ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 23, פרוטוקול מספר 67, 2020-09-14 10:00

טלי פלוסקוב: שלום לכולם.

טלי פלוסקוב: היום יום שני, ה-14 בספטמבר 2020, אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות והנושא לדיון היום הוא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - שינוי המונח נכה), התש"ף-2020.

טלי פלוסקוב: הצעת חוק של חבר הכנסת יעקב אשר וחבר הכנסת משה גפני.

טלי פלוסקוב: בתחילת דברי נאחל בריאות איתנה לחבר הכנסת משה גפני, החלמה מהירה ושיחזור כמה שיותר מהר לכאן.

יעקב אשר: הכנסת חסרה אותו.

טלי פלוסקוב: נמצא אתנו יוזם החוק חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה, תציג לנו את הצעת החוק.

טלי פלוסקוב: הבנתי שההצעה מאוד חברתית.

יעקב אשר: גברתי היושבת-ראש, ברשות היושב-ראש הקבוע של הישיבה שלא נמצא כרגע, אני שמח שאת מנהלת את הישיבה.

יעקב אשר: אנחנו מכירים כמה שנים עוד מתפקידנו הקודמים כראשי רשויות.

יעקב אשר: יש הצעות חוק בעלות משמעות כספית גדולה והצעות חוק בעלי משמעות רגולטורית גדולה שחברי הכנסת אוהבים לתלות על קיר ההישגים.

יעקב אשר: דווקא הצעת החוק הזו, במהותה היא יותר דקלרטיבית והיא גאווה גדולה גם לי, כיוזם ההצעה, גם לרב גפני שהגיש אותה אתי ביחד וגם לך, כיושבת-ראש הישיבה.

יעקב אשר: ראיתי מכתבים בנושא, אני רוצה לומר לך שמהרגע שהתפרסמה הצעת החוק הזו שבמהותה מדברת על כך שאנחנו משנים את המונח נכה, שהפך במהלך השנים למונח שלילי והופכים את זה לאנשים עם מוגבלות.

יעקב אשר: קודם כל האדם הוא אדם והוא שלם גם אם יש לו מוגבלות, הוא לא נכה.

יעקב אשר: גם ממחקרים זה ידוע וגם מדברים של חז"ל, מה שאומר מיהו הבן אדם זה הגוף, אבל הראש והמוח והנשמה מרכיבים את האדם.

יעקב אשר: אדם עם מוגבלות זה אומר שהוא קודם כל שלם לא פחות מכל אדם אחר, דבר שני, יש לו מוגבלות כלשהי שיכולה להיות כזו או אחרת אבל הוא אדם.

יעקב אשר: לכן טוב והגיע הזמן שהמושג נכה ירד מההגדרות גם בשיח.

יעקב אשר: בשיח זה אולי הקדים את הצעת החוק והרבה אנשים והרבה ארגונים מקפידים לא לומר היום אדם נכה אלא לומר אדם עם מוגבלות.

יעקב אשר: הגיע הזמן שזה יהיה גם במסמכיה הרשמיים של מדינת ישראל ככל האפשר.

יעקב אשר: כרגע מדובר על הביטוח הלאומי.

יעקב אשר: אני רוצה לומר לך גברתי היושבת-ראש, שמרגע שההצעה הזו עלתה ועברה בוועדת שרים, עוד לפני הקריאה הטרומית, קבלתי מאות פניות אישיות ומארגונים חברתיים וארגונים של זכויות לאנשים עם מוגבלות שזה היה מבחינתם יום חג.

יעקב אשר: לכן אני לא מקל ראש וחושב שזה אחד החוקים שבזכות הוועדה הזו גם נצליח להביא לחקיקה, זו גאווה גדולה לי כחבר כנסת ולנו כחברי כנסת ולכל מי שיצביע על זה.

יעקב אשר: צריך להזכיר, למרות שיש מחלוקת על זה אם זו הייתה הצעת חוק או לא הצעת חוק, אבל בזמנו שמעתי את זה מחברנו, חבר כנסת לשעבר אילן גילאון, שאני לא זוכר מי העלה את זה בהצעת חוק, הייתה על זה מחלוקת, אבל שמעתי את זה גם ממנו וגם מעוזרי יהודה כהן שהעלה בפני את הנקודה הזו, לא היה לי רגע אחד של מחשבה אם זה נכון או לא נכון וקידמנו מיד את ההצעה הזאת.

יעקב אשר: אני מבין שיש הסכמה עקרונית של משרדי הממשלה.

יעקב אשר: יש דברים טכניים שצריך לבדוק ויש דברים שיש להם משמעות מתי זה ייכנס בפועל.

יעקב אשר: נחשפתי לעניין הזמנים כחבר כנסת וכיושב-ראש ועדת החוקה, בחוק שהעברנו לפני תקופה קצרה של צ'קים חוזרים שצריך להודיע לאדם 24 שעות קודם לפני שחוזר לו צ'ק, שזה אחד החוקים הטובים.

יעקב אשר: בסופו של דבר זה עבר לקריאה שלישית, עבר בכנסת ונמצא בספר החוקים של מדינת ישראל.

יעקב אשר: אבל כשבאו הבנקים עם המשרדים השונים ואמרו שיש להם בעיה טכנית של מחשוב, שזה לוקח זמן, הסכמנו על תקופה ארוכה יחסית עד שייכנס החוק לתוקף העיקר שיתקדם.

יעקב אשר: אז אני כבר מודיע מראש וזה לאחר שיחות שהיו לי עם מנכ"ל הביטוח הלאומי שהוא לדעתי אחד האנשים הטובים שהשתבחה בהם מדינת ישראל, כמה שהוא בעל מרץ, יודע לומר את שלו ולהיות חזק, סף הרגישות שלו לדברים אנושיים גבוה מאוד.

יעקב אשר: אני אומר את זה מתוך היכרות רבת שנים אתו מתפקידים קודמים.

יעקב אשר: לכן אני מודיע כאן ועכשיו לוועדה שגם אם יש בעיות שיצטרכו לפתור אותם בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית אנחנו נגיע להסכמות, לא אעשה את זה בלי הסכמה שלהם.

יעקב אשר: חשוב לי מאוד שהצעת החוק הזו תעבור היום לקריאה ראשונה, עם ההסתייגויות שנשמע אותן ואני מבין שמאיר גם ביקש לעלות בזום לוועדה.

יעקב אשר: אני יודע גם שהימים עכשיו הם ימי קורונה ויש עבודה קשה מאוד בביטוח הלאומי, אני לוקח את זה גם בסף העיכובים שיכולים לקרות, נעשה הכול בהסכמה ואני מודה לך על רשות הדיבור.

טלי פלוסקוב: תודה אדוני.

טלי פלוסקוב: אין ספק שהנושא של אנשים עם מוגבלויות, אנחנו עוסקים בו המון זמן.

טלי פלוסקוב: כל מה שאנחנו רוצים לעשות זה רק לטובתם כדי שירגישו חלק מהחברה הישראלית בלי שום חוסר ביטחון מכיוון שקוראים להם כך או אחרת.

טלי פלוסקוב: כמובן גם הנושאים שקשורים למצב הכלכלי שלהם.

טלי פלוסקוב: אנחנו מטפלים גם בזה פה בוועדה.

יעקב אשר: זה לא פותר אותנו מלהמשיך בשאר דברים.

טלי פלוסקוב: חד משמעית.

טלי פלוסקוב: לכן התחלתי מהנושא שאתה נמצא בו.

טלי פלוסקוב: נצטרך לקבל מוועדת הכספים תשובה על כך שבכל אופן 900 מיליון שקל מתוך 11 מיליארד שהבטחנו לציבור הזה, אנשים יקבלו ויקבלו רטרואקטיבית מתחילת 2020, זו בשורה טובה בעיני.

טלי פלוסקוב: אבל לצד זה אתה צודק לחלוטין שכל מילה על האנשים האלה או לאנשים האלה צריכה להיות מחושבת כדי שלא לפגוע בהם.

משה אבוטבול: אני רוצה להוסיף משפט אחד, אני מתחבר לדברים אחרי כמה פעמים שנתקלנו בנושא כזה, שאנשים, בגלל המילה הפוגענית הזו, ככה זה נשמע להם, מגיעים למצב שאפילו כשאתה רוצה לעזור לו, אתה רק אומר אתה מילה הלא נכונה אתה רואה שהוא עוין כלפי העזרה שלך.

משה אבוטבול: יש המון צדק בהצעת החוק שחבר הכנסת אשר הביא לכאן.

משה אבוטבול: זה דבר אוניברסלי וצריך שכולם יתמכו בנושא כי חלק משמירת כבוד האדם זה איך לקורא לו ואיך לכתוב אותו.

טלי פלוסקוב: לפני שנתחיל לשמוע את ההתייחסויות, נגעת בזה ולדעתי אני לא בטוחה שהעיתוי, זה שכולנו לפני סגר, הוא הכי נכון.

יעקב אשר: העיתוי לא מפריע לי, מה שמפריע לי יותר זה מה שהביטוח הלאומי אומר שמאחר והם עסוקים לא בסגר אלא בתוצאות של הסגר.

יעקב אשר: אז בוודאי שיש עדיפות לתת לאנשים את לחמם.

יעקב אשר: אין ספק ולכן אמרתי מראש שהדברים מקובלים עלי ונעשה הכול בתיאום.

הילה שור: עורכת דין הילה שור מטעם המוסד לביטוח לאומי.

הילה שור: קודם כל תודה רבה על הדיון במונח ובמשמעויות החשובות שלו לנו כביטוח לאומי ובכלל לציבור המבוטחים.

הילה שור: זו בהחלט הצעה שיש לדון בה בכובד ראש ויש לה משמעויות רבות.

הילה שור: אנחנו, כמוסד לביטוח לאומי היינו שותפים לתיקון מונחים רבים בחוק הביטוח הלאומי, שהייתה בהם הרגשה שהם אנכרוניסטיים מיושנים ולא מתאימים למציאות שלנו היום, מאחר והם פוגעניים.

הילה שור: לדוגמה המונח פיגור, זקן, חופשת לידה, שכולנו יודעים שחופשת לידה היא ממש לא חופשה.

הילה שור: אנחנו מאוד רוצים להתקדם על העיתים ומאוד רוצים לדאוג לציבור המבוטחים.

הילה שור: העניין כאן לא עניין רק טכני.

הילה שור: יש גם ענין מהותי של שינוי המונח.

הילה שור: אנחנו חוששים שהשינוי יביא בצדו בלבול לציבור.

הילה שור: אנחנו מאוד רוצים להנגיש את הזכויות שיש על פי חוק הביטוח הלאומי לצבור ולסייע לו למצות אותם כמה שיותר ובמידת האפשר.

הילה שור: אנחנו חוששים שהשימוש במונח "אדם עם מוגבלות" יכול לבלבל את הציבור ואז יטעה הציבור לחשוב שמדובר בחוק שוויון לאנשים בעלי מוגבלויות.

הילה שור: אנחנו רוצים לעמוד על כך שיכול להיות שהשימוש במילה מוגבל אולי רחב יותר מהמונח נכה באופן שיוביל גם לתסכול כאשר הפונה יבוא אלינו למצות את זכויותיו.

הילה שור: אז אנחנו חוששים שאולי המונח הלא נכון הוא "נכה" אולי המונח שטעון דיוק וכוונון הוא המונח "מוגבל" ויכול להיות שכדאי לשמוע דעות של אנשים נוספים כדי להגיע לדיוק של המונח הפוגעני פחות והמדויק יותר מבחינה רפואית, תפקודית משפטית, מקצועית.

הילה שור: כך שכל הציבור יידע מה הכוונה כאשר אנחנו משתמשים באותו מונח.

הילה שור: אני חייבת לציין שתי אנקדוטות ברמה האישית.

הילה שור: מתוקף תפקידי אני גם מופיעה בבית הדין הארצי בצורה שגרתית.

הילה שור: כאשר הערתי על מבוטח שהוא סובל ממוגבלות, המבוטח בעצמו קם ואמר שאם אבדוק במילון אבן שושן, אבין שיש הבדל מאוד גדול בין נכות ובין מוגבלות ושהוא סובל מנכות ומגיעה לו קצבת נכות כללית.

הילה שור: אחר כך אכן בדקתי והוא צודק.

הילה שור: הבוקר שאלתי את בנותיי מה דעתן על המונח "נכה" כמו בחוק שלנו, בין השימוש במונח "אדם עם מוגבלות".

הילה שור: אמרה לי בתי הגדולה שהיא ילדה בת 8, שהמונח נכה הוא לדעתה מי שזקוק לעזרה גדולה יותר מאשר האדם המוגבל ולדעתה, אם משנים לכל הקבוצה את השם אז קודם כל צריך לשאול את הקבוצה בעצמה מה היא חושבת שהשם הנכון שלה.

הילה שור: אני חושבת שבתי קלעה בדיוק לעניין.

יעקב אשר: שאלת את הקבוצה?

הילה שור: זה בדיוק מה שאני מבקשת להציע.

הילה שור: כדאי לשמוע כאן עוד דעות כדי שנגיע לדיוק וכוונון נכון שהציבור יבין אותנו.

הילה שור: שחלילה לא נשים מכשול בפני עיוור.

יעקב אשר: הגיעו לוועדה הסתייגויות להצעה חוץ מהביטוח הלאומי?

יעקב אשר: מארגוני הנכים?

יעקב אשר: אני קבלתי מאות מיילים והודעות מכל ארגונים שאני מכיר כבר מחקיקה קודמת שלי בדברים אחרים, מאף אחד מהם לא שמעתי את מה שאמרה בתך, שיכול להיות שיש לה רמת משכל מאוד גבוה, אבל כנראה היא לא משקפת את מה שהם חושבים.

יעקב אשר: לגבי החלק הראשון, אפשר לדייק את הדברים כי זה יותר טכני.

יעקב אשר: אפשר לנסח "אדם עם מוגבלויות מוכרות על ידי המוסד לביטוח לאומי, לעניין זכאות לקצבות".

הילה שור: זה דיון לטובת העניין, אנחנו מאוד רוצים לשתף פעולה ומאוד חשוב לנו לשתף פעולה ואנחנו מאוד מברכים על תיקונים משמעותיים כאלה.

הילה שור: מה שמטריד אותי הוא שנגיע למונח עמום שהציבור לא יבין אותו.

הילה שור: אדם שמוכר על פי חוק הביטוח הלאומי, אנחנו רואים את המבוטחים שבאים אלינו לקבלת קהל, שבאים בשערי בתי הדין לעבודה ואנחנו חשים לפעמים מהם את הבלבול.

הילה שור: אנחנו מעדיפים מונחים שלא יחשבו חס וחלילה שהביטוח הלאומי עושה משהו לא ברור והם לא מבינים אותו ושאנחנו מציבים בפניהם קירות זכוכית.

הילה שור: זה לא המצב.

הילה שור: אנחנו רוצים רק להנגיש זכויות ולסייע למצות אותם.

הילה שור: דבר נוסף שרציתי לציין זה שחוק הנכים תגמולים ושיקום וחוק נכי רדיפות הנאצים ושמות אלה לא משתנים.

הילה שור: אנחנו חוששים שמכיוון שבאותם החוקים עדיין נותר השימוש במילה "נכה, נכים, נכויות" ברגע שאנחנו נכנה את הקבוצה שלנו שהם נכים בנכות כללית, "מוגבלים", יהיה פיחות תפיסתי, ציבורי במגבלות שלהם לעומת יתר הקבוצות.

הילה שור: לכן אנחנו חוששים כי אנחנו באים מתוך מטרה להגן על אותן קבוצות, לשמור על הזכויות שלהן ולא חלילה לדרדר ולהפחית מכבודם כמו גם מהקצבאות שמשולמות להם.

הילה שור: אנחנו מציבים כאן תמרורים כדי להגן ולשמור וחלילה לא להטעות או חלילה לא לתת יד לקיפוח.

טלי פלוסקוב: נמצא אתנו בזום מנכ"ל הביטוח הלאומי, אני מאוד מעריכה שהוא נמצא אתנו והיות וזמנו קצר אני מבקשת להעלות את מאיר שפיגלר, מנכ"ל הביטוח הלאומי, שנאמרו כבר הדברים לשבחו ואני מצטרפת אליהם בהחלט.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

מאיר שפיגלר: תודה רבה.

מאיר שפיגלר: שוחחתי עם מגיש ההצעה חבר הכנסת יעקב אשר וסוכם, לנוכח הצרכים הטיפוליים שלנו להתארגן לכל שינוי שכזה ככלל ובעת הזו, שכפי שאת יודעת אנחנו נמצאים במצב של כמעט קריסת מערכות לנוכח כל השינויים שחלים בחקיקה הנוגעת בעיקר לאבטלה.

מאיר שפיגלר: אז ביקשתי ממנו וכך גם סוכם, שאחרי שזה יעבור בקריאה ראשונה אנחנו נשב בצוותא, נערוך סיעור מוחות, עבודת מטה משותפת.

מאיר שפיגלר: אין לנו שום התנגדות לשנות דברים שהגיע הזמן לאמץ אותם, רק אנחנו רוצים לעשות את זה במסגרת הפעילות השוטפת שלה ביטוח הלאומי מבלי שנידרש אחר כך להגיע לשוקת שבורה ולפגוע בשירות שאנחנו אמורים לתת דרך קבע לציבור הרחב.

מאיר שפיגלר: אמרתי לו ואני אומר את זה לך כיושבת-ראש הוועדה, שבאותה הזדמנות אנחנו רוצים לשנות עוד מונחים שנמצאים במסגרת ההגדרות הידועות של הביטוח הלאומי, למשל מענק פטירה.

מאיר שפיגלר: רחמנא ליצלן, אם בן או בת הזוג נפטרים, זה שנותר בחיים מקבל מענק.

מאיר שפיגלר: אנחנו רוצים לשנות גם את המושג הזה, אנחנו ערים למשמעות המילים, לחשיבות שלהם, לאופן בו הם מוקרנים כלפי הציבור הרחב ואנחנו מאמינים ברביזיה ובבחינת מה שהיה כדי לשנות דברים לקראת ההווה והעתיד לבוא.

טלי פלוסקוב: תודה אדוני המנכ"ל.

יעקב אשר: מקובל עלי במאה אחוז.

יעקב אשר: לדעתי גם אפשרי שזה לא ייקרא נושא חדש, אם יש עוד רעיונות כדאי להביא.

יעקב אשר: כמעט ולא נתקלתי במנכ"ל שבאים אליו בבקשה לתקן משהו אחד והוא מבקש לתקן עוד דברים.

יעקב אשר: זה מאיר ובגלל זה אנחנו כל כך מעריכים אותו, הייתי מעדיף להגיד את זה שלא בפניו כדי שלא יעוף על עצמו, אבל מגיע לך ואני אומר שוב גברתי, העניין מקובל עלי לחלוטין ומקובל עלי גם מה שאמרה היועצת המשפטית.

יעקב אשר: אני אשמח לשמוע לאחר ההחלטה את חוות דעתם של עמותות נכים.

יעקב אשר: צריך לצלול לעניין הזה.

יעקב אשר: פעם ראשונה שאני שומע את זה.

יעקב אשר: לא קבלתי אפילו מכתב אחד שאומר תודה על הרצון אבל יש בעיה.

יעקב אשר: אני מציע כמו שאמר המנכ"ל לבחון את הכול מכל ההיבטים.

יעקב אשר: לא נעשה דברים חד צדדיים, הכול יהיה במשותף, מאיר שפיגלר הוא האיש האחרון שאני אעשה אתו משהו חד צדדי.

טלי פלוסקוב: תודה רבה שהיית אתנו.

מאיר שפיגלר: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב אשר, לך יושב-ראש הוועדה, תמשיכו לעשות חיל.

מאיר שפיגלר: חג שמח ושנה טובה.

טלי פלוסקוב: חג שמח ותודה על כל מה שאתה עושה באופן אישי ולכל הצוות בביטוח הלאומי.

טלי פלוסקוב: נמשיך בדיון.

דינה לוין: שמי דינה לוין מהמוסד לביטוח לאומי, אגף גמלאות נכות.

דינה לוין: מהיכרות אישית שלי עם נכים ועם עמותות וכידוע בשנים האחרונות אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד הדוק עם ארגוני נכים וגם מניסיון אישי שלי, שמעתי אמירות שקודם כל "בעל מוגבלות" בכלל לא בא בחשבון, כי הם אומרים שאין בעלות על המוגבלות.

דינה לוין: שמעתי לא פעם שהמילה "מוגבלות" היא מילה מגבילה בעיקר כשמדובר באנשים צעירים, למשל כשעוברים מקצבת ילד נכה, שגם אחת השאלות אם ילד הוא ילד נכה או ילד עם צרכים מיוחדים.

דינה לוין: היה בזמנו קיצור מקסים בעיני שנקרא ילדי צמי"ד.

דינה לוין: בן 19 שאומרים עליו שהוא אדם עם מוגבלות אומר שהוא לא מוגבל, אני בן 19 וכל החיים לפני, אל תגבילו אותי עם המילה מוגבלות.

דינה לוין: אז יכול להיות שלא נתקלת בתגובות כאלו בין התגובות שקיבלת, אבל זה משהו שאנחנו שומעים בביטוח לאומי.

דינה לוין: לכן אנחנו סבורים שצריך לפתוח את העניין הזה לדיון קודם כל עם העמותות המייצגות, עם כל החברים שלנו שיש לנו לא מעט.

דינה לוין: בואו נשמע אותם וכמו שאמרה הבת של הילה, שיחליטו בשביל עצמם מה הכי מתאים להם.

טלי פלוסקוב: אני מתחברת לזה והייתי שמחה לשמוע מה חושבים הארגונים על זה.

יעקב אשר: בדרך כלל כשיש דיונים כאלה העמותות מגיעות בימים כתיקונם או שעולים בזום.

יעקב אשר: אם יש מישהו מהם בזום נשמח לשמוע.

משה אבוטבול: אולי אבשלום קור יוכל למצוא מונחים שמתאימים לכולם.

טלי פלוסקוב: הגענו לקונצנזוס שמסכימים לשנות את המילה.

טלי פלוסקוב: השאלה באיזו מילה מחליפים את זה כדי לא לפגוע חלילה באף אחד, לא בקבוצת גיל שונה או בקבוצת מוגבלות שונה.

טלי פלוסקוב: צריך לחשוב איך לוקחים את הכול בחשבון.

יעקב אשר: נכות זה משהו שהפך להיות היום משהו שמורה על משהו שכלי.

יעקב אשר: מוגבלות זה משהו אחר.

הילה שור: אם יורשה לי, חשוב לי לחדד, לפני שמעלים את הארגונים, מכיוון שאנחנו עכשיו בשיאו של משבר הקורונה, יכול להיות ששינוי המונח בחודשים הקרובים יגרור את הארגונים לעלויות שיידרשו כפועל יוצא משינוי המונח.

הילה שור: אולי כדאי לשאול אותם גם את השאלות האלה, האם זה יגרום להם לעלויות.

יעקב אשר: זה גם מה שאמר המנכ"ל שלך ואני הסכמתי.

יעקב אשר: השיקולים האלה יהיו שיקולים שנקבע מתי נתחיל עם זה, באיזה תאריך ועוד.

יעקב אשר: הצעת החוק הזו הוגשה הרבה לפני שידענו מה זה קורונה.

טלי פלוסקוב: זה ברור שלא נעמיס את זה על הביטוח הלאומי בימים אלו.

טלי פלוסקוב: הדס אגמון, ממונה משפטית של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות, בבקשה.

הדס אגמון: שלום לכולם, הדברים העיקריים נאמרו, גם מפי הילדה בת השמונה וגם על ידי הדוברים שלפני.

הדס אגמון: חשוב לי לחזק כמה דברים שנאמרו.

הדס אגמון: דבר ראשון, גם אנחנו רואים חשיבות גדולה בשפה שהולמת ומכבדת כל אדם.

הדס אגמון: חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות הוא דוגמה לחקיקה שמבטאת את הדבר הזה ומשתמשת במונח אדם עם מוגבלות.

הדס אגמון: כל מי שפוגש את אנשי הנציבות שומע אותנו מסבירים למה לא לומר "בעל מוגבלות", אלא "אדם עם מוגבלות" ולא מוגבל אלא אדם עם מוגבלות, כי המוגבלות הרבה פעמים היא דווקא לא באדם אלא בחברה שעדיין לא הונגשה כראוי.

הדס אגמון: השפה מאוד חשובה.

הדס אגמון: אני מתחברת למסר שגם עליו מוסכם, שצריך לשמוע את ציבור האנשים עם מוגבלות כדי להבין מהם מה מפריע, מה חשוב ואיך כדאי שיבוצע התיקון הזה כדי שלא נצא שאנחנו מתקנים משהו וטועים באופן אחר.

הדס אגמון: אצלנו בחקיקה שלנו, בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות משתמשים במונח "אדם עם מוגבלות" וההגדרה מאוד רחבה.

הדס אגמון: בכוונה תחילה כדי לתת את מקסימום ההגנה מפני אפליה, זכות לנגישות.

הדס אגמון: לכל אדם עם מוגבלות, בין אם היא מוגבלות קבועה או זמנית ובלבד שיש בבסיס שלה איזושהי לקות שבשלה תפקוד האדם מוגבל באופן מהותי.

הדס אגמון: לצורך העניין המשקפים שלי אולי לא הופכים אותי לאדם עם מוגבלות, אבל אדם ששבר את הרגל גם אם זה באופן זמני, הוא כן נכנס בגדר ההגדרה הזו.

הדס אגמון: ההגדרה כאמור רחבה מאוד באופן שכולל בתוכה 20% מהאוכלוסייה.

הדס אגמון: יש פה הבדל מאוד משמעותי מול ההגדרה של נכות בחוק הביטוח הלאומי, שהיא הגדרה מצומצמת יותר וקשורה במבחנים רפואיים ועוד קריטריונים.

הדס אגמון: מאוד חשוב לנו, גם אם מבוצע התיקון המבוקש, שיהיה ברור שאין אחידות בין ההגדרות האלה, כלומר שההגדרה היא הגדרה לצורכי הקצבאות של ביטוח לאומי, כדי שיהיה ברור שהחקיקה שלנו מוסיפה להיות רלוונטית גם למי שהוא לא מוכר על ידי ביטוח לאומי.

הדס אגמון: גם את זה צריך לשלב בחשיבה שעוד תיעשה, איך לבטא את זה שכשמדובר על מוגבלות בחוק ביטוח לאומי, מדובר על אדם שעבר מבחנים מסוימים של הביטוח הלאומי ולזכור שיש קבוצה הרבה יותר גדולה שנכנסת להגדרה של אדם עם מוגבלות.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: בועז אחד העם, יושב-ראש המרכז הישראלי ללימודי חירשות, בבקשה.

בועז אחד העם: תודה רבה על ההזדמנות ותודה רבה לכם חברי הכנסת על היוזמה.

בועז אחד העם: אני בעד הצעת החוק הזאת.

בועז אחד העם: אני חושב שאפשר ללבן את העניינים בהמשך, אבל לראשונה היא מסדרת ועושה את זה נכון ואסביר למה.

בועז אחד העם: אתן מעט רקע על עצמי, מלבד העובדה שיש לי מגבלות, אני גם חוקר בנושא של לימודי חירשות וגם לימודי מוגבלות.

בועז אחד העם: כששאלו אותי בהרצאות על ההבדל בין נכה לאדם עם מוגבלות, אני מסביר את זה שכשאדם מגדיר את עצמו כנכה, המגבלה או הנכות היא חלק ממנו.

בועז אחד העם: הוא אומר אני לא רואה את עצמי לפני ואחרי, כמו אחרי תאונת דרכים למשל.

בועז אחד העם: הוא אומר אני זה מי שאני וזה חלק ממני.

בועז אחד העם: כשאתה שואל אדם עם מוגבלות הוא אומר, יש אותי ויש את המוגבלות.

בועז אחד העם: לפעמים זה מפריע לי, לפעמים זה לא מפריע לי ולפעמים זה אני.

בועז אחד העם: תתייחס אלי כבן אדם, אל תסתכל על המוגבלות.

בועז אחד העם: כשאני מסביר את הרעיון מאחורי זה, אני מסביר שהסוגיה המהותית היא פילוסופית, זו היררכיה.

בועז אחד העם: אנחנו מנסים לשחק במשחקים של היררכיה, של משחקים חברתיים.

בועז אחד העם: כי אדם אומר, כשאתה מגדיר אותי בצורה מסוימת או רואה אותי בצורה מסוימת, אז אתה יכול לשים אותי במקום מסוים.

בועז אחד העם: בדיוק כמו שחזות שיכולה להיות מזרחית, אשכנזית, בגדים, מכוניות, כל אלה מסייעים לנו להעמיד פנים במשחקים החברתיים ולבסס את ההיררכיה שלנו.

בועז אחד העם: לכן השפה היא חלק מזה.

בועז אחד העם: כשאתה מבזה מישהו, אם הוא רואה את זה כך או אחרים רואים את זה כך, אתה מעמיד אותו במקום נמוך בהיררכיה.

בועז אחד העם: אנשים כל הזמן רוצים לטפס.

בועז אחד העם: התיקון הזה לדעתי לא יכול לשנות היררכיה, בסופו של דבר יש מציאות, שחלקה גלויה לנו, חלקה סמויה לנו ואת חלקה אנחנו מדמיינים או מתמודדים אתה.

בועז אחד העם: מה שכן, זה יכול כחלק מהעניין לשנות את התפיסות שלנו ויכול גם לשנות את הרגשות.

בועז אחד העם: כל עוד זה לא פוגע, אני לא מדבר רק על רגשות כי בחברה דמוקרטית יש את הזכות להעליב וגם להיעלב, אנחנו מדברים על תפקוד של מוסדות שיוכלו לתפקד בצורה יותר טובה, שאנשים יוכלו להשיג את הדברים שהם רוצים להשיג.

בועז אחד העם: אז השאלה היא איך זה מוסיף או מוביל.

בועז אחד העם: לכן דווקא המילה מוגבלות היא מילה שהיא יותר אוניברסלית.

בועז אחד העם: בלימודי מוגבלות אנחנו שמים את הדגש על מה שנקרא עיצוב אוניברסלי.

בועז אחד העם: אם עושים שירותים, שזה לא יהיו שירותים לנכים במקום אחר, אלא שאותו תא שירותים יוכל לשמש את כל האנשים.

בועז אחד העם: בדיוק כמו שעל רמפה לפני 50 שנה היו חורטים עליה לאמא ולעגלה, אז אותה רמפה יכולה גם לשמש כיסא גלגלים ולשמש אנשים אחרים.

בועז אחד העם: העיצוב האוניברסלי הוא רעיון שאומר שכולנו נוכל להשתמש באותו רעיון.

בועז אחד העם: לכן מוגבלות יכולה לציין גם אדם ששבר את הרגל, יכול לציין אדם שכתוצאה מגיל או שינויים תרבותיים יש לו מוגבלות.

בועז אחד העם: זה מכסה היקף רחב מאוד של תופעות שאינן קשורות למונח של תפקוד פיזיולוגי או קוגניטיבי.

בועז אחד העם: הוא קשור יותר למה שאנחנו קוראים סוכנות, או יכולת.

בועז אחד העם: היכולת מורכבת מהיכולת הקוגניטיבית שלך לקבל החלטות וליישם אותן.

בועז אחד העם: לכן הרעיון הזה הוא יותר אוניברסלי ומכסה את כל ההיבטים.

בועז אחד העם: אני חושב שהמונח הזה יותר מתאים, כי הוא משרת מגוון רחב יותר של תופעות.

בועז אחד העם: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: עורכת-דין ענת אריאל-זכאי מעמותת נגישות ישראל, בבקשה.

ענת אריאל-זכאי: שלום לכל חברי הוועדה והמשתתפים.

ענת אריאל-זכאי: אני מאוד מסכימה עם הדברים שבועז אמר כרגע לגבי הטרמינולוגיה.

ענת אריאל-זכאי: בעמותה אנחנו נלחמים במשך הרבה שנים על שינוי הטרמינולוגיה לאנשים עם מוגבלות, כי אנחנו באמת מאמינים שכולם אנשים, לא נכים, לא בעלי מוגבלות.

ענת אריאל-זכאי: יש לזה השפעה אדירה מבחינתנו על איך החברה תופסת אותנו.

ענת אריאל-זכאי: אנחנו מברכים על הצעת החוק הזו ומביעים הערכה ליוזמים.

ענת אריאל-זכאי: זה באמת מבורך.

ענת אריאל-זכאי: אני רוצה לומר משהו קטן לגבי דבריה של הבת בת ה-8 של הילה, מה שקפץ לי בסיפור זה בדיוק השינוי שאנחנו רוצים לעשות בחברה.

ענת אריאל-זכאי: אם ילדה בת 8 אומרת שמבחינתה זה נכה ונכה זה מישהו שצריך עזרה, זאת בדיוק המשמעות שאנחנו רוצים לשנות.

ענת אריאל-זכאי: שאנשים יגדלו למציאות שזה לא נכה, אדם שצריך עזרה, זה אדם עם מוגבלות ויש לו זכויות, זה הכול, כמו כולם.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: עו"ד שלומי מור בבקשה.

שלומי מור: שלום לכולם, המנכ"ל והנציגים שלנו אמרו את עיקרי הדברים.

שלומי מור: אנחנו בביטוח הלאומי מאמינים שהשפה והמילים יוצרות מציאות וזה מה שאנחנו רוצים לעשות פה.

שלומי מור: בשנים האחרונות היו מספר תיקוני חקיקה ברוח הזו ומספר מונחים תוקנו כדי לשקף באופן יותר ראוי את רוח התקופה.

שלומי מור: לגבי התיקון הזה, ציינו גם בפני הייעוץ המשפטי של הוועדה וגם לפני חבר הכנסת, שצריך לעשות את זה בשום שכל, בזהירות וברגישות כיוון שאנחנו לא רוצים שהמילה מוגבלות כשלעצמה תיצור קשיים או רגישויות אחרות שאנחנו באים למנוע.

שלומי מור: צריך לראות איך זה יחול על נכים כלליים, מה שקרוי היום בחוק, לבין נכי עבודה.

שלומי מור: האם נשאיר את שם הפרק או שם הגמלה כקצבת נכות ורק נתייחס לאדם עצמו כאדם עם מוגבלות?

שלומי מור: היום החוק קורא לאדם כזה נכה ואנחנו רוצים לשנות את זה לאדם עם מוגבלות, השאלה מה מקבל האדם עם המוגבלות הזו, האם הוא מקבל קצבת אדם עם מוגבלות?

שלומי מור: או האם יהיה זכאי לקצבת נכות?

יעקב אשר: קצבה מוכרת לאדם עם מוגבלות, או אלף שמות אחרים.

יעקב אשר: אתם מדברים על מונחים שאנחנו משתמשים בהם כבר 70 שנה וקשה לחשוב מחוץ לקופסה.

יעקב אשר: על כל דבר השפה יודעת להתגבר.

יעקב אשר: אני מסכים שחייבים לרדת לרזולוציות מהי קצבה ומהי קצבת עבודה והאם במקום ילד נכה יהיה ילד עם מוגבלות.

יעקב אשר: עוד נדבר על הדברים האלה, כמו למשל עקרת בית נכה.

שלומי מור: אני מסכים לגמרי.

שלומי מור: ככל שמדובר בתיאור של בן אדם, ראוי שהנכות לא תאפיין אותו.

שלומי מור: אבל ככל שמדובר בנכות, בחוק כתוב שוועדה רפואית קובעת נכות.

שלומי מור: בהקשר הזה אני לא רואה בעיה עם המילה נכות, היא מתארת פגם פיזי בגוף.

שלומי מור: אז כל הדברים האלה יצטרכו להיבחן לעומק, כמובן שבשיתוף פעולה עם המייצגים של האוכלוסייה הזו.

יעקב אשר: אני האחרון שארצה שחלילה בסופו של דבר הזכויות של מי מהם יפגע.

יעקב אשר: אם היה חשש כזה אז כל העמותות של אנשים עם מוגבלות היו פה על הזום.

יעקב אשר: קיימתי היום בבוקר דיון על סדר דין של בתי המשפט, היו 30 עמותות בזום.

טלי פלוסקוב: חסרים לי פה האנשים האלה.

יעקב אשר: אני מודיע לפרוטוקול שאני אעשה את זה בנפש חפצה ובזמן, כמה שצריך.

יעקב אשר: אבל ניתן כאן קריאת כיוון כדי שהפקידים יתחילו לחשוב על פתרונות.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: הדיל יונס ממשרד המשפטים בבקשה.

הדיל יונס: שלום לכולם.

הדיל יונס: לא אחזור על הדברים שנאמרו כבר על ידי הקולגות שלי מהנציבות ומביטוח לאומי, נאמרו דברים חשובים.

הדיל יונס: כידוע, משרד המשפטים תמך בהצעה, אבל אנחנו מבקשים שככל שהחקיקה מתקדמת לקראת קריאה ראשונה, שיתאמו אתנו שני דברים: בשל המורכבות והבלבול שעשוי להיווצר עם המונחים השונים בחיקוקים אחרים, אנחנו נבקש שדברי ההסבר יתואמו אתנו כדי להבהיר את היחס להגדרה של אדם עם מוגבלות בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות וגם ככל שנדרשים תיקונים עקיפים בחוק הנכים תגמולים ושיקום ובחוק שוויון זכויות, שנידרש לכך גם לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יעקב אשר: מקובל.

טלי פלוסקוב: אוקי.

טלי פלוסקוב: אורן הלמן, מייסד העמותה לסיכוי שווה לשילוב אנשים עם מוגבלות בעבודה, אנחנו שומע ם הרבה על העשייה שלך לטובת אנשים עם מוגבלויות, בבקשה.

אורן הלמן: קודם כל אבהיר שזו לא עמותה, זה גוף התנדבותי.

אורן הלמן: הצעת החוק הזו היא לא פחות ממהפכנית, בייחוד בשביל אנשים כמוני שיש להם ילדים עם צרכים מיוחדים.

אורן הלמן: מה שעושה חבר הכנסת אשר ואתם, זה דבר מדהים ואני מאוד תומך בו.

אורן הלמן: כתבתי על זה והתווכחתי עם אנשים על זה ואני רוצה להגיד כך, קודם כל אנחנו צריכים להסתכל על מה שקורה בעולם.

אורן הלמן: בישראל מדברים על שילוב אבל בעולם המערבי הנאור מדברים על הכלה.

אורן הלמן: יש הבדל גדול מאוד בין שני הדברים האלה.

אורן הלמן: הכוונה בשילוב היא שאנשים עם מוגבלות ישתלבו בחברה ואם הם לא ישתלבו זו בעיה שלהם, הכלה זה אומר שהחברה צריכה להכיל אותם.

אורן הלמן: זה אומר שהאחריות בעולם היא על החברה עצמה ובישראל היא על אנשים עם מוגבלות.

אורן הלמן: זה נכון שהשפה קובעת מציאות, אבל קודם כל צריך להסתכל על האדם.

אורן הלמן: קודם כל צריך להגדיר שזהה אדם, אחר כך יש לו מוגבלות, הוא לא נכה, זה לא מה שמגדיר אותו, זה דבר שנעשה בעבר לכל הסיפור של מפגר, גמד, אוטיסט וחולה נפש, כל המילים המתייגות והשליליות האלה.

אורן הלמן: אנחנו צריכים להבין שמדובר פה במהות ולא בטרמינולוגיה.

אורן הלמן: להגיד "אישה" או "נקבה" זו לא טרמינולוגיה.

אורן הלמן: להגיד "מפגר" או "אדם עם מוגבלות שכלית" זו לא טרמינולוגיה.

אורן הלמן: אני מציע גם למדינה להחליט איך היא מגדירה את זה.

אורן הלמן: בחוקים אלה אנשים עם מוגבלות ובטפסים קוראים לזה נכות, במשרדים קוראים לזה נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.

אורן הלמן: המדינה צריכה להסתנכרן על עצמה בעניין הזה.

אורן הלמן: לכן החוק הזה עושה סדר.

אורן הלמן: השתמשו פה במילה "מוגבלים", מוגבלים זה מי שמגבילים אותם.

אורן הלמן: אם אסתום לכם את האוזניים ואעצום לכם את העיניים, כנראה אגביל אתכם.

אורן הלמן: אבל על ההגבלה שלצערי החברה מגבילה אנשים עם מוגבלות, למשל בנגישות שזה סיפור אחר, זה ממש לא מטופל בישראל.

אורן הלמן: נסתכל מה קורה בעולם.

אורן הלמן: בעולם נכה זה handicap או cripple או invalid היום אם משיהו מכם ישתמש במילים האלה בארצות הברית או בריטניה, לדעתי יעצרו אותו.

אורן הלמן: המשמעות של handicap היא מכשול או מעצור.

אורן הלמן: בעולם משתמשים רק במונח של disability וזו מוגבלות.

אורן הלמן: אתן דוגמה, כדי שתספרי לילדה שלך בת ה-8, כשאני נפגשתי לא מזמן עם חבר שלי שהיה אמור לגשת לביטוח הלאומי וללכת לוועדה רפואית, למסלול המכשולים הזה עם הבת שלו.

אורן הלמן: אמרתי לו שימלא טופס והוא אמר ליש הוא בדק בטפסים וכתוב שלם טוס עבור ילד נכה, אבל לבת שלי יש קרון, היא לא נכה.

אורן הלמן: תבינו שהשימוש הזה במסמכים גורם לכך שאנשים נרתעים בכלל מלגשת למקומות האלה.

אורן הלמן: אני מציע לכם לקחת דוגמה משני אנשים, מאליעזר שקדי, יושב-ראש ארגון נכי צה"ל, אם תגידו לו "נכי צה"ל" הוא מאוד יכעס עליכם, הוא קורא להם "פצועי צה"ל" ומהרבי מלובביץ' שקרא ל"נכי צה"ל" "מצויני צה"ל".

אורן הלמן: המילה נכה או נכות עברה מהעולם, לפחות בעולם שמעבר לישראל.

אורן הלמן: רק בישראל עדיין משתמשים במונח הזה ולדעתי ההצעה הזאת נכונה, צריך לקבל אותה ולא להתחיל להשתמש בטענות פקידותיות כאלה ואחרות, פשוט תעיפו את המילה הזו מהלקסיקון של ספר החוקים של ישראל.

אורן הלמן: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לך ויישר כוח על העבודה הנפלאה שאתה והקבוצה שלך עושים, אנחנו עוקבים ומעריכים.

טלי פלוסקוב: הרבה אנשים במדינה יודעים את זה.

טלי פלוסקוב: אז שוב, יישר כוח.

אורן הלמן: תודה רבה.

אורן הלמן: גם את עושה הרבה מאוד.

אורן הלמן: לא אומרים שבחו של אדם בפניו, אבל אני יודע שאת גם עושה המון.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: גם בועז עושה המון לטובת אנשים עם מוגבלויות, עכשיו הוא מתרוצץ בין חברי כנסת כדי לאגד כמה שיותר חברים לעמותת חוק שמאוד חשובה לאנשים האלה.

בועז אחד העם: רציתי לציין כמה דברים כדי שיהיו יותר ברורים.

בועז אחד העם: התיקון חשוב כי זה סוג של סטנדרטיזציה.

בועז אחד העם: רוצים לעשות איחוד.

בועז אחד העם: אחת הבעיות שיש בישראל שלוש גישות שונות שפועלות במקביל.

בועז אחד העם: גישה אחת הייתה תוצאה של מלחמת העצמאות, נפגעו אנשים, רצו לסייע להם, לפצות אותם ועבורם הקימו את כל המרכזים של בית הלוחם.

בועז אחד העם: גילו אחר כך שהם נשארו שם ולא רצו להשתלב בחברה.

בועז אחד העם: הגישה השנייה הייתה נורמליזציה, שיקום.

בועז אחד העם: אמרו להם, תחזרו לחברה ודחפו אותם.

בועז אחד העם: שם אמרו תקבל אם אתה תעשה.

בועז אחד העם: הרי מה הסיפור של ביטוח לאומי?

בועז אחד העם: קודם אתה צריך להוכיח נכות רפואית ואז צריך להוכיח נכות תעסוקתית ואז אתה זכאי לקצבה.

בועז אחד העם: אתה לא זכאי לקצבה מעצם הנכות הרפואית שלך, אתה זכאי לה כתוצאה מכך שאינך יכול לעבוד.

בועז אחד העם: הגישה השלישית היא של זכויות אדם, שם אמרו שאתה כבן אדם זכאי לזכויות, בלי קשר אם אתה יכול לעבוד או לא.

בועז אחד העם: כשיש את שלוש הגישות הללו, שמתנגשות אחת בשנייה, יש מצב שבמקומות מסוימים כמו ביטוח לאומי, משתמשים בגישה אחת.

בועז אחד העם: מחוץ לביטוח לאומי, כשאתה מגיע למקום אחר, זו גישה אחרת.

בועז אחד העם: לכן הניסיון הראשון שמאחד את זה יכול לסייע, זה לא בהכרח יעשה את זה, אבל אפשר להתחיל לפתח את הדיון.

בועז אחד העם: מה שאמרו על ביטוח לאומי, כשאתה בא לנכות הרפואית, זה לא העניין, זה רק הבסיס.

בועז אחד העם: אחר כך צריך להוכיח נכות תעסוקתית.

בועז אחד העם: יש אנשים שיש להם נכות רפואית אבל אין להם נכות תעסוקתית.

טלי פלוסקוב: זו הבקשה שלהם בשינוי ההגדרה.

בועז אחד העם: הם אף פעם לא באו לביטוח לאומי, הם לא בקשו ממנו, אז הם אנשים ללא מוגבלות?

בועז אחד העם: הדיון הזה הוא דיון פילוסופי אבל זה כמו השאלה אם עץ שנופל ביער כשאין אף אחד, האם הוא משמיע רעש?

בועז אחד העם: אם אדם נכה אבל אף פעם לא פנה לביטוח לאומי ואף פעם לא ביקש הטבות, אז האם הוא עדיין נכה או אדם עם מוגבלות?

בועז אחד העם: הדברים האלה הם חלק מהדיון, אבל לא צריכים לעצור את הצעת החוק.

בועז אחד העם: הצעת החוק היא בדרך הנכונה והחשובה, צריך עוד אנשים כדי לדון בה.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: יש פה הסכמה של כולם שאנחנו צריכים לשנות את ההתייחסות שלנו כחברה.

יעקב אשר: הסכמה שצריכים להצביע.

טלי פלוסקוב: הרגישות כאן זו מילת המפתח.

טלי פלוסקוב: יש אנשים שונים לחלוטין.

טלי פלוסקוב: יש כאלה עם מוגבלות פיזית, יש עם מוגבלות נפשית, יש אנשים שבכלל אל רוצים שמישהו ידע שהם עם מוגבלות כזו או אחרת לכן אנחנו צריכים להיות פה הכי רגישים.

טלי פלוסקוב: מה ששמעתי מנציגי ביטוח הלאומי בעיני הוא מאוד נכון, אבל יחד עם זאת אני שמחה שזה בהבנה של כולם ביחד, שצריך לשנות דברים שכבר נכתבו לפני המון זמן, כמו ששינינו בכנסת ה-20 את המילה "זקן" או "קשיש" במילה "אזרח ותיק".

טלי פלוסקוב: זה קשה להתרגל, גם אני תופסת את עצמי משתמשת במילה "קשיש" מתוך הרגל.

טלי פלוסקוב: אבל יחד עם זאת האנשים בעצמם, ההרגשה שלהם קצת אחרת כשאומרים אזרח ותיק זה נותן קצת יותר כבוד.

טלי פלוסקוב: אבקש מהיועצת המשפטית להתחיל להקריא את החוק ונראה איך אנחנו מתקדמים עם ההצבעה.

הילה שור: אם אפשר ברשותך לנסות להציע משהו קטן?

הילה שור: אולי לפני שאנחנו קוראים, מאחר שעורך-דין שלומי מור מהביטוח הלאומי ציין שנכות זה מונח רפואי, תפקודי, אובייקטיבי, מאחר שמרבית התיקונים פה הם בעצם תיקון מהמילה "נכות" למילה "מוגבלות" אולי כדאי שבאמת קודם נשמע את הדעות ואחר כך ננסה לגבש נוסח בתיאום אתנו, כפי שציין המנכ"ל.

הילה שור: אולי זה ייעל ויקדם יותר מאשר שנקרא עכשיו ותצביעו כבר עכשיו.

הילה שור: אני מציעה את זה רק כדי לקדם ולייעל את הדברים.

טלי פלוסקוב: אם נקריא עכשיו לא נוכל לעשות שינויים לקריאה ראשונה.

הילה שור: יהיה לנו הרבה יותר קשה.

הילה שור: אני חוששת שזה ייצור נעילות דעה.

טלי פלוסקוב: העניין הוא כזה, מה שחסר לי בדיון זה לשמוע את נציגי הארגונים.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשמוע איך הם מקבלים את השינוי הזה.

טלי פלוסקוב: אני חוזרת ואומרת שלכולנו יש את אותה מטרה.

טלי פלוסקוב: אנחנו רוצים להיטיב עם האנשים האלה.

טלי פלוסקוב: אנחנו רוצים לתת להם יותר כבוד, אנחנו רוצים שהם ירגישו חלק מהחברה הישראלית, כולנו בדעה אחת.

טלי פלוסקוב: השאלה היא איך אנחנו עושים את זה.

טלי פלוסקוב: לכן, מה שחסר לי בדיון של היום זה לשמוע אותם.

טלי פלוסקוב: שיעמדו בתור בזום נציגי הארגונים, אני רוצה לשמוע מה הם אומרים.

יעקב אשר: דיון כזה יוצא החוצה ומופיע באתר הכנסת.

יעקב אשר: כל הארגונים קשורים למקומות האלה, לכל דיון שיש.

טלי פלוסקוב: אז צריך ליזום ולהביא אותם.

יעקב אשר: זה כמעט אולי חסר תקדים שאנחנו מתייחסים לזה שלא עלו להתנגד כאילו שאף אחד לא יודע מזה.

טלי פלוסקוב: זו לא התנגדות, אתה לא לוקח את זה נכון.

יעקב אשר: להגיד את דעתם.

יעקב אשר: אם הייתה דעה, הם היו אומרים את זה.

יעקב אשר: קיבלתי אישית מכתבים מהנציגים, עלו פה כמה, הראשונה שעלתה דיברה מנקודה אחרת, כדי שלא יגביל הפוך את האנשים עם מוגבלויות אחרות.

יעקב אשר: דיבר גם מנכ"ל הביטוח הלאומי, שיודע להגיד לא, מי כמוך יודעת את זה ואמר, אין לי בעיה להעביר את זה בקריאה ראשונה, זה תלוי בך.

יעקב אשר: אם את מסתפקת אז לא צריך לתלות את זה על אחרים.

יעקב אשר: אני חושב שכדי לגרום לכך שהדיון הזה ימוצה וכדי שיתחילו לחשוב על פתרונות לדברים האלה, זה יקרה אחרי קריאה ראשונה, כי מי כמוך יודעת כמה חוקים יש בקריאה ראשונה.

טלי פלוסקוב: אתה לא צריך לשכנע אותי.

יעקב אשר: אז אני מבקש, אם הייתי יודע קודם שזו כוונתך היית צריכה להגיד לי, ביטלתי דיון אחר בכלכלה על משהו שמאוד חשוב, לא ויתרתי על הצעת החוק שלי כי אני חושב שחושב מאוד לקדם אותה.

יעקב אשר: אני מבקש לקדם אותה ואחרי 6 פעמים שאני אומר כאן בוועדה שהדבר יקודם רק לאחר שנשמע את כולם וגם דברים שהפקידים בתוך הביטוח הלאומי יצטרכו לעבור, תהיה להם עבודה שתצריך אותם לבוא לוועדה ולהגיד אם מצאו פתרונות או לא, אני מעריך שימצאו פתרונות.

יעקב אשר: אני מבקש שההצעה תעבור היום לקריאה ראשונה תוך כדי כך שבפרוטוקול יהיה כתוב במפורש את מה שאמרתי, שהנושא הזה יקודם לאחר בחינה.

יעקב אשר: את יודעת גם שככה זה עובד פה בכנסת.

יעקב אשר: בשנייה ובשלישית אנחנו משנים את הדברים ואם לא תהיה הסכמה, הצעת החוק תעמוד כמו שהיא ויבוא הביטוח הלאומי ויגיד שהוא לא יכול לעשות דבר כזה כי זה פוגע באנשים.

טלי פלוסקוב: אף אחד פה לא אמר את זה.

יעקב אשר: הוא גם אמר שהוא מתכוון להוסיף על הצעת החוק הזו עוד כמה מונחים שאולי הפקידים אחר כך יגידו שזו בעיה.

יעקב אשר: אז עם כל הכבוד לפקידים, עדיין יש מנכ"ל שהוא גם פקיד וגם חברי כנסת.

יעקב אשר: בשביל זה אנחנו חברי כנסת שמקבלים החלטות.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת יעקב אשר, אני מבקשת להשיב לך, אף אחד פה לא אמר שהוא מתנגד.

טלי פלוסקוב: לא שמעתי אף אחד שאומר שהוא מתנגד.

טלי פלוסקוב: מה שכן, אני אומרת שצריך לעשות את זה בצורה הכי נכונה שאפשר.

טלי פלוסקוב: אם כבר הבאנו את זה לוועדה - - -

יעקב אשר: אז מה הבעיה שזה יבוא לפני השנייה והשלישית?

טלי פלוסקוב: זה מה שאני לוקחת בחשבון בקבלת ההחלטה שלי.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת משה אבוטבול בבקשה.

משה אבוטבול: התרשמנו באופן כללי שכולם בעד שצריך להיות שינוי במונחים והמינוח הנוכחי מאוד פוגע.

משה אבוטבול: אנחנו יודעים מעבודת הכנסת, על המשך הדיון בחקיקה, אני גם מתחבר להצעה שאולי ניתן את המקדם הראשוני ולאחר מכן, גם הארגונים, שנייה אחרי שזה יוצא מפה, הם הראשונים שירצו לבוא ולהביע דעה, תמיד תינתן להם האפשרות, זה לא שרוצים עכשיו משהו בלתי הפיך.

משה אבוטבול: היה לי מקרה לא נעים עם אדם ביקש ממני עזרה וביקשתי ממנו להסביר לי במה הוא נכה והוא התפרץ אלי, יש לו זעקה אמיתית אילמת ואנחנו עושים פה משהו טוב.

משה אבוטבול: גם אם צריך לעשות את זה טוב מאוד או מצוין, תמיד משאירים מרווח מסוים.

משה אבוטבול: אבל לדחות את זה עוד ועוד זה חבל.

משה אבוטבול: אל תשכחי ששנה הכנסת לא עשתה הרבה בחוקים חברתיים.

יעקב אשר: ואנחנו לפני פגרה ולפני סגר.

הילה שור: אם יורשה לי, יש לי הצעה פרקטית לקידום הדברים.

הילה שור: אנחנו על סף יציאה לסגר שלא ברור מה טיבו.

הילה שור: יכול להיות שחוסר הנוכחות ניתן להסבר בגלל המצב הלא פשוט הזה שאין ספק שמשפיע על האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה.

הילה שור: אולי ננסה לקדם קבוצת מיקוד לשמוע אותם לפני שאנחנו מביאים את הדברים, כדי לא לנעול.

יעקב אשר: תעשו קבוצת מיקוד אצלכם עם כל מי צריך, אחרי שזה יעבור בקריאה ראשונה.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת יעקב אשר, תרשה לי לפנות אליך, אני מברכת אותך ואת חבר הכנסת גפני על הצעת החוק, היא ראויה, צריך לקדם אותה והיא באמת פונה לקבוצת אנשים מאוד גדולה במדינת ישראל והיא צריכה לתת התייחסות מלאה לכל מה שהעלינו פה והיו אלה סוגיות מאוד טובות ושונות.

טלי פלוסקוב: היות ואני ממלאת מקום יושב-ראש הוועדה, יש החלטות שאני רוצה להעביר בהתייעצות עם יושב-ראש הוועדה.

טלי פלוסקוב: יושב-ראש הוועדה לא נמצא היום כאן מסיבה מוצדקת.

טלי פלוסקוב: לכן אני פונה אליכם חברי הכנסת לקבל בהבנה את ההחלטה שלי כרגע לא להמשיך בדיון.

טלי פלוסקוב: אני חוזרת ואומרת, לא הייתה התנגדות אנחנו צריכים להיות שלמים עם מה שאנחנו מעבירים.

יעקב אשר: את צריכה להיות שלמה.

טלי פלוסקוב: אם אני אומרת את זה, אז כבר חשבתי על זה.

טלי פלוסקוב: אחרי הדיון של היום אני הולכת לדבר בעצמי עם ארגוני הנכים.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להתייעץ עם יושב-ראש הוועדה, שאני מאוד מכבדת את הניסיון שלו, גם כשר הרווחה שמכיר את הנושא מצוין, אני רוצה לשמוע את דעתו.

טלי פלוסקוב: דבר שלישי, ביום רביעי יהיה לנו דיון.

טלי פלוסקוב: אני אדבר עם יושב-ראש הוועדה ועם כמה ארגונים, וכל דקה פנויה שלי עכשיו אנצל לדבר אתם בטלפון, אני רוצה להיות שלמה עם החלטה שאני מקבלת.

טלי פלוסקוב: אם אנחנו מגיעים למשהו שמובן לכולם, אני מתחייבת להתכנס כאן ביום רביעי ולהעביר לקריאה ראשונה.

טלי פלוסקוב: זה מה שאני מבקשת ממך אדוני לקבל.

יעקב אשר: את לא מבקשת, את קובעת, את יושבת הראש וזאת זכותך.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: אני יודע שאכזבתי אותך.

יעקב אשר: לא אכזבת אותי, זו לא שאלה של אכזבה.

יעקב אשר: פעם ראשונה אני שומע על דבר כזה שכשיש ועדה פומבית שמתפרסמת בכל המקומות, אלא אם כן הייתה בעיה של חוסר פרסום, שמתייחסים לאי הופעה של עמותות שזה כל חייהם.

יעקב אשר: את רוצה להגיד לי שאם יש למישהו מהם ביקורת הם לא היו עולים היום לדיון.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשמוע גם את ההסכמה שלהם.

יעקב אשר: זה over doing שלא כל כך מקובל.

יעקב אשר: אבל את יושבת הראש.

טלי פלוסקוב: תודה אדוני, כמו שאני מכבדת אותך בתור יושב-ראש ועדה.

משה אבוטבול: תשאירי את ההחלטה, תכתבי אותה אחרי שתדברי עם היושב-ראש והארגונים.

טלי פלוסקוב: אני לא עושה שום דבר, זו לא החלטה.

טלי פלוסקוב: אני סוגרת את הדיון כרגע.

יעקב אשר: אפשר לעשות רביזיה.

טלי פלוסקוב: בשביל מה?

טלי פלוסקוב: אני גם מכירה את הכלים הפרלמנטריים.

טלי פלוסקוב: אני מסיימת את הדיון בברכה של היוזמים ונחזור לדיון בדעה קצת יותר מגובשת.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.