הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל, כנסת 23, פרוטוקול מספר 7, 2020-09-08 10:00

אבי דיכטר: בוקר טוב לכולם.

אבי דיכטר: אנחנו פותחים את הישיבה של הוועדה שאני מניח שבקרוב מאוד תכונה בשם יותר קצר, הוועדה לפיקוח על קרן אזרחי ישראל, אחרי שנקבל את האישור של ועדת הכנסת.

אבי דיכטר: השם הנוכחי לא רק ארוך, אלא הוא לא מייצג את כל מהות התפקיד של הוועדה, ומאחר שהוסף גם הנושא של משאבי טבע ואולי בעתיד יתווספו דברים נוספים ביקשנו את השינוי.

אבי דיכטר: אני אומר את זה למי שלא מעודכן בתהליך.

אבי דיכטר: אנחנו סיימנו עד עכשיו פרק מאוד משמעותי של ישיבות, דיונים, שיחות הכנה, עם כל הגופים הממשלתיים או השלטוניים שקשורים לעבודת הקרן, אני מדבר על משרדי הממשלה, רשות המסים, בנק ישראל, כמובן המועצה לכלכלה, האנשים שנגעו וחוללו את הקמתה של הקרן, אם זה פרופ' ששינסקי, ששינסקי א', ששינסקי ב', אלה שתי תוכניות, אבל זה אותו אדם, כן?

אבי דיכטר: בסופו של דבר אנחנו נמצאים היום לקראת סיום הסשן הזה של ישיבות הוועדה, אבל אנחנו לא יכולים כמובן להשאיר את הוועדה הזו בלי להיחשף לגופים עצמם שהם מפיקים את הגז ומוליכים אותו עד לחוקים או עד למקומות שמשרד האנרגיה מופקד על זה, נתיבי הגז וכו'.

אבי דיכטר: בארץ.

אבי דיכטר: כמובן בחו"ל הכללים הם שונים.

אבי דיכטר: אני כבר מקדים ואומר, מחר אנחנו נשב עם הצרכנים או הצרכן המרכזי, שזו חברת החשמל, כדי לעטוף את הנושא הזה משני הצדדים, גם היצרנים, מפיקים, מוליכים וגם הצרכנים, ואז תהיה לנו תמונה די שלמה כדי להתחיל ולשאול את עצמנו את השאלות המהותיות לאן אנחנו ממשיכים מכאן.

אבי דיכטר: אני שמח גם להודיע לחברי הוועדה, נמצא כרגע רק סמי אבו שחאדה, אבל יגיעו, אני מקווה, נוספים, ששר המשפטים על בסיס פנייה של הוועדה, נטלי הוציאה מכתב בשם הוועדה, בדרישה למנות שופט עליון לשעבר כדי שוועדת האיתור שהחלה ב-2018 ונסגרה אחרי ששופט בית המשפט העליון לשעבר שלמה גל התפטר מתפקידו כשהוא לא הצליח הייתי אומר אפילו להביא לשלב משמעותי את עבודת הוועדה, הוא הסביר לנו את הסיבות והנסיבות, שר המשפטים נענה בלוח זמנים קצר מאוד, הוא מינה שופט עליון לשעבר חדש שיעמוד בראש ועדת האיתור.

אבי דיכטר: אמנם הקרן צפויה לקום על פי חוק רק כשיהיו מיליארד דולר לזכותה, כרגע אנחנו קרובים למחצית הסכום, אבל אין לנו שום כוונה להמתין עד שיהיה מיליארד דולר ואז להקים את ועדת האיתור שתבחר את חברי הוועדה וכו' וכו' וכו', אלא הכוונה היא לעשות את המהלך הזה מוקדם ככל האפשר.

אבי דיכטר: אם ועדת האיתור תשלים את עבודתה לפני שהקרן תקום אנחנו נראה בזה ברכה, יהיה אפשר אולי לעשות התייעצות עם גוף שהוא מאוד מאוד חשוב לנו, הוועדה לא רק תפקח עליו אלא גם תלווה אותו ואולי גם תלמד ממנו לא מעט דברים.

סמי אבו שחאדה: אבי, ועדת האיתור היא להנהלת הקרן, לדירקטור לקרן?

אבי דיכטר: ועדת האיתור אמורה לאתר את המועמדים מהציבור שישתתפו כחברים בקרן, בקרן יש חברים של משרד האוצר, משרד ראש הממשלה, בנק ישראל, אבל את נבחרי הציבור אמורה לבחור ועדת האיתור הזו.

אבי דיכטר: אם כבר שאלת, אני רוצה לומר באמת בשמחה, כי אמר לנו שלמה גל, שהיה יושב ראש ועדת האיתור הקודמת, שההיענות של אנשים בציבור, אפשר לומר בש"קים, בעלי שיעור קומה, שנעתרו ונענו להצעה להגיע כמועמדים לקרן הייתה באמת מרשימה, ואני אומר את זה בראייה חיובית, זאת אומרת האנשים רואים בקרן הזו קרן מאוד חיובית, מאוד נדרשת.

אבי דיכטר: אם אנחנו כבר מזכירים, בניגוד או בשונה ממה שעודכנו בדיונים קודמים, אני בדקתי ולשמחתי אפילו התקשורת התחילה לעסוק בסוגיית הקרן בצורה יותר אינטנסיבית.

אבי דיכטר: אני מניח שעצם היותה של הוועדה ודיוני הוועדה התחילו להניע ולעניין גם את התקשורת ובעבודה מאוד מעניינת שעשה דה-מרקר הם באמת סימנו את המדינות שיש בהן קרן שפע, קרן לאזרחי אותה מדינה וזה מעניין, יש בסין שתי קרנות כאלה, בסינגפור, בנורבגיה כמובן, זו הקרן שאנחנו תמיד שומעים עליה שהיא הקרן בה"א הידיעה, עם 1.3 טריליון דולר בקופתה, אבל היו גם מדינות נוספות, הייתה גם כוויית, ומאיחוד האמירויות, גם אבו דאבי וגם דובאי.

אבי דיכטר: אנחנו קלטנו את הנתון הזה ונטלי עוסקת עכשיו מול משרד החוץ לנסות ליצור קשר.

אבי דיכטר: הן אמנם קרנות קטנות יותר ביחס לנורבגיה, אבל גדולות מאוד ביחס למה שאנחנו צופים אצלנו.

אבי דיכטר: אם אני זוכר נכון מדובר שם ב-300 מיליארד דולר בקרן של אבו דאבי, ואולי יותר אפילו בקרן של דובאי, זאת אומרת אלה קרנות שיש לנו מה ללמוד מהן ובעידן היחסים המתהדקים, מתחממים, שאוטוטו יהפכו להיות דיפלומטיים, אנחנו נרצה להיות גם בקשר עם הקרנות שם, גם ללמוד איך זה עובד, מה הרציונל שם.

אבי דיכטר: מאוד מעניין, גם מאוד אקטואלי מבחינתנו.

אבי דיכטר: עד כאן לפתיח.

אבי דיכטר: אנחנו נעבור עכשיו לשמוע את הגופים והחברות שמוציאים, הייתי אומר עבורנו, את הגז מהאדמה, גם באותם מקרים שהאדמה נמצאת מתחת למים, עמוק מתחת למים.

אבי דיכטר: רק לעדכן אתכם, אנחנו שמענו סקירות נרחבות ממשרד האנרגיה, היה כאן גם השר, כך שבהחלט חשוב לנו לשמוע את הדברים מהעוסקים במלאכה, אבל מבחינתנו כוועדה, ואני מדגיש את זה, הדבר שהכי מעניין אותנו זה מה צפוי להגיע מכם לקרן, באיזה לוחות זמנים, מה התרחישים הסבירים, מה התרחישים האופטימיים מאוד ומה התרחישים הפחות אופטימיים והאם יש לחברות תוכניות שעשויות לשנות כלפי מעלה או כלפי מטה את הסכום שהצטבר בקרן.

אבי דיכטר: בהחלט העובדה שאנחנו עוסקים בחברות, אני אומר לחברי הכנסת, אסור להתבלבל, כי הקרן מקבלת את מס רווחי היתר מהאתר, זאת אומרת יש אתר אחד שנקרא תמר, אתר אחד שנקרא לווייתן, אחר אחד כריש ותנין, אתר אחד לשעבר ים תטיס, שכבר נתן לקרן סכום מסוים ויש כמובן משאבי טבע, כמו שקיבלנו כאן סקירה מכיל, אבל בכל אתר יש יותר מאשר חברה אחת, לכן קחו בחשבון כשחברה מציגה היא מציגה את חלקה באתר או ביותר מאתר אחד, אבל אני אשאיר את זה לשחקנים הראשיים.

אבי דיכטר: אנחנו מתחילים בחברת דלק.

אבי דיכטר: המנכ"ל יוסי אבו, נמצא איתנו גם המשנה למנכ"ל נדב פרי.

אבי דיכטר: עשה הסבת מקצוע מעניינת מאוד.

אבי דיכטר: בבקשה, יוסי.

יוסי אבו: תודה רבה, היושב ראש.

יוסי אבו: חברי הוועדה.

יוסי אבו: באמת הכנו איזה שהיא מצגת קצרה שהמטרה שלה לנסות לשים, מה שנקרא להתפלל מאותו סידור, שכולנו נהיה באותו עמוד ונבין על מה אנחנו מדברים.

יוסי אבו: (מצגת).

יוסי אבו: המטרה של המצגת זה דבר ראשון לסדר את מה יש לנו עד היום מבחינת המאגרים, מבחינת התגליות ומבחינת תוכניות הפיתוח, לאחר מכן ננסה לעמוד על מה משפיע על הכנסות הקרן ואז נעבור למה ההערכות שלנו ביחס לפרויקטים שאנחנו שותפים בהם, תמר ולווייתן, בקשר עם הכנסות הקרן שנים קדימה.

יוסי אבו: רק כדי לסדר ואולי לסבר את האוזן לחברי הוועדה ולנוכחים, אולי צריך לספר טיפה להבין את ההיסטוריה כדי להבין גם מה העתיד צופן לנו.

אבי דיכטר: יוסי, אני ראיתי הרבה מפות של המזרח התיכון ושל ישראל בימי חיי, זו הפעם הראשונה, ואני לא נער צעיר, שאני רואה את ישראל בצבע כחול, תכלת.

יוסי אבו: אנחנו מקפידים.

יוסי אבו: תראה, הלב שלנו צהוב-שחור, אבל ישראל היא כחולה.

יוסי אבו: הירושלמים הם אוהדי בית"ר, רק כדי לחדד את העניין.

יוסי אבו: אני אנסה שנייה להסביר, אני חושב שזה חשוב גם כדי להבין מה הפוטנציאל העתידי, להסביר טיפה על ההיסטוריה, באמת בקצרה, היושב ראש.

יוסי אבו: למעשה מדינת ישראל התחילה לחפש בשנות ה-50 נפט וגז ביבשה, למעלה מ-400 קידוחים יבשים עם חברות ממשלתיות, בעיקר באזור היבשה, ים המלח וכו', כשהתפיסה הייתה שבעצם המקור הוא יבוא מכיוון המפרץ הערבי, או מה שהיום אנחנו יותר קוראים לו המפרץ הפרסי, בעצם שאיכשהו השכבות משתרשות עד לכאן וה-extension של הפליי הסעודי, נקרא לו.

יוסי אבו: התפיסה הזאת נכשלה ולא נמצאו תגליות מאוד משמעותיות.

יוסי אבו: זה בעצם מה שגורם לנו לראות שהתגליות במצרים הן תגליות בשכבות יותר גבוהות, זאת אומרת בעומקים יותר נמוכים, והתגליות הישראליות, התגליות בקפריסין, וגם זה ברור לנו שזה יביא לתגליות גם בלבנון, שזה בעצם השכבות היותר עמוקות של הדלתא ההיסטורית.

יוסי אבו: זה רק כדי להבין, למה זה חשוב?

יוסי אבו: כי זה גם מלמד שיש פוטנציאל עצום, זאת אומרת הלשון הזאת משתרעת באופן רחב וזה לא סוף הדרך של חיפושי גז, ולדעתנו גם נפט, בזירה של ישראל, קפריסין ומצרים.

אבי דיכטר: מי הוביל את המחקר הגיאולוגי, או אני לא יודע איך אתם קוראים לו, של קרקעית הים באזור הזה?

יוסי אבו: העבודה הרצינית הראשונה שאני מכיר הייתה עבודה של המכון הגיאולוגי האמריקאי.

יוסי אבו: המכון הגיאולוגי האמריקאי, שעושה עבודות על כל העולם, הוא פרסם עבודה לדעתי באמצע שנות ה-2000 שמדברת על פוטנציאל של 80 TCF בזירה של ישראל ויותר מזה בזירה האזורית, זו הפעם הראשונה שגוף רציני שם מספרים כאלה.

יוסי אבו: צריך להבין, אז לא היה פה כלום, היה פה רק את ים תטיס, אבל אף אחד לא ראה את המגניטוד שאנחנו רואים כעת.

יוסי אבו: זו פעם ראשונה, לפי מיטב ניסיוני והבנתי, זה היה המכון הגיאולוגי האמריקאי.

יוסי אבו: כתוצאה מהראייה של הפליי המצרי בעצם החיפושים הראשונים בישראל נעשו בקרבת הגבול עם מצרים.

יוסי אבו: אותה תגלית ים תטיס שאפשר לראות אותה סמוך לזירה המצרית, אם יש לי משהו לסמן אני אשמח, אבל בסך הכול אפשר לראות אותה סמוך לגבול המצרי.

יוסי אבו: אנחנו רואים פה את ים תטיס למטה, ים תטיס למעשה הייתה התגלית המסחרית הראשונה במדינת ישראל.

יוסי אבו: 1 TCF שזה 30 BCM, במושגים של היום זה כלום, אבל לא היה אז בישראל, לא חוק נפט וגז, זאת אומרת לא היה חוק משק הגז הטבעי, לא היו תשתיות, לא היו לקוחות, ים תטיס הייתה התגלית הראשונה והיא למעשה הארכה של מה שנקרא הפליי המצרי.

יוסי אבו: היא מאוד דומה לתגליות במים הרדודים במצרים ובסך הכול ים תטיס התחילה את משק הגז בישראל.

יוסי אבו: בשנת 2004, לאחר פיתוח שעלה בערך 500 מיליון דולר, ים תטיס מתחילה להפיק גז למשק הישראלי כשהלקוח הראשון, למעשה מי שאִפשר את ההקמה זה חברת חשמל, מסבים תחנות פחמיות באשדוד לגז טבעי וחברת חשמל מתחילה לרכוש גז טבעי מים תטיס החל מפברואר 2004.

יוסי אבו: השינוי המהותי ביותר, מה ששינה את הזירה הישראלית מבחינת עצמאות אנרגטית, מבחינת הפוטנציאל לגז טבעי באזור, הייתה תגלית תמר.

יוסי אבו: אתם רואים אותה פה במרכז.

יוסי אבו: התגלית הזאת למעשה היא תגלית שהיום אנחנו יודעים שהיא 13 TCF במקור, למעלה מ-300 BCM, כשהלכנו לקדוח אותה חשבנו שהיא 80 BCM כי לא היה מספיק ידע על האזור, לאט לאט צוברים.

יוסי אבו: קדחנו, זה עלות של חיפוש של בערך 200 מיליון דולר לשני קידוחים, 100 ו-100, כשסיכויי ההצלחה היו 30%, זאת אומרת 70% סיכון ש-200 מיליון דולר הולכים לים.

יוסי אבו: התגלית הזאת שינתה את כל הראייה על חיפושי גז טבעי בישראל כי למעשה היא הוכיחה שיש פה פליי, בעגה המקצועית, פליי, מאוד מאוד חזק ומאוד מאוד פורה עם הרבה פוטנציאל לגז טבעי.

יוסי אבו: לאחר התגלית הזאת דלק ונובל הם שותפים שונים בכל אחת מהפעילויות, מגלה גם את לווייתן, מה שרואים יותר גדול.

יוסי אבו: זו תגלית שהיום אנחנו יודעים שהיא 650 BCM.

יוסי אבו: רק כדי לסבר את האוזן, המשק הישראלי צורך השנה 12 BCM.

יוסי אבו: זאת אומרת יש לנו בין תמר ללווייתן קרוב ל-1,000 BCM כשהמשק המקומי צורך רק 12 השנה.

יוסי אבו: יש פה רזרבות אדירות.

יוסי אבו: אנחנו גם מקבלים רישיון חיפוש בקפריסין, מה שאתם רואים שם למעלה, קרוב ללווייתן, רק בחיבור של הצינור, ומגלים את תגלית אפרודיטה בקפריסין.

יוסי אבו: מעל 100 BCM, שזה שוב, זה אותו פליי, זה אותה גיאולוגיה שמשתרעת על פני כל האזור ולאחר מכן אנחנו קודחים גם את תנין, זה סמוך ללווייתן, ואת כריש, ואלה התגליות שבמסגרת מתווה הגז התחייבנו למכור ומכרנו לאנרג'יאן.

יוסי אבו: אני בטוח שידידי שאול צמח יציג את הפיתוח שלהם.

יוסי אבו: מה שרציתי להראות לכם, מדברים על המון פוטנציאל, צינור לאירופה, צינור לטורקיה וכו'.

יוסי אבו: אז חילקנו את הזירה לאדום וירוק.

יוסי אבו: מה שאתם רואים באדום זה מה שקיים, זה כל התשתיות שכבר קיימות.

יוסי אבו: מה שאנחנו נציג לכם היום זה התחזיות שלנו על בסיס מה שקיים.

יוסי אבו: אנחנו לא נתייחס, אני לא אתייחס במצגת שלי לפוטנציאל העתידי, מה הצינור לאירופה יכול להביא, מה מתקני LNG יכולים להביא, אני פשוט אציג לכם את התחזיות על בסיס התשתיות שקיימות, מה קיים.

יוסי אבו: קיים מאגר תמר שהתגלה, זה ה-300 BCM הראשון, שהתגלה בינואר 2009.

יוסי אבו: פיתחנו אותו.

יוסי אבו: עד היום השקענו כחמישה מיליארד דולר במאגר, פיתחנו אותו בקפסיטי של 11 BCM בשנה, למשק המקומי בעיקר, הוא מגיע לאשדוד ומשם מזרים גז בעיקר למשק המקומי, אבל גם מ-2017 מייצא גז לירדן, למפעלי ים המלח הירדני.

יוסי אבו: אם אפשר לראות שם את החיבור למטה באזור ים המלח, הקו האדום, גם Jordan Bromine Company, גם Arab Potash Company, מ-2017 צורכים גז.

יוסי אבו: מה עוד קיים?

יוסי אבו: קיים לווייתן.

יוסי אבו: אתם רואים את הענק הזה שם באמצע עם צינור לצפון הארץ.

יוסי אבו: לווייתן החל להפיק גז בדצמבר 2019 ולווייתן מחובר בצפון דרך מערכת ההולכה הישראלית לירדן, אפשר לראות את זה שם, באזור אירביד, וזה מחובר לצינור הפאן הערבי.

יוסי אבו: בעצם צינור שהולך מאל עריש במצרים, עולה עד טאבה, חוצה את כל ירדן ולמעשה מגיע גם לסוריה וכמעט עד לבנון.

יוסי אבו: כמובן שהגז הישראלי מגיע לירדן בלבד.

יוסי אבו: בנוסף לזה אנחנו מייצאים גז מינואר השנה באמצעות צינור EMG, זה הצינור למטה שיוצא מאשקלון, בדיוק בנקודה הזאת, לאל עריש במצרים ומשם זורם למערכת ההולכה המצרית.

יוסי אבו: אז למעשה מה יש לנו?

יוסי אבו: יש לנו את לווייתן שמספק ישראל ירדן מצרים, בקפסיטי ראשוני של 12 BCM בשנה, ויש לנו את תמר שמספקת ישראל, ירדן ומיולי השנה גם את מצרים בכמויות יותר קטנות מלווייתן, בקפסיטי של 11 BCM.

יוסי אבו: אני לא מתייחס במצגת להרחבה הפוטנציאלית של לווייתן, שבעינינו תקרה, אבל כרגע היא לא קיימת בפועל ולכן אנחנו לא מסתכלים עליה בתחזיות.

יוסי אבו: אני לוקח את התחזיות על בסיס התשתיות הקיימות.

אליהו חסיד: כמה זה לישראל וכמה זה מייצא מחוץ לישראל?

יוסי אבו: ברמת העיקרון אם אני מסתכל על הקפסיטי של לווייתן אפשר לומר שליש, שליש, שליש.

יוסי אבו: שליש ישראל, שליש מצרים, שליש ירדן.

יוסי אבו: אולי החלק של מצרים טיפה יותר גדול, 40, 30, 30, אבל זה תלוי בשנה.

יוסי אבו: תמר זה 90%-80% ישראל והשאר ירדן ומצרים בקטנה.

יוסי אבו: מה שאתם רואים פה זה התפתחות הביקוש במשק המקומי משנת 2005, למעשה השנה שים תטיס היה שנה מלאה ראשונה, עד היום.

יוסי אבו: זה חלק מאוד מהותי מהזירה.

יוסי אבו: חלק נכבד מתחזיות ההכנסות שאתם צריכים לאמוד אותן קשורות בטבורן לשאלה כמה בסל הדלקים לייצור החשמל של מדינת ישראל ישתמשו בפחם או לא ישתמשו בפחם.

יוסי אבו: חלק ניכר מהפערים בתחזיות נוגע לדחייה בהפחתת הפחם בייצור החשמל בישראל.

יוסי אבו: הדחייה הזאת לא נובעת רק ממקום שבו הממשלה לא רצתה להפחית פחם אלא היא נובעת מזה שכתוצאה מעיכובים בירוקרטיים, אתם זוכרים את הממונה על ההגבלים העסקיים שעצר את פיתוח לווייתן, לא היה קפסיטי נוסף של גז טבעי למשק ולכן היה חייב להשתמש בפחם.

יוסי אבו: אבל החל מכניסת לווייתן ובוודאי עם כניסת כריש ותנין בקרוב אין שום סיבה להמשיך ולהשתמש בפחם.

יוסי אבו: למעשה, תיכף נראה את זה, מדינת ישראל על כל BCM של גז שמשתמשים בפחם מפסידה 250 מיליון שקל במקרו.

יוסי אבו: נדבר על זה, זה משהו שלא מגיע לקרן וזה משפיע מאוד על התחזיות.

יוסי אבו: תיכף נראה.

יוסי אבו: אז מה שאנחנו רואים זה שהמשק ישראלי צומח מבחינת ביקושים לגז טבעי בצורה יפה, החלק הצהוב זה עד 2019, החלק הכחול זה מ-2020 ואילך, והקפיצה הזאת שאנחנו מצפים לראות נובעת מארבעה גורמים משמעותיים.

יוסי אבו: ראשית הפחתת השימוש בפחם.

יוסי אבו: ככל שהיא תוקדם כך הקרן תתמלא יותר מהר.

יוסי אבו: שנית, גידול בביקוש לחשמל, שזה הגידול הרגיל, הביקוש בחשמל, גידול שנובע בעיקרו מפרמטרים כמו צמיחה, כניסת רכבים חשמליים, פרמטרים כמו מתקני התפלה עם צרכני חשמל משמעותיים וכו', למעשה תשתיות.

יוסי אבו: צריך לקחת בחשבון פה גם את כניסת המתחדשות.

יוסי אבו: ככל שנכנסות יותר אנרגיות מתחדשות יורד השימוש בגז טבעי ולכן התחזית להכנסות הקרן יורדת.

יוסי אבו: אחד הדברים שהם באמת קצת אנומליים פה, בסופו של דבר כשמסתכלים על גז טבעי אומרים שזה משאב טבע של המדינה ולכן ממסים אותו אקסטרה, מס ששינסקי, אותו מס קרן.

יוסי אבו: יש פה סבסוד של המדינה לאנרגיות מתחדשות, כי בעצם הקרקע של האנרגיות המתחדשות היא גם קרקע של המדינה, אבל אותה נותנים בלי מס נוסף, זה משאב טבע של המדינה שנותנים - - -

אליהו חסיד: למה אתה מתכוון אנרגיות מתחדשות?

יוסי אבו: סולרי.

יוסי אבו: רוח.

אליהו חסיד: שזה מוריד בעצם את השימוש בגז?

יוסי אבו: זה מוריד את השימוש בגז.

יוסי אבו: אתה כמדינה על הגז מקבל 50% ומהאנרגיות המתחדשות אתה נותן קרקע כמעט בחינם ולא מקבל מס מיוחד.

יוסי אבו: חלק ממה שנורבגיה למשל עשתה, יש שם מיסוי מסוים על אנרגיות מתחדשות כי המדינה מקצה קרקע, המדינה מקצה רישיונות לפעילות וכו', שזה משאבי טבע.

יוסי אבו: בסופו של יום זה משחק סכום אפס של המדינה, זאת אומרת אתה מפסיד פה, אם אתה לא מרוויח שם אז זה יורד.

אבי דיכטר: שם, לידיעתכם, אתה או שאול, באנרגיות המתחדשות יש גם תמלוגים וגם מס חברות?

יוסי אבו: אין כלום, יש מס חברות רגיל בלי תמלוגים ואין מס ששינסקי.

יוסי אבו: יש פשוט מס חברות.

אבי דיכטר: זאת אומרת יש רק מס חברות.

אבי דיכטר: מתוך מה שמשלמים על הפקת גז ונפט בעצם רק גז חברות?

יוסי אבו: בגז טבעי בממוצע אתה מקבל בגין משאב הטבע, הרישיון להפיק שהענקת, המדינה מקבלת בין 50% ל-60%.

יוסי אבו: באנרגיות מתחדשות אתה נתת קרקע אתה דה פקטו תקבל מקסימום מס חברות, שזה 23%, אבל אם אתה הולך נגיד לזה שזה עובד בדרום אז פתאום יש לך את הטבות המס אתה יכול להגיע למצב שנתת ומשלמים רק 5%, זה המסלולים הירוקים וכו'.

אליהו חסיד: כמה בכל זאת הדיפולט?

סמי אבו שחאדה: מה ההבדל בגדלים של שני השווקים?

יוסי אבו: בסופו של דבר משק החשמל הוא אחד, עכשיו השאלה איך אתה מחלק את העוגה הזאת, האם אתה אומר אני בעוגה הזאת רוצה 90%-80% גז טבעי כי זה מכניס לי כמדינה 50% מכל מה שמפיקים, או אני רוצה 30% אנרגיות מתחדשות, ואז אתה מוריד את ההכנסות שלך.

יוסי אבו: אי אפשר ב-2014 לבוא ולהגיד שהיעד אנרגיות מתחדשות הוא 10% ואז לעשות חישוב של הקרן ולהגיד היא ככה, ואז להעלות את זה לפני חודשיים ולהגיד שהיעד הוא 30% והקרן תישאר אותו דבר.

יוסי אבו: זה לא עובד, זו אותה עוגה.

יוסי אבו: לקחת החוצה מהעוגה ולא השלמת אותה.

יוסי אבו: אז אתה צריך בעצם כמדינה להחליט, מקרו, מה אתה מעדיף.

סמי אבו שחאדה: כאשר צריכת האנרגיה שלי גם משתנה וגם גדלה וגם האוכלוסייה וגם התעשייה.

יוסי אבו: הכול נכון.

יוסי אבו: אני רק אומר, כבוד חבר הכנסת, בסופו של דבר ב-100%, לא משנה אם ה-100% הוא 100 או 200.

יוסי אבו: עכשיו תחליט אם ה-100% הזה אתה מייצר בעיקר בגז טבעי והוא משלם לך 50% - - -

סמי אבו שחאדה: כן, אני מבין את הטיעון.

אליהו חסיד: למה בכל זאת העדיפו את האנרגיות החדשות?

יוסי אבו: אני איש קטן, זה צריך לשאול - - -

אליהו חסיד: אבל אני שואל את היושב ראש, זו שאלה שצריכה לעלות.

אבי דיכטר: יש לנו עוד עשר דקות עם יוסי ויש אחרי זה עוד אנשים.

אבי דיכטר: הוועדה הזאת היא לא האנרגיה לאן, היא עוסקת בסוגיה הרבה יותר ספציפית.

יוסי אבו: אבל זאת נקודה שהוועדה צריכה לשים לנגד עיניה.

יוסי אבו: אי אפשר לקחת את התחזיות בשנת 2014, שהיה יעד אנרגיות מתחדשות 10%, ולהשוות אותן לתחזיות היום שיעד האנרגיות המתחדשות הוא 30% ולצפות שהכנסות הקרן יהיו זהות.

יוסי אבו: זה לא עובד.

יוסי אבו: הנקודה השנייה זה הנקודה של הפחם.

יוסי אבו: בסופו של דבר, רק כדי לסבר את האוזן, ב-2019 מדינת ישראל השתמשה, בערך 45% מהייצור של חשמל של חברת חשמל היה מפחם.

יוסי אבו: כשמסתכלים על כך זה אקוויוולנט לחמישה BCM בשנה של צריכה.

יוסי אבו: אם אני מסתכל על העלות, אני לוקח את ההנחות ואומר שהעלות של הפחם היא כפי שהיה מחיר השוק, עלות הגז היא העלות הממוצעת של הגז שהיא פלוס מינוס עכשיו חמישה דולר, ואני עושה את ההשוואה מה מדינת ישראל מקבלת בכל אחת מהאלטרנטיבות הללו.

יוסי אבו: זה השקף הבא.

יוסי אבו: אפשר לראות פה דבר פשוט, לקחנו את שנת 2021, לקחנו את שנת 2025, מאגר תמר זה ההנחה, אנחנו מסתכלים ככה, מגז טבעי המדינה מקבלת בלו, היא מקבלת תמלוגים, היא מקבלת היטל שזה בעצם ההיטל שעליו מדובר פה בוועדה, והיא מקבלת מס חברות.

יוסי אבו: סך הכול הכנסות המדינה מ-BCM אחד של גז טבעי 268 מיליון שקלים.

יוסי אבו: מפחם, שהוא מיובא והוא מזהם, המדינה מקבלת 81 מיליון שקלים.

יוסי אבו: מה קורה פה בפועל?

יוסי אבו: מדינת ישראל מתמרצת ייצור מזהם בפחם שמונע ממדינת ישראל הכנסות.

יוסי אבו: פשוט.

יוסי אבו: במקום לנצל את המשאבים שלנו אנחנו מנצלים את המשאבים של קולומביה ודרום אפריקה כי משם אנחנו מביאים את הפחם ואנחנו גם מזהמים את ישראל.

יוסי אבו: עכשיו עזבו, בסופו של יום, אני לא מסתכל על זה עכשיו, יש שאלות אסטרטגיות וכו', אפשר לראות פחם כגיבוי.

יוסי אבו: גרמניה, בריטניה, מדינות OECD, כולן החליטו להעלים את הפחם.

יוסי אבו: מדינת ישראל, אם אני מסתכל על שנת 2021, בשנת 2019 זה היה חמישה BCM של פחם שהלכו לעזאזל, זאת אומרת תכפילו את הפער הזה של ה-168 מיליון שקלים בחמישה BCM כל שנה, מדינת ישראל מפסידה קרוב ל-900 מיליון שקלים כל שנה מהשימוש בפחם.

יוסי אבו: זה כסף שאני בטוח שהייתם מוצאים מה לעשות איתו, בטח בזירה הנוכחית.

יוסי אבו: זה נכון, שר האנרגיה הנוכחי עשה תהליך מדהים שבו הוא לקח החלטות אסטרטגיות להפחית פחם, אבל עדיין היעד הוא להעלים את זה ב-2025.

יוסי אבו: ככל שתקדימו את העלמת הפחם כך נרוויח.

יוסי אבו: עוד BCM בשנה זה פער של כמעט 190 מיליון שקל למדינה, לכיס של הציבור.

יוסי אבו: נקודה.

יוסי אבו: מתעדפים.

יוסי אבו: עכשיו תסתכלו ב-2025 הפער הוא יותר גדול.

יוסי אבו: אבל זה לא משנה אם הפער הוא 190 או 270, מה שחשוב זה שאי אפשר להסתכל על הכנסות המדינה כאשר אנחנו סברנו, בהערכות הראשונות, אני חושב שגם המדינה, שברגע שיהיה פה גז טבעי, זמין, שלנו, מתמר ולווייתן הפחם ייעלם ובפועל זה לא קרה.

יוסי אבו: זה קורה לאט יותר.

יוסי אבו: זה משהו שאם הוועדה רוצה לחשוב איך אנחנו מגדילים את הכנסות המדינה זה הפוקוס, זה ואנרגיות מתחדשות.

יוסי אבו: השקף הבא מנסה לחזות את הכנסות המדינה ממאגר תמר בלבד, בקפסיטי הנוכחי שלו, בהתאם לתחזיות שלנו, ביחס לכמות המכירה ומחיר המכירה.

יוסי אבו: צריך לומר ב-2014 התחזיות שלנו ביחס למחיר המכירה היו יותר גבוהות, למה?

יוסי אבו: מחירי הדלקים בעולם היו יותר גבוהים בצורה משמעותית ולכן התחזיות הללו פחותות מהתחזיות של 2014 ו-2015.

יוסי אבו: התחזית הזאת היא התחזית שאנחנו מפרסמים לבורסה הישראלית ביחס להחזקות, זאת אומרת תחת הכללים של רשות ניירות ערך וכו', הם מתבססים על מומחים שאנחנו שוכרים ויועצים וכו'.

יוסי אבו: מה שאתם יכולים לראות פה, פיצלנו את זה.

יוסי אבו: בכתום למטה זה הבסיס, זה התמלוג השנתי, מעל זה אתם רואים את ההיטל, באפור, ומעל האפור בצהוב זה מס.

יוסי אבו: אני מניח שמה שמעניין אתכם זה החלק האפור, תיכף יהיה סיכום.

יוסי אבו: אם אפשר לעבור לשקף הבא אז אותו דבר עשינו גם ביחס למאגר לווייתן.

יוסי אבו: אני חוזר, בקפסיטי הנוכחי, זאת אומרת במה שקיים, בתשתית הנוכחית, עם ההסכמים הקיימים, תחת מה שקיים, ההנחות הכי טובות שלנו, זה לא לוקח בחשבון הרחבות, אגב זה גם לא לוקח בחשבון כמובן את כריש ותנין, שזה מאגר אחר ואני מניח שיציגו אותו.

יוסי אבו: זה רק מה שאנחנו מעורבים בו, דלק, תמר ולווייתן.

יוסי אבו: ואם נראה את שקף הסיכום, אז אפשר לראות ככה, כשאנחנו מסתכלים על מאגרי תמר ולווייתן, מאגר תמר, אנחנו מניחים שיפיק עד 2050, לווייתן אנחנו מניחים שהוא יפיק עד 2064, אפשר לראות שסך הכול ההיטל, רק ההיטל, משני המאגרים הללו בלבד צפוי להיות כ-167 מיליארד דולרים לאורך שנות הפרויקטים כאשר בנוסף לזה תמלוג ומס אנחנו מגיעים ל-274 מיליארד שקלים הכנסות מהפרויקטים הללו.

יוסי אבו: אתם אומרים, עזוב אותי עד 2050, 2064, בוא נסתכל שנייה מחר בבוקר.

יוסי אבו: אז ההערכה שלנו שמתמר בשנה הבאה צפויה הקרן לראות קרוב למיליארד שקלים ולאט לאט זה יעלה עד פלאטו בשנת 2024 של בערך 1.5 מיליארד שקל בשנה לאורך כל שנה, רק ממאגר תמר.

יוסי אבו: בלווייתן, שהחל להפיק זה עתה, אבל הוא יגיע לתשלום היטל מהר יותר כי הוא במבנה של ששינסקי, שהוא יותר נוקשה לעומת מאגר תמר, אז אנחנו צופים שב-2026 מאגר לווייתן יתחיל לשלם ושם כמעט מיד הוא מגיע למיליארד שקלים ועולה מהר מאוד לאזור שני מיליארד שקלים היטל פלאטו בשנה מהמאגרים הללו לאורך השנים.

יוסי אבו: זה, בסך הכול, כבוד היושב ראש וחברי הוועדה הנכבדים, ההצגה שלנו.

יוסי אבו: כמובן שאם לכם שאלות - - -

אבי דיכטר: מה יכול להשפיע, יוסי, למעלה או למטה מעבר למה שציינת כאן, נושא הגז, נושא האנרגיות החלופיות, מה יכול להשפיע על גידול משמעותי או לא עלינו קיטון משמעותי?

יוסי אבו: אני אנסה לפרוט את הדברים.

יוסי אבו: ברמה המיידית הדבר שיכול להשפיע הכי הרבה על הכנסות הקרן ובעצם להגדיל אותן בצורה דרמטית זה הפחתת פחם מיידית.

יוסי אבו: זאת אומרת קבלת החלטה, אפס פחם.

יוסי אבו: זה פריוריטי מספר אחת.

יוסי אבו: בטווח הארוך האנרגיות המתחדשות.

יוסי אבו: ככל שנכנסות יותר אנרגיות מתחדשות אז בעצם החלק של הגז יורד ואז גם חלק הכנסות המדינה יורד.

יוסי אבו: זה לא רק ההיטל, זה גם מס ותמלוגים.

יוסי אבו: לאחר מכן הסכמי יצוא, לכאן ולכאן.

יוסי אבו: ככל שאנחנו נוכל לייצא יותר אנחנו בעצם נגדיל ונקדים את ההכנסות מהקרן.

יוסי אבו: כפי שאתם יודעים, הסברתי, אנחנו מייצאים היום לירדן ומצרים, אנחנו במשאים ומתנים מאוד מתקדמים ביחס להגדלת היצוא מלווייתן, אני פחות אהיה ספציפי, אבל יצוא שיילך יותר גלובלי באמצעות LNG ויגיע לאירופה, יגיע לאסיה.

יוסי אבו: הפרויקטים הללו יקדימו ויגדילו את הכנסות הקרן.

סמי אבו שחאדה: יש לי שאלה, אני פשוט לא מכיר כלום בעולם הזה, הצריכה של האזרחים במדינה, נגיע אנחנו עוברים ליותר שימוש בגז טבעי בכל מה שנוגע לקירור וחימום בתים, מבני ציבור, עסקים, צריכה של גז טבעי לצרכי הבית בדברים שונים, אם השחקן הזה נכנס הוא שחקן רציני משמעותי או שהוא שחקן קטן ולא רלוונטי?

יוסי אבו: לצערי, חבר הכנסת, אנחנו לא הנחנו במודל הזה כניסה של גז טבעי לבתים, למרות שאם תיסע עכשיו לוושינגטון או לאיסטנבול אתה תראה שאין גפ"מ, אין את הבלונים, אתה מגיע עם צינור ואתה חוסך 50%, 60% מהעלות לעומת גפ"מ וזה מגדיל את השימוש בגז טבעי.

יוסי אבו: אתה יכול להגדיל את זה ב-BCM בשנה.

יוסי אבו: BCM בשנה, בכלל אצבע, אני יכול להגיד לך, זה יכול להיות 200, 250 מיליון שקל לקרן.

סמי אבו שחאדה: זה משמעותי.

יוסי אבו: משמעותי.

יוסי אבו: למה אנחנו לא מניחים את זה?

יוסי אבו: מכיוון שכשאנחנו מסתכלים על שני חסמים עיקריים, האחד, חברות יבוא הגפ"מ.

יוסי אבו: למעשה הם עשו פה מהלך מבריק, מי הגופים שזכו במכרזי החלוקה של גז טבעי בישראל?

יוסי אבו: אולי כדי ללכת אחורה, גז, החברה הממשלתית, מובילה את הגז הטבעי בלחץ גבוה.

יוסי אבו: מי שבעצם מוביל את זה למפעלי התעשייה ואמור גם בעתיד לבתים וכו' זה למעשה מי שזכה במכרזים של רשות הגז הטבעי לחלוקה בכל מיני אזורים.

יוסי אבו: מי אלה אותם שחקנים?

יוסי אבו: אלה השחקנים שמייבאים גפ"מ.

יוסי אבו: מה האינטרס שלהם להגיע לבתים ולתעשייה?

יוסי אבו: אתם יכולים להבין לבד.

יוסי אבו: זה מדינת ישראל אפשרה והם כבר זכו במכרזים ואתה תראה בכנסת הזאת, בוועדות כלכלה לאורך שנים, תמריצים שהגז יגיע לתעשייה ו- ו-, ולא קורה כלום.

סמי אבו שחאדה: נכון.

יוסי אבו: למה?

יוסי אבו: כי מי שזכה, אין לו אינטרס, פשוט.

יוסי אבו: אז אני מסתכל ריאלי פשוט על הכלכלה ואני אומר שאם מדינת ישראל לא תבוא ותגיד למי שזכה: הלו, אתה התחייבת לחבר כך וכך ואם לא אני לוקח את הרישיון, לא יקרה כלום, ואני לא רואה את זה קורה.

אליהו חסיד: יש לכם יכולת היום להביא את מה שהוא אומר, לכל ה - - -

יוסי אבו: כן, כן.

אליהו חסיד: יש לכם יכולת יצוא, יכולת לגדול ביצוא היום?

יוסי אבו: יש לנו יכולת.

יוסי אבו: אנחנו בנינו את לווייתן בצורה מודולרית.

יוסי אבו: עד היום עלה לנו לווייתן חמישה מיליארד דולר, אבל שלושה וחצי מיליארד דולר לבנות את מערך ההפקה הנוכחי, שהוא 12 BCM.

יוסי אבו: אנחנו באחד וחצי מיליארד דולר נוספים יכולים להכפיל אותו ל-24 BCM.

יוסי אבו: על זה אנחנו עובדים עם שילוב של פיתוח אפרודיטה, שזה המאגר בקפריסין, אנחנו עובדים מאוד קרוב עם הממשל המצרי, כי מצרים רואה את עצמה כהאב אזורי שבעצם ירכז את כל הגז מהאזור, לא רק ישראל, ישראל, קפריסין, מצרים ואולי אפילו גז נוסף, ודרך מצרים לייצר לעולם.

יוסי אבו: הכניסה של שברון, חברת הנפט מהגדולות בעולם, לישראל, שרכשה עכשיו את נובל היא game changer, שברון זה שחקן ענק שהיכולות שלו בתחום ה-LNG הן מופלאות, הוא שחקן עם פורטפוליו LNG שמביא למאגר לווייתן, גם לתמר, גם למדינת ישראל, יכולות שלא היו קיימות פה.

יוסי אבו: צריך לומר את זה בפה מלא, הכניסה שלהם לדעתי תאיץ את הפיתוחים בישראל, היא תביא גם שחקנים נוספים והיא תאיץ את ההשקעות בישראל.

יוסי אבו: ופה אנחנו שותפים, זאת אומרת ככל שאנחנו נגדיל ונשקיע גם המדינה תיהנה יותר.

יוסי אבו: לכן אנחנו מסתכלים על זה ביחד.

יוסי אבו: אחת האנומליות הכי גדולות בעינינו זה הפחם, אנחנו פשוט לא מבינים איך בסיטואציה כלכלית נוכחית המדינה עדיין ממשיכה לייצר בפחם, שמזהם את אשקלון ומזהם את חדרה ומזהם את אום אל פחם.

אליהו חסיד: יש מדינות שעזבו לגמרי את הפחם?

יוסי אבו: בריטניה, גרמניה.

יוסי אבו: אני יכול לתת לך, הגשנו עבודות, בסופו של דבר על כל BCM של פחם אתם מפסידים, אתם, המדינה, מפסידים 200 מיליון שקלים, 250 מיליון שקלים.

יוסי אבו: זה לא עושה שכל.

אבי דיכטר: תודה רבה, יוסי.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים לגורם הבא.

אבי דיכטר: נמצא איתנו בזום ליעמי ויסמן, פטרוליום מאתר תמר.

אבי דיכטר: רק כדי לעשות סדר, דלק מייצגים קרוב ל-22% מתמר, פטרוליום קרוב ל-17% מתמר, אבל עדיין אותו אתר.

אבי דיכטר: דלק נמצאת גם בלווייתן, כפי שנאמר כאן, אנחנו נשמע בהמשך גם את שאול שהוא מאנרג'יאן, שמתעסק בכריש ותנין.

אבי דיכטר: רק הם מתעסקים בכריש ותנין.

אבי דיכטר: אני לא יודע, קחו בחשבון שעל כל אתר יש יותר מאשר חברה אחת בפרופורציות שונות, אנחנו נשמע חלק מהן בהמשך.

אבי דיכטר: בבקשה.

ליעמי ויסמן: תודה רבה, כבוד היושב ראש וכל הנוכחים.

ליעמי ויסמן: אנחנו נציג בקצרה מצגת על תמר פטרוליום והתרומה שלה ושל מאגר תמר להכנסות למדינה שהוועדה עוסקת בהן.

ליעמי ויסמן: ניתן מספר דגשים וחלק מהדברים, אני חושב שבחלק גדול מהדברים יוסי נגע אז אנחנו במקומות האלה נשתדל לקצר.

ליעמי ויסמן: כמובן אני זמין לכל שאלה.

ליעמי ויסמן: (מצגת).

ליעמי ויסמן: תמר פטרוליום, כפי שציין היושב ראש, היא חברה שמחזיקה בכ-16.75% מהזכויות בחזקת תמר.

ליעמי ויסמן: החברה היא חברה ללא גרעין שליטה, זאת אומרת מי שנהנה מהכנסות החברה, כמו אגב רוב השותפים האחרים במאגר תמר, זה הציבור עצמו, בין באמצעות אגרות החוב שלנו ובין באמצעות המניות.

ליעמי ויסמן: החברה החלה את הפעילות כתוצאה ממתווה הגז שמחייב את דלק למכור את כל ההחזקות שלה בתמר עד סוף 2021 ואת נובל לרדת להחזקות של 25% בתמר, לכן התחלנו בתהליך הזה, בעצם דלק התחילה בתהליך ביולי 2017 ובמרץ 2018 רכשנו החזקות נוספות מנובל וכך הגענו להחזקות של 16.75%.

ליעמי ויסמן: אם נסתכל רגע על מבנה ההחזקות במאגר תמר אנחנו נגלה שתמר פטרוליום, ישראמקו ואלון גז הן חברות ציבוריות.

ליעמי ויסמן: גם אלון גז וגם תמר פטרוליום ללא גרעין שליטה.

ליעמי ויסמן: אוורסט 3% היא חברה בשותפות של חברת הביטוח הראל, זאת אומרת זה גם הציבור.

ליעמי ויסמן: ישראמקו שמחזיקה ב-29% מוחזקת למעלה מ-80% על ידי הציבור ולמעשה אחרי שדלק תמכור את ההחזקות שלה, חוץ מהמפעיל שזה נובל או עוד מעט שברון, כמעט הכול צפוי להיות בידיים ציבוריות ומי שנהנה מעבר לכל המסים והתמלוגים שתיכף נפרט עליהם, מי שנהנה מההכנסות זה למעשה המוסדיים, הציבור עצמו, כל האזרחים במדינה שמחזיקים בהחזקות הללו.

ליעמי ויסמן: אז זה בנפיט נוסף שהגז הטבעי מייצר מעבר להכנסות שאנחנו נרחיב עליהן.

ליעמי ויסמן: ההכנסות בתמר פטרוליום, כמו שאתם רואים, הן בעצם בידיים ציבוריות למעט 22.6% שדלק שצריכה למכור את ההחזקות עד סוף 2021.

ליעמי ויסמן: כמה מילים על תמר.

ליעמי ויסמן: יוסי הזכיר קצת, אבל אפשר עוד טיפה.

ליעמי ויסמן: מאגר תמר הוא מאגר מאוד איכותי שהתחיל להפיק כבר ב-2013, הזמינות שלו היא מעל 99.8%, משהו שאני חושב שכמעט אין לו אח ורע.

ליעמי ויסמן: עד לכניסה של לווייתן בתחילת השנה הזו תמר היה מקור האספקה כמעט הבלעדי למשק וכל הציבור נהנה ממנו, ממש ללא תקלות.

ליעמי ויסמן: כולנו זוכרים תקלה שקרתה לפני שלוש שנים, ב-2017, שתמר לא יכול היה לספק למשך כמה ימים והארץ כולה געשה ורעשה, זאת אומרת שתמר לבדו עמד והצליח לספק את הביקושים במשק.

ליעמי ויסמן: כמובן שהביקושים לא יכלו לגדול בגלל שתמר היה לבד ועכשיו יש פה הזדמנות למשק להגדיל בצורה משמעותית את הביקושים ואת ההכנסות ואת התועלות.

ליעמי ויסמן: עד היום מאגר תמר חסך, אין לי את המספר המדויק, הוא גם מתעדכן, אבל לדעתי משהו כמו 60 מיליארד שקל, לפי ההערכות של המדינה עצמה, למשק, באמצעות הוזלת המחיר ביחס לדלקים האלטרנטיביים ששימשו לייצור חשמל לפני כניסת הגז הטבעי.

ליעמי ויסמן: מעבר לזה כמובן תועלות סביבתיות עצומות.

ליעמי ויסמן: כושר ההפקה הנוכחי של מאגר תמר הוא 11 BCM לשנה ובמאגר יש עוד 300 BCM, זאת אומרת המאגר הזה עוד יכול לשרת את הציבור ב-30 השנים הקרובות.

אבי דיכטר: כמה מקובל לראות כטעות חיזוי באתר כזה.

אבי דיכטר: מתוך ה-300 יכול להיות שהטעות היא של כמה אחוזים למעלה למטה או שזה יכול להיות הרבה יותר?

ליעמי ויסמן: אתה רואה בשקף, אם תסתכל, יש לך את מה שנקרא proved בצד שמאל.

אבי דיכטר: הראייה שלי טובה, אבל לא עד כדי כך.

אבי דיכטר: השקף הזה בנוי למשקף 20 על 120, לא לעין רגילה.

ליעמי ויסמן: אז אני אגיד.

ליעמי ויסמן: בהסתברות של 90%, שוב, הכול אומדנים גיאולוגיים, יש במאגר 223 BCM.

ליעמי ויסמן: בהסתברות של 50% יש במאגר 300 BCM.

ליעמי ויסמן: זאת אומרת הסבירות היא שזה 300 וזה יכול להיות קצת יותר או קצת פחות.

ליעמי ויסמן: יש הסתברות של לפחות 90% שיש במאגר הזה עוד 223 BCM שאפשר להוציא אותם.

ליעמי ויסמן: זאת אומרת בוודאות כמעט מוחלטת יש כאן עוד לפחות בין 25 ל-30 שנה של כושר הפקה.

יוסי אבו: יש אמירה מאוד חדה בתעשייה שלנו, היושב ראש, שמאגרים גדולים גדלים ומאגרים קטנים קטנים.

יוסי אבו: זאת אומרת ביחס למאגרים גדולים ותשתיות רחבות בדרך כלל, וזה מה שראינו בתמר, זה רק גדל ככל שאתה מפיק.

יוסי אבו: ככה אנחנו גם רואים בלווייתן.

יוסי אבו: בים תטיס היה לנו הפוך, היה לנו 30 BCM שהסתברו כ-28 BCM.

אבי דיכטר: מעניין.

אבי דיכטר: בכל אופן לומר שהפער בין 300 ל-228 הוא פער אדיר, זה לא פער קטן.

אבי דיכטר: 90% יש לנו ביד הייתי אומר 70% מהתחזית.

יוסי אבו: אם אני הייתי במקום שלכם הייתי מסתכל על זה מאוד פשוט, יש פה עוד הרבה גז שלא התגלה, גם תמר, גם לווייתן, עוד יגדלו לפי הערכה הכי מקצועית שאני יכול לתת.

יוסי אבו: תמר התחילה כשלושה TCF והיום היא 13, לווייתן התחילה כ-16 היום היא 23.

יוסי אבו: ככל שנדע יותר על המאגרים ונפיק הם יגדלו ויש פה עוד פוטנציאל גדול.

יוסי אבו: מה שהפוקוס של מדינת ישראל צריך להיות, איך מייצרים ביקושים, איך מייצרים יצוא.

יוסי אבו: אני הייתי קצת באוצר, אני מסתכל על תקציב המדינה, היום רק אם היינו השנה אומרים אין פחם, אתה עם עוד מיליארד שקל בתקציב המדינה.

יוסי אבו: אתה מבין?

יוסי אבו: בסוף זה הכול ניהול ברמת מקרו לאן אתם רוצים ללכת.

אבי דיכטר: אוקיי, תודה, הערה טובה.

ליעמי ויסמן: אני מסכים עם מה שיוסי אומר.

ליעמי ויסמן: צריך לזכור לגבי מאגר תמר, זה משהו מפלצתי, הגודל שלו זה משהו בין גדרה לחדרה, זאת אומרת זה לא משהו קטן וכל הזמן לומדים ולומדים עוד.

ליעמי ויסמן: ככל שעובר הזמן רמת הוודאות הולכת ועולה וסביר להניח שהוודאות תביא גם לוודאות לגז נוסף, כפי שיוסי ציין.

ליעמי ויסמן: עד היום, זה מופיע בתחתית השקף, המאגר תרם תמלוגים למדינה מראשית ההפקה בסדר גודל של 1.5 מיליארד דולר.

ליעמי ויסמן: אבל מה שקורה עכשיו במאגר תמר זה שהוא נכנס קרוב מאוד לתחילת תשלומי היטל ששינסקי, המאגר היחידי כמובן שנכנס כי הוא התחיל להפיק כבר ב-2013, אז הוא הגיע למועד החזר ההשקעה לפי ששינסקי והוא מתחיל לשלם תמלוגים כבר משנת 2021.

ליעמי ויסמן: ההיטל שתמר צפוי לשלם עומד על סדר גודל של כ-70 מיליארד שקלים בהתאם לתחזיות שלנו.

ליעמי ויסמן: כמובן שככל שהמאגר יפיק יותר ויפיק יותר מהר המדינה תראה הכנסות יותר גבוהות, ומבלי לפגוע במאגרים האחרים רק תמר הולך לשלם ששינסקי בשנים הקרובות, שהן שנים, כמו שכולנו יודעים, וגם אני עבדתי במשרד האוצר, שנים גירעוניות בהגדרה, שנים שהמדינה צריכה כסף ופה מדובר בהרבה מאוד כסף.

ליעמי ויסמן: אם אנחנו נסתכל על התחזית שלנו לשנת 2025, שזה פחות או יותר השנה שבה אנחנו מגיעים כבר להיטל ששינסקי המרבי, זה לא עוד הרבה זמן, בסך הכול עוד חמש שנים, וזה המצב היציב משם צפונה, למעשה הכנסות המדינה הן 55% מתוך כל דולר של הכנסה למאגר.

ליעמי ויסמן: איך זה מתחלק?

ליעמי ויסמן: הרוב מגיע מהיטל ששינסקי, חלק נוסף מגיע מהתמלוגים שאנחנו משלמים למדינה, על כל דולר שאנחנו מפיקים אנחנו משלמים למעלה מ-10% למדינה, ועוד כ-5% יגיע ממס הכנסה.

ליעמי ויסמן: זאת אומרת אנחנו מדברים על 55% שמגיע למדינה מכל דולר.

ליעמי ויסמן: תפעול המאגר מהעלויות הוא בערך 10% וכל היתר הולך למעשה גם לבעלי המניות שכמו שאמרתי, בתמר לפחות, רובם זה הציבור.

ליעמי ויסמן: זאת אומרת כל שקל כמעט של הכנסה במאגר, משהו כמו 90% מגיע לציבור עצמו.

אבי דיכטר: לא כל כך מסתדר לי הנתון שאמרת כי במצגת שהציג לנו קודם יוסי המספרים קצת שונים, זאת אומרת 2025 זה סדר גודל של בערך שני מיליארד שקל לקרן, וב-2030-2029 אנחנו כבר רואים עלייה משמעותית, שזה כבר כמעט למעלה משלושה מיליארד שקל לקרן.

ליעמי ויסמן: אני מדבר על מאגר תמר.

ליעמי ויסמן: תזכור שמה שיוסי הציג הוא הציג לדעתי גם את תמר וגם את לווייתן.

יוסי אבו: אני הצגתי את תמר בנפרד.

אבי דיכטר: הוא הציג את תמר לחוד, הוא הציג תמר והציג לווייתן והציג את שניהם.

אבי דיכטר: אני שואל, הפער הזה, מאחר ששניכם פה, זה בכל אופן פער של מיליארד שקל, רק אחד יכול להיות צודק.

ליעמי ויסמן: או ששנינו טועים.

יוסי אבו: אני לא יודע מה ליעמי מציג פה, אולי זה ממוצע או שנה ספציפית.

ליעמי ויסמן: אני לוקח פה מה-DCF.

ליעמי ויסמן: לפי ה-DCF שלנו 70 מיליארד שקל זה סך ההכנסות מתמר של ההיטל עד סוף התקופה, ובשנה ספציפית, שנת הגעה להיטל מרבי, אז אנחנו משלמים באחוזים, אני תיכף אבדוק גם כמה זה יוצא בכסף - - -

יוסי אבו: הסך הכול זהה לנו, הסך הכול זהה לשקף הסיכום.

יוסי אבו: צריך לקחת בחשבון שני דברים פה בהיבט הזה, יכול להיות שזה איזה שהוא ממוצע ולא מסתכל על שנה ספציפית, אבל הסך הכול הוא זהה.

אבי דיכטר: לא, יש משמעות, וזה הנתון שעלה גם בסקירה של ליעמי וגם בסקירה של יוסי, ככל שאתה מקדים להוציא יותר גז הקרן מן הסתם נהנית מסכומים גדולים יותר.

יוסי אבו: ברור, זה חד וחלק.

יוסי אבו: בסופו של דבר הקרן היא אחוז מהמכירות שלנו, מההכנסות, אז אם ההכנסות גדלות ומקדימות אז כמובן.

יוסי אבו: זו בדיוק הסוגיה של הפחם שבסופו של דבר אם היום אנחנו היינו בלי פחם אז היינו עם חמישה BCM יותר ביקוש לגז טבעי, שזה היה מגדיל את ההכנסות של הקרן, או את ההכנסות של המדינה, בכמיליארד שקלים.

אבי דיכטר: אוקיי.

אבי דיכטר: ליעמי, עוד משהו?

ליעמי ויסמן: לחלוטין.

ליעמי ויסמן: בדיוק דיברתם על הפחם, יש פה את ההחלטה של שר האנרגיה, החלטה מבורכת מאוד, על צמצום, בעצם הפסקת ההפקה בפחם בסוף 2025, ויש כאן שקף שהכנו שמראה שתוספת הצריכה, אגב זה אמור לקרות ב-2025, אם זה קורה קודם ואין שום סיבה שזה לא יקרה קודם, אנחנו מדברים על תוספת של בין 4.5 לחמישה BCM של צריכת גז שמביאה להכנסות נוספות למדינה של כ-11 מיליארד שקל וחיסכון בפליטות, גם של גזי חממה וגם מזהמים מקומיים, שהשווי שלהם מוערך בעוד כ-12 מיליארד שקל.

ליעמי ויסמן: זאת אומרת ההחלטה הזאת תייצר הכנסה מאוד מאוד משמעותית למדינה, לאזרחים, וכמובן הרבה פחות זיהום וחולי, ותשים את ישראל במקום הרבה הרבה יותר טוב ככל שזה יוקדם.

אבי דיכטר: מאה אחוז.

ליעמי ויסמן: בזאת אני חושב שסיימתי.

אבי דיכטר: קודם כל תודה רבה על הסקירה, ליעמי.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים למנכ"ל דור, צחי גרוסוסר.

אבי דיכטר: אתה במיוט, לא שומעים אותך.

יוסי אבו: אני חייב לומר לך, כבוד היושב ראש, אני 12 שנה שותף שלו, מעולם לא שמעתי אותו במיוט.

אבי דיכטר: אתה יכול להתמודד לכנסת, כישורים מולדים.

אבי דיכטר: אוקיי, צחי, אתה רוצה לנסות שוב?

אבי דיכטר: לא, אנחנו לא שומעים.

אבי דיכטר: אנחנו, ברשותך, נקדים את מנכ"ל אנרג'יאן, שאול צמח, ונחזור אחרי זה אליך.

צחי גרוסוסר: עכשיו שומעים אותי?

אבי דיכטר: כן, פלאי הטכניקה.

אבי דיכטר: בבקשה.

צחי גרוסוסר: אני אקח חמש דקות, לא יותר מזה.

צחי גרוסוסר: יוסי אמר שאנחנו 12 שנה שותפים, אני בתחום הזה מ-97', בשנה האחרונה אני מנכ"ל של דור.

צחי גרוסוסר: דור מוחזקת 100% למעשה על ידי הציבור, פורמלית אנחנו יודעים לזהות 85% מוסדיים, אבל גם שאר ההחזקות כנראה מוחזקות על ידי הציבור, לא על ידי בעלי עניין טייקונים.

צחי גרוסוסר: אני לא אכנס למספרים שכבר יוסי וליעמי כיסו אותם, המספרים שלנו זה המספרים שלהם, אנחנו כולנו שקופים מאוד כלפי הציבור, אנחנו חברה ציבורית והמספרים די דומים.

צחי גרוסוסר: אני אתייחס לשתי נקודות שאני חושב שצריך להזכיר אותן.

צחי גרוסוסר: לפני שהייתי מנכ"ל דור, הייתי בה תשע שנים, לפני זה הייתי היועץ המשפטי הראשי של נובל, אז אני אתן טיפה פרספקטיבה, להזכיר את חוק ששינסקי והרציונל שלו וזה יוביל למה צריך לעשות כדי להגדיל את ההכנסות.

צחי גרוסוסר: חוק ששינסקי הוא בגדול חוק מאוד פשוט.

צחי גרוסוסר: הוא אומר שיש לנו כאן נכס מתכלה, הוא מייצר רווחי יתר, זה אומר שזה נכס שההפקה ממנו מאוד רווחית והציבור והיזמים צריכים להתחלק ברווחים מעל תשואה מסוימת שקבעו אותה לפי חוות דעת של פרופ' פינדיק.

צחי גרוסוסר: המספרים שהסתכלו בששינסקי הם לא מאוד שונים מהמספרים בפועל, לפחות ברמת התשואות.

צחי גרוסוסר: מה צריך כדי להגדיל את ההכנסות של הקרן?

צחי גרוסוסר: זה לא מאוד מסובך.

צחי גרוסוסר: בגדול יש שני פרמטרים עיקריים, פרמטר אחד זה כמות ופרמטר שני זה פרמטר של מחיר.

צחי גרוסוסר: מחיר, אנחנו משחקים בתוך השוק, אני חייב להגיד שבתור מישהו שהיה מעורב במתווה הגז כנובל אני חושב, ככל שאני יכול להיות אובייקטיבי, שברמת התחרות הוא השיג את מטרתו ויש לנו היום שוק תחרותי, ודבר שני יש לנו יצוא, מה שאנשים פחות האמינו שיהיה.

צחי גרוסוסר: יש.

צחי גרוסוסר: אני רואה כאן את ביני, גם בתמונות, אז זה התחיל בשלושה אנשים שנסעו לירדן לפני שש-שבע שנים ועשו הסכם קטן עם מפעלי ים המלח הירדניים ואחר כך זה עבר להסכם של לווייתן שמספקת גז לירדן ואחר כך זה עבר להסכמי מצרים.

צחי גרוסוסר: כל ההסכמים האלה הם הסכמים שאמנם הסקטור הפרטי הוביל אותם, אבל הם לא יכולים לקרות בלי תמיכה של ממשלות, תמיכה מסיבית של הממשל המצרי, של הממלכה ההאשמית, של ממשלת ישראל ושל הממשל האמריקאי.

צחי גרוסוסר: בלי כל הדברים האלה אין יצוא, אם אין יצוא מוכרים פחות גז.

אבי דיכטר: צחי, אם אתה יכול להתייחס, אמרו כאן קודם על מצרים שבעצם כל הדלתא והמגש שעליו יושבות כל בארות הגז, איך זה שמצרים עם פוטנציאל כל כך גדול מייבאת גז מישראל ולא מפתחת את האתרים שלה?

אבי דיכטר: איפה הבעיה, להבנתך?

צחי גרוסוסר: יש לזה כמה סיבות.

צחי גרוסוסר: נתחיל מהסוף, דבר ראשון, מצרים צורכת המון גז.

צחי גרוסוסר: צריך להבין, גם עם המספרים שהם יחסית דוכאו, כי לא היה מספיק היצע, מצרים זו מדינה של 100 מיליון איש שגדלה בקצב של 3% בשנה, שצריכת הגז שם, הכול מחובר לגז כי היא כבר בתעשייה הזו 70-60 שנה, מצרים ככל שתספק לה יותר גז היא תצרוך יותר גז.

צחי גרוסוסר: היסטורית, אני מניח שרוב האנשים כבר זוכרים את זה, במצרים פעלו בתקופות מסוימות כנגד התעשייה, התערבו במחירים, לא שילמו בזמן, בשלב מסוים התעשייה הפסיקה לקדוח, הפסיקה להפיק וזה הוביל לזה שהיה פשוט פחות הפקה ומצרים הפכה קלאסי ממדינה שיכלה לספק את הצרכים שלה למדינה שהפכה להיות יבואנית של גז.

צחי גרוסוסר: בשנים האחרונות מצרים תיקנה חלק מהדברים שהיא עשתה בעבר, התעשייה היום משקיעה מחדש במצרים, אבל בסופו של דבר מאגרים קיימים שהיו במצרים נצרכו, הביקוש במצרים כל הזמן גדול וכתוצאה מזה מצרים היא עדיין בטווח הארוך, יש שאלה אם היא הולכת להיות net exporter או net importer, לפי כל מה שאני יודע בסופו של דבר מצרים הולכת להישאר יבואנית של גז וזה כפועל יוצא של הצריכה המקומית הגבוהה.

צחי גרוסוסר: בסופו של דבר המאגרים שקיימים מידלדלים.

צחי גרוסוסר: גם אם מוצאים מאגרים חדשים זה צריך לכסות כל שנה על 100 BCM שנצרך והאוכלוסייה שגדלה.

צחי גרוסוסר: אז לתמצת את כל מה שרציתי להגיד, כי באמת יוסי וליעמי אמרו את רוב הדברים לפניי, המדינה, א', צריכה להכיר בזה שהתעשייה הזו משרתת אותה, משרתת אותה ברמה של ביטחון אנרגטי ומשרתת אותה ברמה של הכנסות, והמדינה והתעשייה צריכות לפעול ביחד.

צחי גרוסוסר: ב', המדינה צריכה להבין שאם אתה מגדיל אנרגיות אחרות על חשבון גז טבעי יש לזה מחיר.

צחי גרוסוסר: אני לא נכנס כרגע לכל השיקולים בעד ונגד, יש שיקולים טובים לפה ולכאן, אבל בסופו של דבר יש לזה מחיר.

צחי גרוסוסר: את הפחם אני לא מבין.

צחי גרוסוסר: הפחם בגדול, אין שיקולים חוץ מיתירות שכבר פחות רלוונטיים אחרי כניסת לווייתן, את הפחם בגדול צריך להפסיק.

צחי גרוסוסר: זה נזק נטו כרגע בכל אספקט, גם איכות סביבה וגם כלכלית, אין שום סיבה לייצר חשמל בפחם.

צחי גרוסוסר: צריך להפסיק עם זה כמה שיותר מהר.

צחי גרוסוסר: לגבי המתחדשות, המדינה תצטרך להגיע לאיזון נכון.

צחי גרוסוסר: הדיון צריך להיות מסביב לכל הפרמטרים האמיתיים, הפרמטרים הכלכליים והפרמטרים הסביבתיים, כולם חשובים.

אבי דיכטר: צחי, מאחר שהיית תשע שנים בנובל, אם אפשר ממך, הכניסה של שברון, הגדיר את זה כאן יוסי, הוא אמר שזה game changer בזירה שלנו.

אבי דיכטר: כאחד שהיה תשע שנים בחברה שהתמזגה או נרכשה על ידי שברון, איך אתה היית מסתכל על הכניסה הזו של שברון?

צחי גרוסוסר: אני חושב שיוסי לחלוטין צודק, אי אפשר להפריז בחשיבות של זה.

צחי גרוסוסר: מדובר כאן בשחקן שמבחינת היכולות הכלכליות שלו הוא יכול להשקיע בתשתיות הנדרשות ליצוא, מבחינת הקשרים שלו באזור הוא יכול לקדם שיתופי פעולה ומבחינת היכולת להגדיל את העוגה על ידי בעצם יצוא של LNG, שזה אחד מהכלים המרכזיים להגדיל את העוגה ולהגדיל את היצוא, זה שחקן שיכול לקדם את זה בצורה הרבה יותר חזקה לעומת השחקנים הקיימים.

צחי גרוסוסר: זה יתרון לגודל ויתרון ליכולת כלכלית.

צחי גרוסוסר: הם לא צריכים את חוזה העוגן לכאורה כדי להשקיע בתשתיות, הם יכולים to take a view על התעשייה ועל הביקוש ולפי זה לפעול.

צחי גרוסוסר: אני חושב שזה הישג מאוד גדול של המדינה, הישג גדול של לווייתן, של השותפים המקומיים, כשאתה מסתכל על ההחלטה של שברון לרכוש את נובל ואתה רואה שהנכסים כאן במזרח התיכון, ובישראל בפרט, היו במרכז ההחלטה.

צחי גרוסוסר: זה לא חברה שרכשה את נובל והנכסים כאן היו משניים להחלטה, הם היו בלב ההחלטה ואני מקווה שהמדינה תדע לעבוד עם שברון כדי להגדיל את העוגה הזו.

צחי גרוסוסר: בסופו של דבר הוועדה הזו היא הוועדה שיושבת על מה יוצא לאזרחים מכל התגליות האלה, חוץ מזה שהחלפנו את הפחם והיתרונות הסביבתיים, בסוף יש כאן עניין של כסף וזה מה שששינסקי עשה וצריך לראות איך מגדילים את העוגה, זה בסוף רווח של כולם.

אבי דיכטר: תודה רבה, צחי.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים לשאול, הוא מנכ"ל אנרג'יאן, אבל גם ברקורד שלו, אני אומר את זה לטובת חברי הוועדה, עסק הרבה מאוד בנושא של אנרגיות, גם במשרד, אבל גם כוועדת צמח שדנה בסוגיה הזו, כך שהוא מביא איתו הרבה מעבר לרק מנכ"ל, 'רק' במרכאות כמובן, מנכ"ל נוכחי.

אבי דיכטר: שאול, בבקשה.

שאול צמח: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

שאול צמח: אני אתחיל בזה שאני אומר שאני חושב שלמעט אולי חמש דקות שבהן אני אציג את אנרג'יאן כדי שיהיה ברור עם מי מדברים, אני פחות אדבר על מספרים ויותר אדבר על רעיונות וכיווני חשיבה שאני חושב שצריכים להיות על השולחן של חברי הוועדה בבואם לקבל החלטה בהקשר של משק האנרגיה.

שאול צמח: אני חושב שלוועדה, אמנם אנחנו מדברים על הנגזרת הכספית, הפיננסית, של תעשיית הגז, אבל אין ספק שיש פה שיקול מרכזי שאי אפשר להתעלם ממנו.

שאול צמח: בסופו של דבר אנחנו מדברים על כלכלה, על משק אחד, וככל שההחלטות של משק הגז יהיו בהלימה להחלטות שמקדמות את טובת המשק הישראלי אז כמובן שזה יהיה טוב יותר ולכן חשוב לדבר על זה בהקשר הזה.

שאול צמח: (מצגת).

שאול צמח: רק כמה מילים על אנרג'יאן, אנרג'יאן היא המפעיל השני שנכנס לפעול במדינת ישראל אחרי נובל, כלומר במדינת ישראל היום למעשה קיימים שני מפעילים, אנרג'יאן עדיין בפועל לא מספקת גז, היא תתחיל לספק את הגז בסוף השנה הבאה באופן מסחרי, לפי התחזיות שלנו.

שאול צמח: רק כדי להזכיר, החברה עצמה נסחרת בבורסה בלונדון ובבורסה בתל אביב, ממוקדת במזרח התיכון או בים התיכון ליתר דיוק, בעיקר בישראל, איטליה ומצרים, כשהדגש הגדול הוא על ישראל.

שאול צמח: בשקף הבא אני מראה, המספרים שם לא חשובים, מה שחשוב להראות פה זה שהמוקד ועיקר הפעילות של אנרג'יאן יהיו בישראל ולכן זו חברה שגם חשוב לה מאוד מה קורה במשק הישראלי כיוון שהיא תלויה בשיעורים נכבדים במשק הישראלי וגם פועלת כדי להיטיב את מצב המשק, כפי שהיא תופסת אותו.

אבי דיכטר: סלח לי שאני קוטע אותך, רק לטובת ההבנה שלנו, מכל המציגים שהיו עד עכשיו או החברות, מלבד שברון שאני מבין שהיא חברה שיודעת לעבוד מקצה לקצה, זאת אומרת מהקידוח ועד האספקה בקצה של גז לסוגיו, החברות האחרות, כולל אנרג'יאן, הן חברות שעושות מקטעים מסוימים?

שאול צמח: כן.

שאול צמח: חוק הנפט מפריד בין שני סוגים של בעלי חזקה.

שאול צמח: הוא מגדיר מה שנקרא מפעילים, כלומר חברות שיש להן את היכולת ואת המיומנות לפתח את השדות משלב הקידוח ועד שלב המסירה לחברת נתיבי גז, לאספקה לצרכן.

שאול צמח: ויש חברות שמחזיקות כמחזיקים פיננסיים במניות שלה או בהחזקות של החזקות האלה.

שאול צמח: אנרג'יאן ונובל, נכון להיות, הן שתי החברות היחידות שיש להן רישיון להיות אופרייטור מפעיל בקידוחים בים העמוק.

שאול צמח: יש כל מיני אחרות קטנות ביבשה, אבל אנרג'יאן ונובל הן שתי היחידות שמוגדרות כמפעילים, כלומר יש להם את הידע והמיומנות המקצועית לעשות את ההשקעה הזאת.

שאול צמח: אגב, לא דיברו במונחים של השקעה, כאן להדגיש, פיתוח של שדה כריש שאנרג'יאן קנתה אותו במסגרת מתווה הגז מנובל ודלק, רק הפיתוח, הוא סדר גודל של קרוב לשני מיליארד דולר, שהוא כולו כסף שמגיע מבעלי המניות וממלווים והוא השקעה פרטית לחלוטין, אחת ההשקעות הגדולות שנעשו במשק, כמובן יחד עם ההשקעה של תמר ולווייתן, אבל אלה השקעות אדירות במונחים של היקף ההשקעה והיא כולה למעשה פרטית.

שאול צמח: בשקף הזה אני מראה, שוב, לא כל כך חשובים הפרטים, מה שחשוב לראות שגז ראשון יהיה ב-2021 ואנחנו מתחילים לשלם את מס ששינסקי כחמש שנים אחר כך, כלומר ב-2026.

שאול צמח: שוב, מילה כדי לתאר את משק הגז הטבעי בישראל.

שאול צמח: מה שמאפיין את משק הגז הטבעי בישראל, וזה לא קיים בהרבה מקומות אחרים, זה שאנחנו מדברים על מאגרים שנמצאים רחוק ועמוק בקרקעית הים.

שאול צמח: כלומר אנחנו מדברים על סדר גודל של 90 קילומטר מהחוף לכיוון מערב, עומק מים של בערך 1.700 קילומטר, זה אזור שכמובן צוללנים לא יכולים לפעול בו, הכול נעשה באמצעים טכנולוגיים מאוד מורכבים, מאוד יקרים, מאוד משוכללים.

שאול צמח: שיטת העבודה של אנרג'יאן היא שמתקן הטיפול שלנו שם, 90 קילומטר מהחוף, אנחנו עושים שם את כל הטיפול, את ההפרדה של נוזלי הגז הטבעי מהגז הטבעי ולמעשה שולחים לחוף רק גז מטופל, נקי, במרחק של 90 קילומטר וכאן הוא נכנס לתוך המערכת הישראלית.

שאול צמח: כלומר מדובר בטכנולוגיה שגם לא רואים אותה והיא גם נמצאת רחוק מבחינת המיקום הפיזי שלה.

שאול צמח: השקף הזה מראה שני דברים.

שאול צמח: הצד הימני שלו אומר כמה מעריכים, מהי ההערכה של הגז במדינת ישראל, כמה סך הכול הכמות.

שאול צמח: אנחנו ובכלל ציבורית, מי שיאסוף את הנתונים ברמה כזו או אחרת של ודאות, מדובר על 1,000 BCM רזרבות.

שאול צמח: זו, אגב, גם הייתה ההערכה של ועדת צמח ב-2012, אבל היום זה ודאי הרבה יותר.

שאול צמח: אנחנו, כריש ותנין, שמוחזקים על ידי אנרג'יאן הם בערך 10% מהכמות הזאת, כל היתר הוא כמובן תמר ולווייתן.

שאול צמח: יש עוד כמה קטנים, אבל הם זניחים.

שאול צמח: הצד השמאלי של השקף הזה נועד להציג תמונה שעונה על השאלה ששאל כאן קודם חבר הכנסת חסיד.

שאול צמח: יוסי אבו דיבר על המעבר לפחם, שאלת אז למה לא עוברים.

שאול צמח: באספקה של אנרגיה מסתכלים על נושא שנקרא ביטחון האספקה, האם אפשר לספק באופן ודאי ורציף את האנרגיה ממקור מסוים, מהסיבה הזאת עושים גיוון של מקורות.

שאול צמח: עד לשנת 2019 למעשה הייתה כניסה אחת של הגז הטבעי למדינת ישראל, כלומר היה מאגר אחד גדול שנכנס במקום אחד בלבד ולכן הניחה המדינה, אולי בצדק, שצריך לפזר את מקורות האספקה.

שאול צמח: הדבר הזה השתנה באופן יסודי כשחובר לווייתן לחוף ממקום אחר, הוא בעצם ישתנה שוב ב-2021 כשייכנס עוד מקור אנרגיה אחד.

שאול צמח: כלומר אותו טיעון של ביטחון האספקה והרציפות, שמירת הרציפות של האספקה, למעשה נהיה הרבה יותר פשוט.

שאול צמח: כלומר אפשר להסתמך על הגז הטבעי.

שאול צמח: אם יקרה משהו במקום אחד או למאגר אחד אפשר יהיה להסתייע במאגרים האחרים, יש גיבוי הדדי, גם בתשתיות וגם במאגרים ולכן אפשר ללכת לצעד אגרסיבי שאומר די לנו בפחם, הוא עשה את שלו, הוא היה מאוד חשוב.

שאול צמח: כשעברו אחרי משבר הנפט במלחמת יום כיפור מדלקים נוזליים לפחם, עכשיו זה הזמן לעשות את המעבר מהפחם לגז.

שאול צמח: זה ממש העשור שצריך לעשות אותו.

שאול צמח: הזכירו חבריי את היתרונות הגדולים שבזה, אבל זה ההבדל, זה ההבדל וזה הזמן.

שאול צמח: כמובן בהקשר של הכנסות המדינה זה ודאי נכון כיוון ש-50% בערך מההכנסות מהמכירות האלה נשארים במדינת ישראל.

שאול צמח: זה מוסיף עוד אלמנט, אבל זה לא בא על חשבון ביטחון האספקה וזה מה שחשוב וזה מה שהשתנה, זה האלמנט השונה כאן.

שאול צמח: פה אני מראה למעשה את הגדלים, מה שיוסי קרא game changer, שינוי כללי המשחק, אז אמרנו שפועלות פה שתי חברות שהן מפעילות של גז טבעי, הכניסה של שברון מכניסה שחקן גדול, משמעותי, רב יכולות.

שאול צמח: אם היכולות האלה ינוצלו לטובת הגדלת העוגה, אותן יכולות שיוסי הזכיר של יצוא ושל פיתוח ושל השקעה בתשתית לטובת המשק הישראלי, יכול להיות פה רווח גדול.

שאול צמח: יש פה חשיבות מאוד גדולה למדיניות ולהכוונה הממשלתית בהקשר הזה של הפעילות, איך צריכה להיות הפעילות, מתי היא צריכה להיות ואיזה סוג של פעילות צריכה להיות, אבל אין ספק שמדובר במהלך שמצריך חשיבה מחדש על איך נראה, נקרא לזה משק הגז הטבעי, כשנכנסת חברה כמו שברון בסדרי הגודל שלה.

שאול צמח: היא חברה שנחשבת לאחת המובילות בעולם בתחום הזה.

שאול צמח: זה לא עוד שחקן, זה שחקן מאוד משמעותי.

אבי דיכטר: אבל, שאול, הכניסה של שברון הייתה הפתעה, לפחות כפי שזה הצטייר בתקשורת, תקנו אותי אם אני טועה.

יוסי אבו: אני חושב שאתה טועה.

יוסי אבו: זאת הפתעה למי שלא עוסק בתחום, אולי לכם, אם אתה לוקח אחורה, אם אתה מסתכל למעשה שברון החלו את התהליך הזה כבר באמצע 2019.

יוסי אבו: אני לא יכול להגיד לך שדנו במדויק או זה, אבל אני יכול לומר שאנחנו כן הערכנו באמצע 2019 שמייג'ור ייכנס לישראל.

יוסי אבו: בעבר הרגולציה הישראלית מנעה את זה, השינויים התכופים ברגולציה, ששינסקי ואז ועדת צמח וכו'.

יוסי אבו: מתווה הגז בסופו של דבר הביא פה איזה שהיא ודאות ביחס למה הרגולציה, באיזה כללים משחקים.

יוסי אבו: הוודאות הזאת הייתה צריכה לתת איזה שהוא cure period, זאת אומרת תקופה שרואים שזה באמת יציב ולא משתנה ולא עכשיו באים וזה וכשלווייתן לקח החלטת השקעה ואחרי זה לקראת ההפקה מלווייתן ראינו עניין רב משחקנים שרוצים להיכנס.

יוסי אבו: אז זה לא באמת הפתיע אותנו, העסקה הזאת.

יוסי אבו: אני אגיד משהו שהוא בעיניי מאוד חשוב עכשיו.

יוסי אבו: אנחנו עוקבים ורואים לפעמים כל מיני – יש דיון בוועדת כנסת השבוע, אני חושב אפילו היום, על הזיהום ששברון ייצרה במדינות אחרות, זאת אומרת בסופו של דבר עוד לא הגיעו החברים וכבר אומרים להם: בואו, אתם רעים ואתם מזהמים.

יוסי אבו: זה הרחיק מישראל בשנת 2013 חברה בשם וודסייד, חברת ענק שכבר סגרה עסקה ובאה לפה והיא ברחה מפה בגלל שאז בוועדת הכלכלה היה איזה שהוא עליהום, שהם נותנים את משאבי המדינה לזרים.

יוסי אבו: חברה אוסטרלית.

יוסי אבו: היא באה לפתח, להשקיע בישראל, וברחה.

יוסי אבו: אני מאוד מקווה שלא יהיה את האירוע הזה כי שברון היא חברה עם עוצמות הרבה יותר גדולות, אבל אחרי שברון, ככל ששברון תפעל פה ותראה שזה עובד, יגיעו מסות של שחקנים מסוגם.

יוסי אבו: אתה רואה באזור, אני אגיד את העובדות, אני לא אגיד מי מגיע, אפשר לראות, שאקסון מובייל, שהיא מספר אחת בעולם, עובדת בקפריסין ובמצרים, Shell עובדת בקפריסין ובמצרים, BP עובדת בקפריסין ובמצרים.

יוסי אבו: זאת אומרת כשאתה מסתכל על ה-top five בעולם הם פה, רק לא בישראל, והם ייכנסו לישראל אם החוויה של שברון תהיה חוויה של יציבות, ענייניות, שבאים לפתח.

יוסי אבו: אני חושב שהתפקיד פה, כמובן זה בהובלת שר האנרגיה ואנחנו רואים ששר האנרגיה באמת מוביל את התעשייה הזו לעשייה, ענייני ומקבל אותם, אני חושב שאנחנו נראה פה שחקנים נוספים בסדר הגודל של שברון שיגיעו.

שאול צמח: כן.

שאול צמח: אני חושב, שוב, זה מסוג הדברים שצריך להסתכל עליהם כנקודות שינוי.

שאול צמח: הכניסה, ככל שהיא תסתייע ותהיה כאן ואם היא תלך לכיוון של פיתוח השוק, כלומר הסתכלות לכיוון השקעה בתשתיות יצוא, שהזכירו כאן את היכולות שלהם ביצוא של גז מונזל, שלא צריך צינורות אלא אפשר להוביל אותו במכליות, אם זה ינותב לכיוון הזה ויהיה שיתוף פעולה זה יכול להיות מצוין.

שאול צמח: צריך לזכור שפרויקטים כאלה מצריכים שיתוף פעולה גם עם החברות האחרות שפועלות כאן וגם עם הממשלה ועם הממשלות האחרות.

שאול צמח: זו סביבה מאוד מאתגרת.

שאול צמח: ואני יכול להגיד שגם אנרג'יאן, שהיא בסדרי הגודל קטנה משברון, או יותר נכון שברון גדולה מאנרג'יאן ביותר מפי 100, אבל גם בחוויה של אנרג'יאן פעילות באזור הזה היא פעילות מורכבת ופעילות מורכבת מהסוג הזה מצריכה הסתכלות מאוד מדוקדקת לאן רוצים להגיע, מה מדינת ישראל מוכנה לעשות, איך היא מוכנה לעשות את זה.

אבי דיכטר: הפיתוח של צנרת ההובלה, מהשדות הקיימים ליוון ולאיטליה, שמענו על זה סקירות משר האנרגיה וגם אתה, יוסי, במצגת שלך הצגת את הקווים הצהובים - - -

יוסי אבו: הירוקים, כן.

אבי דיכטר: זה משהו שהוא מדע בדיוני?

אבי דיכטר: זה משהו שהוא אוטוטו קורה?

אבי דיכטר: זה משהו שהכניסה של שברון משפיעה או מושפעת, או שיש משהו נוסף?

יוסי אבו: אני חושב, יושב ראש הוועדה והחברים, התעשייה הגלובלית בעצם עוברת מעולם של הנחת צנרת ארוכה לעולם של LNG.

יוסי אבו: אם בעבר היינו, ניקח את רוסיה כיצואנית - - -

אבי דיכטר: תן לנו 60 שניות על LNG, כי אני לא זוכר שמישהו הרחיב את הדיבור בוועדה.

יוסי אבו: אוקיי.

יוסי אבו: LNG זו טכנולוגיה שקיימת משנות ה-60 בעולם שבעצם הגז עובר תהליך של הקפאה, מקפיאים אותו למינוס 160 מעלות, בהקפאה הזאת הוא מתכווץ ביחס של 1 ל-600 ואז מעלים אותו או משנעים אותו לאוניות ייעודיות ששומרות אותו כנוזל קפוא, זאת אומרת נוזל אבל קר, ובדרך הזאת אפשר לשנע אותו לשווקי היעד.

יוסי אבו: שוק ה-LNG בעולם הוא שוק צומח בצורה דרמטית, השחקנים, היבואנים המרכזיים של ה-LNG בעולם היום הם האסיאתים בהיקף של 60%, זה בעיקר דרום קוריאה, יפן ועכשיו סין והודו נכנסות, הם השחקנים המרכזיים.

יוסי אבו: בערך 30% מגיע לאירופה, גיוון המקורות של אירופה אל מול נקרא לזה העוצמה של רוסיה, זה בעיקר ב-LNG היום, LNG שמגיע מהעולם.

יוסי אבו: היצואניות המרכזיות של LNG היו עד לפני שלוש-ארבע שנים, קטאר מספר אחת ואוסטרליה מספר שתיים והיום ארצות הברית היא למעשה בתהליך מואץ שהיא הופכת להיות מקום ראשון והיא תהיה יצואנית מרכזית של LNG.

יוסי אבו: ישראל, השלב הבא שלנו, תמר הביא את ישראל להיות עצמאית מבחינת אנרגיה ישראלית, לווייתן הביא את ישראל להיות יצואנית אנרגיה אזורית, ירדן, מצרים ואולי מעבר לכך באזור, ואנחנו נגיע.

יוסי אבו: הכניסה של שברון, שלב ב' של לווייתן, אני מאמין שיביא אותנו, את ישראל, להיות יצואנית גלובלית של LNG ולא להגיע רק לאזור אלא לשווקים באירופה ובאסיה.

יוסי אבו: מה היתרון של LNG לעומת צנרת, כבוד יושב הראש?

יוסי אבו: זה הגמישות התפעולית.

יוסי אבו: בסופו של דבר כשיש לך LNG אתה יכול להגיע עם האונייה ל-best available market באותו יום.

יוסי אבו: אתה יכול להגיע, אם יש צורך בסין תגיע לסין, ואם יש בהודו אז בהודו ואם יש באירופה – באירופה.

יוסי אבו: כשאתה בונה צינור הוא צינור point to point והוא לא יודע להגיב טוב לשינויים בביקושים.

יוסי אבו: אם מחר תהיה תגלית ביוון אז אתה נכנסת לשוק שפתאום עכשיו יש לו מקור עצמאי.

יוסי אבו: לכן הנטייה של שחקנים מסחריים, ואני מעריך, אני אדבר בשמנו, הנטייה של לווייתן תלך לעולם של ה-LNG כדי לשמור על הגמישות התפעולית, ואני חושב שזה גם חשוב לישראל, זה חשוב לישראל כי אתה יכול להגיע לאירופה ואתה יכול לספק את מדינות אירופה, רק באופן גמיש ששומר לך יכולות לשנות פוזיציה עם שינויים אזוריים.

אליהו חסיד: יותר זול לכם גם כן?

יוסי אבו: זו שאלה של לאן הצינור ומה העומקים.

יוסי אבו: בדרך כלל מקובל לומר, ככלל אצבע, של מעבר ל-500-400 קילומטר צינור אתה ב-LNG.

יוסי אבו: שוב, זה איזה שהוא כלל אצבע בתעשייה, זה לא הכי מדויק, אבל צינור באורך שמדברים עליו פה של 1,200 קילומטר צריך להעלות ארבעה, ארבעה וחצי דולר ל-MMBTU, בסופו של דבר תעריף הולכה, זה לא כלכלי.

יוסי אבו: LNG היום בתעשייה שלנו אנחנו יכולים להגיע לרמה של אחד וחצי לשני דולר ואתה על אונייה ותבחר את היעד שלך.

יוסי אבו: זו דרמה מבחינת - - -

אבי דיכטר: אמרת שזה מכווץ.

אבי דיכטר: ב-LNG ההקפאה למינוס 160 מעלות?

יוסי אבו: מכווץ את הערך הקלורי ביחס של 1 ל-600.

יוסי אבו: ואז מה שקורה בעצם, למה השינוע הוא טוב?

יוסי אבו: כי בעצם אתה לוקח עכשיו את הגז הזה, הופך אותו לנוזל ומשנע אותו כנוזל עם ערך קלורי ביחס של 1 ל-600 ומגיע איתו.

סמי אבו שחאדה: איפה החברות הישראליות בחלק הזה של השינוע?

יוסי אבו: השורה התחתונה, וזה ה-game changer בכניסה של שברון.

יוסי אבו: הכניסה של שברון משנה באופן דרמטי את יכולות ה-LNG.

יוסי אבו: לא לנו, עם כל הכבוד לדלק, ולא לנובל - - -

סמי אבו שחאדה: להם יש את ספינות הענק האלה ואת ה - - -

יוסי אבו: להם יש פרויקטים בעולם.

יוסי אבו: הם שחקנים שיש להם פרויקטי LNG באוסטרליה ובמדינות נוספות.

יוסי אבו: הם שחקנים שיש להם פורטפוליו של LNG, לקוחות וטריידרים, זאת אומרת הם באים לפה עם יכולות.

יוסי אבו: מבחינת הקרן הזאת זו דרמה כי אנחנו הצגנו את מה יש היום, אם מדינת ישראל תשכיל לעצב את הסביבה שתאפשר יצוא ב-LNG, מה שאתם רואים פה יכול להיות מוכפל, זה הכול שאלה של מדיניות.

יוסי אבו: כמו ששאול אמר, לאן מכוונים.

שאול צמח: אני אומר בהקשר הזה, אדוני היושב ראש, זה בדיוק העניין של מדיניות, לאן מכווינים חברה כמו שברון, לאיזה יעד, לאיזה חזון, לאיזה מעוף, מבחינת מדיניות של ממשלת ישראל.

שאול צמח: היא יכולה להחליט אחר כך איזה החלטות שהיא רוצה, אבל בוודאי כשחקן כזה להיכנס לתוך השוק הישראלי שהוא קטן ומצומצם, זה ודאי משהו שייצור הרבה מאוד חיכוכים ולכן גם פה צריך לנהל את זה בצורה נכונה ואחראית.

אבי דיכטר: בהיבט של הקרן, אתה אמרת שב-2026 אתם תתחילו לשלם את היטל ששינסקי.

שאול צמח: נכון.

אבי דיכטר: האם אתה יכול לומר מה ההערכה שלכם, באיזה גובה זה יהיה ועל פני כמה שנים זה יתפרס עד שזה ימצה את עצמו?

אבי דיכטר: זאת אומרת כריש ותנין.

שאול צמח: כן.

שאול צמח: זו שאלה שקשורה בהרבה פרמטרים.

שאול צמח: יוסי קודם דיבר על כמות של 270 מיליארד שקל, אם אני זוכר נכון, בהקשר של תמר ולווייתן.

שאול צמח: אנחנו בערך 10% מהכמות אז אנחנו גם פחות או יותר 10% בהיטל ששינסקי, משהו בין חמישה לשישה מיליארד דולר במצטבר.

שאול צמח: אנחנו מעריכים שזה יהיה סדר הגודל, זה תלוי בכמה זמן נמכור את הגז ובאיזה מחירים כי צריך להביא בחשבון שמחירים של אנרג'יאן הם זולים יותר מהמחירים של החברות האחרות.

אבי דיכטר: שישה מיליארד שקל?

שאול צמח: דולר.

שאול צמח: אני רוצה לסכם את מה שרציתי להגיד כאן, שוב, ברמה של מדיניות.

שאול צמח: הצגנו לכם מספרים, והאמת היא שהמספרים הם די מובנים מאליהם, כלומר כשמסתכלים כמה צורכים היום במשק, חשמל או אנרגיה בכלל, ומסתכלים מה יגדל באוכלוסייה והתוצר, קצב הגידול הוא לא מאוד גדול, כלומר אם הקרן צריכה להגיב באופן פסיבי לגידול בצריכה של האנרגיה אנחנו נראה גידול קטן.

שאול צמח: עשו פה איזה חישוב אצבע שאומר 60-50 מיליארד דולר לכל BCM שנמכר, היום יש עשרה, 12 וזה גדל, אז אתם יכולים בעצם היום להגיד כמה יהיה בעוד עשר שנים ובעוד 15 שנה.

שאול צמח: אז השאלה אם הקרן רוצה להיות פסיבית או אקטיבית, לבוא באופן פרואקטיבי ולהגיד האם יש לנו דרך להגדיל את השימוש במשאב הזה שנקרא גז טבעי כדי להפוך אותו לכסף, למשהו שיש לו משמעות.

שאול צמח: אני אגיד בהמשך עוד מילה על היכולת להפוך את המשאב הזה לכסף וזה תלוי בזמן, אבל זה דבר שמאוד חשוב להבין אותו, האם הקרן יושבת ומחכה שהמכירות של הגז יביאו לה את הכסף, או שהיא אומרת שהיא נוקטת בפעולות שיגרמו לזה שיימכר יותר גז ויותר כסף ייכנס לקרן באופן פרואקטיבי.

שאול צמח: זאת שאלת מדיניות פר-אקסלנס.

מתן כהנא: אתם מייצרים פה תמונה יפהפייה ואני שואל את עצמי מה – כאילו לא יכול להיות שיש צד שני.

מתן כהנא: תנסו רגע לשקף, למה יש מישהו שיתנגד למה שאתם אומרים עכשיו?

שאול צמח: אני אשיב לך.

מתן כהנא: כנס רגע לראש של הצד השני.

ניר ברקת: מה זה הצד השני?

ניר ברקת: אתה מדבר על המדינה.

מתן כהנא: לא יודע, אני מנסה להבין פה, אם כל כך נפלא וזה אינטרס של כולם וכולם ירוויחו מזה, אז למה - - -

ניר ברקת: אז בטוח שמשרד האנרגיה מסכים איתכם, הוא צודק.

מתן כהנא: אני רוצה להבין מי לא יסכים איתם.

מתן כהנא: מי?

מתן כהנא: שלי יחימוביץ' שרוצה את הגז בים?

מתן כהנא: כאילו מי לא?

שאול צמח: תראה, אני בכוונה רוצה לשמור את ההסבר שלי ברמה האידיאית שלו ולא ברמה של המספרים או היישום, כי ביישום יש כמה דרכים לעשות.

שאול צמח: אתה צודק בזה שאפשר לעשות את זה בדרך שלא תפגע באף אחד, זה מה שיפה כאן.

שאול צמח: זה משאב של מדינת ישראל.

שאול צמח: אמרתי שאני אגיד.

שאול צמח: תראו, בסופו של דבר טכנולוגיות משתנות, יום יבוא והעולם הזה לא יצרוך יותר משאבים הידרוקרבונים.

שאול צמח: ברגע שהדבר הזה יקרה המשאב הזה של מדינת ישראל לא יהיה שווה את מה שהוא שווה היום.

שאול צמח: כלומר מבחינה כלכלית טהורה לכאורה הכי טוב זה לקחת את המשאב הזה, להמיר אותו במה שנקרא כסף ולהשקיע במה שחושבים שהכי כדאי להשקיע לטווח הארוך.

שאול צמח: בפילוסופיה של קרן עושר זה מה שצריך לעשות.

שאול צמח: זאת הפילוסופיה של הקרן של נורבגיה למשל, להגיד בואו נשתמש במשאב הזה, נשמור אותו לדורות הבאים ונמקסם את השימוש בו.

שאול צמח: אגב, בנורבגיה כמעט לא צורכים גז טבעי.

אבי דיכטר: בשיחות ההכנה, מתן, אני אומר לך ולחברי הכנסת, עלו דברים ואני רוצה לומר גם את התובנות שלי משיחות ההכנה לקראת הדיון הזה, עם האנשים שאנחנו דיברנו איתם וחלק שלא הופיעו היום.

אבי דיכטר: תיקח דוגמאות מוכרות לכולנו.

אבי דיכטר: קח את חברת בלקברי שהייתה שם דבר בעולם הניידים והם היום כמעט היסטוריה.

אבי דיכטר: קח את חברת IBM בתחום מחשבים, קח את נוקייה, שהם פשוט לא הבינו לאן השוק הולך.

אבי דיכטר: בעולם הזה יש ממד שהוא אולי האיום הכי גדול על הגז ועל הנפט, זה הנושא של אגירת כוח, זה יגיע יום אחד, זאת אומרת אם יכולת האגירה של אנרגיה סולרית תהיה כזו שיהיה אפשר לחלוב את השמש ביום ולהשתמש בחשמל בלילה, כשהיכולת הזו תגיע לערכים גבוהים מאוד זה יהיה שינוי דרמטי.

אבי דיכטר: מישהו השווה את זה בדיונים המכינים, הוא אמר שזה כמו לקחת את כוח החישוב של החללית שנחתה על הירח לפני 40 שנה, כמה זה כבר?

מתן כהנא: בשנת 69'.

מתן כהנא: קצת יותר.

אבי דיכטר: זאת אומרת 50 שנה כמעט, וקח את כוח החישוב הזה של חללית שנוחתת על הירח, היום אתה מחזיק אותה בנייד שלך.

מתן כהנא: הרבה יותר.

אבי דיכטר: הרבה יותר.

אבי דיכטר: זאת אומרת הסיפור הזה יגיע.

אבי דיכטר: אני מחבר את זה למה שאמר שאול ולמה שאמר את זה גם יוסי קודם לכן, אני חושב, הרי בסופו של דבר אתה יכול לפתח יכולות ולשמור ולהגיד אוקיי, בוא נחלק את הגז, בו נפרוס על פני הרבה שנים, אנחנו צורכים 12 BCM בשנה, יש לנו 1,000, יש לנו 100 שנה.

מתן כהנא: בעצם במשחק פה זה ניהול סיכונים.

מתן כהנא: אומרים החברים הנכבדים, בואו נשאב הכי מהר שאפשר ונשקיע את זה במקומות - - -

אבי דיכטר: לא שמעתי אותם אומרים הכי מהר, אמרו בואו נשאב את זה חכם.

אבי דיכטר: מה זה חכם?

אבי דיכטר: חכם זה לשאוב עכשיו את מה שאפשר ביכולות, לגדול בצורה נורמלית כדי שבכל אופן לא נופתע ואם יסתבר שזה לא הולך לקרות בעשר, עשרים השנים הקרובות, אז כדאי להישאר עם קצת גז כי בכל אופן אם אתה נעלם מפחם אתה צריך שיהיו לך רזרבות, אני לא יודע כמה האנרגיה הסולרית והאנרגיות האחרות יהיו, הידרואלקטרי זה לא הדבר החזק שיש לנו בארץ, אז - - -

מתן כהנא: לא, אבי, אני מחפש את האיפכא מסתברא.

מתן כהנא: הם מציגים פה תמונה יפהפייה, אני אומר, וואו, בואנה חייבים לעשות מה שהם אומרים, אבל אני - - -

אבי דיכטר: כי הם מוכרים.

אבי דיכטר: בצדק.

אבי דיכטר: כי הם ישראלים, אבל הם גם מוכרים, הם נבחנים כמו כל מנכ"ל, הוא נבחן, מועצת המנהלים שלו אומרת לו - - -

מתן כהנא: בסדר, נכון.

מתן כהנא: רגע, הוא מצביע יפה, תן לו.

יוסי אבו: אני אציע תשובה, חבר הכנסת כהנא.

יוסי אבו: הנושא של הרזרבה האסטרטגית לישראל הוסדר בוועדת צמח ואחרי זה בוועדת אדירי, יש 450 BCM שיושבים ואסור לגעת בהם והם נשמרים לישראל.

יוסי אבו: זאת אומרת זה נפתר, עכשיו השאלה שהחלק שמותר ליצוא, כמה עושים אותו מהר, כמה לוקחים אותו מהר.

יוסי אבו: בחלק הישראלי, זה לא סוד, הנושא של הפחם הוא בעיקרו סביב חברת חשמל והוועד וכו', כי כל מה שאתה מוציא מפחם נכנס לעולם התחרות בין חברת החשמל ליח"פים, ולכן האינטרס, הלגיטימי הייתי אומר, של חברת חשמל כחברה מסחרית, היא אומרת: אני רוצה כמה שיותר אצלי.

יוסי אבו: לכן היא בסופו של דבר לא רוצה לראות את הפחם נעלם כל כך מהר.

יוסי אבו: צריך לומר את זה בכנות.

יוסי אבו: אז אתה שואל למה זה לא קורה, בין היתר בגלל זה.

יוסי אבו: הצד הנוסף, יצוא, אנחנו עוברים ויה דולורוזה בכל פרויקט יצוא.

יוסי אבו: כשאנחנו התחלנו עם ירדן אמרו לנו לא יקרה, לא יהיה, הנה, מייצאים.

יוסי אבו: כשהתחלנו עם מצרים, לא יקרה, לא יהיה, מייצאים.

יוסי אבו: אני עדיין יש לי ערר, הממונה על ההגבלים העסקיים התלבטה האם מותר לנו לרכוש עם ממשלת מצרים ביחד את הצינור מאשקלון לאל עריש כדי לייצא למצרים.

יוסי אבו: עכשיו אם זה לא אנחנו מי ירכוש אותו?

יוסי אבו: זאת אומרת, כדי לייצא, מי ירכוש אותו?

יוסי אבו: אף אחד.

יוסי אבו: זאת אומרת עברנו תהליכים של שנים, אני עדיין בערר בבית משפט מחוזי בהגבלים שהטענה נגדי שקניתי את הצינור לא לייצא, אלא כדי למנוע יבוא ממצרים.

יוסי אבו: אנחנו מייצאים מינואר ואנחנו מייצאים כמויות אדירות ואני עדיין מתמודד עם הדברים האלה.

יוסי אבו: אני יכול לקחת אותך דרך כל מיני תהליכים שהם בירוקרטיים קשים.

יוסי אבו: למשל היום, כשאתה רוצה לבנות LNG אתה נכנס לשוק הגלובלי.

יוסי אבו: בשוק הגלובלי אתה יכול יום אחד למכור את הגז שלך בדולר ויום אחר למכור את הגז שלך ב-12 דולר כי אתה הולך ויורד עם השוק.

יוסי אבו: עכשיו, כשאני אגיע למצב שאני מוכר את הגז בדולר בישראל ירביצו לי ויגידו לי מיד למכור את הגז בדולר, כשהוא יעלה ל-12 דולר אף אחד לא יגיד לי: לא, עכשיו תמכור ב-12, נכון?

יוסי אבו: אז אלה תהליכים שבסופו של דבר הם מונעים התפתחות.

יוסי אבו: אני היום צריך למצוא חברה, למצע, אני צריך למצוא חברה שאני אומר לה, עזבי, אני מוכר לך בחמש לכל השנים, את תיקחי את הזווית הזאת.

יוסי אבו: ברמה המסחרית אני כחברה יודע לחיות עם הדולר ל-12, כי אני מסתכל על זה לעשר שנים, אתה כמדינה צריך לחיות עם זה, אבל אומרים לי לא, אתה צריך לראות מינימום מהיצוא, מה זה אומר?

יוסי אבו: אם ייצא לי פחות מהמחיר הממוצע לישראל באותה עת אני צריך לשלם ששינסקי כאילו המחיר הממוצע, זאת אומרת קיבלתי שלוש ואני משלם 50% לפי חמש.

יוסי אבו: זה לא יכול לעבוד.

יוסי אבו: עכשיו, אני מסתכן איתך, זה לא שאני עושה – אני בסוף שם את הכסף, אני משקיע.

ניר ברקת: יוסי, כשאלת המשך לנושא הזה, מה הפער, אם כך?

ניר ברקת: אני מבין את ההמלצה שלכם, זה עושה שכל באוריינטציה עסקית, אבל מה הפער בין המדיניות שאתם מציעים לבין התפיסה של משרד האנרגיה?

יוסי אבו: אני חייב לומר משהו.

יוסי אבו: אני עברתי משרדי אנרגיה מ-2009 עד היום, השר הנוכחי הוא באוריינטציה של פיתוח ובלעדיו לא היה קורה כלום, ואני אומר את זה בצורה מאוד חדה וגלויה.

יוסי אבו: לאורך כל הפעילות הזאת ממתווה הגז ועד היום בלי שר האנרגיה ד"ר שטייניץ לא היה קורה כלום.

יוסי אבו: אני אומר את זה חד וחלק, אבל אנחנו עכשיו נמצאים בשלב הבא.

יוסי אבו: בשלב הבא, אני אתן לך דוגמה מחוק ששינסקי.

יוסי אבו: משרד האנרגיה רוצה שנייצא, רוצה שנפתח LNG, אני אתן לך דוגמה קטנה שמונעת פיתוח.

יוסי אבו: אנחנו נכנסים לשוק גלובלי, כפי שהסברתי, אני צריך יום אחד למכור בדולר ויום אחד ב-12 דולר, בממוצע כשאני מסתכל 15 שנה אחורה אני חמישה וחצי דולר.

יוסי אבו: אני לפי החוק, לא מעניין את החוק, אתה משלם לפי המינימום הישראלי, גם אם קיבלתי שניים, שלושה בעת מסוימת.

יוסי אבו: אי אפשר, אני לא יכול לקחת את החשיפה הזאת כי אני יכול למצוא את עצמי מביא כסף מהבית או פושט רגל, מגיע לפירוק, בגלל הדבר הזה.

יוסי אבו: מדינת ישראל צריכה להחליט אם היא שותפה, וככה אנחנו רואים את זה, או אם היא בסוף פה רגולטור שרק אומר אוקיי, אני קובע את הכללים.

יוסי אבו: אתם היום שותפים ואם לא נעבור את הפאזה הזאת שאנחנו שותפים, אנחנו משקיעים, אתם חולקים איתנו את ההכנסות, בוא נראה איך מפתחים, לא יקרה פה.

ניר ברקת: אז המודל של ה-share avenue טעון שיפור לתפיסתך?

יוסי אבו: אם המודל הוא share avenue הוא מעולה, המודל שלכם כרגע הוא share avenue ובלבד שאתה מביא לי מינימום.

יוסי אבו: חבר'ה, כאילו עם כל הכבוד, אני משקיע מיליארדים - - -

אבי דיכטר: רק שנייה, צחי ביקש להעיר משהו.

אבי דיכטר: צחי, אתה איתנו?

צחי גרוסוסר: עוד פעם, על הרגולציה, דבר ראשון באמת מתווה הגז, אני לא רוצה להיכנס כאן על הוויכוח, לכל אחד הייתה דעה, אבל מתווה הגז יצר ודאות והוא יצר תיאום מאוד גבוה בין המדינה לבין הספקים.

צחי גרוסוסר: זה בעצם ההצלחה הגדולה שלו.

צחי גרוסוסר: בגדול יש כאן תעשייה, אני מסתכל גם על תמר שאמרנו שנפתח אותה עד 2013, פיתחנו אותה מאוד מהר עם כסף פרטי, דרך אגב, נובל היסטורית לא גייסה בישראל דולר.

צחי גרוסוסר: זה הכול היה כסף שלה, גם השותפים בסופו של דבר לא קיבלו מענקים מהמדינה או כספים מהמדינה.

צחי גרוסוסר: התעשייה, אני חושב, תבדקו אותנו עשר שנים אחורה, בכל נקודת זמן אנחנו עשינו דליברי של מה שאמרנו שאנחנו יכולים לעשות.

צחי גרוסוסר: גם במתווה הגז היה את אלה שאמרו שמתווה הגז נועד שלא יפתחו את לווייתן, פיתחו את לווייתן ופיתחו אותו בזמן.

צחי גרוסוסר: היתרונות שהוא הביא, אמרו לא יהיה יצוא למצרים, יש יצוא למצרים.

צחי גרוסוסר: אמרו לא יהיה יצוא לירדן, יש יצוא לירדן.

צחי גרוסוסר: אני חושב שלפחות מגיע לנו מעט קרדיט על זה שבנקודות בזמן שאמרנו שנעשה דברים עשינו אותם.

צחי גרוסוסר: יש באמת, כמו שאמר יוסי, וזה מאוד חשוב להדגיש את זה, זה עולם אחר שאתה עובד בתיאום עם הממשלה ועם תפיסה של דרך ושל מטרות או שאתה עובד בלי המדינה.

צחי גרוסוסר: זה כמעט לא אפשרי, בטח לא בפרויקטים בסדר גודל שאנחנו עושים ובטח לא כשאנחנו מדברים על להרחיב את יצוא הגז הישראלי.

צחי גרוסוסר: זה הכול דורש תיאום וראייה דומה של הדרך עם הממשלה.

אבי דיכטר: תודה רבה, צחי.

אבי דיכטר: שאול, אנחנו רוצים משפט סיכום כי אנחנו ברבע השעה האחרונה של הדיון.

שאול צמח: טוב.

שאול צמח: אני רוצה לשים את השקף האחרון של המצגת ובזה אני אסיים.

שאול צמח: זה עונה על השאלה של קבלת החלטות על ידי גורם עסקי בתנאי חוסר ודאות.

שאול צמח: אנרג'יאן מחזיקה היום תשעה רישיונות חיפוש והיא צריכה להשקיע כסף גם בקידוחי חיפוש.

שאול צמח: בעצם היא המפעיל היחיד שהיום עושה קידוחי חיפוש במדינת ישראל.

שאול צמח: אנחנו צריכים לקבל החלטה האם אנחנו משקיעים את הכסף הזה.

שאול צמח: כל קידוח, חיפוש כזה, כל באר כזאת זה סדר גודל של 50 מיליון דולר.

שאול צמח: צריך לקבל החלטה אם לעשות את זה או לא.

שאול צמח: בשביל לקבל החלטה כזו צריך לדעת שיש שוק.

שאול צמח: אם השוק של היצוא כרגע מוגבל בגלל התשתיות צריך לדעת שיש שוק אחר.

שאול צמח: הנושא של הפחם, לדוגמה, החלפת הפחם הוא בדיוק מייצר את השוק.

שאול צמח: אני לא אמרתי תנו לי את זה, אמרתי תנו לי שוק שאני אוכל להתמודד עליו כדי שאני אוכל לבוא לדירקטוריון ולהגיד להם: רבותיי, יש סיכוי שאם נפתח – הרי יש גם סיכון שנשקיע 50 מיליון דולר בכל באר ולא נמצא, בזה אף אחד לא מתחלק איתנו, אבל אם נמצא, האם נשקיע עוד מיליארד דולר כדי לפתח ואז יש לנו למי למכור?

שאול צמח: כדי לקבל את ההחלטה הזאת צריך ודאות ולכאן נכנסת שאלת הגריטה של הפחם.

שאול צמח: הצגתי קודם בשקף ואמרתי שגם אני כשהייתי מנכ"ל משרד האנרגיה התנגדתי להחלפה של הפחם בגז כי הייתה כניסה אחת למדינת ישראל של גז טבעי והיה מאגר אחד ואז אמרנו שבתנאים האלה זה לא אחראי, צריך לעשות פיזור.

שאול צמח: בשנה הבאה יהיו שלושה, ואם לוקחים בחשבון גם את אותו צינור שהיום מייבא, אז יש ארבעה.

שאול צמח: זה שינוי מהותי.

שאול צמח: הסיכון פחת, ולכן במובן של ניהול הסיכונים כאן אפשר לקחת את זה בלי שאפילו הסיכון יגדל.

שאול צמח: זה פשוט הדבר הנכון לעשות.

שאול צמח: ואז אתה מסתכל, אתה מפחית את זיהום האוויר מצד אחד, כלומר אתה מרוויח פה תועלת ציבורית מאוד גדולה, מאוד משמעותית, כמעט בלתי ניתן להסביר למה לא עושים את זה היום, ויש לך אנרגיה יותר זולה כי בסוף המחירים של הגז הטבעי יהיו יותר זולים מפחם לאורך זמן, תיקח בחשבון בנוסף על זה את ההכנסות של הקרן, אז השאלה שלך היא נכונה, למה לא לעשות את זה.

שאול צמח: ושאלת, משרד האנרגיה כבר קיבל החלטה.

מתן כהנא: אתה יכול להסביר רגע למה לחברת חשמל יש אינטרס להשאיר את הפחם?

שאול צמח: תראה, אני לא יכול לדבר בשם חברת חשמל, אני יכול להגיד שבמתקנים של ייצור חשמל מפחם עובדים הרבה יותר עובדים מאשר במתקנים שמייצרים גז.

מתן כהנא: רגע, אתה מקשיב?

מתן כהנא: תקשיב רגע.

שאול צמח: כל המתקנים שמייצרים פחם הם של חברת חשמל, מתקנים שמייצרים בגז יש עליהם תחרות.

אבי דיכטר: תודה רבה, שאול.

אבי דיכטר: אנחנו מבקשים לשמוע את פרופ' גלן מהמרכז לחדשנות, מנכ"ל המרכז לחדשנות.

אבי דיכטר: חמש דקות לרשותך.

אבי דיכטר: בבקשה, פרופ' גלן.

גלן יאגו: קודם כל המון תודות וזה היה סופר מקצועי, כל מה ששמענו היום, זה רק המבוא לשיחה יותר ארוכה.

גלן יאגו: אני פשוט אומר כמה נקודות בקצרה.

גלן יאגו: תודה באמת, יושב הראש והוועדה על העבודה המקצועית שאתם עשיתם להכנת הדיון הזה.

גלן יאגו: אני כאן משום שבדצמבר 2011 פרסמנו את ההמלצות שלנו שהיה המחקר שעשינו, של המעבדה לחדשנות פיננסית שכותרתו הייתה 'בניית קרן השקעות ריבונית בישראל, מימון עתידה של אומה', שנערך לבקשת המועצה הלאומית לכלכלה.

גלן יאגו: הדוח התבסס על התהליך של המעבדה לחדשנות פיננסית בו השתתפו נציגי משרד האוצר, בנק ישראל, המועצה הלאומית לכלכלה לצד משקיעים מוסדיים, בינלאומיים וקרנות עושר ריבוניות מניו זילנד עד המפרץ, קרנות פנסיה, חברות ביטוח, מנהלי נכסים, הקרנות הפנסיות הרלוונטיות וחוקרים משווקי הון ואקדמאים שמתמחים בקרנות עושר וחדשנות פיננסית.

גלן יאגו: בדרך כלל ההדגש שלי, זה בדבריי שאני הכנתי עבור הוועדה שאתם יכולים לקרוא וגם נייר מדיניות מחקר, עדכון של הדוח שהראיתי לכם עכשיו, שהדוח המדובר נדון בהרחבה בעיתונות הכלכלית בצוותי העבודה הממשלתית שהוקמה.

גלן יאגו: בהמשך הדיון בכנסת שהביאו להעברת חוק הקרן לאזרחי ישראל ולפיו תוקם בישראל קרן עושר ריבונית.

גלן יאגו: בהתחלה של העבודה שלנו ב-2011 היה 56 קרנות עושר, עכשיו יש 122 ואנחנו לא ביניהם.

גלן יאגו: מדוע באמת הקרן לאזרחים, נחזור לעקרונות כאן, מכיוון שהממשלה ובוחריה זכאים לחלקם בעושר מוסדות המדינה ובסיוע בעזרתו, הקרן תגן מפני ייסוף מטבע שיתרחש כתוצאה מניהול לא נכון של אוצר הגז הטבעי ושעלול לפגוע אנושות בתעשיית יצוא הייטק של ישראל, שמטיל את ביצת הזהב שלנו, ולשבש את פעילותו של כתר הצמיחה הכלכלית והחשוב ביותר שלנו והידע שמניע את היתרון הטכנולוגי והתחרותי של ישראל.

גלן יאגו: זה בעצם הדוח שלנו הסביר במסגרות משפטיות וממשלתיות, את האפשרויות שכוללות אסטרטגיית השקעה, שיטות עבודה, המלצות לניהול ו - - - נכסים.

גלן יאגו: אז ההדגש שלי זה בעצם יותר לעשות תמונת מצב וגם ההכנסות הצפויות, אז דיברנו עליהם, זה גם בתוך הפרוטוקולים שאני עברתי עליהם, אז יש באמת הסבר הרבה יותר מפורט שם, אבל אנחנו עדיין טוענים שמכיוון שהקרן מגנה על המשק מפני ייסוף המטבע היא יכולה לשמש ככלי השקעה לבניית חיסכון חירום והשקעות לטווח ארוך ושתיים, להשקיע בהעברת טכנולוגיות בנות קיימא לשווקים חדשים.

גלן יאגו: כל זה, אני חושב, זה ההדגש שאנחנו שמענו היום ואני באמת התרשמתי מכל הרעיון להקדים את ההכנסות בעשור הבא כדי שנוכל להשיג את המטרות האלה.

גלן יאגו: לפני עשור הדאגה הייתה לייצור הבסיס של הון עבור הקרן, כשעוד היה משאבי טבע, ישראל מחזיקה היום ביתרות של מטבע חוץ בסך הכול של 147 מיליארד דולר ורכשה בשנים האחרונות 16 מיליארד דולר לצורך שמירת ערך השקל והיצוא התחרותי.

גלן יאגו: אילו הייתה ישראל מצליחה להשיק את הקרן בזמן ניתן היה להשקיע מיליארדים אלה בצמיחה מקומית וגם מהתוצאות של הקרן.

גלן יאגו: אז המגפה, הקורונה, גרמה לנו לחשוב מחדש על הכול ויש לנו את המשבר הכלכלי והבריאותי שאנחנו נצטרך להיזהר בקרן כדי לסייע ל - - - הכלכלה.

גלן יאגו: עלינו להרחיב ולגוון את מבנה ההון של הקרן ואני חושב שזה בדיוק ההדגש שרציתי לעשות בזמן קצר ולהסתכל על זה.

גלן יאגו: כשאנחנו מסתכלים בעולם ובביקוש של היצוא, לא רק שאנרגיה, אלא של קניין רוחני, מהארץ, אז בעצם הסטרטאפ של חדשנות, אלה זקוקים ל - - - הסטרטאפים האחרים ואנחנו באמצע המעבר מלהיות סטרטאפ ניישן להיות מדינה גלובלית.

גלן יאגו: ושמענו את זה מיוסי עכשיו, שזה גם קיים בתחום האנרגיה, שזה יכול לתת לטכנולוגיות טרנספורמטיביות שישראל חלוצה בהן.

גלן יאגו: נכון שאוצר הגז הטבעי איבד מעט מזוהרו, אבל הוא עדיין חשוב ומשמעותי לפי מה ששמענו היום וגם בוועדות הקודמות.

גלן יאגו: מחירי הדלק ושל הגז כרגע נמצאים בשפל של 30 שנה ויישארו נמוכים במהלך שנת 2021, אבל שמענו גם כן מבנק ישראל לפני כן שבדיוק בסוף התקופה הזאת וגם בציפיות של חמש השנים הבאות אז יש הזדמנות פז לארגן את הקרן.

גלן יאגו: זה מחזיר אותנו להמלצות שהיו אז, גם מה-OECD וגם מה-IMF להרים את הקרן וכל הקשור לזה.

אבי דיכטר: פרופ' גלן, אנחנו צריכים את השורה התחתונה שלך, כי הזמן נגדך ונגדנו.

גלן יאגו: כן, אז אני פשוט אסיים, כבוד היושב ראש.

גלן יאגו: אני פתוח לשאלות או לשיחות בהמשך על כל הדברים שמוסברים במה שאני הצעתי לוועדה, נדבר על זה יותר לעומק.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: המסמך ששלחת אלינו הופץ לכל חברי הכנסת, כך שחזקה עליהם שהם מכירים אותו, יכירו אותו, ובהחלט תודה רבה.

אבי דיכטר: יש מישהו מחברי הכנסת שרוצה לשאול עוד שאלה שלא נשאלה תוך כדי הדיון?

אבי דיכטר: אז בבקשה.

אבי דיכטר: אם לא, אז ביקשו מלובי 99 להעיר הערה.

אבי דיכטר: מי נמצא איתנו?

אריאל פז-סוויצקי: שלום, אני אריאל, מנהל המחקר בלובי 99.

אבי דיכטר: אריאל, שתי דקות לרשותך.

אריאל פז-סוויצקי: תודה רבה.

אריאל פז-סוויצקי: אז אנחנו מנתחים וניתחנו לעומק את הדוחות והתחזיות של חברות הגז וגם את שווקי הגז בישראל, מצרים וירדן, ולהערכתנו התחזיות שהוצגו כאן מופרזות.

אריאל פז-סוויצקי: מר אבו ומר ויסמן התווכחו אם התשלום יהיה שלושה מיליארד או אחד וחצי מיליארד שקלים לקרן העושר, ויש לי את הטבלאות מולי והנתון לגבי 2025 הוא 1.8 מיליארד שקלים שעולים ל-2.6 ב-2030.

אריאל פז-סוויצקי: אז אפשר לומר ששניהם היו יחסית קרובים, אבל זה מתבסס על מחיר נפט של 88 דולר, שזה כמובן מאוד גבוה ביחס להיום, ועל מכירה רק בתמר של כ-11 BCM, כלומר יותר ממה שהם מכרו כשהם היו מונופול וזה אחרי הכניסה, לא רק של לווייתן, אלא גם של כריש תנין שנוגסת בחוזים.

אריאל פז-סוויצקי: התחזיות לא ברורות ואין פרסום מלא מה החוזים שעומדים מאחורי התחזיות ואיכשהו כל הסטיות שהיו מהניתוח שלנו היו כלפי מטה עם דחייה הולכת וחוזרת של תשלומי המסים.

אריאל פז-סוויצקי: כמו כן חשוב לי לתקן את הנציג של דור גז לגבי מצרים.

אריאל פז-סוויצקי: לפי הדוחות של EGAZ, חברת הגז הלאומית המצרית, מצרים בעודף מאוד משמעותי של גז וצפויה להיות יצואנית גז לפחות בכמה שנים הקרובות ולמעשה בשנה האחרונה היא הפחיתה משמעותית את ההפקה בגלל שהיצוא והביקושים יחסית ירדו.

אריאל פז-סוויצקי: לכן השאלה שלך, יו"ר הוועדה, מדוע מצרים קונה מאיתנו גז מאוד במקום.

אריאל פז-סוויצקי: ונזכיר שלפי הפרסומים התקשורתיים אין כלל ערבות לעסקאות מול מצרים אחרי השנתיים הראשונות.

אריאל פז-סוויצקי: אנחנו חושבים שצריכה להיות דרישה ברורה לשקיפות של הנתונים, כמה שותפויות הגז צופות למכור בכל חוזה ומה הערבויות לכל חוזה וכמה מס חברות הם משלמים ומה היעדים לתשלום מס בכל שנה.

אריאל פז-סוויצקי: תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

יוסי אבו: אם אפשר רק להעיר במילה.

יוסי אבו: זה אותו גוף שהגיש נגדנו ערר להגבלים על זה שמצרים לא צריכה את הגז.

יוסי אבו: אני רק אומר, ברוך ה' מינואר השנה אנחנו מייצאים גז למצרים בכמויות משמעותיות, גדלות מעת לעת, בהתאם להסכמים, אז אני גם הייתי לוקח את התחזית שלהם, שרק בנובמבר, כשאמרו שלא נייצא, טפו טפו טפו, בעזרת ה' נמשיך ונעשה לטובת עם ישראל.

אבי דיכטר: חבר'ה, קודם כל כמה מילים לסיום.

אבי דיכטר: כפי שאמרתי בהתחלה לחברי הכנסת שהיו כאן, אנחנו סיכמנו היום שלב נוסף, שזה החברות שמספקות את הגז, מפיקות את הגז.

אבי דיכטר: ברור לחלוטין, יש פה נעלם ענק בדמות חברת שברון שהולכת להיכנס לכאן, אני כל הזמן שואל את עצמי מה שברון יודעת שאנחנו לא יודעים.

אבי דיכטר: זה הרי ברור לחלוטין שיש פה משהו, חברה בסדר גודל כזה מגיעה לאזור שלנו, הבריטים קוראים לזה toilet without a chain, זאת אומרת כשחברה בסדר גודל של שברון נכנסת לכאן - - -

מתן כהנא: לך על המשפט שאמרת בערבית.

אבי דיכטר: ובאמת אמר כאן שאול שהם פי 100 בגודל מאנרג'יאן, אז ברור שיש כאן איזה שהוא סוד.

אבי דיכטר: אבל זה לגיטימי לגמרי בעולם העסקי להיכנס ולחשוף את הסוד אחרי זה, צריך לזכור שהרכישה מתבצעת או העסק ננעל בעוד חודש, נדמה לי, ואני מקווה מאוד שלאחר מכן נדע אל נכון.

אבי דיכטר: שמענו כאן על קצה המזלג את היתרון של הובלה, שנדמה לי שלא שמענו אותו בצורה מפורטת, כפי שזה נסקר כאן, ויכול להיות שזה אחד היתרונות ששברון מביאה.

אבי דיכטר: אני לא בטוח שזה היחיד.

אבי דיכטר: לשאלה שלך, מתן, לנושא של מה מנגד, מה עומד מנגד.

אבי דיכטר: יש סוגיה שהיא ללא ספק מטרידה אותנו, פחות את – לא פחות את החברות, אבל מטרידה אותנו ברמה הכוללת יותר, בסופו של דבר בשביל להבין מה עלול להיות אני תמיד מסתכל מה היה.

אבי דיכטר: לפני שנה בדיוק האירנים החליטו לעשות מהלך דרמטי ולהסביר לסעודיה מה היכולות של אירן ומה הפגיעוּת של סעודיה והם שיגרו, ממש לפני שנה, ב-14 בספטמבר, שיגרו עשרה טילי שיוט עם 100 קילוגרם כל ראש קרב ועוד 20 או 25 כלי טיס בלתי מאוישים, עם 20 קילו כל ראש, על המתקנים של עראמקו שם ו-50% מהפקת הנפט של סעודיה הושבתה.

אבי דיכטר: 50%.

אבי דיכטר: תזכרו, סעודיה היא 5% מהנפט העולמי.

אבי דיכטר: לכן כשאנחנו מדברים על חלוקת הסיכונים ולמה חשוב לייצר יתירות גם במקומות אחרים, אנחנו יודעים כמה מדינת ישראל משקיעה בהגנה על שדות הגז, שדות הגז שמעל המים, מה שמתחת למים מתחת למים, אבל יש כרגע את תמר, יש כרגע את לווייתן, תהיה האונייה של אנרג'יאן כשהיא תהיה, האונייה הצפה, שהיא בעצם האסדה הצפה לצורך העניין, ולכן כשאתה עושה חלוקה אתה שואל את עצמך איפה אני מייצר יתירות.

אבי דיכטר: אז האנרגיות הירוקות מייצרות יתירות והפחם מייצר יתירות, הוא מייצר גם זיהום כמובן, אז יצטרכו לעבור מדבר לדבר.

אבי דיכטר: זה לא קורה בן יום.

אבי דיכטר: האיומים על האסדות מעניינים וישראל נערכת בהשקעות דרמטיות, דרמטיות בכל קנה מידה, זה לא מקרה שמשרד הביטחון ביקש להיות שותף פעיל בכיר בהכנסות הקרן, או במה שהקרן תפיק בסופו של דבר מההשקעות שלה, אני גם זוכר שבדיונים המכינים שמענו על כך ששברון תרמה עכשיו, בעקבות האסון בנמל ביירות, תרמה לצלב האדום הלבנוני סכום לא מבוטל.

אבי דיכטר: זה ככה עורר סימני שאלה, מה בעצם שברון עושה בלבנון, מה התרומה.

אבי דיכטר: כמו שאומרים באידיש (מדבר בערבית) זאת אומרת אין בחינם אלא עיוורון וחירשות, ואני מניח ששברון עשו את חשבון הנפש שלהם למה להשקיע בלבנון.

אבי דיכטר: אנחנו יודעים שמול חופי לבנון יש גם כן פוטנציאל לא רע, של גז בוודאי, אולי מעבר לזה, ולכן הסוגיה הזו של יתירות, אני לא מציע לחשוב עליה במונחים של יתירות רק של פחם או אנרגיות סולריות או מתחדשות אחרות, אלא גם לחשוב במונחים של יתירות ביטחונית.

אבי דיכטר: מה זה יתירות ביטחונית?

אבי דיכטר: אני אומר לכם שבראייה שלי טוב שיהיה מול חופי לבנון אסדת גז.

אבי דיכטר: זו יתירות ביטחונית שאתה מייצר.

אבי דיכטר: יכול להיות שזה קצת יפגע בהכנסות, אבל זה מאוד ייצר יתירות ביטחונית ויתירות ביטחונית היא לא פחות חשובה מיתירות של אנרגיות.

אבי דיכטר: את הדיון הבא מחר נקדיש לחברת חשמל, שהיא הצרכן המרכזי מבחינת הגז ופוטנציאל הגז העתידי, ושמענו את זה כאן.

אבי דיכטר: זו הזדמנות טובה, זו ממש הייתה הכנה טובה גם לשאלות שאני מניח שיעלו מחר לגבי הפחם וכו'.

אבי דיכטר: אז תודה רבה לכולם, אני מתנצל בפני כל מי שלא הספיק להעלות את כל ההערות שלו, ניפגש מחר.

אבי דיכטר: תודה רבה, הישיבה נעולה.