הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 45, 2020-08-12 09:00

עפר שלח: בוקר טוב, אנחנו דנים היום בדוח מבקר המדינה האחרון 70ג, פרויקט הקמת מבנה חדש למשרד ראש הממשלה ומעונו.

עפר שלח: אני רוצה להגיד כפתיחה, שבזמני הקצר בראשות הוועדה הזאת יש מעט דוחות שנתקלתי בהם כמו הדוח הזה שמצביעים באופן מאוד ברור על מחדל ניהולי שאלמלא דוח המבקר לא היה צף במלוא עוצמתו כמו הדוח הזה.

עפר שלח: בניגוד לחלק מהשיח סביב מעון ראש הממשלה ומשרדו, להבדיל מהוויכוח על מטוס ראש הממשלה, אני חושב, ועולה גם מדוח המבקר, שעצם הנחיצות בו לא שנויה במחלוקת.

עפר שלח: אני חשב שאין מחלוקת וגם כל הוועדות שהיו לאורך השנים אמרו שצריך מעון חדש לראש הממשלה, שצריך להוציא את מעון ראש הממשלה מהמקום הנוכחי שהוא נמצא בו, משיקולים גם של השכנים בשכונה שלו, הצורך לאחד את מעון ראש הממשלה עם המשרד שלו, שיקולי אבטחה וביטחון, וכן הלאה.

עפר שלח: אבל מכאן מתגלגל סיפור של ניהול כושל וחלמאות שהעלות שלו היא בעשרות מיליונים אם לא יותר, ושמביא למצב – סליחה שאני נותן פה ספוילר למצב הנוכחי – שבסיטואציה הנוכחית אין מעון ראש הממשלה, לפי הערכת הגורמים שדיברו עם המבקר לפחות חמש שנים לא יהיה, ותרשו לי להגיד, אני בספק אם גם אז יהיה.

עפר שלח: אין אפילו מקום למעון ראש הממשלה החלופי.

עפר שלח: בשביל זה בדיוק קיים משרד מבקר המדינה, בשביל לשים את הדברים האלה על השולחן.

עפר שלח: אנחנו ננסה לבקש תשובות מהגורמים שהיו מעורבים בפיאסקו הזה.

עפר שלח: נציגי שירות הביטחון הכללי לא יהיו פה.

עפר שלח: אני נפגשתי איתם אתמול, הם הציגו את עמדתם.

עפר שלח: עמדתם גם מוצגת בדוח, ואני מניח שאתם תתייחסו אליה.

עפר שלח: אבל למעט הם, אנחנו נשמע את הגורמים השונים שהיו מעורבים בסיפור הזה.

עפר שלח: נתחיל כרגיל בהצגת הדוח.

עפר שלח: יובל, בבקשה.

יובל חיו: תודה, אדוני היושב-ראש.

יובל חיו: אני אבקש ממיכל רגב שתציג את עיקרי הממצאים, ואני אסכם במספר משפטים עם המבט קדימה.

 << אורח >> מיכל רגב: (הצגת מצגת) פרויקט אלמוג נועד לרכז במקום אחד את משרד ראש הממשלה ומעונו, ולספק לראש הממשלה ולמוקדי ההנהגה רציפות תפקודית ומענה מיגוני נדרש.

 << אורח >> מיכל רגב: בתרשים למטה אנחנו יכולים לראות את הגלגולים הרבים שעבר הפרויקט משנת 1995.

 << אורח >> מיכל רגב: הגלגול הנוכחי מתחיל ב-2014 עם החלטת הממשלה על הנעת הפרויקט, ובסוף 2018 הפרויקט מוקפא ונשקלת הקמתו במיקום חלופי, ועד היום הוא נמצא במצב הזה.

 << אורח >> מיכל רגב: המבנה הארגוני של צוות הפרויקט מורכב למעשה מזרוע אזרחית וזרוע ביטחונית.

 << אורח >> מיכל רגב: מצד ימין הזרוע האזרחית, בראשות משרד האוצר, חטיבת הנכסים; הזרוע הזאת מופקדת על קידום התב"ע, על תכנון הפרויקט ועל הבינוי שלו.

 << אורח >> מיכל רגב: משמאל הזרוע הביטחונית, שמורכבת משב"כ ואגף הביטחון במשרד ראש הממשלה.

 << אורח >> מיכל רגב: ומלמעלה מתכלל את שתי הזרועות האלה סגן ראש המל"ל לשעבר, שמונה להיות פרויקטור של הפרויקט כולו.

 << אורח >> מיכל רגב: ואנחנו נראה שקשיים בשיתוף הפעולה בין שתי הזרועות הללו הם הבסיס לרוב הליקויים שאנחנו נציג בדוח.

 << אורח >> מיכל רגב: פעולות הביקורת – תקופת הביקורת החלה באפריל 2019 והסתיימה באוגוסט 2019.

 << אורח >> מיכל רגב: הגופים המבוקרים העיקריים הם משרד ראש הממשלה, מל"ל, שב"כ ומשרד האוצר.

 << אורח >> מיכל רגב: הנושאים שבדקנו הם: העיכוב בהקמת הפרויקט, עבודת המטה לבדיקת הבינוי בסביבת הפרויקט וניהול הפרויקט.

 << אורח >> מיכל רגב: עלות הפרויקט בשנת 2009 עמדה על 650 מיליון ש"ח.

 << אורח >> מיכל רגב: בסוף שנת 2018 היא 1.2 מיליארד ש"ח.

 << אורח >> מיכל רגב: הפער בין העלויות על פי בדיקתנו נובע ממרכיבי ביטחון.

 << אורח >> מיכל רגב: העלויות האחרות הן עלויות שנדרשו בעקבות המשבר שאליו נקלע הפרויקט, עלויות מיגון זמני עד להקמת הפרויקט.

 << אורח >> מיכל רגב: 50 מיליון ש"ח – מיגון זמני של המעון, 25 מיליון ש"ח – מיגון זמני של המשרד, ועלות של 6.5 מיליון ש"ח – תכנון אדריכלי וקידום התב"ע שירדו לטמיון בגלל ההזזה של הפרויקט כנראה למקום אחר.

 << אורח >> מיכל רגב: העיכוב בהקמת הפרויקט – זה פרויקט שהתחיל ב-95', במשך השנים גורמי המקצוע עמדו על הצורך החיוני בהקמתו.

 << אורח >> מיכל רגב: החלטות ממשלה - - - הקבינט קבעו שהוא צריך לקום.

 << אורח >> מיכל רגב: למרות זאת, הבנייה שלו לא התחילה אפילו וגם שלב התכנון שלו עדיין לא הסתיים.

 << אורח >> מיכל רגב: נקודות חיוביות שציינו בעניין הזה – היעדר המענה שפרויקט היה אמור לתת למיגון, התחיל להיות מטופל בדמות תוכניות למיגון זמני של מבני המעון והמשרד.

 << אורח >> מיכל רגב: הדבר הזה נמצא כרגע בשלב התוכניות.

 << אורח >> מיכל רגב: יכול להיות שלאחר סיום הדוח זה טיפה יתקדם.

 << אורח >> מיכל רגב: ההמלצות שלנו הן שצריך להחליט לאן מועדות פניו של הפרויקט ולמנות גורם אחד שיהיה אחראי על הדבר הזה, ובינתיים לתת מענה מיגוני מידי למבנים הקיימים.

 << אורח >> מיכל רגב: עבודת המטה לבדיקת הבינוי בסביבת הפרויקט – זה הליקוי שבעק

 << אורח >> מיכל רגב: בותיו הוקפא הפרויקט.

 << אורח >> מיכל רגב: שב"כ ומשרד ראש הממשלה גיבשו את עמדתם המקצועית-ביטחונית על בסיס מידע תכנוני ישן מהגלגול הקודם של הפרויקט, משנת 2007.

 << אורח >> מיכל רגב: מנהלי הפרויקט לא וידאו שתהיה העברת מידע סדורה ומלאה מהזרוע האזרחית לזרוע הביטחונית, וכך המידע התכנוני העדכני לא הובא בחשבון.

 << אורח >> מיכל רגב: את המידע הזה אנחנו יכולים לראות בתמונה.

 << אורח >> מיכל רגב: מדובר בשינוי דרמטי של פני השטח, כאשר תוכנית הכניסה לעיר כוללת מגדלי משרדים גבוהים ורבים מצפון וממערב לפרויקט, שני קווי רכבת קלה ותחנת רכבת קלה ממש בכניסה לפרויקט.

 << אורח >> מיכל רגב: בסוף 2018 התגלו הפערים האלה במידע, ובעקבות הדבר הזה הוקפא הפרויקט ונשקלת הקמתו במקום אחר.

 << אורח >> מיכל רגב: כתוצאה מכך, שלוש שנים של עבודת מטה ירדו לטמיון, התעכב המענה המיגוני ונוצרו עלויות שנובעות מהעיכוב.

 << אורח >> מיכל רגב: ההמלצות שלנו עוסקות בתכלול נכון של הזרוע האזרחית והזרוע הביטחונית בפרויקט, חלוקת תפקידים מוגדרת, תקשורת יעילה בין חברי הפרויקט והמלצה לשב"כ לעקוב אחרי היבטי תכנון, למשל, מנגנון שהוכח כיעיל, הגדרת המבנה כמתקן ביטחוני בוועדה לתכנון ובנייה.

 << אורח >> מיכל רגב: ניהול הפרויקט – היבטי מיגון: עם תחילת עבודת המטה על הפרויקט, מנהל הפרויקט לא וידא ששב"כ מגבש תפיסת מיגון עדכנית, שב"כ התחיל לגבש את תפיסתו כשנה לאחר מכן.

 << אורח >> מיכל רגב: ורק כשנה וחצי לאחר תחילת עבודת המטה הוא הגיש את דרישותיו בסך 270 מיליון ש"ח, מה שהקפיץ מידית את תקציב הפרויקט.

 << אורח >> מיכל רגב: כתוצאה מכך נפגעה עבודה המטה שבוצעה עד אז ונדרשה עבודת מטה נוספת.

 << אורח >> מיכל רגב: על רקע הליקויים הללו, הדוח כולל המלצות שמכוונות ללו"ז, עבודת מטה ובקרות.

 << אורח >> מיכל רגב: את הליקויים שהצגנו קודם אפשר לראות כאן בצורה גרפית.

 << אורח >> מיכל רגב: דרישות השב"כ הוגשו באוגוסט 2017, מה שנקרא, דרישות שב"כ מסמך 2.

 << אורח >> מיכל רגב: באותה נקודה בזמן אנחנו רואים קפיצה בתקציב הפרויקט, ואנחנו רואים את עבודת המטה שבוצעה עד אז על בסיס נתונים לא נכונים, ואת עבודת המטה שבוצעה לאחר מכן להתאמת הדרישות הרבות לתקציב.

 << אורח >> מיכל רגב: ניהול הפרויקט מול צוות התכנון האדריכלי – גם כאן אנחנו רואים התנהלות בעייתית, גם עיכוב בהתקשרות, גם האדריכלים לא עודכנו על שינויים בפרוגרמה, וגם נותרו סוגיות תכנוניות בלתי פתורות.

 << אורח >> מיכל רגב: כתוצאה מכך האדריכלים מרגישים שהם לא יכולים להמשיך לעבוד יותר על תכנון הפרויקט ומודיעים שהם מפסיקים אותו.

 << אורח >> מיכל רגב: ההמלצות עוסקות גם בניהול יעיל ותיאום בנושא התקשרויות, וידוא העברת מידע והנחיה ברורה של אנשי המקצוע.

 << אורח >> מיכל רגב: הוועדה להסרת חסמים – הוועדה הוקמה ביחד עם ההחלטה על ההנעה מחדש של הפרויקט ב-2014.

 << אורח >> מיכל רגב: למרות זאת, מתחילתו של הפרויקט לא התכנסה הוועדה הזאת ולו פעם אחת.

 << אורח >> מיכל רגב: על רקע כל החסמים שפירטנו והקשיים בשיתוף פעולה, בעמידה בלו"ז ובקבלת החלטות, היינו מצפים שדווקא בפרויקט הזה הוועדה תפעל באינטנסיביות ותלווה מקרוב את צוות הפרויקט.

 << אורח >> מיכל רגב: יכול להיות אפילו שליווי קרוב כזה היה מציף עוד קודם את השינויים התכנוניים והם היו מתגלים מבעוד מועד.

 << אורח >> מיכל רגב: ההמלצות שלנו – היינו רוצים לראות ליווי פעיל ויעיל יותר של הפרויקט, אם על ידי הוועדה להסרת חסמים ואם על ידי גורם מפקח אחר.

 << אורח >> מיכל רגב: הגענו לסיכום.

יובל חיו: קודם כל, בהיבטים הביקורתיים אני חושב שממצאי הדוח מדברים בעד עצמם.

יובל חיו: הם מוצגים בצורה ברורה.

יובל חיו: אנחנו מדברים למעשה על פרויקט שנמצא על סדר היום הציבורי כבר 25 שנה.

יובל חיו: כיום הוא נמצא בהקפאה, תכנונו לא הסתיים, לא החלה הבנייה, נשקלת למעשה הקמת הפרויקט באתר אחר לחלוטין.

יובל חיו: אנחנו בהחלט ממקדים את ההתבוננות שלנו גם על העלות השקועה שהייתה בפרויקט הזה והלכה לאיבוד, גם על היבטים של רציפות תפקודית ואנחנו גם מסתכלים קדימה איך הוא יתפתח מפה והלאה.

יובל חיו: ולכן גם היה מאוד חשוב לנו לעמוד בדוח הביקורת על שורה של עניינים שנוגעים בכלל לעולם של ניהול פרויקטים.

יובל חיו: אנחנו מדברים על גופים שבסך הכול יש ציפייה שהמיומנות שלהם בניהול פרויקטים מורכבים תהיה גבוהה.

יובל חיו: אנחנו מדברים גם על משרד האוצר, גם על מל"ל, גם על שירות הביטחון הכללי וגם על משרד ראש הממשלה.

יובל חיו: ואנחנו כן מצביעים על מספר עניינים.

יובל חיו: הראשון הוא הגדרה ברורה של הגורם שמוביל את הפרויקט הזה.

יובל חיו: וכשאנחנו מדברים על הובלה של פרויקט תשתית, אנחנו מדברים בראש ובראשונה על היבט האינטגרציה, ניהול האינטגרציה, גם האינטגרציה הגסה בין הזרוע הביטחונית לאזרחית, וגם האינטגרציות הניהוליות השוטפות שהן ברזולוציה הרבה יותר גבוהה.

יובל חיו: צריכה להיות חלוקת תפקידים ברורה בין השותפים לפרויקט והיא לא הייתה פה, וגם במעלה הדרך היו ניסיונות לעשות את זה, אבל זה לא מוצה כפי שצריך.

יובל חיו: התקשורת בין השותפים לפרויקט לא עבדה כמו שצריך, ואותה ועדה שהייתה אמורה לטפל בזה לא עשתה את מלאכתה בעניין.

יובל חיו: אנחנו חושבים שהחלטות מבוססות על נתונים עדכניים זה קריטי בעיקר בפרויקט תשתית שנמצא באזור דינמי.

יובל חיו: ומי שמכיר את תוכניות התכנון של האזור הזה מבין עד כמה העדכניות היא מרכיב קריטי בניהול תקין של הפרויקט.

יובל חיו: הערכת סיכונים עדכנית זה חלק מהנתונים העדכניים שנדרשים וצריך גם לראות את ההחלטות הברורות לאן ההתקדמות קדימה, וגם זה היה חסר במעלה הדרך.

יובל חיו: אני אומר את כל שורת הדברים האלה כי הפרויקט הזה נמצא כרגע בסוג של קו זינוק.

יובל חיו: ולכן היישום של כל אחת מהנקודות שהזכרתי כרגע הוא מאוד רלוונטי כבר לחודשים הקרובים.

יובל חיו: ואני אומר מעבר לזה – כביקורת המדינה חשוב לנו גם לומר את הדברים האלה לפרויקטים אחרים שמתנהלים.

יובל חיו: בשעה הזו מנהלת המדינה שורה של פרויקטים תשתיתיים.

יובל חיו: בחלקם אנחנו עוסקים גם בביקורת.

יובל חיו: את הליקויים האלה צריך לקחת גם להיבטים ממשלתיים, ניהול ממשלתי בפרויקטים אחרים שמנוהלים כרגע במדינה, ובכך אנחנו מקווים שגם ניתן את תרומתנו בעניין.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: לפני שנפנה לאיש הראשון שנדבר איתו, אני רוצה לעשות לזה קונקרטיזציה כי לפחות בהצגה של מיכל כל הדברים וכל הלקחים כמובן מקובלים עליי, אבל אני לא בטוח שמי שלא מכיר מבין את עוצמת האימה שקשורה בדבר הזה.

עפר שלח: מתוכנן בית ראש ממשלה, וכמו שאתם אומרים, ההתחלה היא ב-1995 בתכנון של קריית בן גוריון, מאושר - - - למעון ראש הממשלה שאמור להיות גם משרדו.

עפר שלח: יש היבטי אבטחה מאוד ברורים, וכשמתקדמים בו ומגיעים לאיזושהי נקודה, רק בנקודה מאוד מתקדמת, מתברר לתדהמת כולם שתחנה של רכבת קלה ושורה שלמה של בניינים רבי קומות במסגרת תוכנית הכניסה לעיר ותכנון הרכבת הקלה, זה לא גינה שמישהו החליט עליה פתאום, אלא תוכנית רבתי שיש עליה גם פרסומים תקשורתיים וגם מן הסתם כל הדיונים הסטטוטוריים הנדרשים, ולפתע מתברר שהבניין יושב בתוך הדבר הזה ואז נזעק מי שנזעק, ובצדק נזעק, ואומר, זה לא יכול להיות מבחינה אבטחתית.

עפר שלח: בסדר גודל כזה של פרויקטים ובחשיבות לאומית כמו בית ראש הממשלה ומשרדו, מתגלה באיחור של שנים שבמקרה עיריית ירושלים מאשרת סדרה של בתים רבי קומות שכל ילד בן לא יודע כמה שראה סרט הוליוודי יודע שיש בזה סכנה אבטחתית, ותחנת רכבת קלה – הדבר הזה הוא חלמאות שאנחנו איך שהוא ננסה לברר אותה.

עפר שלח: אני מבקש לחבר את זאב צוק-רם (ווה), בבקשה.

עפר שלח: ווה, שלום, מה שלומך?

זאב צוק-רם: שלום לכולם.

זאב צוק-רם: בוקר טוב.

עפר שלח: אתה ראש רח"ל לשעבר, ועשית סדרה של תפקידים, אבל לדבר הזה אתה מגיע כסגן ראש מל"ל וכממונה לראשות איזשהו מטה שאמור לרכז את הפרויקטים.

עפר שלח: אתה יכול לתת לנו סדר?

עפר שלח: מתי נכנסת?

עפר שלח: מה ראית?

עפר שלח: איך זה התנהל?

זאב צוק-רם: קודם כל, מוניתי מיד עם החלטת הממשלה ובמקביל מונה מנכ"ל ראש הממשלה לטפל בנושא הסרת החסמים כפי שצוין בתחילת הדברים בהצגת משרד מבקר המדינה.

זאב צוק-רם: המל"ל נקבע כמרכז הצוות שכלל את משרד האוצר – הדיור הממשלתי, את שירות הביטחון הכללי שהיה מרכיב בפרויקט, ונציגים של משרד ראש הממשלה ואגף תקציבים במשרד האוצר, וכולנו היינו מתכנסים אחת לתקופה, בתחילת הדרך אחת לשבוע, על מנת שנוכל לייצר את הפלטפורמה כדי להוביל את הפרויקט, כולל התכנון יחד עם האדריכלים שנבחרו לעניין הזה, ויצאנו לדרך בשלב של התכנון.

זאב צוק-רם: אני רוצה להדגיש שבשלב הזה כולל עד מועד הפסקת הפרויקט או המלצה להפסיק את הפרויקט לאור מה שנתגלה, בעצם עסקנו רק בכל מה שקשור בתכנון עם כל הדברים שמלווים את זה, הגנה, מיגון, רציפות תפקודית וכן הלאה.

זאב צוק-רם: עסקנו בזה לא מעט, כפי שאמרתי, כל הצוות, ובאיזה שהוא שלב, אני לא זוכר את המועד, אבל זה היה נדמה לי לקראת תחילת 2018, קיבלתי טלפון מנציג שירות הביטחון הכללי שאמר לי, ווה, תשמע, אנחנו בברוך.

זאב צוק-רם: ביקשתי כמובן שניפגש כי אי אפשר היה לדבר על הדברים בתקשורת גלויה.

זאב צוק-רם: באותו יום נפגשנו ואומר לי הנציג של השירות, תשמע, אנחנו מופתעים, יש פה תב"ע עירונית שלא היינו מודעים אליה, עם כל מה שנבנה בכניסה לעיר, המבנים הגבוהים, כפי שציינת, עפר, וגם המסלול של הרכבת הקלה.

זאב צוק-רם: אני מוכרח להודות שדי הופתעתי ודי נדה

זאב צוק-רם: מתי, כיוון שהנציגים שהציגו את הפרויקט בהיבט של הבינוי בצד של הדיור הממשלתי שישבו איתנו בדיון הקבינט שבו הוחלט לצאת לפרויקט, אף אחד לא הציג ולו איזושהי בעיה קטנה בהיבט האזורי התב"עי.

זאב צוק-רם: לאחר שהוא צלצל אליי, ודיברנו, באותו ערב כבר היינו אצל שלמה מהנדס העיר כדי לבדוק – רציתי לראות את הדברים הלכה למעשה בתוכניות, ואכן כך עלה.

זאב צוק-רם: למחרת, הייתי אצל ראש הסגל של ראש הממשלה, שהיה אז יואב הורוביץ, ואמרתי לו, יואב, יש פה תקלה חמורה, אני לא הכרתי כמי שניהל את הפרויקט מטעם המל"ל, אם שמים את זה על כתפיי, אז שמים את זה על הכתפיים שלי, אני לא מתחמק משום דבר, לא מחפש תירוצים, אני לא ידעתי, אבל את הפרויקט צריך להפסיק לאלתר, כי זה בלתי אפשרי, כי אנחנו ניכנס לתהליך של בנייה כי היינו בתהליך של התכנון וניכנס לתהליך הבנייה ונמצא את עצמנו מוקפים במגדלי וברכבת קלה, וזה לא מה שרצינו שיקרה בתפיסה של שינוי הבית של ראש ממשלת ישראל והמשרד.

זאב צוק-רם: אגב, זה לא המשרד כולו, מי שמכיר אותו, זה רק חלק מהמשרד.

עפר שלח: הסביבה המידית של ראש הממשלה.

זאב צוק-רם: בדיוק.

עפר שלח: ווה, אני רוצה לשאול.

עפר שלח: בצוות כמו שהוא הוקם היה נציג של עיריית ירושלים?

עפר שלח: קצין קשר לעיריית ירושלים?

עפר שלח: זאת אומרת, עצם העובדה שאתם מחוללים את הדבר הזה בתוך שטח השיפוט של ירושלים באה שם לידי ביטוי?

זאב צוק-רם: ברור.

זאב צוק-רם: אנחנו הצוות המידי הראשון, אבל אנחנו מסתמכים באופן קבוע על איש הדיור הממשלתי שנמצא במשרד האוצר והוא איש הקשר שלנו באופן קבוע עם שלמה מהנדס עיריית ירושלים.

עפר שלח: לתוכנית הזאת היה גם ביטוי תקשורתי גדול מאוד.

עפר שלח: אף אחד לא אמר אף פעם לאורך הזמן הזה, הולכים להקים פה מיליון מ"ר של משרדים כולל בבניינים גבוהים ותחנה של רכבת קלה?

זאב צוק-רם: מילה, מילה לא אמרו על הנושא הזה.

זאב צוק-רם: ואני אומר לכם עוד פעם.

זאב צוק-רם: מישהו שאל אותי לפני כמה זמן ואמר לי, כשאני קם בבוקר ומסתכל בראי לאחר שזה נודע לי ומסתכל לאחור – תקלה, תקלה שלי כמי שמונה להיות ראש הצוות.

זאב צוק-רם: אי אפשר להימלט מזה.

זאב צוק-רם: אבל כשאני תחקרתי את כל התהליכים, זו פעם ראשונה כשאיש שירות הביטחון הכללי התקשר אליי ואמר לי, ווה, אנחנו עומדים בפני ברוך, פעם ראשונה ששמעתי שיש ציר של רכבת קלה ושהולכים לבנות בניינים גבוהים, וזה בדיוק מה שלא רצינו, שראש הממשלה יוצא ולא משנה איזה ראש ממשלה יוצא מביתו, שיתחיל לעצור את הרכבת הקלה והשיירה שלו תעבור ותגרום לאנדרלמוסיה בלוח הזמנים של כל מה שקשור בתנועת הרכבות, וכן הלאה, כי כולנו יודעים שזה דבר מתוזמן.

זאב צוק-רם: ולכן הדבר הראשון שעשיתי אחרי שדיברתי עם מהנדס העיר זה ללכת ולהגיד, חבריי, צריך לעצור את הפרויקט ולחשב מסלול מחדש כי פה אי אפשר לבנות את מה שאנחנו מתכננים.

עפר שלח: חברי הכנסת, מישהו רוצה?

עפר שלח: אוריאל?

עפר שלח: יואב?

יואב סגלוביץ': אני שומע את אנשי המבקר ואני שומע את ווה, וזה נשמע כמו מופע בידורי לפי המתווה של משרד החינוך.

יואב סגלוביץ': זה כאילו מופרע לחלוטין.

יואב סגלוביץ': זה שילוב של תעלת בלאומילך עם ארץ נהדרת.

יואב סגלוביץ': לא ברור לגמרי.

יואב סגלוביץ': בתעלת בלאומילך הוא התחיל לחפור לבד.

יואב סגלוביץ': פה המדינה החליטה לחפור.

יואב סגלוביץ': אני אומר לאנשי המבקר, אני אומר גם לך – בסוף יש הרי יש מנהל פרויקט לדבר הזה, יש שם של בן אדם לדבר הזה.

יואב סגלוביץ': אני חושב שזה ברמה הזאת.

יואב סגלוביץ': מעבר לכל הלקחים וכולי, זה ברמה הזאת.

עפר שלח: אני רוצה לשאול כי ווה איתנו לזמן קצוב – למי אתה דיווחת?

עפר שלח: מי הממונה עליך כמרכז הפרויקט?

קארין אלהרר: היה פרויקטור?

זאב צוק-רם: - - - מטעם משרד ראש הממשלה, או איש הקשר שלי שאני מדבר איתו ומדווח לו אחת לכמה זמן, זה היה יואב הורוביץ שהיה אז ראש הסגל.

עפר שלח: קארין, רצית לשאול?

קארין אלהרר: זה נשמע כאילו אולי פספסתי משהו.

עפר שלח: זה בסדר.

עפר שלח: שירות הביטחון הכללי פספס רכבת קלה ומיליון מ"ר.

עפר שלח: אז לך מותר לפספס משהו בדיון.

קארין אלהרר: אני באמת לא מצליחה להבין.

קארין אלהרר: יושבים בוועדת הפרויקט גורמים מהעירייה, משרדי ממשלה, אף אחד לא מניד עפעף?

קארין אלהרר: לא מתריע?

קארין אלהרר: לא מדבר על זה?

קארין אלהרר: אין מישהו שמתכלל?

קארין אלהרר: איפה הלכנו לאיבוד?

זאב צוק-רם: לא הלכנו לאיבוד.

זאב צוק-רם: האם השאלה מופנית אליי?

זאב צוק-רם: כן.

זאב צוק-רם: לא הלכנו לאיבוד.

זאב צוק-רם: הצוות הוקם, הייתה החלטה, וכנראה כולכם יודעים, על תשתית שכבר הייתה די מוכנה קודם לכן עם תוכניות לא בירידה לפרטים, אבל התוכנית באופן כללי הייתה קיימת כבר כפי שציינו כאן, משנת 95'.

זאב צוק-רם: ובעצם נכנסנו למעין תהליך מחודש של ריענון לתוכנית תוך כדי בדיקה של כל מיני אלמנטים והחלטות שנעשו במעלה הדרך.

זאב צוק-רם: אני רוצה להדגיש שוב, היה צוות שעבד ואני עמדתי בראשו, ועבדנו מול משרד ראש הממשלה.

זאב צוק-רם: במקרה הזה זה היה יואב, כשהוא נכנס לתפקיד, ולו הייתי מדווח ומדי פעם גם נפגשנו אצלו על מנת להציג לו את הדברים.

זאב צוק-רם: מהרגע שמינו אותו וקיבלתי על עצמי את הפרויקט, כולל השתתפות בדיון הקבינט, שקיבל את ההחלטה אחרי שוועדת גולדברג שעמד בראשה השופט גולדברג והיה שם חבר עידו נחושתן שהיה מח"א, ועוד איזושהי עורכת דין שאני לא זוכר - - -

עפר שלח: רואת החשבון איריס שטרק.

עפר שלח: אני פשוט מחזיק את הדוח הזה שאתה מצטט ממנו.

זאב צוק-רם: כן, נכון.

זאב צוק-רם: והם הציגו למה הם חושבים שצריך לעשות את הפרויקט הזה ומה חשיבותו בראייה לאומית.

זאב צוק-רם: אני מוכרח לומר ולציין: לא נאמר אפילו משפט אחד.

זאב צוק-רם: רבותיי, יש פה תהליך של תכנון בניית ערים שבנו, בונים וכולי.

זאב צוק-רם: הפעם הראשונה ששמעתי את זה, היה כבר כפי שציינתי.

זאב צוק-רם: אני לא רוצה לחזור על זה.

עפר שלח: אני רוצה להקריא לך פיסקה מתוך דוח גולדברג, שהוא דוח ציבורי מ-2014, מהזמן שהייתה החלטת הממשלה לחדש את פרויקט בניית מעון לראש הממשלה, והוא פורסם ברבים: "ואף שעלה בליבנו ספק אם לא היה ראוי מלכתחילה לקבוע את המתחם במקום אחר בקרית בן גוריון, שיענה בצורה מיטבית יותר על בעיות ביטחון ואבטחה, אין עוד אפשרות מעשית ליישם חלופה כלשהי לאחר שנוצרו במקום עובדות הפיכות.

עפר שלח: " זה גם קשור למבנה חירום מסוים שנמצא שם.

עפר שלח: זה מופיע בדוח, אבל אני לא רוצה לחזור על זה כאן.

עפר שלח: כשאתה מקבל את התפקיד או לאורך זה, אתה יודע למה הם מתכוונים כשהם אומרים שהיה צריך לקבוע מקום אחר בקרית בן גוריון שיענה בצורה מיטבית יותר על בעיות ביטחון ואבטחה?

עפר שלח: אתה יודע על מה הם מדברים.

זאב צוק-רם: אני יודע שהנושא הזה עלה על הפרק באמירה, אבל לאור מה שאתה אמרת, עפר, לא היה לזה שום חלופה ואף אחד לא שם על השולחן שום חלופה לאור מה שכבר קיים בשטח.

זאב צוק-רם: ובעצם הרעיון המסדר של כל העניין הזה היה בגלל שמה שנמצא בשטח שם צריך להיות המבנה.

זאב צוק-רם: זה לא פורט מעבר לאמירה הזאת, וכולם התכוונו לשטח שעליו דיברו גם אם היה שם איזשהו ספק קל, דיברו ששם צריך להיות מוקם הפרויקט.

עפר שלח: יובל, שאלה אחרונה, נשחרר את ווה ונמשיך הלאה.

יובל חיו: אדוני היושב-ראש, יש שתי נקודות שאני חייב להבהיר אותן.

יובל חיו: קודם כל, בהיבט של הגורמים שהיו בפרויקט וסוגיית האחריות.

יובל חיו: הבעיה היא כבר בהנחת הבסיס לפרויקט הזה, כי אנחנו מסתכלים עליו ואנחנו רואים שבהחלטת קבינט מ-2015 מוטלת אחריות ביצוע על משרד האוצר.

יובל חיו: לאחר מכן מתקבלת החלטה שיש הובלה וריכוז של המל"ל באמצעות סגן ראש המל"ל.

יובל חיו: אנחנו לא ראינו את המסמך - - -

עפר שלח: אולי זה העבר שלי בחקר תאונות בצבא, אבל כל פעם שאני שומע הובלה וריכוז, אני שומע משהו שלא נגמר טוב.

עפר שלח: תעלו את עמירם לוין כשתהיו פנויים.

יובל חיו: זה נדבך נוסף.

יובל חיו: שירות הביטחון הכללי מצדו לוקח את האחריות לנושא של פרוגרמת ביטחון וכל ההיבט הביטחוני.

יובל חיו: ומשרד ראש הממשלה מצדו מוביל את נושא החסמים בתוך הפרויקט, והוא גם הלקוח המרכזי שמאוד מעורב.

יובל חיו: כלומר, מבנה כזה מחייב הבהרה.

יובל חיו: אי אפשר להמשיך פרויקט כל כך מורכב עם מבנה שמעורר הרבה סימני שאלה פה מי הגורם המוביל.

יובל חיו: גם אנחנו כביקורת שאלנו את השאלות האלה תוך כדי תנועה.

יובל חיו: זו ההתייחסות הראשונה.

יובל חיו: והשנייה, השאלה אם היו מודעים או לא.

יובל חיו: אנחנו מתייחסים בדוח לשתי נקודות.

יובל חיו: האחת, זה דוח נחושתן.

יובל חיו: דוח נחושתן שהיה מסמך יסודי ורלוונטי כולל תיאור מילולי והדמיות גרפיות של הבנייה המתוכננת בכניסה לעיר ושל מתחם קרית הממשלה וקרית הלאום, ועוסק בהשפעות הבנייה ותוכנית הרכבת הקלה על אופי המתחם.

עפר שלח: דוח נחושתן יצא לדעתי ב-2017.

עפר שלח: נכון?

יובל חיו: לא.

יובל חיו: ב-2015.

עפר שלח: טעות שלי.

עפר שלח: זה עוד יותר גרוע.

יובל חיו: זו עובדה אחת, לא היסטורית ולא בלתי רלוונטית.

יובל חיו: היא היתה צריכה לעמוד על השולחן.

יובל חיו: ואני אומר את זה מתוך מבט קדימה.

יובל חיו: והדבר השני, גורמי התכנון ואגף הביטחון במשרד ראש הממשלה ישבו בישיבה עם אנשי הרכבת הקלה, הכירו את הפרטים הללו ולא תרגמו אותם לעולם המעשה.

יובל חיו: אלה שתי אינדיקציות מאוד משמעותית שפרויקט שעכשיו מפיק לקחים חייב לנתח את שתי הנקודות האלה כדי שהן לא יישנו בעתיד.

עפר שלח: ווה, יש עוד משהו שאתה רוצה להעיר לפני שאני משחרר אותך?

זאב צוק-רם: אני רוצה להעיר רק דבר אחד.

זאב צוק-רם: מי שהוביל את כל סוגיית הביטחון מ-א' ועד ת' היה שירות הביטחון הכללי, ולא ביטחון ראש הממשלה.

זאב צוק-רם: ביטחון ראש הממשלה הוא חלק קטן, נכון שהיה לו נציג קבוע בצוות שניהל את הפרויקט - - -

עפר שלח: ווה, התנתקת לנו.

עפר שלח: תנסה לתקן את זה.

עפר שלח: לצערי, לא שומעים.

עפר שלח: תנסה עוד פעם, ואולי תחזור אלינו אחר כך.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את מהנדס העיר ירושלים, יואל אבן, בבקשה.

עפר שלח: בוקר טוב, כמה שנים אתה מהנדס העיר ירושלים?

יואל אבן: מינואר השנה בלבד.

עפר שלח: אבל אתה מכיר, אני מניח, את ההיסטוריה.

עפר שלח: מתי מתחילה לעלות על השולחן מאושרת בתב"ע תוכנית הכניסה לעיר?

יואל אבן: אני אגיד עוד מעט.

יואל אבן: אולי אגיד מילת רקע לגבי דברים שנאמרו.

יואל אבן: אני חייב להגיד שהאמירה שלא מכירים את הפרויקטים האלה והופתעו מזה שזה משהו חדש, שלא מכירים אותו, נשמע לי לא סביר.

יואל אבן: אני חושב שאם יש שני פרויקטים גדולים ומשמעותיים ותקשורתיים בירושלים, זה בדיוק שני הפרויקטים האלה; גם הכניסה לעיר וגם הרכבת הקלה, אלו פרויקטים שכל מי שנמצא בעיר ירושלים, ולפי דעתי גם מי שבמדינת ישראל, מכיר ויודע בדיוק איפה זה ממוקם.

יואל אבן: הפרויקטים האלה עברו תהליכים סטטוטוריים ארוכים, ואנחנו נציין עוד מעט את התהליכים שהם עברו, וזה הלך להתנגדויות ולפרסום.

יואל אבן: חוץ מהתהליכים הסטטוטוריים היו מהלכים תקשורתיים מאוד גדולים לגבי שני הפרויקטים האלה.

יואל אבן: הכניסה לעיר זה פרויקט ששווק ונאמר בתקשורת בהרבה מאוד ערוצים, ואני חושב שהרבה מאוד מכירים את הפרויקט הזה, כולל הרכבת הקלה.

יואל אבן: זה פרויקט שמובילך את העיר בשנים האחרונות.

יואל אבן: ואין ספק שלא להכיר את הפרויקטים האלה ולהגיד שהופתעו מהפרויקטים, זה משהו שלי הוא נשמע מוזר ולא סביר.

יואל אבן: אני יכול להקריא לכם מתוך הדוח שלכם, סעיף 4ב, מופיעה שם אמירה ואני אצטט אותה שנבים על מה מדובר ואז אפשר לדבר על הפרטים: "כמו כן, פורטו השינויים במסמך תכנון של פרויקט אלמוג ממאי 2015 אשר הכין משרד האדריכלים של הפרויקט והוגש לוועדה המחוזית לתכנון ובנייה ירושלים.

יואל אבן: - - - המסמך שלהם כולל הדמיה גרפית של מתחם הפרויקט ושל הבנייה הקיימת המתוכננת בסביבתו, לרבות תוכניות הכניסה לעיר ותוכניות קרית בן גוריון.

יואל אבן: כמו כן, כולל המסמך את תוואי הרכבת הקלה, הירוק והזהוב, העוברים בסמוך לפרויקט.

יואל אבן: " כלומר, בדוח שלכם מופיע שבמאי 2015, במסמכים של הפרויקט עצמו זה הופיע.

יואל אבן: כלומר, להגיד שלא מכירים זה קצת מוזר.

יואל אבן: לגבי ההליכים הסטטוטוריים, אם אתם רוצים עוד מידע, אני יכול לצרף את ראש מחלקת תכנון אצלי שיכול לתאר את ההיסטוריה ומצוי יותר בפרטים.

עפר שלח: לא, זה בסדר גמור.

עפר שלח: שמת את היד על נקודה מצוינת.

עפר שלח: אבל אני רוצה להפוך עליכם, לצורך העניין, את הכובע ולשאול אתכם.

עפר שלח: נכון שאתם לא אחראים ולא צריכים לשיקולים שלכם את אבטחת מעון ראש הממשלה, אבל האם למישהו אצלכם היו שאלות אבטחתיות או אחרות שנוגעות למיקום של מעון ראש הממשלה מול תחנת הרכבת הקלה?

עפר שלח: האם מישהו אצלכם שאל לתומו, לאו דווקא מפני שזה היה בתחום אחריותו, את השאלה הזאת?

יואל אבן: הפרויקטים מתואמים בהקשר של ההליכים הסטטוטוריים.

יואל אבן: כלומר, ברגע שאנחנו מכינים תוכנית, ופרויקט הכניסה לעיר מתוכנן שנים רבות, כולל הרכבת הקלה, זה פרויקטים שמוצגים, זה מגיע לכל הוועדות כולל לסביבה; אנחנו מציגים את הפרויקט והסביבה אומרת לנו את דעתה ומה הם חושבים.

יואל אבן: זה לא דברים שאנחנו בדרך כלל יוזמים, אלא צריכים להפנות אלינו את הבעיות.

יואל אבן: כלומר, אם הקו הזהוב או הרכבת הקלה מוצג לפני הרבה מאוד שנים בוועדות כאלה ואחרים, ויש למישהו מהשכנים הסובבים אותנו טענות כאלו ואחרות על אבטחה או דברים אחרים, הם אומרים ואז דנים על זה.

יואל אבן: שאלות ביטחוניות זה לא דברים שאנחנו כגוף מקצועי יכולים ליזום.

יואל אבן: בדרך כלל הגופים השכנים הם אלה שיוזמים את אותן שאלות.

יואל אבן: פרויקט אלמוג, מתוקף הנסיבות הביטחוניות שלו, לא חשוף אלינו ממש במידע.

יואל אבן: אנחנו כעיר לא ממש חשופים למרחב השיקולים הביטחוניים של פרויקט כזה.

עפר שלח: אני מבין לגמרי ואני ממש לא מטיל אחריות.

עפר שלח: אני מנסה לברר, כי בדברים של ווה צוק-רם עלתה סוגיה שהיא לאו דווקא ביטחונית במובן של האיומים על בית ראש הממשלה, אבל היא נגזרת מהדברים הביטחוניים, כמו למשל, כשראש הממשלה יוצא ממעונו צריך לעצור את כל מה שנמצא שם בסביבה, כולל את התנועה באזור הרכבת הקלה.

עפר שלח: האם מתוך הדברים האלה עולה אצלכם איזשהו דגל?

עפר שלח: ואני חוזר ואומר, אני ממש לא חושב שזה היה בתחום אחריותכם.

יואל אבן: הדברים האלה לחלוטין באים לידי ביטוי בתכנון.

יואל אבן: הקו הזהוב שעובר ליד משרדי הממשלה והכנסת, אנחנו מודעים לכך שזה קו שיצטרך לעצור כשיעברו משלחות כאלה ואחרות.

יואל אבן: אפשר לחיות עם זה.

יואל אבן: רכבת קלה זה כמו כל פרויקט הסעת המונים.

יואל אבן: רכבת יודעת לעצור, ואפ צריך, אז היא עוצרת.

יואל אבן: אנחנו מודעים לזה וזה חלק מהשיקולים.

יואל אבן: עדיין אנחנו חושבים שהפרויקט הזה חשוב מאוד בגלל הרבה מאוד היבטים של להביא את הציבור לאזור הזה.

יואל אבן: ולכן גם בנסיבות של בעיות ביטחוניות כאלה ואחרות בתנועת הרכבת, אנחנו יודעים לחיות עם זה ולחיות עם זה בשלום.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: מישהו מחברי הכנסת רוצה לשאול?

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: נעבור למשרד האוצר.

עפר שלח: מי נמצא איתנו?

גבי שוחט: אני גבי שוחט, מהחשב הכללי, בתוקף תפקידי אני גם הממונה על הבינוי הממשלתי.

גבי שוחט: קודם כל, פירטתי את השתלשלות העניינים מאז 94', מאז שהפרויקט הזה בעצם קם ביחד עם מ שרד החוץ.

גבי שוחט: מאז 94' הפרויקט הזה ידע עליות ומורדות, ומפעם לפעם כשזה עלה וירד, אז היו שיקולים פוליטיים ושיקולים ציבוריים, כן להעלות את הפרויקט - - - תחת אותם איומי ייחוס שהיו בזמנו, ולא דווקא תקציביים.

גבי שוחט: נקודה נוספת, והדברים האלה הוצגו גם בתגובה שלנו למבקר המדינה.

גבי שוחט: לא מעט שינויים פרסונליים וחילופי גברי בתדירות גבוהה במשרד ראש הממשלה, והיעדר גורם מרכזי מוביל בעל סמכות שיכול לקבל את ההחלטות בתוך המערכת הזו – ואי אפשר היה להוביל את הפרויקט הזה בצורה סדירה ומסודרת.

גבי שוחט: אני מוביל לא מעט פרויקטים בממשלה, ולא מעט פרויקטים הובלו בממשלה, ואנחנו - - - בממשלה, וכל פרויקט מורכב כזה בכל רמה שהיא, כולל פרויקט של משרד ראש הממשלה וכולל פרויקט מבקר המדינה – יש לקוח ויש כתובת, ויש בעל סמכות שמנתב ומווסת את הפעילות הפנימית בתוך המערכת.

גבי שוחט: אני לא יושב מול כל גורם בכל משרד ממשלתי באשר הוא.

עפר שלח: ברשותך, גבי, תעשה לנו בזה סדר.

עפר שלח: אחת הטענות שעולות זה העובדה שזה היה באוצר ואחר כך עבר לביטחון - - -

גבי שוחט: עוד לא עבר לביטחון.

עפר שלח: כשמשרד האוצר מקבל אחריות על זה, מה זה אומר?

עפר שלח: האם אתה יושב בראש השולחן – אתה או נציגי האוצר – סביבו כל הגורמים והוא בסוף מקבל תשומות ומקבל החלטות?

גבי שוחט: כמי שעומד בראש מינהלת הבינוי, ברור שהלקוח והנציגים שלו שותפים לתהליך, החל משלב הייזום, דרך ניהול הפרויקט, עד להשלמה ועד למסירת המפתח.

גבי שוחט: ככה זה עובד, כל ישיבות התיאום המקצועיות, ככה זה הוצג גם בדוח וגם הוצג בפני מבקר המדינה, בתהליך שוטף.

גבי שוחט: אין דבר כזה, אני לא מקבל את המשימה, שלום, תנו לי, אני מביא לכם את המפתחות.

גבי שוחט: בתהליך הזה יש תהליך פרוגרמה, תהליך התכנון.

גבי שוחט: כל הגורמים המקצועיים מלווים את העניין עם אנשי המשרד.

גבי שוחט: כשאני אומר, אנשי המשרד, זה אנשי משרד קבועים שיש להם את הסמכות, ולא להתחיל להתנדנד מאחד לשני שם בכל משרד ומשרד.

עפר שלח: גבי, מי יושב בראש השולחן?

גבי שוחט: יש מנהל פרויקט.

עפר שלח: שהוא מטעמכם?

גבי שוחט: מטעמנו, בוודאי.

גבי שוחט: יש מינהלת הקמה כמו בכל מקום אחר, כפי שזה נעשה במשרד מבקר המדינה או בבתי משפט או בכל קרית ממשלה, שזה הרבה יותר מורכב מבחינת האוכלוסיה ומספר הדיירים; יושבים בצורה שוטפת ומתאמים את הפעילות מול המשרדים הנוגעים בדבר.

גבי שוחט: בכל משרד יש בעל סמכות, גורם מוסמך, שאותר על ידי השר או על ידי המנכ"ל, והוא הגורם המוביל לאורך כל חיי הפרויקט עד ההשלמה.

גבי שוחט: ככה זה עובד.

גבי שוחט: ולכן, בכל הפרויקטים שבנינו עד היום בהיקף לא מעט, של קריות ממשלה, בתי משפט, אפילו משרד מבקר המדינה, עובדה יש גורם במקרה של מבקר המדינה שבנינו היה מנכ"ל שהוביל את העניין הזה.

גבי שוחט: הוא ידע, הוא היה הכתובת.

גבי שוחט: כשהייתה שאלה או כשהייתה בעיה והיה צריך לתאו איתו, אז הוא היה הכתובת.

גבי שוחט: ככה בכל משרד.

גבי שוחט: ולכן כל הפרויקטים האלה הושלמו בלוחות הזמנים, גם מבחינת התקציב וכולי, ולא הייתה שום בעיה.

גבי שוחט: במשרד ראש הממשלה הייתה בעיה של לקוח.

גבי שוחט: השינויים הפרסונליים – זה קפץ ממשרד ראש הממשלה למל"ל ומהמלל למשרד ראש הממשלה.

גבי שוחט: התייחסתי לזה גם בדוח.

גבי שוחט: היעדר יכולת לקבל החלטות מתאימות.

גבי שוחט: אני מלווה את העניין הזה כבר הרבה שנים.

גבי שוחט: מספר המנכ"לים שהתחלפו שם, אחד רצה להתערב, אחד לא רצה להתערב, זה עבר למל"ל.

גבי שוחט: גורמים בתוך המערכת הממשלתית והשינויים הפרוגרמטיים, ועד היום הפרוגרמה הזו לא אושרה.

גבי שוחט: עד היום.

גבי שוחט: כל הניסיונות שלנו להביא לאישור הפרוגרמה לא קיבלה תוצאה.

גבי שוחט: ולכן, כשמעירים הערה לגבי המתכנן, אם היה תכנון, הושלם והאדריכלים בפנים – אדריכל לא יכול לבצע תכנון מושלם אם אין לו את הפרוגרמה הסופית.

גבי שוחט: גם בפרוגרמה עצמה היו קפיצות.

גבי שוחט: כל אחד דרש משהו אחר.

גבי שוחט: היחיד שניסה להוביל את העניין הזה בזמנו, כשאני אז נכנסתי לתוך התמונה הזו כשחשבתי שנכון להיכנס, כשרצו להוביל פה שינוי של מיגון המעון והמשרד על פי תפיסה של תעש.

גבי שוחט: ווה הגיע אליי ואמר לי, זה מה שהולכים לעשות.

גבי שוחט: אמרתי, סליחה, אתם מטורפים?

גבי שוחט: מה הרעיון?

גבי שוחט: יש פה מקום, יש פה אפשרות, יש תב"ע, יש מקום למעון, זה מתוכנן להיות יחד עם הסיפור של - - -.

גבי שוחט: למה שלא ניכנס לעניין הזה?

גבי שוחט: הגעתי ליוסי כהן, מי שהיה ראש המל"ל בזמנו.

קריאות: - - -

קריאה: גבי, זה בשידור.

גבי שוחט: חברים, בשידור – בשידור.

גבי שוחט: אני רוצה להגיד פה משהו.

גבי שוחט: סליחה.

עפר שלח: לא נחזור על זה ושהוא יגיד את זה עוד פעם.

עפר שלח: הכול בסדר.

עפר שלח: תמשיך.

גבי שוחט: אני אגיד לך משהו.

גבי שוחט: אני שמרתי על חיסיון או שמירה לכל המסמכים, כל החומר שהגיע אליי הגיע אליי במעטפות עם מאבטח, מעטפה אטומה.

גבי שוחט: ופתאום אני מגלה שזה מפורסם באתר, מפורסם בעיתונות.

גבי שוחט: אז מה?

גבי שוחט: אני כבר לא יודע מה - - -

עפר שלח: נמשיך הלאה.

עפר שלח: זה לא הסיפור.

גבי שוחט: הגעתי ליוסי כהן, מי שהיה ראש המל"ל, והצגתי בפנין – אמרתי, לא יתכן שהולכים להיכנס פה לעלויות לא מוצדקות.

גבי שוחט: מה עוד שזה לא נותן פתרון לשאלת רעידות האדמה וכולי.

גבי שוחט: יש מקום לפחות להיכנס לתהליך, מאחר שיש תוכנית קיימת ומאושרת, רק היתרי בנייה וניכנס לתהליך.

גבי שוחט: התקציב והמקורות יופנו לעניין הזה.

גבי שוחט: ושם נכנסנו לתהליך.

גבי שוחט: והוא היחיד שהוביל את העניין הזה ביחד עם משרד ראש הממשלה.

גבי שוחט: אני לא אכנס פה מה היו בדיונים הפנימיים בתוך המשרד הזה.

גבי שוחט: גם זה לא הקל על המלאכה בנושאים האלה.

גבי שוחט: וברגע שהוא עזב, הנושא הזה עבר למשרד ראש הממשלה, ואני אישית בפגישה שהייתה לי עם ראש הממשלה, שהצגתי בפניו את המודל של המעון והתפיסה, הוא עצמו אמר, צריך להתקדם עם העניין.

גבי שוחט: ואני אמרתי לו בצורה הברורה ביותר, אם לא יהיה גורם מוביל אצלך ולא תמנה מישהו, אני אספיק לבנות את בית המקדש ולא אבנה את הבניין הזה.

גבי שוחט: אלה המילים שנאמרו.

עפר שלח: אני רק מקווה שלא תבנה אותו בתחנה של הרכבת הקלה, כי זה בעייתי - - -

גבי שוחט: סליחה, תיכף אני אתייחס לרכבת הקלה עם הקשר לקו הזהוב ולמגדלים.

גבי שוחט: גם לנושא הזה בדוח מבקר המדינה התייחסתי.

עפר שלח: אתה מעלה נקודה שנוגעת - - -

גבי שוחט: להתנהלות.

עפר שלח: בוודאי להתנהלות.

עפר שלח: אבל אתה תולה את זה בדוגמה הספציפית שנוגעת לאיום ייחוס כזה או אחר על מעון ראש הממשלה והמשמעויות שלו בעלויות.

עפר שלח: זה ויכוח מקצועי, זה בסדר גמור, ובסופו של דבר ויכוח מקצועי יוכרע, ויש לו אלמנטים ביטחוניים, יש לו אלמנטים תקציביים.

עפר שלח: הוא יוכרע גם בתהליך הכי טוב והכי סדור.

עפר שלח: בתוך כל זה לא עולה הסוגיה שזה לא יכול לנסוע בכלל במקום הזה יחד עם התב"ע של עיריית ירושלים?

גבי שוחט: אז אני אתייחס לזה.

גבי שוחט: אי אפשר להתעלם מהדברים של איום ייחוס וכולי, מפני שכל הנושא של איום ייחוס שעל בסיס זה נבנית פרוגרמה, על בסיס זה נבנה התכנון ועל בסיס זה יש אומדנים תקציביים, ואין הגדרה ברורה כשאנחנו מבקשים מהשב"כ – ווה, תתייחס לעניין הזה.

גבי שוחט: ביקשנו מהם התייחסות פרוגרמה של הביטחון וכל הנושא הזה, והדבר הזה מתעכב, אי אפשר לתקצב.

גבי שוחט: ולכן גם היו קפיצות.

גבי שוחט: אגף תקציבים שישב איתנו בנושאים האלה לא ידע איך לסגור את הנושא הזה.

גבי שוחט: הוא בשלב מסוים אמר, אני נותן לכם את הסכום, מה שאתם יכולים להכניס פנימה, זה מה שיהיה.

גבי שוחט: אבל אי אפשר לעבוד בשיטה כזאת.

גבי שוחט: אי אפשר לעבוד בשיטה הזו מכיוון שלא היה סגור, לא הפרוגרמה הביטחונית - - -

עפר שלח: אולי חדר השינה של ראש הממשלה לא בתקציב - - -

גבי שוחט: וזה מעבר לדברים האחרים שהתייחסתי אליהם, לגבי אופן התנהלות של משרד ראש הממשלה.

גבי שוחט: אני בפגישות עם כל מנכ"ל שהיה שם, הם ישבו, שאלו שאלות ובזה נגמר הסיפור.

גבי שוחט: לא ועדת חסמים ולא כלום.

גבי שוחט: כל הניסיונות שלנו לקדם את העניין – אני אמרתי את זה גם בוועדת גולדברג – זה חשוב, מאוד חשוב לקדם את העניין, ואמרתי את דעתי המקצועית, בניגוד לדעתם המקצועית של אנשים ממשרד האוצר.

גבי שוחט: לא היססתי מפני שחשבתי שזה נכון, מפני שיש פרויקט, - - - והמקום הזה הוא המקום הכי מתאים וזה היה הכי נכון.

גבי שוחט: מה עוד שהמגרש מגביל אותנו לשימושים אחרים.

גבי שוחט: זה לגבי עניין הפרויקט.

גבי שוחט: עכשיו לגבי העברת המידע.

אלעזר שטרן: רגע, יש לי שאלה של אפיקורס בעניין הזה.

אלעזר שטרן: אני רואה את מה שבונים לספרייה הלאומית.

אלעזר שטרן: השיקולים של ללכת שם מול הסינמטק, מול רכבת קלה, בכלל אלו מקומות חלופיים כאלה?

גבי שוחט: של פרויקט ראש הממשלה?

אלעזר שטרן: כן.

גבי שוחט: לא יכול היה לעלות מסיבה אחת פשוטה, מכיוון שהוא היה צריך להתחבר למתקן התת קרקעי שלו.

גבי שוחט: אי אפשר.

גבי שוחט: הרי כל התפיסה הייתה שבזמנו, כשקידמנו את התוכנית של משרד החוץ ואת המגרש של ראש הממשלה, שני המכרזים האלה יצאו בעת ובעונה אחת ובא משרד הביטחון ואמר, חברים, אתם הולכים לבנות את משרד ראש הממשלה, - - -.

גבי שוחט: אני מצטער שאני אומר את הדברים, אבל זה היה המצב.

גבי שוחט: ולכן התאמנו בין המערכות, כדי שבכל זאת יהיה תיאום בין שתי המערכות האלה.

גבי שוחט: לא יכול להיות שאתה בונה משהו במנותק.

גבי שוחט: הרעיון היה לחבר את העסק הזה עם הנגישות מהמעון ומהמשרד.

גבי שוחט: לא יכול להחליף לחלופה אחרת.

גבי שוחט: לכן גם אני מתנגד עד היום לחלופה אחרת, ותיכף אני מוכן גם להתייחס לזה.

עפר שלח: חברי כנסת אחרים, יש שאלות?

עפר שלח: תמשיך, בבקשה.

גבי שוחט: ההתנהלות – התייחסתי אליה, אמרתי את זה בתשובתי ואמרתי את זה גם לראש הממשלה וגם בדיון בקבינט.

גבי שוחט: הסוגיה שעלתה, אם אני ממונה על הביצוע או לא, היא עלתה גם בדיון בקבינט וגם בפגישה שהייתה עם משרד ראש הממשלה, הייתה שותפה לדיון הזה גם החשבת הכללית דאז, מיכל עבאדי.

גבי שוחט: והיה ויכוח מי יבנה את הפרויקט הזה, אם משרד הביטחון או החשב הכללי במסגרת החטיבה, גבי שוחט לצורך העניין.

גבי שוחט: וראש הממשלה קיבל את ההחלטה – הביצוע יהיה במסגרת החשב הכללי.

גבי שוחט: הוא לא רוצה שהנושא הזה יעבור למשרד הביטחון.

גבי שוחט: זאת הייתה ההחלטה.

גבי שוחט: אני כגורם מקצועי אמור לטפל בנושא הזה בהתאם לנהלים ובהתאם לכללים שאנחנו יודעים לעבוד עם פרויקט.

גבי שוחט: יש לקוח שמגדיר, כפי שציינתי קודם, והוא הגורם שמתאם את כל הפעילויות בתוך המערכת.

גבי שוחט: עכשיו אני אתייחס לנושא של העברת מידע.

גבי שוחט: אני מופתע ממה שנאמר פה על ידי ווה.

גבי שוחט: ווה ישב איתי.

גבי שוחט: מי שהוביל את הנושא הזה של לגבש תפיסה אסטרטגית בחירום בקרית בן גוריון הוא עבדכם הנאמן.

גבי שוחט: כשאני באתי לשר האוצר בזמנו, השר שטייניץ, ובאתי לחשבת הכללית, ואמרתי, לא יתכן שאנחנו מרכזים פה סמלי שלטון בהיקף אדיר ולא יכול להיות שאין תפיסה של כל הנושא הזה, האם לרכז את המבנים האלה?

גבי שוחט: לא לרכז את המבנים האלה?

גבי שוחט: האם לבזר אותם או לא לבזר אותם?

גבי שוחט: הגענו לראש המל"ל, ואז בדיון שני – לא חשוב, לא אגיד מה הוא אמר בדיון הראשון – אבל בדיון השני הוא אמר, אוקיי, נכון.

גבי שוחט: ואז מונתה החשבת הכללית לראש הוועדה לבחינת הנושא הזה, בחינה של תוכנית האסטרטגיה לחירום כדי לאפשר רציפות תפקודית בחירום של כל סמלי השלטון.

גבי שוחט: הרי זו התוכנית, להביא את כל המיניסטריונים לשם ואת כל סמלי השלטון.

גבי שוחט: היא מינתה את האלוף עידו נחושתן ביחד עם יתר הנציגים, כולל ווה שהיה בדיון הזה.

גבי שוחט: ובמסגרת אותם דיונים נפגשו עם כולם.

גבי שוחט: היה נציג השב"כ שם בדיונים האלה.

גבי שוחט: הדוח מדבר בעד עצמו.

גבי שוחט: יש פה את כל ההתראות, את כל התפיסה התכנונית העתידית, כל האיומים שיש גם בנושאים האלה.

עפר שלח: חוץ מזה שאי אפשר לחיות עם בניינים של 20 קומות ששולטים על הכניסה לבית ראש הממשלה.

גבי שוחט: סליחה, יועץ רציפות התפקוד לקח את נציג שב"כ, ויש פה רשימה של הפגישות שקוימו עוד ב-2013, 2014 ו-2015.

גבי שוחט: הדוח הזה הופץ רק ב-2015, אבל ב-2014 נעשתה העבודה.

גבי שוחט: ישב - - - יחד עם הצוות, ישבו נציגי שב"כ בדיונים האלה, ידעו בדיוק מה קורה שם.

גבי שוחט: ישבו איתי בקבינט הביטחוני, אך אחד לא שאל את השאלות.

גבי שוחט: לא יכול להיות שהיום באים ואומרים, לא העבירו מידע.

גבי שוחט: אני מציין פה במסגרת התשובה שלי לדוח מבקר המדינה, שראש המינהלת עדכן את אגף הביטחון במשרד ראש הממשלה בכל התוכניות בסביבת הפרויקט, ואגף הביטחון הבהיר כי הוא מעביר את המידע לשב"כ.

גבי שוחט: יועץ רציפות התפקוד של הפרויקט אף נפגש עם ראש אגף המבצעים בשב"כ והציג לו את מלוא המידע העדכני.

גבי שוחט: אגף החשכ"ל הוסיף כי משרד ראש הממשלה והשב"כ היו מעורבים בהליכי הפרויקט מתחילתו ונחשפו למידע בדבר תוכניות הבינוי בסביבת הפרויקט במסגרת דרישות עבודה בדיוני קבינט.

גבי שוחט: אני יכול להרחיב.

עפר שלח: אני מתחיל להרגיש שאני בוועדת אגרנט, נשבע לך.

גבי שוחט: לא, לא.

גבי שוחט: סליחה - - -

עפר שלח: לא, באמת.

עפר שלח: כאילו המידע קיים אבל הקונספציה הורגת את כולם.

גבי שוחט: סליחה - - -

עפר שלח: אני ממש לא תוקף אותך אישית.

עפר שלח: מה שאתה אומר הוא, השב"כ ידע, כולם ידעו, רק מתי שהוא ב-2018 הם החליטו שהם לא יכולים לחיות עם מה שב-2014 ו-2015 הם אמרו שהם כן יכולים לחיות.

עפר שלח: אני מסכם את זה יפה?

גבי שוחט: אני יכול להגיד לך שהשב"כ לחץ אותי בהרבה הזדמנויות, תקדמו את הפרויקט, זה חשוב לנו, זה מפריע לנו.

גבי שוחט: בשלב מסוים הם ביקשו שאני אעצור את הפרויקט של הספרייה הלאומית כי גם זה מפריע להם בשיירות.

גבי שוחט: מפעם לפעם הם העלו, אבל אף אחד לא טרח לבדוק מה קורה, איך קורה עם המידע.

גבי שוחט: מי שהיה צריך להעביר להם, כולל אנחנו שהצגנו בפני השב"כ את התפיסה – הייתה התעלמות מהעניין.

גבי שוחט: באיזשהו שלב, יכול להיות לאור איומים כאלה ואחרים, הבינו שתחנת הרכבת שממוקמת שם היא בעייתית.

גבי שוחט: גם הניסיונות שלנו בשלב יותר מאוחר להזיז את הנושא הזה עלו בטוב.

גבי שוחט: כשמדברים על המגדלים, סליחה, מה קורה במגדלים ליד משרד הביטחון התל אביב?

גבי שוחט: כל המגדלים שם מסביב זה בסדר?

גבי שוחט: זה לא מהווה איום?

גבי שוחט: אין שם מתקן רגיש?

עפר שלח: שר הביטחון לא יקר לנו כמו ראש הממשלה.

גבי שוחט: אני לא צריך להגיד מה יש שם.

גבי שוחט: ומה נאמר לי? לא, המגדלים דווקא בסדר.

גבי שוחט: זה דבר חשוב לטובת הנושא הזה.

גבי שוחט: אז למה פה בסביבה הזו לא?

גבי שוחט: וגם המרחק של המגדלים פה ממגרש ראש הממשלה העתידי שהיה מתוכנן, הוא הרבה יותר גדול מאשר מה שיש בתל אביב.

גבי שוחט: עובדה היא שגם מלון הילטון לשעבר משקיף שם על המתחם.

גבי שוחט: מה קרה?

עפר שלח: אז למה?

גבי שוחט: אין לי מושג.

גבי שוחט: אני לא יודע.

עפר שלח: אני מבין אותך לגמרי.

עפר שלח: אני שואל, למה להבנתך בסוף כן מוחלט להעביר את זה מכם למשרד הביטחון?

גבי שוחט: אולי לא מצאה חן בעיניהם דרך ההתנהלות שלנו, שאנחנו מפריעים להם, מחטטים בפרוגרמה, נכנסים לפרוגרמה, והם לא מבינים את תהליך העבודה.

גבי שוחט: היה להם נוח להכתיב את זה.

גבי שוחט: זו התחושה שלי.

גבי שוחט: זו דעתי האישית.

גבי שוחט: זה נכון שמישהו אמר, מטעמי ביטחון.

גבי שוחט: סליחה, מטעמי ביטחון אני והמינהלת מלווים את הפרויקט הזה כולל הפרויקט למטה מתחילת הדרך, אז איזו שאלה של סיווג ביטחון קיימת כאן?

גבי שוחט: הם הבינו שמשרד הביטחון יכול לקדם את זה הרבה יותר מהר, וזה לא מפריע להם לעבודה, הם רצים לעניין הזה עם כל - - -

עפר שלח: אבל הם לא רצים.

עפר שלח: בית ראש הממשלה לא יקום שם.

גבי שוחט: סליחה, אני אומר לך מה שאני הרגשתי ומה שהתרשמתי.

גבי שוחט: הפריע להם שמשרד האוצר נכנס לתהליכים, גם בנושא של העלויות וגם בנושא של הפרוגרמה, וכל מיני דרישות.

גבי שוחט: ואני לא רוצה להתייחס פה לדיונים פנימיים שהיו עם ראש המל"ל, כשראש הממשלה ביקש לצמצם את הפרויקט כדי לצמצם את העלויות.

גבי שוחט: ישבו שם אנשים, אני אומר לך, בלי להזכיר שמות – איפה אני?

גבי שוחט: למה אני לא מתוקנן בפרויקט החדש?

גבי שוחט: עד כדי כך, זה הגיע לרמות האלה, ואף אחד לא דופק על השולחן.

גבי שוחט: זה לא קיים בשום פרויקט.

גבי שוחט: זה המקום היחיד.

גבי שוחט: אז יכול להיות שלמשרד הביטחון אין בעיה בעניין הזה, נותנים לו את המשימה והוא רץ קדימה בלי לשאול שאלות.

גבי שוחט: משרד האוצר שואל מכיוון שיש לנושא הזה משמעויות תקציביות וראינו את זה.

גבי שוחט: כשהגענו לשלב שבו היינו צריכים להגיע להחלטת הממשלה בעקבות ההחלטה קודמת שהייתה לגבי המעון – שכבר תוקצב, המעון תוקצב, כולל התכנון המלא, כולל התכנון החלקי.

גבי שוחט: כשרצינו להגיע לשם, ומגיעים אנשי שב"כ ושמים תג מחיר של 200 ומשהו מיליון שקל, ולא רק זה, ברוב חוצפה להגיד שזה עדיין לא סופי, איך אנחנו יכולים להתנהל?

גבי שוחט: איפה היו כולם?

גבי שוחט: לגלגל לפתחנו את הבעיה?

גבי שוחט: אז זה נכון ששמי גבי שוחט, או ש"ג, ואני הש"ג לצורך העניין הזה.

גבי שוחט: אבל רבותיי, איפה הייתם?

גבי שוחט: ידעתם, אתם בקבינט, תשאלו.

גבי שוחט: סליחה, כשהיה הנושא של קידום תוכנית של בתי מלון מעל מתחם הסינמה סיטי, הרי הם התריעו שיש בעיה עם המלונות, שהם לא הצליחו להתנגד לתוכנית הזו.

גבי שוחט: היחידי שחילץ את זה בסוף זה אני.

גבי שוחט: הם באו ואמרו, חברים, יש בעיה, אנחנו לא יכולים לאפשר את המלון שמשקיף על בית ראש הממשלה ואנחנו מבקשים שיופלו בעניין הזה.

גבי שוחט: ואני אישית ישבתי עם מינהל מקרקעי ישראל, עם מהנדס העיר, והיחידי שהתעקש שם זה משרד התיירות.

גבי שוחט: בסופו של דבר, הצלחתי לחלץ את זה.

גבי שוחט: ולצורך העניין, הבטחתי שהבניין היחיד שיקום שם זה בניין מבקר המדינה והצלחנו לקדם את העניין הזה.

עפר שלח: כי הוא סיכון ביטחוני בפני עצמו.

גבי שוחט: כן, בסדר.

גבי שוחט: אז יכול להיות שבגלל משרד מבקר המדינה משרד ראש הממשלה לא רוצה להיות שם.

גבי שוחט: גם זה יכול להיות.

גבי שוחט: אני לא יודע.

עפר שלח: זו מסקנה טובה.

גבי שוחט: אבל לעצם העניין, הדברים מתועדים.

גבי שוחט: יש מסמכים.

גבי שוחט: אני חושב שאני היחידי שיש לי את המסמכים מ-94'.

גבי שוחט: כל המסמכים האלה הוצגו בפני נציגי – הנה, הם מהנהנים בראש.

גבי שוחט: אני היחידי שיש לי את כל המסמכים, את התיעוד, את כל המיילים, התכתבויות בנושאים האלה, מי קיבל הודעה, מתי קיבלו את ההודעה.

גבי שוחט: אגב, נציג משרד הביטחון שנמצא בוועדות המקומיות, בוועדה המחוזית, כשהוא רואה את התוכנית בשלבים מוקדמים כשאני עדיין לא יודע עליה.

גבי שוחט: איפה הוא?

גבי שוחט: יש פה הרבה שאלות.

עפר שלח: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לשאול עכשיו.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את עמנואל אטייה, ראש יחידת עמק ופרויקטים מיוחדים במשרד הביטחון.

גבי שוחט: סליחה, אגב, אני הבנתי שאתם ביקשתם את הדוח של רציפות התפקוד - - -

עפר שלח: זה הדוח של?

גבי שוחט: של נחושתן.

עפר שלח: הוא חסוי.

גבי שוחט: הוא חסוי, ויש לי עותקים בודדים.

גבי שוחט: לכן - - -

עפר שלח: אני דיברתי עם עידו.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: הוא בוודאי לא יוצג בדיון הזה.

עפר שלח: אני התייחסתי לדוח של ועדת גולדברג שהוא פומבי, ועידו נחושתן היה חבר גם שם.

עפר שלח: אני דיברתי איתו על שני הדברים האלה.

עפר שלח: לגבי הדוח החסוי, לא נציג אותו עכשיו בדיון הזה.

עפר שלח: עמנואל אטייה, שלום.

עמנואל אטייה: בוקר טוב.

עפר שלח: אתה יכול להסביר לנו למה הפרויקט עובר ממשרד האוצר למשרד הביטחון?

גבי שוחט: אני יודע שיש יוזמה להעביר את הפרויקט למשרד הביטחון.

גבי שוחט: הפרויקט, כאמור, לא עבר.

גבי שוחט: זה מותנה בקבלת החלטת קבינט בנושא.

קריאה: עוד אין החלטה - - -

עפר שלח: אין פרויקט - - -

גבי שוחט: לא שאין פרויקט.

גבי שוחט: סליחה, החלופה עדיין לא אושרה.

גבי שוחט: זה כל העניין.

גבי שוחט: הם עדיין לא סיימו את העבודה.

עפר שלח: נכון.

עפר שלח: עמנואל, אנחנו איתך.

עמנואל אטייה: זו שאלה שצריך לשאול את הלקוח, אבל משרד הביטחון מטפל או עוסק בפרויקטים הנדסיים - - - ניסיון בהקשרים גם של פרויקטים בעלי אופי מיוחד, בטח בהקשרים שיכולים להיות רלוונטיים לפרויקט הספציפי הזה.

עמנואל אטייה: זו שאלה שאני מניח שמשרד ראש הממשלה או הלקוח ידע לענות עליה טוב יותר.

עמנואל אטייה: אבל אם תוחלט החלטת קבינט בנושא, אז למשרד הביטחון יש את היכולת ההנדסית והניהולית לטפל בפרויקטים בעלי אופי כזה.

עפר שלח: האם אתה יכול לענות לשאלה שהעלה פה גבי שוחט, לגבי העובדה שנציג משרד הביטחון יושב בוועדות המחוזיות כולל בוועדה שאישרה את התב"עות של עיריית ירושלים לגבי התוכניות השונות שלה, גם הרכבת הקלה וגם הכניסה לעיר, ולמעשה, אומר משרד האוצר, אם יש דגל אדום, הייתם צריכים להרים אותו כבר אז.

עמנואל אטייה: אני אחלק את התשובה לשניים.

עמנואל אטייה: קודם כל, כמו שדוח המבקר כותב בצורה מאוד ברורה ומציג – נציג משרד הביטחון אמון להגן על מרחבים ביטחוניים שמוגדרים במערכת, הוא רואה את המרחבים הביטחוניים ואת הממשקים איתם.

עמנואל אטייה: אם פרויקט מוגדר כמתקן ביטחוני שלוחה אחרת, והפרויקט הזה לא היה מוגדר ככזה, נציג משרד הביטחון בוועדה המחוזית מבצע את התיאום ההנדסי התכנוני והסטטוטורי מול הפוליגונים הביטחוניים שמוגדרים.

עמנואל אטייה: כמו שציין מהנדס העיר ירושלים, ממשק מול תוכניות מבוצע על ידי מנהל הפרויקט.

עמנואל אטייה: הרכבת הקלה או עיריית ירושלים לא יוזמת או יוצאת מול כל גורם וגורם.

עמנואל אטייה: ניהול הפרויקט, המהות והאומנות בניהול הפרויקט לבצע את האינטגרציה עם כלל הממשקים הסביבתיים שעוטפים את הפרויקט, ולא להיפך.

עמנואל אטייה: נציג שר הביטחון בוועדות המחוזיות מגן על מתקנים שהוגדרו במתקנים ביטחוניים, והמתקן הזה לא הוגדר ככזה.

עמנואל אטייה: דוח המבקר נוגע בזה בצורה מאוד ברורה ומציין את זה.

עפר שלח: ברגע שאתם מקבלים את האחריות על ההקמה, זה הופך את זה למתקן ביטחוני?

עמנואל אטייה: ניתן לקדם את הפרויקט תכנונית גם כמתקן ביטחוני, מן הסתם התהליך הסטטוטורי שונה - - - והוא מייצר יתרונות של מתקן ביטחוני.

עמנואל אטייה: אבל ברגע שאנחנו עוסקים בפרויקט ומטפלים בו, ואנחנו יודעים עליו כפרויקט שהוא באחריותנו, אנחנו מגדירים אותו ככזה.

עפר שלח: זאת אומרת, משרד הביטחון לא בונה מתקנים שהם לא מתקנים ביטחוניים לצורך העניין.

עמנואל אטייה: לא.

עמנואל אטייה: זה לא תהליך אוטומטי.

עמנואל אטייה: משרד הביטחון יודע לבנות ועוסק במתקנים שהם לא מתקנים ביטחוניים בעלי הקשר כזה ואחר.

עמנואל אטייה: אבל ברגע שפרויקט תחת תחום אחריותנו, אנחנו רואים אותו ומגינים עליו סטטוטורית ומתייחסים אליו אל מול הסביבה הסטטוטורית שעוטפת אותו, גם אם הוא לא מוגדר כמתקן ביטחוני.

קריאה: אם אפשר להעיר, באופן רשמי שר הביטחון צריך חתום על צו שמוסיף את המתקן הזה כמתקן ביטחוני.

עפר שלח: אחרת, משרד הביטחון לא רשאי לבנות אותו?

קריאה: אני לא יודע אם לבנות, אבל אחרת אין מעקב אחריו בוועדה המחוזית.

קריאה: אני לא יודע לגבי הבנייה.

גבי שוחט: לפי זה אני הייתי ממליץ שכל קרית הממשלה תהיה מתקן ביטחוני.

עפר שלח: בדיוק.

גבי שוחט: אלו סמלי השלטון, הכנסת וכולי.

עפר שלח: האמירה של גבי שוחט פה היא נכונה, כי זה הופך כמעט כל מתקן ציבורי, בטח בסדר גודל כזה, ראש ממשלה, הכנסת, משרדים אחרים, משרד החוץ הוא גם נמצא שם, הרי קרית משרד החוץ היא שם ליד מבקר המדינה וכן הלאה, ולפי ההנחיה או התפיסה הזאת, משרד הביטחון צריך להיות אחראי על כל אלה.

גבי שוחט: גם המל"ל יושב שם, אגב.

עמנואל אטייה: לא.

עמנואל אטייה: אני אחדד.

עמנואל אטייה: הגדרת מתקן ביטחוני מותנית בחתימה אישית של שר הביטחון שקיים צורך ביטחוני והמתקן מוגדר כשלוחה אחרת של משרד הביטחון.

עמנואל אטייה: בהיבט ההנדסי, משרד הביטחון יודע לבנות גם במקומות ומתקנים שלא מוגדרים כמתקנים ביטחוניים.

עמנואל אטייה: הגדרה של מתקן ביטחוני מותנית באישור ספציפי של שר הביטחון בלבד למתקן כשלוחה אחרת.

עמנואל אטייה: לא כל מתקן במדינת ישראל הוא מתקן ביטחוני.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: אבל אנחנו אומרים, משרד ראש הממשלה, עכשיו, כשהוא יקום באחריותכם, הוא מתקן ביטחוני על כל מה שכלול בזה.

עמנואל אטייה: אם יוחלט לקדם אותו כמתקן ביטחוני, כפוף לשיקולים שעונים על הצורך הביטחוני, ניתן להגדיר אותו.

עמנואל אטייה: צריך לבחון משפטית אם ניתן להגדיר אותו כמתקן ביטחוני.

עמנואל אטייה: אני שוב אומר, משרד הביטחון יודע לבנות ולהקים גם מתקנים שלא הוגדרו כמתקנים ביטחוניים.

עפר שלח: בזה אני בטוח.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את אלון חלווה, ראש אגף וסמנכ"ל ביטחון וחירום במשרד ראש הממשלה.

עפר שלח: הוא נמצא איתנו?

קריאה: לא.

עפר שלח: אין לנו אף אחד ממשרד ראש הממשלה, הלוא הוא הלקוח?

קריאה: יש לנו את שמשון סער מהמל"ל.

עפר שלח: שמשון, בוקר טוב.

עפר שלח: האם אתה יכול להגיד לנו מה האחריות או השותפות של המל"ל כרגע בפרויקט הזה?

שמשון סער: שלום.

שמשון סער: לצערי, אני לא יכול לענות על השאלה הזו.

עפר שלח: למה?

שמשון סער: אנחנו העברנו את כל ההתייחסות שלנו אל המבקר בנושא של הפרויקט ואני חושב ש-ווה כמנהל הפרויקט הוא האדם הכי מתאים לענות על השאלות האלו.

עפר שלח: אני עוד לא הצלחתי להבין.

עפר שלח: ווה היה בשעתו סגן ראש המל"ל.

עפר שלח: הוא לא מונה למנהל הפרויקט, לא הביאו אותו מהשוק הפרטי, בעוד משרד האוצר אומר, אני למעשה מנהל הפרויקט כי זה הוטל עליי והוטל עליי כולל על ידי ראש הממשלה.

עפר שלח: אני מנסה להבין אם המל"ל כגוף הוא בכלל חלק מהסיפור.

שמשון סער: אני מצטער, אבל אני לא יכול לתרום לדיון הזה ואני לא בקי בפרטים האלו.

שמשון סער: אני חושב שעדיף להפנות את השאלה אל ווה או אל גורמים במשרד ראש הממשלה שהם גורמים משרדיים מתכללים.

קארין אלהרר: ווה עדיין במל"ל?

קריאות: לא.

קארין אלהרר: אז למה להפנות את זה לווה?

שמשון סער: הפרויקט הזה היה צמוד ל-ווה, ועבר איתו גם כשהוא עזב - - -

קארין אלהרר: נו, בסדר.

קארין אלהרר: ואם הוא לא נמצא, אז מה, המל"ל יתפרק?

שמשון סער: כמובן שהמל"ל לא יתפרק, אבל מה זה רלוונטי?

קארין אלהרר: נו, אז מה הבעיה לתת תשובה?

שמשון סער: אני לא יודע לענות על השאלה הזו.

קארין אלהרר: אז אתה אומר שהמל"ל לא מתפקד?

שמשון סער: את אומרת.

שמשון סער: סליחה, גברתי.

קארין אלהרר: לא, זה מה שאני מבינה מהתשובה.

שמשון סער: לא, סליחה.

שמשון סער: לא אמרתי דבר כזה.

שמשון סער: אני לא מבין את הרלוונטיות.

קארין אלהרר: אז תגיד לי מה להבין.

קארין אלהרר: אתה אומר, אני המל"ל, אני לא יודע לתת תשובה, תפני ל-ווה.

קארין אלהרר: ווה עדיין במל"ל?

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אז מה חלקו של המל"ל?

שמשון סער: הפרויקט הזה עבר – כאשר עזה את המל"ל הוא המשיך להיות ממונה על הטיפול בפרויקט הזה במקום האחר שאליו הוא עבר.

שמשון סער: זאת התשובה, גברתי.

עפר שלח: בתוקף מה?

עפר שלח: ראש רח"ל?

קארין אלהרר: אז אתה אומר שלמל"ל אין חלק באירוע?

שמשון סער: המל"ל לא עסק בנושא הזה מאז, ולא עוסק בנושא הזה.

שמשון סער: ואני מציע להפנות אליו או אל גורמים משרדיים שמתכללים את הנושא.

עפר שלח: אני רוצה לשאול בהקשר הזה.

עפר שלח: המל"ל הוא המטה של ראש הממשלה, ראש המל"ל הוא גם היועץ לביטחון לאומי של ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה, כמו שאמר פה משרד האוצר שתיכף ננסה להעלות אותו, הוא הלקוח.

עפר שלח: המל"ל לא צריך להיות חלק מהעניין הזה?

שמשון סער: אני לא חושב שאני צריך לענות על השאלה הזו ושזה ראוי.

שמשון סער: כפי שאמרתי, יש גורמים משרדיים שמתכללים את הנושא הזה, ולא המל"ל.

שמשון סער: המל"ל לא עוסק בנושא הזה.

שמשון סער: לעיסוק בנושא הזה מונה באופן אישי מר ווה צוק-רם.

שמשון סער: זה גם עבר איתו כשהוא עבר מהמל"ל.

שמשון סער: אני חושב שמיציתי את התרומה שלי לשאלה הזו.

שמשון סער: אינני מסוגל לתרום יותר.

גבי שוחט: סליחה, זה לא עבר אליו ברגע שהוא עזב את המל"ל.

עפר שלח: בוודאי שלא.

עפר שלח: מה, הוא בן אדם פרטי?

עפר שלח: אבל אתה נותן לנו תשובה – המל"ל אינו עוסק בזה.

עפר שלח: הבנו.

עפר שלח: לא הבנו למה.

שמשון סער: ככל שידוע לי, המל"ל אינו עוסק בזה, ואני חושב שכדאי להפנות את השאלה לגורמים משרדיים מתכללים בהקשר של הפרויקט הזה.

שמשון סער: זה יהיה יותר נכון, לדעתי.

עפר שלח: בסדר גמור.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את משרד ראש הממשלה.

עפר שלח: יש לנו?

קארין אלהרר: אולי גם הוא לא עוסק בזה, עפר.

עפר שלח: אף אחד לא עוסק בזה, וככה זה נראה.

עפר שלח: אני באמת חייב להגיד שאני לא מסוגל להשוות שום דבר למשהו שייאבדו בו חיי אדם, אבל זה כל כך צאלים ב', הסיפור הזה.

עפר שלח: הלך בפרטי עם ווה, ש-ווה יחזיר לנו את בית ראש הממשלה, בבקשה.

גבי שוחט: אגב, זה בדיוק מה שציינתי בסיכום התגובה שלי, איך העסק הזה מתנהל.

עפר שלח: אמת.

עפר שלח: יהיה לנו את משרד ראש הממשלה?

עפר שלח: מי איתנו?

עפר שלח: אלון חלווה, שלום.

אלון חלווה: שלום.

עפר שלח: אתם הלקוח, כמו שנאמר פה על ידי אנשים רבים, ואתם לקוח לא פשוט.

עפר שלח: אתם הלקוח שגם מייצג את האיש הכי חזק במערכת.

עפר שלח: איפה אתה בכל הסיפור המשונה שהתגלגל לנגד עינינו עד עכשיו?

אלון חלווה: לא הבנתי את השאלה ואיך אני אמור לענות עליה.

אלון חלווה: אני סמנכ"ל ביטחון וחירום במשרד.

אלון חלווה: אני אחראי על הנושא הביטחוני.

אלון חלווה: נכנסתי לתפקיד בינואר 2019.

אלון חלווה: אני מכיר את הדוח בפרוטרוט, ומכיר את הליקויים שם.

אלון חלווה: חלק מההמלצות בדוח זה המלצות שניתנו גם על ידי, וחלק מהפעולות שמבוצעות לטיפול שם, מבוצעות כרגע על ידי הנהלת המשרד ביוזמתי.

אלון חלווה: מעבר לזה, אם תשאל אותי שאלה ספציפית שאני יכול לענות עליה, אני אענה, כי אני לא הלקוח.

אלון חלווה: אני לא תכננתי את הפרוגרמה, אני לא יודע מה היו הצרכים שתכננו.

אלון חלווה: ולכן אין לי את היכולת לענות לזה.

עפר שלח: לא, משרד ראש הממשלה הוא הלקוח.

עפר שלח: לא אתה, ולא האגף שלך באופן אישי.

עפר שלח: אבל אני שואל על האגף שלך ועל קודמיך בתפקיד.

עפר שלח: האם לא היה תפקידכם כמייצגי מי שעומד לשבת שם והאנשים שאחראים על ביטחונו, להרים את הדגלים שהורמו בסופו של דבר ב-2018 וגרמו לעצירת הפרויקט, בראש ובראשונה, הדגלים האבטחתיים שנוגעים לבניינים על יד, תחנת הרכבת הקלה, וכן הלאה?

אלון חלווה: למיטב ידיעתי, כל מידע שזרם לאגף ולקודמי באגף בנושא שהיה קשור לביטחון, שוקף בחזרה למינהלת שכללה מנהל מהאוצר ומנהל מהמל"ל, משני הגופים האלה, והם גם הובילו את הפרויקט; אני לא מכיר מקומות שבהם היה מידע לאגף ביטחון וחירום שהוא שמר אותו אצלו.

עפר שלח: ומתי באגף ביטחון וחירום נדלקות נורות?

עפר שלח: או שזה רק השב"כ אומר פתאום שבעיות הביטחון והאבטחה לא מאפשרות לעשות שם את הבניין בכלל?

אלון חלווה: מה פתאום?

אלון חלווה: זה לא רק עמדת שב"כ.

אלון חלווה: זה חד משמעית גם עמדתי.

אלון חלווה: אני לא יודע לגבי קודמיי, לא מצאתי חומרים כשנכנסתי לתפקיד שהם נדרשו לנושא.

אלון חלווה: אבל אני אומר לך חד משמעית שעמדתי היא שלא ניתן, לא נכון, לא רצוי, לא יעיל ולא כלכלי לבצע את הפרויקט במיקום הנוכחי שלו.

אלון חלווה: הוא יפריע לפיתוח ירושלים, הוא יפריע לכניסה לעיר.

אלון חלווה: אני אדבר עכשיו רק בשמי, על האגף שלי.

אלון חלווה: המשמעויות הביטחוניות לאגף שלי הן משנות סדרי עבודה ודפוסי עבודה במתחם שם, אם זה קורה.

אלון חלווה: לא סתם לפני שנה וחצי, כשנכנסתי לתפקיד, התחלנו לקדם חלופות, חלופות שיחסכו בסדרי גודל את סכומי הכסף המתוכננים והמדוברים שם, לפחות לפי מה שהזכיר מבקר המדינה.

אלון חלווה: ולכן לדעתי לא נכון ללכת ולהמשיך את הפרויקט הזה, וזו גם לא המלצתי.

אלון חלווה: המלצתי למשרד היא הפוכה.

עפר שלח: ואתה לא יודע להגיד לנו מה הייתה עמדת קודמיך?

אלון חלווה: עמדת קודמיי, ואני רואה אותה בדוח, הייתה שיש מינהלת ומה שהמינהלת תחליט, את זה יבצעו.

אלון חלווה: וצריך להגיד, אנחנו גופי ביצוע בסוף.

אלון חלווה: אם יגידו לנו כל מתקן לאבטח בכל מקום, עד כמה שהמצב גרוע, אנחנו ניתן לזה מענה.

אלון חלווה: המענה לא יהיה טוב, המענה יפגע בפעילויות אחרות בסביבה שם, המענה יהיה מאוד יקר כמו במקרה הזה, אבל אגף ביטחון וחירום הוא לא הגורם המחליט בסוף איפה זה מבוצע.

אלון חלווה: הוא גורם ממליץ, ואני חושב שהוא צריך להיות גורם ממליץ מאוד משמעותי.

אלון חלווה: מה גם שאני אומר שיש עמדה משותפת לשב"כ ולנו, לאור העבודה שנעשתה בשנה ןחצי האחרונות שהתחילה עוד לפני דוח מבקר המדינה בגלל שאנחנו ראינו את אותם דברים שהמבקר מדבר עליהם.

עפר שלח: שאלה אחרונה לי אליך.

עפר שלח: אולי חבר הכנסת סגלוביץ' ירצה לשאול גם.

עפר שלח: מוצג פה על ידי האוצר, וזה גם מופיע באריכות בדוח מבקר המדינה, שבאמת חלו לא מעט שינויים שנבעו מדרישות כאלה ואחרות ממשרד ראש הממשלה.

עפר שלח: לכל דבר כזה יש כמובן השלכות ביטחוניות, וזה בין השאר גם מה שגורם, אומרים לנו נציגי האוצר ובצדק, לכך שהפרוגרמה הביטחונית לא נסגרה עד הסוף כי לא ברור איך עושים פרוגרמה ביטחונית על משהו שלא סגרנו בכלל איך הוא נראה.

עפר שלח: האם בתהליך הנוכחי, כל דרישה כזאת או כל דבר כזה שמסוכם במשרד ראש הממשלה, עוברים דרכך ואתה שם עליו את החותמת מצד האגף שלך לפני שהוא יוצא החוצה לדיון עם הגורמים האחרים?

אלון חלווה: אני יכול להגיד לך שאחד מהלקחים העיקריים שלדעתי יושמו עוד לפני שפורסם הדוח, זה הנושא של שיתוף פעולה משולש בין הצורך של משרד ראש הממשלה, המשמעויות הביטחוניות של זה, חיבור של שב"כ לתמונה, ובניית מענה שהוא מקובל על כל הגופים והוא מותאם לצרכים ולדרישות של כל הגופים.

אלון חלווה: וזה קורה כבר היום, גם בחלופה שנבחנת.

עפר שלח: דבר אחרון, יש לך מושג מתי, לפחות מבחינתכם, תהיה חלופה שאתם כמשרד ראש הממשלה יודעים להניח על השולחן ולהגיד, זה מה שאנחנו רוצים?

אלון חלווה: כן, אני יודע להגיד שזה עניין של ימים עד שבועות.

אלון חלווה: אנחנו כבר איתרנו – עובדים על זה במשך חודשים ארוכים, כולל בחינות היתכנות ראשוניות ויותר עמוקות שביצענו עם גורמי מקצוע בשיתוף כל הגורמים.

אלון חלווה: ואני מחכה כרגע לדוח אחרון של בחינת היתכנות תחבורתית כי המשמעויות הן לא רק מיגון.

אלון חלווה: צריך להבין, המשמעויות הן לא רק מיגון ולשים עוד חומת בטון או עוד מצלמה או עוד 70 מאבטחים.

אלון חלווה: זה משנה סדרי תחבורה וזה משפיע על העיר ועל המרחב ועל בניינים סמוכים.

אלון חלווה: יש בדיקה מקצועית שנעשתה על ידי גורם מקצועי שמקובל גם על משרד האוצר וגם על השירות ועל משרד ראש הממשלה.

אלון חלווה: אנחנו מחכים לדוח שלו בימים הקרובים, ובהנחה שהדוח הזה יצביע על כך שיש היתכנות לבצע את זה, אז מבחינתי לפחות, אני אנסח המלצה כזו שתעלה להחלטת ממשלה.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני מבקש לחבר עוד פעם את האיש שלקח את הפרויקט איתו בכיס והלך – ווה צוק-רם, בבקשה.

עפר שלח: אני רוצה לשאול, נציג המל"ל אמר שכשאתה עזבת את המל"ל לקחת את הפרויקט איתך.

עפר שלח: אז לוועדה יש שאלה ובקשה: האם זה נכון?

עפר שלח: ואם כן, יש בקשה, תחזיר לנו בבקשה את בית ראש הממשלה.

עפר שלח: אתה יכול להסביר את האמירה הזו של נציג המל"ל?

זאב צוק-רם: קודם כל, נציג המל"ל צדק.

זאב צוק-רם: כשאני עברתי לתפקידי כראש רח"ל, ראש הממשלה ביקש – לא ראש הממשלה אישית, אבל מי שהוציא את המסמך היה יואב הורוביץ.

זאב צוק-רם: הוא אמר שעל פי החלטת ראש הממשלה, אני אמשיך להוביל את הפרויקט גם בתפקידי החדש.

עפר שלח: כשאין לך מטה כמו של המל"ל, אתה פשוט יושב בראש השולחן?

זאב צוק-רם: לא.

זאב צוק-רם: מה זה אין לי מטה?

זאב צוק-רם: המטה היה אותם אנשים שהיו בצוות, נציג השירות, נציג משרד האוצר ונציג משרד ראש הממשלה.

עפר שלח: ומתי זה מסתיים?

זאב צוק-רם: אני נכנסתי לתפקידי ברח"ל ב-7 באוקטובר, וכשהנושא הזה עלה בהיבטים של מה שאמרתי בתחילת דבריי, שיש את תמונת המצב של התב"ע כזו וכזו, ובאתי ליואב - - - שעוצרים את הפרויקט, אז בזה הרגע אני סיימתי את תפקידי.

עפר שלח: והאם כשהפרויקט יחודש – כי אמר לנו נציג משרד ראש הממשלה שהם מבחינתם תוך ימים או שבועות יהיו מוכנים עם החלופה שהם מאמינים בה ורוצים להניח אותה על השולחן – האם זה בא אליך?

זאב צוק-רם: לא.

זאב צוק-רם: ממש לא.

זאב צוק-רם: ממש ממש לא.

עפר שלח: אז למי אתה העברת מקל או שרק החזרת אותו לבעליו וכרגע צריך לבחור את מי שמחזיק במקל?

זאב צוק-רם: עפר, ברגע שאני באתי ללשכת ראש הממשלה ולשכת ראש הממשלה הודיעה כולל לכל מי שסובב שעוצרים את הפרויקט, אם אינני טועה, העבירו את זה להובלת משרד הביטחון לראש אגף בינוי והנדסה.

זאב צוק-רם: אם אינני טועה.

זאב צוק-רם: הוא היה שותף בכמה תהליכים אצלנו, סייע בידינו, ולדעתי גם נקבע שהם יובילו את הפרויקט, כפי שאני זוכר.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: הערות – גבי, בבקשה.

גבי שוחט: אולי כדאי לשאול אותו למה זה עבר למשרד הביטחון.

גבי שוחט: לא רצית לשאול אותו?

עפר שלח: מבקש נציג האוצר לדעת למה זה עבר למשרד הביטחון.

עפר שלח: אתה יודע?

גבי שוחט: הייתה דרישה, אם אינני טועה, של לשכת ראש הממשלה שזה יעבור למשרד הביטחון.

גבי שוחט: למה הם החליטו ככה?

גבי שוחט: - - -

עפר שלח: ברור לגמרי, תודה רבה.

עפר שלח: גבי, אתה רוצה להגיד משהו לפני שנסכם?

גבי שוחט: לא, הדברים מדברים בעד עצמם.

זאב צוק-רם: שומעים אותי?

עפר שלח: שומעים אותך, הבנו ותודה רבה.

זאב צוק-רם: שמעתם את מה שאמרתי?

עפר שלח: אמרת שהייתה דרישה של משרד ראש הממשלה שזה יעבור למשרד הביטחון.

זאב צוק-רם: נכון מאוד.

זאב צוק-רם: למה התקבלה ההחלטה?

זאב צוק-רם: - - -

עפר שלח: הבנו לחלוטין.

עפר שלח: גבי, בבקשה.

גבי שוחט: הדברים מדברים בעד עצמם.

גבי שוחט: הדברים נאמרו גם בדוח.

גבי שוחט: הדברים גם נשמעו פה בדיוק, איך העסק מתנהל ועדיין ממשיך להתנהל.

גבי שוחט: גם הסיפור של החלופה עדיין לא פתור.

גבי שוחט: הם ממשיכים לנהל ולהתנהל מול הרשות המקומית במסגרות עצמאיות.

גבי שוחט: אנחנו לא מתואמים בנושא הזה.

גבי שוחט: יש איזשהו נתק.

גבי שוחט: ככה זה התנהל במשך שנים, לצערי.

גבי שוחט: הפרויקט הזה לא יצא לדרך, ועוד ישאלו אותי כשאני אגיע לבית גיל הזהב אם אני לקחתי איתי את הפרויקט.

גבי שוחט: זה מצב הדברים.

גבי שוחט: ברשותך, אני מבקש בכל זאת, למרות שהדברים נאמרו וצוינו בתגובה שלנו, וכפי שזה הוצג כאן, אם אתם רוצים את הסיכום של מה שציינתי בדוח מבקר המדינה, בדיוק שמתי את האצבע באותם מקומות - - -

עפר שלח: אני אשמח לקבל אותו.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: יובל, בבקשה.

יובל חיו: אנחנו חוזרים על העניין הזה, שהפעולה שצריכה להיעשות עכשיו חייבת להיות מאוד מאוד סגורה.

יובל חיו: היא לא יכולה להשאיר פה סימני שאלה, והיא צריכה להבטיח את כל מנגנוני הבקרה האפשריים, כי כפי שאמרתי בפתח הדברים, עלות שהלכה לאיבוד כבר הלכה, גם בהיבטים פונקציונליים כאלה ואחרים.

יובל חיו: ולכן מעתה הטווח שיאפשר טעויות נוספות מצטמצם באופן דרמטי.

גבי שוחט: אגב, העלות ירדה לטמיון אם לא יממשו את הפרויקט במקום הזה.

גבי שוחט: צריך לזכור, ואני התייחסתי לזה גם בדיונים האלה, שכל חלופה שהם מצאו תעלה יותר מכיוון שזה הולך להשפיע על כל התוכנית עצמה, על כל התב"ע עצמה, הולך לשנות כיוונים.

גבי שוחט: לא רק זה, גם בפגישות שהיו שם לגבי בדיקת החלופה ולאפשר להם לבחון את החלופה שהם רוצים בין שני המבנים האלה שלדעתי זה בלתי סביר, אבל שיבדקו.

גבי שוחט: כבר לקח להם שנה שלמה לבדוק.

גבי שוחט: היא תעלה יקר, היא תשפיע על השיירה, היא תשפיע על הקו הזהוב, שם התנגדנו, שהוא בעייתי.

גבי שוחט: הרי הקו הזהוב מתוכנן לעבור ליד, אז משהו פה בלתי סביר.

גבי שוחט: למה שם זה מופיע?

עפר שלח: גם שם הוא עובר?

גבי שוחט: בוודאי.

קריאות: זה קו אחר.

גבי שוחט: אתה רוצה לשמוע משהו מגוחך?

עפר שלח: כן.

עפר שלח: זו פעם ראשונה שאני אשמע משהו מגוחך בשעה וחצי האחרונה.

גבי שוחט: "מגוחך" במרכאות.

גבי שוחט: הסיפור של הקו הזהוב הגיע אלינו בנקודת זמן שמסתבר שניסו לקדם את זה מהמינהלת שמטפלת בנושא הזה מטעם משרד התחבורה.

גבי שוחט: ישבו עם משרד ראש הממשלה, ישבו עם משרד החוץ.

גבי שוחט: אנחנו לא היינו בתוך הדיון הזה.

גבי שוחט: אני לא יודע למה, אבל בסופו של דבר נכנסנו.

גבי שוחט: מסתבר שמשרד ראש הממשלה יושב איתם, מתאם איתם.

גבי שוחט: הם הגיעו לאיזה שהן הבנות והסכמות של איך הקו הזהוב יעבור.

גבי שוחט: אמרתי, זה הזוי, לא יכול להיות ששם אתם מתנגדים להקים את הסיפור של הרכבת, ופה כן יש הסכמות.

גבי שוחט: עד כדי כך שמישהו אומר לי, אני לא יודע אם זה הזוי או לא, אנחנו ניתן שלט לקב"ט של משרד ראש הממשלה, שברגע שהשיירה תעבור, הוא יעצור את הרכבת.

גבי שוחט: אמרתי, חברים, אתם יודעים מה קורה שם?

גבי שוחט: ואז שמתי התנגדות וריכזתי את כל הפעילות עם משרד החוץ, עם הכנסת, אגב, גם הכנסת יחד איתי, ואמרתי, אני מייצג את כל הגופים הממשלתיים פה במתחם הקריה, כולל המוזיאון, ושמנו התנגדות.

גבי שוחט: אגב, העתק מהחומר הזה על רקע מה שהיה בדוח הזה, העברתי למבקר המדינה וביקשתי שיסתכל ואולי אם הוא רואה לנכון להתייחס לתהליך קבלת החלטות בנושאים האלה.

גבי שוחט: אני הגעתי גם לוועדה המחוזית והתייחסתי.

גבי שוחט: ואמרתי, רק ההפגנות שם, וכל רגע פה סוגרים את המתחם הזה, לא יעלה על הדעת שהקו הזהוב צריך לעבור במקום הזה.

גבי שוחט: הכי נכון שיעבור ברופין, ולא בקפלן.

גבי שוחט: לא יכול להיות.

גבי שוחט: כל שני וחמישי סוגרים את הכביש הזה.

גבי שוחט: אז איך הקו הזהוב יעבור שם?

גבי שוחט: זאת אומרת, יש פה התנהלות גם של גורמים שמטפלים בנושאים האלה, שלא מבינים את המציאות ואת מאפייני הפעילות של המתחם הזה.

יובל חיו: אני מאזין לדברים של מר שוחט, ואני צריך רק לומר – משרד מבקר המדינה לא יתערב כרגע איזה מבנה פרויקטלי ייבנה ומי יוביל.

יובל חיו: אבל אין ספק שנציג האוצר שיושב פה מהווה מוקד ידע ממשלתי בעניין של הבנייה באזור הזה.

יובל חיו: אנחנו מכירים את הפרויקטים האלה.

יובל חיו: עשינו ביקורות על מעבר משרדי ממשלה לקרית הממשלה.

יובל חיו: הדברים כרוכים אחד בשני, הם לא מנותקים זה מזה.

יובל חיו: ולאיזה נתיב שילכו בסופו של דבר, גם החיבור שאנחנו מדברים עליו פה חייב להיות מטופל כחלק מהפקת הלקחים.

יובל חיו: זה לא משנה איזו פונקציה הוא יקבל בסופו של דבר – חייבים לחבר את כל הגורמים האלה ביחד.

יובל חיו: ושוב, אני אומר את זה בדיוק מאותם דברים שאמרתי בפתח הדיון הזה.

גבי שוחט: ברשותך, רק משפט אחד.

גבי שוחט: אני גם ציינתי שכל חלופה שתיבחר במקום אחר, אני אמרתי שאני מוכן להסיר את ההתנגדות שלי.

גבי שוחט: אלא אם כן נגיע לקבינט, שם יכולים לכפות עליי.

גבי שוחט: זה בסדר.

גבי שוחט: כל חלופה שתיבחר צריכה להביא בחשבון שהיא יכולה לשחרר לי את המגרש של ראש הממשלה לבינוי אחר.

גבי שוחט: אי אפשר להשאיר את המגרש הזה ריק.

עפר שלח: זה רמ"י?

גבי שוחט: לא, זה לא רמ"י.

גבי שוחט: זה במישור שלנו.

עפר שלח: אה, זה של ראש הממשלה פרטי?

עפר שלח: כי ככה הוא מתנהג.

עפר שלח: זה שלו פרטי?

גבי שוחט: לא יודע, אני לא - - -

עפר שלח: של מי המגרש?

גבי שוחט: של המדינה.

עפר שלח: אז זה רמ"י, לא?

עפר שלח: המדינה זה אל רמ"י?

גבי שוחט: הוא שם את זה תחת החשב הכללי בנושא של כל המתחם.

גבי שוחט: מרגע שהתוכנית הייתה קיימת שם ויש את התוכנית שכבר בנויה שם, אז זה בחשב הכללי יחד עם משרד הביטחון, אבל לאפשר לנו לבנות - - -

עפר שלח: לא היה פה משהו כמו שעושים במקומות אחרים של מימון חלק מהפרויקט?

עפר שלח: אני מניח שזה יעבור למשהו ממשלתי.

עפר שלח: אני מניח שלא יקימו שם - - -

גבי שוחט: תתפלא לשמוע שיש התנגדות.

עפר שלח: כן?

גבי שוחט: בוודאי.

גבי שוחט: מנהל המתקן לא רוצה שום יחידה.

גבי שוחט: זאת אומרת, יש גם בתוך המערכת הזו אנשים שמתנגדים שיבואו גופים.

גבי שוחט: אני לא רוצה להגיד על מי חשבו להביא לירושלים שאין שום סיכוי בעולם שזה יגיע.

גבי שוחט: אחד מהגופים הביטחוניים, להעביר אותו מתל אביב לירושלים, לא נראה לי הגיוני, זה לא ישים.

עפר שלח: זה עדיין גוף ממשלתי.

עפר שלח: אני מנסה איך שהוא לעשות בזה סדר.

עפר שלח: קודם כל, אלון חלווה ביקש להגיב.

עפר שלח: תעלו אותו, בבקשה.

אלון חלווה: אני מבקש להתייחס לחלק מהדברים האחרונים שאמר גבי שוחט.

אלון חלווה: אני גם מצר על חוסר התיאום בינינו, אבל אני חייב להציג גם את העמדה שלנו.

אלון חלווה: בדיקת ההיתכנות שאנחנו עושים לחלופה נעשתה בתיאום מלא וביידוע מלא של גבי שוחט.

אלון חלווה: אני באופן אישי מיידע אותו באופן שוטף.

אלון חלווה: האדריכל שבודק לנו את ההיתכנות זה אדריכל שמשמש בפרויקט של קרית בן גוריון כדי שיהיה משולב עם התכנון הכולל.

אלון חלווה: נעשית עבודה נהדרת על ידי משרד האוצר ועל ידי גבי שוחט בנושא הזה, ולפחות מאז שאני נכנסתי לתפקיד, אנחנו פועלים באופן מתואם לחלוטין תוך יידוע מלא, לפחות מבחינתי, בכל צעד.

אלון חלווה: הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד, לגבי ההתנגדויות לרכבת – לא הייתה פה התנהלות עצמאית של משרד ראש הממשלה מול ועדה מחוזית או מול גורמים כאלה ואחרים.

אלון חלווה: בדיוני הוועדה המחוזית היו נציגים של כלל הגופים הרלוונטיים שמושפעים, מהקו הזהוב וכרגע גם מפרויקט הכניסה ל עיר.

אלון חלווה: הייתה שם בעיה של תיאום בין הגופים, אבל בוועדה עצמה נכח גם נציג של גבי שוחט.

אלון חלווה: מאוחר יותר, אחרי הוועדה, כשהבנו שלא רואים את התמונה הכוללת, אני אישית ביקשתי מגבי, כמו גם אחרים, להוביל את זה כדי שזה לא יפגע גם בתוכניות של קרית בן גוריון.

אלון חלווה: אני אומר עוד פעם, עפר, אני אומר את זה בצורה הכי כנה שאפשר.

אלון חלווה: לי הכי קל, אני באתי אחרי כולם, אני לא הייתי מעורב בתהליכי קבלת החלטות לפני ואני עומד מאחורי מה שאני אומר, שחלק ניכר מההמלצות בדוח מבקר המדינה הן על דעתי, לא רק על דעתי, הן ביוזמתי.

אלון חלווה: אני עומד מאחורי המילים האלה שאני אומר.

אלון חלווה: זה לא כסף שירד לטמיון.

אלון חלווה: ביצוע במקום הנוכחי, במקום שתוכנן במקור, זה הורדת מאות מיליונים לטמיון, בהנחה שיש חלופה אחרת, ואני חושב שיש חלופה אחרת, שתעלה עשרות אם לא מאות מיליונים פחות.

עפר שלח: טכנית הכסף הזה כבר ירד לטמיון, מה שלא יהיה.

עפר שלח: ברגע שבית ראש הממשלה לא יקום שם, הוא ירד לטמיון.

עפר שלח: יכול להיות שהחלופה תהיה יותר זולה, אבל זה לא שייך.

אלון חלווה: עפר, אני מסכים איתך שהכסף של התכנון יכול להיות שירד לטמיון, אותם שישה מיליון שדיברו עליהם או יותר.

אלון חלווה: אנחנו בדיון שהוא לא מסווג, אז אני לא יכול להתייחס להכול, לתפיסה הכוללת.

אלון חלווה: ואם יהיה דיון מסווג, אז אפשר יהיה גם להראות ולהסביר.

אלון חלווה: להמשיך במיקום הנוכחי – אני אומר, זו עמדתי, לא עמדת המשרד, עמדתי כסמנכ"ל ביטחון וחירום, אחרי ששנה וחצי אני עובד על הנושא הזה ועל תיקון והתנהלות לפי המלצות של מבקר המדינה, אני אומר לך שהמשך ביצוע שם זה בכייה לדורות.

עפר שלח: אני חושב שזה בכלל לא על הפרק, אבל אני מודה לך.

עפר שלח: קארין אלהרר, בבקשה.

קארין אלהרר: האמת היא שלאורך דיונים בנושאים שונים ומגוונים בוועדה לביקורת המדינה ראינו כל סוגים של פרקים בפולישוק, אבל זה באמת מהפרקים הטובים ביותר.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין מבחינה תקציבית איפה זה עומד היום.

קארין אלהרר: זאת אומרת, כמה עוד תקציב מבזבזים על האירוע הזה, מה מתוכנן תקציבית לעניין הזה, כי בסוף, לפי הטיעונים של אנשי האוצר יש שמיכה והיא קצרה וכולי, אז להבין איפה אנחנו בעניין הזה.

עפר שלח: ברור לגמרי שאם יתחילו לעבוד על החלופה, יצטרכו גם החלטות תקציביות מחדש.

עפר שלח: זה תפוזים ואשכוליות, גם אי אפשר להעתיק את המבנה - - -

קארין אלהרר: אבל השאלה כרגע היא איפה הדברים עומדים.

עפר שלח: עומדים.

עפר שלח: זאת התשובה.

עפר שלח: יואב, בבקשה.

יואב סגלוביץ': האמת היא שבדרך כלל אתה קורא חומר, שומע דברים, ויש לך הרבה מה להגיד.

יואב סגלוביץ': ופה, מרוב הדברים ששמעתי, אני ממש מרגיש שאין לי מה להגיד.

יואב סגלוביץ': לכן אני פונה דווקא לאנשי המבקר.

יואב סגלוביץ': יש הרבה סמכויות למבקר המדינה.

יואב סגלוביץ': אני חושב שלא השתמשתם בכולן, כי אני חושב שמה שראינו פה הוא הרבה מעבר לדוח ביקורת רגיל שעושים, שתמיד יש ליקויים.

יואב סגלוביץ': אני חושב שפה יש בפירוש סיפור של בעלי תפקידים שצריכים לקבל, סליחה על הביטוי, לקבל אישית אל מול מה שקרה פה.

יואב סגלוביץ': זה אירוע מופרע בסדרי גודל.

יואב סגלוביץ': ולחשוב שהדיון הזה לא היה דיון פתוח אלא דיון מסווג, אפילו לא היינו יודעים על הטמטום.

יואב סגלוביץ': אני אומר את זה לכם, הדוח עשוי ונגמר.

יואב סגלוביץ': אני באתי ממערכות ציבוריות וכן חשוב לפעמים לתת מכה למי שצריך, מכה מוצדקת, לא סתם.

יואב סגלוביץ': זה לא נורמלי מה שיש פה.

יואב סגלוביץ': אם גבי שוחט לא היה יושב פה, אני הייתי קורא פה את כל החומר הזה, ככה נטו את הדוח, לא כל הדברים הם באותה טונציה, באותם נתונים.

יואב סגלוביץ': זה לא רק שהוא מאגר ידע, הוא נותן את המחלה לכל גווניה, כולל ההעברה למשרד הביטחון.

יואב סגלוביץ': זו דעתי, ואני אומר את זה דווקא לכם, כי אין לי מה לומר על הפרויקט.

יואב סגלוביץ': אין לי מה לומר.

יואב סגלוביץ': אבל אני אומר לכם שאני חושב שיש את המקרים, וזו דעתי הצנועה לנהוג אחרת גם בביקורת.

יובל חיו: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שדוח הביקורת ומי שקורא גם את הדוח המלא – אין כמעט עובדה אחת שהוזכרה פה היום בדיון שהיא נעדרת מהאינפורמציה שמובאת בדוח מבקר המדינה.

עפר שלח: זה לא מה שחבר הכנסת סגלוביץ' אומר.

עפר שלח: הוא לא טוען שלא עשיתם עבודה יסודית.

יובל חיו: רק רגע.

יובל חיו: הגזירה של כל ממצאי הביקורת נעשתה, ואני יכול לומר בתור אחד שמלווה את המסמך הזה מאפריל, מתחילת עבודת הביקורת, ועד סופו.

יובל חיו: התהליך הזה נמצא על אותו ליין לאורך כל הדרך.

יובל חיו: כל ממצאי הביקורת הרלוונטיים נמצאים כרגע בתוך המסמך הזה.

יובל חיו: אתה מדבר על איזה שהן סמכויות, שאני לא יודע, בתור אחד שמצוי בדוח משרד מבקר המדינה, אני מניח שאתה מדבר על איזה שהן סמכויות שקשורות למישהו שצריך לשאת פה באיזו שהיא אחריות אישית - -

יואב סגלוביץ': בוודאי.

יואב סגלוביץ': מה זאת אומרת?

יובל חיו: - - באחת מהמערכות האלה.

יובל חיו: ואני אומר עכשיו כאמירה מקצועית, כשאנחנו אומרים שיש בפרויקט הזה בעיה בתשתית של הגדרת בעלי התפקידים והאחריויות של כל מי שנשא תפקיד בפרויקט הזה, זה לא אמירה סתמית.

יובל חיו: היא אמירה מקצועית.

יובל חיו: כי אם הייתה פה תמונה ברורה לגבי הגורם שנושא באחריות, וזה היה נבנה כפרויקט בצורה תקינה בתחילת הדרך, אז אפשר היה גם להצביע על הדבר הזה.

יובל חיו: כשאנחנו במשרד מבקר המדינה שיש פה בעיה ויש פה טשטוש – אני משתמש במילה טשטוש – של גורמים שונים באחריות שהם נושאים בעניין הזה ובתפקיד הפונקציונלי שהם נושאים לאורך הדרך, ואני מדבר מ-2014 עד 2018, זו אמירה מקצועית שאנחנו אומרים אותה.

יובל חיו: ואני יכול להגיד לך שבדיונים מקצועיים, גם אצלי בחטיבה וגם במשרד מבקר המדינה, הדבר הזה הונח על השולחן; איפה נמצא פה ווה ואיפה נמצא פה מר שוחט, ואיפה נמצא הלקוח ואיפה נמצא ראש שירות הביטחון הכללי.

יובל חיו: תביטו בתשובות שאנחנו מקבלים מגורמים מאוד רציניים.

יובל חיו: אני יודע מי היה מעורב בתשובות האלה, למשל, בשירות הביטחון הכללי.

יובל חיו: תקראו את שני העמודים של התשובות של הגורמים הללו, איך הם, בעיניים שלהם, בשנת 2019 מנתחים את הסיטואציה הזאת.

יובל חיו: ולכן, כשנאמרת האמירה, ואני קורא אותה כ-למה אין פה את ההצבעה הקונקרטית?

יובל חיו: אין פה את ההצבעה הקונקרטית כי זוהי למעשה התוצאה המקצועית שאנחנו כמשרד הגענו אליה.

יובל חיו: והיא לא אומרת שהמצב הוא טוב.

יובל חיו: כשאנחנו אומרים את הדבר הזה, זה אדרבה, זה אומר שכל הדבר הזה נבנה מלכתחילה בצורה לא טובה.

יובל חיו: ולנו כמשרד, ואני אומר לך כעובד משרד מבקר המדינה, חשוב לי לשמוע ושמעתי את השיח האחרון בין משרד ראש הממשלה לבין האוצר בדקות האחרונות – הוא מטריד אותי לחלוטין.

יובל חיו: מי שמאזין לשיח הזה, במילים אחרות, לא קרא את מסקנות הדוח הזה.

יובל חיו: והדבר הכי חשוב לי כרגע זה שמישהו בתוך המערכת ייקח אותן ויעשה איתן משהו.

עפר שלח: אני רוצה להתחיל בנקודה האחרונה כי היא נקודה מאוד חשובה.

עפר שלח: מה שחבר הכנסת סגלוביץ' מתייחס אליו, אני אקרא לו נגיד ה-14ג של השלומיאליות.

עפר שלח: זאת אומרת, חוק מבקר המדינה מאפשר למבקר המדינה, אם הוא רואה היבטים פליליים באיזושהי התנהגות שהוא חוקר, להפנות את זה לפרקליטות, ליועץ המשפטי לממשלה, כדי שתתחיל חקירה פלילית.

עפר שלח: אין דבר כזה, וקשה מאוד לנסח אותו.

עפר שלח: ויכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב כוועדה לביקורת המדינה לנסח אותו.

עפר שלח: אני אתן את האנלוגיה לאירועים צבאיים, היא כל הזמן עלתה לי בראש.

עפר שלח: באירוע צאלים ב', היה אירוע שבו – ועל זה אגב היה דוח מבקר המדינה בשעתו, אני מניח שאתם יודעים – נוצרה לצרכים מסוימים ובהחלטה של רמטכ"ל שרשרת פיקוד לא טבעית או אפילו לא נוצרה שרשרת פיקוד, בדיוק היו המילים האלה: ירכז ויוביל – שרשרת פיקוד שאיננה שרשרת פיקוד לצורך מבצע מסוים, וזה בעצם היה הגורם לכל שרשרת המחדלים שהייתה אחר כך, שלצערנו גם נגמרה באסון ובאובדן חיי אדם.

עפר שלח: כשצבא בא לדון באירועים כאלה, אז יש את האספקט הפלילי, והיה שם גם משפט, אבל המשפט לא היה על הדברים האלה.

עפר שלח: הוא היה על אחריות אישית.

עפר שלח: יש לו דרך, מה שקוראים בצבא דרך פיקודית, גם להעמיד אנשים וגם להסיק מסקנות מערכתיות.

עפר שלח: כשהצבא עושה את זה, אז הרמטכ"ל בסוף חורץ, ויש שיניים, ואתם יודעים שגם יש עונש פיקודי לצורך העניין שהוא לא פלילי.

עפר שלח: איך מעתיקים את הדבר הזה לתוך המערכת של מבקר המדינה?

עפר שלח: צריך לחשוב על זה.

עפר שלח: אחד הדברים היפים בהסתכלות – אין שום דבר יפה בסיפור הזה – הוא שזה גיהינום במקום קטן מאוד.

עפר שלח: אנחנו רואים כל כך הרבה דברים שאנחנו רואים בתוך הכשלים – יואב, זה אפילו לניסיון שלנו בוועדת הקורונה, מי אחראי, אותו דבר, המל"ל, הוא בפנים?

עפר שלח: מה הוא עושה בפנים?

עפר שלח: וכן הלאה והלאה.

עפר שלח: אנחנו רואים את זה בדברים הרבה יותר גדולים.

עפר שלח: ופה, בגלל שזה פרויקט אחד נקודתי עם כשלים מאוד ברורים, אנחנו יכולים לראות איך זה מתנהל.

עפר שלח: אז עם זה צריך לחשוב איך מתנהלים.

עפר שלח: ברור שעצם העובדה שזה נמצא עכשיו בחוץ, בזכות הדוח שלכם, בזכות הדיון פה, שמה את זה בפני הציבור.

עפר שלח: היו על זה גם פרסומים בתקשורת שנגזרו מהדוח שלכם, ובסוף אנחנו אומרים, הציבור ישפוט.

עפר שלח: הציבור לא שופט כי לא צריך להפיל גם את זה עליו.

עפר שלח: אבל אני רוצה מזה לקחת לעוד נקודה כי היא גם חשובה לדברים שקורים היום.

עפר שלח: יש זלזול מכוון, כשהוא בא – ועכשיו זו אמירה פוליטית, ואני אומר אותה בפני פקידים, אבל היא נאמרת פה בכנסת – הוא בא על ידי ראש הממשלה לא פעם ולא פעמיים גם בהיבטים של ניהול הקורונה או דוח מבקר המדינה שנוגע לצוק איתן ואירועים אחרים.

עפר שלח: זלזול מכוון בסדר ופרוצדורה.

עפר שלח: יש אמירה שסדר ופרוצדורה זה לפקידים או לפוליטיקאים או לאנשים שבאים אחר כך לבדוק בציציות כמו איזה קיבצרים שיושבים בצד ונותנים עצות, בזמן שמנהיגים גדולים בסוף מקבלים החלטות.

עפר שלח: וכמו שראש הממשלה אמר, זה לא חשוב איך מתקבלת ההחלטה, זה חשוב אם ההחלטה נכונה או לא.

עפר שלח: כל הסיפור פה זה סיפור של סדר ופרוצדורה, זה שיש פרויקט כזה.

עפר שלח: העלות שלו היא מיליארדים, זה 1.2, וזה הרי יצא יותר.

עפר שלח: כולנו יודעים שזה יצא יותר.

עפר שלח: 1.2 זה חתיכת - - - בתקציב מדינת ישראל.

עפר שלח: פרויקט במיליארדים שלא ממונה לו ראש שיושב בראש השולחן ויושב אקס-אופיציו מתוך תפקיד ומנהל את השולחן, וזה נלקח מהאוצר ומועבר למשרד הביטחון.

עפר שלח: אגב, בהקשר הזה, אם זה יהיה מבנה ביטחוני יחיד שמשרד הביטחון בונה בתוך קריה שלמה שמי שאחראי עליה זה האוצר, הנה דוח מבקר המדינה.

עפר שלח: הוא יגזור את הפוליגונים, כמו שנאמר לנו פה, אבל משרד האוצר לא עושה את זה.

עפר שלח: כל התפיסה הזאת והאמירה הזאת שבן אדם היה ממונה על זה באופן אישי, ואחר כך זה עבו ראיתון לרח"ל – מה זה רח"ל?

עפר שלח: ווה איש מצוין.

עפר שלח: מה זה רח"ל לצורך העניין?

עפר שלח: כל הדבר הזה, אנחנו רואים את אותם תסמינים גם עכשיו.

עפר שלח: וגם עכשיו משרד הביטחון ומשרד האוצר ימשיכו לריב ואין פוסק מ ביניהם.

עפר שלח: והלקוח שהוא משרד ראש הממשלה יבוא עם אותן דרישות ואותם שינויים.

עפר שלח: יש סיבה שסדר ופרוצדורה קיימים.

עפר שלח: יש סיבה שמערכות גדולות כאלה שעוסקות בכספי ציבור מתנהלות כמו שהם מתנהלות, ומי שמזלזל בסיבה הזאת מגיע בסוף לתוצאה הבלתי אפשרית של משרד ראש הממשלה, שאנחנו לא יודעים לכמת באמת היא עלתה.

עפר שלח: זה לא רק 6.5 מיליון שהלכו על התכנון.

עפר שלח: הלכו פה אלפי שעות עבודה של אנשים שישבו בכל הדברים האלה, הלכו תשומות של ארגונים חשובים, כמו השב"כ או משרד האוצר או משרד הביטחון.

עפר שלח: העלות של זה היא עלות עצומה, ואין שום דבר ששמענו עכשיו שימנע את זה מלקרות עוד פעם.

עפר שלח: זו אפילו תחזית של מישהו שיושב פה סביב השולחן.

עפר שלח: הדבר הזה, איך אנחנו יוצרים סיטואציה שבה יש לדבר הזה לא רק שכר ועונש, אלא גם יכולת של המערכת, משרד מבקר המדינה, הכנסת, לכפות שינוי – אנחנו נצטרך להתמודד איתו.

עפר שלח: אשר לנושא הזה, אני לא יודע אם אתם, מבקר המדינה, תעשו מעקב אחרי המשך התהליך הזה כשיהיו החלטות שממשיכים אותו - - -

יובל חיו: אנחנו קודם כל צריכים שהערפל קצת יתפזר, - -

עפר שלח: ברור.

יובל חיו: - - ונראה לאן האזימוט הכללי, ואז כמובן שהדבר הזה יונח על שולחן מבקר המדינה וכחלק ממדיניות המבקר להגביר בצורה משמעותית את המעקבים.

יובל חיו: אני מניח שפרויקט כזה הוא חלק מהכוונה הזאת.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד – יואב, אתה פתחת ואמרת שזה תעלת בלאומילך, אבל אני רוצה להזכיר לך שבסוף תעלת בלאומילך נפתחה, שטו בה ברחוב אלנבי אוניות, וחזונו של אדם אחד הפך למציאות.

עפר שלח: הבה נסיים בתקווה שיום אחד ישוטו סירות איפה שהוא בקרית הממשלה ואחרי שהאיש עם השלט לא יעצור אותו, יעברו גם על יד מעון ראש הממשלה.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני נועל את הדיון.