ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 23, פרוטוקול מספר 44, 2020-08-10 11:30

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - תשלום רטרואקטיבי של גמלת הבטחת הכנסה למקבלי קצבת אזרח ותיק), התש"ף-2020, של ח"כ טלי פלוסקוב ; 2.

חיים כץ: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - תשלום רטרואקטיבי של גמלת הבטחת הכנסה למקבלי קצבת אזרח ותיק), התש"ף-2020, של ח"כ איתן גינזבורג; 3.

חיים כץ: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - תשלום רטרואקטיבי של גמלת הבטחת הכנסה למקבלי קצבת אזרח ותיק), התש"ף-2020, של ח"כ מיקי לוי.

חיים כץ: אני מבין ששלושת ההצעות מוזגו.

נעה בן שבת: לא מוזגו עדיין אלא הוועדה יכולה למזג אותן יחד להצעה אחת.

חיים כץ: את רוצה שנטפל בהן יחד בהצעה אחת או נדון רק בהצעה של פלסקוב?

נעה בן שבת: אני מציעה כמובן למזג.

חיים כץ: אז נמזג את ההצעות.

חיים כץ: צריך להצביע על המיזוג?

נעה בן שבת: הוועדה צריכה להצביע.

חיים כץ: לכן אנחנו מצביעים עכשיו על מיזוג שלושת ההצעות של חברי הכנסת איתן גינזבורג, של חבר הכנסת מיקי לוי ושל חברת הכנסת טלי פלסקוב.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: המיזוג אושר פה אחד.

חיים כץ: ארבעה חברי כנסת הצביעו פה אחד.

חיים כץ: מאחר ואיתן גינזבורג איננו ומיקי לוי איננו, אז טלי פלסקוב תציג את הצעת החוק.

חיים כץ: בבקשה גברתי.

חיים כץ: זאת הכנה לקריאה ראשונה.

טלי פלוסקוב: תודה אדוני היושב ראש.

טלי פלוסקוב: הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית לפני שבועיים.

טלי פלוסקוב: תודה לוועדה וליושב ראש כמובן על-כך שאנחנו כאן היום בדיון.

טלי פלוסקוב: אני חייבת להגיד לכם שההצעה הזאת בעצם באה איתי מהכנסת ה-20.

טלי פלוסקוב: אני שמחה מאוד שחברי הכנסת הצטרפו אלי גם הפעם כדי לקדם אותה.

טלי פלוסקוב: מדובר בהצעה הכי צודקת.

חיים כץ: איך איתן גינזבורג לפניך.

טלי פלוסקוב: הוא הגיש את ההצעה הזאת והוא קיבל "פ" לפניי בכנסת הזאת.

טלי פלוסקוב: כשנכנסתי לכנסת עוד לא היתה לי מערכת, עוד לא היה לי מחשב, עוד לא היה לי שום דבר כי לא הייתי בכנסת ה-22.

טלי פלוסקוב: לכן ה"פ" שלו לפניי וגם מיקי לוי לפניי.

חיים כץ: אנחנו רואים מי מגיע לוועדה ואנחנו נשייך אליו את הצעת החוק.

נעה בן שבת: שלושת ההצעות הן מ-1 ביולי.

נעה בן שבת: שתיהן הונחו יחד ביולי.

טלי פלוסקוב: בטרומית.

טלי פלוסקוב: שוב, ההצעה הזאת נולדה בדיון בוועדה שדנה בבניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה.

טלי פלוסקוב: שם בעצם באה אישה אחת שסיפרה על מקרה אישי שלה.

טלי פלוסקוב: כאזרחית ותיקה נכה היא מקבלת פחות מאשר אזרח ותיק שלא מקבל נכות.

טלי פלוסקוב: אז שאלתי למה?

טלי פלוסקוב: מייד שאלנו את נציגי הביטוח הלאומי.

טלי פלוסקוב: הם אמרו שמגיע לה לקבל השלמת הכנסה.

טלי פלוסקוב: היא פשוט לא ידעה שהיא צריכה להגיש בקשה להשלמת הכנסה.

חיים כץ: כמה כאלה יש?

טלי פלוסקוב: אני מאמינה שלא הרבה אבל אם יש כאלה, אנחנו צריכים לדאוג להם.

טלי פלוסקוב: אני לא יודעת למה משרדי הממשלה עצרו במתן אור ירוק לקדם את ההצעה בשלוש קריאות.

טלי פלוסקוב: אולי בגלל שהם גם לא יודעים כמה יש.

טלי פלוסקוב: ההערכה שלי שאין הרבה אנשים כאלה.

טלי פלוסקוב: זאת היתה הבדיקה שלי בין האנשים.

טלי פלוסקוב: אתה יודע, גם אם אני עוזרת בהצעת החוק הזאת גם לעשרה אנשים, זה גם שווה.

טלי פלוסקוב: אם לאדם מגיע ולא ידענו לספק להם מידע בגלל תקלות שלנו בהנגשת מידע לאזרחים הוותיקים, גם בגלל שהם לא משתמשים באינטרנט וגם בגלל שהם לא מספיק יודעים את השפה, בואו נדאג להם.

טלי פלוסקוב: אם מגיע להם, אז לפחות שיקבלו חצי שנה אחורה.

טלי פלוסקוב: מה גם, שמדובר פה באנשים שחיים מתחת לקו העוני.

טלי פלוסקוב: אלה אנשים שאין להם.

טלי פלוסקוב: תאמינו לי, שאם אנחנו ניתן להם רטרו 2,000-3,000 זאת ברכה.

חיים כץ: זה הרבה מעבר לזה.

טלי פלוסקוב: אני מסכימה איתך.

חיים כץ: מה זה 2,000 או 3,000?

חיים כץ: הבטחת הכנסה יכולה להיות 3,050, או 3,100.

חיים כץ: אם את הולכת חצי שנה אחורה זה 20,000 שקל.

טלי פלוסקוב: אין דבר כזה הבטחת הכנסה 3,000 שקלים.

טלי פלוסקוב: הם מקבלים קצבת זקנה, בבסיס 1,555 שקלים בתוספת עד 3,100 זה כבר השלמת הכנסה.

חיים כץ: אז 1,500 כפול 6 זה 9,000 שקלים.

טלי פלוסקוב: בשביל האנשים האלה זה מבורך מאוד.

טלי פלוסקוב: לכן אני מאוד אבקש מאדוני היושב ראש לתת לנו אפשרות להתקדם עם ההצעה הזאת.

חיים כץ: בבקשה לחבר את האוצר בזום.

חיים כץ: למה זה רק חצי שנה?

טלי פלוסקוב: אני אשמח מאוד לעשות יותר.

טלי פלוסקוב: הבנתי שאם אני אכתוב בהצעת החוק 7 שנים, כמו שאנחנו יודעים לגבות כסף מהאנשים אז ההצעה הזאת תתקע ולא תעבור.

טלי פלוסקוב: חצי שנה זה סוג של בשורה לאנשים האלה.

טלי פלוסקוב: אם אדוני היושב ראש תחליט ללכת בדרך אחרת ואנחנו נקבל הסכמה של משרדי הממשלה, אני נקבל את זה בשמחה רבה.

חיים כץ: זה לא יהיה פחות משנה.

טלי פלוסקוב: אני שמחה לשמוע.

חיים כץ: נחכה לאוצר.

נעה בן שבת: - - אומר שהזכאות היא מועד הגשת התביעה.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: נכון להיום החוק אומר - - -

חיים כץ: בסדר אבל אנחנו מתקנים את החוק.

חיים כץ: אנחנו יודעים איך רשויות השלטון עובדות ביחס לגבייה.

חיים כץ: זאת אומרת, אם הם עובדים ביחס לגבייה, הם יכולים ללכת גם רטרו ל-10 שנים אם זה לא במישור האזרחי ו-7 שנים אם זה במישור האזרחי.

חיים כץ: אז וואלה, מי שיודע לתת צריך לדעת לקבל.

חיים כץ: מי שיודע לקבל צריך לדעת לתת.

חיים כץ: חצי שנה זה מעט.

חיים כץ: שלא יגידו שלא תרמתי אפילו חודש.

טלי פלוסקוב: אדוני היושב ראש, כל-כך רציתי שתיקח את הנושא הזה אליך כי ידעתי שברגע שאתה תשמע את הסוגיה אתה תטיב עוד יותר עם האזרחים.

טלי פלוסקוב: אני מכירה את הלב.

חיים כץ: אני לא מטיב.

חיים כץ: אני נותן להם את מה שמגיע להם.

טלי פלוסקוב: מגיע להם, אבל מתברר שלא כולם נותנים.

חיים כץ: ביטוח לאומי נמצא?

חיים כץ: כמה אנשים להערכתך יש בגזרה הזה.

- דבוש: אני מהלשכה המשפטית בביטוח לאומי.

- דבוש: ביחס לקצבת אזרח ותיק, הנתונים שיש לנו מראים שבשנת 2019 - - -

חיים כץ: מה מעניין אותנו אזרח ותיק?

- דבוש: כי זאת הצעת החוק.

חיים כץ: אה, להבטחת הכנסה.

חיים כץ: יש כמיליון אזרחים ותיקים.

חיים כץ: אם אני זוכר, 190,000 מקבלים - - -

- דבוש: 197,000 משפחות מקבלים.

חיים כץ: לא מעניין אותי מי מקבל, מעניין אותי מי לא מקבל.

- דבוש: אנחנו מדברים על מצטרפים חדשים מידי שנה.

- דבוש: המספר הממוצע הוא כ-7,400 משפחות מצטרפות להשלמת הכנסה באזרח ותיק מידי שנה.

חיים כץ: כמה אנשים נכנסים כל שנה למעגל של אזרח ותיק?

- דבוש: 33,000.

חיים כץ: זאת אומרת, את אומרת שזה 20%.

- דבוש: קצת יותר, 25%.

חיים כץ: 20% מאלה שמצטרפים למעגל הם אנשים עניים.

- דבוש: אני רק אסיים.

- דבוש: ההשלמה הממוצעת לחודש היא כ-1,300 שקלים.

חיים כץ: כפול 7,000 כפול שנה, כמה זה?

- דבוש: 58 מיליון לחצי שנה ולשנה של 116 מיליון שקלים.

- דבוש: זה בסכומים המקסימליים.

- דבוש: בהנחה שכל מי שייכנס יקבל גם רטרואקטיבית חצי שנה או שנה.

טלי פלוסקוב: אבל את אומרת לי עכשיו שכל ה-7,000 האלה היה מגיע להם והם לא קיבלו.

- דבוש: אנחנו לא יודעים.

טלי פלוסקוב: לא, הם נכנסו כרגע למאגר באופן תדיר.

- דבוש: נכון.

- דבוש: לכן אמרתי שהשיעור המקסימלי, אני לא יודעת - - -

חיים כץ: טלי, מה המטרה שלך בסוף?

טלי פלוסקוב: סליחה.

חיים כץ: בשביל מה את תוקפת אותה?

חיים כץ: היא נותנת לך נתונים.

חיים כץ: לא עשתה כלום.

טלי פלוסקוב: אני יודעת שהביטוח הלאומי איתנו.

חיים כץ: כולם איתנו, גם האוצר איתנו.

- דבוש: 7,400 זה בשיעור המקסימאלי בהנחה שכולם יהיו זכאים.

חיים כץ: כמה מתוך ה-7,400 שמתחילים לקבל קצבת זקנה מקבלים מיידית הבטחת הכנסה?

חיים כץ: זה נתון ברור, את יודעת לבדוק.

חיים כץ: כמה מתוך ה-7,400 שמקבלים קצבת זקנה מקבלים מיידית הבטחת הכנסה בלי רטרו.

חיים כץ: אין רטרו כי התאריך הקובע הוא הגיל בתעודת הזהות שלו.

חיים כץ: כמה מקבלים מיידית מתוך ה-7,400?

- דבוש: זה לא נתון שיש לי.

חיים כץ: זה לא נתון שיש לך?

חיים כץ: שילמנו כמעט מיליארד שקלים על "תבל" ואת לא יודעת לשלוף לנו נתונים.

- דבוש: אני כן אציין שבאזרח ותיק אנחנו כן שולחים מכתבי מיצוי זכויות לפני גיל פרישה, כולל השלמת הכנסה.

- דבוש: אנחנו יודעים שבערך בגיל פרישה, לא בגיל המוחלט שזה גיל 70, 40% לא משיבים.

חיים כץ: בואי נגיד ש-20%.

חיים כץ: כמה יצא לך לשנה, 116 מיליון?

חיים כץ: סך הכול 20 מיליון שקלים כל העלות של הסרט הזה.

- דבוש: כמובן אציין שכעמדה אנחנו סבורים שצריך אולי להרחיב את זה גם לגיל העבודה, ששם גם אנחנו חושבים שיש מקום לתת.

טלי פלוסקוב: זה לשלב הבא.

חיים כץ: אנחנו בשלב הבא, אל תגמרי לנו את כל העבודות.

חיים כץ: יזבק אמרה שאם נגמור את כל הבעיות לא תהיה לנו עבודה אז בואו נשאיר קצת בעיות.

היבה יזבק: חייבים, חייבים, פונקציונליזם.

חיים כץ: נפתור אותם לאט לאט.

חיים כץ: תעלי את האוצר.

חיים כץ: את תומכת בעניין?

- דבוש: אנחנו תומכים בעניין.

- דבוש: נשמח אם זה יורחב.

טלי פלוסקוב: יורחב, את הרמז הבנו.

היבה יזבק: כמובן אני חושבת שזאת הצעה חשובה ואני תומכת בה.

היבה יזבק: למה חשבתם על 6 חודשים ולא יותר.

היבה יזבק: האם יש דיון סביב השישה חודשים.

חיים כץ: אני אמרתי שזה יהיה שנה.

חיים כץ: את לא מקשיבה, את עסוקה במחשב.

חיים כץ: היה דיון גדול עכשיו על מה שאת דיברת.

חיים כץ: אני אמרתי שנה.

היבה יזבק: אז אני תומכת.

קריאה: כרגע בחוק הבטחת הכנסה יש קבוצות שזכאים לחצי שנה רטרו לכן זה בהלימה עם מה שקיים.

חיים כץ: למה הם זכאים לחצי שנה רטרו?

טלי פלוסקוב: אני לא לקחתי את זה בחשבון.

קריאה: הם לא נספרו כרגע בתוך ה-7,400.

חיים כץ: למה הם מקבלים רטרו חצי שנה?

קריאה: כי כתוב בחוק שמי שמקבל שארים או במעבר מנכות, יש לו חצי שנה.

חיים כץ: זאת אומרת, שיש שני סקטורים, שארים ונכות, מקבלים חצי שנה.

קריאה: יש לך תקדים לזה.

קריאה: יש תקדים אז התלבשנו על אותו עניין אבל כל מספר הוא זוכה.

חיים כץ: תעלו את האוצר.

נתנאל אשרי: אני מאגף תקציבים במשרד האוצר, רפרנט ביטוח לאומי.

נתנאל אשרי: כמו שאתם יודעים, עוד לפני שהתכנסה הוועדה הזאת, להצעה הזאת יש עלות תקציבית משמעותית.

נתנאל אשרי: בהערכה שלנו מדובר על כ-90 מיליון שקלים.

חיים כץ: תסביר למה.

נתנאל אשרי: בהערכות שקיבלתי מהביטוח הלאומי הבוקר מדובר על 53 מיליון.

נתנאל אשרי: אני עדיין לא יודע להגיד מה מבין השניים אבל ברור שיש כאן עלות תקציבית משמעותית ולכן צריך פעולה מאזנת קודם כל.

נתנאל אשרי: זה ברמה החוקית הכי ראשונית.

נתנאל אשרי: ברמת התוכן, אני בטוח שזה כבר עלה.

נתנאל אשרי: לי היו קצת קשיים להתחבר.

נתנאל אשרי: גם הגורמים המקצועיים שדיברתי איתם עוד לפני שההצעה הזאת עלתה, היתה בינינו הסכמה שהמהות של קצבת הבטחת הכנסה והשלמת הכנסה - - -

חיים כץ: אנחנו יכולים לשאול אותך שאלה?

נתנאל אשרי: תשאל.

חיים כץ: תסתכל אלי.

חיים כץ: אתה רואה אותי?

נתנאל אשרי: כן.

חיים כץ: תסביר לי איך הגעת ל-90 מיליון.

חיים כץ: תעשה לי את החישוב בארבע פעולות חשבון.

נתנאל אשרי: 90 מיליון זה לקחת את זרם הנכנסים לקצבת הבטחת הכנסה ולהניח שכולם יקבלו רטרו.

נתנאל אשרי: ברור שמדובר בהערכת יתר ולכן גם כתבנו בעמדה לוועדת שרים עד 90 מיליון.

נתנאל אשרי: עד עכשיו לא קיבלנו נתונים מדויקים מהביטוח הלאומי.

נתנאל אשרי: הבוקר מסרו לי שלביטוח הלאומי יש הערכת עלות.

נתנאל אשרי: לא ראיתי אותה, היא עוד לא הגיעה אלי.

נתנאל אשרי: ברגע שתגיע אלי אני אבחן.

נתנאל אשרי: גם הערכת העלות שלהם להבנתי מדברת על 53 מיליון שקלים.

נתנאל אשרי: שרית, תקני אותי אם אני טועה.

טלי פלוסקוב: אני לא מבינה מאיפה המספרים האלה.

חיים כץ: טלי, הכול ברגוע.

חיים כץ: תקשיב, אנחנו פה בוועדה מכינים את זה לקריאה ראשונה.

חיים כץ: אנחנו הולכים לשנות את ההצעה לשנה ולא לחצי שנה.

חיים כץ: אחרי קריאה ראשונה, בין קריאה שנייה ושלישית יהיה לך זמן להביא את כל הנתונים.

חיים כץ: אם המספרים הם כמו שאתה אומר - - -

נתנאל אשרי: אני רק רוצה להגיד שההצעה לפי החלטת הממשלה וועדת שרים חוזרת לוועדת שרים לפני קריאה שנייה ושלישית.

נתנאל אשרי: זה למיטב ידיעתי.

חיים כץ: בסדר, אז נעביר אותה בקריאה ראשונה.

נתנאל אשרי: לא, גם לפני קריאה ראשונה.

נתנאל אשרי: שרית - - -

חיים כץ: אין דבר כזה שלפני קריאה ראשונה היא חוזרת.

נתנאל אשרי: זה היה הסיכום בין שר האוצר ויו"ר הוועדה.

חיים כץ: סיכום בין מי?

נתנאל אשרי: בין שר האוצר לבין יו"ר ועדת שרים לענייני חקיקה.

חיים כץ: אבל זה לא נוגע אלי?

חיים כץ: מה זה נוגע אלי?

חיים כץ: מה, אני שחקן ספסל שלהם?

חיים כץ: מה זה הדבר הזה?

חיים כץ: יש כנסת שמפקחת על הממשלה.

נתנאל אשרי: אני מבין שזאת סיטואציה מוזרה.

נתנאל אשרי: טלי ארפי מהייעוץ המשפטי שלנו תשמח לענות.

חיים כץ: תבדוק עם מי שאתה רוצה.

חיים כץ: פעם הבאה תבוא לפה.

נתנאל אשרי: אדוני היושב-ראש, אם אפשר לתת לטלי ארפי מהייעוץ המשפטי באוצר להגיב.

טלי ארפי: בוקר טוב.

טלי ארפי: אני רוצה להתייחס להחלטה של ועדת שרים.

טלי ארפי: כרגע המשמעות שלה היא שעמדת הממשלה להתנגד נוכח העלות התקציבית.

חיים כץ: מאיפה את יודעת מה העלות התקציבית?

טלי ארפי: גם לנוכח השינוי שאתה מציע פה בדיון להחיל את זה רטרואקטיבית לשנה, אז בהחלט פה גם שינוי מבחינת מה שהוצג בפני ועדת השרים.

טלי ארפי: זה לגבי העמדה של הממשלה.

טלי ארפי: לגבי היתר, אני חושבת שצריך גם להבין שהמשמעות היא השלכות לא רק לגבי קצבת אזרח ותיק.

טלי ארפי: קשה יהיה מאוד להצדיק - - -

חיים כץ: מה זה קשור לקצבת אזרח ותיק?

טלי ארפי: גם בקצבאות אחרות אנחנו לא מחילים את הכלל.

טלי ארפי: המשמעות היא עלות תקציבית מאוד גדולה.

טלי ארפי: לגבי הקצבאות שהזכירו, אני מזכירה שזאת תקנה משנת 1982.

טלי ארפי: אגב, מעולם לא נבחנה.

טלי ארפי: ככל שהיא תיבחן מהבחינה המשפטית, אני חושבת שיש כאן בעיה משום שקשה להצדיק למה דווקא הקצבאות האלה הן הקצבאות שלגביהן יש צורך לסטות מהכלל ולקבוע רטרואקטיביות ארוכה יותר.

טלי ארפי: יותר מזה.

טלי ארפי: זה לא מתייחס רק לקצבה עצמה כי המשמעות גם תחול לגבי הטבות הנלוות למי שמקבל גמלת הבטחת הכנסה.

טלי ארפי: זאת אומרת, גם אלה שמעניקים את ההטבות יידרשו לתת את אותן הטבות באופן רטרואקטיבי.

טלי ארפי: גם את זה צריך לשקול.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: בואי אני אסביר לך.

חיים כץ: זה שאת באה לפה לא מוכנה, מדברת איתי בסיסמאות, לא נותנת נתונים, אין לך שום נתון.

חיים כץ: אומרת לי, אני גוזלת בידיעה את המסכנים, לא נותנת להם את מה שמגיע, כי אולי הם לא ידעו ואולי הם לא ביקשו ואתה רוצה לתת להם את מה שמגיע וזה עולה לי כסף .

חיים כץ: זה לא רציני.

חיים כץ: מבדיקה של דקה וחצי פה אני אתן לך קצת נתונים שאתם הייתם צריכים לבדוק.

חיים כץ: 7,400 איש מקבלים כל שנה הבטחת הכנסה.

חיים כץ: אם אני אפעיל עליהם את ה-1,300 שזה הסכום המקסימאלי שהם מקבלים, זה ייצא 115 מיליון לשנה על כל ה-7,400 כאילו כולם מקבלים.

חיים כץ: בואי ניקח 20% ואז זה 20 מיליון.

חיים כץ: זאת העלות.

חיים כץ: זה שאת באה וזורקת מספרים סתם כי אולי את רגילה בוועדות אחרות, פה זה לא עובד.

טלי ארפי: אני לא זרקתי מספרים.

טלי ארפי: אני מסתמכת על המספרים שהציג רפרנט אגף התקציבים.

טלי ארפי: אני התייחסתי למשמעות של ההחלטה.

חיים כץ: טלי, תקשיבי.

חיים כץ: בכלל הגדול אנחנו לא רוצים לנצח את האוכלוסיות הכי חלשות, בטח לא פה בוועדה.

חיים כץ: לא רוצים על חשבונם להעשיר אף אחד.

חיים כץ: אנחנו רוצים לתת להם לא מעבר ממה שמגיע להם.

חיים כץ: שקל אחד לא מעבר למה שמגיע להם.

חיים כץ: יכול להיות שבאוצר כועסים שאנחנו גוזלים לאוצר כסף שאנחנו לא נותנים לאזרחים המוחלשים הללו.

יוראי להב-הרצנו: זה גזל.

חיים כץ: מה, אתה מספר לי?

חיים כץ: בשביל זה הם לא רוצים אותי פה.

חיים כץ: הבנת?

חיים כץ: זה 10%, אמר גינזבורג.

חיים כץ: פאה, שכחה, השארנו 10% בשדה.

חיים כץ: תעשו מה שאתם רוצים.

חיים כץ: אני לא מחויב להחלטה ואני אעביר את זה לקריאה.

חיים כץ: ראשונה בטווח של שנה.

חיים כץ: בין ראשונה לשנייה ושלישית נשב על כל המספרים, נעשה תיאום, נעשה בדיקות.

חיים כץ: אם טעינו, נתקן אם הגזמנו.

חיים כץ: בואו, תיכנסו פעם ולא תדברו בסיסמאות.

חיים כץ: תבואו מסודר, תגידו זה ככה וככה.

חיים כץ: בשנה האחרונה עשינו תיקון ל-17 איש, ל-2,000 איש, ל-1,000 איש.

חיים כץ: בשנתיים לפני זה עשינו תיקון כזה וכזה.

חיים כץ: סתם לדבר, סתם, למה?

חיים כץ: למה סתם לדבר?

חיים כץ: לכן, תהיה לכם הזדמנות לתקן אחרי ראשונה, בין שנייה ושלישית.

חיים כץ: בסדר?

חיים כץ: אני אחכה לכם.

חיים כץ: אם צריך להופיע בוועדת שרים, אני אופיע בוועדת שרים.

חיים כץ: אם תצטרכו לדבר עם האוצר, אני אדבר עם האוצר.

חיים כץ: לבוא ולדבר בסיסמאות כמו שדיבר נציג האוצר לפניך, זה עולה לי ככה, זה עולה לי ככה, זה לא עובד.

חיים כץ: ועדת העבודה והרווחה זאת ועדה של הכנסת שמשתדלת לבדוק נתונים.

חיים כץ: לא לדבר בסיסמאות.

חיים כץ: כן אדוני ממשרד האוצר.

נתנאל אשרי: אני רוצה להביע שאט נפש מהאופן שבו אתה מתאר את העבודה של משרד האוצר.

נתנאל אשרי: משרד האוצר לא כועס ולא כועסים ובטח שלא מבקשים לגזול אף אחד.

נתנאל אשרי: משרד האוצר וגם אני וגם טלי שאיתי פה משקפים את המצב כמו שאנחנו מבינים אותו.

נתנאל אשרי: מהנתונים שהעביר לנו ביטוח לאומי שאותם תיקנו רק היום בבוקר בהודעת ווטסאפ.

חיים כץ: תקשיב, אני לא עובד אצלך, אין רגע אחד.

חיים כץ: כמה אנשים בשנה האחרונה ביקשו ממקבלי הבטחת הכנסה ביקשו תיקון רטרואקטיבי?

נתנאל אשרי: אין לנו את הנתון הזה.

חיים כץ: אז אתה לא יודע להגיד את העלויות.

נתנאל אשרי: לכן אני לא יודע לענות לך בצורה מדויקת.

חיים כץ: אבל כשאתה בא לעבודה ואתה בן אדם רציני, אתה צריך לבוא מוכן.

נתנאל אשרי: נעשה הערכה מחודשת.

נתנאל אשרי: ביקשנו את זה ועדיין לא קיבלנו.

איתן גינזבורג: אבל זה החוק.

טלי פלוסקוב: הם הגזימו עם הסכומים.

טלי פלוסקוב: הם הכניסו את כולם כאילו שמגיע להם.

חיים כץ: טוב, בוא תמשיך להשמיע את שאט הנפש.

נתנאל אשרי: חברת הכנסת פלוסקוב, אם אפשר להגיב למה שאת אומרת.

נתנאל אשרי: החישוב שכתבנו בהערכת העלות לוועדת שרים כתוב שהסכומים הם עד 90 מיליון שקלים.

נתנאל אשרי: אנחנו עומדים מאחוריו.

חיים כץ: יכול להיות שזה יהיה מיליון?

נתנאל אשרי: ברגע שנקבל נתונים טובים יותר אנחנו נשמח לתקן את ההערכה.

חיים כץ: יכול להיות שזה יהיה 5 מיליון?

חיים כץ: יכול להיות?

טלי פלוסקוב: בטח שיכול להיות.

נתנאל אשרי: לא, להערכתי לא.

חיים כץ: איך אתה אומר לא אם אתה לא יודע נתונים?

נתנאל אשרי: שוב, נקבל את הנתונים ונהיה יותר חכמים.

חיים כץ: אז אתה לא יודע וזה יכול להיות.

חיים כץ: ויכול להיות שזה 50 מיליון.

חיים כץ: הכול בסדר.

חיים כץ: כשנדע נתונים נוכל לדעת.

חיים כץ: זה שאתה אומר לא, אז אני לא רוצה להתייחס.

קריאה: אפשר להביע שאט נפש שהוא לא מביא נתונים לוועדה?

קריאה: על זה אנחנו צריכים לדבר.

חיים כץ: תמשיך בבקשה.

נתנאל אשרי: לגבי ועדת שרים לענייני חקיקה.

נתנאל אשרי: אני לא יודע מה אומרת היועצת המשפטית של הוועדה אבל אני מאוד תמה על הדברים כפי שהם הוצגו.

נתנאל אשרי: להבנתי, החלטת הממשלה להחזיר את זה עוד פעם לוועדת השרים בדיוק בגלל הסיבה של חוסר ודאות בעלויות.

נועה בן שבת: אני רוצה להסביר לגבי הנושא הזה של ועדת השרים לענייני חקיקה.

נועה בן שבת: זאת החלטה של ועדת השרים והיא לא מחייבת את הוועדה.

נועה בן שבת: היא יכולה להשליך על השאלה האם הממשלה מסכימה להצעת החוק או מתנגדת לה.

נועה בן שבת: במקרה שלה

נועה בן שבת: צעת החוק יש עלות תקציבית, אז היא תיחשב כהצעת חוק תקציבית ואז צריך 50 חברי כנסת.

נועה בן שבת: פניתי כמה פעמים לעוזר השר.

נועה בן שבת: ההחלטה של ועדת השרים היתה מאוד לא ברורה.

נועה בן שבת: היא אמרה שתוך שלושה שבועות מיום ההצבעה בקריאה טרומית צריך לחזור לוועדת השרים לענייני חקיקה.

נועה בן שבת: פניתי כמה פעמים לעוזר של השר בשביל לברר את הנקודה הזאת ולא הצלחתי לקבל ממנו תשובות למה הכוונה, מה הרעיון, מה עומד מאחורי זה, מה המטרה של החזרה לוועדת שרים.

נועה בן שבת: הוועדה לא יכולה לקבל מצב - - -

נתנאל אשרי: אני מסכים איתך שזה יצור כלאיים מוזר ביותר.

נועה בן שבת: אז הצעת החוק עוברת קריאה טרומית.

נועה בן שבת: אם הממשלה רוצה להביא את זה חזרה לוועדת שרים היא יכולה להביא.

נועה בן שבת: ההחלטה עברה בקריאה טרומית לפני 40 יום ב-1 ביולי.

נועה בן שבת: היה זמן להחזיר את זה.

חיים כץ: צר לי שהתקשורת לא טובה.

חיים כץ: התקשורת מבחינת תקשורת לא מבחינה אחרת, כי הזום לא מושלם.

חיים כץ: הבנו את מה שאתה אומר ואנחנו מתחשבים במה שאתה אומר.

חיים כץ: לכן, בגלל שאנחנו מתחשבים, אנחנו נקריא את הצעת החוק בקריאה הראשונה ותעשי תיקון לשנה.

חיים כץ: נצביע עליה ונביא אותה למליאה ונראה הלאה.

נועה בן שבת: הוועדה צריכה לקבוע את העלות התקציבית שלה.

חיים כץ: אנחנו מבקשים מהביטוח הלאומי להעביר לוועדה עד סוף שבוע הזה נתונים כמה אנשים ביקשו בשנת 2019 תיקון הבטחת הכנסה?

חיים כץ: כמה אנשים?

חיים כץ: כמה חודשים?

חיים כץ: כמה קיבלו מלא?

חיים כץ: כמה קיבלו חודש וכמה קיבלו חודשיים?

חיים כץ: כדי שיהיה לנו קנה מידה.

נועה בן שבת: היום אי-אפשר לבקש רטרואקטיבית.

נועה בן שבת: היום כל הבקשה היא מכאן ואילך.

נועה בן שבת: אז הם לא יכולים היום לבקש רטרואקטיבית.

נועה בן שבת: יכול להיות שהשאלה היא הפער בין גיל הפרישה שלהם לבין מועד הגשת התביעה להבטחת הכנסה.

חיים כץ: זה עוד יותר קל.

חיים כץ: שרית, זה יותר קל.

חיים כץ: מה שהיא אומרת יותר קל.

חיים כץ: את מפעילה את המחשב ובודקת כמה אנשים קיבלו בתאריך מסוים קצבת זקנה?

חיים כץ: כמה אנשים קיבלו בתאריך שונה?

חיים כץ: כמה אנשים קיבלו בתאריך שונה הבטחת הכנסה?

חיים כץ: זאת אומרת, את רואה מיידית כמה אנשים פיקששו ובכמה חודשים.

חיים כץ: את רואה את זה בשליפת מחשב.

טלי פלוסקוב: אני אומרת שזה בודדים.

טלי פלוסקוב: תזכרו מה שאני אומרת.

חיים כץ: לא מעניין.

חיים כץ: תשמעי, את שולפת ורואה.

חיים כץ: קיבלו 7,400?

חיים כץ: 2,400 קיבלו אחר-כך הבטחת הכנסה, זה בשלושה חודשים, זה בחמישה חודשים, בחצי שנה.

חיים כץ: את לא צריכה שלושה ימים אבל תיקחי שלושה ימים.

- דבוש: אני אבקש שבוע.

חיים כץ: אני אדבר עם מאיר מנכ"ל הביטוח ונראה לי שנקבל את זה בשלושה ימים.

נועה בן שבת: איך אנחנו גוזרים מזה את הערכת העלות?

חיים כץ: אנחנו נראה כמה אנשים כפול תקרה 1,300.

חיים כץ: תיתני לי גם נתון כמה הם קיבלו בכסף.

חיים כץ: מה הממוצע שהם קיבלו בכסף?

חיים כץ: אם זה כבר לא 1,300 ניתן השערה מדויקת ואז נראה מה אנחנו עושים.

טלי פלוסקוב: במקרה שאני תיארתי, זה היה 300 שקל תוספת לצורך העניין.

נועה בן שבת: אדוני, לצורך הצעת החוק הוועדה צריכה לקבוע עלות תקציבית.

חיים כץ: נגיד שזה 25%, זה 54 מיליון.

חיים כץ: למה 54?

חיים כץ: זה רטרו שנה, אולי זה 36 מיליון.

חיים כץ: זאת בדיקה שאתה עושה סטטיסטיקה במספרים גדולים, אחר-כך זה יוצא סטטיסטיקה במספרים.

דובר: חיים, נותנים לך מחמאות פה, מרעיפים עליך, בולדוזור, מושלם, אין כמוך.

טלי פלוסקוב: חד משמעית, יש הרבה מה ללמוד.

נועה בן שבת: זה לא wishful thinking , זאת הערכה.

חיים כץ: זאת הערכה כי אנחנו יודעים שיש 7,400.

חיים כץ: 1,300 אנחנו יודעים.

חיים כץ: לא כולם מקבלים רטרו ואנחנו יודעים את העלות המקסימאלית.

נועה בן שבת: ממילא, מאחר שזה מעל 6 מיליון אז יש עלות תקציבית.

חיים כץ: אני חושב שאנחנו יכולים להביא 50.

נעה בן שבת: גם בראשונה וגם בשנייה שלישית.

חיים כץ: זה לא יהיה ביום שלישי.

חיים כץ: את תדאגי שזה יהיה ביום שני אחרי האי-אמון.

נעה בן שבת: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – תשלום רטרואקטיבי של גמלת הבטחת הכנסה למקבלי קצבת אזרח ותיק), התש"ף–2020.

נעה בן שבת: תיקון סעיף 14 1.

נעה בן שבת: בחוק הבטחת הכנסה, התשמ"א–1980, בסעיף 14, בסופו יבוא: "(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א) - - - אנחנו מציעים שבמקום שיהיה כתוב "זכאי לקצבת אזרח ותיק", נגיד "מי שהגיע לגיל פרישה", כי אנחנו מבינים שזה כולם, לא תלוי דווקא בקצבה.

- דבוש: גם כך מנוסח חוק הבטחת הכנסה, זה גיל פרישה.

נעה בן שבת: "מי שהגיע לגיל פרישה והגיש תביעה לגמלה ולפי הוראות סעיף 13 נקבע כי הוא זכאי לגמלה בעד תקופה שקדמה להגשת התביעה, תשולם לו הגמלה שהוא זכאי לה, ובלבד שלא תשולם גמלה בעד תקופה העולה על 12 חודשים שקדמו בתכוף ל-1 בחודש שבו הוגשה התביעה כאמור.

נעה בן שבת: " זאת אומרת, הגמלה עד 12 חודשים.

נעה בן שבת: כמובן שאם יתברר שהתנאים לא התקיימו בו במשך כל התקופה הזאת, הוא זכאי רק במועדים שהתקיימו בו התנאים.

חיים כץ: אך לא יותר מ-12 חודשים.

נעה בן שבת: היתה פה הצעה של המשרד לשוויון חברתי, לדבר גם על נושא ההטבות שהזכירה עורכת הדין טלי ארפי.

נעה בן שבת: נושא ההטבות הנלוות למקבלי גמלת הבטחת הכנסה.

חיים כץ: אל תלכי לשם רטרואקטיבית כי זה יסבך את האוטובוסים ואת קופות החולים.

חיים כץ: אני הולך רק לביטוח הלאומי, רק לקטע של הביטוח הלאומי ומשאיר לח"כים הזדמנויות נוספות לחקיקה.

נעה בן שבת: אדוני, עוד הוראה שחשוב לקבוע היא, "שהוראות חוק זה יחולו לעניין תביעה לגמלה שהוגשה מיום פרסומו של חוק זה".

חיים כץ: פה אנחנו הורדנו את התקצוב כשוויתרנו על הנלווים.

נעה בן שבת: אני לא יודעת איך הם מעריכים את הנלווים, איך הם יודעים להעריך.

נעה בן שבת: זאת לא תמיד הממשלה, זה לפעמים העיריות.

חיים כץ: העיריות, נכון.

חיים כץ: זה עוד גוף שיכול להתנגד להצעת החוק.

נעה בן שבת: "תחולה הוראות חוק זה יחולו לעניין תביעה לגמלה שהוגשה מיום פרסומו של חוק זה ואילך".

נעה בן שבת: זאת אומרת, מכאן ואילך ואנחנו לא חוזרים אחורה לאנשים גם אם לא קיבלו ואיבדו את הזכאות הזאת.

חיים כץ: אוקי.

חיים כץ: אז הם בכלל לא יבואו לגבי העבר.

נעה בן שבת: אולי לאוצר יש הערות לגבי הנוסח?

חיים כץ: תעלי בזום את עורכת הדין של האוצר.

חיים כץ: האם יש לך הערות לנוסח?

טלי ארפי: מה קורה אם רק בחלק מהחודשים הוא היה זכאי ולא ברצף?

חיים כץ: הוא לא יקבל לתקופות שהוא לא היה זכאי ולא יותר משנה.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים לקחת ולתת את מה שלא מגיע, אבל אנחנו מאוד לא רוצים לקחת את מה שמגיע.

חיים כץ: אלה לא האוכלוסיות שאנחנו רוצים לנצח אותן.

חיים כץ: זה לא חל על ההטבות.

חיים כץ: זאת אומרת, אין רטרו על ההטבות.

טלי ארפי: צריך לכתוב את זה בחוק.

נעה בן שבת: צריך לרשום במפורש שאין רטרו להטבות?

טלי ארפי: כן.

חיים כץ: ייכתב.

חיים כץ: אני רואה שאתם כבר איתנו.

חיים כץ: לכן, אחרי שהקראנו את הצעת החוק, מי בעד הצעת החוק?

חיים כץ: הצעת החוק נתקבלה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: ארבעת חברי הכנסת שנמצאים פה הצביעו פה אחד.

חיים כץ: אנחנו מברכים אותך ואת אלה שהציעו את הצעת החוק.

חיים כץ: אני מקווה שתעבירו אותה במחשבה רבה במליאה ונביא אותה פה לשנייה שלישית ונתקן עוד עוול קטן שנגרם לאזרחים במדינת ישראל.

טלי פלוסקוב: אני ועוד הרבה אנשים שרואים אותנו מלאים הערכה ליוזמה שלקחת ואיך הובלתצ את זה.

טלי פלוסקוב: בעזרת השם נגיע גם לשנייה ושלישית.

טלי פלוסקוב: יישר כוח חיים.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.