הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 61, 2020-09-14 09:00

עפר שלח: בוקר טוב.

עפר שלח: אני פותח את הדיון.

עפר שלח: הדיונים שלנו השבוע, היום ומחר, ייסובו סביב נגזרות של דוח נציב תלונות הציבור, הדוח המיוחד שנוגע לתקופה הקורונה.

עפר שלח: במסגרת זו אנחנו נדון בנושאים שקשורים כמובן להחלטה שהתקבלה אתמול להעביר את החיים הישראליים לסוג של סגר.

עפר שלח: זו החלטה שיש לה השלכות כבדות ביותר על החיים שלנו הן בהיבט הכלכלי, הן בהיבט החברתי וכמובן בסוגיית בריאות הציבור.

עפר שלח: תהיה הדעה על הכניסה לסגר ועל הממדים שלו אשר תהיה, ברור דבר אחד: אנחנו – הציבור הישראלי, החברה הישראלית, המערכות הישראליות – לא יכולים לצאת מהסגר הזה מצדו השני כמו שנכנסנו.

עפר שלח: הכשל הגדול של הסגר הראשון היה שההישגים הבריאותיים של הורדת מספר החולים אפילו לבודדים ביום לא נוצלו כדי לחזק את מערכת הבריאות, כדי לבנות מערכות יותר חזקות ועמידות, כדי שהחיים שלאחר מכן יהיו חיים שנוכל לנהל אותם באופן שלא יביא אותנו לנקודה הזאת, שישראל היא המדינה הראשונה בעולם שלמעשה נכנסת לסגר שני.

עפר שלח: במסגרת זו אנחנו נברר דברים, גם כאלה שעולים מן הדוח הזה וגם מנקודות אחרות, שקשורים לנושאים בעיקר הבריאותיים החמורים ביותר שצריך לתקן.

עפר שלח: ואנחנו מתחילים היום, נתחיל עוד מעט, עם סוגיית המידע שניתן לציבור.

עפר שלח: כל המערכות מדברות, כל המומחים מדברים, כל מקבלי החלטות מדברים, על כך שאמון הציבור ומילוי הנחיות שניתנות הם הנושא הקריטי ביותר בסוגיית הדבקה, מכיוון שכרגע המספרים הם כאלה שעל שרשרת ההדבקה אנחנו לא מסוגלים להשתלט ממילא, ומכיוון שכל ההנחיות שנוגעות לאיסור כזה ואחר אינן תקפות ואינן שוות כלום, אלא אם הציבור ממלא אחריהן.

עפר שלח: חלק גדול בתוך זה, זו סוגיית המידע שניתן לציבור.

עפר שלח: גם בדוח המיוחד יש כמה נקודות, גם כאלה שנוגעות לתחומים הכלכליים וגם כאלה שנוגעות לתחומים הבריאותיים, למשל, איכוני השב"כ שנוגעים למידע שניתן לציבור.

עפר שלח: אנחנו מתוך זה נצא לדיון שלם על איך ניתן המידע לציבור, איך הוא מועבר, איך רוכשים חזרה – בעצם עונים על הבעיה החמורה ביותר שנמצאת לפנינו כרגע, והיא איך רוכשים חזרה את אמון הציבור כדי שההתנהגות שלו תהיה כזו שאכן תמנע התפרצות מחודשת של המחלה והצטרכות לעוד אמצעים שהמחיר הכלכלי והחברתי שלהם הוא עצום.

עפר שלח: אנחנו, בהיעדר אסתי בן חיים שאמורה להגיע לפה ולהציג חלק מהתלונות, אנחנו נתחיל ישר, ונתחיל עם המטה לביטחון לאומי.

עפר שלח: תעלו את רפי מירון, בבקשה.

עפר שלח: בוקר טוב.

רפי מירון: בוקר.

רפי מירון: טוב.

עפר שלח: אני דיברתי איתך בעבר גם כשהייתי יושב-ראש ועדת הקורונה בנושאים טכנולוגיים.

עפר שלח: אני רוצה להתייחס עכשיו – אני יודע שהעברת המידע היא פחות אצלך, אבל החיבור בין הדברים האלו הוא כמובן קריטי.

עפר שלח: מהדוח של מבקר המדינה עולות בעיות קשות וגם נודע לנו עליהן בתקשורת.

עפר שלח: ראשית, כמובן בעיה של איכונים שהתבררו אחר כך כלא נכונים, אבל בעיקר של קושי לברר, כשבן אדם מקבל איזושהי הודעה, קושי לברר מה בדיוק הוא ומה מצבו.

עפר שלח: מה נעשה מהצד שלכם בדברים שעליהם אתה אחראי, בדיונים שבהם אתה נוכח, כדי שלאזרח פשוט יהיה יותר קל לדעת ויותר מיידי לדעת אם הוא צריך להיכנס לבידוד, למה הוא צריך להיכנס לבידוד, לכמה זמן הוא צריך להיכנס לבידוד?

רפי מירון: טוב.

רפי מירון: הנושא הזה הוא נושא באחריות בלעדית של משרד הבריאות שמקיים מוקד גם של ערעורים וגם של מידע לציבור.

רפי מירון: אני לא עסקתי בנושא הזה בכלל.

רפי מירון: זה נושא של שירות לציבור.

רפי מירון: זה לא נושא באחריות או בטיפול של המטה לביטחון לאומי.

עפר שלח: הרי אתם בהתחלה, ושוב זה לא היית אתה, אבל אנשים אחרים מהמטה שדיברתי איתם, אתם עסקתם בהתחלה גם בנושאי הסברה.

עפר שלח: אין אצלכם איזשהו מנגנון שמנסה לתכלל את הדברים האלה יחד, את הצד הטכנולוגי עם המידע לציבור?

רפי מירון: יש לנו.

רפי מירון: אנחנו עסקנו בהתחלת האירוע בנושא של מדיניות הסברה ודברים מהסוג הזה.

רפי מירון: אבל לא על מימוש בפועל של הממשק לציבור, דברים שאליהם אתה מכוון כאן.

רפי מירון: זה לא ממש הנושא שעסקנו בו.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: אז אני אשאל אותך טכנולוגית: איזו התקדמות טכנולוגית יש בנושאים שקשורים לקורונה מאיכון, ומוקמת מפקדת אלון לקטיעת שרשרת ההדבקה, אבל אני מדבר על הצד הטכנולוגי שגם יקלו על מידע יותר קל ויותר מהיר לציבור?

רפי מירון: מה שנעשה בפן הטכנולוגי, בעצם אפשר להצביע על כשלושה מאמצים עיקריים.

רפי מירון: מאמץ אחד קשור ליעילות ואפקטיביות של כלי השב"כ שבו התחילו בצורה מסוימת של טיפול במידע שגרמה בתחילת התהליך לפחות לכמות יחסית גדולה של, הייתי קורא לזה, התרעות שווא.

רפי מירון: כלומר, אנשים שהוצבע עליהם כמגעים של חולים, אבל הם היו בפועל בתנאים שהם לא תנאים שחופפים אחד לאחד עם התוויות האפידמיולוגיות שעל פיהן הם היו אמורים לבודד אותם.

רפי מירון: הייתה עקומת לימוד מאוד מהירה ועבודה מאוד מקצועית וממוקדת של השירות בשביל לנסות ולטייב את אלגוריתמים שבאמצעות מאתרים את הבודדים.

רפי מירון: וכאן אני חושב אפשר להצביע על שיפור ניכר.

רפי מירון: המאמץ השני קשור לאמצעים הטכנולוגיים האזרחיים שהוחל במאמץ פיתוח שלהם זמן קצר אחרי תחילת האירוע על מנת א' לשים כלי תפור ייעודית למטלה הזאת, שלא ככלי השב"כ.

רפי מירון: וב', על מנת להוריד את המטלה הזאת מהשב"כ מסדרה שלמה של נימוקים שכולנו מכירים.

רפי מירון: המאמץ הזה טכנולוגית היה מוצלח, הוא עדיין מוצלח.

רפי מירון: יש בעיה או קושי מאוד גדול בהטמעה של האמצעים האלה בציבור בתוקף העובדה שהם מטבעם אמצעים וולונטריים והנכונות של הציבור לשתף פעולה עם המנגנון הזה היא מוגבלת.

רפי מירון: ומאחר שיש סף די גבוה יחסית שמתחתיו האפקטיביות של הכלים האלה היא יחסית נמוכה.

רפי מירון: זה רף שעדיין, לצערי, עוד לא הצלחנו לעבור אותו.

רפי מירון: נעשים מאמצים עם משרד הבריאות לנסות ולתפור בצורה יותר מקובלת על הציבור את השימוש בכלים האלה.

רפי מירון: אבל אנחנו עדיין לא ביעד הזה.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: אני לא אשאל אותך.

עפר שלח: זה הרי בסופו של דבר, ואני לא יודע מה יותר דרקוני – שימוש באמצעים של השב"כ או חיוב הציבור להוריד אפליקציה אזרחית.

עפר שלח: אמרת שיש שיפור משמעותי בדיוק של הכלים של השב"כ.

עפר שלח: המספרים שהתפרסמו בהתחלה היו של חוסר דיוק של 40%, 50%.

עפר שלח: איפה אנחנו עומדים היום?

רפי מירון: יש לי פה את הנתונים.

רפי מירון: שנייה, אני אבדוק.

רפי מירון: אתם קצת הפתעתם אותי בזה.

רפי מירון: אבל יש לי את הנתונים ואני תכף אעלה אותם.

רפי מירון: אני אגיד לך בדיוק.

רפי מירון: אם אתה מסתכל, למשל, בדוח האחרון שיצא של משרד הבריאות, מה שנקרא דוח מספר 10, אוקיי?

עפר שלח: כן.

רפי מירון: אז אם אנחנו מסתכלים על מדד יעילות שאומר מה השיעור המאומתים מתוך המבודדים שהשב"כ הצביע עליהם.

רפי מירון: כלומר, השב"כ הצביע על מגעים.

רפי מירון: איזה אחוז מאותם מגעים, איזה שיעור מאותם מגעים אותר כחולה מאומת.

עפר שלח: כן.

רפי מירון: ואם בתחילת התהליך דיברנו על משהו בסביבות 5%, 6%, אז שים לב שבשבוע שבין 3 ל-9 בספטמבר, זה הדוח האחרון שיצא, שיעור המאומתים מבין המבודדים הוא 12%.

רפי מירון: אם אתה מסתכל גם על מספר המאומתים שאומתו רק על ידי השב"כ, אתה רואה שאומתו במשך השבוע הזה 5,467.

רפי מירון: זאת אומרת, שהתרומה של - - - במדד היעילות ומידה רבה גם אפקטיביות שלו, לדעתי, נמצא במגמת שיפור כבר הרבה זמן והוא נמצא במספרים לא רעים בכלל.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: זאת אומרת, 1 מכל 8 מאומת.

עפר שלח: כמובן שלא כל מי שמכניסים אותו לבידוד הוא אכן חולה.

עפר שלח: אבל זה בהחלט מעיד על עליית הדיוק.

עפר שלח: כמה יש לך נתון, כי זה היה הנתון שהתפרסם בשעתו – כמה מבין האנשים שקיבלו הודעה כזאת פנו אחר כך והתברר להם שהם לא היו צריכים לקבל אותן?

רפי מירון: כן.

רפי מירון: באותו שבוע שאני מדבר עליו, השב"כ לבדו איתר 78,072 מגעים.

רפי מירון: מתוכם אושרו 21,878 השגות.

רפי מירון: כלומר, מבין בערך – כמה זה יוצא?

עפר שלח: זאת אומרת, זה עדיין 25%.

רפי מירון: 25% בערך שהשיגו השגות, השגותיהם אושרו.

רפי מירון: אבל זה אומר גם שהמנגנון הזה מומש.

רפי מירון: כלומר, מנגנון ההשגות מומש, וגם אנשים לא ישבו לחינם בידוד.

עפר שלח: כמה, לידיעתך, לוקח לבן אדם מהרגע שהוא מקבל את ההודעה ועד שמאושרת השגה כזאת או לא מאושרת, זאת אומרת, מתקבלת החלטה על השגה כזאת, זה שעות, זה ימים?

עפר שלח: כמה זמן זה?

רפי מירון: האמת שנתון הזה לא נמצא בידי.

רפי מירון: אני מניח, אם יש שם מישהו ממשרד הבריאות, הוא יוכל לענות לך בצורה יותר מדויקת.

רפי מירון: אני לא רוצה להגיד סתם.

עפר שלח: בסדר גמור.

עפר שלח: אני מודה לך, רפי מירון.

עפר שלח: ואני מבקש להעלות את איתמר גרוטו.

עפר שלח: איתמר, בוקר טוב.

עפר שלח: אני יודע שזמנך מוגבל.

עפר שלח: אנחנו עוסקים היום בסוגיית המידע לציבור בפניו השונות.

עפר שלח: אבל בעיקר בואו באמת ניקח מהמקום שהתחלנו איתו.

עפר שלח: מה נעשה ומה ייעשה במיוחד גם התקופה של הסגר הנוכחי כדי שהמידע לציבור, קודם כול בהיבט של אם אני צריך להיות בבידוד, איך אני צריך להתנהג, נצא מהצד השני יותר מהודקים בתחום הזה?

איתמר גרוטו: אז קודם כול, בוקר טוב לחבר הכנסת שלח ולשאר חברי הוועדה.

איתמר גרוטו: נמצאים גם איתי גם הרבה מאוד אנשים ממשרד הבריאות שיוכלו להשלים אחרי שאני ארד.

איתמר גרוטו: לגבי הסוגיה הספציפית שהעלית, בסך הכול באתר של משרד הבריאות ובאתרים, גם היום באתר של פיקוד העורף וכל מי ששותף איתנו למאמצים, יש פירוט מאוד מאוד נרחב בדיוק מה הכללים, מה עושים.

איתמר גרוטו: יש לנו את המוקד של משרד הבריאות שאפשר להתקשר אליו ולקבל תשובות.

איתמר גרוטו: אני חייב לומר שהמוקד גם עובד בשיטת האקורדיון, כי מדי פעם אנחנו צריכים להרחיב את מספר האנשים שם, או כל הזמן צריך להרחיב.

איתמר גרוטו: בעצם מספר אנשים גדל בעשרות מונים לאורך האירוע, וכל פעם אנחנו מזמינים עוד ועוד אנשים כדי שיתגברו את המוקד.

איתמר גרוטו: אז מדי פעם יש כמה פערים של יום או יומיים במתן המענה.

איתמר גרוטו: אבל אחר כך זמן המענה וה-SLA משתפר.

איתמר גרוטו: אז בסך הכול יש הרבה מאוד צירי מידע שהציבור יכול לפנות, להיעזר, לשמוע.

איתמר גרוטו: יש הנחיות מפורטות בדיוק איך להתנהג בבידוד, מה כללים של בידוד, מתי יוצאים, מתי נכנסים.

איתמר גרוטו: נכון שחלק מהשאלות האלה מורכבות כי יש כל מיני מצבים מקצועיים באמת של כמה זמן החשיפה לאחורה וכמה זמן החשיפה לקדימה, ואם זה איכון שב"כ או לא איכון שב"כ.

איתמר גרוטו: אבל בהחלט, בסופו של יום, כמובן כל הנתונים נמצאים וכל מי שפונה מקבל את המענה פרטנית.

עפר שלח: דיבר רפי מירון על 78,000 איכוני שב"כ.

עפר שלח: אני לא כל כך הצלחתי להבין על איזו תקופת זמן.

עפר שלח: כמה מתוך האנשים שנשלחים לבידוד זה אכן מתוך איכוני השב"כ?

איתמר גרוטו: יש פה אנשים מהמשרד שיודעים את המספרים המדויקים.

איתמר גרוטו: אבל אני יכול להעריך שזה נע בין 50% ל-70% מאנשים שאנחנו מאתרים, מאתרים אותם באיכוני השב"כ.

איתמר גרוטו: החקירות האפידמיולוגיות מעלות בסביבות ארבעה, חמישה אנשים בממוצע, והשב"כ נותן לנו שישה, שבעה אנשים.

איתמר גרוטו: אז זה בערך היחס בגדול.

איתמר גרוטו: כמובן שיש נתונים פרטניים שיוכלו אחר כך להציג אנשי משרד הבריאות.

עפר שלח: ולשאלה ששאלתי קודם את רפי מירון, כמה זמן לוקח מהרגע שקיבלתי הודעה שאני צריך להיכנס לבידוד ונניח שיש לי השגה על זה?

עפר שלח: כמה זמן לוקח הבירור הזה?

עפר שלח: אתם יודעים?

עפר שלח: יש לכם נתונים?

איתמר גרוטו: תראה, יש שני קווים לאירוע.

איתמר גרוטו: הקו הראשון זה הקו של המוקד, שבאמת יכול טפל במקרים פשוטים שבהם זה חד-משמעית שלא היה שם בידוד.

איתמר גרוטו: למשל, אם בן אדם שהוא מכיר את השכן שלו והשכן מאומץ וזה מעבר לקיר, אז כמובן שבמצב כזה משחררים אותו באופן מיידי.

איתמר גרוטו: יש מצבים יותר מורכבים שצריך לעשות בדיקה בסוף מול קובץ מאומתים.

איתמר גרוטו: ויש קבוצה קטנה של אנשים שמורשית, כי זה קובץ כמובן מאוד מאוד, שאנחנו לא רוצים לחשוף אותו להרבה אנשים שלא תהיה גישה אליו.

איתמר גרוטו: ולכן הדבר הזה לוקח יותר זמן.

איתמר גרוטו: גם שם אנחנו עובדים לקצר את המענה של הקו השני באמצעות המוקד של משרד הבריאות.

איתמר גרוטו: כיום זה יכול לקחת לפעמים גם יומיים-שלושה.

איתמר גרוטו: אני מקווה מאוד שנוכל קצר את זה.

איתמר גרוטו: שוב, המגבלה העיקרית שם זו המגבלה שלנו לשים אנשים, שאנחנו רוצים מינימום אנשים שייחשפו לקובץ הזה, שהוא קובץ מאוד מאוד רגיש כמובן, ולא רוצים שייעשה בו שימוש לרעה.

עפר שלח: לא.

עפר שלח: בין זה לבין הצורך לתת לאנשים מענה – כל יום בידוד יש לו משמעויות.

איתמר גרוטו: בסדר.

איתמר גרוטו: אנחנו עובדים באיזונים, כמו תמיד בעניין הזה.

איתמר גרוטו: לאזן קודם כול בין חופש הפרט לבין הצורך באמת לשחרר את הבן אדם מבידוד.

איתמר גרוטו: כמו שנאמר, גם היום אנחנו רואים שאיכוני השב"כ נעשו הרבה יותר יעילים ואפקטיביים, כך שבאמת אין לי כרגע נתונים על זה.

איתמר גרוטו: יכול שיש - - - הציבור, אם לא, אז אפשר להעביר לוועדה.

איתמר גרוטו: אני בטוח שבסופו של דבר כמה מהמקומות זה באמת – אבל אחוז קטן בסופו של יום מגיע למסקנה שצריך להחריג לו את הודעות האיכון שהוא קיבל.

עפר שלח: אני אשאל אותך לפני שאני אשחרר אותך שאלה אחת כללית.

עפר שלח: אנחנו נכנסים לסגר הזה גם עם התהליך הבעייתי כשלעצמו שבו מתפרסם מה שיוחלט בקבינט, אחר כך זה עובר את הממשלה.

עפר שלח: הרבה מאוד אזרחים והרבה מאוד עסקים מבולבלים מאוד ביחס לשאלות: האם הם יכולים לפעול?

עפר שלח: באילו תנאים הם יכולים לפעול?

עפר שלח: אני בעל עסק כזה ואני רוצה לפנות אליכם כדי לקבל הנחיות.

עפר שלח: למי אני פונה?

עפר שלח: וכמה יעיל השירות הזה היום?

איתמר גרוטו: קודם כול, אני חושב, כמובן, שככל שיעבור הזמן גם תתבהר התמונה.

איתמר גרוטו: בסך הכול חלק מהדברים הם די פשוטים בעניין הזה.

איתמר גרוטו: זאת אומרת, כבר אני יכול לומר שכל מי שיוצא לעבודה ללא קהל יכול לצאת לעבודה ללא קהל.

איתמר גרוטו: הבעיה היא באותם מקומות שיש עבודה עם קהל ושם באמת - - - יש ועדת החרגות - - - על ידי ממשלה שתוך 24 שעות צריכה לתת מענה כדי שזה יבוא לידי פרסום בתקנות.

איתמר גרוטו: אז הוועדה הזאת ברגע שזה, זה ייכנס לתקנות.

איתמר גרוטו: ואז קודם כול, תהיה תשובה מהירה לכולם.

איתמר גרוטו: זאת אומרת, תהיה קודם כול מדיניות קבועה וברורה לכולם.

איתמר גרוטו: זה תהליך שמתגבש תוך 24 שעות.

איתמר גרוטו: אחר כך לגבי המענה, עיקר המענה פה יהיה מבוסס על אותו מענה שברמת הרשות המקומית ופיקוד העורף שבעצם בנה תשתית מקומית וברמה המקומית, ובעלי עסקים יוכלו לפנות לרשות המקומית כדי לקבל את המענה שלהם.

איתמר גרוטו: אני לא חושב שבכלל יצטרכו להגיע למשרד הבריאות.

איתמר גרוטו: והתפקיד שלנו, כמובן, יהיה להסתנכרן עם פיקוד העורף, שיהיה לו את כל ההנחיות.

איתמר גרוטו: וזה מה שאנחנו הולכים לעשות.

עפר שלח: ומה זה?

עפר שלח: זה למוקדים העירוניים?

עפר שלח: למה פונים?

איתמר גרוטו: כן, כן.

איתמר גרוטו: כן, בהחלט למוקד העירוני.

איתמר גרוטו: זו המטרה של רתימת הרשויות ופיקוד העורף לעניין.

איתמר גרוטו: אחת המטרות הייתה שבאמת יהיה לנו קשר וממשק ישיר עם האזרחים שלא יצטרכו להגיע למטה הארצי של משרד הבריאות כדי לקבל תשובות.

איתמר גרוטו: ולכן המוקד העירוני אמור וצריך, לפי התוכנית שלנו, להכיר את כל הפרטים ולתת מענה לאזרח.

איתמר גרוטו: גם פיקוד העורף פיתח בצורת הרמזור אפליקציה.

איתמר גרוטו: אני מניח שאפשר גם לעניין הזה לפתח איזושהי אפליקציה.

איתמר גרוטו: זה יכול לקחת כמה ימים, אבל אני חושב גם לעניין הזה צריך.

איתמר גרוטו: בסופו של יום פה הכללים הם הרבה יותר פשוטים מאשר ברמזור, כי זה או שפתוח או לא פתוח.

איתמר גרוטו: זאת אומרת, זה לא כמות ולא יעשו כל מיני חישובים מורכבים שצריך לעשות אותם.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: לצערנו, מה שנשאר מהרזמור זו האפליקציה.

עפר שלח: איתמר גרוטו, תודה בשלב הזה.

עפר שלח: אנחנו נבקש אחר כך באמת תשובות מאנשים אחרים במשרד.

איתמר גרוטו: תודה רבה לכם ויום טוב.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: יום טוב, איתמר.

עפר שלח: הצטרפה אלינו אסתי בן חיים.

עפר שלח: קודם כול, משתתף בצערך.

עפר שלח: אני מבין שהיה אירוע מצער במשפחה.

אסתר בן חיים: תודה רבה.

עפר שלח: אז באמת נחזור להתחלה.

עפר שלח: וביקשנו ממך, מתוך הדוח, אנחנו מחר כמובן נקדיש את היום הדיונים של הוועדה לדוח המיוחד שלכם על תלונות הציבור במהלך תקופת הקורונה.

עפר שלח: ביקשנו להוציא מתוכו דברים שבאמת נוגעים למידע לציבור.

אסתר בן חיים: כן.

עפר שלח: ואני אודה לך אם תציגי אותם עכשיו.

אסתר בן חיים: טוב.

אסתר בן חיים: אז אנחנו באמת ככה ראינו את עיקר הדברים שבהם המידע, נאמר, היה חסר או שלאנשים היה קושי ליצור קשר בעיקר עם המוקדים של המוסד לביטוח הלאומי והמוקד של משרד הבריאות.

אסתר בן חיים: שוב, מטבע הדברים, ואת זה כבר ראינו, ואנחנו נדבר על זה מחר באריכות, מרבית התלונות עסקו באמת במה שאנחנו קוראים לו: רשת הביטחון הכלכלית, הרשת הסוציאלית של האזרחים.

אסתר בן חיים: ולכן הם באמת מצאו את עצמם הרבה מאוד פעמים פונים למוקדים של המוסד לביטוח הלאומי.

אסתר בן חיים: המוקדים, בשל כמות הפניות באמת האדירה שהם קיבלו, דובר על סדר גודל של מעל 600,000 פניות טלפניות ביום, למעשה קרס, ולא היה למעשה מענה לפונים.

אסתר בן חיים: אנשים שפנו אלינו דיווחו על המתנות מאוד מאוד ארוכות, ניתוקים עקב עומסים.

אסתר בן חיים: גם כאשר אנשים פנו דרך האתר, דרך אתר האינטרנט, הם אמרו שהרבה פעמים הפניות שלהם נסגרו בלי שהם קיבלו בכלל מענה.

אסתר בן חיים: בהמשך נעשה ניסיון לפתוח באמת לקבלת קהל, זאת אומרת, הייתה קבלת קהל.

אסתר בן חיים: אבל אז אנשים שרצו לתאם תורים פשוט קיבלו תורים לזמן מאוד ארוך, מאוד ממושך, אפילו יותר מחודש, שהם צריכים להמתין.

עפר שלח: אנחנו נעסוק מחר בהרחבה בביטוח לאומי.

עפר שלח: זה יהיה הנושא העיקרי של הדיון מחר.

אסתר בן חיים: בסדר גמור.

אסתר בן חיים: אז אני לא ארחיב על זה.

אסתר בן חיים: וגם לגבי המידע שהגיע המידע לא היה מספיק, לעיתים גם לא בשקיפות מספיק מלאה, וזה הביא לידי זה שהציבור לא מספיק ידע באמת את הדברים, ולעיתים הוא נדרש אלינו ופנה אלינו כדי שאנחנו באמת נסייע להסביר ולהגיד: הינה, אתם צריכים לפנות בדרך כזו או אחרת.

אסתר בן חיים: לגבי משרד הבריאות, החל מראשון ליולי שבו חוק איכוני השב"כ נכנס לתוקפו, אנחנו התחלנו לקבל פניות של אנשים.

אסתר בן חיים: קודם כול, אנשים שפנו למוקד "קול הבריאות" ולא קיבלו מענה.

אסתר בן חיים: אנשים שנשלחו לבידוד טענו שהם נשלחים לבידוד בטעות ולא היה להם למי לפנות.

אסתר בן חיים: אנחנו הפעלנו את מה שאנחנו קוראים לו "הלקוח הסמוי".

אסתר בן חיים: זאת אומרת, אנחנו עצמנו ניסינו להשיג את המוקד וללא הצלחה.

אסתר בן חיים: אנחנו פנינו למשרד הבריאות, אנחנו הצפנו את הדברים.

אסתר בן חיים: אני באמת רוצה לציין את שיתוף הפעולה שהיה כל הזמן עם הציגים של משרד הבריאות.

אסתר בן חיים: הם באמת אמרו שהם נוקטים בפעולות כדי להקל על העומס על המוקדים.

אסתר בן חיים: בין היתר, הם ציינו שהם גייסו 250 חיילים של פיקוד העורף שהתפקיד שלהם הוא לתת מענה לפונים שרוצים להשיג על ההודעות של האיכון.

אסתר בן חיים: אנחנו ראינו שאיפה שהוא באזור חודש יולי היה איזשהו שיפור.

אסתר בן חיים: אבל בסביבות חודש אוגוסט שוב ראינו שהתחילו להגיע תלונות על אי מתן מענה או שניתן מענה לא ענייני.

אסתר בן חיים: וגם פונים שאמרו לנו שכשהם רוצים שוב לערער על הדרישה להיכנס לבידוד, אין להם בעצם למי לפנות וממי לבקש.

אסתר בן חיים: ושוב, כפי שאני אומרת, אנחנו כל הזמן בקשר הדוק עם הנציגים של משרד הבריאות כשאנחנו מנסים באמת לשקף להם, כי אנחנו רואים בזה חלק בלתי נפרד מהעבודה שלנו.

אסתר בן חיים: מעבר לשיקוף לציבור ולהיות הפה של הציבור ולספר מה הבעיות שבהם הוא ניתקל, לשקף את זה גם לגופים עצמם כדי שיראו איך הם יכולים להיערך ופשוט להסדיר את הליקויים.

אסתר בן חיים: והרבה מאוד פעמים באמת בעקבות הפניות שלנו תוקנו דברים, לשמחתנו הרבה.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אנחנו באמת על החלק של משרד הבריאות שמענו, ואנחנו רוצים, כדרכנו, לעבור לאיזושהי תמונת שטח כללית.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את צופית גולן, בבקשה, סגנית יושב-ראש הנהגת ההורים הארצית.

עפר שלח: בוקר טוב.

עפר שלח: הבלבול לגבי מה שקורה במערכת החינוך מלווה אותנו לאורך כל המשבר הזה.

עפר שלח: אז אם את יכולה להתייחס לסוגיות שיש לכם עכשיו שדורשות בירור.

עפר שלח: והאם אתם יודעים בכלל מול מי לעבוד וממי לקבל תשובה?

צופית גולן: שומעים?

עפר שלח: בהחלט.

צופית גולן: מצוין.

צופית גולן: אז אני אגיד כמה דברים.

צופית גולן: במהלך החודשים האחרונים אנחנו התרענו ואנחנו מתריעים אין-ספור פעמים על הכשלים שאנחנו חווים כהורים בקבלת מידע וכן על הכשל של הזרמת המידע הזה בצורה מסודרת.

צופית גולן: מדובר במידע שעל פיו ניתן לבסס את ההחלטות כמו שמדינת ישראל מחליטה.

צופית גולן: החלטות בעלות משמעויות הרות גורל, כמו שלכולנו ברור, עבור בתים ומשפחות רבות בישראל הן מבחינה בריאותית אך לא פחות חשוב, אמרו את זה לפניי ובטוח יגידו אחריי, מבחינה כלכלית ונפשית.

צופית גולן: במשך חודשים ביקשנו ואנחנו עדיין מבקשים לקבל נתוני תחלואה בקרב ילדים, נתונים שיתמכו בהחלטה המאוד מופרכת להתחיל את הקפסולות בבתי הספר דווקא בכיתות ג', ובכך להשאיר ילדים בני 10 עד 12 לבד בבית ארבעה ימים בשבוע, שנה שלמה, נתונים לכל הסכנות ברשת וברחוב.

צופית גולן: החלטה שרק לפני שבוע העידה ממלאת מקום ראש היחידה לבריאות הציבור, ד"ר שרון אלרואי, בוועדת החינוך בנושא תקנות קורונה, החלטה שנלקחה באופן שרירותי.

צופית גולן: החלטה שמשמעותה פגיעה ללא יכולת תיקון בילדים, פגיעה שעלולה להביא לנזקים בגוף ובנפש, אל לה תחת שום נסיבות להיות שרירותית.

צופית גולן: לאורך כל הישיבות שקיימנו לאורך כל הקיץ עם משרד החינוך ועוד המון שותפים בנושא המתווה של החזרה לשנת הלימודים, שאנחנו כולנו מתמודדים איתו עכשיו, מתווה שהציגו לכולנו, גם לוועדה, היה מתווה מניעתי.

צופית גולן: מתווה שנועד להגן על הציבור ועל היקרים לנו מכול: הילדים והצוותים.

צופית גולן: החלטות האלה, כפי שאנחנו נוכחנו לדעת התבטלו במחי יד אל מול לחצים פוליטיים וכלכליים.

צופית גולן: דוגמה הכי קטנה: מעבר של מדריכי החוגים.

צופית גולן: ברור לכולנו שמעבר של מדריכים בין מספרו כיתות מגדיל את הסיכון לחשיפה של המדריך ומגדיל את הסיכון לבידוד ולהדבקה של הילדים והצוות.

צופית גולן: ולכן מלכתחילה הוא צומצם.

צופית גולן: אם אנחנו נתסכל אחורה על המסמכים הראשוניים שיצאו, הוא צומצם לשש.

צופית גולן: והינה, יום בהיר אחד נוכחנו כולנו לדעת שהחלטה בוטלה בגלל לחצים והמדריך יכול לעבור, תקשיבו טוב, בין 35 קבוצות בשבוע.

צופית גולן: בשבוע.

צופית גולן: זה לא מתווה מניעתי.

צופית גולן: זה ריבוי חשיפה.

צופית גולן: וכאשר מערבבים ילדים בחוגים, בצהרונים, בהסעות, אבל מתעקשים על קפסולות בכיתות, האמון של הציבור שלנו אובד.

צופית גולן: כאשר אין הגיון רציף, הנחיות משתנות בהתאם ללחצים פוליטיים כאלה ואחרים, האמון שלנו כציבור אובד.

צופית גולן: כאשר אומרים כל הזמן שהמדינה מוכנה ללמידה מהבית ואנחנו יודעים שטרם סיימו למפות תקשוב בבתי הספר, שלא לדבר על מחשבים בבתי התלמידים, אז האמון שלנו אובד.

צופית גולן: לכולנו ברור היום שהדרך היחידה שבה נוכל כולנו ללמוד לחיות לצד הקורונה, לא אמרתי לנצח, אף אחד לא חושב שננצח, רק לחיות לצד, היא בעזרת הדדית, חברתית, אישית, אך לא פחות – אמון.

עפר שלח: צופית, הנושאים שאת מעלה הם נושאים כבדים ומשמעותיים.

עפר שלח: כולם, אגב, עלו הוועדה הזו.

צופית גולן: ברור לי.

עפר שלח: גם עולים בוועדת הקורונה.

עפר שלח: עלו כשאני הייתי שם והיום כשחברת יפעת שאשא-ביטון נמצאת שם.

עפר שלח: אני רוצה שתתמקדי לצורך הדיון שלנו.

עפר שלח: באמת כשאתם מבקשים להשיג מידע, כמו שאמרת קודם, למשל, על שיעור הדבקה, שיעזור לכם להרגיש אמון אל מול החלטה ממשלתית כן לומדים ככה וככה בכיתות ה', ו', לא לומדים ככה וככה – למי אתם פונים?

עפר שלח: תתארי לי את סאגת בקשת המידע שלכם ולאן היא מגיעה?

צופית גולן: אז אני אתאר.

צופית גולן: אנחנו ישבנו בדיונים במל"ל.

צופית גולן: יש היום חדר מצב שכולל את כל השותפים, שזה המל"ל, שזה פיקוד העורף, הרשויות המקומיות, מנהלי אגפי חינוך, באמת פורום שותפים ענק.

צופית גולן: פורום שותפים שמקיף את כל מי שיש איזושהי נגיעה לתחום.

צופית גולן: ביקשנו אין-ספור פעמים, כולל ממשרד הבריאות שיושב בתוך הדיונים האלה עצמם, אין תשובות.

צופית גולן: ביקשנו לדעת כמה משפחות יש לנו בסיכון בריאותי, ילדים שהם בסיכון, הילדים שבני המשפחה שלהם בסיכון בריאותי, איך נותנים להם מענים.

צופית גולן: עד לרגע הזה עוד אין את המידע הזה.

צופית גולן: אנחנו מתחננים חודשים לקבל את הנתונים האלה.

צופית גולן: אף אחד לא מנטר.

צופית גולן: אף אחד לא יודע.

צופית גולן: שאלו אותם: כמה ימים לומדים בישראל מכיתות ה' ומעלה?

צופית גולן: אמרו לנו: מעל 90% לומדים שלושה ימים ויותר.

צופית גולן: אף אחד לא בדק בכמה שעות מדובר.

צופית גולן: שלושה ימים יכולים להיות גם 11 שעות, גם 10 שעות.

צופית גולן: כי פשוט פיצלו את זה לשלוש.

צופית גולן: אף אחד לא נותן נתונים מסודרים כמו שצריך שבאמת ישקפו לציבור מה הוא מקבל, מול מה אנחנו מתמודדים.

צופית גולן: שום דבר לא מבטיח לנו, לפי הנתונים שיש לנו כרגע, שבעוד חודש סיימנו את הסגר יש לאן לחזור, שאנחנו לא נמצא את עצמנו בדיוק באותה נקודה.

צופית גולן: כי אם אין נתונים, לאן נחזור?

צופית גולן: איך נעשה את זה נכון יותר?

עפר שלח: ברור לגמרי.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את פרופ' נדב דוידוביץ, בבקשה.

נדב דוידוביץ: שלום רב.

נדב דוידוביץ: עכשיו שומעים אותי?

עפר שלח: שומעים היטב.

עפר שלח: אתה חבר ועד איגוד רופאי בריאות הציבור.

עפר שלח: ואני גם איתך וגם עם חגי לוין, אנחנו מקיימים שיח קבוע לא רק בוועדה הזאת, אלא גם בוועדות אחרות של הכנסת.

עפר שלח: אז אני שואל אותך: איך פותרים את פלונטר הזה?

עפר שלח: הרי ברור לגמרי שאמון הציבור ואי לכך גם ציות הציבור להנחיות שהוא מקבל תלויים בראש ובראשונה באספקה שוטפת של מידע אמין על ידי אנשים אמינים עליו לאורך זמן ובהסברה לא רק למה אנחנו עושים את מה שאנחנו עושים עכשיו או המדינה עושה את מה שהיא עושה עכשיו, אלא לאן כל זה מוביל.

עפר שלח: איך פותרים את הדבר הזה?

נדב דוידוביץ: תודה רבה.

נדב דוידוביץ: אתה צודק בהחלט.

נדב דוידוביץ: כמובן, הנושא של האמון, על פי כל המחקרים, ידוע שהוא קשור לנושא של ההיענות.

נדב דוידוביץ: אנחנו רואים את זה גם בסקרים שאנחנו עושים באוניברסיטת בן גוריון ובמקורות אחרים.

נדב דוידוביץ: ההמלצה שלנו היא להקים סוף-סוף צוות הסברה לאומי מצד אחד, שכולל שילוב של אוכלוסיות שונות.

נדב דוידוביץ: אבל גם לעשות את זה ברמה המקומית.

נדב דוידוביץ: צריך לזכור שבסופו של דבר אנחנו נחזור לתוכנית הרמזור.

נדב דוידוביץ: ותוכנית הרמזור היא בעצם משמעותה להעביר לשלטון המקומי את האחריות.

נדב דוידוביץ: אנחנו צריכים בשלטון המקומי לראות שכמו שיש צוותים שעוסקים בעבודה יחד עם פיקוד העורף, רווחה וכו', שיהיו גם צוותים שייתנו מידע לציבור ולא רק איזשהו קו אחד שקשה מאוד להגיע אליו.

נדב דוידוביץ: בצוותים המקומיים האלה, שדרך אגב קיימים גם בהקשרים של רשת ערים בריאות, אנחנו צריכים שילוב של אנשי מקצוע מבריאות הציבור שקיימים ברמה המחוזית והנפתית.

נדב דוידוביץ: אנחנו צריכים גם את האנשים מתוך הרשות המקומית והחברה האזרחית.

נדב דוידוביץ: אנחנו עושים דברים כאלה.

נדב דוידוביץ: אני במקור מאוניברסיטת בן גוריון.

נדב דוידוביץ: בנגב, למשל, משלבים, למשל, אימאמים מהחברה הבדואית.

נדב דוידוביץ: מעבירים להם את המידע בצורה פשוטה.

נדב דוידוביץ: אני רוצה גם להעלות עוד דבר מאוד מאוד חשוב.

נדב דוידוביץ: התייחסת מקודם לנושאים של בידוד ואיכוני שב"כ, שכפי שאתה זוכר, אנחנו לא חשבנו שזה דבר נכון, שזה לא מאזן טוב מבחינת ההיבטים של הפרט בחברה דמוקרטית.

נדב דוידוביץ: אבל מעבר לזה, יש הרבה דברים אחרים שחשוב מאוד לעשות אותם.

נדב דוידוביץ: זה לא רק הנושא של הבידוד.

נדב דוידוביץ: זה לבוא ולתת מידע שדרך אגב קיים ומשרד הבריאות עוסק בו באופן מצוין בנושאים של איך לבצע פעילות גופנית.

נדב דוידוביץ: למשל, הרבה מאוד אנשים לא יודעים שלפי התוכנית כרגע אדם יכול לחרוג מ-500 מטר כאשר הוא עושה פעילות גופנית.

נדב דוידוביץ: חייבים להעביר את המסר הזה.

עפר שלח: כן.

עפר שלח: סליחה, נדב, זה גם מוזר כשלעצמו.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: כשבן אדם רץ, אז אתה יודע שהוא רץ.

עפר שלח: הוא נראה כמו בן אדם שרץ לספורט ולא רץ בשביל לתפוס את האוטובוס.

עפר שלח: אבל אם הפעילות הגופנית של בן אדם היא הליכה, אני לא יודע איך אתה מבדיל בין בן אדם שהולך למעלה מ-500 מטר כדי לעשות פעילות גופנית לאדם שהולך לעשות את זה בשביל לבקר מישהו אחר.

עפר שלח: אז נראה לי קצת מוזר כל הסיפור.

נדב דוידוביץ: תראה, לא אכחד שגם אני וגם האיגוד חשבנו שנושא של 500 מטר הוא בעייתי, במיוחד לאור מה שהיה בסגר הראשון.

נדב דוידוביץ: אני כן רוצה לומר אבל דבר אחד: התקבלו החלטות; אני חושב שכרגע מאוד מאוד שאנחנו נתאחד כולם.

נדב דוידוביץ: לא תמיד הכול הוא כמובן לגמרי קוהרנטי.

נדב דוידוביץ: אני חושב שבסופו של דבר זה גם הרבה מאוד אחריות שלנו.

נדב דוידוביץ: אנחנו יודעים מהרבה מאוד מחקרים שבזמן של סגר נושאים של פעילות גופנית הם חשובים גם בגלל ההיבט הנפשי גם בגלל ההיבט כמובן הגופני עצמו.

נדב דוידוביץ: וצריך לראות שהדברים האלה מתוקשרים ועושים אותם.

נדב דוידוביץ: אני שוב אומר: אנחנו חייבים להעביר כמה שיותר לרשות המקומית, כי בסופו של דבר אחרי הסגר אנחנו נחזור לתוכנית הרמזור, ושם בעצם זה יפעל.

נדב דוידוביץ: וצריך לתת להם את הכלים.

נדב דוידוביץ: ברמה הלאומית, אנחנו צריכים צוות הסברה שמשלב אוכלוסיות שונות, שהוא יהיה שקוף שכמו שאמרת לא רק עוסק בסיבות של הדברים, אלא גם נותן המלצות מאוד קונקרטיות לא רק לגבי הסגר והבידוד, אלא גם לגבי נושאים אחרים של תזונה, פעילות גופנית, היבטים נפשיים, היבטים של התמודדות מול אוכלוסיות מיוחדות, כמו האוכלוסייה המבוגרת.

נדב דוידוביץ: יש הרבה מאוד עבודה שנעשתה על ידי משרד הבריאות, ואני באמת נותן להם את הקרדיט.

נדב דוידוביץ: אבל צריך הרבה יותר לשחרר את זה החוצה ולעשות את זה בצורה הרבה יותר מסודרת עם צוות הסברה מיועד לדבר הזה, שלטעמי עד היום זה לא נבנה בצורה מספיק - - -

עפר שלח: איפה קולכם נשמע?

עפר שלח: באיזה חדר אתם נמצאים כאיגוד רופאי בריאות הציבור ואומרים את הדברים האלה?

עפר שלח: בתוך איזה פורום?

נדב דוידוביץ: קודם כול, גם אני וגם חגי חברים בקבינט של פרופ' רוני גמזו.

נדב דוידוביץ: יש לנו הרבה פורומים.

עפר שלח: נדב, כשאתם אומרים את הדברים האלה שם, מה אומרים לכם?

עפר שלח: הרי מדובר על צוות כזה, ואני אומר לך גם מכובעי הקודם כיושב-ראש ועדת הקורונה, מדובר על זה חצי שנה.

עפר שלח: מה הבעיה להביא את – אני כמובן לא בא אליך בטענות – אבל לגייס למילואים, לצורך העניין, את טובי אנשי הסברה בישראל שיעסקו בזה?

עפר שלח: מה אומרים לך כשאתה אומר את זה?

נדב דוידוביץ: קודם כול, כן מסכימים איתנו.

נדב דוידוביץ: אני יודע שגייסו הרבה מאוד אנשים מפסיכולוגיה התנהגותית והשקיעו הרבה מאוד מאמצים.

נדב דוידוביץ: אני רואים את ההסברה בטלוויזיה.

נדב דוידוביץ: אני מדבר פה על משהו אחר.

נדב דוידוביץ: עוד פעם אני מדבר כאן על לבוא ולרדת לרזולוציות הרבה יותר קונקרטיות ומקומיות, כי לא דומה ההסברה בעיר כמו רהט להסברה בעיר כמו כפר סבא או באלעד.

נדב דוידוביץ: אנחנו צריכים לעשות את זה ברמה המקומית, במיוחד בגלל שאנחנו נחזור בסופו של דבר לרמזור.

נדב דוידוביץ: אבל צריך צוות לאומי שמרכז את זה ועוזר.

נדב דוידוביץ: אני מתקשה לומר למה זה עדיין לא קם.

נדב דוידוביץ: אני חושב שיש פה היבטים אולי גם של קשב ניהולי לדברים האלה.

נדב דוידוביץ: אני חושב שיש הסכמה מכולם שצריך לעשות את זה ופשוט צריך לעשות את זה.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: אנחנו נשאר כמובן אחר כך במשרד הבריאות.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: כן.

אסתר בן חיים: רציתי באמת להתחבר לדברים שאמר נדב, לדברים שאנחנו רואים שעולים מהתלונות, והם שכאשר מדברים על מידע ושקיפות לציבור, צריך לחשוב על אותו ציבור שמתקשה להבין את המידע ושצריך לפרש את זה בדרך שהוא יבין אותה.

אסתר בן חיים: זה גם לגבי אוכלוסייה מבוגרת, גם לגבי אוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות שלעיתים קשה להם לראות את המידע או להבין את המידע.

אסתר בן חיים: אנחנו רואים משיחות שהרבה פעמים אנחנו מוצאים את עצמנו מתווכים ברמה של אפילו מתקשרים ויוצרים איזשהו קשר טלפוני עם הגוף הנִלּוֹן עבור מי שפונה אלינו, כי אלה אנשים שמתקשים ממש ברמה הבסיסית לעשות את הדברים.

אסתר בן חיים: אז כאשר יוצאים באיזשהו מידע לציבור, אם זה באתר האינטרנט, חשוב מאוד לחשוב שמעבר לאמצעים המקוונים, צריך לחשוב על אמצעים איך מנגישים את זה באמת לציבור המתקשה.

אסתר בן חיים: וזה עלה מאוד מאוד חזק בתלונות שקיבלנו.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את עורכת הדין רחלי אדרי מהתנועה לחופש המידע.

עפר שלח: אם את יכולה לפתוח רק וידאו, עורכת הדין אדרי.

עפר שלח: בוקר טוב.

עפר שלח: לפתוח מיקרופון שגם נשמע אותך.

רחלי אדרי: סליחה?

עפר שלח: עכשיו גם רואים וגם שומעים.

עפר שלח: כן, ביקשת להתייחס.

רחלי אדרי: כן.

רחלי אדרי: בוקר טוב.

רחלי אדרי: אני, ברשותך, אני מעבירה את רשות הדיבור לעורכת הדין איה מרקביץ, היועצת המשפטית שלנו.

רחלי אדרי: אני פשוט רק מאזינה, כי אני נמצאת בחופשת לידה.

עפר שלח: בשעה טובה.

רחלי אדרי: תודה רבה.

רחלי אדרי: אז איה תדבר במקומי, בבקשה.

עפר שלח: בבקשה, עורכת הדין איה מרקביץ.

רחלי אדרי: תודה.

עפר שלח: כן.

איה מרקביץ: היי, בוקר טוב.

איה מרקביץ: אז בקצרה רק להציג את עצמנו.

איה מרקביץ: התנועה לחופש המידע פועלת מאז 2004 לקידום שקיפות שלטונית בישראל באמצעות חוק חופש המידע ובאמצעים משפטיים אחרים.

איה מרקביץ: המנטרה שאנחנו חוזרים עליה מאז פרוץ המשבר בשלב הזה הפכה לקונצנזוס, והיא ששקיפות שלטונית היא צו השעה במיוחד בעתות חירום, בגלל שהיא תנאי הכרחי לאמון הציבור בהחלטות שמתקבלות, ולאמון הסולידריות ושיתוף הפעולה האזרחיים - - - מאוד על חשבון בריאות הציבור והכלכלה.

איה מרקביץ: ולגופו של עניין, הדבר הראשון והעיקרי שנגזר מזה הוא הנושא של פתיחת הנתונים.

איה מרקביץ: החלטות מתקבלות על נתונים שהציבור לא מכיר.

איה מרקביץ: הדבר הזה כבר גם הוא נהפך לבון טון, כולם מדברים על זה.

איה מרקביץ: אנחנו פועלים בנושא הזה באמת מאז מרץ בכל הכוח ובהצלחה מאוד מאוד מועטה.

איה מרקביץ: כלומר, הכוונה היא לפרסום יזום של כל דבר שאין מניעה שיעלה לאתר האינטרנט באופן נגיש, ובדגש על משרד הבריאות שלא השכיל לעשות את הדבר הזה.

איה מרקביץ: מדברים על מקומות הדבקה, נתונים על נפטרים, מחלות רקע, כל סוגי המאגרים שיש בידי משרד הבריאות, בידי משרד ראש הממשלה שחלק מהצוותים פועלים מולו, גופים חיצוניים.

איה מרקביץ: אם יש בעיות של פרטיות או ביטחון, בסדר, תנו את זה לחוקרים, שהחברה האזרחית תוכל לקחת חלק איפה שאפשר, ואת המגבלות המשפטיות אפשר לפתור.

איה מרקביץ: נקודה נוספת חשובה שנגזרת מזה היא הצורך באמת לעשות סדר לפרסום של הנחיות.

איה מרקביץ: זה נושא שעוד במרץ הייתה לנו בקשת מידע עליו שבאמת הובילה לזה שמשרד הבריאות פרסם את כל ההנחיות באתר שלו.

איה מרקביץ: אבל הניסיון להתמצא שם כיום, אחרי כל כך הרבה הנחיות שכבר התפרסמו, זה בלתי אפשרי.

איה מרקביץ: אנחנו באמת קוראים להם לעבוד על הדבר בהקדם.

עפר שלח: אבל צריך להגיד, לצורך העניין חוק חופש המידע, שהוא חוק מאוד מאוד חשוב, ואתם בכוחו השגתם הרבה דברים חשובים, הוא לא כל כך רלוונטי לעינינו; כי אם אתם מגישים בקשה על פי חוק חופש המידע, עד שהיא מתחילה להתברר בצינורות הרגילים היא כבר לא רלוונטית בדבר כזה.

עפר שלח: אנחנו הרבה יותר מדברים על הכרה ותודעה של המערכת הממשלתית והמערכת שמטפלת בזה מאשר על כלים פורמליים-טכניים שיש על פי חוק חופש המידע, נכון?

איה מרקביץ: זה נכון ולא נכון.

איה מרקביץ: במובן הזה אתה מביא להנחתה לנקודה הבאה והמרכזית שאנחנו רוצים להדגיש כאן, והיא שאין נוהל שנבקע לטיפול בבקשות דחופות שקשורות למצב.

איה מרקביץ: אני יכולה לתת לכם תכף כמה דוגמאות למצבים כאלה, שאנחנו לעיתים יכולים לבקש ולעיין בעתירה, שאלה הנחיות שיש חובה לפרסם אותן, אבל בכל סוגי המידע, למשל, ביקשנו במרץ ובאפריל את מצאי מכונות הנשמה.

איה מרקביץ: כל סוגי הנהלים.

איה מרקביץ: אני אתן כמה דוגמאות בהמשך, אבל וגם הסיפור שאין נוהל לטיפול בבקשות דחופות וגם העובדה שהממונים ממונים על חוק חופש המידע, שלפי החוק יש חובה למנות בכל רשות ציבורית, לא הוגדרו באופן גורף כעובדים חיוניים בסגר הקודם.

איה מרקביץ: אנחנו לא יודעים מה הולך להיות עכשיו, אבל החשש הוא שהמצב יישאר דומה.

איה מרקביץ: וגם בשגרת החירום שהייתה לאחר הסגר ואנחנו עדיין נמצאים בה היום, ממונים עובדים הרבה פעמים מהבית.

איה מרקביץ: זה אומר שהם לא זמינים בטלפון הקווי שאליו אנחנו פונים.

איה מרקביץ: אז גם היכולת לזרז טיפול בבקשות מידע נפגעת מאוד.

איה מרקביץ: כתוצאה מהשילוב בין - - - אנחנו הרבה פעמים מקבלים מענה מאוחר מאוד ולא רלוונטי.

איה מרקביץ: כל הדבר הזה כמובן פוגע באמון הציבור, כמו שאמרתי קודם.

איה מרקביץ: ואני פשוט אציין באמרת שתיים-שלוש דוגמאות כדי שתבינו על מה אני מדברת.

איה מרקביץ: אז הזכרתי את מצאי מכונת נשמה לחולי קורונה, זו בקשה שהגשנו ב-29 במרץ, אנחנו היום חמישה וחצי חודשים אחרי הבקשה שהגשנו למשרד הבריאות.

איה מרקביץ: עד היום היא לא נענתה.

איה מרקביץ: ביקשנו את מצאי מכשירי הנשמה הזמינים, כמה תקינים וכמה שמישים וכמה לא, כמה רכשנו ממדינות זרות, מה היו העלויות, כמות מכשירי הנשמה שיידרשו לפי הערכת משרד הבריאות, מספר המיטות שיידרשו לצורך טיפול נשימתי, היקף כוח האדם המיומן בהפעלת מכשירי הנשמה ועוד ועוד פרטים.

איה מרקביץ: כל הדבר הזה לא נענה.

איה מרקביץ: צריך להדגיש שחמישה וחצי חודשים אחרי, זה אומר שגם - - -

עפר שלח: אני אומר לך מידיעה, מכיוון שעסקתי בזה כיושב ראש ועדת הקורונה, היה קשה בזמן אמיתי בתוך אותו דיון לקבל את אותו נתון משני אנשים שונים באותו משרד.

עפר שלח: אז אל תיקחי את זה אישית.

עפר שלח: זאת אומרת, זה לא מול התנועה לחופש המידע.

עפר שלח: זה חלק מהבלגן הגדול בענייני המידע שמלווה את המשבר הזה מתחילתו, ולצערי, אנחנו עוד מדברים עליו באמצע ספטמבר.

איה מרקביץ: נכון מאוד.

איה מרקביץ: זו באמת נקודה כאובה.

איה מרקביץ: יש לי עוד דוגמאות כאלה במשרד הבריאות.

איה מרקביץ: ואני אתן באמת בחטף.

איה מרקביץ: למשל, ביקשנו ב-7 במאי נוהלי ביצוע בדיקות לנגיף הקורונה ממשרד הבריאות, כאמור.

איה מרקביץ: הבקשה נענתה רק לפני כשלושה חודשים.

איה מרקביץ: קיבלנו נהלים שהם כבר לא רלוונטיים להיום בעצם.

איה מרקביץ: והלב של הבקשה טרם נענה, שזה היה נוהלי ביצוע בדיקות במקרים חריגים שמקבלים תיעדוף מחוץ לתור, כלומר, למרות אי העמידה בקריטריונים כלליים שנקבעו, כמו לגבי עובדים חיוניים, בכירים במשק וכדומה, שזו כמובן נקודה מאוד חשובה לציבור בכלל בגלל הנושא של השוויון והקצאה של המשאב הלאומי של בדיקות שהן גם חסרות, כידוע.

איה מרקביץ: גם הנושא של התקשרויות עם מכוני מחקר פרטיים, כמו מכון גרטנר, בקשה מ-18 במאי, עד היום לא נענתה, אחרי כמעט ארבעה חודשים.

איה מרקביץ: ואולי הבקשה שמבחינתנו היא על ראש שמחתנו מירכאות, או במילים אחרים, בראש סדר העדיפויות שלנו, היא הבקשה שהגשנו במקור עוד בסוף מרץ למשרד שראש הממשלה לקבלת תמלילים של דיוני הממשלה וחומרי הרקע עובדתיים שהוגשה לפניה בדיונים בנושא של משבר הקורונה.

איה מרקביץ: בעינינו, היה צריך להיות פרסום יזום וגם הדגשנו את זה בפנייה הראשונית שלנו.

איה מרקביץ: במקביל פנינו גם לפי הוראות חוק חופש המידע.

איה מרקביץ: קיבלנו סירוב.

איה מרקביץ: זה לקח עד 23 ביולי.

איה מרקביץ: אנחנו מדברים על כמעט שלושה חודשים אחרי.

איה מרקביץ: ולגבי חומרי הרקע הם עדיין חושבים אם הם רוצים למסור לנו או לא.

איה מרקביץ: וקיבלנו ארכה עד 15 באוקטובר שמשרד ראש הממשלה נתן לעצמו על מנת להחליט בבקשה.

איה מרקביץ: אז זה בפועל כנראה גם ידחה וידחה.

איה מרקביץ: בעינינו, הסוגיה הזאת היא סופר קריטית.

איה מרקביץ: אנחנו יודעים.

איה מרקביץ: התקשורת מתעסקת בזה ביום-יום.

איה מרקביץ: בפעול יש הדלפות.

איה מרקביץ: וזו בעיקר הדרך היחידה שאנחנו מגלים מה קורה בדיונים האלה.

איה מרקביץ: נמסרו לנו במהלך הטיפול בבקשה הזאת סוג של פרוטוקולים שקשה לקרוא להם פרוטוקולים.

איה מרקביץ: זה סוג של בדיחה עצובה.

איה מרקביץ: איזושהי תמצית מאוד מאוד מקוצרת שבדרך כלל יופיע בה משהו כמו: ראש המל"ל דיבר בדיון, הציג נתונים.

איה מרקביץ: ואף מילה אילו נתונים.

איה מרקביץ: ואז יש את הצעת החלטה של התקנות.

עפר שלח: אנחנו מבינים.

עפר שלח: אחד, תודה רבה.

עפר שלח: אני רוצה להגיד שהדבר הזה הוא – אפשר להתווכח אם צריך לפרסם פרוטוקולים של דיוני ממשלה.

עפר שלח: זה דיון מעניין, כי אני אומר לך גם מניסיון חיי הקודם, כשאנשים יודעים שהפרוטוקול יתפרסם הם מדברים לפרוטוקול.

עפר שלח: זה ויכוח עקרוני שהוא לא לעינינו.

עפר שלח: אי-אפשר להתווכח על זה, שגם כל הנושאים שאת מעלה עכשיו, כולל השאלה את מי מעדיפים – אחת הטענות, בוודאי במנטליות שלנו כישראלים, שגורמות לאנשים בסופו של דבר או מקלות עליהם לא לצבע הנחיות, היא הטענה שמישהו אחר מתנהג אחרת, בין אם אתה בא בטענות על ההפגנות, או בין אם אתה בא בטענות על בתי הכנסת, או בין אם אתה בא בטענות על מסעדה כזו או על איקאה מול דוכן פלאפל.

עפר שלח: וההבנה שהדבר הזה תלוי לא רק בזה שהחלטות יהיו שוויוניות ככל האפשר, אלא גם בהסברה של הדברים האלה, לצערי, עוד לא חדרה למקבלי החלטות.

עפר שלח: אני מודה לך ולתנועה בשלב הזה.

עפר שלח: חבר הכנסת בוסו, אתה רוצה להגיד משהו?

אוריאל בוסו: לא, לא.

עפר שלח: כי אני רוצה להגיד לך, אולי להרים לך, לפני שנעבור חזרה למל"ל ונשמע.

עפר שלח: אתה יודע, הייתי בביקור בבני ברק בשבוע שעבר.

עפר שלח: ואחד הדברים שהתרשמתי מהם היה שהמערכת הספציפית של העברת המידע לתושב שהייתה כמעט לא קיימת בהתחלה, כי הייתי שם בביקור קודם כשרוני נומה רק נכנס בתור פרויקטור מתנדב, לצורך העניין, בבני ברק, מאוד מאוד השתפרה.

עפר שלח: וזה רק מראה שכשיש טיפול ספציפי בציבור שיש שלו דרכי התקשות אחרות, אין לו טלפונים חכמים, יש לו מעט מאוד חדירה של אינטרנט וכן הלאה, ואז עושים את זה בדרכים אחרות, אתה יכול להגיע לציבור הזה ולהעביר לו.

עפר שלח: אבל אני רוצה לשאול אותך, כמי שבקיא בזה, שוב: האם יש איזשהו תכלול של המאמץ של הסברה והנגשת המידע לתוך הציבור החרדי?

אוריאל בוסו: קודם כול, בהחלט יש לא רק תכלול, יש, כמו שראית שם, בכל הרשויות שמוגדרות גם כרשויות עם אוריינטציה של חרדים, ראש ערים הקימו חמ"לים של ממש.

אוריאל בוסו: אתה ראית שם את החמ"ל.

אוריאל בוסו: הקימו כך גם כן במודיעין עילית, בבית"ר, וכמובן גם כן יש חמ"ל לאזורים החרדיים כאן בירושלים.

אוריאל בוסו: שם גם כן כרגע הם לומדים את המתווה, למשל, שהוחלט על הימים הנוראים של ראש השנה ויום הכיפורים.

אוריאל בוסו: הם כרגע מעבדים את המידע הזה, מה זה רלוונטי, ומוציאים מידע לציבור.

אוריאל בוסו: הם מצליחים להגיע לגבאים.

אוריאל בוסו: יש את להם דברים שלהם ומתכללים ומנהלים את האירוע הזה, כמו שאמרתי בנושא הזה.

אוריאל בוסו: אני שומע את הטענות שנשמעות מכל הכיוונים גם כן לאור הדוח המפורט, ואיך אומרים, להקים דוח כזה בפרק זמן של תוך כדי אירוע זו כבר נקודה שראויה להערכה.

אוריאל בוסו: ללא ספק זה דוח שיכול להיות מבחינתנו עוד ספר למידה שאני אמליץ גם כן לרשויות לקחת אותם ולדעת להתנהל דרכם.

אוריאל בוסו: אני מאמין שאנחנו נמצאים באירוע מתגלגל הלאה.

אוריאל בוסו: אם חשבנו שנגמר בגל הראשון, אנחנו בגל שני עוצמתי הרבה יותר.

אוריאל בוסו: האירוע הקשה ביותר, אני חושב שזה לא רק לציבור החרדי או הדתי, כי הימים הנוראים, התפילות של ראש השנה ויום הכיפורים זה משהו שהוא כלל יהודי ומסורתי.

אוריאל בוסו: אנחנו מתמודדים כרגע, הרשויות מתמודדות עם אין-ספור בקשות ופניות מה עושים ואיך אנחנו מתמודדים עם הנקודה הזאת.

אוריאל בוסו: כי גם כן אתה עושה עוד קפסולה ועוד כניסה, אבל ברור שאנחנו לא מגיעים לכמויות המתפללים שהיו, ואנשים בחום הזה שכרגע נמצא לפתחנו, לא נוכל להתפלל ברחובות.

אוריאל בוסו: מנסים למצוא רעיונות ופתרונות ואני מקווה שאנחנו נצלח את זה, שיהיה לשביעות רצון הציבור עד כמה שניתן.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את שי גלעד מהמטה לביטחון לאומי.

עפר שלח: בוקר טוב.

עפר שלח: אז תפתח גם מיקרופון, שי.

עפר שלח: יש?

קריאה: עדיין לא.

עפר שלח: הינה, תנסה לדבר איתנו.

קריאה: עדיין לא.

עפר שלח: קיבלת איזו בקשה לעל mute או משהו?

עפר שלח: טייסי קרב יש להם בעיות עם עניינים טכניים בדרך כלל.

עפר שלח: טוב.

עפר שלח: ננסה לטפל בזה.

עפר שלח: תעלו בינתיים את לינה כץ ממרכז השלטון המקומי.

עפר שלח: בוקר טוב.

עפר שלח: אנחנו גם אותך לא שומעים.

עפר שלח: תפתחי, בבקשה, את המיקרופון.

לינה כץ: בוקר טוב לכולם.

עפר שלח: יפה.

עפר שלח: אני מקווה שאת יכולה לענות על השאלה שלי.

עפר שלח: ברור שכל רשות מקומית מטפלת, ודיברנו על זה גם בהקשרים של רשויות עם מאפיינים מיוחדים כמו בני ברק, מטפלת בסוגיה של מתן מידע לתושבים שלה.

עפר שלח: מה עושה מרכז השלטון המקומי?

עפר שלח: איזו בקרה יש לכם על מרכזי המידע האלה בהינתן שכבר שמענו שהם עומדים להיות גם בסגר הנוכחי המקור העיקרי של מידע לאנשים הן בענייני בריאות והן בענייני לפתוח ולסגור עסקים וכן הלאה?

לינה כץ: אז כך.

לינה כץ: מאז פרוץ המגפה, מרכז השלטון המקומית זיהה את האתגרים העולים מהשטח, מתוך הרשויות.

לינה כץ: ואנחנו פועלים בשני מישורים.

לינה כץ: א', איסוף פניות מהשטח והצפת המכשולים בפני משרדי הממשלה.

לינה כץ: כמו כן, כל התקנות, הנחיות, החלטות שיצאו ממשרדי הממשלה, אנחנו מפרשים אותם למציאות ומעבירים אותם באמצעות ריכוז חדר מצב לרשויות המקומיות.

לינה כץ: דבר נוסף, מרכז השלטון המקומי הקים מוקד מידע שמיועד למגזר הערבי שלהם אין מוקד 106.

לינה כץ: לכן גם במישור הזה אנחנו נותנים מענה במגזר הערבי ולתושבים.

עפר שלח: היה להם אני זוכר בגל הראשון.

עפר שלח: בגל הראשון היה למגזר הערבי חדר מצב אחוד.

לינה כץ: נכון.

לינה כץ: נכון.

עפר שלח: הוא עדיין קיים?

לינה כץ: הוא עדיין קיים.

עפר שלח: ואתם מתקשרים איתו?

לינה כץ: כן, כן.

לינה כץ: מוקד המידע יושב במרכז השלטון המקומי, ואנחנו נותנים מענה לתושבים גם למגזר הערבי בשפה הערבית וגם לכלל התושבים.

עפר שלח: אז יש לכם, ואני לא יודע אם יש לכם סמכות לאיזה תו תקן שאתם אומרים: זאת רמת המידע שרשות מקומית אמורה לתת לתושבים שלה – ואתם יכולים לבדוק או לסייע לרשויות לעמוד בתו התקן הזה?

לינה כץ: כן, כן.

לינה כץ: שוב פעם, כל החלטה, כל תקנה שיוצאת אנחנו מפרשים אותה למציאות ומעבירים את זה באמצעות ריכוז חדר מצב שאנחנו מוציאים אותו על בסיס יום-יומי לרשויות על מנת להקל עליהן, כדי שיהיו להן את הכלים להתמודד הלאה.

עפר שלח: אתם מבינים עכשיו – האם התמונה שעולה המחלטת הממשלה אתמול לגבי מותר, אסור, איך מתנהגים כבר ברורה במרכז השלטון המקומי?

לינה כץ: ברורה לגמרי.

עפר שלח: כן?

לינה כץ: ברורה לגמרי.

עפר שלח: ואתם מתקשרים עם הרשויות כדי להבהיר להן את המצב?

לינה כץ: באמצעות ריכוז חדר מצב יום-יומי, שוב פעם אני חוזרת, אנחנו מפרשים את זה לשפה הכי פשוטה ומעבירים את זה באמצעות ריכוז חדר המצב לרשויות מקומיות, כדי שיבינו היטב במה מדובר ומה ההנחיות ומה עליהן לעשות ואיך לפעול הן מבחינת מגבלות פעילות, הכול.

עפר שלח: אוריאל, בבקשה.

אוריאל בוסו: בוקר טוב.

אוריאל בוסו: האמת היא שאני בגל הראשון שאני עוד הייתי בתפקיד מוניציפלי, ואני מוכרח לציין שבאמת המרכז השלטון המקומי יום-יום באמת העביר מידע מסודר.

אוריאל בוסו: כי החינוך היה יום אחד כיתות גן, כיתות א', מה עושים, לא עושים, ממש כל יום היה חדר מצב שהתכנס ובשעות הערב כבר היו עדכונים לראשי הרשויות שידעו איך להתמודד.

אוריאל בוסו: היה את הנקודה הזאת.

אוריאל בוסו: דבר אחד היה חסר לי, ברשותך.

אוריאל בוסו: לפני שבוע, שבוע וחצי, שפתאום הייתה זעקה לפני סגר על המספר הרשויות הוגדרו כאדומות והייתה זעקה של ראשי הרשויות שאין הצדקה וגם כן היושב-ראש ביקר ברשויות והבין שלא ממש הייתה הצדקה להגדיר אותן כאדומות, שחלקן, למשל, היו בישיבות, הן אמרו שהן עדיין בישיבות – את השלטון המקומי פחות שמענו.

אוריאל בוסו: את ראשי הרשויות שמענו זועקים, אבל לא שמענו את השלטון המקומי כמתכלל של האירוע שטוען:

אוריאל בוסו: הגדרת האדומות לא', ב', ג' וד' לא נכונות.

אוריאל בוסו: שמענו כן את מרכז השלטון המקומי, את היושב-ראש, כשדיברו פתאום אחר כך על סגר של למעלה מ-40 רשויות, אז הוא אמר: חבר'ה, תעצרו, זו פגיעה בכלכלה וכו'.

אוריאל בוסו: זה קצת היה חסר.

אוריאל בוסו: כללית באירוע הזה, מעבר להעברת המידע, אני חושב שמרכז השלטון המקומי יכול יותר לנהל ביחד עם ראשי הרשויות.

אוריאל בוסו: אם אתם תבואו כחטיבה אחת, מקצועית, כי תמיד אנחנו טוענים כאן בכל ועדה שראשי הרשויות יכולים וצריכים לנהל את האירוע יותר מכל דבר אחר.

אוריאל בוסו: אבל ברגע שהממשלה נותנת הנחיות – אבל אם אתם תבואו עם תוכנית עבודה מסודרת עם ראש הרשויות, גם להוציא אותם מהגדרת אדומות לכתומות וצהובות, וגם כן לנסות לנהל, למשל, עכשיו שאני דיברתי ושאלנו: מה קורה עם מכירת ארבעת המינים לקראת החג?

אוריאל בוסו: לא משנה שעוד לא דיברו על סגר.

אוריאל בוסו: אבל האם השלטון המקומי הוציא הנחיה לכל ראשי הרשויות במקום שווקים, שלא יהיו שווקים?

אוריאל בוסו: תגדירו מספר רחובות ששם יוכלו למכור בדוכנים, שלא תהיה בעיה של צפיפות.

אוריאל בוסו: אני לא רואה את מרכז השלטון המקומי נותן הנחיות ומסייע לנהל את האירועים, איך אומרים, בקצב שזה מתגלגל.

עפר שלח: כן, לינה.

עפר שלח: היא נותקה.

קריאה: היא נפלה.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: הנקודה, כמובן, לא רק ברורה, חבר הכנסת בוסו, היא גם כללית.

עפר שלח: אז פה זה ארבעת המינים ופה זה משהו אחר.

אוריאל בוסו: דוגמה.

עפר שלח: בדיוק.

עפר שלח: הפריטה של כל הדברים האלה זה מה שהציבור כל כך מתקשה להתמודד איתו.

עפר שלח: קודם כול, החלטות מתחלפות חדשות לבקרים.

עפר שלח: אתה מקבל ביום חמישי הודעה על מה החליט הקבינט.

עפר שלח: לצורך העניין, בשביל רוב אנשים, מה שהחליט הקבינט זאת המציאות.

עפר שלח: ואז בשבת בערב, במוצאי שבת, זה פתאום מתחלף בהחלטת הממשלה.

עפר שלח: ואחר כך הפריטה של זה לכל הפרטים שהחיים שלנו מורכבים מהם לא ברורה לגמרי.

עפר שלח: אנחנו מנסים עוד פעם את שי גלעד?

קריאה: כן.

עפר שלח: שי איתנו?

עפר שלח: פתח מיקרופון ותהיה איתנו סופית.

שי גלעד: שומעים?

עפר שלח: הינה.

שי גלעד: יפה.

שי גלעד: כן?

עפר שלח: קודם כול, טוב להתראות.

עפר שלח: לא התראינו הרבה זמן.

שי גלעד: נכון מאוד.

עפר שלח: אני מקווה שאתה יכול מתפקידך כסגן ראש אגף לנושאים מיוחדים לענות על הסוגיה באמת של צוות הסברה לאומי שעלתה פה.

עפר שלח: מכיוון שהמל"ל מרכז את האירוע, אני אומר את זה מפני שכיושב-ראש ועדת קורונה תקשרתי על הנושא הזה או הוועדה תקשרה על זה אל מול המל"ל כמי שריכז את האירוע מתחילתו.

עפר שלח: האם הסוגיה של באמת צוות ההסברה על כל הפנים שלו, החל ממי מופיע כל ערב בטלוויזיה, שזה הפניות החיצוניות, וכלה בכל המבנה שלמטה שמגיע עד לאיזו רמה של מידע מקבלים האזרחים – האם זה מתוכלל במל"ל?

עפר שלח: האם הנושא הזה עולה אצלכם?

עפר שלח: כי מי שדיבר קודם אמר שהוא העלה את זה מולכם.

שי גלעד: אני אגיד ככה.

שי גלעד: בעצם עם הקמת המשל"ט הקורונה במשרד הבריאות, אז כל הנושאים שתוכללו בעבר על ידי המל"ל עברו בעצם להיות מתוכללים על ידו.

שי גלעד: זה היה נכון בחלק הראשון או בגל הראשון של המגפה.

שי גלעד: אבל המל"ל לאט-לאט זז, מה שנקרא, למקומו הטבעי שבו הוא גוף המטה של צוות השרים או של קבינט הקורונה.

שי גלעד: ושאר שהדברים מתחילים להיות מוחזקים במשרדים הרגילים שלהם.

עפר שלח: כן, אבל אתה לא יכול לדרוש ממשרד הבריאות, עם כל העומס האדיר שיש עליו, לטפל בנושא שהוא נושא רוחבי כמו צוות הסברה לאומי.

עפר שלח: כי צוות הסברה זה לא רק ענייני בריאות.

עפר שלח: ומשרד הבריאות, לצורך העניין, צריך להיות חלק מתוך הצוות הזה, אבל לאו דווקא להיות זה שירכז ויוביל אותו.

שי גלעד: אני מסכים איתך.

שי גלעד: ולפחות ממה שאני מכיר, המל"ל לא עושה את התכלול הלאומי של התהליך הזה.

עפר שלח: אתה מכיר שהסוגיה הזאת עלתה, נגיד, בקבינט הקורונה?

שי גלעד: לא.

עפר שלח: לא עלתה?

שי גלעד: אני לא מכיר.

עפר שלח: עכשיו, בתוך הדיונים הפנימיים שלכם, של מה כן צריך להעלות, על מה כן צריך לנהל עבודת מטה זה עלה?

שי גלעד: כן.

שי גלעד: אבל, עוד פעם, התוצאה הסופית נראית ברורה.

שי גלעד: אז זה לא עלה בצורה הזאת.

שי גלעד: כלומר, הנושא של ההסברה, למיטב ידיעתי, לא הגיע כ- Action Itemלקבינט הקורונה: עליכם לעסוק בנושא הזה.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: שאלה האחרונה, לצורך העניין, האם במהלך העברת סמכויות למערכת הביטחון הסוגיה של שימוש במערכת ההסברה והמידע של פיקוד העורף, שאנחנו מכירים אותה שנינו והיא מערכת מפותחת בהקשרים מסוימים, אני לא יודע אם היא עונה על כל מה שצריך בקורונה, אבל האם הנושא הזה עלה?

שי גלעד: כן.

שי גלעד: הנושא הזה נמצא בסוג של עבודת מטה ונקרא לזה סידור סופי בין משרד הבריאות לפיקוד העורף.

שי גלעד: השורה התקציבית שנדרשה מפיקוד העורף בעובדת המטה להקמת מפקדת אלון עמדה על משהו כמו 60 מיליון שקל כשמדובר על תקציבים עד יולי 2021.

שי גלעד: זה נמצא בסוג של עבודת מטה כדי לסדר מה יהיה בפיקוד העורף ומה יישאר במשרד הבריאות בהקשרים האלה של הסברה לציבור.

שי גלעד: המפקדה כולה נמצאת, כאילו עבודת המטה להקמת המפקדה נעשית כל הזמן, והמפקדה כבר עובדת גם בלי אותה עבודת מטה סופית.

שי גלעד: אבל, לצורך העניין, אני מעריך שעד סוף השבוע תהיה מונחת הצעת החלטה שמוסכמת על האוצר, משרד הבריאות ומשרד הביטחון, כך שגם המרחב הזה של איפה תהיה הסברה במשרד הבריאות ואיפה תהיה הסברה בפיקוד העורף, שגם הדבר הזה יסודר ושאפשר יהיה להתחיל להפעיל אותו בצורה מסודרת.

עפר שלח: המיקוד של מפקדת אלון, למיטב ידיעתנו, הוא בקטיעת שרשראות הדבקה.

שי גלעד: נכון.

שי גלעד: מחובר אליו גם נושא ההסברה.

שי גלעד: כמו שאמרתי, בעבודת המטה המכינה הייתה שם שורה תקציבית די נכבדת, בערך 10%, קצת פחות, מהתקציב הכולל של המפקדה כולה.

שי גלעד: וכמו שאמרתי, חלק מזה אמור להיות ולהתבצע, גם להבנת משרד הבריאות, ועל זה צריך אבל, מה שנקרא, לדבר איתם.

שי גלעד: אנחנו במקומות מסוימים לא נכנסים לעבודת המטה ביניהם.

שי גלעד: אבל זה תחום שכרגע משרד הבריאות ומשרד הביטחון מסדרים ביניהם כדי לראות איך זה יוחזק בהקשר שלהם, ואיזה כסף צריך ללכת למשרד הבריאות, ואיזה כסף צריך ללכת למשרד הביטחון, פיקוד העורף בהקשר הזה.

עפר שלח: ברור.

שי גלעד: למיטב ידיעתי, זה או לפני סגירה סופית או שעוד נשארו כמה דברים במחלוקת.

שי גלעד: בכל מקרה, זה אמור להפריע להתקדם.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: שי גלעד, תודה רבה.

עפר שלח: זה בדיוק הזמן לעבור חזרה למשרד הבריאות.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את ד"ר אמיליה אניס, בבקשה.

עפר שלח: בוקר טוב.

עפר שלח: את מנהל אגף לאפידמיולוגיה.

עפר שלח: אני רוצה לפתוח איתך במה שאמר לנו שי גלעד עכשיו, שלמעשה כחלק מהחלטה או עבודת המטה המשותפת לכם ולמערכת הביטחון בעניין מפקדת אלון, אבל ככלל בואי נכליל את זה על תפקוד מערכת הביטחון ופיקוד העורף בתוך המאבק בקורונה, מונחת גם סוגיית ההסברה.

עפר שלח: האם אתם מכירים את הדבר הזה?

עפר שלח: האם אתם יודעים מה אתם רוצים שהמערך הזה ייתן?

אמיליה אניס: קודם כול, בוקר טוב לכולם ותודה על קיום הדיון.

אמיליה אניס: בנושא ההסברה יש פה מישהי על הקו איתנו, נמצאת מי שאחראית על מערך ההסברה במשרד הבריאות, הסמנכ"לית שלנו, עינב שמרון.

אמיליה אניס: אז לצורך כך יש להעלות אותה.

עפר שלח: אז אני עוד מעט אעלה אותה.

עפר שלח: אבל אני אנצל את זה שאת נמצאת איתנו ואני אשאל משהו שדלעתי הוא לגמרי בתחום שלך.

עפר שלח: הוזכר פה קודם גם על ידי נציגת ועד ההורים הארצי שסוגיות של מידע, כמו למשל, שיעורי ההדבקה בקבוצות גיל מסוימות שאמורות להסביר, נגיד, לוועד ההורים אבל לציבור בכלל, החלטות שנויות במחלוקת, ובזה להגביר את האמון וכמובן את הציות בהן שקשורים אחד בשני.

עפר שלח: פשוט הם לא מצליחים לקבל את המידע הזה.

עפר שלח: האם המידע הזה נמצא אצלכם?

עפר שלח: למה הם לא מקבלים אותו?

עפר שלח: את יכולה לתת לנו את השיקולים בעניין הזה.

אמיליה אניס: קודם כול, המידע נמצא ואני יכולה להעביר אותו גם לוועדה בהמשך הדיון.

אמיליה אניס: אני רוצה לציין שהמתווה, כפי שהוא נקבע, הוא נקבע תוך שיקול ואיזון של הנתונים האפידמיולוגיים והצרכים בשטח.

אמיליה אניס: ואת הנתונים, כמו שאמרתי, אני אוכל להעביר לוועדה אחרי הדיון.

אמיליה אניס: ואם הייתי מתקבלת לפני זה, גם הייתי מעבירה לפני.

עפר שלח: לא.

עפר שלח: ד"ר אניס, אני רוצה למקד - - -

אמיליה אניס: אני רוצה רק להגיד - - -

עפר שלח: שנייה, אני רוצה למקד את השאלה.

אמיליה אניס: שנייה, שנייה.

עפר שלח: אני רוצה למקד את השאלה.

אמיליה אניס: אם תיתן לי רק לסיים את המשפט, אני אשיב לכל השאלות שלך.

עפר שלח: מאה אחוז.

אמיליה אניס: כן אני שמעתי גם את נציגת ההורים.

אמיליה אניס: אז לגבי הילדים בסיכון, אני רוצה להגיד שכלל הילדים חווים את המחלה בצורה קלה בהשוואה לאוכלוסייה המבוגרת.

אמיליה אניס: אין לנו מספיק מידע על תחלואה בילדים כדי להגדיר מי קבוצת הסיכון לתחלואת קשה בקרבם.

אמיליה אניס: אז זה כמענה למה שהיא העלתה.

עפר שלח: לא.

עפר שלח: אבל ד"ר אניס, הנקודה של הדיון הזה היא לא החלטה ספציפית לגבי כיתות ה' ו-ו', אלא סוגיית המידע.

עפר שלח: ואני חוזר ואומר: יכול להיות שהחלטה הזאת היא מאוד נכונה, יכול להיות שאפשר לקרוא עליה תגר.

עפר שלח: אי-אפשר לעשות לא את זה ולא את זה, אם אין מידע.

עפר שלח: ולצורך העניין, המידע הזה, מה שיש לכם, אם את שואלת אותי כמדיניות שלכם, הוא לא רק בשביל הציבור, אלא גם בשבילכם.

עפר שלח: אם המידע הזה יהיה נגיש וועד ההורים הארצי, או כל גוף אחר, או ועדה של הכנסת, או מי שזה לא יהיה, שרוצה, לצורך העניין, לקרוא תגר, ואז אולי להשתכנע ולתת אמון ולהוביל ציות בנושא הזה – צריכה, בעיניי, להיות מדיניות קבועה שלכם לשים מקסימום מידע על השולחן.

עפר שלח: המידע הזה הוא בשבילכם, כלי לרכוש אמון.

עפר שלח: לא רק לקבל החלטות, אלא גם לרכוש אמון.

אמיליה אניס: אני מסכימה איתך.

אמיליה אניס: ולכן גם אמרתי שאין בעיה להעביר את המידע שבידינו.

אמיליה אניס: אני אשמח לעשות זאת.

אמיליה אניס: ולגבי החצנה הקבועה לציבור, השגרתית, אז הינה אני רואה שעינב שמרון על הקו.

אמיליה אניס: אז היא תוכל להסביר יותר לגבי המדיניות הכוללנית שלנו, לרבות הסוגיה שהעלית.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: תודה, ד"ר אניס.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את עינב שמרון.

עפר שלח: בוקר טוב.

עינב שמרון: בוקר אור.

עפר שלח: שמעת את השיחה עם ד"ר אניס?

עינב שמרון: כן.

עפר שלח: אז תתחילי משם, בבקשה.

עינב שמרון: שמעתי.

עינב שמרון: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.

עינב שמרון: קודם כול, מתחיל האירוע, מסוף פברואר, תחילת מרץ, יש לנו כמה מטות הסברה: מטה הסברה כללי, מטה הסברה חרדי, מטה הסברה לאוכלוסייה הבדואית, מטה הסברה למשולש ולצפון, מטה הסברה למזרח ירושלים, מטה הסברה לאוכלוסייה דוברת רוסית, מטה הסברה לאוכלוסייה דוברת אמהרית, ומטות הסברה נוספים שפועלים כולם ביחד עם לפ"מ, לע"מ וגם עם פרופ' דן אריאלי שייעץ לנו לאורך כל הדרך.

עינב שמרון: זה דבר אחד.

עינב שמרון: בנוסף, עבדנו, גם בגל הראשון וגם בגל השני, עם פיקוד העורף.

עינב שמרון: לאורך כל הדרך עבדנו עם פיקוד העורף.

עינב שמרון: המטות שלנו היו מחוברים גם בגל הראשון וגם בגל השני.

עינב שמרון: עבדנו גם עם אימאמים, גם עם מנהלי בתי ספר, גם עם משרדי ממשלה.

עינב שמרון: תיכלל את זה המל"ל ומטה ההסברה הלאומי.

עינב שמרון: ואנחנו עבדנו לאורך כל הדרך ביחד.

עינב שמרון: הרבה פעמים, בגלל שהיו לנו בסיסים אפילו של מתגרמים קבועים, מצאנו את עצמנו מתרגמים אפילו למשרדים אחרים את ההודעות שלהם.

עינב שמרון: מהיום הראשון הקמנו אתר.

עינב שמרון: כולכם מוזמנים להיכנס.

עינב שמרון: אין מידע שלא מופיע באתר.

עינב שמרון: הקמנו ערוץ טלגרם הכי חזק בארץ עם למעלה מ-180,000 איש.

עינב שמרון: הפייסבוק שלנו עם למעלה מ-500,000 איש.

עינב שמרון: יש לנו טלגרם בערבית, פייסבוק בערבית.

עינב שמרון: עשינו עשרות תשדירים בכל הערוצים: בעיתונות החרדית, מכוניות כריזה גם ברשויות החרדיות גם ברשויות הערביות, פשקווילים, עלוני מידע, פנייה לרבנים.

עינב שמרון: ראשי המשרד ביקרו אצל רבנים, ניסו לגייס אותם, גם את האימאמים, גם את הכדורגלנים.

עינב שמרון: פנינו גם לצעירים גם בטיק טוק, גם באינסטגרם.

עינב שמרון: אין ערוץ שפספסנו.

עינב שמרון: אני חושבת שלא היה משרד שעשה את מה שאנחנו עשינו מקום המדינה.

עפר שלח: עינב, אני לא מקל ראש בכלל למאמצים שעשיתם.

עפר שלח: אבל את ערה כמוני לתחושה שהציבור לא מבין את – זה לא, אני לא מטיל את זה רק לרגליו של משרד הבריאות או אפילו לגמרי לרגליו של משרד הבריאות.

עפר שלח: אני שואל: מה אתם עושים בעניין הזה?

עפר שלח: למשל, האם זו אכן מדיניות קבועה להנגיש מידע שנוגע להחלטות ספציפיות שמתקבלות?

עפר שלח: כמו, למשל, הדוגמה שניתנה על ידי ועד ההורים הארצי, של החלטה לכיתות ה', ו'.

עפר שלח: אם הם שואלים אם יש לכם שיעורי ההדבקה – אז או שאין לכם, זו סוגיה אחת; או שיש לכם והם לא מקבלים את זה, כשאני מניח שתסכימי איתי שזה כלי מרכזי ברכישת האמון שלהם ואחר כך גם בציות להנחיות.

עינב שמרון: אני מסכימה איתך.

עינב שמרון: יחד עם זאת, כל מה שמגיע אליי, כל מה שמגיע אליי, כל מידע שיש, כל מידע שקיים, לא תמיד המידע הזה קיים, לא תמיד המידע – סתם שואלים אותנו לגבי הפגנות – לא תמיד המידע הזה קיים.

עינב שמרון: לוקח הרבה זמן כשיש כמויות חולים כאלה להתחקות אחר כל שרשראות הדבקה.

עינב שמרון: זה תהליך שעושים אותו.

עינב שמרון: אבל אפילו שמפקדת אלון הוקמה, עדיין זה מאוד קשה להתחקות אחר כל המקרים ולדעת בדיוק מי הדביק את מי.

עינב שמרון: כשיש לך 50 חולים מבן אדם אחד, אתה לא תמיד יודע מי בדיוק הדביק את מי כשכולם גרים באותו מקום.

עינב שמרון: זה לוקח זמן להתחקות אחר הדברים האלה.

עינב שמרון: כל נתון שיש לנו מפורסם מדי יום גם באתר, גם בטלגרם, גם ברשתות החברתיות.

עינב שמרון: אנחנו עושים אינפוגרפיקות כדי להנגיש את המידע לציבור.

עינב שמרון: אני עושה כל מה שאני יכולה.

עינב שמרון: בתחילת הדרך היה לנו אפילו שילוט בנתב"ג עם אנשים שחזרו מחו"ל.

עינב שמרון: היה לנו שילוט בסינית, בתאית, בפיליפינית ובטיגרינית לעובדים הזרים.

עינב שמרון: אפילו לכמרים פנינו.

עינב שמרון: כאילו כל מה שאפשר אנחנו עושים כבר שמונה חודשים.

עינב שמרון: יש דברים שלא תלויים בנו.

עינב שמרון: אנחנו לא יכולים לקחת אחריות על זה שביום חמישי הייתה עמדה מסוימת של הקבינט וביום אחר יש עמדה אחרת.

עינב שמרון: חוץ מלהנגיש את זה, אני לא יכולה לשלוט בזה.

עפר שלח: איש לא טען שאת יכולה לשלוט בזה.

עפר שלח: ואני חוזר ואומר: המאמצים שלכם, אני בטוח ומשוכנע שהם אדירים.

עפר שלח: אנחנו לא פה בשביל להגיד שמישהו לא עושה את עבודתו נאמנה.

עפר שלח: אנחנו פה בשביל לנסות ולהגיע באמת לדרכים שבהן התוצר הסופי יהיה יותר טוב, ובטח, לצערי, לא את ולא אני משפיעים על קבלת החלטות בקבינט ובממשלה.

עינב שמרון: נכון.

עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך לגבי הסוגיה שעלתה בשיחה עם שי גלעד של צוות ההסברה הלאומי, וספציפית לגבי ההסברה עכשיו במסגרת הקמת מפקדת אלון, של השימוש במערכי ההסברה של מערכת הביטחון, וספציפית של פיקוד העורף.

עינב שמרון: אני אתייחס לסבב הראשון ואני אתייחס לסבב הנוכחי.

עינב שמרון: בסבב הראשון גם המל"ל, מיכל יניב מהמל"ל ביחד עם מטה ההסברה הלאומי, תכללנו שיחות, היו לנו שיחות יומיות בנושא ההסברה.

עינב שמרון: ועבדנו צמוד מאוד גם עם פיקוד העורף, שעזר לנו להנחיות את המסבירנים שלנו במתווה של פיקוד העורף, שיש לו מסבירן לכל ערוץ.

עינב שמרון: באיזשהו שלב פיקוד העורף הפסיק את זה והחליט שהוא לא מוכן להמשיך את זה יותר.

עינב שמרון: הוא חשב שיש רגיעה והוא משך את ידו מהאירוע הזה.

עינב שמרון: אנחנו המשכנו עם המסבירנים שלנו.

עינב שמרון: כמו שאתם רואים, אנשי משרד הבריאות מתראיינים, לא רק אנשי משרד הבריאות, גם מנהלי בתי חולים, גם מנהלי פנימיות, אנשי מערכת הבריאות, מתראיינים לכול אורך הדרך באירוע הזה עכשיו בסבב השני באמת.

עינב שמרון: מפקדת אלון, אגב, זה כ-700 מיליון שקל.

עינב שמרון: מתוכם 64 מיליון שקל פיקוד העורף ביקשו להסברה.

עינב שמרון: כן חשוב לתכלל את הדברים, שלא גם אנחנו נעלה קמפיין וגם הם יעלו קמפיין עם המסרים של משרד הבריאות.

עינב שמרון: כן חשוב ליצור איזושהי דיפרנציאציה.

עינב שמרון: יש להם יתרון מאוד גדול ברשויות.

עינב שמרון: אגב, במתחילת הדרך במרץ, הקמתי קבוצה של כל הדוברים של הרשויות ואת כל מידע חדש שהיה לי גם בשפות העברתי לקבוצה הזאת, ממש ממרץ, מתחיל מרץ.

עינב שמרון: כאן גם פיקוד העורף עובדים ביחד איתנו.

עינב שמרון: הם ביקשו 64 מיליון שקל להסברה.

עינב שמרון: זה נמצא כרגע בדיונים מול האוצר.

עינב שמרון: זה לא קשור אלינו.

עינב שמרון: אבל אנחנו עובדים ביחד איתם על הכול.

עפר שלח: אמרת שכן חשוב שזה יהיה בסוף מסר אחיד ותורת הסברה אחת.

עינב שמרון: נכון.

עפר שלח: מי, לטעמך, אמור לעצב את תורה ההסברה הזאת ואת המסרים האלה?

עינב שמרון: אני.

עינב שמרון: אני.

עינב שמרון: אני.

עינב שמרון: ואני נמצאת בקשר ישיר גם עם רמ"ח אוכלוסייה בפיקוד העורף ועם כל הגורמים, גם עם הדוברת של פיקוד העורף.

עינב שמרון: אנחנו נמצאים בקשר יום-יומי.

עפר שלח: אני מאוד מעריך אותך וגם את זה שאת לוקחת על עצמך.

עפר שלח: האם הייתה מחשבה, למשל – ואני אומר לך את זה כמי שעסק הרבה שנים ועוסק במערכת הביטחון.

עפר שלח: במערכת הביטחון בסיטואציה של לחימה, הדרישה ההסברתית שלה היא גדולה, אבל היא כאין וכאפס לעומת מה שאת ומערכות ההסברה הנוכחיות עומדות בהן היום, בטח לאורך זמן.

עפר שלח: מגויסים במצב כזה למילואים או מובאים אפילו כמתנדבים טובי אנשי ההסברה והפרסום בישראל.

עפר שלח: האם הייתה מחשבה במשרד הבריאות לגייס אנשים כאלה לטובתכם?

עינב שמרון: כן, אנחנו מגייסים אותם, אבל באמצעות לפ"מ.

עינב שמרון: זאת אומרת, אני לא יכולה עכשיו להתקשר בהתקשרות שלא דרך לשכת הפרסום הממשלתית.

עינב שמרון: אנחנו עושים את ההתקשרויות האלה ואת ההיוועצויות האלה באמצעות לשכת הפרסום הממשלתית.

עינב שמרון: ואנחנו גם מלווים את האירוע והמומחה לכלכלה התנהגותית, פרופ' דן אריאלי, שאני מניחה שכולם מכירים אותו.

עינב שמרון: ואני לא מעלה קמפיין בלי שהוא עובר סבב התייעצויות רחב כדי לראות אם אנחנו באמת נוגעים באוכלוסייה.

עינב שמרון: אגב, הקמפיינים שלנו לא רק מתורגמים לשפות, הם גם ממש עם גיבורי תרבות מהשפות השונות.

עינב שמרון: ההנגשה היא תרבותית, לא רק שפתית.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: תודה רבה, עינב שמרון.

עינב שמרון: תודה לך.

עפר שלח: עוד הערה אחרונה מצד משרד הבריאות.

עפר שלח: לירון אמוזיג, אינטגרטורית באגף מערכות מידע ומחשוב, ביקשה להתייחס.

עפר שלח: לירון, בוקר טוב.

לירון אמוזיג: בוקר טוב.

עפר שלח: כדי לא לחזור על הדברים.

עפר שלח: אני מניח שמה שאת רוצה להתייחס אליו הוא בהיבט הטכנולוגי של העניין.

לירון אמוזיג: נכון, בהיבט הטכנולוגי.

לירון אמוזיג: אז באמת בנוסף לדברים שעינב מסרה, מידע הסברתי אנחנו מוסרים גם באתר האינטרנט, גם באפליקציה הייעודית.

לירון אמוזיג: ודיברו פה והעלו כאן את נושא של ההנגשה, אז יש דיון ייעודי היום בנושא.

לירון אמוזיג: אבל יש באתר גם הנגשה לבעלי מוגבלויות ראייה, יש גם הנגשה קוגניטיבית עם דף של פישוט ראשוני.

לירון אמוזיג: יש תמיכה ותרגום ל-13 שפות, תרגום בסיסי, ותרגום מורחב לערבית, אנגלית ורוסית.

לירון אמוזיג: זה מבחינת האתר.

לירון אמוזיג: מבחינת הרמזור, אנחנו עובדים כרגע על אפליקציה ייעודית לנושא.

לירון אמוזיג: היא תכיל מידע וגם מידע מותאם אישית שיוכל לסייע לכל תושב.

לירון אמוזיג: מבחינת נתוני תחלואה של קורונה, אנחנו מציגים את הנתונים בכמה ערוצים מנקודות מבט שונות ותוך שמירה על פרטיות המאומתים והחולים.

לירון אמוזיג: אנחנו לגמרי מבינים את זכות הציבור לדעת.

לירון אמוזיג: אנחנו משרתי ציבור ואנחנו ציבור בעצמנו.

לירון אמוזיג: וזה מאוד הכרחי לדעת את הנתונים לקבלת החלטות אישית, משפחתית, ולידע באופן כללי.

לירון אמוזיג: אנחנו גם כגוף ממשלתי מחויבים לשמור על הפרטיות של המאומתים והחולים.

לירון אמוזיג: ויש לנו כלים ונהלים, טכנולוגיות לאפשר את זה.

לירון אמוזיג: אחד המקומות שבו אנחנו מציגים את המידע זה מידע פרטני בלתי מזוהה.

לירון אמוזיג: זאת אומרת, אנחנו לוקחים מידע מאוד מאוד ספציפי והופכים אותו, בטכנולוגיות של התממה, data de-identification, הופכים אותו למידע שגם אם נצליב אותו עם מקורות שונים לא נוכל לעלות על הזהות של המאומת או של המטופל.

לירון אמוזיג: המידע הזה מוצג על פלטפורמה ממשלתית בשם data.gov של ממשל זמין.

לירון אמוזיג: ושם יש כל מיני מאגרי מידע.

לירון אמוזיג: למשל, יש מידע על מאפייני נבדקים לפי גיל ומגדר.

לירון אמוזיג: אז בהתייחסות לנתונים של ילדים, יש שם גם גילאים של ילדים בהיבטים של התחלואה.

לירון אמוזיג: זה ערוץ נוסף שבו אנחנו מציגים מידע, זה אחד מהערוצים הנוספים לתמונת מצב.

לירון אמוזיג: ויש בו לוח מחוונים שמציג תמונת מצב עדכנית נכון לרגע, הרצת הנתונים הכי קרובה לרגע הפצה.

לירון אמוזיג: אנחנו מפיצים את זה שלוש-ארבע פעמים ביום.

לירון אמוזיג: וזה מכיל בצורה ויזואלית את כל המידע שקיים ושאנחנו יכולים לספק, שוב, בכפוף לנוהלי שמירה על פרטיות.

לירון אמוזיג: הגרסה הקרובה של תמונת המצב הזאת תכלול גם פילוח לפי גילאים, לא רק באופן כללי של מאומתים, נפטרים, מונשמים וחולים.

עפר שלח: ברור.

לירון אמוזיג: אני חייבת להגיד שאין לי את הנתונים המדויקים כרגע, אבל מבחינת הצגת נתונים לציבור, אנחנו בין המדינות המובילות בעולם שמבצעות את זה.

לירון אמוזיג: אנחנו גם מאוד קשובים.

לירון אמוזיג: זאת אומרת, אם מגיע איזשהו צורך, המידע הוא מידע רב והוא מורכב ככל שהוא קיים.

לירון אמוזיג: כמובן שאנחנו יכולים לספק מענה בשאילתות מאוד ספציפיות גם דרך חופש מידע.

לירון אמוזיג: אבל ככל שיש מכנה משותף, אנחנו לגמרי יכולים להציג את זה.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: תודה רבה לך.

עפר שלח: אנחנו מתקרבים לסיום.

עפר שלח: ביקשה את רשות הדיבור מלי פולישוק-בלוך מהתנועה לטוהר המידות, ידידת הוועדה.

עפר שלח: אבל אני מבקש, מלי, ממש בקצרה כמה הערות לסיום.

עפר שלח: כן.

מלי פולישוק בלוך: תודה רבה.

עפר שלח: כן.

מלי פולישוק-בלוך: אני בוודאי לא לחזור על כל מה שנאמר פה.

מלי פולישוק-בלוך: אני רוצה להציע הצעה בשם התנועה.

מלי פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על שקיפות בימי שגרה, בכל ימות השנה ובכל שנה.

מלי פולישוק-בלוך: היום עם המגפה רואים כמה הנושא של שקיפות ומידע לציבור זה צורך שמציל חיים.

מלי פולישוק-בלוך: אגב, אמרתי גם בישיבה הקודמת, גם דוח בזמן אמת זה מציל חיים.

מלי פולישוק-בלוך: ואולי המבקר יבין את זה סוף-סוף עם הדוח המצוין שהם עשו עכשיו.

מלי פולישוק-בלוך: דוח מציל חיים.

מלי פולישוק-בלוך: עכשיו, מה אני מציעה?

מלי פולישוק-בלוך: כאן נגעת בוועדה, ממש בנקודות, בכל אחד מהסעיפים.

מלי פולישוק-בלוך: ואנחנו רואים כמה גם עושר מצד של נתונים וגם צרכים שלא מתקיימים.

מלי פולישוק-בלוך: אני מציעה שהוועדה בראשותך תפנה לכל וועדות הכנסת הרלוונטיות, וכאלה יש הרבה מאוד, שתנהלנה דיונים שוטפים על שקיפות מידע לציבור.

מלי פולישוק-בלוך: היום זה בנושא הקורונה, כפי שאמרתי, חיוני ביותר, גם יחזק את אמון הציבור וגם יסביר לציבור מה הוא באמת צריך לעשות.

מלי פולישוק-בלוך: אבל בכל אחד מהנושאים שאתה רק נגעת בהם צריך כאן לקיים דיון לעומק, לראות את הליקויים, לראות את מה שחסר עדיין, ובמיוחד לעשות, לעשות, לעשות.

מלי פולישוק-בלוך: מה אפשר עוד לעשות בתחום ההסברה והנגשת המידע.

מלי פולישוק-בלוך: זה לא מספיק שיש.

מלי פולישוק-בלוך: הציבור לא יודע איך להגיע לזה.

מלי פולישוק-בלוך: לא הנכדה שלי שהייתה עכשיו בהסעה עם מאומת, ולא הבן שלי שחזר ממילואים ונחשף למפקד מאומת.

מלי פולישוק-בלוך: אף אחד לא נותן מידע.

מלי פולישוק-בלוך: והימים האלה שעוברים עד שמוציאים ועד שמישהו נותן את התשובות, זה אקוטי.

מלי פולישוק-בלוך: זה הדבר הכי חשוב.

מלי פולישוק-בלוך: ולכן הצעתי לך, עפר: פני לכל הוועדות.

מלי פולישוק-בלוך: כל ועדה צריכה לדון לעומק עם אנשי המקצוע בתחום הרלוונטי ולתת תשובות לציבור.

מלי פולישוק-בלוך: לדעתי, זה הדבר הכי חיוני לעשות עכשיו.

מלי פולישוק-בלוך: תודה רבה.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אוריאל, אתה רוצה דברי סיכום?

אוריאל בוסו: לא.

עפר שלח: אז אני אגיד את זה.

עפר שלח: ואני אצא מתוך הדברים שאמרה מלי פולישוק-בלוך.

עפר שלח: הכנסת כן עוסקת בנושא הזה.

עפר שלח: כשהייתי יושב-ראש ועדת הקורונה הקדשנו הרבה מאוד זמן.

עפר שלח: ומהרגע הראשון ברור שסוגיית המידע, העברתו לציבור, ההבנה של הציבור הם קריטיים.

עפר שלח: במגפה כלי ההתמודדות הראשון במעלה זה התנהגות הציבור.

עפר שלח: ואני חושב שלקח זמן ואולי עוד לוקח זמן למערכת הממשלתית, ואני מכליל פה ואני מניח שאני עושה עוול לכמה גופים שניסו, אבל באופן כללי ברמת התוצר לא השתפר הרבה בחצי השנה האחרונה.

עפר שלח: ואנחנו רואים שהמידע, בניגוד למה שהיה בחודשים הראשונים, המידע קיים בהרבה מאוד מקומות.

עפר שלח: יכול להיות שהוא אפילו מוצג, אבל הציבור עוד לא יודע בכלל לאן להגיע.

עפר שלח: ולכן הדבר הזה צריך להיות לא רק בעדיפות פה של ועדות הכנסת, אלא במערכת המבצעת.

עפר שלח: כל דיון צריך או להתחיל או להסתיים אבל לכלול בתוכו את הסוגיה איך המידע הזה עובר לציבור.

עפר שלח: עכשיו, כמו שנאמר פה במהלך הדיון, אנחנו לא יכולים לשלוט בתהליך קבלת החלטות ובזה שהוא מבולבל.

עפר שלח: אנחנו מביעים על זה את דעתנו.

עפר שלח: אנחנו מוצאים פתרונות אלטרנטיביים.

עפר שלח: אנחנו עושים מה שהכנסת כגוף מפקח וכל חבר כנסת יכולים לעשות.

עפר שלח: אבל זה שהדבר הזה – וזה הוצג לנו ביושר על ידי המל"ל שהיה אמון על זה מהתחלה, ועכשיו הוא כאילו באיזה phase out מהסיפור הזה ואני לא יודע בדיוק מי יחליף אותו – שעד היום הנושא הזה לא נמצא פשוט בכל דיון.

עפר שלח: בכל דיון, בקצה של הדיון הזה, בתוך השולחן צריך להיות איש הסברה שאומר: אוקיי, מה שיוחלט עכשיו, מה שאמרתם עכשיו, מה המשמעויות שלו.

עפר שלח: ומתחתיו דסקים שעובדים בתוך המשרדים השונים שאומרים, לצורך זה, למשל, בדוגמה שליוותה אותנו כל הדין הזה: יש החלטה על כיתות ה', ו' זה צריך להיות מלווה במידע כזה וכזה, שיעורי הדבקה.

עפר שלח: אם אין לנו את המידע, כמו שנאמר, כי קשה לעשות את הפילוח, אז נגיד.

עפר שלח: אבל בסופו של דבר, הדבר הזה, שכל הזמן מסבירים לציבור למה הדברים קורים, אם הוא לא יהיה, אז אנחנו נמצא את עצמנו, ואני חוזר למה שהתחלתי, נמצא את עצמנו בצד השני של הסגר הזה עם תשלום מלוא המחירים ומעט מאוד מהתועלת.

עפר שלח: הדבר הזה צריך להיות ברור ובאופן המיידי.

עפר שלח: אני חושב שחבר הכנסת בוסו יצטרף אליי.

עפר שלח: הנושא זה של צוות הסברה הלאומי שנמצא, כאמור, יושב כאלמנט קבוע בכל דיון ברמת קבינט, ברמת מממשלה, מביע את דעתו המקצועית, גוזר מייד את המשמעויות המקצועיות, אומר גם לדרג המדיני מה התפקיד שלו בסיפור הזה – אני לא יודע למה זה לא קם עד עכשיו.

עפר שלח: זה חייב לקום, כי מלמעלה נושבת הרוח הזאת שאמורה, בסופו של דבר, להגיע לכל אזרח.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אני נועל את הדין.