להסתדר עם מה שכתוב, כי הרי אין מדע מדויק לגבי הגיל שבו חותכים את העניין.

עופר כסיף: אני חושב שבכל זאת צריך לתת על זה את הדעת.

עופר כסיף: גם אם זה מאוד מאוד שולי וגם אם מדובר - - -

רם שפע: אז נגיד ששני ילדים שהם בני 14 אבל הם רק בכיתה ו' כן יצטרכו לעטות?

רם שפע: זה נראה לי - - -

עופר כסיף: אני לא יודע.

עופר כסיף: אני מעלה את זה כתהייה, אני שם סימן שאלה בסוף, לא סימן קריאה.

רם שפע: אז התהייה נשארת בחלל.

רם שפע: נשתדל להתמודד עם התהייה הזאת.

<< דובר >> מירב ישראלי: בתקנה 13(ג)(2), הנושא של עטיית מסכות בחדרי האוכל, יש עניין ניסוחי בלבד.

<< דובר >> מירב ישראלי: צריך לפשט את הנוסח של התקנה הזאת, כדי שיהיה ברור מתי בחדר האוכל צריך לעטות מסכה ומי.

<< דובר >> מירב ישראלי: בגדול, מי שחייב לעטות מסכה לפי כל דין, יעטה אותה גם בחדר האוכל, למעט בזמן האוכל.

רם שפע: מצוין.

רם שפע: את זה גם הציבור צריך לדעת.

<< דובר >> מירב ישראלי: 14(ב) זה הנושא של שמירת מרחק.

<< דובר >> מירב ישראלי: "פעילות המחייבת מגע" תפורט קצת יותר מעבר לרק פעילות ספורט.

<< דובר >> מירב ישראלי: זה כולל פעולות רפואיות שונות, טיפול רפואי ופארא-רפואי, והנושא של מחול או כל דבר אחר - - -

רם שפע: אני רוצה שחברי הכנסת יבינו את הסעיף הזה, כי יש לו משמעות.

רם שפע: בעצם עד עכשיו המשרד אמר "פעילות ספורט ועוד פעילויות".

רם שפע: אנחנו חשבנו שיש הרבה פעילות שמצריכות מגע, כל מיני טיפולים שילדים צריכים, ולכן היה לנו חשוב שזה ייכתב פה.

רם שפע: לירן אמר בצדק שאי אפשר לכתוב את כל האפשרויות, אבל כן ניתן פירוט הרבה יותר רחב שיגיד מי יכול לבוא במגע עם תלמידים.

תהלה פרידמן: יש לי שאלה.

תהלה פרידמן: כרגע המוסדות אוסרים על ילדים פעילות שמצריכה מגע בהפסקות.

תהלה פרידמן: לצורך העניין, אסור לשחק כדורגל בהפסקה.

תהלה פרידמן: אבל התקנות לא אומרות את זה, נכון?

תהלה פרידמן: פשוט זה מה שקורה בפועל בבתי הספר.

תהלה פרידמן: אז אני שואלת איך מתייחסים לשיעורים ואיך מתייחסים להפסקות.

<< דובר >> מירב ישראלי: לכאורה התקנה הזאת היא כללית, היא לא מדברת רק על זמן השיעורים למיטב הבנתי.

תהלה פרידמן: היא אומרת שזה מותר?

<< דובר >> מירב ישראלי: נראה שכן.

תהלה פרידמן: פעילות ספורט מותרת בבתי הספר?

תהלה פרידמן: אם כן, אני מציעה לנסח את הסעיף ככה: מותרת פעילות ספורט.

לירן שפיגל: מנהל יכול מבחינתנו לאפשר פעילות ספורט בהפסקה, זה עניין של ניהול סיכונים, הוא מכיר את בית הספר שלו ויודע בדיוק האם כדאי או לא כדאי לאפשר את זה, מה כן אפשר לאפשר בהפסקה ומה לא.

תהלה פרידמן: אני רק אומרת לכם שבפועל לא נותנים לילדים להכניס כדורים לבית הספר.

לירן שפיגל: אני חושב שזה עניין של גיל - - -

<< דובר >> מירב ישראלי: לפי התקנות - - -

רם שפע: מה שתהלה בעצם אומרת פה זה שהשטח כנראה פספס את מה שמותר ומה שאסור לו לעשות.

רם שפע: זאת הבהרה מצוינת והיא גם תצא בסיכום של הדיון.

רם שפע: נציין שזה פררוגטיבה של מנהל בית הספר להחליט האם עוסקים בפעילויות ספורטיביות בהפסקות.

עופר כסיף: בהמשך לזה, יש המלצה די ברורה שאומרת שדווקא פעילות בחוץ היא פעילות מבורכת, גם מבחינה בריאותית וגם מבחינה רגשית.

עופר כסיף: מכיוון שאנחנו לא חיים במקום עתיר בגשמים, אולי כן יש מקום לשים דגש על פעילות ספורט שהיא בחוץ ולא באולמות למשל.

אינה זלצמן: אני חושבת שזה דבר שמתקיים כשגרה בבתי הספר וזה לא דבר שצריך - - -

עופר כסיף: אני לא מדבר על הוראה או הנחיה, אלא על המלצה.

עופר כסיף: אני באמת לא יודע עד כמה זה מתקיים בפועל, ואולי דווקא עכשיו, בגלל הנסיבות, יש מקום להדגיש יותר מאשר בימים כתיקונם את החשיבות של פעילות בחוץ לעומת פעילות בפנים.

אינה זלצמן: אבל אני לא חושבת שזה נכון לעניין התקנות, אלא אולי משהו פנימי דרך המפמ"ר.

עופר כסיף: כן, לזה אני מתכוון.

יאיר גולן: אני מניח שלמשרד יש הנחיות מקצועיות.

יאיר גולן: הנחיות מקצועיות הן לא חובה אלא המלצה שאומרת איך נכון לנהוג.

אינה זלצמן: מסכימים.

רם שפע: נמשיך.

<< דובר >> מירב ישראלי: תקנה 17, לגבי מפעיל חיצוני, עלתה פה בדיון הקודם.

<< דובר >> מירב ישראלי: אם הבנתי נכון, הכוונה פה היא לאדם שהוא מפעיל חיצוני או למי שעובד אצל מפעיל חיצוני.

<< דובר >> מירב ישראלי: צריך להבהיר את זה בתחילת התקנה.

<< דובר >> מירב ישראלי: כתוב שהוא יהיה רשאי לעבור בין קבוצות תלמידים ושלא יעלה על שש קבוצות קבועות ביום.

<< דובר >> מירב ישראלי: ואמרנו שיש אולי צורך להגדיר מפעיל חיצוני לצורך התקנה הזאת, כי ככל שאדם עובד אצל מפעיל חיצוני אבל הוא חלק מהצוות הקבוע של המוסד, אתם לא רוצים שהתקנה הזאת תחול עליו.

לירן שפיגל: אנחנו נחדד את זה.

רם שפע: מצוין.

<< דובר >> מירב ישראלי: לגבי חדרי המורים אמרנו שזה שני מטר ומסכות.

רם שפע: וזה כתוב ככה עכשיו?

<< דובר >> מירב ישראלי: אמרתי להם שמכיוון שהתקנות של מקומות עבודה לא חלות, למיטב הבנתי, על הנושא, אז בעצם כל מה שיש בתקנות לגבי חדרי מורים זה שמירה על שני מטר ומסכות.

טל פוקס: ככל הניתן.

<< דובר >> מירב ישראלי: למיטב הבנתי זה לא "ככל הניתן", כי התקנה של שמירת המרחק חלה על זה.

תהלה פרידמן: חדרי מורים צריכים הסדרה יותר בהירה, בעיקר בהינתן שבימים האחרונים אנחנו רואים כמה בתי ספר שנסגרו בגלל חדרי מורים.

תהלה פרידמן: זאת נקודה אקוטית.

טל פוקס: נשקול את זה בינינו.

תהלה פרידמן: צריך אולי משהו בסגנון תו סגול לחדרי מורים, משהו יותר בהיר.

<< דובר >> מירב ישראלי: אולי לקחת את הדברים המתאימים מהתקנות של מקומות עבודה ולהחיל את זה פה.

תהלה פרידמן: דבר נוסף שאני רוצה לשאול – החוק הזה הוא הרי בלתי קריא לאדם מן היישוב ולמנהל בית ספר.

תהלה פרידמן: האם יהיה תקציר של התקנות בצורה בהירה וקצרה?

אינה זלצמן: כן.

אינה זלצמן: יש "אורחות חיים" ואנחנו גם כותבים לזה תמצית.

תהלה פרידמן: צריך שיהיה one pager, עמוד אחד פשוט ובהיר שאומר הכול ושלא משתנה.

אינה זלצמן: אל תשנו את התקנות אז זה לא ישתנה.

רם שפע: עצה טובה שלא תתממש.

רם שפע: ..

תהלה פרידמן: לא, באמת, היציבות חשובה.

<< דובר >> מירב ישראלי: אז לגבי חדרי מורים אני רושמת שמצופה שתהיה תקנה מיוחדת לחדרי מורים, בהתאמה ל - - -

רם שפע: מצד אחד כל מה שאני רוצה זה לסמוך על המורים ולא להטריף אותם, אבל מצד שני אנחנו צריכים לוודא שאין מצב שכולם נפגשים בחדר המורים.

תהלה פרידמן: זה מה שקורה עכשיו.

רם שפע: ברור לי שזה מה שקורה.

רם שפע: הם אמורים לשמור על מרחק ולעטות מסכה, אבל - - -

תהלה פרידמן: אבל אין להם כל כך מה לעשות.

רם שפע: נכון.

רם שפע: גם אני לימדתי, אני יודע מה קורה בחדרי מורים קטנים, ואני לא רוצה להתחיל לדבר פה על סוג א' וסוג ב' ועוד כל מיני אתגרים אחרים במערכת.

רם שפע: זה נושא מורכב, וגם אם ניתן להם הנחיה אחרת, לא בטוח שזה ייתן פתרון, כי הרי יהיה מאוד קשה לייצר חלל נוסף בבית הספר עבור המורים.

רם שפע: אבל זה משהו שבהחלט צריך לתת עליו את הדעת.

רם שפע: נמשיך.

<< דובר >> מירב ישראלי: אז אמרנו שלגבי מפעיל חיצוני יהיו הבהרות.

<< דובר >> מירב ישראלי: אנחנו עוברים לתקנה 20, שזה חשש לחולה במוסד וגילוי חולה מאומת.

רם שפע: בהסעות לא היו לנו הערות?

<< דובר >> מירב ישראלי: יש.

<< דובר >> מירב ישראלי: הייתה לי איזושהי התכתבות עם משרד המשפטים בנושא של הטלת אחריות על מפעילי רכבי הסעות.

<< דובר >> מירב ישראלי: בעצם מכיוון שהפיקוח של מוסדות החינוך נעשה באמצעות המפקחים של משרד החינוך ומשרד העבודה, למיטב הבנתי כל נושא ההסעות הוא באחריות הרשויות המקומיות.

<< דובר >> מירב ישראלי: ולכן המפקחים שאמורים לפקח על הוראות החוק לא יפקחו על נושא ההסעות.

רם שפע: אני אתמול קיבלתי שתי פניות שונות מהורים שאומרים שהרשויות לא לוקחות על זה אחריות וזה לא מתנהל.

<< דובר >> מירב ישראלי: אז זו בדיוק השאלה שהפניתי להם.

<< דובר >> מירב ישראלי: מי אחראי על הפיקוח והאכיפה של התקנה הזאת.

<< דובר >> מירב ישראלי: נאמר לי שהם לא רוצים להפליל את ההתנהגות הזאת, אבל מצד שני, כשקובעים נורמה גם צריך לדאוג שהיא תיאכף.

<< דובר >> מירב ישראלי: אז השאלה היא מי יאכוף אותה.

<< דובר >> מירב ישראלי: האם למשל באמצעות המכרזים של המפעילים אפשר להכניס תנאי.

<< דובר >> מירב ישראלי: צריך איזושהי אכיפה של הדבר הזה על ידי גורם כלשהו.

לירן שפיגל: אנחנו נצטרך לבדוק את זה.

לירן שפיגל: אני רוצה לציין שלא רק רשויות מקומיות מפעילות הסעות, יש גופים נוספים שיכולים לקיים הסעות לטובת בתי ספר.

<< דובר >> מירב ישראלי: אתה אומר שאנחנו מדברים לא רק על ההסעות הרשמיות של מערכת החינוך והסעה בטיחותית לילדים עם מוגבלויות, אלא גם על התארגנויות פרטיות שיש?

לירן שפיגל: כן.

לירן שפיגל: למשל שתי רשתות החינוך החרדיות מקיימות מערך הסעות משל עצמן.

<< דובר >> מירב ישראלי: אז זה עוד יותר מחדד את השאלה הזאת, כי שם בכלל אין גורם מפקח.

<< דובר >> מירב ישראלי: אז הנושא של אכיפת תקנת ההסעות צריך להיבדק.

<< דובר >> מירב ישראלי: הגענו לתקנה 20, שזה חשש לחולה במוסד וגילוי חולה מאומת.

<< דובר >> מירב ישראלי: פה עשינו כמה תיקונים של דיוק וניסוח.

<< דובר >> מירב ישראלי: קטין ותלמיד שמונה לו אפוטרופוס ושמצבו הבריאות, הנפשי או השכלי לא מאפשרים לו לדווח על כך בעצמו, המנהל הוא זה שידווח להורה או לאחראי.

<< דובר >> מירב ישראלי: זאת אומרת, זאת אחריות המנהל.

<< דובר >> מירב ישראלי: ב-(ב) מדובר על תלמיד בגיר שיכול להעיד על עצמו.

יוראי להב-הרצנו: למה יש הבדל בנוהל הטיפול בין ילד בן 18 לילד בן 17 ו-11 חודשים?

<< דובר >> מירב ישראלי: כי השאלה היא מתי ילד יכול לדווח על עצמו.

<< דובר >> מירב ישראלי: ב-(ב) מדובר על תלמיד שלא חלה עליו תקנת משנה (א), והדיווח הוא לצורך תיאום עזיבתו את המוסד.

<< דובר >> מירב ישראלי: אמרנו שגם לגבי התלמיד הזה המנהל ידווח להורים.

<< דובר >> מירב ישראלי: הם רצו לכתוב משהו יותר עדין, "לצורך תיאום עזיבתו את המוסד".

<< דובר >> מירב ישראלי: צריך לשים לב שזה לא ילד חולה אלא ילד שחש ברע, כלומר לא בהכרח יש לו קורונה.

<< דובר >> מירב ישראלי: זה בעצם מדבר על זה שזה יהיה בתיאום ולא שפשוט יגרשו אותו מבית הספר.

<< דובר >> מירב ישראלי: אותו דבר לגבי עובד.

<< דובר >> מירב ישראלי: במקרה שבו עובד חש בתסמינים הוא ידווח על כך למנהל המוסד לצורך תיאום עזיבתו את המוסד.

יוראי להב-הרצנו: אני לא חושב שצריכה להיות הבחנה.

יוראי להב-הרצנו: כשמדובר בבגיר לא צריך לעדכן את ההורים?

<< דובר >> מירב ישראלי: כן צריך, הוספנו.

יוראי להב-הרצנו: אז מה ההבחנה?

<< דובר >> מירב ישראלי: ההבחנה היא בעניין של "לצורך פינויו", כי ילד בגיר יכול לעזוב לבד את המוסד, הוא לא צריך לחכות להורים שיבואו לקחת אותו.

<< דובר >> מירב ישראלי: זה ההבדל היחיד.

יוראי להב-הרצנו: מאה אחוז, תודה.

<< דובר >> מירב ישראלי: (ד), "במקרה שבו התקבל מידע" – יהיה דיוק של מה זה מידע אמין ומהימן, ולא שמישהו אמר סתם שמישהו אחר חולה.

<< דובר >> מירב ישראלי: "במקרה שבו התקבל מידע מהתלמיד, מהוריו או מהאחראי עליו, מעובד המוסד או ממשרד הבריאות או מהמשרד הממשלתי המפקח על המוסד" – כלומר, כל גורם שיכול לתת מידע מהימן על הנושא – "על השהות של חולה מאומת במוסד או שהות במוסד של מי שחייב בבידוד" – צריך להוסיף את זה גם ב-(ד) – "יש לפעול בהתאם להוראות משרד הבריאות".

<< דובר >> מירב ישראלי: כאן אמרנו שצריך אולי לפרט באיזה נהלים מדובר, כדי שהמנהל ידע לפי מה הוא צריך ליצור את הקשר בין התקנות האלה לנהלים הנוספים שקיימים.

<< דובר >> מירב ישראלי: ויש פה עוד דיוק: שזה במקרה שלא התקבלו הוראות אחרות לפי כל דין.

<< דובר >> מירב ישראלי: כי יכול להיות שיגידו להם למשל שזאת כזאת סכנה שצריך מייד לסגור.

<< דובר >> מירב ישראלי: בפסקה (1) ו-(2) אנחנו מוסיפים שההרחקה של החולה או החייב בבידוד תהיה תוך התחשבות בגילו או מצבו.

<< דובר >> מירב ישראלי: למשל, אם זה ילד בגן ילדים אז כמובן שצריך לעשות את זה בהתאם לגילו.

<< דובר >> מירב ישראלי: ב-(3) צריך להבהיר שהכוונה היא לסגירת גן ילדים באופן מיידי עד להוראת פתיחה לפי תקנה 22.

<< דובר >> מירב ישראלי: זה לא לגמרי ברור פה מהנוסח.

<< דובר >> מירב ישראלי: זה עניין ניסוחי.

<< דובר >> מירב ישראלי: ב-(4) יהיה תיאום עם ההורים או האחראים.

<< דובר >> מירב ישראלי: ב-(5) זה נושא שמשרד החינוך צריך לתת הוראות פרטניות לבית הספר כיצד לפעול.

<< דובר >> מירב ישראלי: אני הפניתי שאלה האם זה כולל גם הוראת סגירה מקבילה להוראת הסגירה של משרד הבריאות, או שבעצם הוא יכול לתת הוראה עד שמשרד הבריאות נכנס לתמונה.

<< דובר >> מירב ישראלי: כי בהמשך, בתקנה 21, אתם תראו שעל משרד הבריאות יש מגבלות, הוא לא יכול להורות על סגירת המוסד מכל סיבה.

אורלי פרומן: צריך שרק גורם אחד יורה על סגירה.

אורלי פרומן: עם כל הכבוד למשרד הבריאות, בתי הספר ומערכת החינוך הם תחת משרד החינוך.

אורלי פרומן: משרד הבריאות יורה למשרד החינוך על סגירה, ומשרד החינוך יורה - - -

קטי קטרין שטרית: אבל מי יורה למשרד החינוך?

אורלי פרומן: משרד הבריאות הוא הגורם המקצועי, הוא אומר שבית ספר זה וזה צריך להיסגר - - -

קטי קטרין שטרית: לאור הנתונים כמובן.

אורלי פרומן: ברור.

אורלי פרומן: את בעצם רוצה שמנהל בית הספר יקבל הנחיה מגורם אחד.

קטי קטרין שטרית: נכון.

<< דובר >> מירב ישראלי: אבל צריכות להיות הוראות עד שמשרד הבריאות נכנס לתמונה.

<< דובר >> מירב ישראלי: כלומר, אם יש פער זמנים עד שמשרד הבריאות נכנס לתמונה, אז משרד החינוך יכול להנחות.

<< דובר >> מירב ישראלי: אבל לא במקום ההוראות של משרד הבריאות.

אורלי פרומן: אבל ההנחיה הישירה למוסד החינוכי היא דרך משרד החינוך.

<< דובר >> מירב ישראלי: זה ב-22.

תהלה פרידמן: אותי יותר מעניין מי מאשר לפתוח מחדש.

<< דובר >> מירב ישראלי: זה בהמשך.

אורלי פרומן: מירב, אני רגע חוזרת לסעיף (ב), בגיר ולא בגיר.

אורלי פרומן: יש ילדי חינוך מיוחד, ילדי שילוב, שהם מעל 18 והם לא יכולים ללכת הביתה לבד.

רם שפע: נכון.

<< דובר >> מירב ישראלי: נכון.

<< דובר >> מירב ישראלי: לכן הכנסנו ב-(1) שזה בכל מקרה בתיאום עם האחראי או האפוטרופוס - - -

לירן שפיגל: יהיה תיקון ב-20(א) לגבי בגירים שלא יכולים - - -

אורלי פרומן: אוקיי, בסדר.

<< דובר >> מירב ישראלי: לגבי (5) דיברנו על הסמכות המקבילה של משרד החינוך.

<< דובר >> מירב ישראלי: וגם ייכתב במפורש של מי הסמכות לתת את ההוראות האלה.

<< דובר >> מירב ישראלי: הבנתי שהכוונה היא שמנהל המחוז ייתן אותן.

<< דובר >> מירב ישראלי: מה שהם יגידו.

<< דובר >> מירב ישראלי: 21 זה סמכות הסגירה של משרד הבריאות את מוסד החינוך.

<< דובר >> מירב ישראלי: אחרי "כולו או חלקו" הכנסנו "בהיקף שאינו עולה על הנדרש".

<< דובר >> מירב ישראלי: שיהיה ברור שאם אפשר לסגור רק כיתה או רק שכבה או חצי מבית ספר, זה תמיד צריך להיות בהתאם למינימום הנדרש לסגירה.

<< דובר >> מירב ישראלי: לגבי השאלה האם אפשר לתת אפשרות השגה על ההחלטה, הייתה לי התכתבות עם משרד המשפטים בעניין והבנתי שהמשרדים האחרים עוד בודקים את זה.

<< דובר >> מירב ישראלי: בתקנות של מקומות עבודה יש השגה למנהל על הסגירה והוא צריך לתת תשובה תוך 24 שעות.

<< דובר >> מירב ישראלי: הבנתי שזה עדיין בבחינה, נכון?

לירן שפיגל: הנושא של ההשגה עדיין בבחינה, אבל אני רוצה להסב את תשומת ליבכם לכך שיש פה שאלה בעניין ההשגה בכלל.

לירן שפיגל: לצורך העניין, בא משרד הבריאות או משרד החינוך ומורה למנהל בית ספר לסגור את בית הספר.

לירן שפיגל: מי הגורם שיכול להשיג כאן?

לירן שפיגל: לכאורה זה המנהל, אבל בהרבה מקרים זה המעסיק שלו, אז מה, אז הוא ישיג על המעסיק שלו או ישיג עם מי שמפקח עליו?

לירן שפיגל: יש פה איזושהי מורכבות שאני לא בטוח שהמנגנון של ההשגה רלוונטי דווקא למוסדות - - -

<< דובר >> מירב ישראלי: מי רשאי לעתור לבג"ץ על החלטה כזאת?

לירן שפיגל: אני אומר שלא בטוח שהמנגנון של ההשגרה הוא רלוונטי דווקא למסגרות האלה.

לירן שפיגל: יכול להיות שצריך לחשוב על זה לגבי המסגרות הבאות - - -

<< דובר >> מירב ישראלי: אוקיי, יכול להיות.

<< דובר >> מירב ישראלי: אבל אמרנו שאם לא, אז זו עתירה לבית המשפט, ואז מי בעצם רשאי לעתור?

<< דובר >> מירב ישראלי: מי שנפגע.

<< דובר >> מירב ישראלי: תשקלו את זה, זה פשוט ייתן מנגנון יותר יעיל ויותר נגיש למי שרוצה לתת נתונים שאולי הוא חושב שמשרד הבריאות לא - - -

לירן שפיגל: אבל לצורך העניין אם החליטו לסגור בית ספר של 1,000 תלמידים, יש לך לפחות 1,000 הורים שיש להם דעה לגבי העניין הזה.

<< דובר >> מירב ישראלי: תשקלו את זה.

לירן שפיגל: זה קצת מורכב, זה לא מקום עבודה.

תהלה פרידמן: אבל להפך, מה שהיא מציעה לך מקטין את החשיפה לתביעות.

תהלה פרידמן: אם יש מנגנון פנימי במשרד החינוך אז - - -

לירן שפיגל: אבל זה צריך להיות מנגנון ישים.

<< דובר >> מירב ישראלי: השאלה אם הם יכולים לייצר מנגנון כזה, שגם יכול לתת תשובה תוך 24 שעות, כמו שיש בתקנות אחרות.

תהלה פרידמן: רק מה שחסר לנו זה שאנשים יתחילו ללכת לבתי משפט על זה.

תהלה פרידמן: אפשר יהיה לסגור את בתי המשפט.

<< דובר >> מירב ישראלי: נכון, זה היה הרעיון, לייעל את זה.

<< דובר >> מירב ישראלי: שהמידע יגיע למשרד הבריאות באופן ישיר.

<< דובר >> מירב ישראלי: אז נשאיר את זה כנושא בבחינה.

<< דובר >> מירב ישראלי: תקנה 22, פתיחת מוסד או חלק ממנו לאחר סגירתו.

<< דובר >> מירב ישראלי: אורלי, זה מה ששאלת.

<< דובר >> מירב ישראלי: אחרי שמשרד הבריאות מורה על פתיחה, עדיין למשרד החינוך ומשרד העבודה יש אפשרות להגיד לא; להגיד "תחכו עד שאנחנו נגיד לכם לפתוח".

<< דובר >> מירב ישראלי: אני חשבתי שצריך קצת לדייק את התקנה הזאת ואת הסמכות.

<< דובר >> מירב ישראלי: צריך לצמצם אותה לעילות מוגדרות ואולי גם לקצוב מועד לכל הדבר הזה.

<< דובר >> מירב ישראלי: וגם כאן יש לנו שאלה של השגה על ההחלטה הזאת.

<< דובר >> מירב ישראלי: זה גם בבחינה.

קטי קטרין שטרית: השגה מאיזו בחינה?

<< דובר >> מירב ישראלי: בעצם על כל החלטה מינהלית, אם אין הוראה מיוחדת, אדם יכול לעתור לבית משפט.

<< דובר >> מירב ישראלי: במצבים שאנחנו רוצים לייצר משהו יותר פנימי מינהלי אנחנו קובעים אפשרות השגה לגורם בכיר יותר בתוך הגוף, כדי לייעל את העניין הזה.

<< דובר >> מירב ישראלי: פה הם בוחנים אם זה ישים במקרה הזה.

<< דובר >> מירב ישראלי: אותו דבר לגבי 22(ב), הסמכות של משרד העבודה.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה להחזיר אותך ל-21.

קטי קטרין שטרית: היו אליי הרבה מאוד פניות, לאו דווקא של חברות, אלא גם בתי ספר, מנהלים שאמרו שהם קיבלו איזושהי הודעה לסגור, אבל בכלל לא היה אף אחד בבית הספר והסיטואציה הייתה אולי במקום אחר.

תהלה פרידמן: את חוזרת למנגנון הערעור?

קטי קטרין שטרית: בדיוק.

קטי קטרין שטרית: זאת נקודה שתמנע המון בלגן במשרד החינוך.

קטי קטרין שטרית: מי צריך את זה שכל היום יהיו טלפונים למפקחת, שאין לה בכלל תשובות והיא צריכה ללכת למנהלת המחוז, שיש לה כל כך הרבה בתי ספר.

קטי קטרין שטרית: זה יוצר אנדרלמוסיה.

קטי קטרין שטרית: צריך למצוא מנגנון שאפשר יהיה להגיד שלא מדובר על בית הספר שלנו, שלא מדובר על תלמיד שלנו.

<< דובר >> מירב ישראלי: זה בדיוק המנגנון שהעלינו כאן.

קטי קטרין שטרית: אבל את כבר לקחת את זה לבית משפט.

עופר כסיף: לא, בדיוק ההפך, זה נועד למנוע את זה.

קטי קטרין שטרית: מאה אחוז, אבל צריך למצוא לזה מנגנון יעיל יותר.

קטי קטרין שטרית: אני מכירה לפחות ארבעה אנשים שנכנסו לבידוד כי הייתה טעות בזיהוי.

קטי קטרין שטרית: אחד מהם זה אפילו בעלי.

קטי קטרין שטרית: אמרו לו, בשעה 23:30 נפגשת עם פלוני.

קטי קטרין שטרית: בעלי אומר, הייתי ליד אשתי במיטה, אין סיכוי שזה אני.

קטי קטרין שטרית: לקח זמן לשכנע אותם שזה לא הוא.

עופר כסיף: זה קורה המון.

קטי קטרין שטרית: לא הסכימו לו, רק למוחרת הוא יצא.

קטי קטרין שטרית: זה לא היה כזה פשוט לשכנע אותם שהוא לא היה איפה שהם חשבו.

רם שפע: חברי הוועדה, אנחנו צריכים להתכנס כדי להספיק לעבור על הכול ולהצביע.

רם שפע: אנחנו ב-22(א), מוסד באזור אדום.

<< דובר >> מירב ישראלי: זה נמצא אצלכם בנוסח אחר, שקיבלנו בתוספת.

<< דובר >> מירב ישראלי: לגבי העניין הזה עלו שתי הערות, שזה החרגה של הפנימיות - - -

עופר כסיף: איזה סעיף?

<< דובר >> מירב ישראלי: זה נמצא במסמך נפרד, לא בתקנות, כי זה הגיע כתיקון.

רם שפע: שלחו לנו את התקנות, אבל בגלל שקבינט הקורונה התכנס אחרי זה בכל מה שקשור לערים אדומות, זה פשוט הגיע כתקנה נפרדת.

רם שפע: אולי נקריא את הנוסח.

<< דובר >> מירב ישראלי: "(א) מוסד המצוי באזור אדום המפורט בתוספת הרביעית לתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה – הגבלת פעילות) לא ייפתח לתלמידים, למעט ביצוע בחינת בגרות", שזה עוד תיקון שקיבלנו אחר כך.

<< דובר >> מירב ישראלי: "(ב) אין באמור בתקנת משנה (א) למנוע קיום פעילות והפעלה של מוסד המפורט בסעיף 10(ג) בחוק", שזה החינוך המיוחד, מוסדות רווחה ועוד כל מיני דברים כאלה.

רם שפע: אני אסביר לכם, זה מאוד פשוט.

רם שפע: הסיפור המהותי הוא שיש הבנה שחייבים לאפשר בחינות בגרות במוסד, ואם יש בחינת בגרות ב-30 בדצמבר המוסד חייב להיפתח ביום הזה.

רם שפע: יש החרגה שהולכת לסעיף אחר שאומרת שהחינוך המיוחד, כמו בכל ההקשרים פה, נשאר פתוח.

רם שפע: אנחנו רצינו לוודא שגם כל הפנימיות - - -

<< דובר >> מירב ישראלי: כל הפנימיות.

<< דובר >> מירב ישראלי: יש פנימיות מסוימות שכבר מוחרגות, ונאמר פה שתיעשה בחינה להכניס החרגה לכל הפנימיות.

<< דובר >> מירב ישראלי: בנוסף, אורלי העלתה שאלה לגבי הילדים המשולבים, שהיא, אגב, שאלה כללית שנוגעת לכלל הפעילות של הילדים המשולבים.

<< דובר >> מירב ישראלי: אני מבינה שיש לגבי זה מתווה.

<< דובר >> מירב ישראלי: לגבי האזורים האדומים עולה השאלה האם להתייחס בתקנות עצמן לפתרון של הילדים המשולבים.

רם שפע: אמרנו שאנחנו חייבים להתייחס אליו בתקנות, רק השאלה היא מה ההתייחסות.

רם שפע: מדובר בהמון ילדים עם צורך מאוד מאוד משמעותי.

רם שפע: השאלה איך אנחנו מתייחסים אליהם פה.

<< דובר >> מירב ישראלי: 10(ג) בחוק מתייחס אליהם ואומר שצריך לתת להם פעילות חינוך, והשאלה היא באיזה אופן.

<< דובר >> מירב ישראלי: ומה שנאמר אתמול על ידי היועצת המשפטית של משרד החינוך זה שהם נתנו שלוש אופציות, שהן: אחת, שבית הספר ייפתח לצורך חינוך לילדים האלה; השנייה, חינוך בביתם עם סיוע של משלבת; והאופציה השלישית זה שהם יעשו מרכזים כאלה ברשות המקומית.

רם שפע: מי מחליט את זה?

רם שפע: בית הספר והרשות?

אינה זלצמן: זה מנגגון שכבר פעל בעבר.

אינה זלצמן: מדובר על מוקדים שפתחנו ברשויות.

אינה זלצמן: לפעמים יש רק שני ילדי שילוב בבית ספר.

אינה זלצמן: הבאנו את הילדים למוקד רשותי.

אורלי פרומן: היו רשויות שהיו בהן מוקדים כאלה?

אינה זלצמן: היו, בוודאי.

רם שפע: ויש הנחיה לדבר הספציפי הזה?

רם שפע: המנהל מכיר את שלוש האופציות שצוינו פה אתמול?

אינה זלצמן: כן, והן גם פעלו בסבב הקודם.

קטי קטרין שטרית: זה בשילוב עם השלטון המקומי?

רם שפע: אז אפשר שבתקנה תפנו להוראה שיש בנושא הזה.

רם שפע: אם השלטון המקומי ובתי הספר מחליטים ביחד, לי נשמע שזה נותן מענה טוב.

קטי קטרין שטרית: צריך ליידע, כי לפעמים אנשים לא יודעים שיש אופציה כזאת.

רם שפע: בדיוק.

רם שפע: אבל בדרך כלל כשזו הרשות אז היא הרבה יותר אחראית לאותם תלמידים.

קטי קטרין שטרית: אני מציעה שמפקחת בית הספר תציין זאת בפני המנהל או המנהלת של בית הספר, והמנהלת של בית הספר, בוודאי ובוודאי אם מדובר בשני ילדים, תדע כבר לעדכן את ההורים.

<< דובר >> מירב ישראלי: אז ההחלטה היא ששני הדברים האלה ייכנסו לתקנות.

רם שפע: כן.

יוראי להב-הרצנו: יש לי שאלה.

יוראי להב-הרצנו: בערים אדומות מה ההבדל בין קיום לימודים סדירים לביו קיום בחינות בגרות לעניין - - -

רם שפע: בתי הספר סגורים בעיר אדומה, למעט יום שיש בו בחינת בגרות.

יוראי להב-הרצנו: לכן אני שואל.

יוראי להב-הרצנו: האם יש פחות סיכון כשמדובר בבחינת בגרות ולא בשיעור?

רם שפע: לא, אבל הייתה מחשבה איך לא לתקוע את מבחני הבגרות של התלמידים.

רם שפע: מכיוון שזה בזמן הרבה יותר תחום, בעיניי דווקא יש בזה היגיון.

תהלה פרידמן: גם יש ביניהם מרחקים.

יוראי להב-הרצנו: גם בשיעור יש ביניהם מרחקים.

קטי קטרין שטרית: אני אסביר לך איך זה עובד.

קטי קטרין שטרית: נניח יש בחינת מתמטיקה לכיתות י"א ו-י"ב.

קטי קטרין שטרית: מדובר בבית ספר שהוא בדרך כלל מאוד גדול, עם הרבה מאוד כיתות.

קטי קטרין שטרית: מפזרים אותם בכל הכיתות - - -

יוראי להב-הרצנו: אוקיי, זאת תשובה נהדרת.

קטי קטרין שטרית: פשוט פיזור של הילדים.

יוראי להב-הרצנו: מהמם.

קטי קטרין שטרית: גם פותחים את החלונות, לא משאירים את המזגנים.

קטי קטרין שטרית: דווקא בדברים האלה הם מאוד מסודרים.

רם שפע: אני חייב להגיד משהו שאולי נגיע אליו בעוד חודש-חודשיים.

רם שפע: אנחנו נצטרך להגיע למצב שבו בחינת בגרות לא תהיה חייבת להיות מבחן שבו לומדים מלא חומר, משננים אותו ובסוף יורים אותו על הדף.

רם שפע: יש מלא דרכים אחרות, שבהקשר הזה היו יכולות לתת לנו הרבה פתרונות.

רם שפע: יש על זה הרבה פרויקטים והרבה מחקרים - - -

אינה זלצמן: אתה יוצא מנקודת הנחה שזה לא קורה - - -

רם שפע: זה קורה בשוליים.

רם שפע: אבל רק אמרתי את זה כאמירה סביבתית.

קטי קטרין שטרית: אנחנו כבר שנה מתעסקים עם הקורונה, ואנחנו שוכחים שיש כל כך הרבה נושאים אחרים.

קטי קטרין שטרית: זה נראה לנו כמו משהו של עוד מיליון שנה להתחיל לדבר על כמה בחינות בגרות יהיו ואיך.

אורלי פרומן: אבל שלא לשמה בא לשמה.

אורלי פרומן: התאהבו בקפסולה של 18 תלמידים, זה חלומו של כל מורה, ואולי מתישהו נמצא את הדרך לשמר את זה - - -

קטי קטרין שטרית: זה הדיון הבא אחרי הקורונה.

אורלי פרומן: ללמד חמישה ימים ולא שישה זה גם איזושהי תוכנית שהייתה במערכת.

אורלי פרומן: לאט-לאט דברים ייכנסו.

קטי קטרין שטרית: אגב, כשהייתי ראש מטה של שר החינוך ובדיוק התחילה הרפורמה של אופק חדש, אני זוכרת שהיה לי שיח עם השר והוא אמר לי, תגידי לי, את זוכרת מי הייתה המורה שלך בכיתה א'?

קטי קטרין שטרית: אמרתי לו כן.

קטי קטרין שטרית: הוא אמר לי, ואת זוכרת שהיו 30 פלוס ילדים בכיתה?

קטי קטרין שטרית: לא.

קטי קטרין שטרית: ואני אומרת לך, זה הוויכוח הכי ערכי שיכול להיות – האם כמות הילדים בכיתה היא באמת משמעותית ללמידה.

קטי קטרין שטרית: אני טוענת שכיתות קטנות זה הפתרון להכול.

קטי קטרין שטרית: הכול.

רם שפע: חד-משמעית.

עופר כסיף: בהרבה מובנים.

עופר כסיף: אישית, חברתית, הכול.

רם שפע: טוב, אני רוצה שנחזור לעניין.

אורלי פרומן: יש לי הערה לגבי שלוש האפשרויות השונות לגבי הילדים המשולבים.

אורלי פרומן: גם שיקול הדעת של ההורים צריך להילקח בחשבון.

אורלי פרומן: הרי הם לא יביאו את הילד בכוח למרכז הלמידה, כי אז הוא פוגש ילדים מבית ספר אחר, הוא לא מכיר אותם - - -

<< דובר >> מירב ישראלי: היא אמרה שזה בהסכמה של ההורים.

רם שפע: אני רוצה להגיד עוד משהו מאוד מהותי בעיניי.

רם שפע: דיברנו אתמול על כך שאנחנו מבינים שיש קורלציה מאוד גבוהה בין הערים האדומות לבין היעדר תשתיות.

רם שפע: בואו נאמר את האמת, מדובר בהזנחה של הרבה מאוד שנים, בעיקר בערים החרדיות וערים מהחברה הערבית.

רם שפע: אתמול שוחחתי עם שר התקשורת כדי לנסות להבין ממנו האם הוא חושב שהפערים באמת כאלה גדלים.

רם שפע: הרי בסוף אנחנו רוצים שמערכת החינוך תפעל גם בערים האדומות כשאין בית ספר.

רם שפע: אני שמעתי ממנו שמחר בבוקר הוא רוצה לעשות עם שר החינוך כל מה שהם יכולים כדי לשפר תשתיות בערים האדומות.

רם שפע: זאת גם צריכה להיות קריאה שלנו למשרד החינוך והתקשורת, לעשות זאת דחוף.

רם שפע: הרי באותן ערים אנחנו עכשיו מרחיבים פערים, וצריך לעשות כל מה שאפשר.

רם שפע: צריך להוציא להם מכתב - - -

תהלה פרידמן: כאן צריכה להיות קריאה של ועדת החינוך, כי הסיפור של התשתיות נופל כרגע קורבן לכל מיני חילוקי דעות פוליטיים שלא קשורים אליו בשום צורה, ומי שנדפק זה אזרחי מדינת ישראל.

תהלה פרידמן: ועדת החינוך חייבת לצאת עם זה מאוד מאוד חריף.

תהלה פרידמן: להגיד ששיפור תשתיות, בעיקר באזורים של הערים האדומות - - -

וליד טאהא: בנוסף כמובן לחלוקת אמצעי קצה, שבלעדיהם אי אפשר ללמוד.

תהלה פרידמן: כן.

רם שפע: אנחנו נוציא מכתב ממש היום, אני אעביר לכם אותו, נעשה את זה ביחד.

רם שפע: מכתב לשר החינוך ושר התקשורת, שישתפו פעולה כדי לפתור את זה.

קטי קטרין שטרית: אפשר לזמן דיון על זה.

רם שפע: הם גם מבינים את זה.

עופר כסיף: יש דבר מאוד חשוב ודחוף שהועלה בזמנו וחייבים לשים עליו דגש:

עופר כסיף: לצד הפערים הגדולים גם כך – וכולנו יודעים איפה ישראל ממוקמת במדינות ה-OECD מבחינת חינוך – העובדה שלאלפים רבים – הלמ"ס מדברת על 300,000, משרד החינוך על 150,000 – אין אמצעי קצה זה דבר שמגדיל את הפערים מיום ליום.

עופר כסיף: זה דבר שאנחנו חייבים לתת עליו את הדעת בדחיפות.

רם שפע: בהחלט.

רם שפע: עוד היום אנחנו נוציא מכתב.

אורלי פרומן: - - - המשרד לקח כיעד השנה להגיע לעוד 150,000.

קטי קטרין שטרית: אבל מה עוזר אם יש מחשבים אבל אין תשתיות?

קטי קטרין שטרית: לכן תשתיות זה הדבר הקריטי ביותר עכשיו.

קטי קטרין שטרית: צריכה לצאת בקריאה גם לרבנים, להסביר שמדובר במכשיר שאמור לעזור בלמידה ולא במכשיר שאמור חלילה לעשות דברים אחרים.

אורלי פרומן: מכשיר כשר.

קטי קטרין שטרית: נכון.

קטי קטרין שטרית: יש אינטרנט כשר, יש הרבה תשובות לעניין הזה.

רם שפע: בואו נמשיך, אנחנו צריכים להתקדם.

רם שפע: תקנה 23.

<< דובר >> מירב ישראלי: יש הערה כללית שעלתה לגבי תקנות 24 עד 27, וזה הנושא של אי-פירוט שעות הלימוד בתקנות.

<< דובר >> מירב ישראלי: עקרונית, נאמר לי אתמול שיש מתווה ברור, שגם קיים באתר משרד החינוך, לגבי השעות שבתי הספר נדרשים לתת לשכבות השונות.

<< דובר >> מירב ישראלי: השאלה האם אתם רוצים להתייחס לזה באופן כלשהו בתקנות.

רם שפע: אני אגיד את דעתי הקצת מורכבת בנושא הספציפי הזה.

רם שפע: מצד אחד, כשמשרד החינוך מתייחס לימי לימוד, הוא יגיד לנו, תשמעו, יש שלושה או ארבעה ימי לימוד.

רם שפע: אלא שהילדים נמצאים שעתיים או שלוש ביום בבית הספר.

רם שפע: מצד שני, אם אנחנו מגבילים את בתי הספר למינימום שעות ביום אנחנו ניצור מצב שאנחנו מאוד נפגע להם בגמישות.

רם שפע: הייתה לי היום שיחה ארוכה עם הנהגת ההורים, שאומרים - - -

וליד טאהא: אז להשאיר את זה בידי המנהל?

רם שפע: אני חושב שעדיף יחסית לתת למנהל להחליט.

רם שפע: אינה, שמעתי המון הורים ואני אשמח לשמוע גם את דעתך.

רם שפע: אם הילד הולך שעתיים לבית הספר אז ההורים יצטרכו להישאר בבית, הם לא יכולים לצאת לעבודה.

רם שפע: מצד שני, זה גם נורא מורכב להגביל אותם.

רם שפע: חשבתי על פתרון, ואשמח שתגידו מה דעתכם.

רם שפע: הפתרון הוא שהמינימום יהיה שבועי, אבל הוא יהיה מספיק משמעותי.

רם שפע: הרי לא ילמדו ארבעה ימים בשבוע שמונה שעות, את זה אנחנו כבר יודעים.

רם שפע: אבל אם יש 12 שעות שבועיות, זה גם לא רציני.

רם שפע: לכן אני חושב שצריך ללכת על איזשהו אמצע.

אינה זלצמן: אנחנו הגדרנו במתווה לפחות יומיים מ-ה' עד י"ב.

אינה זלצמן: תשע שעות פיזית, ועשר מ-ז'.

אינה זלצמן: עכשיו אתם מבקשים שנתחום את זה יותר, אם אני מבינה אותך.

אורלי פרומן: לא לתחום, אבל אם אומרים שזה יום לימוד אז שזה יהיה יום לימוד.

אורלי פרומן: בשגרה, כשילד בכיתה ה' הולך לבית הספר, הוא לא הולך משמונה עד שתים-עשרה, הוא בא משמונה עד אחת או שתיים, זה המינימום, אז למה לקצר לו את זה לשמונה עד שתים-עשרה?

אינה זלצמן: אנחנו עכשיו מנטרים את הדברים האלו.

אינה זלצמן: לפי מה שאני מבינה, אם זה קורה, זה קורה בשוליים.

רם שפע: מה בשוליים?

רם שפע: השעות הנמוכות?

רם שפע: אני יכול להראות לך מדגמית מההורים שזה לא בשוליים.

אינה זלצמן: אני מדברת על התוספת, לא על היומיים של המינימום.

רם שפע: אני גם מדבר על התוספת.

רם שפע: מישהו מההורים נמצא בזום?

אורלי פרומן: שיהיו יומיים מלאים.

אורלי פרומן: אני לא חושבת שצריך להיכנס לזה בתקינה, זאת גמישות שצריך להשאיר למנהל, אבל היא צריכה להיות - - -

אינה זלצמן: אנחנו נתייחס לזה אצלנו בהבהרות בנהלים, בסדר?

רם שפע: צופית מהנהגת ההורים, את רוצה להתייחס לנושא הזה?

צופית גולן: אני אשמח להתייחס.

צופית גולן: מספר הימים הוא דבר חשוב, אבל הוא לא לבד.

צופית גולן: בדקנו את העניין הזה והעברנו את הרשמים שלנו למשרד.

צופית גולן: צריך שתהיה פה הגדרה של מסת שעות הרבה יותר קריטית, 25-20 שעות.

צופית גולן: ילד בכיתות ה' ו-ו' לא יכול ללמוד 12 שעות, זה לא נותן לו פתרון לשום דבר.

צופית גולן: צריך להגדיר ימים ושעות, זאת פונקציה משולבת.

צופית גולן: אי אפשר להתמקד רק בפונקציה אחת ולהגיד, "אוקיי, נתנו ארבעה ימי לימוד", אבל בפועל הילד לומד 14 שעות בשבוע.

צופית גולן: זה לא פתרון.

צופית גולן: צריך ימי לימוד מלאים, שנותנים לבית הספר מענה לכל מקצועות הליבה וגם נותנים פתרונות לפן החברתי והרגשי.

צופית גולן: 12 או 14 שעות זה לא מספיק.

צופית גולן: חוץ מזה, חייבים להגיד שיש לנו פערים בתוך הערים עצמן, יש לנו בתי ספר שלומדים 12 שעות ובתי ספר שלומדים 25 שעות.

צופית גולן: האוטונומיה שנתנו הפכה להיות חרב פיפיות, כי זה יוצר פערים בין בתי הספר, בין הערים ובתוך הערים.

צופית גולן: צריך פה איזושהי רגולציה וצריך להגדיל את כמות השעות.

צופית גולן: ואת דעתנו לגבי ה' ו-ו' אתם כבר יודעים.

צופית גולן: הם צריכים לחזור ללמידה מלאה חמישה ימים בשבוע כמו שצריך.

צופית גולן: כי אינה, אם אפשר לעשות תשע שעות אז בשביל מה הם לומדים כל השנים האלה 32?

אינה זלצמן: צופית, אני אענה לך.

אינה זלצמן: קודם כול, אנחנו מדברים על שנת קורונה.

אינה זלצמן: את גם מדברת על יותר מהשעות שאמרנו במתווה של היומיים.

אינה זלצמן: הגמישות היא גמישות שאנחנו נשאיר למנהלים, ואנחנו נבדוק את זה יותר לעומק.

צופית גולן: אנחנו מתנגדים לגמישות הזאת - - -

רם שפע: צופית, היית רוצה להגדיר מינימום שעות לכל יום?

צופית גולן: הייתי רוצה להגדיר מינימום שעות שילד צריך לקבל בשבוע ומינימום ימים.

צופית גולן: אנחנו גם בעד שילדי ה' ו-ו' יגיעו כל יום - - -

אורלי פרומן: אם הילד מכיתה ז' כבר בא לבית הספר אז למה - - -

רם שפע: למה הם עושים את זה?

רם שפע: כדי להפריד בין השכבות?

צופית גולן: ברגע שיש קפסולות ב-ג' ו-ד' אז אין מספיק חדרים וגם המורים של ה' ו-ו' עובדים עם ג' ו-ד' - - -

רם שפע: ומה קורה בעל-יסודי?

אינה זלצמן: אותו דבר.

אינה זלצמן: בעל-יסודי יש חובה של יומיים - - -

אורלי פרומן: יומיים, עשר שעות.

אורלי פרומן: ביום-יום הוא לומד שבע, שמונה ותשע שעות, אז למה הוא צריך ללכת רק לחמש שעות?

רם שפע: אני מנחש שזה בגלל כמות המורים.

אינה זלצמן: המתווה של היומיים, שמדבר על עשר שעות, כבר קיים.

אינה זלצמן: עכשיו היא מדברת על תוספת, וזה דבר שכבר תלוי במספר החדרים, מספר - - -

אורלי פרומן: לא, אינה, אנחנו וצופית לא מדברים על התוספת, אנחנו מדברים על היומיים האלה שהגדרתם.

צופית גולן: אינה, המשרד הצהיר בכל מקום אפשרי על כך ש-90% מהילדים לומדים שלושה ימים ויותר.

צופית גולן: אבל שהמשרד יגיד כמה שעות הם באמת לומדים בשלושת הימים האלה.

צופית גולן: זה שהם לומדים 12 או 11 שעות בשבוע זה לא אומר שהם לומדים שלושה ימים, זה אומר שהם לומדים 11 בשבוע במקום 32.

רם שפע: אינה, את שלחת לנו אתמול את הפירוט של ה-87% - - - ?

אינה זלצמן: כן.

רם שפע: זה הגיע אלינו?

יהודית גידלי: לא, אני לא קיבלתי.

אינה זלצמן: אני אשלח עוד הפעם.

אינה זלצמן: שלחתי מפה תוך כדי הדיון.

יהודית גידלי: למי שלחת?

אינה זלצמן: לרם שפע.

יהודית גידלי: למה לא לוועדה?

רם שפע: בסדר, נבדוק את זה תוך כדי ונוודא.

צופית גולן: רם, כשמתייחסים לשעות צריך גם להתייחס לתמידי י', י"א ו-י"ב, שצריכים תגבור של שעות.

צופית גולן: מצידי שייתנו להם את זה אחרי הצוהריים, לא יודעת איך.

צופית גולן: אי אפשר לגשת לבגרות עם כל כך מעט - - -

אינה זלצמן: שוב, זה מתווה שהוא מתווה משולב, הוא מדבר גם על למידה מרחוק וגם על למידה פיזית.

אינה זלצמן: הלמידה הכוללת נותנת את סכום השעות.

צופית גולן: אי אפשר ללמוד ליבה ומוגבר פיזיקה וכימיה בלמידה מהבית, זה לא עובד.

רם שפע: אני רוצה להציע הצעה.

רם שפע: אנחנו מבינים שבסופו של דבר גם המשרד מבין שהמתווה של השעות מאפשר גמישות למנהלים מול הרשויות ומול המשרד להבין מה ריאלי וכמה שעות הם יכולים ללמד בשבוע.

רם שפע: אני לא חושב שאנחנו יכולים לקבוע כמה שעות בדיוק אפשר ללמד בכל יום, בטח לא בתוספתיים.

רם שפע: מצד שני אני מסכים עם צופית שאם אנחנו שולחים ילדים לארבעה ימים בשבוע כשרובם הם שעתיים-שלוש ביום, זה גם לא מספק וזה גם מייצר פגיעה משמעותית במשק.

רם שפע: אינה, צריך לעשות דיון סצפיפי בנושא הזה, גם איתכם, גם עם ההורים והמנהלים, כדי להבין מה המודל שהוא מספיק ריאלי כדי לאפשר להם גמישות אבל בלי לייצר מינימום עבור הילדים שהוא לא רציני.

רם שפע: זה ממש דורש מתווה מסודר.

תהלה פרידמן: אתמול הוצגו לנו נתונים, בואו נעשה את זה יחד עם הנתונים שהוצגו לנו אתמול.

תהלה פרידמן: אתמול אמרו לנו שיש כך וכך אחוז שלומדים כך וכך ימים - - -

רם שפע: אלה הנתונים שעכשיו שאלתי עליהם.

תהלה פרידמן: אבל לא היה לנו פילוח של מספר השעות ביום.

אינה זלצמן: את הפילוחים של השעות אנחנו מנטרים, אבל אנחנו רק התחלנו את הלמידה הזאת - - -

תהלה פרידמן: בסדר, אין לי טענות אליכם, אני רק אומרת שכשנעשה את הדיון הזה נעשה אותו עם זה.

רם שפע: יעל ומעיין מהצוות שלי על זה.

רם שפע: אנחנו נגבש מתווה, נחשוב על זה ביחד.

רם שפע: בסוף הממשלה תביא את זה בתקנות, אבל אנחנו ננסה להגיע להבנה משותפת איך נכון להתייחס בתקנות לשעות הלימוד, אחרת ממה שמצוין כרגע.

רם שפע: אבל צריך שזה יהיה משהו ריאלי.

עופר כסיף: אם כבר מזכירים את זה אז גם צריך לקחת בחשבון את אותם פערים שדיברנו עליהם ולראות איך אפשר בתוך המסגרת הזאת להתמודד עם העניין של הפערים בין אלה שיש להם תשתיות לבין אלה שאין להם.

אינה זלצמן: דיברנו על זה שיש לנו מתווה של ערים אדומות ושל פערים, אבל אי אפשר להכניס את הכול לתקנות.

עופר כסיף: אני מדבר על המסגרת הספציפית הזאת, המסגרת של השעות.

רם שפע: לא נצליח לסגור את הכול עכשיו, אנחנו חייבים להתקדם, אנחנו עוברים לסעיף הבא.

<< דובר >> מירב ישראלי: הסעיף הבא הוא 26(2) ו-(3).

רם שפע: יש לנו עוד הערות חוץ מזה?

<< דובר >> מירב ישראלי: יש לנו עוד קצת.

רם שפע: חברי הוועדה, אנחנו מדלגים רגע על סעיף 26, שהוא הסעיף היותר כבד, נסגור את כל השאר, ואז נחזור לסעיף הזה ונצביע.

<< דובר >> מירב ישראלי: ב-26(3) יש רק את העניין של מי מוסמך במשרד החינוך לאשר מבנים אחרים לצורך לימודים.

<< דובר >> מירב ישראלי: זה יובהר בהתאם לנוהל שמשרד החינוך עובד עליו.

<< דובר >> מירב ישראלי: בתקנה של הצהרון הכנסנו את התיקון של ה-35 ילדים שהגיע.

<< דובר >> מירב ישראלי: בתקנה 33 יש משהו שהוא חשוב מבחינה משפטית.

<< דובר >> מירב ישראלי: החוק קובע שמנהל משרד הבריאות יכול עדיין לקבוע צווים לפי פקודת בריאות העם, גם בנושאים שקשורים למוסדות החינוך, אבל החוק גם קובע שלא תהיה סתירה לתקנות האלה.

<< דובר >> מירב ישראלי: תקנה 33 כפי שהיא מנוסחת כרגע יכולה להעלות שאלה.

<< דובר >> מירב ישראלי: לכאורה אין בה צורך, מכיוון שהחוק קובע שמנכ"ל משרד הבריאות יכול להמשיך לתקין צווים, כולל בנושא בחינות וכולל בנושאים אחרים.

<< דובר >> מירב ישראלי: כך שלא צריך את התקנה.

<< דובר >> מירב ישראלי: ואם הכוונה היא שתהיה סתירה, אז היא בעצם סותרת את החוק.

<< דובר >> מירב ישראלי: אני שוחחתי עם טל בעניין הזה ואני מבינה שיש הסכמה להכניס שלא תהיה סתירה - - -

טל פוקס: לא, אני אתייחס לזה רגע.

טל פוקס: צריך להגיד לפרוטוקול שאין שום כוונה לשנות מהאיזון שנקבע בחוק, וכמובן שלא יכולה להיות סתירה בהוראות המנהל לתקנות ולחוק, וכמובן שהחוק והתקנות גוברים.

טל פוקס: מבחינתנו התקנה לא מיותרת כי המטרה שלה היא להבהיר ולהפנות את המנהלים כך שידעו שיש נושאים ספציפיים שבהם יש הוראות נוספות, שהן הוראות מסוג קצת יותר מפורט ולכן קשה להכניס אותן לתקנות, שהן גם ככה ארוכות.

טל פוקס: למשל, בנושא הבחינות יש הוראות מה עושים לפני המבחן, מה צריך לעשות אחרי המבחן, מה צריך לעשות בזמן המבחן וכדומה.

<< דובר >> מירב ישראלי: אגב, אין סיבה שחלק מהדברים לא יהיו פה, כדי שהכול יהיה באכסניה אחת.

טל פוקס: החלק העיקרי של הבחינות הוא כאן.

<< דובר >> מירב ישראלי: אז למה לפצל את זה?

<< דובר >> מירב ישראלי: אם כבר יש הנחיות אז תכניסו את הכול בפנים.

טל פוקס: אנחנו ננסה לעשות את זה, אבל בלוחות הזמנים האלה להכניס נוהל של ארבעה עמודים שכל המוסדות ממילא מכירים ועובדים איתו - - -

<< דובר >> מירב ישראלי: אין בעיה, אבל אם אתם רוצים את התקנה הזאת אז צריך להבהיר שאין סתירה, זה הכול.

טל פוקס: אין לנו התנגדות לזה, כי כמובן שזאת באמת המשמעות של זה, רק שאנחנו חושבים שבכל מקרה זאת המשמעות, גם אם לא נבהיר את זה.

<< דובר >> מירב ישראלי: אז קודם כול, טוב שאתם אומרים את זה לפרוטוקול.

<< דובר >> מירב ישראלי: אבל מכיוון שמנהל שקורא את התקנות לא לגמרי יודע את זה, צריך להוסיף את זה.

רם שפע: אוקיי, וחוץ מזה, בין 26 ל-33 אין לנו עוד משהו?

<< דובר >> מירב ישראלי: לא.

רם שפע: מה לגבי הטיולים?

<< דובר >> מירב ישראלי: לי לא היו הערות על זה.

<< דובר >> מירב ישראלי: רם, אתה רוצה שנקריא את זה מהר?

רם שפע: מה לא הקראנו?

<< דובר >> מירב ישראלי: למיטב זיכרוני מנושא הצהרון, 31.

רם שפע: אז בואי נעבור על זה מהר.

רם שפע: מה זה אומר?

רם שפע: לא הבנתי.

רם שפע: ככל שאני מבין הסעיף הזה סותר את עצמו.

רם שפע: טל, זה לפתחכם.

טל פוקס: הכוונה היא שאם יש עובד צוות שלא מגיע אז אפשר להחליף אותו על ידי עובד צוות אחר - - -

רם שפע: צריך לכתוב פה "ככל הניתן", כי הרי ברור שאסור שהם יחליפו קבוצות.

<< דובר >> מירב ישראלי: כדאי שהם יגידו לפרוטוקול את הכוונה ואחר כך נבהיר את זה ניסוחית, כדי לא לבזבז על זה זמן.

טל פוקס: למיטב הבנתי הכוונה היא שהקבוצות נשארות אותן קבוצות ואנשי הצוות נשארים אותם אנשי הצוות, אבל במקרה שאיש הצוות חולה, אפשר יהיה להעביר איש צוות אחד לקבוצה אחרת.

<< דובר >> מירב ישראלי: זאת אומרת, לא מקבוצה לקבוצה אלא בתוך הקבוצה להחליף את אנשי הצוות?

אורלי פרומן: לא, הכוונה היא שיש מחליפים קבועים.

אורלי פרומן: למשל, אם אני נעדרתי, את לא יכולה להביא סתם מישהו מבחוץ.

רם שפע: בסדר, צריך להבהיר את הנוסח, ברור שהוא לא טוב.

יאיר גולן: אבל העניין הוא לא שהנוסח לא מנוסח טוב, העניין הוא שאנחנו מייצרים פה כלי שהוא לא אפקטיבי.

יאיר גולן: החוק הזה מורכב מדי, אף אחד לא יקרא אותו, זה בלתי אפשרי.

יאיר גולן: ובנוסף, הוא לא מכסה את כל האפשרויות.

יאיר גולן: כשנרד עם זה לשטח אנחנו נגלה שיש עוד ים של אפשרויות שהחוק הזה לא כיסה.

יאיר גולן: ולכן הייתי מצפה שבפתח החוק הזה תהיה תמצית של כללי "עשה" ו"אל תעשה" למנהל ולמורה, כללים של דף אחד בלבד, משהו שבן אדם נורמלי באמת יכול לעבד לכדי פעולה אפקטיבית.

יאיר גולן: ואת כל שאר פלפולי הפלפולים של מה יהיה אם ככה וככה וככה...

יאיר גולן: לדעתי זה מיותר.

יאיר גולן: אם מישהו מרגיש שזה נכון מבחינה משפטית אז שיעשה את זה, אבל אני חושב שאנחנו קודם כול צריכים לאשר מהם העקרונות.

יאיר גולן: אני אגיד למה אני למשל לא מוצא כאן מענה.

יאיר גולן: אני הייתי ממליץ למשרד החינוך להגיד מהם הדברים שאנחנו ממליצים או מחייבים את המנהלים והמורים לעשות.

יאיר גולן: לדוגמה, לא ראיתי פה התייחסות לעידוד פעילות באוויר הפתוח.

עופר כסיף: דווקא הזכרנו את זה קודם, יאיר.

יאיר גולן: אבל אני אומר שזאת צריכה להיות הנחיה.

יאיר גולן: צריך להגיד: אנחנו מצפים מכם, המנהלים והמורים, לעודד פעילות באוויר הפתוח; אנחנו מצפים שתעשו את הפעילות בחדרים שיש בהם זרימת אוויר רציפה, לפחות שני חלונות פתוחים; אנחנו מצפים ש - - -

קטי קטרין שטרית: יאיר, זה כבר קיים בהנחיות הקודמות.

יאיר גולן: אני רק נותן דוגמאות, אל תתפסו אותי על המילה.

יאיר גולן: הרי יש פעילות בכיתה, יש פעילות במרחב הציבורי של בית הספר, יש פעילות משלימה, טיולים וכן הלאה – ולכל דבר ודבר כזה צריך להיות סט כללים פשוט וקל שכל מנהל ומורה יכול לאמץ.

יאיר גולן: זה לדעתי הדבר שהוא ליבת העניין.

רם שפע: זה נכון.

קטי קטרין שטרית: זה נכון ולא נכון, כי מנהלים רוצים לדעת עד הפרט האחרון איך להתנהל, זה עוזר להם מאוד בקבלת ההחלטות.

קטי קטרין שטרית: אני אומרת לך את זה מתוך זה שיש לי אחות שהיא מנהלת.

קטי קטרין שטרית: היא דווקא חושבת שהתקנות האלה אפילו לא עונות לה על כל הדברים והיא הייתה מאוד שמחה אם זה היה הכי מפורט שיכול להיות, עד הפרט הכי קטן.

קטי קטרין שטרית: כי אנחנו מדברים על ילדים, אנחנו לא מדברים על בוגרים, שיש להם יכולת להבחין בין טוב לרע.

קטי קטרין שטרית: הילדים לא יודעים, ולכן המנהלים, שאמונים על שמירת הבריאות שלהם, רוצים לדעת את זה.

קטי קטרין שטרית: כן אפשר להוסיף את זה - - -

רם שפע: אני עוצר את הדיון הזה מפאת הזמן.

רם שפע: שניכם צודקים.

רם שפע: אנחנו צריכים שיהיה למנהל גם את התקנות וגם הנחיות עקרוניות ברורות של מה שהוא אמור לעשות ואיזה נהלים הוא צריך לפרוט.

אינה זלצמן: אנחנו לוקחים את התקנות ומייצרים סט הנחיות שהוא יותר ברור.

קטי קטרין שטרית: אנחנו אמורים לקיים דיון על זה, נכון?

רם שפע: זה הדיון הבא שלנו, בעוד 20 דקות.

קטי קטרין שטרית: זה דיון שאני זימנתי.

קטי קטרין שטרית: ביקשתי להתייחס לזה, כי הילדים החולים, ילדים בסיכון, ילדים לא ניידים - - -

תהלה פרידמן: הם חצי שנה בבית.

קטי קטרין שטרית: כן, על זה הדיון הבא.

רם שפע: אמיתי שוחט, אתה איתנו?

אמיתי שוחט: בוקר טוב לכולם.

אמיתי שוחט: קודם כול שתי הערות הבהרה.

אמיתי שוחט: לגבי עמדת משרד החינוך על כך שיש מענה או במוקד הרשותי או בבית הספר או בבית התלמיד, חשוב להבהיר שהמוקד הרשותי או הבית ספרי הוא דבר שנתון להחלטת הרשות, אבל מענה ביתי לתלמיד זה לא לפי החלטת הרשות אלא לפי הצורך של התלמיד.

אמיתי שוחט: זאת בעצם המטרה של המענה שניתן בבית התלמיד.

אמיתי שוחט: זה הבהרה שחשוב שתיאמר.

אמיתי שוחט: זאת אומרת, אם תלמיד לא יכול לצאת החוצה מהבית והסייעת או איש המקצוע מגיעים אליו הביתה, זה לא משהו שנתון להחלטת הרשות אלא זה הצורך של התלמיד.

רם שפע: אוקיי, דגש טוב.

רם שפע: עוד הערה?

אמיתי שוחט: הערה שנייה.

אמיתי שוחט: סעיף 10(ג)(6) בחוק הסמכויות מדבר על מענה לחינוך המיוחד, וחייבים להגיד שבכל מקום שכתוב בו "חינוך מיוחד" הכוונה היא גם לשילוב – וזה צריך להיאמר במפורש.

רם שפע: בהחלט.

אמיתי שוחט: כבר יש לזה השלכות.

אמיתי שוחט: למשל, ביציאה החוצה באזורים אדומים פנינו למשרד החינוך לבקש שיבהירו שגם ילדי השילוב רשאים - - -

רם שפע: אמיתי, אני עוצר אותך רגע.

רם שפע: הנושא הזה מאוד מאוד חשוב לי ולוועדה ועסקנו בו לא מעט לאחרונה, מתוך הבנה שהרבה פעמים המענה עבור ילדי השילוב לא הולם, וראינו את זה במתווה הראשון שיצא.

רם שפע: זה אחד הנושאים שניכנס אליהם.

רם שפע: אנחנו מבינים שצריכים לתת להם מענה, בוודאי בערים האדומות, בהתחשב בצורך של התלמיד.

רם שפע: אני מבקש ממך ליצור איתי או עם הצוות שלי קשר, כדי לוודא שהנושא הזה משולב בתקנות כמו שצריך.

רם שפע: אין לנו עכשיו מספיק זמן כדי לוודא את זה, אבל אנחנו לחלוטין על זה.

אמיתי שוחט: בסדר גמור.

אמיתי שוחט: אני רק אגיד עוד משפט על נושא המשולבים.

אמיתי שוחט: נושא ההסעות לילדים המשולבים עדיין לא נפתר.

אמיתי שוחט: ילדים משולבים לא מקבלים הסעות אל מוסדות החינוך ומהם.

רם שפע: נכון, אתה צודק במאה אחוז, יש עם זה בעיה.

רם שפע: אמיתי, תודה על התוספות, אנחנו חד-משמעית על הנושא הזה.

רם שפע: אנחנו עוברים לסעיף האחרון, שהוא סעיף הליבה, שלהבנתי אנחנו בהסכמה לגביו, סעיף 26.

רם שפע: ממה שדיברנו אתמול, הפער היחיד שלא סגרנו זה משך הזמן שאנחנו מאפשרים לממשלה לעשות את שינוי התקנות לפי הדרישות שלנו לשינויים.

רם שפע: חברי הכנסת, תהיה מרוכזים, אני אסביר את זה כדי שכולם יהיו בהבנה.

רם שפע: מתוקף הסמכויות של חוק הסמכויות וחוק הקורונה נוצר מצב שאנחנו בעצם יכולים להחליט שאת חלק מהסעיפים אנחנו לא מאשרים.

רם שפע: המשמעות של לא לאשר סעיף היא שהסעיף הזה בעצם לא קיים ואז צריך להתנהל לפי מציאות אחרת.

רם שפע: דהיינו, אם אנחנו מחליטים שלא לאשר את הסעיף של למידה בקבוצות ב-ג' ו-ד' אז ממחר בבוקר אין יותר למידה בקבוצות ואפשר להחזיר את כולם ללימודים.

רם שפע: אנחנו מספיק אחראים בשביל להבין שאי אפשר להחליט את זה בלי לתת זמן לבתי הספר ולרשויות להגיב ולהתכונן לזה.

רם שפע: זה כמו שעשו בוועדת החוקה, החוץ והביטחון ולדעתי גם בכלכלה, שהם אישרו את התקנות, אבל בהגבלת זמן.

רם שפע: הם אמרו לממשלה: יש לכם איקס זמן לעשות את השינוי, בכפוף לכל אותן הערות שעשינו פה בשלושת הימים האחרונים.

קטי קטרין שטרית: עד לקבלת הנתונים.

רם שפע: זה מה שעשו בכל הוועדות, אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל.

קטי קטרין שטרית: ד"ר שרון אמרה שהיא תחזור אלינו עם נתונים - - -

קטי קטרין שטרית: לא, אני קיבלתי אתמול רשימה עצומה.

קטי קטרין שטרית: רם, אפשר לבקש - - -

רם שפע: אני ביקשתי.

קטי קטרין שטרית: אני יודעת שהסתדרות המורים - - -

רם שפע: את קיבלת ואנחנו לא.

קטי קטרין שטרית: אני מוכנה לחלוק.

קטי קטרין שטרית: זה באמת חשוב, וגם אמרתי אתמול לנציגת משרד הבריאות שברגע שיש נתונים אז גם יודעים מה קורה בכל מקום וגם אפשר לקבל החלטות בעקבות הנתונים האלה.

קטי קטרין שטרית: לכן אתם חייבים לתת את כל הנתונים לוועדה הזאת, שמאשרת את התקנות.

קטי קטרין שטרית: יפה בן דוד העבירה לי אתמול בזמן הדיון רשימה עצומה.

קטי קטרין שטרית: באיזשהו שלב אני אמרתי לה, די, את מכניסה אותי לחרדה, זה נראה שכל המדינה נמצאת בבידוד.

רם שפע: לפי מה שאני מבין מאינה היא לא יודעת שהתפרסמו הנתונים, ואני מרשה לעצמי לעשות פרשנות בגוף הסרט ולהגיד שכנראה עדיין לא התפרסמו הנתונים.

רם שפע: ולכן אני קורא לכם בשם כולנו לתת נתונים של הדבקות ובידודים.

אינה זלצמן: שרון הציגה את זה אתמול.

רם שפע: היא לא הציגה את זה אתמול.

קריאות: - - -

רם שפע: חברי הכנסת, הדבר היחיד שאנחנו צריכים לסגור זה משך הימים שאנחנו נותנים לממשלה להשיב לנו.

רם שפע: הסתכלנו על לוח השנה ואני מזמין אתכם לעשות את זה גם.

אינה זלצמן: יהיה מקום להגיש גם את עמדת משרד החינוך?

רם שפע: ברור שהיה מקום להגיש גם את עמדת משרד החינוך.

רם שפע: אנחנו גם קשובים למה שאמרתם אתמול.

רם שפע: בתחילת הדרך אני חשבתי שכדאי לתת שבוע וזה מספיק זמן לממשלה להתכנס.

רם שפע: במשרד הבריאות ביקשו מעט יותר זמן כדי לקבל נתונים יותר משמעותיים על הדבקות, תחלואה ובידודים ועל כל מה שקרה מאז שמערכת החינוך נכנסה לעבודה.

רם שפע: הסתכלנו גם על הלו"ז.

רם שפע: בסוף השבוע הבא יש לנו ראש השנה, שגולש גם לראשון, ואחריו יש עוד יומיים עבודה בכנסת ואז יוצאים לפגרה.

רם שפע: ולכן אני חושב שככל שאנחנו נשנה את החלטות בנושא הזה ספציפית, אנחנו צריכים לתת לרשויות זמן במהלך החגים, קרי בסוכות, להתארגן להחלטה.

רם שפע: ולכן הדבר הכי נכון – והינה, אני הולך פה עם מה שביקשו משרדי הממשלה – זה לתת יותר משבוע.

רם שפע: זה בעצם יצא לנו שבועיים פחות יום להביא את תקנה 26, שקשורה ל-ג', ד', ה' ו-ו', ואז יש לכם מספיק ימים, 13 יום, ולנו יש את היומיים לדון בזה, רגע לפני הפגרה, כדי לאפשר לבתי הספר זמן לקבל את השינוי - - -

עופר כסיף: רם, לא יהיו לנו יומיים כי ביום שאנחנו אמורים לקבל את זה, 21 בספטמבר, אין כנסת.

רם שפע: יש לנו את 22 ו-23 בספטמבר.

רם שפע: אני גם מזכיר לכם שמותר ואפשר להתכנס בפגרה.

רם שפע: אבל בלי קשר לפגרה, זה חשוב גם לבתי הספר כדי שיספיקו להתכונן לזה.

רם שפע: זה בעצם העניין החשוב פה.

רם שפע: זה ייתן להם מספיק זמן, כי יש את סוכות.

תהלה פרידמן: רגע, אתה מדבר פה רק על ג' ו-ד'?

רם שפע: אני חושב שכן.

רם שפע: אני חושב שכל שאר הדברים - - -

תהלה פרידמן: אבל היה לנו גם את הסעיף שאמרתם שתחזרו אלינו, הסעיף של המנגנון של ערעור על סגירה.

רם שפע: את כל זה אנחנו יכולים לעשות בשבוע הקרוב, אבל את - - -

אורלי פרומן: רגע, מעבר לכיתות ג', ד', ה' ו-ו', אני רוצה לדבר גם על י"א ו-י"ב.

אורלי פרומן: בעוד חמש-שש שנים החבר'ה האלה יצאו לחיים האזרחיים, ואז לך תסביר אחר כך שתעודת הבגרות שלך נפגעה והציונים הם לא בדיוק כמו שאמור להיות.

אורלי פרומן: הם צריכים להמשיך בחיים, הם צריכים להתקבל למוסדות אקדמיים, הם צריכים להמשיך בדרכם, בעוד שעכשיו הם בקושי יומיים בבית הספר.

תהלה פרידמן: אבל מה אפשר לעשות?

אורלי פרומן: אני לא רוצה להתערב למשרד החינוך בעבודה, הוא צריך לייצר את הפתרונות.

אורלי פרומן: אנחנו צריכים לראות פה שני מחזורים שעלולים לשלם מחיר יקר כשהם ירצו להשתלב בחזרה בחיים האזרחיים, קרי בעולם ההשכלה הגבוהה.

אינה זלצמן: אני אתייחס לזה, כי המתווה לוקח את זה בחשבון.

אינה זלצמן: ראשית, כפי שדיברנו קודם, עשינו מיקוד גם במספר בחינות הבגרות, ובנוסף מיקדנו את הלמידה, כלומר הפחתנו את כמות החומר שעליו נבחנים.

אינה זלצמן: כך שהדבר מתואם ואף אחד לא ייפגע, לא במחזור הזה ולא בקודם.

רם שפע: הייתי אומר שהפגיעה היא מינימלית, אבל לא הייתי אומר שהם לא נפגעים בכלל.

אורלי פרומן: אני מדברת על הצד של התלמיד.

אורלי פרומן: לא כל התלמידים לומדים כמו שצריך מול המחשב, זה לא עובד ככה.

אורלי פרומן: זה לא עובד בתיכון וזה גם לא עובד בהשכלה הגבוהה.

אורלי פרומן: היכולת שלי למקסם את התעודה שלי היא לא במיטבה בשנה הזאת ואין שוויון הזדמנויות לכל התלמידים.

תהלה פרידמן: אבל את רוצה שזה ייכנס למתווה?

רם שפע: בדיוק.

רם שפע: אני אגיד לך איפה הפתרון הזה נמצא בעיניי.

רם שפע: הפתרון נמצא בסיפור של שעות וימי הלימוד של ז' עד י"ב.

רם שפע: אנחנו צריכים לתת מענה הולם לשאלה לכמה ימים הם יגיעו ולכמה שעות הם יגיעו.

רם שפע: הדבר הזה אמור לתת מענה גם לעניין בחינות הבגרות.

תהלה פרידמן: האם אנחנו יכולים להחליט שבין ראש השנה ליום כיפור אנחנו נצטרך לדון בשני נושאים: ג', ד', ה' ו-ו', והיחס של הימים אל מול השעות?

רם שפע: כן, כל זה נמצא בסעיף 26.

אורלי פרומן: אני רוצה מענה בראיית התלמיד.

אורלי פרומן: אני יודעת שמבחינת המערכת עשו מיקודים, צמצמו מספר בחינות ובאמת קרו הרבה דברים טובים, אבל מבחינת התלמיד הלומד צריך לראות איך מגיעים למקסום תעודת הבגרות שלו, כי חבר'ה, בעוד שש שנים אף אחד לא יזכור את זה והוא לא יתקבל להמשך לימודים בהשכלה הגבוהה.

רם שפע: את צודקת, זה משהו שיקבל מענה בשינוי.

רם שפע: אנחנו חייבים עכשיו לסגור את הנושא ולהצביע.

רם שפע: אינה, בבקשה.

אינה זלצמן: זה מאוד נוח לדבר על כך וכך מספר ימים ושעות, אבל במצב הנתון, שבו אנחנו חייבים לעבוד בקבוצות בלי שבנו עוד מבנים חדשים, צריך להבין שזה מה שניתן לעשות במסגרת ההגבלות הקיימות היום.

אינה זלצמן: מה שיכולנו לעשות זה להכניס עוד מוסדות שליד בית הספר, מתנ"סים וכדומה, אבל לבוא ולקבוע שעות כאלה ואחרות ברמה הכללית זה לא משהו שהוא ישים.

אורלי פרומן: אינה, אנחנו רוצים להשאיר לכם את מקסימום הגמישות, ואני רוצה שתקחו את זה בחשבון, כי אנחנו הולכים לפגוע, שלא באשמת אף אחד - - -

קטי קטרין שטרית: אבל אורלי, יש מצוי ויש רצוי.

אורלי פרומן: בסדר, אבל בגלל זה אנחנו פה.

קטי קטרין שטרית: מה את רוצה שהם יעשו?

קטי קטרין שטרית: שיזיזו את הקירות של בית הספר כדי להרחיב את הכיתות?

קטי קטרין שטרית: אורלי, אני מבינה מה את אומרת, אבל צריך למצוא את האיזונים.

רם שפע: זה מה שאנחנו הולכים לעשות.

אורלי פרומן: אתמול נאמר שיש אחוזים מאוד גבוהים של בתי ספר שמלמדים הרבה מעבר למינימום של היומיים שהמשרד קבע.

אורלי פרומן: אנחנו רוצים לראות את התמונה הזאת ולראות איך מטפלים באלה שלא.

אורלי פרומן: חשוב שנהיה ממוקדים, כדי לא ליצור פערים.

אורלי פרומן: אם יש רשויות יותר יזמיות שמצאו מרחבי למידה ואפשרו - - -

רם שפע: חברים, אנחנו חייבים להצביע.

אינה זלצמן: אני רוצה להגיד עוד כמה משפטים.

אינה זלצמן: יצאנו למתווה הזה אחרי שישבנו עם משרד הבריאות ועם השותפים שלנו ועם הרשות המקומית ועם ארגוני המורים, זה לא משהו שבא לנו פתאום מהחלל.

אינה זלצמן: ההחלטה הייתה שזה מתווה מניעתי.

אינה זלצמן: הוחלט שזה מתווה לשנה.

אינה זלצמן: חלק מהחוסן שלנו זה להשאיר את המתווה הקיים כפי שהוא ולא לעשות שינויים כל שני ושלישי.

אינה זלצמן: אני אתמול ראיתי חדשות, והתחושה של האנשים היא שכל שנייה משנים משהו.

אינה זלצמן: אני לא מבינה למה צריך לעשות את השינויים כל כך במהירות, רק התחלנו את השנה, תנו קצת זמן ותנו קצת קרדיט לתהליכים שעשו פה.

אינה זלצמן: אנחנו ישבנו שעות על גבי שעות, לא היה לנו לא יום ולא לילה, ביחד עם כל השותפים שנמצאים פה ומעבר לכך, וכל זה בשביל שעכשיו אנחנו מגיעים ואתם אומרים "אנחנו משנים שלושה ימים אחרי תחילת שנת הלימודים"?

אינה זלצמן: זה לא עובד ככה, חברים.

אינה זלצמן: לך יש אחות מנהלת, גם אני ניהלתי בעבר, ואני חושבת שזה גם לא נכון מבחינת המסר לציבור.

אינה זלצמן: זהו, אמרתי את זה מדם ליבי.

אורלי פרומן: הנושא של יציבות זה נכון, אבל אני רוצה לתקן דבר אחד.

אורלי פרומן: הנושא של ג', ד', ה' ו-ו' נדון פה, והוועדה אמרה את אמירתה המאוד ברורה לשר החינוך ולמנכ"ל שלו שישב פה.

אורלי פרומן: זה לא משהו שנפלנו עליכם איתו היום.

אורלי פרומן: מצד שני את צודקת בזה שצריך לשמור על איזושהי יציבות.

אינה זלצמן: לכן אני תוהה למה צריך תוך שבוע לעשות פה מהלך כזה.

קטי קטרין שטרית: לא, לשבוע ימים אני כחברת קואליציה מתנגדת.

קטי קטרין שטרית: אני מתנגדת לזה, אני אגיש רוויזיות, אני אגיש הסתייגויות, אני אגיש הכול.

קטי קטרין שטרית: בשום פנים ואופן לא.

תהלה פרידמן: רגע, אבל לא זאת ההצעה, זה לא מה שרם מציע.

רם שפע: רגע, קטי, כל ההצהרות האלה הן אחלה, אבל בסוף אנחנו חברי הכנסת מבינים ביחד שצריך לאזן בין הרצון לא לטלטל את המערכת כל הזמן לבין הצורך לממש את תפקידנו פה.

רם שפע: ראית בעצמך שיש בתקנות האלה הרבה מאוד בעיות, אפילו טעויות ניסוח משמעותיות.

רם שפע: לכן להגיד "בואו ניתן למערכת לפעול כי זה מה שהוחלט" זה בעיניי גם חוסר אחריות שלנו.

רם שפע: האחריות היא למצוא את האיזון, ואני חושב, בצניעות, שביחד עם כל חברי הוועדה אנחנו עושים את זה מצוין.

רם שפע: אנחנו נותנים את פרק הזמן הראוי לעשות שינויים; אנחנו לא משנים את כל הסעיפים פה; מתוך 33 סעיפים אולי עשרה אנחנו משנים ממש.

רם שפע: יש דברים שאנחנו רוצים לשנות, וזה בסדר.

אינה זלצמן: אבל יש לזה השלכות גדולות על - - -

רם שפע: אנחנו מבינים, אבל את בעצמך, אינה, לא יודעת עדיין להגיד כמה בתי ספר באמת לומדים ארבעה ימים בשבוע והאם זה שעתיים או ארבע.

רם שפע: תפקידנו הוא לבדוק את זה ולקבל נתונים.

אינה זלצמן: אתה רק מחזק את העמדה שלי שאנחנו בתחילת השנה.

אינה זלצמן: אני מזכירה שבכיתות ג' ו-ד' לאור מה שאושר יש לנו 13,000 עובדי הוראה ותומכי הוראה שאנחנו לקחנו על עצמנו להעסיק אותם.

אינה זלצמן: יש פה הרבה דברים שצריך לקחת בחשבון.

רם שפע: אני מזכיר לך שמשרד הבריאות ומשרד החינוך היו במחלוקת עמוקה על זה.

תהלה פרידמן: הרי כולנו יודעים שאחרי סוכות יש מעין אתחול מחדש של המערכת, ככה שאנחנו נותנים למערכת הרבה זמן להתעדכן.

תהלה פרידמן: אין פה משהו בלתי סביר.

תהלה פרידמן: מדובר על לקבל החלטה בנושא הזה בימים שבין ראש השנה ליום כיפור, זה הרי לא ייכנס לתוקף לפני סוכות.

תהלה פרידמן: ככה שזה מאוזן.

קטי קטרין שטרית: אני מתנגדת לזה, אני חושבת שצריך לעשות את זה אחרי סוכות.

רם שפע: זכותך להתנגד.

אורלי פרומן: אבל אנחנו מדברים על אחרי סוכות, לא?

קטי קטרין שטרית: לא, לא.

רם שפע: אבל המשמעות היא שזה יקרה אחרי סוכות.

קטי קטרין שטרית: ראש השנה זה רק עוד שבוע.

קטי קטרין שטרית: אתם רוצים לקבוע את זה בין ראש השנה ליום כיפור?

קטי קטרין שטרית: תגידו, אתם מקשיבים לעצמכם?

קטי קטרין שטרית: בשום פנים ואופן.

קטי קטרין שטרית: לא, אני אגיש רוויזיה.

רם שפע: חבר הכנסת קלנר, אתה רוצה להעיר?

אריאל קלנר: כן, יש לי הערה קטנה בנושא של הקפסולות, הערה טכנית.

אריאל קלנר: זה הכרח המציאות, ועם זאת, מורה שצריכה לעבור בין שלוש או ארבע קפסולות וללמד בכולן יכולה בסופו של דבר - - -

רם שפע: אתה צודק, אבל זה לא הנושא.

אריאל קלנר: זאת רק הערה כללית צדדית שלא קשורה לנושא, לגורמי המקצוע שנמצאים פה.

יוראי להב-הרצנו: רם, השינוי הוא רק אחרי סוכות, נכון?

רם שפע: בדיוק, היישום אחרי סוכות.

רם שפע: קטי, זכותך להתנגד, אבל אני רוצה שתביני שהיישום של השינוי יקרה בפועל בעוד יותר משלושה שבועות.

קטי קטרין שטרית: רם, זה לא בסדר, מומחים ממשרד הבריאות אמרו לך שאפשר לקבל את הנתונים רק אחרי סוכות.

רם שפע: זה לא מה שהם אמרו לי.

קטי קטרין שטרית: ואתה יודע מה?

קטי קטרין שטרית: האחריות נופלת עלינו, כי אנחנו פשוט מבלבלים את הציבור.

קטי קטרין שטרית: אם אנחנו נגיד להם שבין ראש השנה ליום כיפור נחליט ככה וככה ואחר כך נשנה את זה בסוכות – זה בדיוק מה שיוצר את האנדרלמוסיה, שאחר כך משרתת את.

קטי קטרין שטרית: .. אתה יודע את מי היא משרתת.

קטי קטרין שטרית: וחבל מאוד שזו הגישה - - -

רם שפע: רגע, אבל אני רוצה שתדייקי בפרטים.

רם שפע: אנחנו אתמול ביקשנו שבוע, הם אמרו שזה לא מספיק להם וביקשו שבועיים-שלושה.

רם שפע: אז הינה, הם מקבלים שבועיים, ואחרי זה יש עוד שבוע ליישום.

קטי קטרין שטרית: שלושה זה סביר, שבועיים זה לא סביר.

קטי קטרין שטרית: אני מבקשת הצעה אחרת, אני מבקשת אחרי סוכות.

קטי קטרין שטרית: גם ככה בסוכות לא לומדים, ואפשר לקבל אחרי סוכות נתונים מאוד מדויקים.

קטי קטרין שטרית: מה שקורה כרגע זה חוסר אחריות שלנו לבוא ולהכניס את המערכת כולה לסחרור, נקודה.

רם שפע: את נותנת פה הצהרות, "חוסר אחריות", על שבוע שהוא סוכות.

קטי קטרין שטרית: כן, זה חוסר אחריות.

קטי קטרין שטרית: ישבה פה אתמול מומחית ממשרד הבריאות ואמרה לך שזה לא ייתן כלום.

יוראי להב-הרצנו: קטי, אין נתונים שתומכים במה שאת אומרת.

קטי קטרין שטרית: ויש נתונים על מה שאתם אומרים?

קטי קטרין שטרית: בין ראש השנה ליום כיפור?

קטי קטרין שטרית: ממש לא.

רם שפע: יוסף טייב, רוצה להשמיע את דברך?

יוסף טייב: אני שומע פה את הוויכוח ומנסה להיות הקול השפוי, למרות שכולם פה שפויים.

יוסף טייב: רם, אני לא בטוח שהטלטלה הזאת היא בריאה ונכונה.

יוסף טייב: אז בואו נשב - - -

רם שפע: אנחנו בסך הכול מדברים פה על שבוע.

יוסף טייב: אבל השבוע הזה הוא משמעותי מאוד.

אינה זלצמן: נכון.

יוסף טייב: אנחנו התחלנו את שנת הלימודים לפני שבועיים בלבד, אז בואו ניתן עוד איזה שבוע, בוא נחכה אחרי סוכות, הרי גם ככה הילדים נכנסים לחופש.

יוסף טייב: אז בואו נחכה, נראה מה קורה ואחרי סוכות נתכנס.

עופר כסיף: אבל הם בכלל לא ביקשו.

תהלה פרידמן: אני לא מבינה.

תהלה פרידמן: טל, מה אתם מבקשים?

טל פוקס: אני רוצה לדייק.

טל פוקס: הגורמים המקצועיים שישבו כאן שלשום ואתמול – בעיקר אתמול – הבהירו שהם חושבים שהזמן הנכון לבחון את זה הוא אחרי סוכות, ולא בשבוע אחרי - - -

תהלה פרידמן: אבל זה לא מה שאפרת אמרה אתמול, זה לא נכון.

טל פוקס: מבחינתם זה לא הזמן לקבל החלטה - - -

רם שפע: היא דיברה על שבועיים-שלושה, ובאמת יהיו שבועיים.

רם שפע: חבר'ה, זה סופר מאוזן, הכול בסדר.

טל פוקס: לא, היא אמרה אחרי סוכות.

תהלה פרידמן: טל, אבל אתמול ישבה פה שרון, שאלנו אותה מתי כן, היא אמרה ב-23.

טל פוקס: מה שהיא אמרה זה שאז יכולים לבחון את זה.

טל פוקס: אבל אתם רוצים שכבר תתקבל החלטה ויתבצעו שינויים בתקנות.

תהלה פרידמן: לא, זה לא מה שהיא - - -

אורלי פרומן: יש פה בלבול על מה אנחנו מדברים.

רם שפע: חבר'ה, אנחנו מתווכחים פה על שבוע.

רם שפע: יש פה מלא הצהרות בומבסטיות על טלטול וכו', אבל ברגע שאנחנו מבינים שאנחנו רוצים לעשות שינוי שכולנו מסכימים עליו, אין טעם להיכנס לקרב על שבוע ימים, כשהשבוע הזה הוא סוכות.

תהלה פרידמן: רגע, רם - - -

רם שפע: חברים, אתם מפספסים פה משהו.

רם שפע: אם נדון בזה יום אחרי סוכות, כמו שקטי מציעה, אז יום אחרי סוכות זה יגיע לפה, ואם נאשר את זה, זה יקרה כבר למוחרת.

רם שפע: אבל אם נעשה את זה שבוע לפני סוכות אנחנו ניתן לבתי הספר שבוע להתארגן.

קטי קטרין שטרית: אני לא מבינה מה אתה משיג, הרי בסוכות יוצאים לחופשה.

רם שפע: אתה נותן למנהלים זמן - - -

קטי קטרין שטרית: רגע, בוא נוריד את הווליום.

רם שפע: זאת הצעה טובה, אבל את צריכה גם ליישם את זה על עצמך.

קטי קטרין שטרית: תודה, רם, תודה.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה להגיד לך משהו.

קטי קטרין שטרית: סוכות יכול להיות מאוד משמעותי משתי סיבות: או שתהיה הדבקה המונית - - -

רם שפע: לא יהיו לך נתונים של הדבקה ביום של סוכות, זה תמיד מגיע שבועיים אחורה.

קטי קטרין שטרית: רגע, תן לי להשלים את המשפט.

קטי קטרין שטרית: אני חושבת שאת התמונה האובייקטיבית ביותר אנחנו נוכל לקבל מייד אחרי סוכות כי אנחנו הרי מקבלים את זה יומית, כלומר כל יום פותחים את העיתון ורואים כמה הדבקה יש.

קטי קטרין שטרית: ואני יודעת שבמהלך סוכות לא יהיה להם רגע אחד דל, הם יצטרכו לעבוד, כי זה בתנועה, זה לא שעוצרים את העולם עד סוכות.

קטי קטרין שטרית: לכן אני אומרת - - -

רם שפע: אני רוצה לחזק אותך ולהסביר מה אני חושב שאת מפספסת.

רם שפע: אני איתך.

קטי קטרין שטרית: שנייה.

קטי קטרין שטרית: דבר אחד שעומד לנגד עיניי זה המשפט של שרון, שאמרה: לא נוכל לקבל שום החלטה - - -

רם שפע: אבל הם קיבלו את הזמן, זה מה שאת מספספת.

רם שפע: אתמול דיברנו על שבעה ימים.

קטי קטרין שטרית: לא, המילים האלה זכורות לי, אני ישבתי פה אתמול.

קטי קטרין שטרית: יש פה אנשים שלא היו בישיבה אתמול אז אולי הם לא יודעים, אבל אני שמעתי אותה אומרת "אחרי סוכות", היא חזרה על זה כמה וכמה פעמים.

קטי קטרין שטרית: מה גם שקיבלתי אס-אם-אס שבו היא ביקשה להדגיש שהתמונה הברורה יותר מבחינה בריאותית היא אחרי סוכות.

קטי קטרין שטרית: אני שוב חוזרת לנושא של הציבור.

קטי קטרין שטרית: הציבור מבולבל הרבה בגלל כל הדברים האלה, בגלל שמחליטים א' ואז מחליטים ב'.

קטי קטרין שטרית: אנחנו אמורים לסייע למערכת לתפקד, לא להציב לה מכשולים.

רם שפע: אני רוצה לתרגם את מה שאמרת, ואחרי זה אתן לתהלה לדבר.

רם שפע: קטי, בשביל לעזור לבתי הספר ולרשויות, אם נקבל את הנתונים ונחליט להביא את התקנות להכרעה יום אחרי סוכות, מה שיקרה בפועל זה שלמוחרת הם כבר יצטרכו ליישם אותה.

אורלי פרומן: למה?

אורלי פרומן: אתה יכול לתת זמן התארגנות.

רם שפע: לא, אני לא יכול לתת זמן התארגנות, אתם לא מבינים את מהות החוק, חברים.

אורלי פרומן: מה הבעיה שהתחולה תהיה שבועיים אחרי זה?

רם שפע: אין כזה דבר, אני מסביר לכם את זה כבר שלושה ימים, אורלי.

רם שפע: למה כל הוועדות בכנסת נותנות לממשלה זמן לתקן?

רם שפע: כי התחולה נכנסת ברגע שאנחנו מבטלים את הסעיף, כי אז לא חל סעיף אחר.

רם שפע: ולכן אנחנו עושים בדיוק את הדבר המאוזן:

רם שפע: אנחנו מחליטים לפני החג כדי לתת לבתי הספר זמן להתארגן.

קטי קטרין שטרית: רגע, אני מנסה להבין את המניע ואני לא מצליחה להבין אותו, מלבד אנדרלמוסיה וכאוס במערכת.

יוראי להב-הרצנו: קטי, קטי, מה הציפייה שלך?

יוראי להב-הרצנו: - - -

קריאות: - - -

קטי קטרין שטרית: נניח שעד לפני סוכות המצב יהיה מעולה, ואז אומרים, יאללה, חבר'ה, כיתות ג' ו-ד' לא בקפסולות.

קטי קטרין שטרית: ואז בסוכות פתאום יש עלייה או גל – מה את עושה?

קטי קטרין שטרית: מה את עושה?

רם שפע: אבל זה בדיוק הפוך - - -

קטי קטרין שטרית: ההורים חוזרים אחרי סוכות ולא יודעים האם הילד כן בא לבית הספר או לא.

תהלה פרידמן: אבל מה הרי אנחנו מנסים לבחון?

תהלה פרידמן: אני באתי לשאלה הזאת בלי דעת קדומה, אני לא יודעת מה נחליט על סמך הנתונים, אני באמת מחכה לנתונים.

תהלה פרידמן: משרד החינוך אמר: קבענו שרירותית את הגבול בתחילת כיתה ג', הימרנו, אין לנו ברירה אלא להמר, ועכשיו נחכה לנתונים ונראה האם היה נכון לקבוע את זה שם או שנכון לקבוע את זה לפני כיתה ה'.

תהלה פרידמן: אני באמת לא יודעת מה התשובה, אני באמת לא יודעת.

תהלה פרידמן: לכן אני אומרת, בואו נקבל את הנתונים...

תהלה פרידמן: עכשיו אי אפשר עדיין לקבל את הנתונים, כי היה צריך לתת למערכת שבוע או שבועיים לתפקד, לחכות עוד שבועיים לנתוני ההדבקה, ורק אז אפשר יהיה לדעת מה השפעת מערכת החינוך על ההדבקה.

תהלה פרידמן: לא יעזור לי מה שיקרה בסוכות בבתים, כי השאלה שמעניינת אותי היא השפעת מערכת החינוך על ההדבקה.

תהלה פרידמן: אין לי מושג מה נחליט, אני באמת לא יודעת, אני לא באה עם דעה קדומה.

תהלה פרידמן: מה אני כן יודעת?

תהלה פרידמן: שברגע שנראה ב-23 בספטמבר את הנתונים ונחליט האם המקום הנכון לחתוך הוא ג' או ה' אנחנו נאפשר בכך את סוכות כזמן למערכת להתארגן.

קטי קטרין שטרית: אבל אין מערכת בסוכות.

אינה זלצמן: אין מערכת בסוכות - - -

יוסף טייב: רם, טכנית המשרד לא יכול להתמודד עם זה.

קטי קטרין שטרית: ברור, המשרד לא יוכל להתמודד.

קטי קטרין שטרית: וזאת פירמידה, כי אם המשרד לא יכול להתמודד אז מנהלי מחוז - - -

רם שפע: קטי, את כל הזמן מדברת בשם המנהלים והרשויות אבל את לא מבינה שמה שאת מייצרת עבורם זה בלבול הרבה יותר גדול.

קטי קטרין שטרית: לא נכון, אני עכשיו בהתכתבות עם הסתדרות המורים.

קטי קטרין שטרית: הסתדרות המורים אומרת חד-משמעית שזה יבלבל את המערכת, זה מתסכל, זה שוחק, זה גרוע מאוד.

קטי קטרין שטרית: ואני פה כדי לשמור על המערכת.

רם שפע: אני מצטער אבל אנחנו מצביעים.

קטי קטרין שטרית: לא, אנחנו לא מצביעים, אני רוצה שנשמע - - -

רם שפע: עם על הכבוד את לא קובע את סדר-היום ואנחנו גם מאחרים בעשר דקות - - -

קטי קטרין שטרית: אז אני מגישה הסתייגות.

רם שפע: אין שום בעיה.

רם שפע: את הגעת עם דעה מראש, זאת זכותך.

קטי קטרין שטרית: לא באתי עם דעה מראש, הייתי בטוחה שאתמול השתכנעת כשישבו פה ממשרד הבריאות ואמרו - - -

רם שפע: השתכנעתי, את לא רואה?

רם שפע: אתמול אמרנו שבוע ועכשיו עלינו לשבועיים.

קטי קטרין שטרית: אמרתם את זה?

אפרת אפללו: אני בשוק.

קטי קטרין שטרית: גם אני בשוק.

קטי קטרין שטרית: אני אומרת לך, יש פה כוונת מכוון - - -

תהלה פרידמן: אבל אפרת, את אמרת 23.

קטי קטרין שטרית: יש פה כוונה ליצור כאוס במערכת החינוך, ממש ככה.

רם שפע: חברים, אנחנו מעלים להצבעה את הסעיף שאומר כזה דבר: אנחנו נותנים עכשיו לממשלה 13 יום...

רם שפע: אגב, ממה שאני יודע זה הכי הרבה שהם קיבלו מבין כל הוועדות.

רם שפע: אף ועדה לא נתנה 13 יום, הן נתנו בין שבעה לעשרה ימים.

רם שפע: אז שימו לב, התאריך הוא 21 בספטמבר, וזה מקנה לנו יומיים, ה-22 וה-23, לדון לפני הפגרה, ואם נצטרך נדון גם בפגרה.

רם שפע: יש למשרדי הממשלה 13 יום לדון בזה.

רם שפע: מי שרוצה להיות בעד, בעיניי זה סופר מאוזן.

רם שפע: מי שלא, זכותו.

רם שפע: אתמול משרד הבריאות אמר פה ששבוע לא מספק אותו, אז הגדלנו את זה לשבועיים, הכפלנו את משך הזמן, וזה נשמע לי סופר לגיטימי.

רם שפע: אני מזכיר לכולכם ששבועיים זה משך הזמן שבו מסתכלים אחורה על אחוזי הדבקה.

רם שפע: ועכשיו בעצם יהיו שלושה שבועות ולא שבועיים.

יוסף טייב: אבל המערכת לא עובדת בסוכות.

קטי קטרין שטרית: החלטה כזו היא שערורייתית - - -

רם שפע: חבר'ה, זכותה של קטי להתנגד.

רם שפע: תהלה, תפסיקו להתרגש מזה, זכותה להתנגד.

קטי קטרין שטרית: נמצאת פה נציגת משרד הבריאות, מה הבעיה לתת לה לדבר לפני ההצבעה?

קטי קטרין שטרית: מה הבעיה?

קטי קטרין שטרית: מה החשש לתת לה לדבר?

תהלה פרידמן: אין בעיה, שתדבר.

קטי קטרין שטרית: תקשיבי לי, אפרת - - -

רם שפע: קטי, עם כל הכבוד את לא מחלקת פה את זכות הדיבור.

רם שפע: אני נותן לך לדבר כל הזמן אבל כבר 11:15 ואנחנו צריכים להצביע.

קטי קטרין שטרית: יושבת פה נציגת משרד הבריאות, ויושב-ראש הוועדה לא נותן לה לדבר לפני ההצבעה.

קטי קטרין שטרית: זה נשמע לכם הגיוני?

קטי קטרין שטרית: לי זה לא נשמע הגיוני.

רם שפע: היא הגיעה הנה לדיון אחר.

רם שפע: ד"ר אפרת אפללו הנהדרת הגיעה לדיון הבא בכלל, זה מה שסיכמנו.

אפרת אפללו: הייתי בשתי ועדות אחרות.

רם שפע: לא, אני לא מאשים אותך בשום פנים ואופן, פשוט אנחנו מאחרים.

תהלה פרידמן: רגע, אפרת, את אמרת אתמול 23.

אפרת אפללו: אבל אנחנו קיימנו דיון ואנחנו אמרנו שהיום אנחנו נחליט - - -

יוראי להב-הרצנו: ככה זה לא יסתיים.

תהלה פרידמן: רגע, אני רוצה לשמוע את אפרת.

רם שפע: לא, אבל אתם לא מבינים שאתם מאבדים את האיזון לבתי הספר, זה מה שאתם לא מבינים.

קטי קטרין שטרית: תקשיב למה שהיא אומרת לך.

קטי קטרין שטרית: היא אומרת 28, זה לא כצעקתה.

יוסף טייב: רם, קח בחשבון שיש את החגים וטכנית הם לא יכולים לעשות את זה.

רם שפע: הם יכולים.

רם שפע: מי זה "הם"?

יוסף טייב: המשרד.

רם שפע: המשרד מתארגן לפני החג, זה בדיוק מה שאני אומר.

יוסף טייב: אבל אתם צריכים את הנתונים.

אפרת אפללו: עמדת שר הבריאות היא בקשה לקבל החלטה אחרי החגים - - -

רם שפע: אם לשר הבריאות היה חשוב להגיד את זה הוא היה מוזמן להעביר את ההודעה הזאת, אני לא מכיר אותה.

אפרת אפללו: אבל אני הנציגה שלו.

קטי קטרין שטרית: אבל היא נציגה שלו.

אינה זלצמן: שר הבריאות אומר אחרי החגים, אז למה לא - - -

תהלה פרידמן: אפרת - - -

רם שפע: די, תהלה, זכותם לבקש עוד שבוע, וזכותנו - - -

תהלה פרידמן: בסדר, אבל אני מנסה - - -

רם שפע: נכון, זה משרד הבריאות הולך נגד משרד החינוך, זה מה שיצא בפועל, גם אם הוא יגיד אחרת.

תהלה פרידמן: אתם בעצם מבקשים שנקבל החלטה אחרי סוכות - - -

אפרת אפללו: אני בסך הכול רוצה עוד 14 ימים נטו - - -

רם שפע: אבל זה מה שאת מקבלת.

אפרת אפללו: לא, אני מבקשת 14 ימי לימודים.

תהלה פרידמן: אבל זה מה שאנחנו עושים.

רם שפע: את מקבלת פה שבועיים, שזה שלושה שבועות מתחילת השנה.

אפרת אפללו: לא, בין יום כיפור לסוכות יש עוד כמה ימים ואתה לא נותן לי אותם - - -

רם שפע: הינה, את רואה?

רם שפע: אפילו בלי לדעת אנחנו הלכנו עם הדעה שלך.

אפרת אפללו: צום גדליה זה ה-21, אני מבקשת עד סוף אותו שבוע - - -

רם שפע: אבל הכנסת בפגרה.

רם שפע: ותראי, עכשיו כבר עברנו ליומיים הפרש.

יוסף טייב: אז תן להם את היומיים.

אפרת אפללו: זה עוד ארבעה ימי לימודים.

קטי קטרין שטרית: הינה, היא אומרת עד ה-25.

קטי קטרין שטרית: לא עד ה-28, עד ה-25.

קטי קטרין שטרית: כולנו נצביע בעד זה.

רם שפע: אני אומר משפט אחרון ואני מעלה להצבעה - - -

אורלי פרומן: אני לא יודעת על מה מצביעים.

רם שפע: לא צריך להתרגש, אני מסביר את זה, זה די פשוט.

רם שפע: ככל שאני מבין, משרד הבריאות רוצה עוד כמה ימים כדי שיהיו לו עוד נתונים.

רם שפע: אני רוצה שתבינו את מהות החוק הזה ולמה זה דרמטי אם נקשיב או לא נקשיב למשרד הבריאות.

רם שפע: ברגע שאנחנו לא מאשרים סעיף, למוחרת הוא נכנס לתוקף.

רם שפע: אם בתי הספר יקבלו מוועדת החינוך החלטה שמבטלת את הסעיף הזה, יום אחר כך, אחרי החג, הם יצטרכו לממש אותה.

רם שפע: ולכן בעיניי ההיגיון הכי ברור – שאני לא מבין איך זה לא קונצנזוס – אומר שאם אנחנו מחליטים את זה ב-23 אז יש את הזמן של סוכות לבתי הספר ולרשויות להתחיל למצוא את הפתרונות.

רם שפע: אחרת יש להם רק יום אחד לעשות את זה, וזה לא הגיוני.

רם שפע: אם נקשיב לעצה המקצועית של משרד הבריאות – שאני מכבד אותה מאוד – בתי הספר לא יוכלו להתארגן.

רם שפע: ולפי ההצעה שלי אני נותן להם כמעט עשרה ימים.

קטי קטרין שטרית: אבל זה לא בתי הספר שצריכים להתארגן, זה משרד החינוך.

אליהו ברוכי: ב-29 וב-30 גם יש להם את הזמן.

אליהו ברוכי: יהיה להם את כל השבוע, שמונה ימים של סוכות - - -

רם שפע: א', אתה בפגרה בכנסת.

רם שפע: אמרתי שאפשר, אבל - - -

קטי קטרין שטרית: הנושא הוא כל כך חשוב שאני מוכנה לבוא בפגרה.

יוסף טייב: לטובת מנהלי בתי הספר אני מוכן להגיע בפגרה.

רם שפע: חברים, זו דעתי, אני מצטער.

אריאל קלנר: רם, אנחנו יכולים להגיע בפגרה.

אליהו ברוכי: רם, אני מקבל את דעתך, אבל תראה, ב-29 וה-30 זה שמונה ימים לפני תחילת - - -

רם שפע: זה שמונה ימים שהם כולם חג, וזה יהיה הרבה יותר קשה, גם לרשויות וגם לבתי הספר, להתארגן להחלטה משמעותית, למצוא פתרון לכל ילדי ה' ו-ו', לראות מה עושים עם צוותי החינוך - - -

תהלה פרידמן: שאגב, אנחנו עוד לא יודעים אם זה יתקבל, אנחנו צריכים לראות נתונים.

רם שפע: בסדר.

רם שפע: הם ביקשו אתמול שבועיים, והם קיבלו את השבועיים, אני רק רוצה שתדעו את זה.

רם שפע: ועכשיו יש פה פער של שלושה ימים שמשרד הבריאות מבקש עכשיו, ב-11:15, אחרי שהיה יום שלם לדבר על זה.

קטי קטרין שטרית: אז על שלושה ימים ייפול ויקום דבר?

קטי קטרין שטרית: היה יכול להיות לך קונצנזוס.

רם שפע: עדיין יכול להיות לי קונצנזוס.

קטי קטרין שטרית: על שלושה ימים?

קטי קטרין שטרית: וזה לא רק קטי, זה שני משרדים שאומרים את זה.

אינה זלצמן: נכון, גם משרד החינוך אומר את זה.

קטי קטרין שטרית: זה שני משרדים.

קטי קטרין שטרית: זה לא שר החינוך ולא שר הבריאות, זה שני משרדים שאנשי המקצוע באים ואומרים "תנו לנו עוד חמישה ימים", ואתה מתעקש שלא.

קטי קטרין שטרית: זה דבר שאני לא מבינה.

קטי קטרין שטרית: ולכן אני אומרת לכל חברי הוועדה, אם פה יש שני גורמי מקצוע.

קטי קטרין שטרית: .. הרי כל הזמן אתם שולחים אותנו לגורמי המקצוע - - -

רם שפע: אני שמח שאת מגינה על גורמי המקצוע, הלוואי שתעשי את זה בעוד ועדות.

קטי קטרין שטרית: אני מנסה להבין את ההיגיון ולא מצליחה להבין אותו מלבד ליצור כאוס ולהמשיך לבלבל את הציבור.

תהלה פרידמן: את מאשימה אותנו ביצירת כאוס?

קטי קטרין שטרית: חד-משמעית אני מאשימה.

קטי קטרין שטרית: היום אני מאשימה.

רם שפע: כן, כולנו חסרי אחריות שרוצים ליצור כאוס, זה מה שקטי שטרית טוענת פה.

רם שפע: אני מתעלם מהאמירה הזאת.

תהלה פרידמן: זאת חוצפה, איזה מין רעיון זה?

רם שפע: אורלי, הבנת?

אורלי פרומן: אני לא מצביעה בלי להבין על מה אני מצביעה.

קטי קטרין שטרית: מצוין, אורלי, כל הכבוד לך.

רם שפע: מעכשיו אפשר לדבר רק בזכות דיבור.

רם שפע: אני לא רוצה להתחיל לקרוא לסדר, אבל נראה לי שהגיע הזמן לזה.

רם שפע: אורלי, בבקשה.

אפרת אפללו: כן.

אורלי פרומן: למה?

אורלי פרומן: ומה יהיה אחרי זה?

אפרת אפללו: עוד ימי לימודים, שאנחנו יכולים לאסוף בהם עוד נתונים ולהציג את הנתונים אחרי יום כיפור.

רם שפע: זה רק מוכיח את זה שיהיה פחות זמן לבתי הספר, כי לא יהיו להם יותר ימי לימוד להתארגן.

יוסף טייב: אבל רם, בסופו של דבר אנחנו רוצים להתבסס על הנתונים הכי אמיתיים ולכן צריך לקבל את פרק הזמן שבו יהיו נתונים הכי טובים.

רם שפע: אם אני הולך עם הקו שלך אז בוא נלך כבר לפסח.

יוסף טייב: רם, זאת כבר דמגוגיה.

קטי קטרין שטרית: רם, נו באמת.

רם שפע: אז אני אומר, בואו נמצא את האיזון.

יוסף טייב: הם אומרים שהם צריכים את הזמן הזה, ויש להם את כל השבוע של סוכות.

אורלי פרומן: - - -

רם שפע: את לא תדעי את זה, מה את לא מבינה?

רם שפע: הרי אנחנו יודעים את הנתונים תמיד שבועיים אחורה.

אורלי פרומן: אני מבינה את זה - - -

רם שפע: נו, אז את לא תדעי.

אורלי פרומן: אנחנו נדע, כי יש תחלואה גם באוכלוסייה.

רם שפע: זה מה שאני אומר, את לא יכולה לדעת.

אפרת אפללו: אני חושבת שד"ר שרון אמרה אתמול באופן חד-משמעי שזה לא הזמן, וזה לא יהיה שונה בעוד שבועיים.

אפרת אפללו: מבחינתנו אנחנו לא היינו משנים את המתווה הזה בכלל - - -

רם שפע: הרגע משרד החינוך אמר לנו שעדיף בכלל לא לשנות כלום.

אפרת אפללו: זה מה שגם אני אומרת.

אפרת אפללו: אנחנו לא רוצים - - -

רם שפע: אז קטי, למה את לא מסכימה עם משרד החינוך שבכלל עדיף לא לשנות אף תקנה?

קריאות: - - -

יוראי להב-הרצנו: אבל אפרת, הנתונים שאתם מציגים לא תומכים בהחלטה שאתם קיבלתם, אני מצטער.

רם שפע: נכון, חד-משמעית.

אפרת אפללו: סליחה, אני לא יודעת איפה אתם חיים, אבל אתם לא רואים אף הורה במדינה?

אפרת אפללו: אתם לא רואים את העלייה המטורפת שיש בתחלואה?

אפרת אפללו: מה אתם רוצים, ש - - -

יוראי להב-הרצנו: סליחה, אני מכבד אותך ואני מבקש שאת תכבדי אותי.

קטי קטרין שטרית: שלחתי להם רשימה של בתי ספר וגנים, שיראו מה קורה במדינה.

אפרת אפללו: עכשיו זה לא הזמן להקל.

אפרת אפללו: בואו נקבל החלטה מושכלת אחרי החגים, אני לא מבינה למה ההתעקשות לא לעשות את זה.

אפרת אפללו: זה גם משגע את המערכת, זה גם לא נותן לנו מספיק זמן לתת נתונים, זה גם בשיא התחלואה המטורפת שקורית פה במדינה.

אפרת אפללו: כאילו מה, רק אנחנו רואים את זה?

אפרת אפללו: זה לא הזמן לעשות את זה.

אפרת אפללו: אני לא מבינה מה הלחץ הזה, אנחנו מבינים את ה' ו-ו' - - -

רם שפע: את מכירה הורים של ה' ו-ו' ואת אומרת שאין לחץ?

רם שפע: להגיד את זה זה גם חוסר אחריות.

אפרת אפללו: סליחה, הבן שלי בכיתה ו'.

רם שפע: ואת אתמול סיפרת לי שהוא לא לומד בבית הספר, נכון?

אפרת אפללו: הוא היום בבית, נכון.

אפרת אפללו: אבל אני סומכת על משרד החינוך, אני רואה את הנתונים - - -

רם שפע: תדברי עם ההורים, תדברי עם המנהלים, הם גם בלחץ, הילדים שלהם בבית.

אורלי פרומן: אפרת, הדיון נמשך כבר חודש, עוד לפני פתיחת שנת הלימודים, על האיזון בין היכולת של המשק להמשיך לעבוד לבין היותם של הילדים בבית.

אורלי פרומן: בגיל 10 ו-11 לא משאירים ילדים לבד בבית, זה לא שכל היום יש למידה וכל היום יושבים מול הזום, אנחנו גם לא רוצים את זה.

אורלי פרומן: זאת בדיוק ההתלבטות.

אפרת אפללו: אנחנו צריכים למצוא לזה פתרונות, אבל להחזיר את כולם?

אפרת אפללו: תקשיבו, זה כיתות של 34 ילדים, זה לא קורה בשום מקום בעולם, אתם לא מבינים?

אפרת אפללו: זה לא קורה בשום מקום בעולם.

יוראי להב-הרצנו: אפרת, אי אפשר לנהל מדיניות על בסיס הפחדה.

יוראי להב-הרצנו: אם יש לך נתונים אחרים שמעידים על העובדה שצריך לעשות את החוצץ בין ב' ל-ג', תביאי אותם.

יוראי להב-הרצנו: אבל זה שאת אומרת לחברי הכנסת "איפה אתם חיים?

יוראי להב-הרצנו: יש מגפה בחוץ" – אנחנו מודעים למגפה.

יוראי להב-הרצנו: אבל את ההחלטות שלנו אנחנו מקבלים על בסיס נתונים.

יוסף טייב: אז יוראי, תן להם את הזמן להביא את הנתונים, הם רוצים עוד מספר ימים בשביל להביא נתונים טובים יותר.

יוראי להב-הרצנו: חבר הכנסת טייב, אנחנו נותנים להם שבועיים - - -

יוסף טייב: אבל הם מבקשים ברמה המקצועית לקבל עוד כמה ימים.

קריאות: - - -

אפרת אפללו: ד"ר שרון אלרעי הראתה אתמול את העלייה בנתונים משנה לשנה, וצריך לדעת איפה לחתוך, היא אמרה את זה גם אתמול.

אפרת אפללו: ואנחנו החלטנו, בשילוב עם משרד החינוך, כשגם משרד האוצר היה שותף לשיחות האלה, לחתוך את זה בכיתה ג'.

רם שפע: אוקיי, אני מעלה את זה להצבעה.

רם שפע: בהתאם לבקשה אתמול של משרד הבריאות, שאמרו ששבוע זה לא מספיק להם, אנחנו נותנים שבועיים.

רם שפע: אני חושב שזה זמן מאוד סביר לכולנו לקבל החלטות.

רם שפע: אני מזכיר לכם שאף ועדה בכנסת – אף ועדה – לא נתנה שבועיים.

רם שפע: כולן נתנו בין שבעה לעשרה ימים.

רם שפע: ולכן אני מעלה להצבעה שתוך 13 יום, כלומר עד ה-21, להביא את התקנות עם כל השינויים שהצענו פה.

רם שפע: מי בעד? שישה.

רם שפע: מי נגד?

רם שפע: ארבעה.

רם שפע: בעד – 6

רם שפע: נמנעים – אין

קטי קטרין שטרית: רוויזיה.