ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 14, 2020-09-14 12:14

עינב קאבלה: צהריים טובים אני מתכבדת לפתוח את ישיבת המדע והטכנולוגיה, היום יום שני, ה-14 לספטמבר, כ"ה באלול תש"ף.

עינב קאבלה: על סדר יומנו הנושא של צמצום הפער הדיגיטלי, הנגשת טכנולוגיות ושירותים מבוססי טכנולוגיה לאנשים עם מוגבלות.

עינב קאבלה: אני מקדמת בברכה את חברי הכנסת שהגיעו, ואני רוצה גם לקדם בברכה את כל מי שנוכח איתנו בזום ואת המתרגם לשפת הסימנים שנמצא איתנו פה טל בוסידון.

עינב קאבלה: תודה לך שאתה איתנו, זה חלק ממה שאנחנו מדברים עליו בעצם.

עינב קאבלה: צמצום פערים חברתיים הוא נושא שלא אחת נגענו בו בוועדת המדע והטכנולוגיה דווקא מהביטים שונים והנושא שאנחנו עוסקים בו היום קשור בקשר ישיר לנושא הזה כי טכנולוגיה לא נגישה יכולה ליצור חסמים ויצירת פערים חברתיים.

עינב קאבלה: שירותים מבוססי טכנולוגיה מקיפים אותנו בתחומי חיים רבים, בתחבורה, בבריאות, בעבודה, בעסקים, בתים חכמים, ערים חכמות.

עינב קאבלה: אנחנו רואים את זה עוד ועוד ולכן ההנגשה, וכזו שנעשית בחשיבה מלכתחילה ולא בדיעבד היא חשובה וקריטית ועל זה אנחנו הולכים לשמוע בדיון היום.

עינב קאבלה: יש תחומים שלא היו מונגשים בעבר, אנחנו יודעים את זה, והיום קשה לחשוב על מציאות שבה אותם תחומים יהיו לא מונגשים ובעצם אנחנו רוצים ושואפים למציאות אחרת שבה גם האנשים עם מוגבלות לא יישארו מאחור וככל שהמדע והטכנולוגיה יתקדמו, בדגש פה היום על טכנולוגיה, אז אנחנו בעצם נקדם את הטכנולוגיה מראש עם מחשבה גם על אלו שיותר קשה להם.

עינב קאבלה: אני רוצה בפתח הדיון, לפני שאתן את זכות הדיבור לחברי הכנסת, פשוט הבנתי שמפאת קוצר זמן שתצטרך לעזוב אותנו והיא ביקשה להתייחס, אני רוצה לתת את זכות הדיבור למנכ"לית משרד המדע והטכנולוגיה, שי-לי שפיגלמן שנמצאת איתנו בזום.

איילת חאקימיאן: היא יכולה להמתין.

עינב קאבלה: בסדר.

עינב קאבלה: אז אם מי מהח"כים מבקש להתייחס בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: אני אתייחס ממש בקצרה.

יוראי להב-הרצנו: ראשית כל גבירתי היו"ר אני רוצה לברך אותך על קיום הדיון הזה, הוא בעיני חשוב מאוד.

יוראי להב-הרצנו: אני אחזור רק על מה שאמרת בתחילה שאני חושב שהחברה שלנו נמדדת באופן שבו היא מתייחסת לאנשים המוחלשים ביותר הזקוקים ביותר.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו נמדדים כחברה וגם כפרטים באופן שבו אנחנו מתייחסים לאנשים עם מוגבלויות, עם צרכים מיוחדים, ואני חושב שהצורך שלנו לחתור ולהתמיד בלהבין מה הבשורה שחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות מביא איתו, שזו הזכות של כל אדם במדינת ישראל לקיים חיים מלאים ושווים כבן אדם שווה, היא קריטית, וככל שאנחנו מתקדמים הטכנולוגיה מקיפה והופכת את החיים שלנו לחוויית חיים אחרת לגמרי וכך לא הדבר אצל אנשים עם צרכים מיוחדים ולכן אני חושב שחשיבות הדיון היא רבה מאוד כי הצורך להדביק את הפער הזה שאנחנו כבר חיים בתוכו, זאת אומרת החיים של ההורים שלי הם לא כפי שהחיים שלי בזכות הטכנולוגיה, בזכות החדשנות ולצערי ההתקדמות לא מדביקה את הפער כשמדובר בטכנולוגיה למול אנשים עם צרכים מיוחדים ולכן היכולת שלנו להדביק את אותו פער היא זו שתאפשר לנו להגשים את התכליות של חוק שוויון לאנשים עם מוגבלויות ולכן אני מאוד מברך אותך ואת העוסקים בדבר ואני ממש מצפה לשמוע את הסקירה שיש בפנינו עכשיו של איך מדביקים את הפער הזה, אילו כלים עומדים לרשותנו במשימה החשובה הזאת ואיך אנחנו בתור חברי כנסת יכולים לסייע במשימה.

יוראי להב-הרצנו: תודה לך.

עינב קאבלה: תודה לך ח"כ יוראי להב הרצנו.

עינב קאבלה: חברתי ח"כ סונדוס סאלח בבקשה.

סונדוס סאלח: תודה לך על קיום הדיון המאוד חשוב במיוחד נוכח המשבר שמאלץ אותנו לשינוי הרגלים בכל הרמות ובכל התחומים.

סונדוס סאלח: הזכות למשאבים באופן הצהרתי קיימת באופן שווה לכולם אבל לצערי היישום של הזכות, הגישה לכלל המשאבים לאוכלוסייה עם אתגרים מיוחדים לוקה בחוסר כל כך גדול.

סונדוס סאלח: למעלה מ-700,000 אנשים עם מוגבלות ובמיוחד 260,000 תלמידים של חינוך מיוחד עם מוגבלות כל שהיא, חוסמת מהם במיוחד עכשיו בלמידה מרחוק לגשת למשאבים חינוכיים וגם לגשת למבנים ציבוריים באופן שיש בעיה בהנגשת המבנים ובאופן פיזי וגם כן הנגשת החומרים החינוכיים וגם כן הנגשת כל המידע בהוראות, שעכשיו במשבר אנחנו צריכים אותם באופן מהיר ובאותה שניה לכל האנשים באופן שווה, ומונגש לשפה שהם מדברים ומבינים וקולטים אותה.

סונדוס סאלח: זו אפליה כפולה, ואנחנו יודעים איזה סבל הם סובלים בחיי היום יום שלהם והמערכת מוסיפה להם עוד אתגרים שמקשים עליהם יותר, ואני כאן כדי שננסה יחד להביא את הנושא ולהציף אותו בסדר היום הציבורי באופן קבלת ההחלטות במיוחד במשבר הזה.

סונדוס סאלח: תודה לך.

עינב קאבלה: תודה לך.

עינב קאבלה: אני רק אומר שאני שמחה על כך שיש לנו לא מעט נרשמים לדיון הזה, מעל 90 נרשמים, ואנחנו מנהלים בסוף את רוב הדיון באמצעות הזום, אז אנא סבלנותכם מצד אחד.

עינב קאבלה: מצד שני אם יש מישהו שחשוב לו להתייחס, שיציין בצ'ט כדי שנוכל לדעת את זה וכמובן בגלל ריבוי המשתתפים אשמח שכל מי שמדבר ינסה לתמצת ובאמת להיות ענייני כדי שנוכל לאפשר לכמה שיותר אנשים להביע את דעתם והתייחסותם.

עינב קאבלה: כאמור נתחיל עם מנכ"לית משרד המדע והטכנולוגיה ומיד לאחר מכן נפנה לידידי מר יובל וגנר, יו"ר עמותת נגישות ישראל שגם היה שותף ביחד איתנו לגיבוש הדיון החשוב הזה ויציג מצגת.

עינב קאבלה: אז קודם כל אני מקדמת בברכה את הגב' שי-לי שפיגלמן.

שי-לי שפיגלמן: תודה רבה, צהריים טובים.

שי-לי שפיגלמן: תודה רבה ליו"ר ה וועדה ח"כ קאבלה, תודה רבה לכל חברי הכנסת, תודה רבה וברכות, גם אני מרגישה שחברי וידידי יו"ר עמותת נגישות יובל וגנר שאנחנו עובדים ביחד הרבה שנים כבר כדי לקדם את הנושא, הוא עושה עבודת קודש, נלחם בטחנות רוח וכל הכבוד.

שי-לי שפיגלמן: אני גם שמחה על כמות הנרשמים והמשתתפים כי הנושא מקבל בולטות ועניין, זה לא תמיד היה כך ואני חושבת שזה מאוד חשוב.

שי-לי שפיגלמן: אני רוצה להגיד כמה מילים בקצרה כדי לאפשר גם להרבה דוברים אחרים.

שי-לי שפיגלמן: הנושא מאוד חשוב, גם לי בתפקידי עכשיו כמנכ"לית משרד המדע והטכנולוגיה, כי הנושא הטכנולוגיה, ותיכף נגיד כמה מילים, הוא קריטי בהקשרים האלה, וגם בתפקידי הקודם כמנהלת המיזם הלאומי "ישראל דיגיטלית" שגם שם פעלנו בנושא.

שי-לי שפיגלמן: כשאתה מנגיש שירותים דיגיטליים למוצרים ושירותים ממשלתיים אתה חייב להקפיד שהם נגישים לכולם וזה היה חלק מהאג'נדה שלנו גם בישראל דיגיטלית וכמובן ממשיכים את זה אחרי שעזבתי.

שי-לי שפיגלמן: חשוב להגיד, והיו לי שיחות ארוכות עם יובל וגנר, שאנחנו נמצאים במקפצה בדור הבא.

שי-לי שפיגלמן: עד עכשיו טיפלנו באתרי אינטרנט בקצת מהשירותים הממשלתיים והשירותים הציבוריים ובאמת יש חוק וכל אתרי האינטרנט חייבים להיות מונגשים, הציבוריים ובכלל, ואני חושבת שבסך הכלי יש התקדמות מאוד משמעותית בהקשר הזה גם באתרים של משרדי הממשלה, אבל אנחנו בעולם ובעידן, ואני חושבת שהקורונה המחישה את זה בצורה מאוד משמעותית, שהכל דיגיטלי והכל טכנולוגי.

שי-לי שפיגלמן: מחר יהיו רכבים אוטונומיים ויצטרכו לנהוג בהם או להפעיל אותם, זה לא ממש לנהוג, גם אנשים עם מוגבלויות, ומחרתיים יהיו טכנולוגיות אחרות מתקדמות חדשות, שכל האוכלוסייה צריכה להפעיל אותן, בין אם אתה עם מוגבלות כזאת או מוגבלות אחרת ובעצם כולנו מוגבלים באיזו שהיא צורה, אבל באופן סטטיסטי האחוזים הם גבוהים, בין 10%, 20% ו-30% יש להם איזו שהיא מגבלה, בטח אם אתה כולל את האנשים המבוגרים ואזרחים ותיקים, ואנחנו צריכים לוודא שהטכנולוגיות שאנחנו מפתחים נגישות לכולם.

שי-לי שפיגלמן: אנחנו רוצים גם לתקן טעויות מהעבר.

שי-לי שפיגלמן: מה שאני רוצה להגיד זה שכשהתחלנו לחשוב על נגישות לבניינים ונגישות פיזית הבניינים כבר היו בנויים ואז היה צריך להוציא המון כסף לעשות את כל התיקונים של מדרכות ושל שיפועים ושל מעלונים בבניינים שהיו קיימים.

שי-לי שפיגלמן: כנ"ל באתרי אינטרנט.

שי-לי שפיגלמן: כשהתחלנו את התהליך של אתרי האינטרנט, הרבה מהאתרים כבר היו מפותחים ועכשיו היה צריך להוסיף ולתקן אותם, זו עלות גבוהה.

שי-לי שפיגלמן: הרעיון שמובילה נגישות ישראל שהוא מאוד מעניין ומהפכני ברמה העולמית זה איך אפשר מראש, לפני שאנחנו מתחילים לפתח טכנולוגיות חדשות, לפני שאנחנו הסטרטאפ ניישן נמצאים בחזית, בוא נוודא שאנחנו מפתחים טכנולוגיות כשאנחנו חושבים על זה גם בטח במגזר הציבורי כשאנחנו רוכשים טכנולוגיות וגם במגזר הפרטי, הן נגישות מלכתחילה.

שי-לי שפיגלמן: זאת אומרת כשאנחנו מפתחים אותן, מתכננים אות, לתכנן אותן נגישות.

שי-לי שפיגלמן: התוספת לעלות במקרה הזה היא כנראה מסתמנת כשולית והיתרון בשוק שאתה מקבל א.

שי-לי שפיגלמן: נגישות לשוק הרבה יותר רחב כחברה פרטית וודאי למוצרי ממשלה היא קריטית.

שי-לי שפיגלמן: לכן אני מאוד מאמינה בחזון שמובילים נגישות ישראל.

שי-לי שפיגלמן: אנחנו בוחנים את זה גם אצלנו, אנחנו נשמח לראות איך אפשר לקדם את זה.

שי-לי שפיגלמן: אני קוראת למשרדי ממשלה אחרים שרוצים לשתף פעולה בנושא הזה והנושא קרוב לליבם, אנחנו עובדים כמובן גם עם משרד המשפטים ונציג שוויון אנשים עם מוגבלויות אבל גם מקומות אחרים שרוצים לבחון איך אפשר לפתח טכנולוגיות ושהסטארט אפ ניישן תהיה לא רק סטארט אפ ניישן אלא גם סטארט אפ ניישן accessible ניישן, לראות איך לעשות את זה ביחד ואני מזמינה דיון, זה לא פשוט ולא טריוויאלי, איך עושים מהלך כזה, בלי להשית עלויות משמעותיות על המגזר הפרטי, ואני קוראת ומזמינה לדיון מהותי בנושא הזה כי זה בעיני קריטי ואנחנו בחלון הזדמנויות שזה הזמן להתחיל את המהלך הזה.

שי-לי שפיגלמן: אז תודה על הדברים ואני מברכת על הישיבה המאוד חשובה הזאת ומעבירה בחזרה את רשות הדיבור.

עינב קאבלה: תודה רבה שי-לי שפיגלמן מנכ"לית משרד המדע והטכנולוגיה, אני רק רוצה להגיד שאני מברכת את זה שאת כנציגת משרד ממשלתי, בהחלט מברכת ורוצה בקידום הנושא וגם קוראת לשותפייך בממשלה להירתם לנושא ולראות כיצד ניתן לקדם אותו.

עינב קאבלה: אני חושבת שאתם יכולים בעניין הזה גם להיות חוד החנית ובחזית הזאת של המשרדים הממשלתיים שיירתמו וייקחו את הדבר הזה קדימה, כמובן שאנחנו גם נעשה את עבודתנו בעניין.

עינב קאבלה: תודה לך.

עינב קאבלה: ח"כ טלי פלוסקוב בבקשה

טלי פלוסקוב: שלום גבירתי.

טלי פלוסקוב: קודם כל אני באמת חושבת שקיום הדיון הזה כל כך חשוב בנקודת הזמן הזו לכן כמובן אני מודה לך ולכל מי שנמצא היום איתנו.

טלי פלוסקוב: יצא הגורל שניהלתי דיון בוועדת העבודה הרווחה והבריאות בנושא של חירשים.

טלי פלוסקוב: נפגשתי עם האנשים האלה ושמעתי על מצוקתם, בכך שלא בכל מקום הם יכולים להבין את הפניות הכי קריטיות והכי אישיות לכל אחד, כולל בתי החולים, כולל שירות רפואי שזה בסיסי לחלוטין.

טלי פלוסקוב: יחד איתם נפגשנו עם שר הבריאות יולי אדלשטיין ויחד איתם אנחנו כרגע נמצאים בתהליך של הנגשה והכרה בשפת הסימנים כשפה נוספת לעבודה בנושא, זה נורא היה לי חשוב להגיד פה ואני מברכת על כך שכל הדיון הזה גם עובר בתרגום סימולטני וזה דבר נפלא, הלוואי שבכל הוועדות יעשו את זה.

טלי פלוסקוב: אבל אני רוצה ברשותך לעצור על משהו מסוים שחלקית אני מאוד גאה בו ודבר שני אני תקועה בו.

טלי פלוסקוב: אני קיבלתי פניות של אנשים מבוגרים, קשישים, אזרחים ותיקים שאנחנו יודעים טוב מאוד שבתקופה הזאת הם נמצאים לבד בביתם, אנחנו יודעים כמה הבדידות מסוכנת לאנשים האלה ועד כמה המחלה של הבדידות יכולה להיות מסוכנת מכל מחלה אחרת, והאנשים האלה נמצאים במצב שהם לא יוצאים מהבית, בכל אופן לא שאסור אלא בגלל שהם חייבים לשמור על עצמם וכך צריך להתנהג.

טלי פלוסקוב: אלא מה?

טלי פלוסקוב: אנחנו עכשיו נמצאים פה בדיון בוועדה ורוב האורחים של הכנסת נמצאים איתנו בזום.

טלי פלוסקוב: אני אומרת למה שאנחנו לא נלמד את האנשים המבוגרים האלה להשתמש בזום.

טלי פלוסקוב: אגב, מי שחושב שהאנשים האלה בלי מחשבים טועה.

טלי פלוסקוב: לאנשים האלה יש סמארטפונים ומחשבים ויש להם אינטרנט ויש להם פייסבוק ויש להם המון דברים.

טלי פלוסקוב: אם אנחנו כמדינה שאחראית על האנשים האלה נלמד אותם איך להשתמש באותו זום, ורבותיי, תתארו לעצמכם מצב, התעמלות ספורט בזום בטלוויזיה, שרים ביחד, רוקדים ביחד, מבקרים בעולם ביחד, אנחנו פשוט נציל אותם מאותה בדידות שכולנו כל כך לא רוצים שתהיה לאנשים האלה, שלא ירגישו בכל אופן בבדידות.

טלי פלוסקוב: אני חייבת לחלוק איתכם שמחה שהצלחתי לשכנע את שר האוצר ישראל כץ אפילו כסף לתת.

טלי פלוסקוב: 2.5 מיליון שקל שממשרד האוצר נתנו לנושא הזה.

טלי פלוסקוב: אלא מה?

טלי פלוסקוב: רצינו להעביר את ה כסף דרך המשרד לשוויון חברתי ומה שרציתי לעשות, קודם כל 2.5 מיליון שקל כמובן לא מספיק לכולם, אז אמרתי בואו נתחיל קודם מניצולי השואה, כי שוב אני חוזרת, מי שחושב שניצולי שואה זה רק בני 100 ומעלה, טועה, יש לנו המון אנשים שקשורים לטכנולוגיות ויודעים להסתדר ויש לנו ארגון יציג של ניצולי שואה, שזה המרכז הארגוני, המשרד לשוויון חברתי, אני לא יודעת עוד פעם איפה הבירוקרטיה במדינה שלנו, זה מרגיז בטירוף.

טלי פלוסקוב: יש כסף, יש ארגון שיכול לקחת ולעשות את זה, ארגון יציג, זה לא תמיכות.

טלי פלוסקוב: זה משהו אחר.

טלי פלוסקוב: למה אנחנו נתקענו שם אני לא מבינה.

טלי פלוסקוב: מישהו צריך לעזור לי, אם זה צריך להיות דרך משרד המדע, חבל שלא - - - לפני המנכ"לית פשוט קיבלתי טלפון דחוף, אני צריכה את הכסף הזה שיש כסף להעביר למשרד שיכול מיד להעביר את הכסף למרכז הארגונים.

טלי פלוסקוב: היום האנשים האלה לבד.

טלי פלוסקוב: אני לא יכולה לחכות חצי שנה לכל הבירוקרטיה וכל ההחלטות של היועצים המשפטיים.

טלי פלוסקוב: זה כסף שצריך להגיע מיד לאנשים שילמדו את האנשים האלה.

עינב קאבלה: זה בעצם עבור מה שקרוי אוריינות ללמידת השימוש בטכנולוגיה?

טלי פלוסקוב: כן.

טלי פלוסקוב: זה בדיוק לזום.

טלי פלוסקוב: זה כדי ללמד את האנשים.

טלי פלוסקוב: אני חייבת להגיד לכם שיש עמותה שהתחילה לעשות את זה, להעביר לאנשים, ואני שומעת איזו התלהבות יש בין האנשים המבוגרים.

טלי פלוסקוב: אז איפה אנחנו המדינה.

טלי פלוסקוב: למה שאנחנו ברגעים הכל כך קשים לאנשים האלה לא ניתן להם.

טלי פלוסקוב: אז יש כסף.

טלי פלוסקוב: אני עוד פעם חוזרת ואומרת, גייסתי כסף, תמצאו לי דרך משפטית שהכסף הזה יגיע לאנשים האלה.

טלי פלוסקוב: נקודה.

טלי פלוסקוב: למה אנחנו צריכים להיות תקועים?

טלי פלוסקוב: ופה כמובן הפניה למשרדי הממשלה.

עינב קאבלה: תודה ח"כ פלוסקוב.

עינב קאבלה: אני רק אגיד שאנחנו נראה בהצגת הדברים בהמשך שגם הנושא של אוריינות באמת זה חלק מהדברים שהם פה, כחלק מהמכלול שצריך בשביל להגיע למטרה הזאת ופה צריך אני חושבת שיהיה משרד אחד.

עינב קאבלה: אני רגע לוקחת צעד קדימה את מה שדיברת עליו, משרד שיתכלל את זה ויעשה תכנית ארצית לנושא הזה כדי לגעת בכל האוכלוסיות.

טלי פלוסקוב: את צודקת לחלוטין.

טלי פלוסקוב: אבל אני עוד פעם אומרת, זה צריך לעשות אתמול.

טלי פלוסקוב: יש קשישים שממתינים, יש את מרכז הארגונים שמוכן לעשות את זה.

טלי פלוסקוב: אנחנו לא מוצאים את הדרך.

עינב קאבלה: אם יש משרד ממשלתי שנמצא איתנו בזום ורוצה ויודע להתייחס לזה, אני אשמח שבהמשך הדיון יתנו לזה התייחסות.

טלי פלוסקוב: מצוין.

טלי פלוסקוב: נשמח מאוד לשמוע.

טלי פלוסקוב: תודה.

עינב קאבלה: תודה לך.

עינב קאבלה: אני רוצה להעביר את זכות הדיבור למר יובל וגנר יו"ר עמותת נגישות ישראל שבאמת בחזית העשייה הבלתי פוסקת בנושא ונחישות ואני גם מודה לך בהזדמנות זו על שיתוף הפעולה בגיבוש הדיון.

יובל וגנר: תודה רבה ליו"ר הוועדה עינב, לצוות שלך, לחברי הכנסת שאיתך סביב השולחן שתומכים ומלווים ויש גם רבים בפורום שהצטרפו לדיון הזה שמכירים את הפעילות שלנו כבר מזה שנים שאנחנו מובילים.

יובל וגנר: בואו ישר נקפוץ למצגת שנשתף את המתווה שאנחנו רואים בחשיבות רבה שיובל בצורה מקצועית כדי שבאמת פעם אחת ולתמיד נעשה את זה כמו שצריך וכשם הדיון, נמנע את אותם פערים חברתיים שכרגע הם כתובת ענקית על הקיר או יותר נכון כתובת אזהרה ענקית על הקיר בבואנו להכנס לעידן הטכנולוגי.

יובל וגנר: בואו ישר נקפוץ למצגת.

יובל וגנר: קודם כל רקע.

יובל וגנר: במדינת ישראל צריך לזכור שיש לנו חוק שוויון שמדבר על אותו שוויון, זכותנו הבסיסית לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות וזה חוק קיים שמדבר על אי אפלייה הוא מדבר בפני עצמו.

יובל וגנר: מדינת ישראל גם חתומה על אמנה בין-לאומית שגם היא מדברת על אותה זכות לשוויון בחיים ובשירותים לחיים לאנשים עם מוגבלות.

יובל וגנר: בהקשר של נגישות טכנולוגית חשוב להבין שאנחנו מדברים על קהל מטרה אדיר של 1.5 מיליון אנשים עם מוגבלות ועוד כמחצית מהאזרחים הוותיקים שגם הם אנשים עם מוגבלויות, אנחנו מדברים על כ-2 מיליון איש בישראל שצריכים נגישות בעידן הטכנולוגי.

יובל וגנר: וראינו בדיוק עכשיו בחודשים האחרונים, ודיברה על זה כרגע ח"כ טלי על החשיבות או מה שקרה בתקופת הקורונה, איך שברגע אחד שהיינו בסגר ולצערנו אנחנו מיום שישי עוד פעם בסגר, אנחנו בעצם נאלצים וזו הדרך היחידה שלנו לתקשר ולצרוך שירותים מהמדינה, מהעסקים, ומכל מקום אחר, מרשויות מקומיות, רק בדרך דיגיטלית.

יובל וגנר: לפני שמתחילים הלאה לרוץ חשוב שניישר קו בעיקר במושגי יסוד כדי שכולנו נהיה על אותו דף.

יובל וגנר: אז טכנולוגיה כל מי שמכיר ופה רובם מכירים, בגדול, מדובר על חומרה ותוכנה שמייצרת מוצרים ושירותים שבסוף אנחנו משתמשים.

יובל וגנר: לצורך הדיון הזה חשוב להבין שאנחנו לא מדברים על טכנולוגיה של חלליות או טכנולוגיה אלקטרונית או המון טכנולוגיות שהן חשובות, אנחנו מדבירם רק על טכנולוגיות שבהן אנחנו האזרחים, התושבים של המדינה, משתמשים לצורך קבלת שירותים.

יובל וגנר: מנכ"לית מזכר המדע הזכירה לדוגמה אוטו, באוטו נוהגים, אנחנו לא מנגישים את הטכנולוגיה של המכונית של המנוע ההיברידי, אנחנו כן נצטרך להנגיש את הממשק איך אנחנו כאנשים עם מוגבלות, איך לצורך העניין אדם עיוור יוכל לנסוע במכונית אוטונומית או להפעיל מכונית אוטונומית.

יובל וגנר: שירות נגיש הוגדר יפה בתקנות הנגישות של חוק שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלות ובעצם מדובר על מצב שבו כל ארגון שנותן שירותים לא משנה איזה שירותים הוא נותן, אבל בין הארגון לבין לקוחותיו, השירות הזה צריך להיות כזה שגם אם אתה אדם עם מוגבלות ראיה או שמיעה או קוגניטיבית או פיזית, לא משנה מה היא, תוכל לצרוך אותה כמו כל אחד אחר.

יובל וגנר: נגישות – מילה שאני לאחרונה טוען שלצערי גנבו לנו אותה, כי במקור המילה נגישות היא נגישות לאנשים עם מוגבלות, קרי התאמות שעושים כדי שאנשים עם מוגבלות יוכלו להשתמש או לצרוך שירות או מוצר, תשימו לב שהיום הרבה פעמים משתמשים במילה כנגישות לזמינות של טכנולוגיה או זמינות של שירות.

יובל וגנר: אנחנו מדברים על נגישות בהקשר של יכולת אנשים עם מוגבלות להשתמש, קרי התאמות.

יובל וגנר: טכנולוגיה מסייעת – כאשר מדברים על טכנולוגיה מסייעת מדברים על טכנולוגיות שנעשו ייעודית לשימוש על ידי אנשים עם מוגבלות וההבדל בין המושג טכנולוגיה מסייעת לטכנולוגיה נגישה היא ההבדל הבא.

יובל וגנר: טכנולוגיה מסייעת היא טכנולוגיה שמיועדת לאדם, מכשיר שמבוסס על טכנולוגיה שמסייע לאדם עם מוגבלות באופן אישי לדוגמה כיסא גלגלים לצורך העניין, משהו אישי.

יובל וגנר: טכנולוגיה נגישה זה יותר ה-one to many, טכנולוגיה שמשרת הרבה אנשים עם מוגבלות, לדוגמה אתר אינטרנט.

יובל וגנר: ברגע שהנגשנו אתר אינטרנט הוא לא משרת רק אדם אחד ספציפית אלא הוא כלי שמשרת את כל סוגי המוגבלויות באותה דרך.

יובל וגנר: המושג הזה שעכשיו אנחנו מציגים שירות מבוסס טכנולוגיה הוא מושג קריטי לדיון בו אנחנו נמצאים היום כי זה הדגש, כי אנחנו לא מדברים על הנגשה של הטכנולוגיה עצמה, אנחנו מדברים בסוף על השכבה שמקשרת בין הטכנולוגיה לבין השימוש של אנשים עם מוגבלות ובדרך כלל זה השירותיות.

יובל וגנר: זאת אומרת שירות שנוצר על ידי הטכנולוגיה.

יובל וגנר: אני אתן דוגמה, אם לדוגמה היום הולכים להמיר את המוקדים הטלפוניים ממוקדים מאויישים למוקדים ממוחשבים, אלו מכם שמכירים את המושג 'בוט', זה בעצם טכנולוגיה, אנחנו לא מנגישים את הטכנולוגיה עצמה אבל השירות שלה הוא בסוף צריך להיות כזה שהוא מזהה אם הלקוח שמדבר הוא אדם עם מוגבלות שמיעה או ראייה או פיזית ובהתאם לאיך שהוא נשמע ומה הוא מבקש ומה הוא מדבר, הטכנולוגיה עדיין צריכה להתאים את עצמה כדי לתת שירות גם לאדם שהוא עם מוגבלות כזאת או אחרת.

יובל וגנר: עוד דבר שחשוב ליישר בו קו זה הנושא של שילוב.

יובל וגנר: לאחרונה מדברים הרבה על accessibility and incaution אז accessibility זו נגישות, דיברנו על התאמות לשימוש על ידי אנשים עם מוגבלות, כאשר מדברים על שילוב בדרך כלל מדברים על שילוב שהוא תרבותי כי תרבויות שונות צורכות באופן שונה.

יובל וגנר: אצלנו בארץ זה מאוד בולט כי יש לנו את האוכלוסייה החרדית ואת האוכלוסייה החרדית ודיברנו קודם גם על האוכלוסייה של האזרחים הוותיקים, מעבר למוגבלויות יש להם גם מאפיינים שלדוגמה בשבת החרדים לא ישתמשו בשירותים.

יובל וגנר: דוגמה קטנה.

יובל וגנר: ככה שאנחנו מדברים על נגישות, אנחנו פחות מדברים על נושא של שילוב תרבותי על אף שהוא מאוד חשוב.

יובל וגנר: חשוב להבין את ההתפתחות של הנגישות עם השנים, היא התחילה בנגישות בסדרה בנויה, הפיזי, כבר לפני 50 שנה בעולם, היא התפתחה לנגישות חברתית, קרי התעסקות בזה שאנחנו אנשים עם מוגבלות בשונה ממוגבלים, מנכים, אנחנו אנשים כמו כולם, אנשים עם מוגבלות.

יובל וגנר: אנחנו נמצאים בעיצומו של עידן של נגישות השירות שבו ארגונים מנגישים את כלל השירותים שלהם כלפי הלקוחות, עושים את זה בצורה שכל השירותים נגישים לכל סוגי המוגבלויות ואפילו בעידן של היום, מה שנקרא עידן הפרסונליזציה, ואנחנו במעבר לתחום הבא שנקרא נגישות השירות הטכנולוגי, אנחנו כבר קצת בתחילתו אבל ממש קצת בתחילתו, ואנחנו בדרך עוד יותר קדימה לנגישות המוצר שזו הרצאה נפרדת שתקרה בפעם אחרת.

יובל וגנר: חשוב להכיר שכבר היום תקנות הנגישות השירות בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כבר היום עוסקים בנגישות טכנולוגית, נגישות של שירותים טכנולוגיים, כבר היום אנחנו מחויבים לאתרי אינטרנט נגישים מראש, אפליקציות נגישות מראש, הנגשת מידע כמו מסמכים, מצגות, סרטונים שזה גם נושא טכנולוגי וגם נושא של מכשירים אוטומטיים כמו בנקטים, מכשירי מידע, תורים, וכרטיסים.

יובל וגנר: כל זה כבר היום הוא בגדר חובה מראש בתוך חקיקת שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלות וחשוב להכיר את זה.

יובל וגנר: ברגע שאמרנו את זה, כולנו עלינו להסתכל קדימה ובעצם כשאנחנו אומרים להסתכל קדימה זה להסתכל עכשיו כי זה קורה לנו כבר עכשיו סביב הקורונה.

יובל וגנר: הנה אנחנו כולנו מדברים בסביבת זום.

יובל וגנר: מי היה מדמיין לפני חצי שנה שזה יקרה.

יובל וגנר: אם תדברו עם הממשל תבינו שהוא כולו, רוב השירותים הם דיגיטליים, הבנקאות דיגיטלית, הרפואה דיגיטלית, היברידית, החינוך היברידי וכולי.

יובל וגנר: כל הטכנולוגיה הולכת להיות חלק אינטגרלי יום יומי בחיים שלנו, באופן שבו נצרוך שירותים דרך מגוון טכנולוגיות, מכוניות אוטומטיות, רובוטים, מציאות מדומה, שירות מרחוק, ערים חכמות, IT, הכלה כל יהיה טכנולוגי.

יובל וגנר: זה יהיה חלק מהותי ודרמטי ביום-יום שלנו ולכן ברור שהכתובת על הקיר, העתיד יהיה טכנולוגי.

יובל וגנר: כשאנחנו מדברים על העתיד הטכנולוגי אנחנו צריכים להבין שהקשר שלנו עם הארגונים שאיתם אנחנו מדברים ביום יום שזה שירותים דרך משרדי הממשלה, שירותים שאנחנו צורכים מהרשויות המקומיות והאזוריות שאנחנו גרים בהם, השירותים שאנחנו צורכים מחברות הטלפון והסלולר והבנקים והביטוח והקניות והאון-ליין הם שם, והמלכ"רים כמו שירותי בריאות, שירותי אקדמיה, כל אלו הולכים להיות יותר ויותר עם טכנולוגיות שאנחנו נצטרך כאזרחים, כתושבים, כלקוחות, להשתמש.

יובל וגנר: בדיון הזה אנחנו מדברים איך נוודא שהטכנולוגיות האלה שהן טכנולוגיות בין ארגונים לבין לקוחות מה שנקרא B2C, תהיינה נגישות מראש.

יובל וגנר: השקף הזה הוא קריטי להבנה כי בשונה מעולם הסטארט אפ ניישן, בשונה מעולם שבו יש מלא hub וחממות שיוזמות פיתוחים טכנולוגיים בתחומי החיים השונים, אנחנו כל יום ערים לעוד תכנית ועוד קול קורא, אבל בעולם הזה שקיים היום מתפתחים דברים באופן ספורדי.

יובל וגנר: פה יש יוזמה, שם יש יוזמה, שלא לדבר שרק אחת מני רבות מצליחה.

יובל וגנר: אבל כאשר אנחנו מדברים על נגישות טכנולוגית לאנשים עם מוגבלות אנחנו צריכים להבין שאנחנו מכוונים למטרה אחרת לגמרי.

יובל וגנר: אנחנו מכוונים לזה שכל הטכנולוגיות, כל השירותים שיינתנו באמצעים טכנולוגיים, כולם במאה אחוז חייבים להיות נגישים, בכל התחומים.

יובל וגנר: בתעסוקה, בתיירות, רווחה, תרבות, קמעונאות, חינוך ובריאות, כולם יהיו חייבים להיות נגישים כי הרי לא יעלה על הדעת שבבריאות הם לא יהיו נגישים ואנחנו האנשים עם מוגבלות, נהיה מחוץ לשירותי הבריאות הטכנולוגיים או שנהיה רק בגלל שאיזו אפליקציה אחת או איזו תוכנה או איזה רובוט אחד נגיש ורק שם נזכה לשירותים.

יובל וגנר: הכל חייב להיות נגיש ופה חשוב להבין שזו מטרה קריטית.

יוראי להב-הרצנו: אני יכול לשאול שאלה לפני שתמשיך הלאה?

יוראי להב-הרצנו: כשאתה מדבר על כל מיני אנשים שמנגישים את הטכנולוגיה בין אם זה רשות מקומית, ממשל או חברות פרטיות, האם אתה עושה איזו שהיא הפרדה בין צריך שהם יונגשו, ברור לי ששירותי בריאות ושירותים שאתה מקבל מהמדינה חייבים להיות נגישים אליך כי אלו שירותים שהמדינה חייבת לספק.

יוראי להב-הרצנו: האם אתה חושב שאת אותו דבר צריך להחיל על חברות פרטיות?

יוראי להב-הרצנו: האם אתה חושב שהרגולציה צריכה לחייב חברות פרטיות להנגשה לאנשים עם צרכים מיוחדים גם באפליקציות כמו למשל ווייז או וולט?

יובל וגנר: התשובה היא כן.

יובל וגנר: יכול להיות שכן כדאי לעבור על כל המצגת כי אנחנו מגיעים לדיון הזה מיד.

יובל וגנר: אז כמו שאמרנו בסוף אנחנו מכוונים לכל תחומי החיים ובעצם מה מפחיד?

יובל וגנר: נתחיל מתסריט האימה.

יובל וגנר: אנחנו מפחדים ממצב שייווצרו פערים חברתיים אדירים כתוצאה מכך שאנשים עם מוגבלות לא יוכלו להשתמש בטכנולוגיות ושירותים מבוססי טכנולוגיה, בכל תחומי החיים השונים, דבר שיגרום לפערים חברתיים גדולים ועלויות רבות למדינה.

יובל וגנר: השאלה היא כיצד מוודאים שטכנולוגיות העתיד והשירותים המבוססים על טכנולוגיות שבהם נצטרך להשתמש כולנו כאזרחי המדינה, כתושבים בערים החכמות, כלקוחות של עסקים, תהיינה נגישות מראש בכל תחומי החיים לאנשים עם מוגבלות, קשישים ומתקשים.

יובל וגנר: צריך להבין שיש לנו פה הזדמנות הסטורית שנוצרה עכשיו כי אנחנו מבינים שזה חובה, אנחנו מבינים שצריך, לשאלתך, אנחנו מבינים שלא יכול להיות שרק השירותים הדיגיטליים של המדינה יהיו נגישים, ושירותים באזורים אחרים כמו עסקים או רשויות מקומיות או מקומות אחרים לא יהיו נגישים וכל ההזדמנות ההסטורית הזאת מדברת להנגיש את העתיד הזה מראש והדגש הוא מראש.

יובל וגנר: כשעושים מראש, זה קל לעצב, קל לתכנן וזה כמעט לא עולה כסף.

יובל וגנר: איך אנחנו הולכים לעשות את זה?

יובל וגנר: אנחנו מדברים על כל השירותים שהם מבוססי טכנולוגיות כמו שאמרנו בין הארגונים לאזרח, בכל תחומי החיים, יהיו נגישים מראש לשימוש אנשים עם מוגבלויות שונות ובכלל זה קשישים.

עינב קאבלה: יובל אם תוכל, כדי שבאמת נגיע גם ל- - - ולפתרונות שאתה מציע, קח אותנו אולי טיפה קדימה.

יובל וגנר: אנחנו מגיעים לאיך מיד.

יובל וגנר: אז תכלס, אם המיזם הזה של להנגיש את הכל מראש ומיד נציג איך עושים אותו, אנחנו נעשה אותו, א.

יובל וגנר: אנחנו נמנע פערים חברתיים טכנולוגיים.

יובל וגנר: ב.

יובל וגנר: נאפשר ונמשיך לאפשר שילוב של אנשים עם מוגבלות בחברה ובשוויון, כל עולם הפיתוח יגרום להעצמה כלכלית לעסקים המפתחים והמטמיעים, יגרום להעצמה כלכלית למדינה מהגדלת הייצוא והגידול בתעסוקה וההכנסות ממסים, נגרום לקידום העסקת עובדים עם מוגבלות וקשישים, נשפר את המצב התדמיתי של ישראל בעולם ובעיקר, אפרופו הקורונה, נחסוך עלויות אדירות שאם לא נעשה את זה כמו שצריך ונצטרך להנגיש רטרואקטיבית, העלויות הן מטורפות שלא נוכל לעמוד בהן.

יובל וגנר: שני דברים שצריכים ללמוד.

יובל וגנר: אנחנו חייבים ללמוד מהעבר, חייבים להימנע מהנגשה רטרואקטיבית שהיא יקרה, וחייבים להבין שבלי חקיקה, שהיא או חקיקה או תקנות, לא נצליח לייצר שהנגישות היא מלאה ורוחבית כפי שהצלחנו – ואנחנו יודעים שהצלחנו – גם בתחום הבניה, גם בתחום השירותים וגם בתחום האינטרנט.

יובל וגנר: ההיגיון הכלכלי, צריך להבין, ולשאלתך ושאלת מי ששאל קודם, זה שזה לא נטל.

יובל וגנר: צריך להסתכל על כל הדבר הזה כעל השקעה.

יובל וגנר: גוף שינגיש א.

יובל וגנר: הוא מנגיש ואז הוא מייצר נגישות ל-100% מהלקוחות שלו ויזם שמנגיש את המוצר שלו או את הטכנולוגיה שלו, זה מגדיל לו את הפוטנציאל גם של המכירות וגם של כמות הלקוחות שהוא משרת, כך שזה מודל כלכלי של win-win-win ופרטים יהיו בהמשך.

יוראי להב-הרצנו: יובל, הלוואי וזה היה ההיגיון הכלכלי כי אם זה היה ההיגיון הכלכלי זה כבר היה קורה בפועל ולכן אני אומר שבמידה ואתה רוצה לומר את זה, אני הייתי מגבה את זה בטיעון אחר שאומר שהחנויות בציבור, צריכות להיות נגישות לאנשים עם צרכים מיוחדים ומאחר והרבה מאוד מהמסחר עבר מהפיזי לדיגיטלי אז גם ההנגשה צריכה להיות דיגיטלית בהתאם.

יוראי להב-הרצנו: אבל אם ההיגיון הכלכלי היה מתמרץ את בעלי העסקים, זה כבר היה קורה בפועל.

יובל וגנר: יש גם דוגמאות שזה קורה, חשוב להבין.

יובל וגנר: אבל בכדי שזה יהיה מערכתי, אנחנו לא יכולים לסמוך שזה יהיה אקראי.

יובל וגנר: אבל ודאי שזה קורה.

עינב קאבלה: זו לא הסיבה שעליה אנחנו צריכים להישען כאשר אנחנו אומרים 'צריך לעשות את זה'.

עינב קאבלה: מה שיובל מנסה להגיד זה שטעם נוסף שאפשר למצוא הוא כזה שזה לא חלילה ירסק עסקים, זה יעודד עסקים, אבל אני מסכימה איתך שזו לא הסיבה שבגללה צריך להנגיש דברים ושירותים - - -

יובל וגנר: אני גם מסכים לגמרי.

עינב קאבלה: ברור, לא, זה גם ישמש קרקע נוחה, כולנו פה הרי מסכימים במהות אבל זה ישמש קרקע נוחה למי שירצה להתנגח בדבר הזה כדי להגיד 'בוא נבדוק את השיקולים והתועלות הכלכליות' לכן אני מסכימה להערת האזהרה הזאת, לא על זה זה מונח.

עינב קאבלה: בסדר?

יובל וגנר: בסדר.

יובל וגנר: השקף הבא.

יובל וגנר: בעצם אנחנו מתכוונים לעשות תהליך שכולל שלושה מרכיבים.

יובל וגנר: אחד- הזווית הממשלתית, מיד נדבר על זה, השני – חקיקה או תקנות והשלישי זה מגוון רחב של פעילויות שמקדמות את הקידום של הנגשה מראש.

יובל וגנר: פה אנחנו מציגים את השלבים או את הצעדים שאנחנו ממליצים ושמחים ורוצים שהוועדה תתמוך בקידומם.

יובל וגנר: קודם כל החלטת ממשלה על מחויבות והבנה של חשיבות הנושא והובלה של תכנית לאומית או תכנית אב בין משרדית לנושא.

יובל וגנר: ב.

יובל וגנר: למנות משרד ממשלתי מוביל שמתכלל, עוקב ומדווח.

יובל וגנר: ג.

יובל וגנר: חקיקה או תקנות, צריך לבחון מה הדרך הנכונה, שבסוף תחייב את כל המגזרים, לא רק את המגזר הציבורי שכבר היום מחויב לזה כמו שראינו בהחלטת הממשלה ובחקיקת הקורונה, אבל גם במגזרים המוניציפלי עסקי ומנכ"לי, שוב, בדגש שזה לא הנגשת טכנולוגיות אלא זו הנגשה של שירותים שאותם גופים נותנים לאזרחים.

יובל וגנר: ד.

יובל וגנר: אנחנו צריכים לעשות תהליך וזו תהליך שהעמותה מובילה לאיתור האתגרים הטכנולוגיים בתחומי החיים השונים כדי שנדע מהם אותם אתגרים שבהם צריך להתמקד ואותם צריך לפתור מבחינה טכנולוגית כדי שהם יתאפשרו.

יובל וגנר: לצורך העניין תדמיינו, אפרופו הזום, איך זום יכול להיות אוטומטית נגיש לחירשים על ידי מתרגם ממוחשב.

יובל וגנר: כרגע יש לנו מתרגם לשפת הסימנים שהוא אנושי.

יובל וגנר: זה משהו שהוא בקנה והוא דוגמה.

יובל וגנר: אנחנו מובילים כבר היום אקו-סיסטם לקידום מחקר ופיתוח עם חברות בין לאומיות כדי לפתח שירותים ופתרונות טכנולוגיים והכוונה היא שישראל תהיה מוקד עולמי בעניין הזה.

יובל וגנר: להטמיע נהלי מחויבות לרכש ופיתוח נגיש מראש.

יובל וגנר: הרכש הממשלתי משפיע המון ורק על ידי התניית רכש אפשר לייצר שינוי דרמטי, דרך אגב בארצות הברית הרכש הממשלתי מתנה כל רכש ממשלתי בהתקיים הסדרי נגישות, זה נקרא section 508 אותו דבר צריך לעשות מול הרשויות המקומיות במודל של ערים חכמות נגישות, מודל שכרגע מובל בעולם גם על ידי נגישות ישראל ורשות החדשנות עם הפורום הכלכלי העולמי ו-smart cities for all, שהוא מודל הטמעה ברכש שאם רק מאמצים אותו אפשר לעשות הרבה מאוד.

יובל וגנר: לעדכן את חוק חובת המכרזים.

יובל וגנר: עוד שיטה.

יובל וגנר: למפות את תכניות העידוד שקיימות כבר היום במשרדי הממשלה ורק להוסיף להן אפשרות לעודד הנגשה של טכנולוגיות.

יובל וגנר: הקמת שולחן עגול בין-משרדי שידון ויקדם את הסוגיות האלה.

יובל וגנר: התניית מימון למענקים – יש המון תכניות משרדיות שמפתחות טכנולוגיות, לוודא מתי צריך להתנות בנגישות.

יובל וגנר: סטנדרט בין לאומי – יש סטנדרטים בין לאומיים, ICT ו-IZO שכבר קיימים באירופה, מאומצים כבר על ידי עשרות מדינות.

יובל וגנר: זה כמו שיש לנו תקן סטנדרט בין לאומי בישראל להנגשת אתרי אינטרנט, צריך לאמץ, ל- - - ולהטמיע בישראל את הסטנדרטים שנהוגים באירופה ובארה"ב כדי שנפעל בצורה מיושרת לגלובל.

יובל וגנר: טלי דיברה על הדרכות אוריינות דיגיטלית, אנחנו קוראים פה לעשות תהליך מסודר שיתכלל את נושא ההדרכות המיועדות ספציפית לאנשים עם מוגבלות כדי ללמד אותם איך להשתמש בטכנולוגיות שיש לנו כדי שהן לא רק יהיו, אלא גם ישתמשו בהן.

יובל וגנר: בסוף יש לנו עוד הצעה אחת, שכמו שיש סל תרופות, אנחנו מציעים להקים קרן או סל תקציבי שיממן טכנולוגיות שאין להן הצדקה כלכלית, שהן לא הולכות להיות עסקים פורחים אלא הן טכנולוגיות שחשוב שיהיו או קריטיות שהן יהיו אבל לא יהיה להן מודל כלכלי לפתח אותן ולכן המדינה תצטרך להשקיע בהן.

יובל וגנר: לסיכום, הכתובת על הקיר, העתיד כבר כאן.

יובל וגנר: חייבים ללמוד מהעבר ולהנגיש מראש.

יובל וגנר: חייבים להמנע מעידן של פערים חברתיים דיגיטליים, חייבים נגישות בכל תחומי החיים, נגישות מלאה, חייבים חקיקה או תקנות שיחייבו את זה כי אנחנו יודעים שזה לא יקרה אחרת.

יובל וגנר: אסור לפספס את ההזדמנות ההסטורית הזאת להנגיש עכשיו ומראש, זה חייב להיות תהליך רב משרדי לאומי, זה לא איזה משרד אחד ומשרד אחר, זה תהליך רחב מדי ומשמעותי מדי עם אימפקט על 2 מיליון אזרחים ורק תקופת הקורונה האחרונה ממחישה כמה זה חשוב שזה יקרה עכשיו, היום, גם מבחינה חברתית אבל גם מבחינה כלכלית וחסכון עלויות למדינה.

יובל וגנר: תודה רבה לוועדה, למשרדי הממשלה ולהרבה מאוד שותפים פה שנמצאים כאן בזום כי בסוף כולנו ביחד חייבים לעבוד על זה כדי שזה יקרה.

יובל וגנר: זה אינטרס של כולנו, זה אינטרס קריטי, בעיני זה אולי אחד הנושאים הכי חשובים שעל הפרק בתקופה הקרובה.

יובל וגנר: תודה רבה.

עינב קאבלה: יובל תודה רבה על המצגת.

עינב קאבלה: אני חושבת שגם מי שלא מכיר אותך די שומע שהדברים בוערים בך ובהחלט הצגת אותם בצורה ש- - - אני מבינה שזה היה חשוב וחשוב גם שכולם ישמעו את כל ההיבטים.

עינב קאבלה: אז תודה לך.

עינב קאבלה: ח"כ אבוטבול בבקשה, לאחר מכן ניגש לנציגי משרדי הממשלה השונים וגופים נוספים.

משה אבוטבול: ראשית, באמת שאפו, המצגת מאוד ערוכה בצורה טובה.

משה אבוטבול: אני חושב שהיא עומדת ומדברת בעד עצמה.

משה אבוטבול: מקודם הוזכר הנושא של המגזר החרדי, רציתי לציין לפני אותם מבקשים את הנושא, המגזר החרדי יכול להיות מבונה משני חלקים.

משה אבוטבול: יש חלק אחד שיש לו את הטכנולוגיה הרגילה, הקלאסית, ופה הוא ציין את הנושא של שבת וזה בסדר, אני מבין את זה.

משה אבוטבול: יש גם כן במגזר החרדי כאלה שהם גם כן נדרשים להנגשה אבל הם לא לכל טכנולוגיה פרוץ אצלם הטלפון או המכשיר החכם או דברים מהסוג הזה, או שיש להם אולי טלפונים 'טיפשים' או כל דבר אחר.

משה אבוטבול: הייתי מאוד רוצה שגם תהיה התייחסות לנושא הזה בבוא העת כשבאים ורוצים לתקן את הנושא, שיבינו שזה מחולק לשני מגזרים.

משה אבוטבול: לא הייתי אומר מגזר מודרני ופחות מודרני, אלא כאלה שהם כן לוקחים, לדוגמה אצלי במכשיר אין אינטרנט.

עינב קאבלה: אנחנו מדברים לא רק על שירותים שקשורים לסמארטפון.

עינב קאבלה: שירותים מבוססי טכנולוגיה יכולים להיות מרמה של רמזור, זה לאו דווקא דברים שיש בהם חסם לחברה החרדית.

משה אבוטבול: אנחנו היום מתפעלים, אבל בואו נזכור את זה שכבר לפני 40 שנה, אני עוד זוכר את עצמי בתור נער, עובר ליד בית חינוך עיוורים בירושלים, והרמזור שם מצפצף.

משה אבוטבול: לא הבנתי בתור ילד אז שאמרו לי שזה עבור אלה שלא רואים.

משה אבוטבול: כלומר אנחנו יודעים ש- - - אבל צריכים לקחת גם את זה בחשבון, את הפרק הזה, של לראות איך לעזור להם.

משה אבוטבול: דבר שני כראש רשות מקומית, עשר שנים בעיר בית שמש, זה דבר מאוד חשוב להנגיש.

משה אבוטבול: אני מסכים, אני בעד זה, אבל אחת הבעיות של רשויות מקומיות שהמדינה והממשלה צריכה לתת את הדעת בנושא, זה לתקציב את זה.

משה אבוטבול: תכנית עבודה מול תקצוב.

משה אבוטבול: כי היו לנו הרבה קשיים בנושא, כמעט הגענו לחיוב אישי כראשי רשויות מול אותן רשויות של ההנגשה, על כך שלא הנגשנו תחנות אוטובוסים, שלא הנגשנו כיתות, מעליות.

משה אבוטבול: תקחו בחשבון שעלות הנגשה זה מעלית ודברים מהסוג הזה, מדובר במליונים.

משה אבוטבול: אני מדבר גם בקטע הזה כראש רשות לשעבר וגם כממלא מקום וסגן יו"ר השלטון המקומי של ביבס וקודמו שלמה בוחבוט, ואני יודע בדיוק מה הייתה הזעקה שם.

משה אבוטבול: בסדר, אנחנו בעד הנגשה, אבל תצרפו לכל חוק הנגשה, לכל תכנית כזאת, גם צ'ק על העלות לרשויות המקומיות, כדי שגם תבצענה את זה.

משה אבוטבול: כי הן לא תיקחנה את זה מכספן, בפרט רשויות שהסוציו אקונומי שלהן מאוד נמוך, הן לא תעמודנה בזה, ואז אנחנו נצא שרק נתנגח איתן במקום להוביל תכנית יפה.

משה אבוטבול: תודה עינב על כל הדיון.

עינב קאבלה: תודה לך ח"כ אבוטבול.

עינב קאבלה: אני רק אגיד שחלק ממה שאנחנו אומרים כאן בדיון הזה שההנגשה מלכתחילה נועדה לפתור את המציאות הזאת שאנחנו אחרי מעשה נתקלים במקרה הזה, אנחנו מדברים על שירות מבוסס טכנולוגיה שהוא לא מונגש.

עינב קאבלה: כל הרעיון זה לעשות חשיבה מראש, אותו דבר היום כבר קיימת חובה לגבי מבנים, אז בוודאי שמבנים חדשים שנבנים, נבנים כבר לפי ההנגשה.

עינב קאבלה: דבר אחרון, רק צריך לדאוג לזה שהוויכוחים בין רשויות לבין ממשלה לא יבואו על גבם של אנשים עם מוגבלות.

עינב קאבלה: אני יודעת שלא לזה התכוונת אבל היה לי חשוב לציין את זה.

משה אבוטבול: לא, לחדשים אין בעיה כי שם זה מוטמע.

משה אבוטבול: לדוגמה הייתי בונה בתי ספר, - - - תקציב למעלית, עבור תלמידים מוגבלים.

משה אבוטבול: רק על הישן.

עינב קאבלה: הדגש הוא פה באמת להנגשה מלכתחילה.

עינב קאבלה: אני רוצה לעבור להתייחסות של גורם ממשלתי ואז יש גם גופים נוספים שניתן להם להתייחס.

עינב קאבלה: אני רק אגיד, זה מונח בפני כל מי שכאן גם בצורה הדיגיטלית כמובן, הדו"ח של הממ"מ נגיש תחילה ולא סתם רועי פה נתן לכך את הכותרת, על הנגשת טכנולוגיות מראש, זה דו"ח שנכתב על ידו במסגרת הממ"מ לטובת הדיון הזה.

עינב קאבלה: אז אני רוצה להודות לך וכמובן אם תרצה בהמשך הדיון להתייחס אתה מוזמן.

עינב קאבלה: אני מציעה לכולם לקרוא את הדו"ח.

עינב קאבלה: נעבור למר יוגב שמני מרשות התקשוב הממשלתית.

יוגב שמני: שלום לכולם.

יוגב שמני: אני מצטרף לכל המברכים על הדיון החשוב ושמח כמובן לקחת בו חלק.

יוגב שמני: אני אסקור בקצרה את הפעילות שלנו בנושא הזה.

יוגב שמני: כפי שאנחנו חושבים על פרטיות ועל אבטחת מידע כבר בשלב התכנון של כל השירותים הדיגיטליים שאנחנו מפתחים, כך גם בתחום הנגישות.

יוגב שמני: קוראים לזה accessibility by design.

יוגב שמני: אנחנו לא עושים נגישות כי חייבים לעמוד בתקנות אלא כחלק מתפיסת שירות המאפשרת לכל אדם, עם או בלי מוגבלות לקבל שירות דיגיטלי מהממשלה.

יוגב שמני: אנחנו עובדים כדי להגיש את כלל השירותים שלנו בשוטף וחשוב שתבינו שזה חלק בלתי נפרד מהפעילות היום יומית שלנו.

יוגב שמני: אז מה אנחנו עושים בפועל בתחום הנגישות?

יוגב שמני: אני אסקור ממש בקצרה כמה נושאים.

יוגב שמני: הדבר הראשון הוא קורסים.

יוגב שמני: אנחנו מכשירים את כל בעלי התפקידים הרלבנטיים אצלנו אם זה מנהלי פרויקטים, מנתחי מערכות, צוות פיתוח, צוות בדיקות, לפיתוח נכון ובדיקות בתחום של נגישות.

יוגב שמני: אנחנו מבצעים סדנאות בהם משתתפים גם אנשים עם מוגבלות כדי להבין ולהכיר מהחוויה שלהם איך הם רואים את השירות הממשלתי.

יוגב שמני: אגב, דרך הסדנאות האלה אנחנו מבינים באמת איך נראה שירות ממשלתי מנקודת המבט של צורך השירות ובמקרה הזה אדם עם מוגבלות.

יוגב שמני: אנחנו משתתפים כמובן בכל הכנסים האפשריים רק כדי להכיר וללמוד ולהיחשף לעוד הרבה נושאים בתחום.

יוגב שמני: משתמשים בכלי עזר טכנולוגיים גם עבור צוותי הפיתוח והבדיקות שלנו לדוגמה טכנולוגיה להקראת מסך וכדומה כדי לראות שאכן גם מה שאנחנו מפתחים עומד בכל הדרישות שהגדרנו מראש.

יוגב שמני: כחלק מתפיסה כל מכרז חדש שלנו שיוצא אנחנו מכניסים כחלק מהדרישה גם דרישות בנושא הנגישות.

יוגב שמני: כמובן כמתחייב יש לנו הצהרת נגישות באתר gov.il על כלל המוצרים שלנו וכמובן גם תיבת דואר אלקטרונית שכל פניה בנושא הזה מגיעה ישירות לצוות ייעודי שזה תפקידו ביחידה, וכמובן מגיבים בפרקי זמן קצרים ככל שניתן.

עינב קאבלה: אפשר לשאול שאלה?

עינב קאבלה: נגעת במכרזים ורציתי להבין, דווקא כמי שעכשיו מתאר את זה שהוא כבר מקיים את זה במכרזים וביחידה שרוב עיסוקה היא טכנולוגית, עיסוק טכנולוגי, אז אני מניחה שגם המכרזים הם באזורים האלה.

עינב קאבלה: אני רק רוצה כדי שתסביר לנו את האוזן, אני מניחה שזה עובד, זאת אומרת שבאמת אתם מצליחים לייצר תהליך מכרזי שמשיג את המטרה של להעדיף או לחייב גופים בהיבט הזה של נגישות טכנולוגית.

יוגב שמני: השלב של מכרז או כל רכש, אגב, זה לא חייב להיות מכרז, זה ממש - - - לתפיסה, אנחנו מצפים שאותו מוצר, אותו פתרון יהיה גם נגיש עבור אנשים עם מוגבלות.

יוגב שמני: זה חלק מהתפיסה.

יוגב שמני: לכן זה לא משנה עכשיו מה אנחנו רוכשים, כי אם נסתכל על שירות דיגיטלי שאנחנו רוצים לתת לאוכלוסייה אנחנו לוקחים בחשבון גם את האוכלוסייה הזאת כמובן.

עינב קאבלה: וזה עובד לכם טוב.

עינב קאבלה: זו השאלה שלי.

עינב קאבלה: כמי שהוא בעל ניסיון, אני שואלת אם זה עובד טוב מבחינתכם.

יוגב שמני: אני לא יכול להגיד שזה מושלם בינתיים כי גם אנחנו לומדים תוך כדי תנועה ועושים את הכל כדי לשפר, אנחנו עובדים גם כן עם לא מעט מהאנשים שנמצאים פה בפורום הזה, ועושים כמובן, ונמשיך לעשות עוד הרבה מאוד צעדים כדי להשתפר גם בעולמות האלה גם של הרכש, אבל זה שוב, זה משהו שהוא תוך כדי תנועה כדי לעשות עוד צעד ועוד צעד כדי לראות שאנחנו בהחלט בכיוון הנכון.

יוגב שמני: בסך הכל בכל משימות הרכש האחרונות שלנו אני חושב שזה עבד דווקא לא רע בכלל, אנחנו נשמח לשתף כמובן משרדים נוספים שירצו ללמוד מה אנחנו עושים.

יוגב שמני: אני מקווה שעניתי לשאלה.

יוגב שמני: אנחנו משתמשים כמובן כפי שאמרתי ביכולות נוספות ומכתיבים סטנדרטים גם לצוותי פיתוח הנגישות, כלומר יש ממש מדריכים למי שניגש לפתח עכשיו איזה שהוא מוצר חדש כי הרי לא הכל זה מכרזים, אנחנו מפתחים פה הרבה בתוך הבית, אז כמובן יש מה שנקרא תו תקן בתוך הבית איך אנחנו עושים את זה נכון, איך מפתחים נכון, וכמובן עושים משהו נוסף שהתחלנו ממש לאחרונה, מה שנקרא בשפה המקצועית בדיקות שמישות אז אנחנו ממש מביאים אנשים עם מוגבלות שהם יעשו בדיקות לשירותים שלנו כדי לראות שאכן השירותים האלה פותחו כנדרש בהתאם להגדרות שהגדרנו בתחילת הדרך, וכמובן כמו שהרבה מאוד משרדים עושים אנחנו משתמשים גם ביועצים חיצוניים שבודקים באופן שוטף את המוצרים שלנו וכמובן מוציאים דו"חות בהתאם לצורך וכמובן כל דו"ח כזה מטופל בהקדם האפשרי.

יוגב שמני: שוב, כמו שאמרתי בהתחלה, אנחנו רואים את זה כחלק מתפיסת שירות ולא כאיזו שהיא חובה בתקנות כאלה ואחרות, אנחנו עושים ונמשיך לעשות והרבה כדי לשפר את השירותים שיהיו נגישים בצורה הרבה יותר טובה.

יוגב שמני: תודה.

עינב קאבלה: תודה רבה יוגב.

עינב קאבלה: תמשיכו כך.

עינב קאבלה: אני רוצה לפנות כעת לנציג פורום פת, ארגונים לקידום תעסוקת אנשים עם מוגבלות, מר גבי כהן.

עינב קאבלה: לאחר מכן אנחנו נפנה שוב לנציגה מהממשלה, ממטה ישראל דיגיטלית.

עינב קאבלה: אנחנו ננסה לאפשר לכל המנעד לקבל ביטוי.

גבי כהן: שלום לכולם.

גבי כהן: אני כמו שנאמר נציג של פורום פת, זה פורום של הרבה מאוד ארגונים עמותות וארגונים פרטיים שעוסקים בקידום תעסוקה של אנשים עם מוגבלות.

גבי כהן: כמו שנאמר פה, רוב המשרות במשק היום, בטח רוב המשרות ואני מקווה שאני לא פוגע באף אחד, רוב המשרות לאנשים עם מוגבלות הן משרות שנמצאות במשרד, הן דורשות גישה ועבודה על מערכות מידע, לא משנה אם אתה עובד סוציאלי או עורך דין או עובד בשיווק או ברכש או בכל עבודת מזכירות אחרת, אתה צריך גישה למערכות מידע במקומות עבודה.

גבי כהן: אם המערכות לא מונגשות, אם למשל יש מערכת שהממשק שלה כדי להבין מה קורה שם ולעבוד דורש שמע, אז אדם שלא שומע לא יוכל לעבוד על המערכת הזאת.

גבי כהן: אם הוא דורש שימוש בעכבר אז אדם שיש לו בעיה פיזית מוטורית שלא יכול להשתמש בעכבר אלא רק במקלדת לא יכול לעבוד שם.

גבי כהן: אם אין אלטרנטיבה לראייה של המסך וטכנולוגיה מסייעת לא יכולה להנגיש את המסך לאנשים עם עיוורון, אדם עם עיוורון או לקות ראיה לא יכול לעבוד שם וזה נכון לכל המוגבלויות.

גבי כהן: יובל דיבר על תקנות שיש בישראל אז התקנות לנושא של תעסוקה הן נגזרות מחוק שוויון לאנשים עם מוגבלות אבל הן לא ספציפיות.

גבי כהן: אני עובד במגדלאור, - - - מהצפון ואנחנו עושים הרבה מאוד בדיקות במקומות עבודה למשרות כדי לאפשר תעסוקה של אנשים עם עיוורון.

גבי כהן: רוב המערכות שאנחנו בודקים הן לא מונגשות, אי אפשר לעבוד עליהן.

גבי כהן: לפעמים אנחנו מוצאים איזה שהוא מעקף כדי איך שהוא לאפשר לאדם לעבוד, הרבה פעמים זה יוצא שיש צמצום של המשרה וצריך מישהו שיעזור לבנאדם כדי לעבוד שם.

גבי כהן: אני מדבר על הרוב הגדול, וביחידת ההשמה שלנו למשל כ-90% מהאנשים שמחפשים להם עבודה צריכים לעבוד על מערכות מידע בהגדרת המשרה שלהם.

גבי כהן: כאשר רוב מערכות המידע לא מונגשות, זה אומר שרוב המשרות במשק בכל המגזרים, אני מדבר על המגזר הציבורי והפרטי ועל חברות ממשלתיות, לא יכולים לעבוד שם.

גבי כהן: ולכן אחוזי התעסוקה הם מאוד מאוד נמוכים.

גבי כהן: יש לנו עשרות דוגמאות ואני יכול לעבוד על כמה דוגמאות מייצגות, לדוגמה מערכת של - - - של משרד הרווחה שמותקנת בעיריות לתקשורת של עובדים סוציאליים עם המשרד, היא לא מונגשת בקורא מסך.

גבי כהן: קורא מסך זה ממשק של עיוורים ולוקי ראייה חמורה כדי שיוכלו לעבוד על המחשב.

גבי כהן: לכן אנשים, והיינו עם עובד סוציאלי שכבר בעירייה לא יכל להשתמש, שהחליפו שם את המערכת למערכת לא מונגשת והוא לא יכל להמשיך לעבוד במקום העבודה שלו.

גבי כהן: בתי אבות משתמשים בשתי מערכות אחת נקראת 'אבות' ואחת 'פרדיגמה', שתיהן לא מונגשות.

גבי כהן: ניסינו לעזור בהשמה של עובד סוציאלי שיעבוד על המערכות האלה, ההשמה נכשלה כי אי אפשר היה להעסיק את הבנאדם שם.

גבי כהן: דוגמה נוספת ויש עשרות, חברת חשמל, שלושה עיוורים שעובדים שם, לפני שנה וחצי בערך אולי קצת יותר, עשו שידרוג של מערכת הסאפ שלהם, לא דאגו בשידרוג, למרות שמערכת סאפ מונגשת, בטח הגרסאות החדשות, מבחינת תשתית, אפשר לעשות הטמעה מונגשת, ההטמעה לא הייתה מונגשת, שלושת האנשים האלה לא יכלו לעבוד, לא פיטרו אותם, הם פשוט נשארו ולא עשו כלום במשך תקופה מאוד ארוכה, כרגע יש איזו שהיא עבודה כדי לנסות ולהנגיש.

גבי כהן: דוגמה נוספת, יש היום בהמון מקומות עבודה בייחוד בגדולים סביבות וירטואליות שמתבססות על שרתי סיטריקס או וימאוור, ויש עוד כמה, שהסביבות האלה יש להן בעיה של הנגשה ודורש עבודה כדי להנגיש את הסביבות האלה.

גבי כהן: כל הארגונים שמשתמשים בסביבות האלה, דוגמה אחת שיש לי פה זה בבקום שזה מוקד שירות ותמיכה, שאני אומר, רוב מוקדי השירות והתמיכה שנותנים שירות ותמיכה לארגונים אחרים, לא משנה אם לקופת חולים כללית או למישהו אחר, מערכות המידע שאנשים עובדים שם, צריכות להיות מונגשות.

גבי כהן: אם מערכות המידע האלה עובדות גם בסביבה הווירטואלית, אין מצב שהארגון יסכים שבכלל יעשו איזו שהיא בדיקה וינסו להנגיש, המערכות האלה באופן בסיסי לא מונגשות בעיקר כשיש נושא של - - - שלא ידוע מראש לאיזה שרת יתחברו.

גבי כהן: אני אומר, הדוגמאות כאן הן עצומות ואני לא רוצה להאריך פה כי אני חושב שהמסר עבר.

גבי כהן: יש גם דוגמאות טובות.

גבי כהן: למשל עם בזק בינלאומי, אדם שהגיע לסביבה לא מונגשת - - - אני רוצה להגיד שיש ארגונים שכן מוכנים לעבוד איתנו, וכן אנחנו מגיעים לתוצאות טובו תעל ידי עבודה איתם אבל זה בקטנה כי אין שם איזו תחושה של מחויבות.

עינב קאבלה: אני מנסה לקטוע אותך מכמה טעמים.

עינב קאבלה: קודם כל אני רוצה לבקש אם תוכל לתמצת כי אנחנו חייבים לגשת לגורמים נוספים.

עינב קאבלה: אתן לך להשלים ולסכם אם תוכל בשניים-שלושה משפטים לא יותר.

עינב קאבלה: אבל אני כן רוצה להגיד משהו לתוכן שאמרת קודם ואני מודה לך על הדברים כי הם חושפים את החסמים שחוסר הנגישות הטכנולוגית מייצרת, אבל רק לעניין התעסוקה שזה נושא קרוב ללבי וגם עסקתי בו ואני עוסקת בו, אני לא רוצה שישתמע, ואני יודעת שלא לזה אתה מתכוון, אז אני רק רוצה לחדד למען הפרוטוקול, אין שום סיבה שבעולם לא לאפשר או למנוע או לייצר קשיים בתעסוקת אנשים עם מוגבלות בגלל סיבות של התאמות שנדרש לעשות במקומות עבודה.

עינב קאבלה: יש מודלים שמתקיימים בהרבה מקומות עבודה וחשוב לראות איך זה נעשה.

עינב קאבלה: אני כן מבינה שהתייחסת לעניין שבו אנחנו מדברים עכשיו, למה חשוב שטכנולוגיות יהיו נגישות כי הן כן חסם, אי אפשר להתעלם מזה, אבל אני לא רוצה שישתמשו בדברים שלך כדי להגיד למה מקומות עבודה לא עומדים בחובת הייצוג ההולם שקיימת להם מכח חוק.

עינב קאבלה: אז רק כדי לשים את הדברים במסגרת הנכונה.

גבי כהן: ברור שהתאמות נעשות ואיפה שאפשר, פה מדובר על הנגשה בדיעבד ולא על הנגשה מראש, כי מערכות שכבר עובדות, אני רק רוצה להגיד, גם יישום החוק לא עוזר לאנשים שהמוגבלות שלהם מאוד מאו קשה.

גבי כהן: הרבה מאוד קשה לעשות השמה לאדם עיוור מאשר לאדם שיש לו בעיה אחרת, שהוא לא שומע או שיש לו בעיה כשהוא יושב על כיסא, זה הרבה יותר מסובך ולכן החוק הזה לא תמיד עוזר לאוכלוסייה הקשה יותר.

גבי כהן: אני רק אגיד כמה הצעות שיש לנו כדי לפתור את הבעיה כי לא באנו לקטר, אנחנו באנו כדי לקדם דברים.

גבי כהן: אז אחד לחייב בחוק חברות ישראליות המפתחות מערכות מידע להנגיש את המערכות לאנשים עם מוגבלות.

גבי כהן: יש לא מעט דוגמאות, מערכות חדשות אפילו, שהן לא מונגשות.

גבי כהן: דבר שני, לחייב ארגונים שמטמיעים מערכות מידע של ספקים מחו"ל להנגיש את המערכות כאשר זה מתאפשר כמו הדוגמה שאמרתי לגבי הסאפ, יש את section 508 שיובל דיבר עליו, יש הרבה מערכות שאפשר להנגיש ופשוט זה לא נעשה, לחייב משרדי ממשלה לרכוש ולהשתמש בתוכנות נגישות בלבד, כל נושא של הרכש.

גבי כהן: סיוע במימון לחברות שמוכנות להנגיש אבל אין להן את התקציב.

גבי כהן: יש להן עובדים עם מערכת, אין להן תקציב להנגיש, לתת להן סיוע כספי כדי שינגישו את המערכת.

גבי כהן: יש נושא של מימון בדיקות נגישות טרום השמה במגזר הציבורי כדי לדעת מראש האם אדם יכול לגשת לבדיקה והדבר האחרון זה הקמה של מעבדת הנגשה כדי לפתור את המערכות הווירטואליות, כדי להביא כבר פתרונות מראש שארגונים יהיו מוכנים להטמיע כאשר יש מערכת של סיטריקס, וימוואר ואחרות.

גבי כהן: זה הדברים שלנו.

עינב קאבלה: תודה רבה.

עינב קאבלה: אני מודה לך על ההשתתפות ועל הדברים.

עינב קאבלה: נעבור לגב' מרב חורב, סגנית ראש מטה ישראל דיגיטלית.

עינב קאבלה: אם תוכלי בשתיים-שלוש דקות לתמצת את הדברים, חשוב לנו לשמוע מה יש לך להגיד, גם על ההצעות לפתרונות שנשמעו פה על ידי ה- - -

מרב חורב: תודה.

מרב חורב: ממש קצר.

מרב חורב: אני רוצה שמורן, אנחנו שני נציגים היום מישראל דיגיטלית פה.

מרב חורב: אני אגיד שמדברים על הנגשה באופן כללי ועל הנגשה לבעלי מוגבלויות באופן ספציפי כי אנחנו מקדמים גם הנגשה לאוכלוסיות מיוחדות נוספות כגון האוכלוסייה הערבית או האוכלוסייה החרדית ואוכלוסיית האזרחים הוותיקים, אנחנו למעשה מדברים על טיפול, חופרים את המנהרה משני הקצוות שלה.

מרב חורב: קצה אחד הוא קצה של הנגשת השירות או עיצוב השירות, טיפול בשירות שיהיה נגיש, ברור מובן וכולי, ומטפלים מהצד של הלקוח, כשפה נכנס כל עולם האוריינות.

מרב חורב: לא תכננתי לדבר היום, תכננתי לתת את הבמה למורן אבל הפתיחה של ח"כ טלי פלוסקוב על הקניית אוריינות לניצולי שואה, א.

מרב חורב: אני אצור איתה קשר באופן פרטי אבל אני באמת אגיד שאם יש משהו שהקורונה חשפה, הוא שאם עד לפני הקורונה נתנו חכות, כלומר עסקנו בהקניית מיומנויות דיגיטליות כדי לייצר עצמאות דיגיטלית אצל האוכלוסיות השונות, הבנו בקורונה שיש גם צורך אדיר בדגים, כלומר שאותו אזרח ותיק או אותו בעל מוגבלות או אותו אדם חרדי או ערבי לא בטוח שהוא צריך ללמוד להתחבר לזום אלא פשוט צריך לחבר אותו לזום וזו זירה שאנחנו עובדים עליה באינטנסיביות מאז פריצת הקורונה לחיינו, אז אני אצור קשר עם טלי בנפרד, ואני רוצה עכשיו לתת למורן להתייחס לכל הזירה של עיצוב השירותים, כמה מהלכים אסטרטגיים שאנחנו עושים עבור אוכלוסיית האנשים עם מוגבלות.

מרב חורב: תודה.

עינב קאבלה: כשאת אומרת לא ללמד אותם להתחבר אלא לחבר אותם את מתכוונת על להשתלט על המחשב?

מרב חורב: בכפוף לכל הסכנות שטמונות בהצעה שהצעת, אבל למשל אנחנו היום מפעילים מוקד בירושלים שעד לפני הקורונה חבר פיזית לאנשים מבוגרים ולימד אותם כל מיני דברים ועשה עבורם כל מיני דברים והקורונה אילצה אותם לשנות את המודל העסקי ואת מודל הפעולה שלהם ולעשות את הכל מרחוק.

מרב חורב: אנחנו לא משתלטים על מחשבים של אנשים, יש הרבה מאוד מורכבות, גם בהכנסה של מתנדבים וכולי, אבל בכפוף לכל הדבר הזה כן, אנחנו מבינים שיכול להיות שצריך פשוט לייצר חיבור לעולם לאוכלוסייה שהיא חסרת אוריינות והעולם החיצוני, ברגע שנכנסנו לסגר אינו מונגש עבורה, לא במובן של ללמד אותה לעשות בעצמה אלא לעשות בשבילה או לעשות בשבילה יחד עם בן משפחה כדי שהיא תתחבר ותזכה להמשיך את חייה עם מינימום הפרעה ולא ממש עכשיו להקדיש עשרות שעות להקנות לה יכולת עצמית.

מרב חורב: אני אומרת את זה בזהירות כי לכולנו מגיע לדעת לעשות בשביל עצמנו אבל אנחנו מבינים שיש פה מסה גדולה של אוכלוסייה שצריכה מענים נוספים.

עינב קאבלה: מורן ידבר גם בנושא של האוריינות?

מרב חורב: מורן לא ידבר על אוריינות, הוא ידבר על עיצוב השירותים והנגשה זה פרויקט ענק של מיצוי זכויות לאנשים עם מוגבלות שאנחנו מושקעים בו מאוד מאוד.

עינב קאבלה: אז עוד מילה על אוריינות אם זה אצלך.

עינב קאבלה: את בעצם מתארת מצב שנוצר בגלל הקורונה אבל בסוף אנחנו מסתכלים פה, הקורונה היא פוטנציאל במובן הדיגיטלי והטכנולוגי, אמרנו את זה כבר כמה פעמים פה בוועדה, אבל אי אפשר להסתכל על זה רק במועד קצר טווח ונושא אוריינות דיגיטלית הוא נושא חשוב שצריך להסתכל עליו גם בהיבט הארוך טווח, ואתם כישראל דיגיטלית, אני חושבת שאתם הגוף המרכזי או אחד מהגופים המרכזיים שעוסקים היום בנושא ואני רוצה לשאול אתכם על הכוונות שלכם לפעול בנושא הזה מבחינת היקף ומבחינת יישום ולוח זמנים כי בסוף אנחנו מדברים פה על משהו שאנחנו רוצים שלא יהיה רק במודל הרצוי אלא גם המצוי.

מרב חורב: אני אגיד שיש תכנית אסטרטגית רחבה שמיפתה אוכלוסיות, מיפתה פערים, מוטיבציות וחסמים ייחודיים של כל אחת מהאוכלוסיות וניסחה מספר מהלכים מרכזיים, חלקם כבר קורה, חלקם בפיתוח וחלקם לקראת scale, ב-2021, אני חייבת לומר שאנחנו מיישמים בקצב קצת יותר איטי מהמתוכנן, בעיקר בגלל שנפלנו עוד לפני שנעלה לתקציב, על שלוש מערכות בחירות.

מרב חורב: והיינו מוגבלים בהרבה מאוד דברים שאנחנו יכולים או לא יכולים לעשות עם שלטון מקומי וגופים נוספים, אבל יש תכנית ארוכת טווח, נגזרו ממנה תכניות עבודה חד שנתיות.

מרב חורב: יש מיפוי, אנחנו מתבססים על נתוני למ"ס, - - - סקרים וכולי, על חסרי אוריינות, על ההיקפים שלהם וכולי.

מרב חורב: אנחנו גם יודעים שלא דומה מענה שצריך לפתח לבחור חרדי בן 24 מבני ברק לעומת אישה ערבייה ממזרח ירושלים ולכן יש תפירה של פתרונות ספציפיים, אנחנו יודעים שבעוד אוכלוסיות מסוימות, המוטיבציה שלהם, אולי נגיד שאחד האתגרים המרכזיים בהקניית אוריינות דיגיטלית זה הסיפור של מוטיבציה.

מרב חורב: כי אם זה סיפור של פערי תשתית, אפשר לסגור את הפער הזה, אם זה סיפור של הקניית מיומנויות אפשר ללמד אדם אבל אם אדם לא רוצה או לא מרגיש שזה חסר לו אז הוא מתחת לרדאר שלנו, הוא בכלל לא צורך את הפעולות שלנו והסיפור של המוטיבציה הוא אתגר גדול, אנחנו עובדים עם כלים שונים של הגברת מוטיבציה, למשל זיהינו שאם אדם רוצה להשתלב בעולם העבודה, דיברת על תעסוקה, או לשדרג את עצמו בעולם העבודה זה יכול להיות סוג של לשבות אותו ולהקנות לו גם מיומנויות דיגיטליות.

מרב חורב: ככל שתרצו לראות את התכניות, את הכוונות, את קריאת הכיוון העתידית, מה קורה היום מה מתוכנן קדימה בשמחה.

עינב קאבלה: אנחנו כן נרצה לראות.

עינב קאבלה: אני מציעה אנחנו מן הסתם, יש לנו ישיבות מעקב גם על ישיבות קודמות שנעשו אם זה בהיבט של החברה הערבית שאז הנושא של אוריינות בחברה הערבית הוא רלוונטי ושם נרצה את ההתייחסות הזאת, אבל לגבי הדיון היום אני לא שומעת ממך שיש התמקדות.

עינב קאבלה: את אומרת שעשיתם מיפוי של אוכלוסיות, האם באוכלוסיות האלה יש לכם גם את האוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות בהיבט של למידת אוריינות דיגיטלית לאנשים עם מוגבלות.

עינב קאבלה: תתייחסי בבקשה לזה וכמובן שנרצה פירוט.

מרב חורב: אז אני אגיד שמתוך שלוש האוכלוסיות הראשונות שהתחלנו לטפל באתגרים של אוריינות דיגיטלית שלהן, אוכלוסיית אנשים עם מוגבלות לא הייתה.

מרב חורב: נכנסנו לאוכלוסייה הזו בחודשים האחרונים בעיקר סביב הנגשת שירותים ממשלתיים ואנחנו עם הפנים קדימה.

מרב חורב: שלוש האוכלוסיות הראשונות שהתמקדנו בהן כפי שציינתי אזרחים ותיקים, ערבים וחרדים - - -

עינב קאבלה: מה זה אומר עם הפנים קדימה, תכניסי אותנו לתוך סד זמנים להבנה מתי זה הולך לקרות.

עינב קאבלה: אני מעריכה את מה שאת אומרת על שלושת האוכלוסיות האחרות, זה לא חלילה יותר או פחות חשוב אבל - - -

מרב חורב: מורן אתה רוצה להתייחס להחלטה 260 ולזה שעל כל סעיף בהחלטה יש לוח זמנים, השירותים שיונגשו, יוגב גם יכול להתייחס לזה כי אנחנו עובדים על זה ביחד, לשמחתי אנחנו היום באותו משרד ממשלתי, על כך שכל השירותים בכל מצבי החיים שיונגשו במחליטים עומדים בלוחות זמנים נקובים בזמן ומעבר לזה התחלנו שיחה עם יובל על פעולות נוספות כמו הקניית אוריינות, הדרכות לנותני שירותים וכולי, עבור אוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות.

עינב קאבלה: תודה מרב, בואי נשמע את מורן.

עינב קאבלה: אבל שוב בניסיון לתמצת.

עינב קאבלה: אני מבקשת, אנחנו נתאם כמובן מתי, אבל שכן נקבל פירוט יותר מקיף וקונקרטי לגבי הצעדים שמתבצעים בתחום הזה.

מורן דיין: שלום לכולם.

מורן דיין: לפני שאתייחס להחלטה 260 שמקדמת את כל הנושא של שירותים דיגיטליים בכלל, הרבה מאוד באמת בעקבות הקורונה, אני כן רוצה להגיד שאנחנו עובדים כבר הרבה מאוד זמן על שיפור תהליכי מימוש זכויות של אנשים עם מוגבלות וזה כמובן פרויקט רחב היקף שאנחנו עובדים עליו מול משרדי הממשלה השונים במטרה להנגיש בצורה טובה יותר את הזכויות ואת השירותים שמגיעים לאנשים עם מוגבלות ופה אנחנו עושים את זה עם ארגונים שונים של אנשים עם מוגבלות וכמובן גם עם אנשים עם מוגבלות עצמם, ואנחנו ממש מעצבים ומפתחים את השירותים יחד איתם ומנסים לתת את המענה המותאם ביותר.

מורן דיין: החלטת ממשלה 260 שמרב דיברה עליה זו החלטה שמרכזת תחתיה הרבה מאוד סעיפים שונים שגם מתייחסת לשירותים ספציפיים וגם לכלי הנגשה שונים שאנחנו בתקופה הזאת מאז פרוץ הקורונה מקדמים כדי לתת מענה לכלל האזרחים וזה כולל גם את האוכלוסיות המיוחדות.

מורן דיין: אנחנו בעצם הקדשנו סעיף שלם בהחלטה שמדבר על אוריינות דיגיטלית ועל הנגשה של השירותים גם לאוכלוסיות המיוחדות.

מורן דיין: החלטת הממשלה הקנתה לנו זמן מוגבל כדי להגיש תכנית מוצעת לאיך אנחנו הולכים להנגיש את השירותים לכלל האוכלוסייה, תוך דגש עם האוכלוסיות המיוחדות ואנחנו ממש עכשיו בשלבים אחרונים של אישורי התכניות.

מורן דיין: ממש הדיון הבא שלנו זה בדיוק על לאשר את התכניות האלה ואז נהיה חכמים יותר ונוכל גם להציג לוחות זמנים וממש את דרכי הפעולה, כשאנחנו מדברים על שני כיוונים עיקריים.

מורן דיין: כיוון אחד זה הכיוון של לתת כלים לאותן אוכלוסיות כדי לרכוש את השירותים ולבצע את התהליכים והצד השני זה הצד של עיצוב השירותים שזה לראות איך כבר בשלב שבו אנחנו מפתחים ומעצבים ומאפיינים את השירות כבר אז אנחנו מתחשבים ולוקחים בחשבון את כלל האוכלוסיות.

מורן דיין: זו תכנית שאנחנו ממש עכשיו עובדים עליה והיא צריכה להיות מוגשת ממש בימים הקרובים.

עינב קאבלה: אז אנחנו מן הסתם נרצה לשמוע עליה בהמשך.

עינב קאבלה: תודה מורן.

עינב קאבלה: נעבור למר אלון קינסט, מרכז בכיר כלכלה ורכש באגף חשב כללי משרד האוצר.

עינב קאבלה: נשמח להתייחסות שלך לדברים שנשמעו פה וגם התייחסות ספציפית להצעה שעושה הרבה הגיון להכניס את זה כחובה ברכש הממשלתי לגבי טכנולוגיות ושירותים מבוססי טכנולוגיה.

אלון קינסט: כמובן שאני מצטרף למברכים על הדיון על הנושא החשוב.

אלון קינסט: אני אתייחס לשתי הנקודות שעלו במצגת, אחת שמציעה להטמיע נהלים - - - לרכש ופיתוח נגיש מראש על ידינו, על ידי מינהל הרכש הממשלתי והשנייה לעדכן את כל חובת המכרזים כך שתתקיים התניה ומחויבות במכרז לפיתוח נגיש מראש.

אלון קינסט: להבנתנו מעבר למטרה החשובה, אנחנו חושבים שהסעיפים האלה נכנסו פשוט מאיזו שהיא אי הבנה של הכלי שבו מבקשים להשתמש.

אלון קינסט: אנחנו סבורים שהרכש הוא לא הכלי הנכון לשימוש במקרה הזה.

אלון קינסט: במקרה של מדיניות הנגשה להבנתי המדיניות מרוכזת בעיקר בתקנות, היא יכולה להיות מקודמת גם באמצעות כלים נוספים.

אלון קינסט: ברגע שיש תקנות או איזה שהוא כלי מדיניות אחר שמחייב את משרדי הממשלה, הם מבצעים והרכש הוא כלי ביצוע אבל הוא לא כלי ביצוע יחיד.

אלון קינסט: לצורך העניין אם יש תקנות שמחייבות להנגיש שירות לאזרח ומשרד ממשלתי פועל כדי לתת את השירות הזה, הוא יכול לתת אותו במגוון אמצעים שמשולבים רכש, זה יכול להיות באמצעות מכרז, זה יכול להיות באמצעות פיתוח עצמי של המשרד וזה יכול להיות באמצעים משולבים.

אלון קינסט: אבל מה שחשוב זה הפעילות של המשרד והאופן שבו הוא מבצע.

אלון קינסט: השימוש ברכש במקרה הזה, מעבר לכוונה הטובה, יכול לייצר קשיים לא צפויים ומי שמתעסק ברכש גם מכיר את זה.

אלון קינסט: אם ניקח לדוגמה את התחומים שיוגב מנהל ממשל זמין הציג מקודם, הוא מציג בצדק רב שהם משלבים את כל נושא הנגישות בפעילות ובמכרזים שלהם, שיוגב מקים מערכת ממשלתית הוא יכול להחליט לפתח אותה בעצמו, יכול להחליט לרכוש אותה, הוא יכול גם להחליט שהוא רוכש איזה שהוא מוצר בסיסי ומפתח אותו ומשפר אותו.

אלון קינסט: אם אנחנו בלי איזו שהיא הבנה ספציפית של המקרה והצורך ננחית מלמעלה הנחיה שאומרת שהוא כתנאי סף חייב שכל מערכת שהוא רוכש תהיה מונגשת, אז למעשה חסמנו בפניו את האפשרות הזאת של לרכוש מערכת שהוא מלכתחילה התכוון לרכוש ואחרי זה להמשיך לפתח אותה בעצמו ולעשות לה התאמות, לרבות התאמות שנוגעות לתחום הנגישויות.

עינב קאבלה: אבל למה זה חוסם - - -

אלון קינסט: אני אסכם.

אלון קינסט: ברגע שיש הנחיה חיצונית למשרד ממשלתי לפעול באיזה שהוא אופן שמחייב אותו לנגישות, ההנחיה היא זאת שקובעת והרכש הוא בעצם בסך הכל כלי ביצוע אחד מני כלי ביצוע שונים ומהבחינה הזאת הוא גם לא מהווה חסם.

אלון קינסט: כי ברגע שיש משהו שמחייב אותנו, ברגע שתקנות הנגישות מחייבות אותנו משרדי הממשלה, באיזו שהיא פעילות, והפעילות הזאת מעורבת בתהליך רכש, ההתחייבות הזאת נשמרת ולא נפגמת.

עינב קאבלה: אני חושבת שאנחנו עושים פה עירוב של כמה דברים.

עינב קאבלה: אנחנו מדברים הרי על הנגשת טכנולוגיות.

עינב קאבלה: זה לא מוסדר היום בתקנות.

עינב קאבלה: מוסדרים שורה של דברים אחרים שיש בהם חובת נגישות ואם יש מישהו שחושב אחרת ממני אני אשמח שהוא יגיד, כי אני כך הבנתי.

עינב קאבלה: אם אין היום חובה בתקנות, אני חושבת שסביר לדרוש מגורם רכש ממשלתי שיבוא וכן יכניס את זה במסגרת הרכישות, גם אם מישהו עושה אחר כך פיתוח על זה, זה לא משנה.

עינב קאבלה: עדיין גם בפיתוח שהוא עושה, למה שזה לא יהיה מונגש לאנשים עם מוגבלות, לוודא שהדברים האלה עובדים.

עינב קאבלה: בדיוק אגב כמו שעושים היום לגבי אתרי אינטרנט ולגבי מידע ולגבי תחומים אחרים.

עינב קאבלה: זה בדיוק מה שאנחנו מנסים פה להבין, למה טכנולוגיה צריכה לשבת בצד ולא להיות חלק מהתחומים שאמורים להיות מונגשים לאנשים עם מוגבלות.

עינב קאבלה: אני לא הצלחתי להבין מהתשובה שלך - - -

אלון קינסט: אני אתייחס.

אלון קינסט: שב, צריך להבין, שימוש בכלי של הרכש, כל העמסה או הכבדה או רגולציה שקשורה לרכש, הפוטנציאל שלה הוא של סיבוך הליכים, של תקיעה, של עיכובים בבתי משפט.

אלון קינסט: זאת הראייה הבסיסית שבה אנחנו מסתכלים לפני שאנחנו מכילים דרך חוק, דרך תקנות, או דרך הוראות תק"מ, חובות על משרדי הממשלה שנוגעים לתחום של הרכש.

אלון קינסט: הדוגמה שנתת לנושא של אתר אינטרנט אני חושב שזו דוגמה טובה.

אלון קינסט: יש כללים שנוגעים לנגישות של אתרי אינטרנט.

אלון קינסט: הם לא קשורים לעולם הרכש.

אלון קינסט: היום כשמשרד ממשלתי בוחר להקים אתר אינטרנט יש כללים חיצוניים שנובעים, למיטב הבנתי, אני לא מומחה לתחום רגישות, אבל נובעים מתקנות הרגישות שמחייבות אותו שאתר האינטרנט הזה יהיה נגיש.

אלון קינסט: אף אחד לא נכנס לסוגיה של איך המשרד הממשלתי מקים את אתר האינטרנט הזה, אם הוא מקים אותו באמצעות עובדי המשרד, מפתחים, אם הוא רוכש אותו בשירות חיצוני, אם הוא עושה איזו שהיא פעילות שהיא משולבת, המהות היא שהוא מקים אתר אינטרנט והאתר צריך להיות מונגש.

אלון קינסט: ברגע שאני מעמיס על הדרישה הזאת איזו שהיא דרישה שנובעת לחובת ההליך המכרזי, אני מסבך את המשרד.

אלון קינסט: אני מסבך את המשרד ואני מערבב מין בשאינו מינו, אני לוקח הנחיה אחת שנוגעת לחובתו שאם יש לו אתר אינטרנט האתר הזה יהיה מונגש, ומערב אותה עם הליכי עבודה של המשרד שנוגעים לנגישות.

אלון קינסט: הדוגמה שנתת קודם לגבי למשל העמסה כתנאי סף, ברגע שאני דורש ממנו את זה שכשהוא רוכש איזה שהוא אתר אינטרנט מלכתחילה האתר יהיה מונגש, זה מונע ממנו את האפשרות לפתח את האתר הזה בעצמו או לרכוש מוצר בסיסי ולהוסיף עליו פיתוחים ובעצם זה אני חוסם ממנו אפשרות שלא מנוגדת לתקנות כי התקנות מחייבות אותו שהאתר יהיה נגיש, הן לא מחייבות אותו על התהליך עצמו.

עינב קאבלה: אבל זה מה שאני אומרת, אתה אומר לי 'תקשיבי, עד שלא יהיו תקנות שיחייבו את זה אנחנו לא מתכוונים להסתכל לכיוון'.

עינב קאבלה: אני חושבת אחרת.

עינב קאבלה: גם בלי קשר לחובה, ותיכף נדון פה על הצורך ועל איך נכון להשתית חובה כזו בישראל, אני לא רואה סיבה שמשרדי הממשלה, אני לא אומרת לכם איך תקנו איפה תקנו מה הליכי הרכש שתעשו, אם תחליטו לקנות מוצר X ולעשות לו פיתוחים באופן Y, אני לא נכנסת לזה.

עינב קאבלה: כמו שאמרת תורת הרכש היא שלכם.

עינב קאבלה: אני אומרת דבר פשוט, כמו שיש בהיבטים אחרים העדפות או מחויבויות שונות בתהליכי רכש אם זה תוצרת הארץ, או דברים אחרים, אותו דבר כאן.

עינב קאבלה: אנחנו אומרים תכניסו את זה לסיסטם של כל תהליך הרכש, לא אומרים לכם איך לעשות את תהליך הרכש, אבל כן תכניסו את הנושא של הנגשות טכנולוגיות.

עינב קאבלה: אני לא מוצאת בתשובה שלך משהו שמצליח לפגוש את מה שאני אומרת.

יובל וגנר: ובמיוחד כשעושים את זה בהרבה מקומות אחרים בעולם וזה לא משהו חד-חד ערכי.

יובל וגנר: אם המשרד החליט שהוא רוצה לפתח לבד, אז הוא לא צריך - - -

אלון קינסט: אני אנסה לחדד את הנקודה שלי.

אלון קינסט: היו דיונים להבנתי ארוכים מאוד, לפני שיצאו התקנות.

אלון קינסט: שוב, אנחנו מומחים לרכש, אנחנו לא מומחים לנגישות ואנחנו גורם מבצע, גורם מיישם.

אלון קינסט: אני לא חושב שהדרך הנכונה להכתיב נגישות היא דרכנו, לא אנחנו המומחים לעניין הזה.

אלון קינסט: ברגע שמתקבלת החלטה בתקנות, לצורך העניין מחר בבוקר תצא החלטת ממשלה שמחייבת את כל משרדי הממשלה, או תיקון תקנות שנוגע לנגישות שמחייבות את כל משרדי הממשלה שפעילויות כאלה ואחרות של משרדי הממשלה יהיו נגישות.

אלון קינסט: כל פעילות כזאת שמעורבת ברכש, הרכש יישר קו.

אלון קינסט: ניתנה כאן דוגמה קודם למשל ל-section 508 של ה-DSA, של הרכש האמריקאי, ושם אפשר לראות בצורה מאוד מאוד ברורה שיש רגולציה שנוגעת לתקנות- - -

עינב קאבלה: סליחה שאני קוטעת אותך.

עינב קאבלה: אגב, אני לומדת מחברי פה שיושב עם שפת הסימנים ונראה לי שבזום זה עובד, אז תודה טל.

עינב קאבלה: אני כן קוטעת אותך כי אתה מלמד אותנו בתשובה שלך שעד שזה לא חובה חוקית אתם לא תקחו את זה בחשבון.

עינב קאבלה: אני חושבת - - -

אלון קינסט: זה לא מדויק.

אלון קינסט: זה לא מה שאמרתי.

אלון קינסט: סליחה שאני מתפרץ.

אלון קינסט: זה לא מה שאמרתי, אנחנו, שוב, מנחים את משרדי הממשלה במה שחובה.

אלון קינסט: הציג פה יוגב מממשל זמין שאחראי על חלק מהותי מאוד במערכות המידע של הממשלה, והציג בצורה מאוד ברורה שהוא לא מחכה להנחיות שלנו ולא מחכה לתקנות, הוא פועל.

אלון קינסט: ואין שום מניעה שהוא יעשה את זה, וזה המצב בפועל.

אלון קינסט: לא כל דבר הפתרון לקדם אותו הוא באמצעות חובה, ושוב אני אומר, אני גם לא אומר שלא צריכה להיות חובה כזאת.

אלון קינסט: אני פשוט סבור שהחובה הזאת לא צריכה לבוא מהזווית של הרכש.

אלון קינסט: עוד משפט אחד קצר.

אלון קינסט: הדוגמה שניתנה פה על ההנחיות של ה –DSA, שם זה כתוב בצורה מאוד ברורה.

אלון קינסט: יש הנחיות שנוגעות לנושא התקנות ויש הוראה שנוגעת לרכש שמדריכה איך ליישם את ההנחיות האלה.

עינב קאבלה: תודה אלון אבל זה בדיוק מה שאני אומרת.

עינב קאבלה: אתה בעצם נותן לי בתשובתך את האמירה שזה צריך להיות בתקנות או באיזו שהיא נורמה חוקית בכדי שאנחנו נתייחס לזה, ואני לא אומרת שזה לא צריך להיות בנורמה חוקית, אבל להיפך, אנחנו מנסים להוביל פה לפתרון שהוא רב ערוצי ומה שאפשר לקדם גם מול מינהל הרכש אז לקדם.

עינב קאבלה: אני כן מבקשת שאנחנו נערוך, אני כבר רואה מאיך שהדברים קורים כעת, שאנחנו כן נקיים ישיבת מעקב על הנושא שעליו אנחנו מדברים כי אני חושבת שמשרדי הממשלה השונים שאנחנו מדברים איתם יצטרכו לעשות בדק בית ולחזור אלינו עם תשובות לאופן הנכון לדעתם של קידום הדברים, כשהוועדה בהחלט חושבת שצריך לקדם את הדברים, אז גם אתם בתחום שלכם, אני כן מבקשת שתקחו את הדברים לתשומת לב ותבדקו כמו שיוגב עושה את זה במשרד שלו, איך אפשר לעשות את זה בכלל הרכש.

עינב קאבלה: אני לא חושבת שזה משהו שצריך לדבר עליו רק מרגע שקיימת חובה.

עינב קאבלה: אז תודה לך בשלב זה אלון, ואנחנו נתראה בהמשך.

עינב קאבלה: מישהו רצה להתייחס תוך כדי הדיון.

עינב קאבלה: נעשה את זה כאן, אני אפנה כרגע למשרד המשפטים, נתחיל עם עו"ד ערן טמיר מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, היועץ המשפטי, ואחר כך גם נרצה את התייחסותו של עילם שניר ממשרד המשפטים ואחר כך נעבור למשרד הכלכלה ועוד מי שביקש לדבר.

עינב קאבלה: שלום ערן.

ערן טמיר: קודם כל באמת הזמן קצר אבל הדיון סופר-סופר חשוב, הנושא הוא קריטי.

ערן טמיר: הרעיון שהוועדה, בעצם יובל וגנר מנגישות ישראל מביא הוא רעיון חדשני ונחוץ וחשוב ואני חושב שאני מדבר גם בשם המשרד, למרות שלא תמיד אני מדבר בשם המשרד, אנחנו מאוד נשמח להיות חלק מזה ולקדם את הדבר הזה ככל שנוכל, אבל חשוב לי להדגיש כמה נקודות ואעשה את זה ממש במהירות.

ערן טמיר: חלק מהדברים כבר ראינו אותם פה בתוך הדיון וחשוב מאוד להדגיש אותם ולטפל בהם ולחשוב גם ביחד איך לעשות את זה.

ערן טמיר: ככל שרעיון כזה הוא חדשני ומקדים את זמנו, ככה יש לו יותר חסמים או מורכבויות שצריך להתמודד איתם.

ערן טמיר: אני לא אומר את זה כדי לעצור את התהליך, להיפך, אני אומר את זה כדי שנסת

ערן טמיר: כל על הנושא הזה עם המבט לתוך העיניים שלו ולראות איך מתקדמים באופן נחוש, כי המטרה שלנו באמת להביא לשינוי בעניין הזה.

ערן טמיר: לב הרעיון של יובל, שגם נמצא בכותרת של מסמך הממ"מ הוא שההנגשה תהיה מתהליכי התכנון וזה בעצם דרישת נגישות או מקצועיות שבתוך תהליך התכנון כבר של מוצר או שירות טכנולוגי כבר יחשבו על הנושא של הנגישות ויקדמו אותו בצורה טובה.

ערן טמיר: אז יש הרבה היבטים של - - - חקיקתיים אבל הממשלה מאוד חשוב שתיקח חלק, יש היבטים שהם חקיקתיים וצריך לחשוב איך עושים אותם.

ערן טמיר: כדי לעשות חקיקה, ויש לנו הרבה ניסיון כמו באינטרנט ובדברים אחרים, צריך קודם כל לייצר איזו שהיא פלטפורמה של מידע טכנולוגי מקצועי שאומר 'זה הסטנדרט', בשפה שלנו בדרך כלל כשאנחנו מדברים על נגישות אנחנו מדברים על תקנים.

ערן טמיר: מסמך הממ"מ וגם יובל מצביע על תקנים שצריך ללמוד אותם ולראות איך מקדמים אותם בתוך ישראל, כמה אפשר לייצר מהם מערך מחייב, זאת שאלה שצריך לטפל בה כי בלי שיהיה סטנדרט מקצועי יהיה מאוד קשה להתקדם עם הרעיון של תכנון נגיש מלכתחילה.

ערן טמיר: זה דבר ראשון.

ערן טמיר: הנושא השני זה שיתוף הפעולה של הרבה מאוד גורמים, גם מחוץ לממשלה אבל במיוחד בתוך הממשלה, וכשאנחנו עוסקים בנושא של גיבוש פיתוח נגיש שזה בעצם לב הרעיון, סוגיית הרכש, אני נאלץ לא להסכים עם קודמי למרות ששנינו מהממשלה, סוגיית הרכש היא סוגיה קריטית, ככה זה עובד בעולם.

ערן טמיר: גם סעיף 508, למרות איך שאלון הציג את זה, זה לא רק מה שמחויב בחקיקה, גם מודל החקיקה בארה"ב שונה מאוד ממה שקיים בארץ, זה המודל המוכר ולפי מסמך הממ"מ שגם אותו נצטרך ללמוד כי ראינו אותו רק אתמול, לנסות להבין אותו יותר לעומק, זה גם כנראה דברים שמקובלים או לפחות קורים במדינות אחרות בעולם וצריך ללמוד גם מהניסיון שלהן.

ערן טמיר: צריך להתקדם בתהליך הזה מאוד בזהירות אבל צריך להחליט שמתקדמים ורכש כמנוע, רכש ממשלתי כמנוע של מדיניות פיתוח הוא דבר משמעותי מאוד, גם בצד - - - גם בצד התמיכה במחקר והתמיכה בייצור וגם בצד מדיניות הרכש של מדינה, או לא רק רכש, לא רק של המדינה, גם של רשויות וכולי.

ערן טמיר: זה עניין אחד, ואני חושב שקודם כל יהיה נכון להתחיל דווקא ולחשוב עם המדינה לפני שמתחילים לייצר חיובים או לחשוב על יצירת חיובים כלפי גורמים פרטיים, למרות שגם זה צריך להגיע - - - אולי, צריך לשקול את זה, והנושא הנוסף זה שיש השלמות שעדיין בדברים שכבר יש לנו מפתח מקצועי וטכנולוגי ,כמו למשל באינטרנט, חסרים לנו עדיין השלמות.

ערן טמיר: התקנות שלנו, קודם כל, פעם זה קצת היה נשמע, גם כשמנסים לעבוד לפי התקנות היום יש לא מעט תקלות וצריך גם לשפר אותן, זה נשמע אצל כמה דוברים מקודם, אבל לא פחות חשוב, יש דברים שהתקנות היום בתחום האינטרנט שכן יש תקן שהם עדיין לא פועלים, למשל נגישות של פורטלים גדולים, נגישות של שידורים, העולם של השידורים ודרישות נגישות לשידורים הוא מתחילת המאה ה-21, אנחנו עוד שניה נכנסים ל-2021 וחייבים לעדכן אותו.

ערן טמיר: דווקא פה הנושא של תקנים, סטנדרט מקצועי קיים, חשוב מאוד להריץ אותו ואני חושב שנכון לכרוך את הדברים האלה, להתקדם איתם ביחד – עוד פעם, כי פה דווקא יותר קל - - -

עינב קאבלה: למה באינטרנט זה לא מתקדם, אם יש תקנות שמחייבות בעולם האינטרנט, מה הדברים שלא מתקדמים שם, ממה זה נובע, מצפצוף על התקנות או משהו כזה?

ערן טמיר: א.

ערן טמיר: תמיד יש גם יישום מלא של התקנות, זה חלק מהעניין, אבל יש גם נושאים, למשל נושא של שידורים.

ערן טמיר: עולם השידורים של הטלויזיה הוסדר בתחילת שנות האלפיים לפי עולם הטלויזיה שהיה אז של טלוויזיה שלא חשבה בכלל להיות בתוך אינטרנט, - - - בלבד, ושעות צפיית שיא ודברים שלא רלוונטיים, זאת החקיקה שעוסקת בזה.

ערן טמיר: היום חלק גדול ממה שאנחנו קוראים לו 'שידורים' נמצא ברשתות חברתיות כמו יו-טיוב ונמצא בספקי שירות של שידורים כמו נטויז'ן וסלקום טי.וי.

ערן טמיר: ופרטנר טי.

ערן טמיר: וי שהם לא בעלי רשיון קלאסי, אין עליהם חובה, אז החוק לא מחייב אותם.

ערן טמיר: הסטנדרט קיים אבל החוק לא מחייב אותם.

ערן טמיר: זה חלק מהדוגמאות.

ערן טמיר: אולפני שידור של פורטלי חדשות גדולי, אלה דברים שצריך לעדכן אותם יחד עם התהליך של בדיקת הסטנדרט המקצועי שהמצגת של יובל כיוונה אליו בהקשר של הפיתוח ולהתחיל להתקדם גם בתפיסה של איך המדינה כממשלה תקדם את הנושא הזה ואני בטוח ואני יודע שמשרד המשפטים מאוד ירצה לקחת בזה חלק.

ערן טמיר: הנקודה המרכזית היא שחייב להיות שיתוף פעולה של כלל הגורמים, אנחנו לא רוצים רק לייצר ניירות, אנחנו רוצים שזה יהיה פרקטי וכדי שזה יהיה פרקטי צריך להיות שם את כלל הגורמים שהם מספיק רלוונטיים שישתפו את זה פעולה כדי שזה באמת יוכל להתקדם וכמה שיותר מהר.

עינב קאבלה: תודה ערן.

עינב קאבלה: אני רוצה רק לגבי הנושא של הרכש שדווקא פה אתה שותף לדעתי, אני שותפה לדעתך, אני אגיד את זה הפוך כי לא הייתה מקובלת עלי התשובה של אלון, אני אשמח שכנציגות לקראת הדיון הבא בנושא, כן תביעו את דעתכם מול מינהל הרכש הממשלתי לגבי זה שזה צריך כן להיות חלק מהרכש, אם יש לכם אפשרות כזאת אני אשמח.

ערן טמיר: אנחנו יכולים לפנות למינהל הרכש.

ערן טמיר: אני חושב שצריך מהלך יותר מרוכז, אנחנו נעשה את זה בשמחה.

ערן טמיר: צריך מהלך מרוכז בעיקר עם עוד גורמים בממשלה שהם גורמים רלוונטיים.

עינב קאבלה: אני מסכימה איתך שצריך להיות מהלך מרוכז, אבל אני למדתי שלפעמים במקביל צריך לפתור את מה שאפשר לפתור ולא לחכות עכשיו לתהליכים ארוכים, אז אני לפחות מנסה בחלקתי הקטנה לעשות את זה, ואני אשמח - - -

ערן טמיר: זה נכון אבל אני לא בטוח שזה מה שיפתור את זה.

ערן טמיר: אני רוצה להגיד משהו בהקשר הזה.

ערן טמיר: המדיניות של מינהל הרכש ושל החשב הכללי במשרד האוצר בנושאי הכנסת שיקולים נוספים מעבר לשיקולים הכלכליים במכרז לתוך מדיניות הרכש היא מדיניות שהיא לגיטימית ויש לה את ההיגיון שלה, היא מדיניות שבדרך כלל עד היום לא עושים את זה.

ערן טמיר: יתקן אותי אלון אם זה משהו אחר, אבל זה לא קשור רק לזה.

ערן טמיר: אנחנו בזמנו דיברנו על עוד הרבה דברים, כמו למשל הנושא של ייצוג הולם של עובדים עם מוגבלות אצל קבלנים של המדינה וכולי.

ערן טמיר: אנחנו נשמח - - - בוודאי.

ערן טמיר: אבל יש ניסיון עבר.

עינב קאבלה: אין ספק שזה לא ה-פתרון.

עינב קאבלה: זה פתרון שצריך לתכלל כמה דברים ביחד.

עינב קאבלה: אבל עדיין שווה לפגוש נקודה-נקודה ובגלל שאנחנו נעשה על זה גם מעקב, אז במה שאפשר לקדם דברים, אנחנו רוצים לקדם דברים, וכמו שאמרת שזה לא יישאר רק בתור מצגת או נייר כתוב.

עינב קאבלה: תודה רבה ערן על השתתפותך.

עינב קאבלה: נעבור לעילם שניר, רפרנט זכויות אנשים עם מוגבלויות בייעוץ וחקיקה.

עינב קאבלה: ברשותך רק שתי דקות כי אנחנו קרבים לסיום הדיון וחשוב לי לשמוע אותך וגם גורמים נוספים.

עילם שניר: אני אנסה לעשות את זה בקצרה, אני אמשיך מהדברים שערן אמר.

עילם שניר: כמובן שהנושא עצמו באופן כללי הוא נושא שמאוד חשוב גם לנו לקדם, גם שר המשפטים רואה חשיבות רבה לקדם את הנושא הזה, אנחנו מבינים שאחת הבעיות שמאפיינות את התהליך הזה כרגע איפה שאנחנו נמצאים זה גם הירידה לפרטים - - -

ערן טמיר: אנחנו נפעל לקבוע פגישה עם מינהל הרכש ואני רואה נכונות שלהם להיפגש ולהתחיל לעבוד על זה ואולי זה ייצא טוב.

ערן טמיר: רק רציתי להגיד שכבר אני רואה את הנכונות של מינהל הרכש להיפגש ולקדם את זה.

עילם שניר: מה שרציתי לומר זה ששר המשפטים רואה חשיבות רבה לנושא.

עילם שניר: אנחנו מבינים שיש פה כמה דברים שמאפיינים את התהליך הזה, אחד שיש הרבה מאוד גורמים והרבה דברים שנמצאים בסמכויות ואחריות וגם הבנה ומקצועיות של גורמים שונים, בין אם זה במדינה, וגם לא רק במדינה.

עילם שניר: למשל כל נושא התקינה זה מכון התקנים, בכלל תקינה בין-לאומית שצריך לבחון אותה ולעשות לה אדפטציה מקומית וכן או לא לאמץ אותה, אלה תהליכים מקצועיים ארוכים שקורים.

עילם שניר: גם תחום החקיקה והתקנות, בדרך כלל היא מתבססת בשלב מאוחר יותר, לאחר שבוחנים על איזה תקנים ניתן להסתמך ואז להתאים אותם, כמובן באיזונים הנכונים, בהתאם לגודל החייבים שעליהם מטילים את אותם חובות, בהנחה שהמסלול כמובן הולך בהכרח לכיוון הזה של יצירת חובה, וגם פה מה שעלה בדיון זה נושא של הממשלה תחילה, או המגזר הציבורי כאיזו שהיא דוגמה אישית שאמורה לייצר הכוונה לשאר המשק.

עילם שניר: גם מהמסמך שהממ"מ העביר אנחנו רואים שחלק מהתהליכים בחברות גדולות כנראה מובנה כבר ופועל בהתאם לדברים המקובלים בעולם.

עילם שניר: הדבר הזה רק מדגיש את הצורך לעשות בחינה מעמיקה של הנושא הזה, ובלי שיתוף פעולה של הגורמים השונים, בין אם זה בהקשרי רכש, בין אם זה בהקשרי מכרזים, בין אם זה בהקשרי התקינה ובין אם זה בעולמות נוספים שפחות הודגשו פה אבל מהתכנית שיובל מדבר עליה זה גם עולה כמו לתמרץ סטארט אפים וגופים כאלה ואחרים לפעול ולייצר מענים ושלבי עבודה מסודרים בתכנון כדי להנגיש את הדברים מראש.

עילם שניר: מה שאנחנו רוצים לומר זה שאנחנו כמשרד נכונים לנסות ולעזור להתניע את המהלך כדי שכל גוף בסופו של דבר כן יטפל בתחומו ובגזרתו וכדי לראות אם יש את הנכונות הזאת.

עילם שניר: לצורך העניין נידרש לקיים, אולי אפילו לצורך הדוגמה לקראת אותו מעקב שאתם רוצים לעשות, איזה שהוא שולחן עגול עם אותם גורמים ממשלתיים ולראות איפה הדברים עומדים מבחינתם, זה משהו שאנחנו כמשרד ביחד עם הנציבות נוכל לנסות לבחון את הדברים האלה ולראות אם הדבר הזה מתחיל לקבל איזו שהיא תאוצה, ואז גם אתם כוועדה תוכלו אולי לבחון את הדברים.

עינב קאבלה: תודה עילם על הדברים.

עינב קאבלה: אני בהחלט חושבת שעד לקיומו של דיבור המעקב שאמור לתכלל בתוכו את הפידבקים אחרי חשיבה מעמיקה של משרדי הממשלה בנושא הזה, עד לאותו דיון נכון יהיה שבאמת תשבו, אפשר לקרוא לזה שולחן עגול, ותייצרו את ההידברות הזאת ביניכם, מתוך מטרה לייצר פתרונות ולהביא אותם אלינו כאן לוועדה.

עינב קאבלה: תודה לך.

עינב קאבלה: אני רוצה לפנות לגב' מורן בוגנים גולד ממשרד הכלכלה.

מורן בוגנים-גולד: שלום.

מורן בוגנים-גולד: תודה, המתנתי בסבלנות.

מורן בוגנים-גולד: אני אנסה לקצר.

מורן בוגנים-גולד: הדיון הזה עוסק בטכנולוגיה, אני רוצה קצת להאיר פן אחר מעבר למדיניות הרכש הממשלתי בתחום הזה שחשובה ככל שתהיה, אנחנו במשרד הכלכלה תמיד מסתכלים בהיבט של איך אנחנו יכולים לקחת את היזמות הישראלית ולמנף אותה לטובת יצירת פתרונות טכנולוגיים בתחומים שונים.

מורן בוגנים-גולד: אני חושבת, הרבה לפני השלבים שבהם מדברים על הטמעה ועל מה מדיניות הרכש ואיך אנחנו מכניסים אותה למשרדי הממשלה ובכלל, איך אנחנו בעצם מקימים כאן איזו שהיא קהילה של יזמים שבכלל מודעת לנושא הזה ומדברת אותו באופן שוטף.

מורן בוגנים-גולד: אני מנהלת את מטה קהילות החדשנות ואנחנו יצאנו במכרז של 14 תחומים שהגדרנו, הכוונה לתחומים תעשייתיים, תחומים עם נפח כלכלי מאוד רחב במשק.

מורן בוגנים-גולד: אנחנו בחרנו בתחום של אנשים עם מוגבלות כאחד התחומים מתוך 14 התחומים האלה, מתוך ראיה וחשיבות של הצורך לקדם את התחום הזה גם בפן הטכנולוגי וגם את השיח בין היזמים הטכנולוגיים ובין ההטמעה של החדשנות והפתרונות בתוך המרחב הציבורי הישראלי.

מורן בוגנים-גולד: אנחנו נמצאים בתוך הליך מכרזי להקמת קהילת חדשנות בתחום של שירותים ופתרונות לאנשים עם מוגבלות.

מורן בוגנים-גולד: הרעיון הוא שבעצם הולך להיות איזה שהוא גוף חיצוני שממומן מכספי הממשלה שכל כולו עוסק בקידום הנושא הזה, וביצירה תמידית של איזה שהוא מפגש בין הצרכים והאתגרים בתחום הזה אל מול הפתרונות שקיימים ופתרונות שיכולים להיות קיימים אם רק נדע ללכת למקומות הנכונים, להביא את כל קהילת היזמים הישראלית להסתכל על הצרכים בתחום הזה ולייצר פתרונות.

מורן בוגנים-גולד: אז יחד עם רשות החדשנות אנחנו בעצם מקדמים את הנושא הזה.

מורן בוגנים-גולד: יש המון פרטים למכרז, מפאת קוצר הזמן אני לא אכנס לזה אבל אני כן רוצה להזמין את כל משרדי הממשלה שרוצים לקחת חלק בתהליך הזה לחבור אלינו, כמובן הרעיון של קהילה כזאת, לכשתקום, היא לשלב את כל בעלי העניין ולייצר איזה שהוא אקו-סיסטם מפותח סביב הנושא הזה וסביב התחום הזה וכמובן להשאיר אותו במודעות כל הזמן, כל הזמן לייצר שיח סביבו שמגבש את כל השחקנים, גם שחקנים שהיום נמצאים, דוגמת אלה שנמצאים בדיון הזה וגם אחרים שעד היום לא רואים את עצמם חלק מהדיון הזה אבל כן בעזרת הפעילות הזאת יראו את עצמם חלק מהדיון הזה, כמו למשל חברות פרטיות או תאגידים או גופים אחרים שכן נדרשים להטמיע כל מיני פתרונות חדשניים בשביל הנגשה לאנשים עם מוגבלויות, וגם אנשים פרטיים.

מורן בוגנים-גולד: לא כל הפתרונות שקיימים, ובוודאי לא אלה שיכולים להיות קיימים מצריכים רגולציה או מדיניות רכש, יש גם דברים אחרים שלצורך העניין יכולים להיות הרבה יותר יעילים כדי לקדם להנגיש פתרונות לאנשים עם מוגבלות.

מורן בוגנים-גולד: אז אני רק רוצה לציין שזאת פעילות שאנחנו כבר נמצאים בתוך ההליך המכרזי שלה ואנחנו מקווים להוציא אותה לפועל ממש בקרוב.

עינב קאבלה: שזה פחות או יותר מתי?

עינב קאבלה: מה זה אומר 'בקרוב', רק כדי לקבל מושג של לוח הזמנים שלכם במכרז?

מורן בוגנים-גולד: אנחנו ממש בשלבים האחרונים בתוך התהליך המכרזי, בגלל שמדובר בפעילות חדשה אז יש גם את עניין התקציב שכמו שכולם יודעים, אין תקציב מדינה ואנחנו קצת בדיון, בגלל שזאת פעילות חדשה, איך אנחנו מממשים אותה בתוך תקציב שהוא המשכי.

מורן בוגנים-גולד: אבל אני מאוד מקווה שהסוגיות האלה יבואו לפתרון ממש בקרוב.

מורן בוגנים-גולד: מבחינת ההליך אנחנו בשלב מאוד מתקדם בתהליך.

מורן בוגנים-גולד: המכרז פורסם כבר בסוף השנה שעברה, פשוט אף אחד לא צפה את השנה המטורפת הזאת שקרתה גם מבחינת התקציב וגם כמובן מבחינת הקורונה וכל שאר העיכובים שהיו בדרך.

עינב קאבלה: תודה מורן.

עינב קאבלה: אני מקווה באמת שבישיבה הבאה תוכלי לבשר לנו שישנה התקדמות.

עינב קאבלה: אני אעבור לגב' יעל שקד-ברגמן מהמרכז הרפואי שיבא.

עינב קאבלה: את רוצה לספר לנו על תכנית שביצעתם אצלכם.

עינב קאבלה: נשמח לשמוע.

יעל שקד-ברגמן: קודם כל כיף לראות את כל השותפים שאנחנו פועלים איתם הרבה מאוד שנים.

יעל שקד-ברגמן: מלבד - - - לפעול במסגרת בית החולים שיבא, גם בשיתוף עם - - - וגם בשיתוף עם ה-hub השונים שפועלים פה בבית החולים, זו בעצם קריאה לכל מי שתיאר פה דברים כל כך טובים שמתכננים - - - זה לבוא ולהגיד 'בואו קחו אותנו כשותפים שלכם' כי 40 שנים אנחנו עוסקים בדיוק בכל אחד מהדברים שתוארו פה, אם זה זיהוי צרכים, פיתוח של פתרונות מתאימים ובעיקר בעיקר תיעוד של כל הפעילות הזאת ושיתוף הידע עם כל אותם אנשים שצריכים להשתמש בזה.

יעל שקד-ברגמן: אז גם אם דיברנו קודם על נושא של דיגיטציה ואוריינות, אנחנו שלוש שנים כבר מפעילים פרויקט בנושא של דיגיטציה, צמצום פערים, חלוקה של מחשבים והרבה אוריינות לכל אותם אנשים עם מוגבלות שישתמשו בהם, כולל פיתוח והתאמה אישית של פתרונות עבורם.

יעל שקד-ברגמן: כל הרעיונות שעלו פה של לחשוף אנשים גם כדי לשלב אותם בעולם התעסוקה - - - אנחנו מאפשרים לאנשים עם מוגבלות לעבוד וכשמורן עכשיו סיפרה על המכרז, זה פשוט מבורך, אני חושבת שצריך לאגום כמה שיותר שיתופי פעולה בין הארגונים ואני קוראת לכם לבוא לקחת אותנו כשותפים כי יש פה 40 שנים של ידע שחבל לא לנצל אותו.

עינב קאבלה: תודה על הדברים.

עינב קאבלה: אני מניחה שכל מי שנמצא איתנו בזום גם שומע - - - גב' אילנה גלייטמן ממינהל מוגבלויות במשרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים.

עינב קאבלה: אני אולי טועה בשם.

עינב קאבלה: כי זה לא נשמע לי הגיוני.

אילנה גלייטמן: כן זה הם.

אילנה גלייטמן: מינהל מוגבלויות.

עינב קאבלה: אני מציעה לחשוב על שינוי השם אם אפשר.

אילנה גלייטמן: אני אעביר את זה הלאה.

עינב קאבלה: פשוט למיטב הבנתי זה גם לא המינוח שבו משתמשים בתחום ומי כמוכם לדעת זאת.

עינב קאבלה: בבקשה.

עינב קאבלה: אנחנו איתך.

אילנה גלייטמן: ההערה היחידה שרציתי להוסיף מעבר לכל הדברים המאוד חשובים שעלו פה, ואני קודם כל רוצה להגיד שאני מאוד מברכת על הוועדה הזאת, אני חושבת שהיא מאוד חשובה במיוחד בתקופה הזאת שהוכיחה לנו כמה שטכנולוגיה זה דבר חשוב וכמה שהנגישות שלה חשובה במיוחד לאנשים עם מוגבלות, שצריכים את זה עוד יותר מכל אזרח אחר.

אילנה גלייטמן: רציתי להגיד שבאזור האישי במערכת gov.il אין הנגשה לעיוורים.

אילנה גלייטמן: זאת אומרת אדם עיוור לא יכול ליהנות מכל מה שיש לכל האזרחים באזור האישי ב-gov.il.

אילנה גלייטמן: כדאי להסתכל על זה, כי זה שוב משהו שלא נבנה כמו שצריך בזמן הבניה.

אילנה גלייטמן: לא הייתה חשיבה על הנגשה וזה חבל.

אילנה גלייטמן: כי היום לתקן את זה, הם עובדים על זה מאוד מאוד קשה אחרי כל ההערות שהעברנו להם.

אילנה גלייטמן: אז הם עושים טלאי ועוד טלאי ומנסים לסדר את זה וזה לא פשוט.

עינב קאבלה: תודה גב' גלייטמן.

עינב קאבלה: את רק מחזקת את זה שצריך להתייחס לדברים האלה, להנגשה, מלכתחילה.

עינב קאבלה: ועד כמה זה חשוב כדי לחסוך תשומות זמן ותשומות כסף וגם כדי לא להשאיר אנשים מאחור.

עינב קאבלה: אני מודה לך על ההערה.

עינב קאבלה: אם יוגב איתנו, היות והתרוממו לי הגבות כששמעתי את זה, אני רוצה פה את ההתייחסות שלך.

יוגב שמני: אני אשמח להתייחס, גם כתבתי את זה בצ'ט קודם.

יוגב שמני: אני ממש חולק על הדרך שבה זה נאמר, כי כשאני אומר שאנחנו מפתחים פיתוח מותאם נגישות אני מתכוון לכל מילה שאני אומר.

יוגב שמני: זה לא אומר שאין פערים, זו בדיוק הסיבה שאנחנו בודקים את עצמנו כל הזמן, כי אנחנו מוצאים פערים ואנחנו מתקנים אותם.

יוגב שמני: אנחנו לא מחכים שתגיע חלילה איזו שהיא ביקורת כזאת או אחרת, וכן, כמו שיכול להיות פער בעולמות של אבטחת מידע גם יכול להיות פער בעולמות של נגישות, והכל מטופל.

יוגב שמני: במקרה אגב, לדעתי את מדברת בכלל על משהו אחר ולא על אזור אישי, על התהליך של ההזדהות ולא באזור אישי, אבל אני אשמח כמובן גם לעדכן את הוועדה אחרי שכל הליקויים יטופלו.

אילנה גלייטמן: זה אזור אישי.

אילנה גלייטמן: זה נבדק, אנחנו שלחנו לכם את כל ההערות אחרי כל הבדיקות שעשינו, אז כדאי שתתייחסו למה שאנחנו - - -

גבי כהן: אנחנו בדקנו את זה לעומק ויש שם בעיות קשות מאוד שלא הייתה שם התייחסות לנגישות, - - - זה לא היה המצב.

גבי כהן: אבל בסדר, אפשר לתקן.

גבי כהן: אין מה לעשות.

אילנה גלייטמן: גם אם זה לא נעים לשמוע.

עינב קאבלה: תנו לי לנהל את הדיון.

עינב קאבלה: ברשותכם.

עינב קאבלה: אני שמחה על ההערות ועל זה שזה שוקק, אבל תנו לי לנהל את הדיון כי אנחנו פה ויש לנו חסרון לעומת הזום שאנחנו לא רואים מי הדובר, אלא אם כן תאמרו לנו.

גבי כהן: גבי ממגד

גבי כהן: לאור, אנחנו בדקנו לעומק.

גבי כהן: יש שם בעיית נגישות שלא טופלה בכלל, זה לא שהייתה שם איזו בעיה בקצה.

גבי כהן: אבל בסדר, אם לוקחים אחריות ומתקנים, בסדר.

עינב קאבלה: נכון.

עינב קאבלה: תודה על ההערות.

עינב קאבלה: אני אתן את זכות התגובה ליוגב.

עינב קאבלה: תתייחס מתי זה גם הולך להיות מושלם, התיקון הזה שאתם נדרשים לעשות.

עינב קאבלה: כדי לסגור את הסיפור הזה ושאוכל גם להמשיך בדיון.

יוגב שמני: שוב, אני מכיר פער אחד, יכול להיות שאני לא מכיר את כל הפערים, אני כמובן מיד אחרי הדיון אקח את זה לבדיקה יותר מעמיקה, ואני שוב מתחייב, אין פער של נגישות שלא נטפל בו ואני אשמח אחר כך גם אם צריך לעדכן ולשמוע באופן ישיר מגבי או מאילנה לגבי הפערים הקיימים.

יוגב שמני: שוב, גם החבר'ה שלי שמטפלים בנושא הזה נמצאים בדיון ושומעים את זה ישירות כבר כאן.

יוגב שמני: לא נשאיר שום פער פתוח.

עינב קאבלה: תודה.

עינב קאבלה: אני שמחה על הגישה הזאת ונשמח גם להיות מעודכנים כשמי שהוא מוגבל בראייתו יוכל להשתמש בצורה חופשית באתר, אז אנא עדכן גם אותנו.

עינב קאבלה: תודה יוגב.

עינב קאבלה: נעבור לקראת סיום ממש, כי תיכף אנחנו נאלצים לסיים למרות שבהחלט הדיון מוכיח כמה הנושא חשוב ומעניין ויש הרבה מה לעשות בו.

עינב קאבלה: אני מתנצלת בפני מי שביקש לדבר ואנחנו לא נצליח להגיע אליו.

עינב קאבלה: כמובן שיש את דיון ההמשך שנוכל, למי שירצה לדבר, תשאירו את הפרטים ונדאג להעלות אתכם בפעם הבאה.

עינב קאבלה: ממש לסיום הגב' פטריסיה ליה אנגל מרשות החדשנות.

עינב קאבלה: ממש דקה-שתיים, אני אאלץ לקצר אותך.

פטריסיה להי-אנגל: אני מברכת על קיום הדיון החשוב הזה ואני רוצה להביע את הערכתי ליובל וגנר על העשייה ועל הובלת החזון.

פטריסיה להי-אנגל: רשות החדשנות בשיתוף עם קרנות הביטוח הלאומי מפעילה מסלול משותף לקידום של טכנולוגיות מסייעות כבר כמה שנים.

פטריסיה להי-אנגל: טכנולוגיות מסייעות זה נושא אחר, אבל זה תרם משמעותית להקמה ולהסמכה של אקו סיסטם מאוד דינמי של חברות שפועלות בתחום הזה ואני חושבת שחשוב להזכיר את זה גם פה.

פטריסיה להי-אנגל: מעבר לזה, יובל הזכיר את הנושא של התניית מימון למענקים בנושא של נגישות ואני רוצה להזכיר שאנחנו בעצם הכנסנו קריטריון של נגישות בתהליך בדיקות הנאותות שלנו בחוות הדעת במסלול למשל - - -טק שמתעסק בטכנולוגיות במגזר הציבורי שלב הרבה לפני ההטמעה והרכש בתחומים מאוד מגוונים כמו רווחה, חינוך, בריאות, שלטון מקומי.

פטריסיה להי-אנגל: ובעצם הנושא הזה נמצא כבר בחוות דעת וזה חלק מהציונים שהחברות שמגישות מקבלות כשהן מגישות למסלול.

פטריסיה להי-אנגל: השלב הבא הוא באמת להסתכל על הנושא הזה בצורה רוחבית בכל מסלולי רשות החדשנות אבל יש עוד קצת עבודה לקראת זה.

פטריסיה להי-אנגל: תודה.

עינב קאבלה: תודה לך.

עינב קאבלה: נשמח שתהיו חלק מאותו שולחן עגול שהתהווה פה תוך כדי דיון ואני רוצה ומבקשת ואפילו דורשת, אני לא יודעת אם מותר לי לדרוש אבל אני אדרוש, שבאמת ישבו במהלך התקופה שתהיה עד לדיון הבא כדי לראות כל אחד בתחום שלו איך הוא מקדם את הנושא הזה.

עינב קאבלה: שמענו מהמשרדים השונים, כמו שתיארת לנו עכשיו מה אתם עושים, ומשרדים אחרים שתיארו מה הם עושים והיו גם משרדים ששמענו מה הם לא עושים ושאנחנו חושבים שהם צריכים לעשות.

עינב קאבלה: ממש דקה לדוברת נוספת כדי שנוכל גם לסכם את הדיון כמו שצריך.

עינב קאבלה: הגב' סילביה מדניקוב, חברת הנהלת עמותת עוצמה של משפחות נפגעי נפש.

עינב קאבלה: שלום גבירתי, אני מתנצלת מראש שאני נאלצת לקצר אותך לדקה-שתיים לכל היותר.

סילביה מדניקוב: תודה על הדיון החשוב.

סילביה מדניקוב: אני רוצה להזכיר את המוגבלויות הבלתי נראות שהן בדרך כלל בשוליים של החברה, כמו שאורלי ציינה מקודם.

סילביה מדניקוב: המתמודדים במוגבלות הזו הם בדרך כלל מגילאים צעירים, כך שהם לא הספיקו לרכוש מיומנות מספקת כדי לדעת לגשת לכלים הדיגיטליים ולכן זה מחייב הדרכה והכשרה ואני מקווה שהגוף הייעודי שיקום לצורך, שיהיה אחראי להכשרה הזו ייקח בחשבון גם את המוגבלות הזו.

סילביה מדניקוב: יש לבקש גם ממשרד הבריאות, משרד הרווחה, שבכל המסגרות של השיקום יחייבו להדריך את המתמודדים לשימוש במכשירים הדיגיטליים ובכלל בכל הטכנולוגיות המתאימות.

עינב קאבלה: תודה רבה גבירתי.

עינב קאבלה: אני רוצה לבקש מישראל דיגיטלית ששמעו את הדברים באמת לקחת זאת בחשבון כשאתם עוסקים בכל הנושא של אוריינות דיגיטלית ולמידה של אוכלוסיות, אנא קחו בחשבון גם את הנושא החשוב הזה של פגועי הנפש.

עינב קאבלה: אני רוצה לסכם את הדיון כי הגענו לשעה שבה צריך לסיים.

עינב קאבלה: אני בטוחה שהיה אפשר להמשיך עוד.

עינב קאבלה: מה שנעשה, ניקח את כל הדברים ששמענו פה בדגש על מספר עניינים.

עינב קאבלה: קודם כל, כל משרדי הממשלה שלקחו חלק בדיון ועלו בפניהם הנושאים השונים שהעלינו כאן, אם זה משרד המשפטים לגבי החשיבה שלהם וההמלצות שלהם לגבי הפתרונות הנכונים והרצויים בתחום הזה של נגישות של טכנולוגיה, לרבות השאלה של קביעת חובה, אם זה משרד הכלכלה, בנושאים שהם הציגו פה בכמה כובעים שלהם, גם בכובע של רשות החדשנות וגם בכובע הנוסף וגם השאלה שפחות נגענו בה היום אבל היא חשובה, ההקשר של אימוץ תקן בתחום של שירות מבוסס טכנולוגיה, גם לגבי המכרז ששמענו עליו כאן.

עינב קאבלה: בנושא של אוריינות דיגיטלית לאנשים עם מוגבלות אנחנו מבינים ממה ששמענו כאן שזה לא נלקח בשלושת האוכלוסיות הראשונות אבל אני חושבת שצריך לשים על זה דגש ואנחנו מצפים לתשובות של איך וכיצד זה הולך להתבצע, תוך גם שייפרש בפנינו לוח הזמנים המיועד, כי זה דברים שבאמת הקורונה חידדה כמה זה קריטי לאוכלוסיות מסוימות.

עינב קאבלה: אני מתייחסת פה למשרד הדיגיטל הלאומי.

עינב קאבלה: כמובן גם משרד האוצר ומינהל הרכש הממשלתי בהיבט של הצורך להכניס את זה כהעדפה או כחובה ברכש ממשלתי.

עינב קאבלה: דיברנו על זה כאן ואני מונה את כל הדברים האלה וכמובן יש דברים נוספים, אבל לפחות הדברים האלה שאנחנו מבקשים לקבל עליהם תשובות והתייחסויות קונקרטיות בישיבה הבאה שנקיים בעוד כחודשיים-שלושה לכל היותר, אני גם לא רוצה לייצר טווח זמנים ארוך כי אלה דברים שצריך להידרש אליהם בהקדם.

עינב קאבלה: אני רק אגיד, זה נשמע כאן גם בפתיחה על ידי מנכ"לית משרד המדע והטכנולוגיה וגם על ידי אחרים, נכון יהיה שהגורמים הממשלתיים יקיימו שיח ביניהם בבחינת שולחן עגול, גם עם העמותות השונות ועם גורמי החברה האזרחית שמתנהלים ופועלים בשדה הזה, כי השיח הזה יכול לקדם אותנו לפתרונות קונקרטיים.

עינב קאבלה: הזכרנו גם את הנושא של מענקים למי שמנגיש טכנולוגיה.

עינב קאבלה: אני באמת חושבת שנדרשת בחינה מעמיקה של הנושא הזה, כדי לראות מהם הפתרונות הנכונים וההכרחיים כדי שהנושא הזה לא יישאר בבחינת רצון לא ממומש, זה משהו שהוא מחוייב המציאות עבור אנשים עם מוגבלות.

עינב קאבלה: אחרת אנחנו ביודעין פשוט מרחיבים את הפערים החברתיים במדינת ישראל ואסור לנו לתת לזה יד.

עינב קאבלה: אני רוצה לסיום להודות לכל מי שלקח חלק בדיון, לחברי הכנסת שהשתתפו, לחברות ולחברים בזום שכיבדו אותנו בהשתתפות שלהם, מי שהתייחס ומי שלא התייחס, לממ"מ שערך עבורנו את הדו"ח החשוב, כמובן לידידי יובל וגנר מעמותת נגישות ישראל שבאמת סייע בגיבוש ובהכנה, תודה לך שאתה תורם את תרומתך בנושא החשוב הזה, וכמובן לצוות הוועדה המסור, לאיילת מנהלת הוועדה.

עינב קאבלה: אני רוצה להודות כמובן למתרגם טל בוסידון.

עינב קאבלה: אני מאוד נהניתי מההשתתפות שלך באופן אישי, ואני חושבת שצריך לחשוב על איך משלבים את זה יותר ויותר בוועדות, אני לפחות אנסה לשלב את זה כמה שיותר בוועדה שלי אם זה יהיה אפשרי מבחינת הכנסת.

עינב קאבלה: אני חושבת שזה מאוד חשוב כי נאה דורש נאה מקיים.

עינב קאבלה: אנחנו צריכים באמת להנגיש את עצמנו לכל מי שרוצה לשמוע ולקחת חלק.

עינב קאבלה: תודה רבה לכולם.