הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 23, פרוטוקול מספר 22, 2020-08-25 10:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד.

קארין אלהרר: היום ה-25 באוגוסט 2020, ה' באלול תש"ף.

קארין אלהרר: אנחנו בדיון מהיר, פדופיליה, הסדרי טיעון היעדר חקיקה וענישה, חינוך למודעות ומניעה, הסברה והכשרות ייעודיות של ח"כ סונדוס סאלח.

קארין אלהרר: בוקר טוב לכל המוזמנים והמוזמנות.

קארין אלהרר: תראו, הרקע הוא באמת הסדרי הטיעון המאוד מאוד בעייתיים שהיו לאחרונה, אני לא רוצה להזכיר שמות כי מדובר באנשים שלא נמצאים בחדר, לא הוזמנו כדי להביע את טיעוניהם בעניין, אבל מקרים שבהם אנשים שהורשעו בפדופיליה ועדיין בית המשפט קבע שאין מניעה שהם ימשיכו להיות חלק מהחברה, היה גם מקרה אפילו של רופא שגם החזירו אותו לעבודה כרופא, דבר שהוא באמת לא יעלה על הדעת.

קארין אלהרר: הענישה, עושה רושם, מאוד מאוד נרפית בנושא הזה.

קארין אלהרר: כל התחום של עבריינות מין נגד קטינות וקטינים, הסדרי טיעון באמת, הייתי מגזימה ואומרת שערורייתיים, - - - זו לא הגזמה בכלל.

קארין אלהרר: הדבר הזה פשוט מוביל לאיזה מעגל קסמים כזה שאנחנו לא מצליחים לצאת ממנו.

קארין אלהרר: אנחנו רואים גם השלכות.

קארין אלהרר: יש אדוות בעניין הזה.

קארין אלהרר: זה לא מקרי בכלל בעיני, שאנחנו רואים אלימות מינית גוברת והולכת, זה בחמורים ובחמורים פחות והגיע הזמן אולי לשים סוף או לשבור את המעגל הזה.

קארין אלהרר: ח"כ סאלח ביקשה לקיים את הדיון המהיר הזה בעקבות המקרים המתוארים, ובעיקר לא כדי לשוב ולדבר, כולנו אני מניחה סביב השולחן, סביב הזום, מסכימים שזה לא יכול להמשך ככה.

קארין אלהרר: השאלה מה עושים.

קארין אלהרר: זה הדבר המשמעותי.

קארין אלהרר: איך אנחנו פועלים ובידינו הכוח, כנסת ישראל, לשנות את פני הדברים.

קארין אלהרר: אני אפתח ואומר שבשנת 2017 היה דיון בוועדה והוצעו פתרונות שלא התקבלו.

קארין אלהרר: אז אם הם לא מתקבלים, הנוהג הוא שמציעים פתרונות חלופיים.

קארין אלהרר: לא זה, כן זה.

קארין אלהרר: ואני רוצה לשמוע מה הפתרונות החלופיים.

קארין אלהרר: או שמא אנחנו צריכים להמשיך ולהתגלגל בבתי המשפט, בהסדרי טיעון, בהמשך הדבר הזה.

קארין אלהרר: אני סבורה שלא, ואני מאוד מקווה שגם משרדי הממשלה שאמונים על התחום סבורים גם הם שלא.

קארין אלהרר: אני אשמח לתת לחברת הכנסת המציעה להציג את הדברים שלה.

קארין אלהרר: בבקשה.

סונדוס סאלח: תודה רבה כבוד היו"ר, תודה רבה לכל הנציגות והנציגים שהגיעו לוועדה.

סונדוס סאלח: בתקופה האחרונה הנושא מוצף בשיח הציבורי מכיוון שיש יותר ויותר פגיעות ותקיפות מיניות בילדות במיוחד וקטינות, סיפורים מזעזעים, תופעה מאוד מדאיגה.

סונדוס סאלח: במקביל, עכשיו מתקיימת בוועדת קידום מעמד האישה עוד דיון על סיוע לנפגעות תקיפות מיניות.

סונדוס סאלח: היינו שם ושמענו, עדיין יש שם סיפורים, ויש חוסר יעילות ואדישות מהמשרדים השונים לטפל באופן יסודי מקצועי בתופעה המדאיגה מאוד.

סונדוס סאלח: אני אמרתי שם שאני לא יודעת כמה אסונות עוד צריכים לקרות וכמה מקרי אונס צריך שיקרו בכדי לטפל בתופעה הזו, בכדי לפתוח עוד חדרים אקוטיים, בכדי להכשיר את האנשים שבאים במגע עם הילדות והילדים, לזהות, לאפיין, לעזור לילדים וילדים נפגעות ונפגעי מין.

סונדוס סאלח: אני רוצה לפתוח במכתב שכתבה מורה, עדות לוועדה.

סונדוס סאלח: אני מודה לה ואני מקריאה את המכתב שלה: "התחלתי לעבוד כמורה מקצועית למקצוע ...

סונדוס סאלח: לחטיבה ותיכון.

סונדוס סאלח: לימדתי שש כיתות.

סונדוס סאלח: נוצר ביני ובין חלק מהכיתות חיבור טוב, יחסים קרובים.

סונדוס סאלח: הם הרגישו שאני מישהו שאפשר לדבר איתה, תשובה, שרואה אותם ולא רק את המערכת.

סונדוס סאלח: כמה חודשים לתוך שנת הלימודים התאבד אחד התלמידים בבית הספר.

סונדוס סאלח: הסיפור תפס את כולם בהפתעה.

סונדוס סאלח: כולם.

סונדוס סאלח: תלמידים, מורים, הוכו תדהמה וכאב.

סונדוס סאלח: יועץ פסיכולוגי שליווה את בית הספר, השבוע שאחרי ההתאבדות הוקדש למעין שבעה.

סונדוס סאלח: לא היינו חייבות ללמד אלא לאפשר ורצוי היה לתת לתלמידים לאוורר רגשות ומקום לשיח יותר רגשי ומכיל.

סונדוס סאלח: באחד השיעורים שלי ניהלנו שיחה מאוד פתוחה ומאפשרת, התלמידים והתלמידות שיתפו ברגשות מאוד קשים, בתחושות מאוד מבלבלות ומבולבלות לגבי ההתאבדות.

סונדוס סאלח: היא הציפה אצל הרבה תלמידים קשיים נפשיים והם טענו שבמקום להקשיב להם ולקשיים שלהם, מקריאים להם דף מסרים.

סונדוס סאלח: תוך כדי השיחה אני שומעת התבדחויות מהצד של איזה מורה, מורה שכבר מתחילת השנה הרגשתי לא בנוח במחיצתו.

סונדוס סאלח: בכיתה אחרת שלי סיפרו לי שהוא מורה שלא עושה כלום, שמזלזל בהם, שלא מלמד.

סונדוס סאלח: אחרי כמה התבדחויות שאלתי אותם מה הסיפור איתו, הם סיפרו שהוא לימד אותם שנתיים קודם ושהתנהג באופן מוזר.

סונדוס סאלח: שאלתי 'מה זאת התנהגות מוזרה' וחזרתי על השאלה כמה פעמים.

סונדוס סאלח: הם סיפרו לי סיפורים מסמרי שיער, לא על התנהגות מוזרה אלא על התנהלות מטרידה, פוגענית ומפחידה.

סונדוס סאלח: המורה היה מושך לבנות בתיקים, נצמד אל הקיר עם הכיסא כדי שיצטרכו להתחכך בו, מעיר לבנות ולבנים הערות בעלות אופי מיני, הראה לאחד הבנים תמונה של ...

סונדוס סאלח: ושאל 'היא כוסית לדעתך?

סונדוס סאלח: ' הוא השתלט לתלמידים על המחשבים בכיתת המחשבים בה הוא מלמד וכתב על כולם '...

סונדוס סאלח: היפהפייה' ... היא תלמידה באותה כיתה.

סונדוס סאלח: אחת התלמידות סיפרה לי שהיה לה הסכם קבוע עם אחד הבנים שהוא תמיד מחכה לה עד שהיא מסיימת לאסוף את הדברים, כדי שלא תישאר עם אותו מורה לבד.

סונדוס סאלח: אמרתי לתלמידים שאני חייבת לעשות עם זה משהו.

סונדוס סאלח: חלק מהתלמידות שמחו ועודדו אותי, בעוד כמה בנים אמרו שהוא לא התכוון וסתם צחק איתם, ושהם לא רוצים להיות אחראיים לפיטורים שלו.

סונדוס סאלח: כעבור יום או יומיים פניתי למנהל וביקשתי לדבר איתו בדחיפות.

סונדוס סאלח: בשיחה איתנו נודע לי שהוא מודע להתנהלות הלא תקינה של אותו מורה, הוא אף העיר לו פעמים על דברים פעוטים יותר לדבריו.

סונדוס סאלח: הוגשה תלונה במשטרה ונקראתי לתת עדות.

סונדוס סאלח: כעבור כמה שבועות המורה חלה ולא הגיע יותר לבית הספר.

סונדוס סאלח: בסוף השנה התבשרנו שהוא לא ימשיך אצלנו בבית הספר.

סונדוס סאלח: אף אחד בבית הספר לא שמע על המקרה, לא יצאה הודעה מההנהלה על הטיפול במקרה, לא שאלו תלמידות אחרות אם הן נפגעו, הבנות שנפגעו לא קיבלו טיפול מבית הספר".

סונדוס סאלח: זה רק סיפור אחד וזה רק מכתב אחד לכמה פניות שמגיעות לכמה לשכות וגם לנו כאנשים באופן פרטי שיש שם אנשים שמנצלים את המעמד שלהם ופוגעים ונותנים לעצמם את הזכות לפגוע מינית בילדות וילדים, מכיוון שכאן בין הפוגע לנפגע יש אי איזון ביחסי הכוח, הפוגע הוא תמיד כוחני יותר, בעל שליטה יותר ויש לו כוח יותר וחכם יותר, והנפגע הוא חלש בדרך כלל והוא לא מודע ולא מודעת האם ההתנהגות הזאת היא פגיעה או היא טבעית.

סונדוס סאלח: אחת המתלוננות, אחת הנשים שהיום היא מבוגרת אמרה לי 'חשבתי שזו התנהגות טבעית בילדות שלי, חשבתי שהפגיעה המינית שפגע בי אבא זה דבר שקורה בכל הבתים וזה דבר נורמלי.

סונדוס סאלח: אני רוצה להגיד לכם שיותר מהתופעה המדאיגה עצמה, רק לחשוב על הפגיעה בקטינות, בילדות ובקטינים, תת הדיווח ותת הסיקור הוא שמחמיר את התופעה ומדאיג יותר.

סונדוס סאלח: אם אנחנו נחפש במחקרים, בעבודה של ארגונים שעושים עבודה מאוד מיוחדת, יחד עם זאת, יש עולם שלם של תת דיווח, מקרים שלא מדווחים ולא מגיעים לרשויות בסופו של דבר ולא מטופלים.

סונדוס סאלח: אני אתמקד בשנה אחת לדוגמה, בשנת 2018, למרכזי הגנה הגיעו כ-10,000 מקרים של פגיעה בקטינים.

סונדוס סאלח: מתוך 10,000 המקרים האלה רובם המוחלט לא מדווחים למשטרה.

סונדוס סאלח: באותה שנה, רק 2,500 תלונות במשטרה על פגיעה מינית בקטינים ובקטינות, מתוכם, 80% מהתיקים נסגרו.

סונדוס סאלח: זה לא סתם נסגרו שאדם נכנס לכלא וקיבל את העונש המתאים, רובם עבודות שירות.

סונדוס סאלח: נראה לי שכולם עבודות שירות.

סונדוס סאלח: אדם שפוגע מינית בילדה קטנה מקבל עבודת שירות.

סונדוס סאלח: דרך העונש הזה, איך אנחנו יכולים להרתיע עוד אדם אחר מלפגוע בעוד ילדה ולמנוע את האונס הבא או את הפגיעה הבאה ואת הקורבן הבא ואת הילד עם הטראומה הקשה ביותר שתלווה אותו במשך כל החיים שלו.

סונדוס סאלח: התיקים נסגרים, העונש לא הולם, אין פיקוח, אין אכיפה מספיק, אין הרתעה ואין חינוך והסברה.

סונדוס סאלח: אני בטוחה שיש כוונות טובות, ויש מקצועיות ויש דאגה ויש אכפתיות למשרדים, הם יכולים גם כן לטפל ולחנך את הילדות ואת הילדים לגשת לכתובת הנכונה ולזהות ולאפיין התנהגות, אם זו התנהגות נורמלית או שזו פגיעה מינית.

סונדוס סאלח: אנחנו צריכות וצריכים להכשיר גם את הילדים שלנו ולחנך אותם מהי פגיעה מינית, מהי חציית גבולות של נורמה, של אדם בוגר שמתעסק עם ילדים.

סונדוס סאלח: יותר מזה, אנשי המקצוע שמטפלים בילדות ובאים במגע עם ילדים וילדות לא מוכשרים בכל התחום של פגיעה מינית, לא רופאים, לא מורות, לא גננות ואפילו שופטות ושופטים.

סונדוס סאלח: השופטת בדימוס סביונה רוט לוי אמרה שאפילו שופטים אין להם מספיק הכשרה לטיפול בפגיעה מינית, או כל נושא הפגיעות המיניות.

סונדוס סאלח: אנחנו כאן להציף שוב פעם את הנושא בסדר העדיפויות של ועדת זכויות הילד ובשיח הציבורי ולדעת איך אנחנו יכולים לשמור על הילדות והילדים שלנו, במיוחד בתקופת משבר, שנדע שגם כשאנחנו מלמדים דרך הזום, כשאנחנו מתקשרים איתם דרך המסכים, גם שם עלולה להיות פגיעה מינית דרך העברת מסרים או תכנים מיניים, זו גם פגיעה, ואנחנו צריכים לתת את הדעת בהקשר הזה.

סונדוס סאלח: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה ח"כ סונדוס סאלח.

קארין אלהרר: לירון אשל בבקשה.

לירון אשל: תודה על הדיון החשוב הזה, אני אגיד שלא משנה כמה שנים אני עוסקת בתחום, מתכווצת לי הבטן לשבת פה.

לירון אשל: אני עורכת דין ועובדת סוציאלית ואני מנהלת את המרכז לליווי ילדים נפגעי עבירה במועצה.

לירון אשל: במסגרתו אנחנו מלווים מאות ילדים נפגעי עבירות מין בשנה, והפעם אני יושבת פה לא כמשפטנית ולא כעובדת סוציאלית, אני יושבת פה כדי להשמיע את הזעקה של הילדים האלה, והיה לי מאוד קל לבוא ולהגיד שהפרשה של ביטי יוצאת דופן והיא שונה בנוף ושם אולי השופט טעה, והיה קל לומר שהמקרה שחברת הכנסת הקריאה הוא מקרה קיצון, אבל לצערי זאת המגמה בסופו של דבר.

לירון אשל: רק בחודשים האחרונים הוצאנו מכתבים לפרקליטות, מורה שהורשע בפגיעה מינית בתלמידה בת 16, מעשים מגונים, הטרדה מינית, שיבוש הליכי משפט – שבעה חודשי עבודות שירות.

לירון אשל: קטינה בת ארבע נפגעה מינית, נאנסה על ידי צעיר, האבא אומר 'אני ראיתי אותה עוברת בדיקה חודרנית' ילדה בת ארבע, עבודות שירות.

לירון אשל: רב קהילה שפוגע בארבעה אחים קטינים בצורה קשה, ארבע שנות מאסר, שנה עבור כל ילד שהוא פגע בו והרס לו את החיים.

לירון אשל: עוד אדם משפיע פוגע בשלוש אחיות, ארבע שנות מאסר, ואלה פסקי הדין שאנחנו אומרים עליהם 'תודה' היום.

לירון אשל: התרגלנו לרעה החולה הזאת.

לירון אשל: אני אגיד עוד משהו כדי להבין, אולי לרגע לחזור אחורה ולהבין, מה ילד נפגע עבירה עובר.

לירון אשל: אני אתן לכם דוגמה אחת.

לירון אשל: ..., ילדה בת 12, פונה אלי, מתקשרת למועצה לשלום הילד באופן עצמאי ואומרת שהיא רוצה ליווי, היא הלכה לבד למרכז הגנה בתל השומר והיא אומרת לי שהיא לא חשפה את הפגיעה, פגיעה קשה בתוך המשפחה, כי היא לא רצתה להרוס את אמא שלה והיא לא חשבה שיאמינו לה, והיא לא רצתה שיתפרק הבית.

לירון אשל: והיא מתקשרת והיא רוצה ליווי בהליך הפלילי, והיא ילדה אמיצה.

לירון אשל: ילדה בת 12.

לירון אשל: וכשמתחיל ההליך הפלילי היא פוגשת את הגורמים הבאים: רופא משפחה, יועצת בית ספר, חוקר משטרה, במרכז ההגנה היא פוגעת עו"סית לחוק הנוער, חוקרת ילדים, לא פעם אחת, מספר פעמים.

לירון אשל: עו"ס רווחה, מטפלת במרכז רימונים, פגישת התרשמות עם פרקליטה ועם הראש צוות שלה.

לירון אשל: פגישת הכנה לעדות שלה בבית משפט עם פרקליטה אחרת שמנהלת את התיק.

לירון אשל: עדות בבית משפט בפני הרכב של שלושה שופטים, אנשים זרים, חקירה נגדית קשה וצולבת בפני סניגור.

לירון אשל: כל אלה בעצם ילדה אחת קטנה תמה בת 12 ו-12 גורמים זרים, מקומות קרים, בדיקות חודרניות, וזה תיק קלאסי.

לירון אשל: זאת ילדה אחת.

לירון אשל: אלפי ילדים כאלה בשנה.

לירון אשל: 2,500 תיקים נפתחו ב-2018, תיקים במשטרה.

לירון אשל: זה קצה הקרחון, זה רק הדברים המדווחים.

לירון אשל: ידוע לנו שהרוב לא מדווח.

לירון אשל: הרוב מתחת לרדאר, בטח בגלל הגיל הצעיר ופערי הכוחות.

קארין אלהרר: כמה מהמדווחים מגיעים לתיקי בית משפט?

לירון אשל: מתוך 2,500 בשנת 2018 משהו כמו 500 כתבי אישום.

לירון אשל: זאת אומרת 80% מהתיקים האלה נסגרים, וכשאנחנו אומרים נסגרים, זה לא רק שהוא לא יושב בכלא, זה אומר שרוב הפגיעות הם על ידי אדם מוכר, וזה בהכרח אומר שאם פגע בה השכן בקומה מעל הוא חוזר לדירה שלו ואם זה הסבא, היא תראה אותו בשבוע הבא בבת מצווה המשפחתית, ואם זה המורה, יכול להיות שהוא יחזור ללמד.

לירון אשל: זו המשמעות בסופו של דבר.

לירון אשל: אני אומרת בכנות, אני יושבת כאשת מקצוע אבל אני אומרת, מה אני צריכה להגיד לילדים האלה, שהמסכת הזאת המשפטית של שנה, שנתיים, שלוש שנים קשות, והליך שיקום שכמובן לא מסתיים עם סיום ההליך המשפטי, אלא הוא רק ההתחלה.

לירון אשל: הליך שיקומי ארוך.

לירון אשל: מה אני אומרת לילדים?

לירון אשל: שבע קטינות נפגעו בתיק האחרון, פרשת ביטי.

לירון אשל: שבע קטינות.

לירון אשל: תשעה חודשי עבודות שירות.

לירון אשל: ובית משפט מבכר את הליכי השיקום של הפוגע ואת הנזק שנגרם לו, ולפוגעים, אני חייבת לומר, לפוגעים יש קיצורי דרך.

לירון אשל: יש להם עסקאות טיעון ויש להם קיצור בשליש.

לירון אשל: יש להם איך לקצר את הדרך, לנפגעים שלנו אין.

לירון אשל: לילדים אין קיצורי דרך.

לירון אשל: יש דרך אחת והיא דרך ארוכה ומלאת אתגרים, והגיע הזמן שנפסיק להזדעזע ונתחיל לעשות.

לירון אשל: אמרה ח"כ אלהרר שצריכים להתחיל לעשות, לא לשבת פה בדיון אחר דיון אחר דיון או להעלות כתבה בתקשורת, הגיע הזמן לעשות.

לירון אשל: ברשותך עוד שני משפטים על המלצות קונקרטיות, קודם כל המדינה צריכה להעמיד בראש סדר העדיפויות שלה את הפגיעה בילדים.

לירון אשל: להבנות תכנית עבודה לאומית סדורה בין משרדית שכולם יהיו חברים בה, חינוך ורווחה ומשטרה, כולם יד ביד.

קארין אלהרר: אין שולחן עד כה?

לירון אשל: עוד אין שולחן עגול שסביבו יושבים כל הרשויות יחד.

לירון אשל: צריך שיהיה רצף שירותי, רצף טיפולי, לראות את הילד מהתחלה ועד הסוף, לא לראות רק פתרונות כפלסטר ואחרי פגיעה .

לירון אשל: זה דבר ראשון.

לירון אשל: דבר שני, שינוי במדיניות הענישה.

לירון אשל: הגיע הזמן להסתכל לילדים האלה בעיניים.

לירון אשל: מה זה שבעה חודשי עבודות שירות, מה זה תשעה חודשי עבודות שירות?

לירון אשל: הנפגעת כלואה בביתה ולא מוכנה לצאת בגלל הפגיעה שלה והוא ילך לחברה קדישא או למתנ"ס המקומי, יעשה עבודות שירות עד שעה 15:00 או 16:00 ויחזור לעסק שלו, יחזור לחייו?

לירון אשל: בית המשפט חייב, חייבים לעשות שינוי במדיניות הענישה.

לירון אשל: רף מינימלי לא כהמלצה, כחובה, שנת מאסר בפועל כדי להעביר מסר, גם מסר של הרתעה לפוגעים שכך יעשה למי שמעז לפגוע בילדים להרוס להם את הילדות וגם מסר מחזק לנפגעי העבירה.

לירון אשל: הייתם אמיצים, ילדים, כל הכבוד שבאתם ודיווחתם על זה, וגם לאלה שצריכים לדווח ופוחדים כי הם רואים שקיבלו עבודות שירות, והם עושים לעצמם בראש את העלות מול תועלת בהליך משפטי כרגע.

לירון אשל: זה דבר שני.

לירון אשל: דבר שלישי, סגירת תיקים.

לירון אשל: 80% מהתיקים נסגרים מחוסר ראיות.

לירון אשל: ככל שהעד צעיר יותר, יותר קשה בפועל, ברמה הראייתית להוכיח - - -

קארין אלהרר: - - - חוקרי ילדים?

לירון אשל: ככל הידוע לנו לא קיים איזה שהוא מחסור או לפחות אנחנו לא מקבלים איזה שהוא מידע על מחוסר שקיים בחוקרי הילדים, הילדים מופנים למרכזי הגנה.

לירון אשל: היה לנו דיון על מרכזי הגנה לפני שבוע ושם כן האמירה שלנו שיותר ילדים צריכים להיות מופנים למרכזי הגנה כדי לקבל את השירות ההוליסטי, המכיל - - -

קארין אלהרר: הם לא מופנים?

לירון אשל: רוב הילדים לא מופנים, לפי דו"ח מבקר המדינה, 85% נחקרים בחקירות ילדים מחוץ למרכזים ולא במרכזים.

לירון אשל: חד משמעית, דבר שצריך להשתנות, המרכזים נותנים מענה הוליסטי מיטיב לילדים ובמקרים המתאימים צריכים להפנות ולהפנות יותר, אבל אני אגיד, גם לעניין סגירת התיקים זה נכון שהילד לא תמיד יכול לדבר את הפגיעה, בטח אם הוא בן שלוש, ארבע או שש, גם מבחינה ורבאלית ומבחינת ציר הזמן להגיד איפה הייתה בדיוק העבירה ובאיזה יום בשנה, ולכן אנחנו אומרים למשטרה 'צריכים לעשות יותר חקירות, יותר יזומות, סמויות, רחבות, לא להסתמך רק על חקירת ילדים.

לירון אשל: לעשות כל שביכולתם כדי שכל תיק כזה, למצות את כל האפשרויות כדי להעמיד לדין'.

קארין אלהרר: ראיתם עליה בתלונות בתקופת הקורונה?

לירון אשל: אז אני אגיד שיש עליה, דיברתי עם חברת הכנסת לפני הדיון, התקופה הזאת היא מלאת אתגרים, יש המון המון פגיעות.

לירון אשל: אגב, ראינו שתי מגמות שונות.

לירון אשל: גם עליה בפגיעה ומן הצד השני גם עליה בחשיפה, לא דווקא בפגיעות שהיו בזמן הקורונה, משהו במרקם המשפחתי, משהו כנראה בקרבה לאדם משמעותי בתוך הבית איפשרו בעצם לילדים לפתוח, לדבר ולספר, שזו מגמה מאוד חיובית.

סונדוס סאלח: אז יש עליה בדיווח גם כן?

לירון אשל: עליה בדיווח.

לירון אשל: אנחנו באופן אישי, בתוך המועצה לשלום הילד מקבלים המון פניות בתקופה האחרונה.

לירון אשל: באמת כל מקרה כמו שאמרתי זה עולם שלם, אצלנו זה לא אותיות כמו כתבה, זה לא א' ו-ד' ו-נ', זה אור ונעה ומור - - -

קארין אלהרר: יש קשב לפניות הללו מצד המשטרה שהיא מלאה באתגרים כרגע, העובדים והעובדות הסוציאליים?

לירון אשל: הרשויות עצמן מנסות לעשות כל שביכולתן כדי לתת את המענה.

לירון אשל: אבל שוב, כל הזמן צריך דיוקים כי מספיק שילד יכול לקבל את השירות שלו במרכז הגנה ובסופו של דבר הוא נחקר בתחנת המשטרה, זה שירות שבסופו של דבר לא בהכרח מיטיב איתו ומספיק שהתיק שלו נמשך עכשיו בפרקליטות שנתיים עד שמתקבלת החלטה, זה שנתיים שלפעמים החיים שלו מושעים וממתינים וגם ההליך השיקומי לא יכול ל- - - עוד משפט אחד.

לירון אשל: הכשרות, כמו שחברת הכנסת אמרה, הכשרות לכל אדם שבא בממשק עם ילדים למדריכים, למחנכים, לרופאים, בטח בתקופת הקורונה שאין ממשק יום יומי עם הילדים ולא רואים אותם ביום יום וקורים דברים גם בתוך הבתים, כן בעצם להגדיל את הממשק, לעשות reaching out, לעמוד איתם בקשר ולאפשר להם ערוץ פתוח לחשיפת - - - ועוד ממש נקודה אחת, זה גם עניין של פיקוח על עברייני מין.

לירון אשל: זה עלה גם בשנים האחרונות, להרחיב את כמות המפקחים ביחידת צור ולהפוך את הפיקוח להרמטי יותר.

לירון אשל: אנחנו רואים שוב ושוב מפוקחים שחוזרים ושבים ופוגעים אחרי שחרור ממאסר בילדים, צריך לעשות את כל מה שאפשר באמת כדי ששוב לא ניפגש פה בדיון הבא ונדבר כבר על עוד אחוז של גדילה בפגיעות.

לירון אשל: משפט אחרון, ערוץ הכנסת או הוועדה זה לא משהו שהילדים צופים בו אבל אני רוצה גם לחזק את הילדים שלנו.

לירון אשל: הילדים הם הרבה פעמים בפרשות כאלה כמו פרשה שהייתה בשבוע שעבר, שומעים הרבה דברים קשים, ועל זה שנהרסים החיים ועל מה שקורה, וזה נכון, זה קשה ומאתגר, אבל אני רוצה גם להגיד שיש תקוה לילדים ולהגיד להם שאתם אמיצים, אתם גיבורים ואנחנו נמשיך לתמוך בכם וטוב שהתלוננתם, ואני חושבת שכל מי שיושב פה יעשה כל שביכולתו כדי באמת להביא למציאות שונה עבורם.

לירון אשל: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה רבה לירון.

קארין אלהרר: דניה קאופמן מייעוץ וחקיקה בבקשה.

דניה קאופמן: שלום.

דניה קאופמן: אני רפרנטית של פיקוח על עברייני מין בייעוץ וחקיקה, המחלקה הפלילית.

קארין אלהרר: אני בטוחה שהאזנת לרוב הדברים שנאמרו בדיון.

קארין אלהרר: מה עמדתכם בסוגיה הזאת ומה אתם מתכוונים לעשות כדי לשפר את מצב הדברים, שכפי שעלה כאן בדיון, יש הרבה מה לתקן ומה לשפר.

דניה קאופמן: שמעתי את הדברים, זה בהחלט מאוד קשה ויש שורה של תיקונים שרוצים לעשות לחוק הגנה על הציבור.

דניה קאופמן: כן חשוב לי להגיד שהחוק הוא של המשרד לביטחון פנים, אני לא בטוחה שהם נמצאים כאן - - -

קארין אלהרר: בואי נדבר על מה שרלבנטי - - -

דניה קאופמן: אנחנו כמובן - - - הכל ורוצים לעזור.

דניה קאופמן: כמובן שאם יהיו הצעות קונקרטיות - - -

קארין אלהרר: בואי נדבר על מה שרלבנטי אליכם.

קארין אלהרר: הסדרי הטיעון המאוד מאוד מקלים שנעשים עם עברייני מין בילדים.

קארין אלהרר: מה עמדתכם בנושא?

דניה קאופמן: לגבי הסדרי טיעון אני חושבת שעדיף שהפרקליטות תתייחס, לגבי מה קורה בפרקטיקה יש פה כמה גורמים.

קארין אלהרר: או.

קארין אלהרר: קיי.

קארין אלהרר: עלתה בעבר הצעה כדי לעשות שיימינג לעברייני מין, לפרסם את השמות שלהם.

קארין אלהרר: אתם התנגדתם.

קארין אלהרר: מה אתם מציעים במקום?

קארין אלהרר: איך אנחנו נמגר את התופעה?

קארין אלהרר: מחלקת ייעוץ וחקיקה אגב, גם כשהחוק הוא של המשרד לביטחון פנים, יש לה תמיד say בנושא.

קארין אלהרר: אז אני בטוחה שיש לכם במחלקה הערות או דרכים לשפר את המצב.

קארין אלהרר: הרי אתם לא מעלים על הדעת שהכל בסדר ואפשר להשלים עם המצב הזה.

דניה קאופמן: אכן המשרד התנגד בעבר למרשם פתוח עם כל השמות של עברייני המין, ואנחנו סבורים שהחוק יכול לטפל בהרבה מקרים גם על ידי הפיקוח מצד אחד והשיקום של עברייני מין, כך שבטווח הארוך לא יחזרו לפגוע.

דניה קאופמן: מטילים צווי פיקוח ומגבלות רבות על עברייני מין.

קארין אלהרר: אבל כדי למנוע את המקרים, מה נעשה?

דניה קאופמן: הפיקוח נועד למנוע את המקרים.

סונדוס סאלח: אבל המקרים ממשיכים לעלות.

קארין אלהרר: הפיקוח נועד כדי למנוע, אבל הוא לא עומד במבחן המציאות.

קארין אלהרר: אז איך אנחנו נפעל ביתר שאת בעניין?

קארין אלהרר: זה הרצידיביזם, לא המניעה ההרמטית מהפעם הראשונה.

דניה קאופמן: לגבי אם זה אפקטיבי או לא אני חושבת שגם יחידת צור צריכה להתייחס.

דניה קאופמן: ממה שאני יודעת זה כן מאוד אפקטיבי ומצליח למנוע הרבה מקרים.

קארין אלהרר: אולי מקרים חוזרים.

קארין אלהרר: אבל מה עם מקרים ראשוניים?

דניה קאופמן: איך מציעים למנוע מקרים ראשונים?

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: איך את מציעה שיימנע המקרה הבא, לא של מישהו ששב ועובר עבירה דומה, אלא מישהו שצריך לעשות חושבים עם עצמו האם זה משתלם לו בטווח הרחוק לעבור עבירת מין בקטין.

קארין אלהרר: איך אנחנו נמנע את זה, מה תכנית האב שלכם?

סונדוס סאלח: אין הרתעה, אין ענישה מחמירה.

סונדוס סאלח: כל אחד יכול לפגוע ולעשות כמה שעות שירות וזהו.

דניה קאופמן: יכול להיות שבפרקטיקה העונשים שמטילים הם לא מספיק גבוהים.

קארין אלהרר: אז הבעיה היא בענישה רק?

דניה קאופמן: יש כל מיני דברים שאפשר לעשות, אני מנסה להתייחס להצעות קונקרטיות.

קארין אלהרר: דניה, אני אולי משפטנית, אבל זה לא התחום שלי.

קארין אלהרר: זה התחום שלך.

קארין אלהרר: ואני שואלת אותך כי את הנציגה שמדברת איתנו, מה את מציעה כדי שהדבר הזה לא יקרה או למצער יקרה הרבה הרבה פחות?

דניה קאופמן: אני מבקשת כן להפנות לגורמים בפרקליטות כי אני חושבת שכן יש תשובות בפרקטיקה.

קארין אלהרר: אני רושמת בפרוטוקול של הוועדה שלמחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים אין הצעה כיצד למגר את התופעה.

סונדוס סאלח: אין עניין.

סונדוס סאלח: אנחנו לא רואים שיש עניין גם כן.

סונדוס סאלח: זה לא תופעה שמדאיגה אותם גם כן.

קארין אלהרר: לא, אני בטוחה שזה מדאיג אותם אבל - --

סונדוס סאלח: אני לא רואה שמדאיג, זה הכל הפניות לגורמים אחרים.

קארין אלהרר: דניה את רוצה אולי להתייעץ עם מישהו?

קארין אלהרר: ונעבור בינתיים לנציג אחר?

דניה קאופמן: אני אשמח, פשוט לא הבנתי שמה שהולך להיות בדיון זה שאנחנו צריכים להציע הצעות.

דניה קאופמן: יש כל מיני הצעות.

דניה קאופמן: החוק של המשרד לביטחון פנים ואנחנו בוחנים כל הצעה שמגיעה ועובדים ביחד איתם, לנושא הזה ספציפית לא גיבשנו הצעה קונקרטית.

דניה קאופמן: יש כל מיני הצעות שנועדו למגר את התופעה באופן כללי, לא רק לגבי קטינים, ואני חושבת שמבחינת נתונים והפרקטיקה נוכל לקבל הרבה נתונים מהפרקליטות, אבל בכל מקרה אפשר לחזור אלי ואני אתייעץ.

קארין אלהרר: או.

קארין אלהרר: קיי אז מה שאנחנו נסכם, אני בינתיים עוברת לנציגת הפרקליטות ואולי גם לנציג ממשרד בטחון פנים ואז נחזור אליך, אולי תדברי עם מישהו מהמשרד, לראות, אני בטוחה שיש לכם קובץ עם הצעות לשיפור הנושא.

קארין אלהרר: בסדר?

דניה קאופמן: בסדר.

קארין אלהרר: תודה רבה, נציגת הפרקליטות דפנה בבקשה.

דפנה וכניש: שלום וברכה.

דפנה וכניש: עלתה השאלה איך אפשר למנוע ביצוע עבירת מין בפעם הראשונה, קודם כל דובר בהתחלה על הפעם הראשונה.

דפנה וכניש: הפעם הראשונה, אין ספק שענישה מחמירה עשויה להקטין את הסיכוי שאנשים יבצעו עבירות מין.

דפנה וכניש: ענישה שהיא מרתיעה.

דפנה וכניש: אין ספק שעונש של עבודות שירות הוא ללא עונש מרתיע, ואני חושבת שכולם יסכימו איתי.

קארין אלהרר: אז איך זה קורה בהסדרי טיעון?

דפנה וכניש: בפרקליטות עושים הסדרי טיעון בהתבסס על ראיות שיש לנו בתיק.

דפנה וכניש: אנחנו לא עושים הסדרי טיעון כדי לחסוך מאתנו עבודה אלא הסדרי טיעון נעשים על פי הראיות, ולא פעם יש קושי ראייתי או יש מצבים שבהם מתלוננות קטינות שהן מעל גיל 14 לא מעוניינות להעיד בבית משפט, א יש מקרים שהן מעוניינות אבל ההורים לא מעוניינים, ואני בטוחה שלירון אשל תעיד על זה, ואנחנו לא פעם נאלצים להגיע להסדרי טיעון בגלל מצבים כאלה.

דפנה וכניש: כשהראיות בתיק הן ראיות טובות וחד משמעיות אנחנו לא עושים הסדרי טיעון.

דפנה וכניש: המקרה של ביטי, ידוע לכולם, הרי העונש שבית המשפט גזר זה לא במסגרת הסדר הטיעון.

דפנה וכניש: הפרקליטות עתרה לעונש של שנות מאסר.

דפנה וכניש: זה בהיבט העונשי.

קארין אלהרר: אני רוצה להתעכב על הנקודה, את אומרת שאחת הבעיות, ואני לגמרי מקבלת את זה, אחת הבעיות הקשות היא הבעיה הראייתית, שאין מספיק ראיות בתיק ולכן קשה לטעון לעונש מאוד גבוה.

קארין אלהרר: אני באה ואומרת האם את מנסיונך יודעת אולי להציג איזה שהוא פתרון על משהו בתהליך של איסוף הראיות שלא עובד טוב?

קארין אלהרר: היות ומדובר בקטינים שיש קושי אינהרנטי בתהליך איסוף הראיות.

קארין אלהרר: האם את יודעת להצביע על משהו שניתן לשפר בתהליך עצמו כדי שהראיות יוכלו להיות טובות יותר?

דפנה וכניש: מה שאני יכולה להגיד בהקשר של ילדים, במהלך איסוף הראיות, אם זה חקירות ילדים כמובן שהמצב הוא לכאורה קל יותר, כמובן בהתבסס שיש ראיות לחיזוק או לסיוע מתי שצריך.

דפנה וכניש: אבל כשמדובר בקטינים שהם בגיל שיכולים כבר להעיד או שבהתאם לחוק הם צריכים להעיד, לא פעם קורה שהם מוסרים את התלונה במשטרה ולפני המשפט הם נרתעים.

דפנה וכניש: המעמד בבית המשפט הוא מעמד קשה ביותר, זה לחוות שוב את החוויה הקשה שהקטין או הקטינה עברו וכפי שאמרתי קודם, הגם שההורים יזמו את התלונה, ליוו את הקטין או הקטינה להגשת התלונה, סייעו למשטרה באיסוף הראיות, כשמגיע לנהל את המשפט הם נסוגים.

דפנה וכניש: אני יכולה להגיד לכם מתוך זה שאני ניהלתי לא מעט תיקים כאלה ואני אחראית במשרד גם על התחום ההפוך של נוער עובר חוק, אני אף פעם לא אנסה לשכנע או בוודאי שלא ללחוץ על הורים או על קטין או קטינה לבוא ולהעיד בבית משפט, כשהם חוששים או לא רוצים.

דפנה וכניש: כי אני לא יכולה להבטיח להם שום דבר, לא בהיבט הנפשי, לא בהיבט הפיזי, וזו החלטה שלהם בסופו של דבר, וההחלטה הזאת לא פעם גורלית ביחס לניהול התיק, ואז אנחנו נאלצים להגיע להסדרי טיעון.

קארין אלהרר: אותה רתיעה שאת מתארת יכולה לבוא על פתרונה באמצעות איזו שהיא מעטפת שאת רואה חסרה?

דפנה וכניש: קודם כל, ככל שידוע לי, קטין או קטינה שנפגעו מינית זכאים לקבל סיוע בהיבט הנפשי.

דפנה וכניש: לא רק סיוע משפטי, אלא גם בהיבט הנפשי.

דפנה וכניש: אם נחזור לעניין של מניעה, אני חושבת שצריכה להיות הסברה ראויה בבתי הספר.

דפנה וכניש: זה עניין של חינוך מהבית, זה עניין של הסברה, של הרצאות בבתי הספר ולא הרצאה אחת, אלא באמת כמו שאנחנו לומדים בבית הספר היסטוריה וספרות, אני חושבת שצריך להכניס את זה ממש לתכנית הלימודים, ושכל ילד יידע, כל ילד שמגיע מכל מסגרת, בין אם זה הורים נורמטיביים ובין אם זה הורים לא נורמטיביים, אני יכולה להגיד לכם שהבן שלי כשהוא היה צעיר יותר, בעלי ואני תמיד הזהרנו אותו והוא היה נפגע, הוא היה אומר 'למה, למה אתם מזהירים אותי, למה אתם חושבים שאני אעשה א', ב', ג'' אבל בכל זאת מצאנו לנכון לעשות את זה למרות שאנחנו סומכים על הילד שלנו.

דפנה וכניש: אז זה חינוך מהבית וזה חינוך בבית הספר.

סונדוס סאלח: זה לא רק, אנחנו מסכימות איתך שיש חשיבות רבה לחינוך בבית והחינוך בבית הספר והגברת המודעות, אבל מה עם הכשרת השופטים והאנשים שפוגשים את המקרים האלה בבית המשפט, שאמרה השופטת בדימוס סביונה שאין מספיק הכשרות גם לשופטים.

סונדוס סאלח: זה גם סיבה אחת שהתיקים נסגרים, השופטים לא מחוברים למקרים עצמם ואיך צריך לטפל בהם.

דפנה וכניש: אין ספק.

דפנה וכניש: אני מסכימה לגמרי.

סונדוס סאלח: אולי צריך להקים מגמה מיוחדת או אפילו בית משפט מיוחד שמטפל בנפגעות ונפגעי מין בילדות וילדים, שזה שונה, כמובן להושיב ילד או ילדה בת שמונה מול חמישה או שני שופטים זה משהו מפחיד, מדאיג, מרתיע, זה לא גישה שיכולה לקרב או לעודד את הילדה לפתוח ולדבר על הפגיעה שהיא עברה, אולי צריך לשנות משהו במנגנון שהוא עובד במקביל שאנחנו רוצים לשנות ולהגביר את החינוך והמודעות בבית הספר?

דפנה וכניש: אני בהחלט מסכימה ששופטים צריכים לעבור הכשרה, הייתי אומרת לא רק הכשרה, אני מניחה שהם עוברים הכשרה כזאת או אחרת, אני לא באמת יודעת - - -

סונדוס סאלח: - - -מבוססת על ידי שופטת בדימוס, ההנחה שלך לא מדויקת.

קארין אלהרר: אולי זה השתנה מאז.

סונדוס סאלח: לא, אתמול היא התראיינה ואמרה שהשופטים לא מוכשרים מספיק.

דפנה וכניש: אני בטוחה שהם לא מוכשרים מספיק, אני חושבת שכמו שאמרתי שצריך להכניס את זה לתכנית הלימודים בבית הספר, צריך להכניס את זה גם לתכנית הכשרות של השופטים, כי להטיל עונש של תשעה חודשי עבודות שירות על אדם שפגע בכל כך הרבה קטינות, זה לא נתפס.

דפנה וכניש: זה פשוט לא נתפס, והכשרה צריכה להיות על דרך לדעתי לא רק הרצאות פרונטליות, אני לא יודעת איך עושים את זה, אבל להביא בפני בית משפט, בגלל שבאמת יש הרבה הסדרי טיעון השופטים פחות ופחות נחשפים לעדויות מצמררות של קטינים - - -

סונדוס סאלח: יכול להיות שזה הפוך.

סונדוס סאלח: בגלל שהם לא מוכשרים, התיקים נסגרים בעסקאות טיעון מחוץ לאולם עצמו.

דפנה וכניש: קודם כל תיקים לא נסגרים מחוץ לאולם בית המשפט.

דפנה וכניש: שיהיה ברור, אין כזה דבר.

דפנה וכניש: עד שהפרקליטות - - -

סונדוס סאלח: אני רוצה להגיד לך שיש תיקים שנסגרים ולא מגיעים לבית המשפט בכלל.

קארין אלהרר: לא, זה בשלב החקירה.

דפנה וכניש: זה משהו אחר.

דפנה וכניש: זה הסדרים כי תיקים שאין בהם ראיות הם נסגרים.

דפנה וכניש: אנחנו מדברים על מקרים שכן מגיעים לבית המשפט ונגמרים בהסדרי טיעון.

דפנה וכניש: אז אני רוצה שיהיה ברור, הסדרי טיעון לא נחתמים רגע לפני הדיון.

דפנה וכניש: אין כזה דבר.

קארין אלהרר: תודה רבה דפנה.

קארין אלהרר: עו"ד לידיה רבינוביץ מהסיוע המשפטי.

לידיה רבינוביץ: שלום.

לידיה רבינוביץ: אני אגיד כמה דברים בקצרה.

לידיה רבינוביץ: קשה להוסיף אחרי מה שלירון אשל אמרה, אבל אני כן אגיד משהו מהנסיון שלנו, אנחנו בסיוע המשפטי במערך ייצוג קטינים מייצגים קטינים נפגעי עבירות מין חמורות מכח תיקון החוק שעבר ב-2017 וכשאני מציגה כאן את הדברים אני כמובן מציגה את הדברים בשם הלקוחות שלנו ואני לא מייצגת את עמדת משרד המשפטים.

לידיה רבינוביץ: אני רוצה להגיד שני דברים, אחד ביחס להכשרות והשני ביחס לנושא של הסדרי הטיעון.

לידיה רבינוביץ: הנסיון שלנו, אנחנו מייצגים משנת 2017 נפגעי עבירות מין חמורות קטינים, החל מהגשת כתב האישום, זאת אומרת אנחנו לא מלווים אותם כמו המועצה לשלום הילד משלב הגשת התלונה, אנחנו נכנסים לתמונה רק באותם תיקים שזה כבר הבשיל לכדי כתב אישום, כלומר יש ראיות לכאורה, ואנחנו בעצם מייצגים קצת יותר מ-10% מהילדים שמוגשים בעניינם כתבי אישום.

לידיה רבינוביץ: הרושם שלנו זה שברקע להסדרי הטיעון שאנחנו באמת מזהים איתם בעיה מאוד קשה, יש סוג של מאזן אימה שנוצר עבור הקטינים.

לידיה רבינוביץ: ולמה הכוונה?

קארין אלהרר: ידיה, איך מתקנים את זה?

לידיה רבינוביץ: אני אסביר מה מאזן האימה ואז אוכל להסביר איך מתקנים.

לידיה רבינוביץ: בעצם אם קוראים את החוק כלשונו, החוק בישראל הוא מהמתקדמים בעולם ביחס להגנה לילדים בהליכים פליליים.

לידיה רבינוביץ: כמו שציינה הפרקליטה לפני יש שירותים טיפוליים בחינם, יש את מרכזי ההגנה שאמורים לאסוף את הראיות ולסייע באיסוף ראיות בתיקים האלה באופן שהוא לא פוגעני לילד וגם מהרגע שמוגש כתב אישום, יש הרבה הסדרים שאמורים להגן על הילד בהליך כדי שזה לא יפגע גם בהליך הפלילי, זאת אומרת לא יפגע בנכונות של הילד לתת את העדות ולתת אותה באופן מהימן, וגם לא יפגע בילד, לא יעשה לו הליך של פגיעה מחודשת ורה-טראומטיזציה או טראומה חדשה.

לידיה רבינוביץ: אני אתן דוגמה, למשל אפשר לתת את העדות של ילד באופן שהוא מוגן, זאת אומרת או בווידיאו קונפרנס או בנפרד, יש הסדרים שלמים, למעשה לשופט שיושב בדין יש שיקול דעת מאוד רחב כיצד לגבות את העדות באופן שהוא לא פוגעני ומאפשר מתן עדות מלאה.

לידיה רבינוביץ: יש הסדרים וחובה להפריד בין הילד לבין הפוגע כדי שהוא לא ייתקל בו וכולי.

לידיה רבינוביץ: איפה הבעיה?

לידיה רבינוביץ: הבעיה היא ביישום.

לידיה רבינוביץ: אנחנו רואים שהזכויות האלה לא מיושמות בפועל, לפעמים מיושמות באופן חלקי, ילדים שנפגשים עם הפוגע במסדרון, מחוץ לכתלי בית המשפט, ממש בכניסה לבית המשפט, בקשות שמוגשות לקיום העדות באמצעים מוגנים שניה לפני הדיון, שהילד בעצם מגיע כבר שבור לעדות כי הוא לא יודע, זה בדרך כלל היא, היא לא יודעת אם היא תצטרך להעיד מול הפוגע או באופן מוגן, זה דוגמה קטנה.

קארין אלהרר: למה זה קורה?

לידיה רבינוביץ: הנושא הנוסף שהוא מאוד מאוד בעייתי ושאנחנו נתקלים בו, זה בעצם ההגנה על הילדים במהלך העדות מחקירות נגדיות פוגעניות.

לידיה רבינוביץ: יש לבית המשפט סמכות וכמובן גם לפרקליטות חובה למנוע חקירות פוגעניות ומיותרות ולא רלבנטיות ואנחנו לצערנו מוצאים את עצמנו שוב ושוב מייצגים ילדים - - - לדוכן העדים במשך ארבעה ימים רצופים של חקירות נגדיות צולבות, פוגעניות, לא רלבנטיות, משפילות, מתישות, חקירה שאני באופן אישי לא הייתי עומדת בה, ולא מן הנמנע שאחר כך גם אם ילד הגיע לשם במצב נפשי סביר, אז הוא יירד מדוכן העדים שבור.

לידיה רבינוביץ: הדבר הזה הוא לא גזירת גורל.

לידיה רבינוביץ: אנחנו אומרים שהרבה מנפגעי העבירה יש להם מוטיבציה להסכים להסדרי הטיעון כדי להימנע מעדות שהיא פוגענית, העדות הפוגענית לא ירדה בהר סיני, החקירה הפוגענית.

לידיה רבינוביץ: זה לא משהו שהוא גזירת גורל בלתי נמנעת.

לידיה רבינוביץ: זה משהו שאפשר לצמצם ויש לבית משפט סמכות על פי חוק לעצור חקירות פוגעניות, להגביל אותן, להנחות את הסניגורים קצת לחקור, ולצערנו בית המשפט לא מספיק עושה שימוש בזה והפרקליטות נמצאת בעמדה בעייתית, ברור שהם לא רוצים להיתפס כמי שמונעים מהנאשם הליך הוגן.

לידיה רבינוביץ: זה ברור.

לידיה רבינוביץ: זו נקודה אחת וזה משהו שאפשר לפתור.

קארין אלהרר: אני לא כל כך מצליחה להבין.

קארין אלהרר: עורכת דין מתחילה, אני סניגורית ואני רוצה להגן על הנאשם ככל שיש לי רצון עז כזה, ובסוף בכלים משפטיים צריך ראיות ועדויות.

קארין אלהרר: אז אם מצמצמים את החקירה, אני לא מבינה איך זה עובד.

לידיה רבינוביץ: החקירה שלך כסניגורית צריכה להיות רלבנטית.

לידיה רבינוביץ: ברגע שבמשך ארבעה ימי עדות מלאים, שמונה שעות כל פעם את חוקרת את הקטינה על הודעות טקסט ממכשיר הטלפון שלה שהן לא קשורות לאירוע, ההודעות לא קשורות לאירוע אבל הן הודעות פרטיות שלה ששלחה לחברות שלה - - -

קארין אלהרר: בלי זה שהשופט שואל לרלבנטיות?

לידיה רבינוביץ: נכון.

לידיה רבינוביץ: או כשקטינה שמגיעה לעדות במצב נפשי לא טוב מבקשת הפסקה, ואת כבאת כוחה מבקשת הפסקה ובית המשפט לא מתיר את ההפסקה, והיא יורדת מדוכן העדים ומגיעה ישר משם למחלקה פסיכיאטרית, אז נשאלת השאלה אם זה משהו שהיה כל כך חיוני להגנה על ההליך ההוגן של הנאשם.

לידיה רבינוביץ: אני רוצה להוסיף לזה עוד משהו.

לידיה רבינוביץ: נוצרה פרקטיקה שגם היא קשורה למאזן האימה הזה, ואני רוצה לשים סביבה סימן שאלה.

לידיה רבינוביץ: הפרקטיקה הזאת היא של חשיפת חומרים טיפוליים פסיכולוגיים, של נפגעת העבירה.

לידיה רבינוביץ: זאת אומרת היום יש סטנדרט בהליכים של עבירות מין שמצופה מהנפגעת לוותר על החיסיון על כל החומרים האישיים שלה שלא בהכרח קשורים לאירוע הפגיעה.

לידיה רבינוביץ: כל התיק מבתי הספר, כל התרשומות של המטפלים במרכזי הטיפול לנפגעי עבירות מין, זאת אומרת אם הקטינה כבר נכנסת להליך טיפולי במרכז טיפול נפגעי מין, היא צריכה לדעת שכל מה שהיא אומרת למטפלת עלול להגיע לידי הסניגור בהליך הפלילי.

לידיה רבינוביץ: אני לא חושבת שאני צריכה להסביר את המשמעות של הדבר הזה גם מבחינת ההליך הפלילי וגם מבחינת תהליך השיקום.

לידיה רבינוביץ: זה מרחף כחרב מסתובבת על ראש הנפגעת, אז ברור שכשזה המצב, ברור שזה מה שעומד על הכף כשנכנסים להליך הפלילי.

לידיה רבינוביץ: זאת אומרת כאשר הנפגעת יודעת והוריה יודעים וצריך להבין גם שבהיקפים לא קטנים מדובר בקטינים נזקקים, זאת אומרת אנחנו לפחות מהתיקים שאנחנו מלווים, מהנפגעים שאנחנו מלווים, כ-20% הם קטינים נזקקים, זאת אומרת קטינים שאין להם מעטפת הגנה ותמיכה של ההורים, אז ברור שיש מוטיבציה להגיע להסדר טיעון וגם הסדר טיעון מקל כי הקטינה יודעת שהיא הולכת להכנס לגוב האריות, שכל החומרים הכי אישיים שלה יהיו חשופים, שהיא תהיה חשופה על דוכן העדים ללא שום מנגנון הגנה, גם מנגנון הגנה שכבר קבוע בדין, אז בוודאי שכשמציגים את הדברים בצורה כזאת יש מוטיבציה להגיע להסדר טיעון וגם אנחנו נייעץ לה להגיע להסדר טיעון כשזאת המציאות שאליה היא נכנסת.

לידיה רבינוביץ: אני רוצה לומר עוד דבר אחרון שגם הוא מתחבר למאזן האימה הזה שהוא מוביל להסדרי טיעון מקלים ובלתי סבירים, וגם זה בר פתרון.

לידיה רבינוביץ: כמו שציינה לירון אשל, רוב הפוגעים בקטינים, רוב הפגיעות המיניות נעשות על ידי אדם מוכר, אני ארחיב ואומר אדם בעל סמכות.

לידיה רבינוביץ: מעטות הפגיעות שהן על ידי אדם שהוא לחלוטין לא בעל סמכות או לא בעל עמדת כוח ביחס לקטין, בין אם זה קרוב משפחה ובין אם זה מורה או מדריך.

לידיה רבינוביץ: מה שאנחנו רואים בהיקפים מפתיעים זה שתוך כדי ההליך הילדות האלה נמצאות תחת איומים ולחצים לחזור בהן מהתלונה, לצמצם את התלונה, לא להעיד, להגיע לשלום בית, ולצערנו המערכת לא מספיק מגנה עליהן, שוב, מטעמים של חשש לשיבוש, הצורך כמובן להגיש תלונה, זאת אומרת אם נערה פונה אלי ואומרת לי 'התקשרו אלי הסבים שלי, ההורים של האבא שפגע וביקשו ממני שוב ושוב לחזור בי מהתלונה והם באים לקחת אותי מהפנימייה בתואנה שהם לוקחים אותי לאכול גלידה אבל בדרך הם מפעילים עלי לחצים לחזור בי מהתלונה' אז הפתרון שניתן לה על ידי מערכת אכיפת החוק זה 'תגישי תלונה נוספת ואז נוכל לחקור'.

לידיה רבינוביץ: ברור לי למה זה נאמר, וברור לי שזו חובת הפרקליטות והמשטרה להגיש את זה, אבל זה ברור גם שזה לא נותן מענה ללחץ שהקטינה נמצאת תחתיו.

לידיה רבינוביץ: זה לגבי הנושא של הסדרי הטיעון.

לידיה רבינוביץ: אני רוצה להגיד משהו בנושא ההכשרות, אני חושבת שזה נושא חיוני, זה דבר שהוא כבר חובה - - -

קארין אלהרר: בקצרה רק.

לידיה רבינוביץ: - - - בינלאומית של ישראל לפי האמנה לזכויות הילד וההנחיות של האו"ם, שכל גוף ציבורי וכל איש מקצוע שבא במגע עם קטין נפגע עבירה וקטין בכלל במערכת המשפט, יעבור הכשרה ייעודית ולא אחת, גם בסיסית וגם תקופתית, אנחנו זכינו במערך ייצוג קטינים להכשרה כזאת גם מטעם מכון חרוב וגם בסיוע של המועצה לשלום הילד שהעבירה לנו את השרביט של הייצוג, ואנחנו כמובן מקפידים על זה, אנחנו עורכי דין של ילדים, אנחנו לא רואים דרך אחרת, אבל ברור שזה דבר שצריך להיות מעוגן בחוק ומתוקצב.

לידיה רבינוביץ: תודה

קארין אלהרר: תודה.

אלירן מלכי: אני גם אשמח לקבל את זכות הדיבור.

קארין אלהרר: בסדר גמור, אני רוצה קודם לשמוע את משרדי הממשלה.

קארין אלהרר: כי בכל זאת צריך להתקדם.

קארין אלהרר: נירה ראובני, בבקשה.

קארין אלהרר: אני בטוחה שהקשבת לדיון מהתחלה.

קארין אלהרר: רציתי לשאול אותך, בסוף חלק מהמקרים נופלים עוד בשלב החקירה.

קארין אלהרר: אני מבינה שיש קשיים ואני אשמח שתציפי איפה הנקודות שאת חושבת שצריך לשפר כדי לסייע לכם לעשות עבודה טובה יותר, כדי להביא לדין את האנשים שפוגעים בילדים.

נירה ראובני: בוקר טוב.

נירה ראובני: שמעתי באמת את כל הדוברות, את כל הדברים החשובים שנאמרו ואין לי אלא להצטרף להבנה של החשיבות.

נירה ראובני: משטרת ישראל מודעת לקושי של נפגעי ונפגעות עבירה להגיע בכלל ולהגיש תלונה על העבירה הזו.

נירה ראובני: כמובן קודם כל כשמדובר בתוך התא המשפחתי, הקושי הוא כפול, בדיוק מה שדיברה חברתי מקודם, הלחצים שנתונים בהם נפגעי העבירה ואנחנו רואים את זה גם במהלך החקירות, את אותם הלחצים ואת אותם הניסיונות לחזור בהם מעדותם.

נירה ראובני: אנחנו מכירים את הקשיים האלה שמלווים את נפגעי העבירה ומתוך הכרה באמת בהתמודדות הזאת של נפגעי עבירות המין אנחנו מנסים, אני אשתמש במילה לתקוף כי זה באמת לתקוף בהרבה מאוד חזיתות במערך החקירות, באמצעות הכשרה ייעודית.

נירה ראובני: אנחנו מקיימים במשך פעמיים בשנה הכשרה ייעודית לחוקרי עבירות מין ולא רק להם, אלא לכל מי שמגיע במגע עם נפגעי עבירות מין, סיירים, חוקרים, קטינים, חוקרי מש"ל, הכשרה ייעודית של שבוע שלם כשכל פעם נמצאים בה 30 חוקרים.

נירה ראובני: יש מערך ייעודי של חוקרים שאחראי לכל קבלת ההשתלמויות, אנחנו מקבלים גם השתלמויות מקצועיות ממכון חרוב, קשר עם המועצה לשלום הילד, אנחנו כל הזמן מיידעים אותם, כל הזמן דואגים למקצועיות של החוקרים במידע, למי הם יכולים להפנות ולהכווין את הנפגעים שמגיעים אליהם, גם הליווי של המועצה לשלום הילד שהוא חשוב מאוד, מרכזי הסיוע, קשר איתם, הפנייה, דובר כאן על מרכזי הגנה, יש בארץ שמונה מרכזי הגנה שפרוסים ובהם באמת נמצאת המעטפת האופטימלית והנכונה ביותר להגשת תלונות.

נירה ראובני: אנחנו כל זמן מעבירים דגשים והנחיות לקציני נפגעי עבירה מחוזיים בשטח שדרכנו יעבירו את החשיבות של הפניית הקטינים, קודם כל למרכזי הגנה, לפני שמגיעים למשטרה.

נירה ראובני: במיוחד אנחנו רוצים להעלות את המתלוננים מגילאי 14 ומעלה, 14 עד 18 שהם גם לרוב עצמאים ויכולים להגיע ללא ליווי של הורים.

נירה ראובני: יש בעייתיות קצת שלפעמים הקטינים שמגיעים באופן עצמאי לתחנות המשטרה ואנחנו מפנים אותם למרכזי ההגנה, יש חשש שבדרך מאצלנו הם לא יעשו את זה, הם לא יגיעו, למרות התיאום שנעשה, וזה מה שיכול קצת לפגום בעדויות שנאסוף בתחום הזה.

קארין אלהרר: הם באים אליכם לראשונה עם ליווי?

נירה ראובני: זה תלוי, כן.

נירה ראובני: הם מגיעים או עם ליווי של מרכזי הסיוע, אם פנו קודם כל לרווחה אז יש נציג או נציגת רווחה שמלווים אותם, הם יכולים להגיע עם אחד ההורים, עם קרוב משפחה, והאינטרס שלנו, העדיפות הגבוהה ביותר היא להפנות אותם למרכזי הגנה, ששם יש את המעטפת הכי נכונה של עו"ס, חוקר ילדים, בדיקה, ראיות פורנזיות, כל המעטפת החקירתית בדיוק כדי שלא ייפול לנו שום דבר בדרך, שכשיגיע אלינו התיק מוכן ממכרז ההגנה, אנחנו נוכל, על סמך חקירת הילדים והמהימנות שנקבעה להמשיך לגבות את כל העדויות ולהמשיך עם מסלול התיק הלאה ולהביא אותו לדין.

קארין אלהרר: אז בעצם מבחינת

קארין אלהרר: כם אין איזה כשל שאת יודעת לעמוד עליו ולהגיד 'אם זה היה קורה דברים היו נראים הרבה יותר טוב'?

נירה ראובני: אנחנו גם במערך של פיקוח ובקרה נון-סטופ, באמצעים מרחוק, בביקורים בשטח, באמצעות קציני נפגעי עבירה מחוזיים, המטה והשטח עורכים בקרות ברמה יום-יומית של עבירות מין בקטינים, במיוחד בתקופת הקורונה, דובר כאן מקודם על תת דיווח.

נירה ראובני: אנחנו יודעים שיש בעיה כשהילדים לא במסגרות, אין לנו את אותם סוכני האיתור שאנחנו קוראים להם, מורים, מדריכים, כל אותם אנשים שנפגשים בילדים ויכולים לשמוע מהם את העבירות.

נירה ראובני: אז יש אמנם ירידה בדיווח אבל אנחנו יודעים שזה גם בגלל שחסר לנו את התיווך הזה בין הילדים לבין העבירות.

נירה ראובני: אז אנחנו מנסים בכל דרך לכסות את הפער הזה ולעשות פיקוח ובקרה קפדניים כבר מרגע הגשת התלונה, להיות על זה ולהפיץ לקחים וריענונים והפקות לקחים, כדי להשתפר כל הזמן ולהיות טובים יותר ולטפל בעבירות האלה בצורה הטובה ביותר.

נירה ראובני: אפשר לראות את זה גם במערכי ההכשרות שלנו שנוגעים כמעט בכל תחום, נוגעים גם בהכשרות רב-תרבותיות, בדיוק במגזרים שיש שם תת דיווח, אם זה המגזר הערבי, המגזר החרדי, מביאים הכשרות של תת-דיווח של תרבויות שיש בהן תת דיווח, איך אנחנו יכולים לגשת לכל אותם המאפיינים הייחודיים של האוכלוסייה כדי שבאמת החוקר יהיה ורסטילי וידע לטפל בין אם הוא מוסמך עבירות מין ובין אם לא, יש אירוע והוא צריך לטפל ובהיעדר מרכז הגנה יוכל לטפל בזה בצורה הטובה ביותר.

נירה ראובני: אני בטוחה ששמעתם, אבל זו הזדמנות טובה להעלות בנוסף את הנושא של החדר האקוטי שנפתח בבית החולים יוספטל באילת, הוא מצטרף לחמישה חדרים אקוטיים שכבר קיימים בארץ, חדר ייעודי שנמצא בו כל הציוד הנדרש לטפל במצבים האלה של מומחים ומומחיות בתחום הפסיכולוגיה, פסיכיאטריה, כירורגיה, ונועד להעניק מענה רפואי דחוף לנפגעי תקיפה מינית והוא נמצא כמובן בקשר רצוף עם החדר האקוטי שקיים כבר בסורוקה.

נירה ראובני: זה רק מבורך ובאמת צריך להרחיב את זה לכל תחנה, לכל עיר.

קארין אלהרר: תודה רבה.

סונדוס סאלח: יש לי שאלה.

סונדוס סאלח: האם יש לכם חוקר דובר השפה הערבית?

נירה ראובני: יש חוקרים.

נירה ראובני: כמובן.

נירה ראובני: אני יכולה לומר לך את הנתונים בעניין הזה.

סונדוס סאלח: וההתמחות שלו היא בפגיעות מיניות בקטינים וקטינות?

נירה ראובני: כן.

נירה ראובני: יש לנו 300 חוקרים שעברו הכשרות בנושא עבירות מין, מתוכם 2/3 נשים, מתוך סך מערך החוקרים, 400 חוקרים לא יהודים, דוברי השפה הערבית, ו-800 - - -

סונדוס סאלח: אמרת 300 בהתחלה, לא?

נירה ראובני: מתוך 2,100 גברים חוקרים, יש לנו 400 לא יהודים דוברי השפה הערבית.

נירה ראובני: ומתוך 850 חוקרות נשים, 60 דוברות השפה הערבית.

נירה ראובני: גם במרכז הגנה בירושלים שנותן מענה גם למחוז ש"י יש שתי חוקרות.

נירה ראובני: אחת דוברת השפה העברית והשניה דוברת שפה עברית וערבית.

קארין אלהרר: כמה חוקרים יש בסך הכל?

קריאה: 300 עשו הכשרה בעבירות מין, זו ספירה שונה.

קארין אלהרר: נירה, כמה חוקרי וחוקרות עבירות מין בילדים יש בסך הכל במדינת ישראל?

נירה ראובני: כמה חוקרים או כמה עברו הכשרות?

סונדוס סאלח: חוקרים בפגיעות מיניות.

סונדוס סאלח: לא חוקר כללי.

נירה ראובני: 300 חוקרים.

סונדוס סאלח: כמה מתוכם נשים כמה מתוכם דוברי השפה הערבית?

נירה ראובני: בואו נעשה את זה מסודר.

נירה ראובני: בישראל יש כ-2,950 חוקרים.

נירה ראובני: מתוכם 2,010 גברים, מתוכם 400 לא יהודים דוברי השפה הערבית.

סונדוס סאלח: לא זאת השאלה.

סונדוס סאלח: בואי נתמקד ב-300 חוקרים שמתמחים בפגיעה מינית.

נירה ראובני: 300 חוקרים עברו הכשרות בנושא עבירות מין.

סונדוס סאלח: כמה מתוכם נשים וכמה מתוכם דוברי השפה הערבית?

נירה ראובני: הנתון הזה לא בידיי.

נירה ראובני: כמה מתוך אלה שעברו הכשרות עבירות מין דוברי השפה הערבית אני אוכל להביא, זה קיים, זה פשוט לא מולי.

נירה ראובני: אין בעיה.

קארין אלהרר: או.

קארין אלהרר: קיי.

קארין אלהרר: תודה.

סונדוס סאלח: את יכולה להחזיר תשובה לוועדה?

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: אנחנו נבקש נתונים מדויקים.

נירה ראובני: כן.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: משרד החינוך, איריס בן יעקב, ממונת חינוך למיניות ולמניעת פגיעה בבקשה.

קארין אלהרר: אני רוצה לשמוע מה משרד החינוך עושה א.

קארין אלהרר: כדי לחזק ילדים וילדות כדי שתימנע פגיעה, ב.

קארין אלהרר: מה הוא עושה בתקופת הקורונה.

איריס בן יעקב: קודם כל למשרד החינוך דבר ראשון יש מדיניות שכוללת שלושה חוזרי מנכ"ל שמתייחסים לכל ההיבטים כשמאותרת איזו שהיא פגיעה.

איריס בן יעקב: בנוסף, אנחנו פועלים להעלות את המודעות בקרב אנשי החינוך של המשרד, היועצים החינוכיים, הפסיכולוגיים החינוכיים, על ידי הכשרות שכוללות גם מתן כלים לזהות ולאתר ילדים שנמצאים במצוקה וכשאני אומרת מצוקה, אנחנו מדברים על קשת רחבה כי מדובר בקטינים, וכמובן השתלמויות ליועצים ופסיכולוגים בנושא של פגיעות מיניות, של התעללות בילדים.

איריס בן יעקב: בנוסף לזה אנחנו עושים הסברה גם לתלמידים.

איריס בן יעקב: אנחנו מייחדים שבוע מערכת למניעת פגיעה מינית בילדים ובני נוער.

איריס בן יעקב: השבוע הזה חל בדרך כלל בינואר.

איריס בן יעקב: בשבוע הזה אנחנו מכשירים את הצוותים החינוכיים, עושים סדנאות לצוותים החינוכיים ונכנסים לכיתות לדבר עם הילדים קודם כל על מה זה בכלל פגיעה, לזהות פגיעה, וכמובן נותנים להם חלופות של מה עושים כשמתרחשת פגיעה.

סונדוס סאלח: את מדברת על דברים שאתם עושים אותם או שמתכננים לעשות אותם?

איריס בן יעקב: לא, אני מדברת על דברים שאנחנו עושים אותם.

איריס בן יעקב: שבוע מערכת למניעת פגיעה מינית, אנחנו עושים כבר כמה שנים טובות.

איריס בן יעקב: בנוסף יש שיעור שנקרא כישורי חיים שבשיעור הזה אנחנו גם נותנים כלים - - -

סונדוס סאלח: אני שמונה שנים מורה, לא פגשתי אתכם.

איריס בן יעקב: את לא פגשת אותנו, פגשת את היועצת החינוכית.

סונדוס סאלח: גם לא.

סונדוס סאלח: לא פגשתי, שהתעסקתם בנושא הזה בבתי ספר וגם לא בבתי הספר שאני מכירה ויש לי שם מורות חברות ולא בבית הספר ש- - -

איריס בן יעקב: אני לא יודעת להגיד על איזה בתי ספר את מכירה, אני רק רוצה להגיד שאני בעצם המנהלת היחידה למיניות ומניעת פגיעה.

איריס בן יעקב: יש לי 55 מדריכים שהם בעצם יועצים חינוכיים, הם מומחים בנושא, הם אלה שבעצם צמודים למפקחים על הייעוץ ואמונים על ההטמעה של כל מה שאני מספרת כרגע בנושא שלנו, בנושא של מיניות ומניעת פגיעה בילדים ובני נוער.

סונדוס סאלח: באיזה כיתות עושים את ההכשרות האלה?

איריס בן יעקב: אנחנו עושים את זה מהגן עד י"ב, כשבכל שלב התפתחותי אנחנו מתאימים את הפעילות לתלמידים.

איריס בן יעקב: היועצות החינוכיות הן אלה שמנחות את הצוותים החינוכיים בנושא.

איריס בן יעקב: הן סוכנות השינוי, הן מטמיעות את הנושא בבתי ספר.

איריס בן יעקב: זה מה שקורה בתוך המערכת.

סונדוס סאלח: מה מהות ההכשרה שאתם עושים.

סונדוס סאלח: אתם נותנים כלים לתלמידים לזהות מה זה פגיעה מינית או מכשירים את המורות והמורים, מה עושים, מה המטרה של ההכשרה שאתם עושים?

איריס בן יעקב: אנחנו פועלים בשני ערוצים.

איריס בן יעקב: קודם כל מלמדים את המורות והמורים איך מאתרים ומזהים ילדים - - -

סונדוס סאלח: כל מורה וכל מורה?

איריס בן יעקב: בתחילת השנה - - -

סונדוס סאלח: אני - - - שמונה שנים, אף פעם לא פגשתי את הנושא הזה.

איריס בן יעקב: רגע.

איריס בן יעקב: בחוזר מנכ"ל - - -

סונדוס סאלח: אני מורה, לימדתי שמונה שנים, רק לפני כמה חודשים הייתי בבית הספר.

סונדוס סאלח: שמונה שנים.

סונדוס סאלח: איך זה יכול להיות שלא פגשתי אתכם?

סונדוס סאלח: גם שאלתי לפני שנכנסתי לדיון הזה.

איריס בן יעקב: הייתה יועצת חינוכית בבית הספר?

סונדוס סאלח: אז איך מפקחים על המנגנון הזה שנעשית ההכשרה או לא, איך מפקחים?

איריס בן יעקב: ליועצות החינוכיות יש מפקחת על הייעוץ.

איריס בן יעקב: היא אחראית שבתכנית העבודה היועצת בעצם תעשה הכשרה לצוותי החינוך בנושא של איתור וזיהוי ילדים בסיכון.

סונדוס סאלח: איך מוודאים שההכשרה הזאת נעשית?

סונדוס סאלח: האם יש לך נתונים?

סונדוס סאלח: עושים להם משהו בסוף התהליך?

איריס בן יעקב: המפקחות על הייעוץ הן אלה שאחראיות על היועצות החינוכיות ושהעבודה תיעשה בתוך בתי הספר.

סונדוס סאלח: מה את חושבת שאני אומרת לך שלא עברתי את ההכשרה הזאת.

סונדוס סאלח: מה את חושבת, אני כמורה כמה שנים, לא עברתי את ההכשרה הזאת אף פעם?

איריס בן יעקב: מעולם לא עברת יחידה בחדר מורים שבעצם כוללת איתור וזיהוי?

סונדוס סאלח: לא.

איריס בן יעקב: אף פעם?

סונדוס סאלח: שמונה שנים.

איריס בן יעקב: לא דיברו על חוזר מנכ"ל בנושא של פגיעות בילדים?

סונדוס סאלח: לא.

איריס בן יעקב: אז תגידי לי באיזה בית ספר ואני אברר.

איריס בן יעקב: אבל אני אומרת שבאופן כללי - - -

סונדוס סאלח: זה לא רק אני.

סונדוס סאלח: גם מורות חברות ששאלתי לפני הדיון הזה ולפני הדיון הקודם לפני שבועיים, מורות ומורים גננות, בתוך בתי הספר והגנים, לא מוכשרות ולא יודעות ולא מקבלות את ההכשרה שאת מדברת עליה.

סונדוס סאלח: איך אתם מפקחים על המנגנון הזה?

איריס בן יעקב: אני לא הייתי אומרת את זה באופן גורף כי ברוב בתי הספר זה כן נעשה.

איריס בן יעקב: אני יודעת שזה נעשה, אני יודעת מהמפקחות על הייעוץ.

איריס בן יעקב: אבל בכל מקרה, אם יש מקרה ספציפי אני אשמח לדעת ולברר אותו.

סונדוס סאלח: זה לא מקרה ספציפי.

איריס בן יעקב: אני רק רוצה להגיד - - - נתוני הרווחה והמשטרה, שרוב המקרים המאותרים שמגיעים אליהם, מגיעים ממערכת החינוך, לא סתם.

איריס בן יעקב: מורים יודעים את סימני הזיהוי, הם פונים ליועצת בית הספר ויועצת בית הספר היא זאת שבעצם הרבה פעמים או פועלת לפי הנהלים או מתייעצת עם מדריכי היחידה מה לעשות, איך לעשות, למי לפנות, האם הסימן הזה הוא מספיק כדי לדעת שיש פה פגיעה בהתעללות.

קארין אלהרר: אומרת ח"כ סונדוס סאלח שהייתה בתוך המערכת לא שעה ולא שבועיים, שמונה שנים.

קארין אלהרר: מעולם לא נפגשה, לא רק היא, אלא גם הקולגות שלה - - -

סונדוס סאלח: מבתי ספר שונים.

קארין אלהרר: יושבים כאן אנשים בוועדה וכשסונדוס מדברת הם מהנהנים שזה באמת המצב.

קארין אלהרר: את גם יודעת שיש דו"ח מבקר מדינה שמדבר על העניין הזה.

קארין אלהרר: עכשיו אפשר לשבת, ולהגיד שהכל בסדר.

קארין אלהרר: אבל המציאות אומרת שלא.

קארין אלהרר: נשאלת השאלה איך אתם פועלים כדי לשפר את המצב.

קארין אלהרר: כי כנראה שהוא לא מדהים.

סונדוס סאלח: והאם זו הכשרה ברמת חובה או - - -

איריס בן יעקב: אני רוצה לענות וזה מתקשר - - -

סונדוס סאלח: האם זו הכשרה חובה למורים?

סונדוס סאלח: היא חובה?

איריס בן יעקב: רק אם יורשה לי לדבר, אני רוצה לענות לשאלה שלך ולהתייחס גם לשאלה השניה כי זה מתקשר.

איריס בן יעקב: השנה יצאה הנחיה של השתלמות חובה בנושא של איתור וזיהוי ילדים בסיכון.

איריס בן יעקב: גם בגלל התקופה, תקופת הקורונה וגם כי ראינו באמת שיש ירידה בדיווחים ובאיתור, זה באמת הרבה יותר קשה, וכל מורה ומורה בישראל יעבור הכשרה בנושא של איתור וזיהוי.

איריס בן יעקב: זו השנה הראשונה שבעצם יצאה הנחיה כזו.

איריס בן יעקב: עד היום ההנחיה הייתה בחוזר מנכ"ל כדי להטמיע את חובת הדיווח, אבל כרגע יצאה הנחיה כזו ובנוסף גם יצאה הנחיה שכל מחנך מחוייב לתקשר עם התלמידים לפחות פעם בשבוע כדי לבדוק מה שלומם באמצעים שונים על ידי הדרכה של השירות הפסיכולוגי ייעוצי.

קארין אלהרר: ובתקופת הקורונה - --

סונדוס סאלח: אז זה לא הייתה חובה לפני זה.

קארין אלהרר: לא, זה לא היה חובה.

איילת רזין בית-אור: גם עכשיו זה לא חובה.

איילת רזין בית-אור: היו את הדיונים האלה במעמד האישה או בוועדת החינוך, אני לא זוכרת.

איילת רזין בית-אור: פשוט אולי נצליח להגיע פה לאיזה שהם הישגים.

איילת רזין בית-אור: לפני כשבועיים הודיעה נציגת משרד החינוך שמשנת הלימודים הקרובה יהיה שיעור חדר מורים בנושא הזה, זו באמת בשורה משמעותית, אבל הם לא מוכנים להתחייב לחוקק את זה, אפילו לעגן את זה בנוהל.

איילת רזין בית-אור: זו מן החלטה, ללא רגולציה, שלצערי בדיוק על הדברים האלה דו"ח מבקר המדינה מדבר, שזה לא מוטמע.

סונדוס סאלח: זה מה שאני מנסה להגיד לה.

קארין אלהרר: איריס מה תגובתך על הדברים שנאמרו, שעד עכשיו זה לא היה חובה וגם לא מוכנים להטמיע את זה ברגולציה אלא איזה מכתב כזה שמסתובב?

איריס בן יעקב: לא, זו השתלמות שמתוקצבת בכל מוסדות החינוך.

איריס בן יעקב: זו הנחיה מפורשת של מינהל עובדי ההוראה לכל בתי הספר לעסוק בנושאים האלה, בין היתר.

איריס בן יעקב: להעביר את היחידה של איתור וזיהוי ילדים בסיכון בכלל ובמיוחד בתקופת הקורונה.

סונדוס סאלח: ואיך מקנים את הכלים האלה גם כן לתלמידים?

סונדוס סאלח: אמרת שאתם עובדים בשני ערוצים.

איריס בן יעקב: איתור וזיהוי אנחנו מלמדים את צוותי החינוך.

איריס בן יעקב: כל מי שבא במגע עם הילדים, ויש סימנים.

איריס בן יעקב: אפשר לזהות אותם.

סונדוס סאלח: לא, האם התלמידים מוכשרים לזהות מה זה פגיעה מינית?

סונדוס סאלח: למה לא מכשירים את התלמידים גם כן, למה לא מחנכים את התלמידים?

איריס בן יעקב: רגע, בערוץ השני אנחנו מעבירים סדנאות גם בכישורי חיים, אמרתי מקודם, גם בכישורי חיים וגם בשבוע מערכת למניעת פגיעה מינית, אנחנו מעבירים סדנאות כשכל פעם מתמקדים בנושא אחר.

איריס בן יעקב: למשל בשנתיים האחרונות התמקדנו בפגיעה מינית ברשת בשבוע המערכת למניעת פגיעה מינית, לפני כן התמקדנו בפניה לעזרה ואז ממש פרסמנו את כל החלופות שיש לילדים, לאן פונים, גם להורים גם למורים, פרסמנו את מרכזי ההגנה.

איריס בן יעקב: אז בעצם בכל שנה אנחנו מתמקדים בהיבט אחר בנושא הפגיעה, וכמובן שיש שיעורים סדורים בכישורי חיים.

איריס בן יעקב: המורים עוברים הכשרה על ידי היועצת החינוכית להעביר את התכנים האלה בכיתות.

סונדוס סאלח: את יכולה להעביר בבקשה את ההנחיה וכל הקשור להכשרות ולסדנאות שאתם מעבירים למורים וגם לתלמידים?

איריס בן יעקב: כן.

איריס בן יעקב: יש לנו באתר מפורסם לכולם.

קארין אלהרר: לא, לא באתר.

קארין אלהרר: איריס, תעבירו כלאחר כבוד לוועדה.

איריס בן יעקב: נעביר בשמחה.

איריס בן יעקב: בסדר גמור.

קארין אלהרר: עו"ד איילת רזין יש לך עוד מה להוסיף?

קארין אלהרר: בקצרה בבקשה.

איילת רזין בית-אור: כן.

איילת רזין בית-אור: בהחלט.

איילת רזין בית-אור: פרשתי פה משרד, באתי לדבר על משהו אחד אבל כל רגע הדיון - - - אז אני אהיה ממש ממוקדת, אני מבטיחה.

איילת רזין בית-אור: אולי זה יכול לעשות קצת סדר בצרכים.

איילת רזין בית-אור: חברתי מאיגוד מרכזי הסיוע, ראש תחום מחקר, ד"ר כרמית חלמיש וקולגה שלה ד"ר פלג קוריאט עשו ניתוח שהאמת הייתי שמחה שהם יציגו אותו בוועדה, של פוסטים מיד עם תחילתה של מחאת 'למה לא התלוננתי' ובעצם זה מאגר של עדויות, זה מחקר פורץ דרך אני חייבת לומר, מחקר של עדויות של 'למה לא התלוננתי' והם עשו מיפוי של המחקר הזה ואחד הדברים המשמעותיים, הסיבה הראשונה היא פערי כוחות מאוד משמעותיים בין הפוגע לנפגע, מורה-תלמיד, שחקן מפורסם ושחקנית צעירה וכדומה, והדבר השני, בעמודה השניה, זה בלבול וחוסר יכולת לתאר את החוויה כפגיעה מינית.

איילת רזין בית-אור: זה מה שמאגר הפוסטים הזה הצביע עליו.

איילת רזין בית-אור: למה לא התלוננתי, בכלל לא ידעתי להגיד שמה שקורה הוא לא בסדר.

איילת רזין בית-אור: אני אשמח שהוועדה תזמין אותם להציג את זה.

קארין אלהרר: אני רוצה לציין שהגענו לעניין הזה של התלונות בשלב מאוחר יותר.

קארין אלהרר: בהתחלה דיברנו על תלונות שלא מתקדמות לשום מקום.

איילת רזין בית-אור: אני אגיע גם לזה.

איילת רזין בית-אור: ואני מצטערת שאיחרתי, הייתי בדיון חשוב אחר.

איילת רזין בית-אור: ברגע שאנחנו מבינים את זה, אנחנו מבינים שהדבר הראשון, דריסת הרגל הראשונה שלנו כדי לפצח את התופעה הזאת של אלימות מינית ובאמת לתת לה מענה, היא חינוך.

איילת רזין בית-אור: חינוך קודם כל למורים, לדעת להושיט יד, לדעת לתת מענה מותאם שהוא לא מצמצם ולא מאשים ובמרכזי הסיוע יש לנו באמת עשרות סיפורים של ילדים שהושיטו יד לגורם אמון והיד המושטת הזו נדחתה בגסות, בבלבול, בחוסר אמון והפגיעה המשיכה והעמיקה.

איילת רזין בית-אור: אתמול קראתי, זה משפט אבל זה נושא שהוא נורא – אתן שומעות שאני מדברת בסערה – כי לנו יש באיגוד מרכזי הסיוע הצעת חוק של הכשרות חובה לאנשי רפואה, רווחה וחינוך, הכשרות חובה, באמת משהו מאוד מצומצם, של זיהוי פגיעה מינית ומניעת התעללות.

איילת רזין בית-אור: ומשרדים עומדים על הרגליים האחוריות כשהטענה היא 'אל תתערבו לנו בחופש האקדמי'.

קארין אלהרר: באוניברסיטה?

איילת רזין בית-אור: כן.

איילת רזין בית-אור: 'אל תתערבו'.

איילת רזין בית-אור: זה משהו יותר חשוב, החופש האקדמי ולא לתת את הכלים כדי לחלץ ילדים שנמצאים בתוך פגיעה.

איילת רזין בית-אור: זה התפרסם אתמול משלל כתבות.

איילת רזין בית-אור: נפגעת שעברה אונס מתמשך על ידי קבוצה של נערים, היא אומרת שפעם בתקופת התיכון, זו פגיעה מילדות שהתמשכה, 'כתבתי חיבור על מה שקרה לי בחדר זבל', זה היה קורה בחדר זבל, 'הגשתי למורה והיא כתבה על החיבור 'נרשם'.

איילת רזין בית-אור: היא אפילו לא נתנה ציון.

איילת רזין בית-אור: הלב שלי כל כך דפק, חשפתי חוויה כל כך משמעותית, זאת הייתה זעקה לעזרה ולדעתי היא אפילו לא קראה את מה שכתבתי'.

איילת רזין בית-אור: זו דוגמה אחת מני רבות.

איילת רזין בית-אור: יש במערכת החינוך אנשים מצוינים, אבל צריך לתת להם את הכלים.

איילת רזין בית-אור: הנה, יושבת פה חברת כנסת שמגיעה מהשטח ואומרת 'אף אחד לא נתן לי אף פעם את הכלים'.

איילת רזין בית-אור: מכאן אני עוברת לרשויות אכיפת החוק.

איילת רזין בית-אור: יש דו"ח ועדת ברלינר והצעות חוק גם שלנו שעוסקות בנושא של ערכאות ייעודיות לתחום של עבירות מין.

איילת רזין בית-אור: אם חוקרים לא יהיו ממוקצעים בנושא ולא יהיה תנאי סף של ניסיון ובשלות, אי אפשר ששוטרת שח"ם בת 18 תגבה הודעות - - -

קארין אלהרר: מה קרה אגב עם דו"ח ועדת ברלינר?

איילת רזין בית-אור: דו"ח ועדת ברלינר הוגש בתקופה שלא הייתה כנסת ולא הייתה ממשלה ועכשיו אנחנו עוסקות בפגישות, נפגשנו, ואני שמחה לומר שהצלחנו לעשות את זה, עם כל ראשי מערכת אכיפת החוק, ועם כל השרים שעוסקים בנושא והגשנו להם את התכנית הלאומית שכתבנו למיגור אלימות מינית שבתוכה מוטמעים גם המלצות ועדת ברלינר, נפגשנו עם נשיאת ביהמ"ש העליון חיות, ראש - - - היה אצלנו בשבוע שעבר והגשנו לו את ההמלצות, דיברנו על המלצות מה אפשר לעשות.

איילת רזין בית-אור: חלק אפילו לא דורשים תקצוב וחקיקה, הם רק דורשים נוהל, הם רק דורשים אפילו קריאת רוח המפקד, אנחנו פונות באמת אינספור פעמים, פנינו לשלושה שרי חינוך בבקשה - - -

קארין אלהרר: מה התשובות שאתם מקבלים?

איילת רזין בית-אור: את יודעת, אני יכולה לדבר בכל גיזרה.

איילת רזין בית-אור: שר החינוך, אני מקווה מאוד בקרוב שתבשיל הפגישה ושנוכל להציג לו את הדברים.

איילת רזין בית-אור: במשך שנים אנחנו פונות למשרד החינוך ומבקשות לפתוח את הדלת לסדנאות החינוך של מרכזי הסיוע, כי כיום זה וולונטרי.

איילת רזין בית-אור: אני אומר לגבי שפ"י, מערכי השיעור של שפ"י הם מצויינים, אני ממליצה לכולם להיות חברים שלהם בפייסבוק.

איילת רזין בית-אור: מצוינים.

קארין אלהרר: אז מה הבעיה?

איילת רזין בית-אור: הבעיה היא והדגש העיקרי הוא שזה גם עולה מדו"ח המבקר, שזה לא מגיע לאן שזה צריך להגיע.

איילת רזין בית-אור: א.

איילת רזין בית-אור: אין בקרה, אין רגולציה וזה לא מגיע.

איילת רזין בית-אור: יש שיעור שנקרא כישורי חיים, שבכישורי חיים האלה אפשר לעשות על תאונות דרכים ועל לא יודעת מה - - -

סונדוס סאלח: ואפשר להמשיך את שיעור המתמטיקה.

איילת רזין בית-אור: - - - חשוב.

איילת רזין בית-אור: אבל אין חובה והנושא הזה, כשיוצאים מנקודת הנחה, תדמיינו את זה, בכל כיתה יושבים לפחות חמישה ילדים שעוברים פגיעה מינית ואני לא מדברת על אלימות פיזית והתעללות ושאר סוגי פגיעה.

איילת רזין בית-אור: בכל כיתה.

איילת רזין בית-אור: אי אפשר לדבר איתי על חופש אקדמי כשיש את המצב הזה.

איילת רזין בית-אור: וזאת הדרך לפצח את זה.

איילת רזין בית-אור: זה בחינוך.

איילת רזין בית-אור: שוב, בהקשר של רשויות אכיפת החוק, חייבת להיות התמקצעות ושרק פרקליטים, אני הייתי פרקליטה תשע שנים, טיפלתי באינספור תיקי עבירות מין ואלימות, רק היום שאני במרכזי סיוע, אני מבינה כמה לא הבנתי לעומק את הנושא, את ההגיון שבחוסר ההגיון של השלכות פוסט טראומה, של איך הן באות לידי ביטוי.

איילת רזין בית-אור: והדברים האלה מיוחסים לחובתה של הנפגעת, ושוב, בפרקליטות נמצאים פרקליטים מצוינים אבל צריך לתת להם את הכלים, צריך לתת להם את הפניות גם.

איילת רזין בית-אור: חברתי לי-זו וולפוס תיכף תדבר, צריך לתת לה את הפניות לטפל בדבר הזה, היא לא יכולה לטפל בכל התיקים וגם להיות אחראית על יחידת הסיוע של נפגעי עבירה.

איילת רזין בית-אור: אם רוצים לפצח את התופעה הכל כך רחבה הזאת צריך להקצות לזה תקציבים, משאבים.

איילת רזין בית-אור: ועוד לא דיברתי על שופטים, שגם ההכשרות שלהם הן מאוד מאוד דלות והן לא תנאי סף להתחיל לשבת בדיון וגם, הכל חוזר לאחור.

איילת רזין בית-אור: פרקליטים לא הגישו את התיקים, הנושא של התיישנות, החסם של ההתיישנות, במרכזי סיוע 60% מהפניות למרכזי סיוע מ-52,000 הפניות שאנחנו מקבלים מדי שנה, 60% מהפניות הן פגיעות בילדות.

איילת רזין בית-אור: למה עדיין קיים החסם הזה של התיישנות?

איילת רזין בית-אור: מה עומד על כף המאזניים השניה?

איילת רזין בית-אור: אם אפשר, יש תיקים, את היית בדיונים של ההתיישנות בכנסת ה-20 אי שם.

קארין אלהרר: אי-אז כשהייתה כנסת - - -

איילת רזין בית-אור: אי-אז כשהייתה כנסת שדיברנו על התיישנות, ישבה עליזה שהביאה את הכל, היא הגישה את התלונה נגד אבא שלה בגיל 38 וחצי.

איילת רזין בית-אור: אמרו לה בתחנת המשטרה 'סורי, איחרת את הרכבת, התיישנות'.

איילת רזין בית-אור: כשהולכים אחורה בכל המוסדות שהיא עברה בהם, יש עדויות לזה שהיא הושיטה יד, היא ניסתה להתלונן.

איילת רזין בית-אור: סיפרה פה קצת, שם קצת.

איילת רזין בית-אור: לכאורה, בעיניים הפרקליטות שלי, לכאורה אפשר היה לגבש פה תיק, אז למה לשים את החסם הזה?

איילת רזין בית-אור: זאת ועוד.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: יכולנו לדבר על זה עוד הרבה מאוד זמן.

קארין אלהרר: ליאנה מגד בבקשה.

ליאנה מגד: אני רוצה להתייחס לשתי סוגיות ואחר כך אשמח שלי-זו וולפוס מהפרקליטות תדבר כי יש לפרקליטות הרבה מאוד עשייה ודברים חשובים לעדכן.

ליאנה מגד: אבל קודם אתחיל בשני דברים אחרים.

ליאנה מגד: באמת ציינה איילת את דו"ח ועדת ברלינר שבעצם הגשנו אותו בסוף דצמבר שנה שעברה, בדיוק לדעתי הממשלה כבר אז הייתה בשלהי כהונתה או שכבר נפלה ובאמת תקופה פחות מוצלחת להעברת דו"ח כל כך חשוב.

ליאנה מגד: הדו"ח הזה מדבר על הטיפול של כלל מערכת האכיפה משלב החקירה ועד שלב בית המשפט, הפרקליטות, ועוד מעט התייחסויות להליך האזרחי.

ליאנה מגד: הוא בעצם מדבר על הטיפול של כלל מערכת האכיפה בנפגעי עבירות מין, בתוך זה יש כמובן את הנפגעים הקטינים שיש התייחסויות מיוחדות בדו"ח גם אליהם, ואנחנו ניסינו בדו"ח המאוד מקיף הזה שבעצם הוא יריעה רחבה מאוד של סוגיות, לנסות ולתת כמה שיותר המלצות מעשיות ופרקטיות שאפשר יהיה להתחיל להתקדם איתן.

ליאנה מגד: באותה עת כשהגשנו את הדו"ח, כמו שאני אומרת, לא הייתה כנסת.

ליאנה מגד: בוועדה לקידום מעמד האישה עומד להיות דיון על זה בחודש הבא, על הצגת ההמלצות של הדו"ח.

ליאנה מגד: אני כמובן מזמינה גם את הוועדה לזכויות הילד לשלוף את הדברים המשמעותיים עבור קטינים, אבל כבר אני רוצה לומר דבר אחד כאן.

ליאנה מגד: עד היום, כשאני שומעת שמדברים על המלצות של הדו"ח יש המלצות מסוימות שמדברים עליהן יותר, אבל אני רוצה להציג בפני הוועדה את ההמלצה שלנו כחברת הצוות, הייתה לנו המלצה למנות עובד סוציאלי מלווה לכל נפגע עבירת מין משלב החקירה ועד תום ההליך הפלילי.

ליאנה מגד: אני חושבת שבין כלל ההמלצות שיש בדו"ח, ויש שם המלצות מאוד משמעותיות במגוון תחומים ואשמח להרחיב על זה פעם, אבל ההמלצה הזאת היא המלצה שזיהינו אצל נפגעים שהופיעו בפני הוועדה כהמלצה שיכולה להיות game changer, כי הרבה מאוד נפגעים הציפו בפני הוועדה את התחושה הזאת שאין מי שאומר לך מה הולך לקרות, אתה לא יודע מה השלב הבא, עם מי לדבר, מי איש הקשר בתהליך, ואנחנו זיהינו שהצורך הוא דווקא בעובד סוציאלי, לא משפטן, לא עורך דין, זה לצד הסיוע המשפטי שעושה פעולה מדהימה, ואני באופן אישי גם אשמח להרחבת הסיוע המשפטי, אבל זה בהקשר אחר.

ליאנה מגד: אנחנו זיהינו שהצורך הוא באמת בעובד סוציאלי, מישהו שיידע לתווך את ההליך, שמצד אחד יכיר את ההליך הפלילי ומצד שני יהיה בעל יכולות לתכלל את ההיבט הרווחתי, לייצר את הקשר מול הקהילה, מול גורמי הרווחה ובעצם ללוות את הנפגע ממועד הגשת התלונה והלאה.

ליאנה מגד: הדבר הזה הוא סופר דרמטי מאוד לגבי קטינים, משום שלגבי קטינים אמנם לפעמים ההורים שלהם בתמונה, לא תמיד, לפעמים יש שם מורכבויות כמו שכולנו יודעים בטח בפגיעות במשפחה וכולי, אבל גם המשפחה של קטין הרבה מאוד פעמים לא יודעת מה לעשות, ומרכז ההגנה שהוא בהחלט הדמות הכי רלוונטית במועד ההתחלה, לא תמיד יכול ללוות אחר כך לאורך זמן, זה בשלב החקירה בלבד, ואחר כך בעצם דברים מתקדמים ועוברים מיד ליד.

ליאנה מגד: כך שאני בהחלט מזמינה את הוועדה, שוב אני אומרת, לראות את הדו"ח הזה.

ליאנה מגד: אני גם אשמח להעביר אותו לוועדה, וזאת המלצה מאוד דרמטית שהייתי שמחה שנדון בה.

ליאנה מגד: יש שם כמובן המלצות נוספות.

ליאנה מגד: דבר נוסף שאני כן רוצה לציין, בגלל הדיבור על הסדרי טיעון ואולי אני כך גם אעביר את הדיבור ללי-זו, זה לגבי הסדרי טיעון והנושא שעלה פה באמת מאוד חזק על ידי לידיה גם, לגבי הקושי בעדות של נפגע עבירות מין, במיוחד נפגעי עבירות מין קטינים.

ליאנה מגד: אני אומרת בסוגריים שקצת חסרים לי בדיון חוקרי הילדים, אם אנחנו מדברים על חקירות ילדים אז יש לנו גם את חקירות הילדים של משרד הרווחה וזה דבר שגם שם חשוב לברר כמה חוקרים דוברי ערבית יש, וכיוצא באלה.

ליאנה מגד: אבל אני רק אציין שבדיוני וועדת ברלינר נוכחנו לדעת שמחקרים מלמדים על כך שבעוד שהתפיסה גם של שופטים וגם של פרקליטים בעבר הייתה שכנראה נפגע עבירת מין יעדיף לוותר על העדות שלו, במיוחד ילדים, המחקרים החדשים, נדמה לי שזה רונית צור ויונתן פיאמנטה – אני מקווה שאני לא טועה באזכורים – אומרים שילדים נפגעי עבירות מין לפעמים מאוד מאוד רוצים לדבר, ודווקא יש משהו תרפויטי בעדות הזאת לפעמים.

ליאנה מגד: הדבר הזה בעצם בא לומר שתפיסת המוצא שהייתה בעבר שככלל עדיף לחסוך את עדות הנפגע היא לא בהכרח נכונה וצריך לבדוק פר מקרה מה תהיה ההשפעה של החקירה והעדות בהליך, לפעמים זה דבר שיכול לסייע בשיקום.

ליאנה מגד: אני חושבת שהפרקליטות גם מתחילה להכיר בתפיסות האלה וכבר אין לה איזו תפיסה חד ערכית שעדיף לחסוך את עדות הנפגע אלא היא בודקת בכל עניין.

ליאנה מגד: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה ליאנה.

קארין אלהרר: ראש צוות נציגת חוק נפגעי עבירות בפרקליטות, עו"ד לי-זו אבקסיס וולפוס.

לי-זו אבקסיס וולפוס: שלום לכולם.

לי-זו אבקסיס וולפוס: אני שמחה להיות בדיון שמעלה נושא כל כך חשוב, שמדיר שינה מעיני ומעיני חבריי לפרקליטות ומעיני השותפים שלי לדרך.

לי-זו אבקסיס וולפוס: שמענו כאן את ארגוני הסיוע ואת המועצה לשלום הילד, כמובן את ייעוץ וחקיקה שעוסקים יום יום איתנו במלחמה הזאת ואני רוצה דווקא לעשות איזה שהוא סדר כי דיברנו פה על הרבה דברים ואני חושבת שכדי שנוכל למצוא את הפתרונות לשינוי פה, אנחנו חייבים למפות את הבעיות.

לי-זו אבקסיס וולפוס: אני אתחיל מהתחלה.

לי-זו אבקסיס וולפוס: דיברתם פה על סגירות תיקים והסדרי טיעון.

לי-זו אבקסיס וולפוס: אנחנו עושים פה איזה שהוא בלבול.

לי-זו אבקסיס וולפוס: חשוב לומר שהתיקים שמגיעים אלינו לפרקליטות, אותן תלונות שמגיעות, אנחנו מכירים את הנתונים, חלק ניכר מהם – אין לי כאן את הנתונים בידיי באופן ספציפי מכיוון שהדיון התנהל מהיום לאתמול, כך קיבלנו את הזימון – לא מעט מהתיקים של ילדים שהם מתלוננים, נסגרים.

לי-זו אבקסיס וולפוס: אנחנו מבינים שזו בעיית מוצא וחשוב לומר שאנחנו מנסים למפות את הסיבות לסגירות בתיקים האלה ואנחנו מוצאים אותן בתוך חקירות הילדים.

לי-זו אבקסיס וולפוס: חשוב לומר שחלק ניכר מהילדים לא מדברים.

לי-זו אבקסיס וולפוס: פשוט לא מדברים בחקירה, לא נותנים אמון בחוקר, וכאן אנחנו מתקשרים לנושא של חינוך, לנושא של שיח נכון, לנושא של להפוך את השיח הזה למשהו שהוא לא טאבו, לא בעולם החינוכי שלהם ולא בעולם המשפחתי שלהם אבל נשאיר את זה כרגע בצד, אני אחזור לזה בהמשך.

לי-זו אבקסיס וולפוס: זו בעיה אחת.

לי-זו אבקסיס וולפוס: בעיה אחרת היא חקירות כאלה שמגיעות אלינו ללא הערכת מהימנות, אנחנו לא יכולים ללכת איתן לבית המשפט, הכלים בידינו הם כלים מוגבלים, אנחנו עדיין כפופים למסכת הראייתית, לרף הראייתי שבית המשפט דורש מאתנו וחשוב לי להדגיש כאן שבית המשפט דורש ממני להעמיד רף ראייתי בעבירות מין כמו שהוא דורש ממני להעמיד בתיק שוד, בתיק אלימות רגיל.

לי-זו אבקסיס וולפוס: הוא לא לוקח את המורכבויות האינהרנטיות של עבירות מין, שהם למשל מתנהלים בדרך כלל בחדרי חדרים רק עם שני עדים, הפוגע והנפגע, ובדרך כלל נחשפים בחשיפה מאוחרת ולכן גם ראיות פורנזיות לא קיימות, הוא לא לוקח את קונפליקט מהימנויות בפגיעות בתוך המשפחה או פגיעות על ידי בר סמכות, הוא לא לוקח את זה.

לי-זו אבקסיס וולפוס: הוא דורש ממני לבוא לבית משפט עם תיק חקירה שהרף הראייתי בו דומה לתיק שוד או רצח, ששם הראיות הפורנזיות, מצלמות, עדים נוספים, קיימים.

לי-זו אבקסיס וולפוס: חשוב לי להבהיר את הדברים ולשים אותם פה בתוך הוועדה כדי שיובהר שסגירת תיקים מבחינתנו היא ברירת מחדל כואבת, קשה, כל תיק כזה הולך איתי אחר כך הביתה, גם איתי וגם עם חבריי ואני לא רואה אותו כתיק, אני רואה אותו כעולם.

לי-זו אבקסיס וולפוס: זה עניין אחד, שאנחנו מקבלים חקירות ללא מהימנות, אנחנו לא יכולים להגיש אותן לבית המשפט ואנחנו נמצאים באיזה שהוא חסם ראייתי.

לי-זו אבקסיס וולפוס: החלק הנוסף הוא חקירות ילדים שיש בהן דווקא מהימנות, יש איסור העדה.

לי-זו אבקסיס וולפוס: חוקרת הילדים קובעת שהילד לא יעיד, ואז אנחנו נדרשים לתוספת ראייתית מסוג סיוע, שכמו שאמרתי קודם מאד קשה למצוא בתוך תיקים של עבירות מין בייחוד בתוך המשפחה, אין לנו תיעוד של הדברים, אין לנו תיעוד של מערכת החינוך, אין לנו בדרך כלל תיעוד בעולם הרפואי.

לי-זו אבקסיס וולפוס: אין לנו תיעוד אצל רופא המשפחה ואנחנו נמצאים בסיטואציה שקשה לנו להמציא את התוספת הראייתית הזאת ולכן תיקים נסגרים, ואנחנו, שוב, עושים את זה בכאב רב כי אנחנו קוראים את הדברים, רואים את העדות, רואים שניתנה לה מהימנות על ידי חוקרת הילדים, ואני לא יכולה לבוא עם התיק הזה לבית המשפט.

לי-זו אבקסיס וולפוס: אני לא יכולה, כי עדיין - שוב, אני חוזרת לנושא הקודם - בית המשפט מבקש ממני להמציא רף ראייתי שיעמוד ברף הראייתי הנדרש ממני בפלילים באופן כללי.

לי-זו אבקסיס וולפוס: וחשוב לומר שאנחנו מאתגרים את בית המשפט יום יום.

לי-זו אבקסיס וולפוס: יום יום אנחנו מותחים את ההגדרה לסיוע, אם זה הלך רוח של ילד, אם זה איך נחשף האירוע, אם זה סיפור קטן של מורה, אם זה אמירה קטנה בתוך דו"ח רפואי של ביקור אצל רופא המשפחה, אנחנו מנסים יום יום למתוח את גבולות הראיות כדי לבוא לבית המשפט ולומר לו 'הנה, זה הסיפור, תן לנו את האפשרות לבוא למיצוי הדין בתיק הזה'.

לי-זו אבקסיס וולפוס: וזה משהו שאנחנו עושים - - -

קארין אלהרר: לי-זו, אם הייתי שואלת אותך מה שתי ההמלצות החזקות שהיית נותנת כדי לשפר את המצב?

לי-זו אבקסיס וולפוס: שני דברים.

לי-זו אבקסיס וולפוס: הראשון שבהם פעילות חינוכית.

לי-זו אבקסיס וולפוס: אני יכולה לומר לכם שאין תיק שאני לא שואלת את נפגע העבירה 'למה לא סיפרת'.

לי-זו אבקסיס וולפוס: והוא אומר לי 'אמא שלי לא הייתה מאמינה לי, המורה שלי לא יאמין לי.

לי-זו אבקסיס וולפוס: מי יאמין לי, אני ילד קטן' או 'אלה נושאים שלא מדברים עליהם, איך אני אבוא ואגיד את זה.

לי-זו אבקסיס וולפוס: יום אחד שאלתי את אמא שלי שאלה על מחזור והיא אמרה 'אני לא מדברת איתך' אז אני אבוא ואגיד לה שנפגעתי מינית?

לי-זו אבקסיס וולפוס: ' אני יכולה לספר פה סיפורים קשים על נערות, נשים כבר, על דוכן העדים, שמספרות על פגיעות של 10, 12, 15 שנה קודם והן עומדות שם על דוכן העדים ואומרות לבית המשפט 'אני זוכרת את הרגע ששאלתי את אמא שלי 'מה זה נידה' והיא אמרה לי 'אנחנו לא מדברים על הנושאים האלה' אז שאבא שלי פגע בי, אני אבוא ואספר, אני אבוא ואגיד?

לי-זו אבקסיס וולפוס: היא לא מסוגלת להכיל נושאים הרבה יותר פשוטים מזה'.

לי-זו אבקסיס וולפוס: 'כשבאתי ואמרתי למורה שלי שהוא נגע לי, או הוריד לי את המכנסיים והיא אמרה לי 'אני אעמיד אותו בפינה, אני אלך, אני אתן תגובה', אבל היא לא התייחסה לאפקט המיני של זה.

לי-זו אבקסיס וולפוס: לביזוי המיני שיש בדבר הזה.

לי-זו אבקסיס וולפוס: ואמרתי אחר כך אספר לה שהוא פגע בי וגם נגע בי באיבר המין?

לי-זו אבקסיס וולפוס: מי יאמין לי?'.

לי-זו אבקסיס וולפוס: אז אני רוצה לומר שהמערכת המשפחתית והחינוכית כרגע, כמו שאנחנו רואים אותה, לא ערוכה לקלוט את הבלונים האלה, את ההפרחות של הסימנים שילדים נותנים, וילדים נותנים.

לי-זו אבקסיס וולפוס: אמרו את זה גם לירון וגם איילת, ילדים נותנים את הסימנים האלה.

לי-זו אבקסיס וולפוס: אנחנו רק צריכים, אנחנו המבוגרים שצריכים לתפוס אותם.

לי-זו אבקסיס וולפוס: אני יכולה לספר לכם על עשרות דרכים לחלץ את הדברים האלה שאנחנו מבצעים.

לי-זו אבקסיס וולפוס: אתן לכם לדוגמה תיק שלא מזמן ניהלתי.

לי-זו אבקסיס וולפוס: ...

לי-זו אבקסיס וולפוס: אחיות שנפגעו על ידי הדוד שלהן, הן נפגעו בין גילאי ....

לי-זו אבקסיס וולפוס: התיק הגיע אלי, העבירות בוצעו משנת ...

לי-זו אבקסיס וולפוס: עד שנת ....

לי-זו אבקסיס וולפוס: התיק הזה הגיע אלי בשנת ..., כשהן התלוננו.

לי-זו אבקסיס וולפוס: ואנחנו לקחנו אותן לבית המשפט והבאנו אותן למרות שהיינו מילה כנגד מילה, לחלוטין.

לי-זו אבקסיס וולפוס: ואני יכולה לומר לכם שבאיזה שהוא שלב שאותה ילדה בת ..., היום אישה לכל דבר, עומדת על דוכן העדים ובית המשפט שאל אותה שתי שאלות.

לי-זו אבקסיס וולפוס: הוא שאל אותה ככה, 'אני רוצה שתגידי לי איזו רמה של ודאות יש לך, כדי שתבואי ותגידי לי שהדברים האלה קרו כמו שאת מספרת אותם'.

לי-זו אבקסיס וולפוס: היא עצמה את העיניים על דוכן העדים והיא אמרה את הדבר הבא, היא אמרה להרכב, 'אדוני, אני עוצמת את העיניים כרגע ואני מריחה אותו.

לי-זו אבקסיס וולפוס: זו רמת הודאות'.

לי-זו אבקסיס וולפוס: ואז הוא פנה אלי ואמר לי 'גברת וולפוס, האם את יכולה להמציא לי איזה שהוא משהו קיצוני לדבר הזה?

לי-זו אבקסיס וולפוס: אז כמו שאמרתי, אנחנו מותחים, מנסים למצוא את הבלונים, זכרתי שבתוך העדות שלה הייתה אמירה שמכיוון שהפגיעות היו בלילה היא לא ישנה בלילה והיא איחרה לבית הספר.

לי-זו אבקסיס וולפוס: הלכנו לבית הספר, בית ספר ..., הוצאנו משם את לוח האיחורים וההיעדרויות שלה מבית הספר, ומסתבר ש- - -

קארין אלהרר: באמת יצירתי.

לי-זו אבקסיס וולפוס: לא רק יצירתי, אני רוצה לומר שזה עניין, אם דיברנו, זה חינוך.

לי-זו אבקסיס וולפוס: ואנחנו כפרקליטות, אני והחברות שלי שיושבות כאן וחברות אחרות שלא יושבות כאן, כל שבוע לפחות נמצאים במפגשים של יועצות מניעה, ושל רופאים ושל גורמים פרה-רפואיים, ושל כנסים באזור הזה, ואנחנו מוכנים לבוא ולתת את הנקודות שאנחנו רואים בתוך הנסיון שלנו לתוך כל הכשרה אפשרית כדי להבהיר להם שהדברים הללו צריכים להגיע מלמטה, מהחינוך.

קארין אלהרר: תודה רבה לי-זו.

קארין אלהרר: אני חייבת לסיים.

לי-זו אבקסיס וולפוס: - - - להנגיש את ההליך הזה, לעשות אותו הרבה יותר מותאם בתוך בית המשפט.

לי-זו אבקסיס וולפוס: שמענו כאן את הדברים ואני חייבת לומר שיש לי כמה הסתייגויות.

לי-זו אבקסיס וולפוס: אחד – אני חושבת שאנחנו צריכים לחזק את מרכזי ההגנה, אנחנו צריכים לגרום לזה שיותר ויותר ילדים ייחקרו במסגרת הזו שהיא מסגרת הוליסטית, שהיא המסגרת הכי – אם אפשר לקרוא לה נחמדה – בתוך ההליך הקטסטרופלי הזה ולתת לנו את האפשרות להביא את הילדים האלה לשם.

לי-זו אבקסיס וולפוס: זה המקום הנכון, זה המקום ההוליסטי, אנחנו צריכים לדאוג שכל ילד יהיה מלווה מהרגע הראשון, שתהיה לו מעטפת נכונה וכאשר הילד יהיה חזק גם ההליך הפלילי יהיה חזק ואנחנו נוכל להגיע למיצוי הדין.

קארין אלהרר: תודה רבה.

לי-זו אבקסיס וולפוס: עוד דבר אחד, שמעתי את דברי המשרד לביטחון פנים, אני יכולה לומר שבמחוז ירושלים חסרות מאוד חוקרות דוברות ערבית וחסרות מאוד חוקרות חרדיות שיכולות לפנות לאוכלוסיות הייעודיות האלה ולתת מענה, וזה לדעתי נקודה שאנחנו חייבים לחזק די - - -

קארין אלהרר: זה יהיה בסיכום שלנו.

קארין אלהרר: תודה.

תמי ברנע: זה חוקרים, לא חוקרי ילדים.

תמי ברנע: היא מדברת על חוקרי משטרה.

לי-זו אבקסיס וולפוס: אני מדברת על חוקרות נשים.

קארין אלהרר: באופן כללי.

לי-זו אבקסיס וולפוס: דוברות ערבית וחרדיות, כדי - - - ילד או ילדה או אישה - - -ב-1:00 לפנות בוקר לתחנת שפט ולא צריך לפגוש חוקר מש"ל גבר, יש פה פער מגדרי מאוד גדול בשיח הזה.

לי-זו אבקסיס וולפוס: ואני חושבת שאנחנו צריכים לדאוג לזה שלפחות תהיה חוקרת תורנית אחת בלילה או בכל מחוז ירושלים שדוברת ערבית ויכולה לתת מענה לדבר הזה, כוננית.

קארין אלהרר: תודה רבה לי-זו.

קארין אלהרר: אני רוצה לסיכום ממשרד הרווחה את איילת רצון.

קארין אלהרר: איילת אני רוצה שתתני לנו את נקודת מבטכם.

קארין אלהרר: את המפקחת הארצית של נפגעי עבירה קטינים בשירות לילד ונוער.

קארין אלהרר: אני רוצה מבחינתך מהם שני האתגרים הכי משמעותיים שאתם עומדים בפניהם.

איילת רצון: קודם כל אני חושבת שכל הדיון הוא מאוד מאוד מתמקד כאן היום בעצם בהליך הפלילי, איך אנחנו מחזקים את ההליך הפלילי, איך אנחנו דואגים לזה שבאמת כשסוף סוף יש הליך פלילי הדברים ייעשו כמו שצריך והענישה תתבצע כמו שצריך.

איילת רצון: יחד עם זאת גם שמענו כאן

איילת רצון: בדיון הרבה מאוד אנשים שאני חושבת שההבנה היא שרוב הפגיעות המיניות בילדים לא נחשפות.

איילת רצון: דיברו פה על הצורך לתת מעטפת לילדים ולתת להם ליווי, אני בשונה או רוצה להדגיש משהו קצת אחר, אני חושבת שהליווי של נפגעי עבירה צריך להיות הרבה לפני הגשת התלונה ולא צריך להיות מותנה בהגשת תלונה.

איילת רצון: רוב הילדים לא מתלוננים, בדיוק כמו שאמרתם פה בוועדה, כי הם פוחדים, כי הם לא יודעים למי לפנות, ומי יאמין להם.

איילת רצון: אם יהיה מישהו שיוכל לפנות אליהם לדעתי זה צריך להיות עובד סוציאלי בתוך - - - שייתן את הליווי של עובד סוציאלי שיעזור לילד לחזק את החוסן האישי שלו, שייצור קשר עם המשפחה, שיסייע למשפחה להתחיל - - -

קארין אלהרר: איילת היום זה מותנה בתיק פלילי?

איילת רצון: היום אם אנחנו מדברים על כל החוקים השונים במתן סיוע לנפגעי עבירות פגיעות מיניות, מדובר מרגע פתיחת התיק.

איילת רצון: אם זה ליווי משפטי או כל מיני דברים כאלה.

איילת רצון: מרכז ההגנה, יש שם ליווי מאוד טוב ומאוד צמוד של עו"ס לחוק הנוער, אבל מרכז הגנה כמרכז הגנה, מאחר שיש שם גם את המשטרה וגם את הפרקליטות וכן יש שם שיח על כן תלונה/לא תלונה, הרבה פעמים הם עוד לא שם בכלל.

איילת רצון: הרבה לפני, גם כדי להגיש תלונה צריך לעבור תהליך.

איילת רצון: ואם אנחנו נעניק תהליך נכון יותר, לדעתי גם למשפחה, כי ברגע שנוכל לחזק את המשפחה ולילד יהיה את התמיכה והגיבוי של המשפחה, התלונה תהיה הרבה יותר חזקה ויציבה, העדות שלו, ואז דברים פחות יפלו בהמשך.

איילת רצון: ואז אני חושבת שזה דברים שיעזרו אבל לדעתי שם אנחנו צריכים, שם זה המענה שאנחנו צריכים לתת שבסופו של דבר נראה את התוצאות שלו גם בסוף במשפט, בהכרעת הדין ובגזר הדין.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אלירן מעמותת מצוף.

קארין אלהרר: בקצרה, אני מתנצלת.

אלירן מלכי: תודה רבה.

אלירן מלכי: אני אנסה לרוץ, אני מעוניין להגיב על כמה וכמה דברים שנאמרו כאן מכל המשרדים, אשתדל לעשות את זה זריז.

קארין אלהרר: מה העמותה עושה?

אלירן מלכי: העמותה בעצם מקדמת את חוק מאגר הפדופילים.

אלירן מלכי: אנחנו גם מעבירים הרצאות, מלווים נפגעים ונפגעות, מייעצים להורים.

אלירן מלכי: ככה, אני אחבר את הדיון בהקשר - - -

קארין אלהרר: זו עמותת הורים?

אלירן מלכי: לא.

אלירן מלכי: לא עמותת הורים.

קארין אלהרר: עמותה שהוקמה - - -

אלירן מלכי: כן.

אלירן מלכי: שני מקרים.

אלירן מלכי: מקרה אחד של מנהל ...

אלירן מלכי: שביצע מעשה מגונה בילד - - -

קארין אלהרר: אבל בלי - - -

אלירן מלכי: לא, בלי שמות.

אלירן מלכי: ביצע מעשה מגונה בילד בן ..., התיק נסגר, המנהל חזר לנהל.

אלירן מלכי: מורה בתיכון, פורסם לא מזמן, ביצע מעשה מגונה בתלמידה, שילם קנס וחזר ללמד.

אלירן מלכי: דרך אגב, זה בזכות עסקאות טיעון עם הפרקליטות.

אלירן מלכי: הענישה היא לא כלי הרתעתי היום.

אלירן מלכי: בכלל בכלל לא.

אלירן מלכי: וענישה לא צריכה להיות, בנושא פדופילים, היא לא מהווה בכלל הרתעה.

אלירן מלכי: מדובר פה בסוג מסוים של עבירות, עבירות רגש בעצם.

אלירן מלכי: זה לא עבירות רכוש.

אלירן מלכי: אנחנו לא יכולים להרתיע בעזרת ענישה.

אלירן מלכי: דרך אגב, גם כשהם נכנסים לכלא הם לא מחויבים לעבור טיפול.

אלירן מלכי: נכון שאפשר לאיים שלא יקצרו להם שליש אבל גם ככה רוב המאסרים הם לא מאסרים ארוכים.

אלירן מלכי: לגבי מה שדיברו על התלונות, אנחנו אלה שהגשנו את הבקשה לחוק חופש מידע שחשפנו את 2,500 - - - ב-2018 ודרך אגב ב-2019 היה 1,500, ההסבר הוא שנפתח מרכז 105, שיש פחות תלונות, ואז גם פחות סטטיסטיקה, ואיזה יופי, המגמה מצטמצמת, אבל לגבי הפרקליטות, מתוך 2,500 תלונות ב-2018 1,059 תיקים נפתחו בפרקליטות, כתבי אישום היו 88, הרשעות 11.

אלירן מלכי: אז אם מדברים על המספרים כדאי גם להכיר את המספרים האלה, שמספר נורא נורא מצומצם, אני לא מדבר על מספר התלונות שהמשטרה לא מצליחה למצוא עדויות ולבנות תיק ולהעביר לפרקליטות.

אלירן מלכי: כבר כשהתיק בפרקליטות מספר התיקים שמגיעים להרשעות באמת הוא אפסי.

אלירן מלכי: אז נחמד שהיה פה הסבר, איזה יופי, - - - עשתה חקירה מעולה, כל הכבוד לה.

אלירן מלכי: אבל זה מקרה אחד מתוך אלפים.

אלירן מלכי: צריך להזכיר את זה.

אלירן מלכי: בישראל היום, אתם לא צריכים להאמין למילה שלי, תבדקו את ה-DSL5, בישראל היום סטטיסטית יש 140,000 פדופילים, זה המספרים.

אלירן מלכי: וה-2,500 תלונות שמגיעות למשטרה ושמעתי גם על 10,000 תלונות שמגיעות למרכזי, זה עדיין פינאטס, באמת.

אלירן מלכי: אם אנחנו לוקחים את המחקר - - -

קארין אלהרר: איך הגעתם לנתון הזה?

אלירן מלכי: אני מסביר.

אלירן מלכי: אם לוקחים את המספר של פרופ' רחלה ויזל שעשתה את המחקר הענק שלה בקרב 10,000 תלמידים, סטטיסטית היא העריכה ש-50,000 תלמידים עד גיל 16 הם נפגעי תקיפה מינית וזה רק כאלה שנמצאים במערכת.

אלירן מלכי: המחקר היה אם אני לא טועה מגיל 12 עד 16, ויש הרבה מאוד ילדים שנפגעים, שלא יודעים שהם נפגעים בגיל נורא תמים שהם לא מבינים את זה, בגלל זה המספר הוא הרבה יותר גבוה.

קארין אלהרר: מה ההצעה שלכם?

אלירן מלכי: אנחנו מציעים את חוק מאגר הפדופילים, שאנחנו נתמכים על מחקרים גם בארצות הברית, גם באוסטרליה, גם באנגליה, על מאגרים שיש שם.

אלירן מלכי: בישראל מתנגדים למאגר פדופילים פומבי, אנחנו מבינים את זה, אוקיי.

סונדוס סאלח: אני לא מבינה את זה.

אלירן מלכי: רגע, שניה.

אלירן מלכי: אנחנו בעצם מציעים ואנחנו גם נתחיל לקדם את זה מהשבוע הבא ומציעים גם לפרקליטות ומבקשים מהם להצטרף אלינו, להקים מאגר פדופילים סגור.

אלירן מלכי: רק למשרדי ממשלה - - -

קארין אלהרר: מה יהיה תפקידו?

אלירן מלכי: בעצם שם הוא מרכז את כל הפדופילים כי היום אין שום מאגר שמרכז את כל הפדופילים וכל הצעות החוק הקודמות דיברו על פדופילים שנתפסים, נכנסים לאיזה שהוא מאגר ואז נמחקים.

אלירן מלכי: עבירת פדופיליה זה לא אדם בוחר לעבור את העבירה, 'ניסיתי, לא הלך, נעשה משהו אחר'.

אלירן מלכי: היא איתו לכל החיים.

קארין אלהרר: מה תהיה המטרה של המאגר?

אלירן מלכי: המטרה היא א.

אלירן מלכי: גם שיהיו כלים למשרד החינוך, משרד הרווחה, משרד המשפטים, שיהיה מאגר מסודר שיראו איפה יש פדופילים, ודבר שני גם ליצור הרתעה.

אלירן מלכי: כשאדם יודע שאם הוא יעבור עבירה - - -

קארין אלהרר: המאגר הזה אמור להיות מפורסם?

אלירן מלכי: לא.

אלירן מלכי: זה המאגר בשלב הראשון, יהיה מאגר סגור.

אלירן מלכי: לא תהיה לציבור שום גישה למאגר, רק למשרדי הממשלה.

אלירן מלכי: משרד המשפטים, משרד החינוך, משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד לבט"פ, רק להם תהיה גישה למאגר ואנחנו ממש מבקשים, מתחננים יותר נכון מכל המשרדים שיתמכו בנו בזה.

אלירן מלכי: תודה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: ח"כ סונדוס סאלח את רוצה לומר כמה דברים?

סונדוס סאלח: כן.

סונדוס סאלח: קודם כל אני רק חושבת על הילדה שעברה פגיעה מינית ורוצה להכנס לכל הבלגן הגדול הזה, כמה קשה ומאתגר לצאת מעולם הפגיעות המיניות האלה.

סונדוס סאלח: אני מחזקת כל ילד וילדה שעברו תקיפה מינית ופונה להורים ולמורות ולמורים לעודד את תרבות הדיווח ולהגביר את החינוך והמודעות למה זו התנהגות נורמלית ומה זו התנהגות לא נורמלית.

סונדוס סאלח: מה זו פגיעה מינית ואיפה הגבולות של כל אדם, כי ילד וילדה שחוצה אותם אני צריכה לדעת אותם.

סונדוס סאלח: אני פונה למשרד החינוך, חובתו של משרד החינוך להכשיר באופן חובה ולא בחירה כל מורה, כל מורה, כל מנהל, כל גורם שמתעסק עם ילדות וילדים, קטינות וקטינים מגיל 0 עד גיל 18, חובה שכל אדם כזה יעבור הכשרה, יידע מה העונשים.

סונדוס סאלח: צריך להחמיר את העונשים.

סונדוס סאלח: כמו שיש אמנת שירות צריך שתהיה אמנת התנהגות.

סונדוס סאלח: אני בעד שכל אדם שבא במגע עם ילדות וילדים יחתום על אמנת התנהגות שבו מוסבר לו מה זה פגיעה מינית, איפה הגבולות שלו ומה העונש, ואני דורשת להחמיר את העונשים ולאסור סגירת תיקים מול כמה שעות של עבודות שירות ולחזור לעבודה שלו שהיא פגיעה בעוד קטין וקטינה.

סונדוס סאלח: לא ייתכן שמכל חמישה ילדים יש ילד אחד שנפגע וזה יותר גדול מהסיכוי שלו להיפגע בתאונות דרכים.

סונדוס סאלח: אבל משרד החינוך משקיע מעל ל-100 מיליון שקלים בתכניות שהן לזהירות בדרכים, דברים שקשורים לתאונות דרכים וזהירות בדרכים, ואפילו מחצית או שליש מזה לא מושקע בהגברת החינוך למודעות לתקיפות מיניות.

סונדוס סאלח: לא ייתכן, רק ב-2018, ואני לא ממעיטה מחשיבות תכניות אלה בבית הספר, הושקעו 113 מיליון שקלים במערכת החינוך בכל מה שקשור לזהירות בדרכים.

סונדוס סאלח: צריך להקנות לילדים גם זהירות בחיים מפוגעי מין.

סונדוס סאלח: צריך להשקיע לפחות את אותו סכום שמושקע בתכניות הזהירות בדרכים.

סונדוס סאלח: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה רבה לחברת הכנסת סונדוס סאלח על העלאת הנושא.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: מכיוון שנאמרו כאן פרטים שעלולים להיות מזהים ועל פי הנוהל ושישיבת הוועדה מוקלטת, ומפורסם הפרוטוקול, אני רוצה לקבוע שלפי סעיף 120 לתקנון, ככל שהייתה בקשה שהיה צורך שיימחקו דברים מהפרוטוקול שיפורסם לעיון, פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של הקטינים וככל שהדבר נדרש לבקשת מי מהמשתתפים בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לנזק לו או לזולתו, הדבר הזה כמובן יימחק.

קארין אלהרר: תראו, הנושא הזה שעלה כאן הוא נושא שלכאורה לא עולה בו שאלה.

קארין אלהרר: אני לא יכולה להעלות על הדעת אדם אקראי שאפגוש בו באיזה שהוא מקום על הפלנטה שיגיד שזה בסדר שיהיו פגיעות בילדים, פגיעות מיניות, לא במבוגרים ולא כל שכן בילדים.

קארין אלהרר: כמובן שצריך לפעול כדי למגר את התופעה הזאת.

קארין אלהרר: תופעה איומה – לא נכנסנו למקרים פרטניים, אבל זה עולם של ילד שפשוט קורעים אותו לגזרים קטנים ותמיד שאנחנו אומרים שהילדים הם העתיד שלנו, אז העתיד הזה מתחיל מסיפור החיים שלהם והוא מלווה אותם לכל מקום ובכל עניין וההבדל בין ילד שהוא שמח ומצליח ומועיל לעצמו ולסביבתו, הוא ילד שהיו לו חוויות טובות, הוא ילד שעבר את החיים שלו בלי טראומות והנושא הזה של עבירות מיניות כאלה עשוי לייצר טראומות קשות מאוד.

קארין אלהרר: אני שמעתי כאן את נציגי המשרדים הממשלתיים ובעיני יש פה הרבה מאוד דברים שצריך לטפל בהם.

קארין אלהרר: הרבה מאוד.

קארין אלהרר: אם נתחיל מנציגת משרד החינוך, שמעתי דברים ובטח נוכח הדברים שאת ח"כ סאלח ציינת, היעלה על הדעת שזה לא יהיה חובה בכל בית ספר, לכל תלמיד ותלמידה מגיל הגן ועד גיל הבגרות, שלא ידברו על איך למנוע פגיעות ואלימות מינית או פגיעה מינית כנגד הילדים?

קארין אלהרר: לא יעלה על הדעת.

קארין אלהרר: זה צריך להיות לא באיזה צטע'לה לחברים, וחובה בחוזר מנכ"ל שנאכף, אחרת מה נגיד, אם בגיל הזה לא פעלנו כדי למגר את התופעה.

קארין אלהרר: מה נספר לעולם?

קארין אלהרר: אז קודם כל בחינוך.

קארין אלהרר: אומרים שהכל מתחיל בחינוך, גם בעניין הזה.

קארין אלהרר: פשוט בלתי מתקבל על הדעת ולא סביר.

קארין אלהרר: זה לעניין של משרד החינוך.

קארין אלהרר: הוועדה מבקשת א.

קארין אלהרר: לקבל לשולחנה את ההנחיה שקובעת שיש להעביר את החובה לאיתור, את החובה להעיר הכשרה והייתי שמחה גם אם היו מדברים על החובה להציע לפחות להורים.

קארין אלהרר: ההורים שהרבה פעמים הם הפוגעים, אבל הרבה פעמים הם לא, במקרים האלה.

קארין אלהרר: דמות מוכרת זה לאו דווקא בתוך המשפחה.

קארין אלהרר: זה יכול להיות במשפחה וזה יכול להיות שלא.

קארין אלהרר: איך בכלל מישהו יכול להמשיך כאילו כלום לא קרה, כשילדה מעבירה חיבור שמתאר פגיעה והמורה אמרה לה 'יופי'?

קארין אלהרר: זה בעניין של משרד החינוך.

קארין אלהרר: בעניין של המשרד לביטחון פנים, הנציגה שדיברה, נירה, בהחלט העלתה תמונת מצב כאילו יש השתדלות ויש עבודה בעניין, אבל אני עדיין לא קיבלתי נתון מדויק לגבי כמות החוקרים והאנשים שעוסקים בפגיעות מיניות בילדים.

קארין אלהרר: כמה מהם נשים, כמה מהם גברים, כמה מהם דוברי ערבית כמה מהם דוברי שפות אחרות, מה ההתפלגות שלהם, האם יש מספיק ואם לא, האם הם פנו למישהו?

קארין אלהרר: הם ביקשו את זה?

קארין אלהרר: אני רוצה שיעבירו לוועדה את הנתונים הללו.

קארין אלהרר: לגבי משרד הרווחה, צודקת איילת שאומרת שאי אפשר לדבר רק על התיקים הפליליים.

קארין אלהרר: התיקים הפליליים זה כשהגענו לקצה של הקצה, וגם הקודם צריך לקרות.

קארין אלהרר: ואני יודעת יש שמיכה תקציבית ואני מכירה את הטיעונים, אבל בואו נשאל את עצמנו האם אנחנו לא רוצים לעצור מקרים שבהם הילדים הללו יזדקקו לטיפולים שעולים למדינה והאם המדינה תצטרך לתמוך בהם יותר מאוחר, וזה יעלה למדינה.

קארין אלהרר: בואו נסתכל מניעתית.

קארין אלהרר: בואו נראה איך עוצרים את המקרה הבא.

קארין אלהרר: אז גם במשרד הרווחה אני רוצה להבין מה החוסרים.

קארין אלהרר: שיעבירו לוועדה מה החוסרים.

קארין אלהרר: תראו, זה באמת מאוד מצער שדו"ח ועדת ברלינר פורסם בשעה שלא היה לו כל כך קשב, אבל במדינת ישראל כמו במדינת ישראל לא חסרות סיבות אף פעם ללמה הקשב מתפזר.

קארין אלהרר: אני קוראת לכל משרדי הממשלה לקחת את הדו"ח הזה ולאמץ אותו בשתי ידיים ולפעול כדי לסייע לאותם אנשים שהחיים שלהם מחר בבוקר יכולים להתפרק.

קארין אלהרר: זו לא המלצה, זו צריכה להיות החובה, בטח ובטח של מי שהוא שליח ציבור.

קארין אלהרר: שליחי ציבור לא רק חברי כנסת, בוודאי חברי כנסת, בוודאי שרים בממשלה, אבל גם של הפקידות.

קארין אלהרר: בסוף הם שם בשליחות.

קארין אלהרר: אז אני באמת אומרת, אני מקווה, א.

קארין אלהרר: אני בעצמי הולכת לקחת את דו"ח ברלינר ולהתעסק בתחום של ילדים.

קארין אלהרר: זה לא מתקבל על הדעת.

קארין אלהרר: אבל כל מי שהנושא הזה חשוב לו, ואני מכירה בכנסת באופן אישי הרבה מאוד אנשים שזה חשוב להם, לא להרפות מהדבר הזה.

קארין אלהרר: יש לנו הרבה אתגרים, הרבה נושאים, כולם מוצפים, אבל זה הליבה.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לכולם ולקוות שיהיו פחות מקרים מהסוג הזה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.