ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 67, 2020-09-14 00:00

רם שפע: אנחנו מתחילים את הדיון.

רם שפע: שלום רב לחבריי, חברי הכנסת, שלום גם למי שמכבד אותנו בנוכחותו.

רם שפע: לשמחתי רובכם הגעתם.

רם שפע: נוכל לפגוש אתכם פנים מול פנים, תודה רבה.

רם שפע: אנחנו מקיימים דיון בעקבות "חשש", כך קראנו לזה, "חשש לאי-פתיחת שנת הלימודים במכללות האקדמיות בשל תנאי העסקת הסגל הזוטר".

רם שפע: נראה לי מיותר לציין שאני מכיר את הנושא די טוב כבר כמה שנים, גם בועז טופורובסקי מכיר את הנושא, אבל הוא קצת יותר קשיש ממני... ליוויתי בשנים האחרונות לא מעט, גם את אנשי הסגל, גם הבכיר במכללות, גם הזוטר במכללות, גם הסכמי שכר שהיו לאוניברסיטאות, וכמובן גם עבודה לצד אגף הממונה על השכר באוצר.

רם שפע: בחלק מהמקרים גם הצלחנו, אתם הצלחתם לייצר הסכמים טובים, אבל הפעם אנחנו עומדים באתגר.

רם שפע: צריך להגיד שהרבה דברים יחסית מתערבבים, כלומר, אתגרים של הרבה מאוד שנים מתערבבים כמובן עם הקשרי הקורונה, ואני חושב שהתפקיד העיקרי שלנו היום זה לשמוע מכם בדיוק איפה הדברים עומדים ולעשות כל מה שאפשר, כשגם ככה האתגרים הגדולים שיש על מערכת ההשכלה הגבוהה הולכים להיות מאוד מאוד כבדים בשבועות הקרובים, ואנחנו מקיימים דיון ביום רביעי רק על נושא אתגרי ההשכלה הגבוהה ומה הולך לקרות לקראת פתיחת השנה, בלי קשר להסכמי שכר.

רם שפע: מבחינתי זה התפקיד שלי והתפקיד שלנו בוועדה לעשות הכול כדי לגרום לזה שתגיעו לפתרון ולהסכם, כדי לא להגיע למצב של איום על פתיחת שנת הלימודים.

רם שפע: אני חושב שאף אחד לא רוצה בזה.

רם שפע: אני בטוח.

רם שפע: אני מכיר את האחריות שלכם למערכת וגם מכיר את היכולת של אגף הממונה על השכר לעתים להיות קשוב ולהבין את הצרכים כדי שתצליחו להגיע לפתרונות.

רם שפע: אם מישהו מחברי הכנסת רוצה להתחיל, בשמחה.

רם שפע: אם לא, נתחיל באיתי סבירסקי מכוח לעובדים, שיציג את התמונה.

בועז טופורובסקי: אנחנו מקשיבים.

איתי סבירסקי: בוקר טוב לכולם.

רם שפע: צוהריים טובים.

איתי סבירסקי: תודה לחבר הכנסת רם שפע, יושב-ראש ועדת החינוך, על כינוס הדיון החשוב הזה ולכל המגיעים והמגיעות.

איתי סבירסקי: אני כאן עם חבריי שגיא מעין ורועי צורף, נציגים מהנהגת איגוד הסגל האקדמי במכללות הציבוריות.

איתי סבירסקי: אני אתחיל והם ישלימו את דבריי במידת הצורך.

איתי סבירסקי: אני אתחיל וישלימו את דבריי במידת הצורך.

איתי סבירסקי: אנחנו מאיגוד הסגל האקדמי במכללות הציבוריות, מייצגים, למעשה מנהלים משא-ומתן לגבי 6,000 מרצות ומרצים, בעיקר מורים מן החוץ, במכללות הציבוריות, שזה בעיקר מכללות שנמצאות בפריפריה הגיאוגרפית והחברתית של מדינת ישראל, וכמו שתיכף נראה מופלים ומופלות לעומת מרצים וסטודנטים באוניברסיטאות, שנמצאות בעיקר במרכז.

איתי סבירסקי: על הפער הזה מתנהל משא-ומתן זה שנתיים וחצי.

איתי סבירסקי: המשא-ומתן בא ואומר שלא יכול להיות שמרצה ולא יכול להיות שסטודנט מקבל השקעה פחותה בהוראה אם הוא נמצא בפריפריה, אם הוא נמצא במכללות, ולא נמצא באוניברסיטאות ובמרכז.

איתי סבירסקי: אין שום סיבה שתהיה אפליה.

איתי סבירסקי: ההנגשה של ההשכלה הגבוהה צריכה להיות לכולם באותה מידה, ושלא תהיה האפליה הזאת.

איתי סבירסקי: אנחנו מנהלים משא-ומתן על העיקרון הזה, שכמובן צריך לפרוט אותו לכל מיני חלקים קטנים בתנאי ההעסקה של הסגל הזוטר.

איתי סבירסקי: הסגל הזוטר מועסקים כמורים מן החוץ, שזה מעמד פוגעני מאוד, זה שנים רבות.

איתי סבירסקי: באוניברסיטאות צורת ההעסקה הפוגענית הזאת תוקנה בשנת 2008, במכללות הציבוריות זה עדיין לא קרה.

בועז טופורובסקי: מי היה יו"ר איחוד הסטודנטים אז?

רם שפע: אתה תיכף תספר.

איתי סבירסקי: היו אומנם כמה הסכמים קיבוציים מקומיים גם עם כוח לעובדים וגם עם מכללת ספיר שצמצמו את הפער, אבל זה עדיין הסכמים מקומיים.

איתי סבירסקי: ברמה הארצית התמונה הכוללת היא, ועל זה אנחנו מדברים, על 22 המכללות, ובתוכן על 13 המכללות שהאיגוד מייצג, הפער הוא עדיין בלתי נתפס.

איתי סבירסקי: במשא-ומתן היו כמה נקודות, בעיקר בשנה האחרונה, שנעתרנו לדרישות של הנהלות המכללות והאוצר לצמצם את הדרישות שלנו, ואיך שהתקדם המשא-ומתן להפסיק לדבר על השוואה מלאה לאוניברסיטאות, למרות שאנחנו חושבים שזה הדבר הנכון, אלא לדבר על צמצום פערים.

איתי סבירסקי: לצערנו בעקבות כל הסיפור של הקורונה והמשבר הכלכלי שנוצר, נאלצנו גם על זה במידה רבה לוותר או לפחות לסגת ולעסוק ביישור קו של כל המכללות, כך שניתן יהיה להעביר את רוב המרצים מן החוץ למעמד חדש שנקרא "סגל עמית", שהוא המהפכה שקרתה בזמנו באוניברסיטאות, אבל עדיין מבלי התוספת הכלכלית המשמעותית שנדרשת.

איתי סבירסקי: למרות זאת גם המעבר לסגל עמית ויישור קו דורש איזה השקעה כספית מתבקשת, מינימלית, כדי שאפשר יהיה לעשות את הדבר הזה כמו שצריך.

איתי סבירסקי: בפערים האלה נמצא עכשיו המשא-ומתן.

איתי סבירסקי: אפשר לדבר על די הרבה נקודות שנמצאות במחלוקת.

איתי סבירסקי: לא נאריך כרגע על כל הנקודות, חשבנו להתמקד בשלוש נקודות שלהבנתנו עומדות בלב המחלוקת הכלכלית, ואם ניתן יהיה לפתור אותן, כן נתקרב להסכם, כן נוכל בסופו של שמא-ומתן לפתור את שנת הלימודים, ויהיה בזה גם אבן דרך בדרך להשוואה, למהלך החברתי שצריך לעשות כאן, להשוות את ההשקעה בסטודנט בפריפריה להשקעה בסטודנט במרכז.

איתי סבירסקי: שלוש הנקודות הפרקטיות מבין אלה שעומדות בלב המחלוקת הכלכלית כרגע: האחת זה דרישתנו לכך שלא תהיה פגיעה בשכר של המרצים במכללות.

איתי סבירסקי: הפגיעה שמאיימים עלינו בה היא בכך שבין אם חבר הסגל נשאר כמורה מן החוץ ובין אם הוא עובר להיות סגל עמית למעשה מובטח לו שייפגע השכר שלו במסגרת ההסכם הקיבוצי הארצי הזה שאמור להיחתם.

רם שפע: לא הבנתי.

רם שפע: בשתי הסיטואציות שלו השכר שלו ייפגע?

איתי סבירסקי: כן.

איתי סבירסקי: לפי מה שמציג לנו האוצר היום.

איתי סבירסקי: המצב הוא שיש שונות רבה בשכר בין המכללות היום.

איתי סבירסקי: בתוך המכללות הציבוריות מתקיימת שונות רבה, ויש רצון לעשות סטנדרטיזציה, לעשות יישור קו מכאן ואילך.

איתי סבירסקי: אנחנו מקבלים את הרצון הזה.

איתי סבירסקי: אנחנו חושבים שצריכה להיות סטנדרטיזציה, זה צריך להיות הסכם אחיד, יישור קו, זה טוב מאוד גם להמשך, גם להמשך המאבק ולהשגת המטרות החברתיות שהצגנו קודם.

יאיר גולן: יתרה מכך, מקובל שביישור קו לא פוגעים במישהו.

יאיר גולן: אתה יכול לשפר את התנאים של האחר, אבל אתה לא פוגע באחד.

שגיא מעין: נכון.

שגיא מעין: זה העיקרון שביקשנו.

איתי סבירסקי: מה שציין חבר הכנסת גולן זה בדיוק מה שאנחנו באים ואומרים.

איתי סבירסקי: יישור הקו צריך להיות כך שאף אחד לא ייפגע.

איתי סבירסקי: כל מי שנכנס מבחינתנו למערכת כמרצה חדש, כסגל זוטר חדש, בין אם כמורה מן החוץ, בין אם כסגל עמית, הוא יהיה לפי התנאים החדשים שייקבעו בהסכם.

איתי סבירסקי: אבל מרצים קיימים שמועסקים במכללות חמש שנים, עשר שנים ויותר, כמו שהיו תנאי השכר במכללות, אין שום סיבה שהם ייפגעו.

איתי סבירסקי: את השכר שלהם צריך לשמר ויש לזה מספיק מנגנונים, אין בעיה לעשות את זה.

איתי סבירסקי: יותר מזה, אפילו לא צריך לעשות בזה השקעה תקציבית, משום שהכסף הזה משולם היום, אז אין כאן אפילו כסף, יש רק עניין עקרוני של הסכמה שלא עושים הסכם לשיפור חברתי ושכרי תוך פגיעה בחלק מהאנשים, וזה לא חלק קטן, זה חלק גדול מהמרצים.

איתי סבירסקי: זו נקודה אחת חשובה.

איתי סבירסקי: נקודה שנייה, הנושאים של פעימות השכר, פעימות השכר הסטנדרטיות.

איתי סבירסקי: גם במגזר הציבורי כולו וגם ספציפית במערכת ההשכלה הגבוהה מדברות על 1.5% לשנה כפעימות עדכון סטנדרטיות במערכת.

איתי סבירסקי: לסגל הזוטר במכללות אין עדכון מאז 2015.

איתי סבירסקי: מה שדובר ואפילו הוסכם עם הצדדים שמולנו הוא שצריך להיות 1.5% לשנה מרגע שייחתם ההסכם וגם פיצוי, לא פיצוי רטרואקטיבי כספי, אלא פשוט השלמת אי-העדכון מ-2015, כך שבכל שנה יהיה 1.5%.

איתי סבירסקי: מה שאנחנו רוצים לקבל זה שני דברים: האחד, לקיים את זה כמו שתוכנן, כי נכון לישיבה האחרונה - - -

רם שפע: זה תלוי בהסכם או שזה לא תלוי בהסכם?

איתי סבירסקי: עד עכשיו לא שולמו העדכונים על 2015 - - -

רם שפע: על פניו זה לא אמור להיות תלוי בהסכם.

איתי סבירסקי: זה אמור להיות בתוך ההסכם.

איתי סבירסקי: זה לא שולם בגלל שהיה משא-ומתן גם מקומי וגם ארצי.

איתי סבירסקי: כל המערכת, גם הסגל הזוטר באוניברסיטאות, גם הסגל הבכיר במכללות ובאוניברסיטאות, עודכנו בנושא הזה מ-2015, כך שכמובן זה יהיה חמור מאוד אם הסגל הזוטר יישאר מאחור.

איתי סבירסקי: זאת הנקודה השנייה, כשבתוך זה, מכיוון שהתפשרנו כל כך הרבה על הדרישות הכלכליות, היינו מבקשים שתהיה פעימה ראשונה משמעותית.

איתי סבירסקי: כלומר אותם 7.5% שלא עדכנו מאז 2015, שיהיו בשנה הראשונה עם חתימת ההסכם.

איתי סבירסקי: זה גם יעזור לכך שאין הטבות כלכליות מספיקות בהסכם כזה.

איתי סבירסקי: נקודה שלישית ואחרונה, שחשבנו לשים כאן בלב הדיון הזה, זה הנושא של משך ההסכם.

איתי סבירסקי: ההסכם הזה צריך להיות לשיטתנו הסכם קצר ולא הסכם ארוך שנים.

איתי סבירסקי: מדוע?

איתי סבירסקי: משום ששוב, הרעיון היה לעשות כאן מהפכה, גם כלכלית, להשוות את התנאים של סטודנט ושל מרצה במכללות בפריפריה לאוניברסיטאות.

איתי סבירסקי: זה היה מצריך הרבה מאוד כסף, ואז היינו מוכנים לאמירה: עושים כאן מהפכה כלכלית, זה צריך להיות הסכם ארוך מהרגיל.

איתי סבירסקי: המצב הוא שאנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על יישור קו פחות או יותר ולא יותר מזה, ולכן מתבקש שההסכם יהיה קצר, לשלוש שנים, לארבע שנים, ומה שאנחנו שומעים מולנו זה אמירות אחרות לגמרי.

יאיר גולן: מה האמירות שאתם שומעים?

איתי סבירסקי: האמירות שאנחנו שומעים הן שההסכם צריך להיות ארוך מאוד.

איתי סבירסקי: אני אפילו לא אחזור על המספרים.

יאיר גולן: מה זה ארוך מאוד?

איתי סבירסקי: תשמעו ממי שמולנו.

רם שפע: האוצר פה, הגיעו לדיון, אז נשמע אותם היטב.

בועז טופורובסקי: שאלה קטנה על הסעיף הראשון.

בועז טופורובסקי: בסגל עמית נכללת גם קביעות?

איתי סבירסקי: לא.

בועז טופורובסקי: אין בו קביעות, אבל כן יש הורדת תנאים למי שנכנס לסגל עמית?

רם שפע: השלמת תנאים.

בועז טופורובסקי: זה הורדת תנאים.

שגיא מעין: אני תיכף אסביר את המשמעות של המושגים האלה.

שגיא מעין: מורה מן החוץ – פורמט ההעסקה הזה, משמעותו שיש העסקה קבלנית - -

בועז טופורובסקי: אני יודע, עם פיטורים והכול.

שגיא מעין: - - עד סוף השנה, בדרך כלל שמונה חודשים בשנה מתוך 12.

בועז טופורובסקי: זה נותן 12 חודשים עם - - -

עופר כסיף: שמונה חודשים אם אתה בר מזל, אם אתה עובד בשני הסמסטרים.

בועז טופורובסקי: אני מבין.

בועז טופורובסקי: תהיה העסקה רציפה עם הפרשות רציפות, אבל לא יהיה כאן עניין של קביעות.

בועז טופורובסקי: אבל אז כדי לממן את זה הם רוצים שההפרשות הרציפות וההעסקה תהיה יותר נמוכה, כדי שבסך הכול זה יהיה אותו סכום או שהסכום יהיה גם יותר גבוה?

שגיא מעין: לא.

שגיא מעין: החישוב הוא לא לפי הפרמטרים שהגדרת.

שגיא מעין: הנוסחה לחישוב מהו היקף המשרה המלאה, שממנו גוזרים את גובה השכר ומכפילים אותו ב-12 או מחלקים אותו ל-12 חודשים – הנוסחה הזאת היא זאת שמשתנה, והיא לא אמורה לממן את אותם - - -

בועז טופורובסקי: במה שמציעים לכם הסכום פר שעה יורד?

שגיא מעין: הסכום פר שעה ירד לפי ההצעה הנוכחית עבור חלק מהמרצים.

שגיא מעין: זה פשוט בגלל שיש שונות וחלק מהמרצים כרגע מרוויחים תעריפים שונים, אז המיצוע אמור להיות כזה שהוא יפגע בחלק מהמרצים ועבור חלק הוא יהיה איזה שיפור.

שגיא מעין: אנחנו כמובן לא מסכימים לזה.

רם שפע: חבר הכנסת כסיף ביקש לדבר, ואחרי זה נראה לי שנשמע את נציגי משרד האוצר.

עופר כסיף: קודם כול, אני רוצה לחזק את ידיהם של החברים היקרים שנאבקים פה - -

רם שפע: באוצר, אתה מתכוון.

עופר כסיף: - - ומייצגים פה את המרצים, ואני אתעלם בעדינות מההערה שלך.

עופר כסיף: לא שבגלל שיש לי משהו נגד.

עופר כסיף: אני מדבר בעד.

עופר כסיף: תמיד אני מדבר בעד, אף פעם לא נגד.

עופר כסיף: מישהו חולק עליי?

בועז טופורובסקי: אף פעם לא שמעתי אותך מדבר נגד משהו.

בועז טופורובסקי: ..

עופר כסיף: בתור מי שהיה בעצמו, מה שמכונה, "מרצה מן החוץ" הרבה מאוד שנים, אני רוצה להציג פה בפני האנשים שאולי לא מכירים את זה מה זה הסטטוס המחפיר הזה ואיך הוא פוגע קודם כול במרצים עצמם, אבל בסופו של דבר הוא פוגע בסטודנטים והוא פוגע באקדמיה ככלל.

עופר כסיף: אם אנחנו צריכים במשפט אחד להציג את האינטרס של האקדמיה ככלל, וכרגע אני מדבר בעיקר על המכללות הציבוריות ששם זה יותר נפוץ, אבל זה נכון גם לגבי האוניברסיטאות, מי יותר, מי פחות – האינטרס האמיתי של האקדמיה הישראלית הוא שלא יהיה סטטוס של עבדים, כפי שיש היום, תחת הכותרת המטעה של "מרצים מן החוץ", בלי להיכנס אפילו לעצם המושג, שהוא כשלעצמו משפיל.

רם שפע: אתה גורר אותי להסתייג מהמונח "עבדים", כי אין ברירה.

עופר כסיף: איזה מונח?

רם שפע: המונח "עבדים".

עופר כסיף: אני אגיד למה.

רם שפע: אני מסכים איתך שצריך לעשות שינוי משמעותי.

רם שפע: המילה הזאת לא מתאימה לוועדה.

עופר כסיף: אף אחד לא מדבר על עבדים במובן שהיה בארצות-הברית או במקומות אחרים, אבל ברור כמושג שאול למה הכוונה.

עופר כסיף: בקצרה, אני רוצה לתאר, למי שלא מכיר, את הסטטוס הזה.

עופר כסיף: מי שמכונה "מרצה מן החוץ" הוא בדרך כלל, לא תמיד, אדם עם תואר שלישי, שעבד לא מעט כדי להגיע לזה, בלי כמובן להוריד במאום מערכם החשוב מאוד של מרצים שהם ללא תואר שלישי, אבל אני מדבר על הרוב.

עופר כסיף: אנשים שהגיעו במה שנקרא "העשור האבוד" לאקדמיה בישראל כתוצאה ממדיניות.

עופר כסיף: ובעשור האבוד הזה אנחנו מדברים על מאות, אם לא למעלה מכך, מרצים שלא הצליחו להגיע, ובדרך כלל לא באחריותם אלא בגלל מדיניות ובגלל מערכת שמלכתחילה יצרה את הסטטוס הזה מסיבות כלכליות ולא מסיבות אקדמיות.

עופר כסיף: והמרצים האלה, מעבר לכך שתנאי ההעסקה שלהם ברמה של שכר הם ירודים, הם מקבלים משכורת פר קורס או פר שעות יותר נכון, לא לכולם יש מזל ללמד 20 שעות בשבוע.

עופר כסיף: רוב "המרצים מן החוץ", מה שנקרא, לא מלמדים בהיקפים כאלה, אלא צריכים לברור שעה במקום הזה, שעה במקום ההוא ועוד שעה במקום הזה.

עופר כסיף: תבינו, חברים, מרצים מן החוץ בדרך כלל מלמדים בכמה וכמה מוסדות.

עופר כסיף: הם מלמדים בכמה וכמה מוסדות כדי לגמור את החודש, לא כדי להיות עשירים.

עופר כסיף: מאחר שהם מלמדים בכמה וכמה מוסדות, תשימו לב מעבר לכך שהם עצמם נפגעים בגלל הטרטור, והנסיעות והשינויים, זה גם פוגע בסופו של דבר בסטודנטים ובמוסדות האקדמיים, כי יש הרבה מאוד מרצים שלא יכולים אובייקטיבית להיות חלק אורגני מהמוסד, להרגיש שייכות אמיתית אליו, להיות חלק מהמרקם החברתי, לא רק המקצועי, למרות שהם רוצים.

עופר כסיף: שוב, האשמה פה שאני מכוון היא כלפי קובעי המדיניות שיצרו את הסטטוס הזה מלכתחילה ומסרבים לשנות אותו.

עופר כסיף: ומי שנפגע מעבר למרצים עצמם זה כל המערכת, זה הסטודנטים, המוסדות האקדמיים, בעיקר המכללות הציבוריות, אבל לא רק.

עופר כסיף: זה דבר בלתי נסבל.

עופר כסיף: עוד דבר, אותם מרצים מן החוץ, כאמור אלה שאין להם הרבה מזל ועובדים מעט שעות, מגיעים למצב של השלמת הכנסה.

עופר כסיף: אני אתן לכם שתי דוגמאות אמיתיות.

עופר כסיף: דוגמה אחת – אדם שאני מכיר שהוא מרצה מן החוץ, תקשיבו טוב, 30 שנה, אני מדבר על דוגמה אמיתית – אדם שמרצה מן החוץ 30 שנה, ומאחר שבזמנו לא היו לו קורסי קיץ – שיהיה ברור, מרצה מן החוץ, מאחר שאין לו קביעות והוא גם לא מקבל 12 חודשים משכורת, בקיץ הוא צריך לחתום אבטלה או למצוא עבודה מזדמנת – אותו אדם שאני מדבר עליו, 30 שנה מרצה מן החוץ עם תואר שלישי, היה צריך להתפרנס בקיץ כנהג מונית.

עופר כסיף: אני לא אומר את זה חס וחלילה כדי להוריד מערכם של נהגי מוניות, בשום פנים ואופן לא, כל אחד, עבודתו מכבדת אותו, אולי חוץ מאלה שעובדים פה.

עופר כסיף: אני מדבר רק על חברי הכנסת אגב, לא על אחרים.

יוראי להב-הרצנו: רק בעד – כן?

עופר כסיף: אני רק בעד.

רם שפע: ברור... הוא מושך אותי לקצה הסבלנות.

עופר כסיף: זה נושא רציני, למרות שאני קצת מתבדח פה ושם כדי להקל על עצמי.

עופר כסיף: זה מנגנון של הגנה.

עופר כסיף: בכל אופן, האנשים האלה שלא עובדים בקיץ צריכים לחתום אבטלה או לעבוד בעבודות שלא עבורן הם ישבו שנים וכתבו דוקטורט.

עופר כסיף: על זה אני מדבר.

עופר כסיף: אני לא מדבר על זה כדי לזלזל חלילה בעבודה.

עופר כסיף: אני מכיר גם מישהו שהיה מחלק עיתונים.

עופר כסיף: חברים, בן אדם שעשה דוקטורט ומחלק עיתונים.

עופר כסיף: עוד פעם, זה לא כדי להגיד שחלוקת עיתונים היא לא מכובדת, אלא כדי להגיד שאני לא מכיר שום אדם שישב ועשה דוקטורט שנים כדי לעבוד בזה.

עופר כסיף: את הדבר הזה חייבים להפסיק.

עופר כסיף: זה פשוט לא יעלה על הדעת.

עופר כסיף: זה בושה וחרפה שהסטטוס הזה לא רק נמשך, אלא הוא מתרחב משיקולים כלכליים של מוסדות אקדמיים.

עופר כסיף: בושה וחרפה.

רם שפע: תודה רבה, חבר הכנסת כסיף.

רם שפע: יוראי, בבקשה, בקצרה.

רם שפע: יש לנו הרבה אנשים שאנחנו רוצים לשמוע, ואני גם רוצה לשמוע את האוצר, כדי שהשאר יוכלו להתייחס כרפרנס לעמדה שלהם.

יוראי להב-הרצנו: אני אהיה ממש קצר.

יוראי להב-הרצנו: אני לא אתייחס לשינויי הרוחב שחבר הכנסת כסיף מציע, כי הם יורדים לאופן שבו נבנית שיטת ההעסקה של הסגל הזוטר וגם של סגלים אחרים במכללות ובאוניברסיטאות בישראל, אני רק רוצה לדבר על הדרישה הצודקת בעיניי של אנשי הסגל הזוטר.

יוראי להב-הרצנו: אני יכול להבין למה יש שונות בהעסקה וגם בשכר בין האוניברסיטאות שהן מוסדות שהתכליות שלהם והמודוס אופרנדי שלהם שונה מהמכללות הציבוריות שאמורים להנגיש מידע ואולי לא לבצע מחקר.

עופר כסיף: זה לא נכון.

רם שפע: זאת שאלה גדולה, אפשר לדון בה אם אתה רוצה.

שגיא מעין: זה לא לגמרי מדויק.

יוראי להב-הרצנו: משם יצאו לדרך.

יוראי להב-הרצנו: יכול להיות שהיום זה השתנה, כנראה שזה השתנה.

איתי סבירסקי: היום זו הדרישה של מרצה במכללה להתקדם מחקרית, כדי שהוא יוכל - - -

יוראי להב-הרצנו: זו הייתה נקודת המוצא.

רם שפע: בזה אתה צודק.

יוראי להב-הרצנו: ואני שם את זה בצד.

יוראי להב-הרצנו: אני לא מצליח להבין מה השונות בין עבודת הסגל הזוטר במכללות לבין עבודת הסגל הזוטר באוניברסיטאות.

יוראי להב-הרצנו: זו אותה עבודה בדיוק.

יוראי להב-הרצנו: לכן אני שם את כל האמירה שלך, חבר הכנסת כסיף, שהיא אמירה חשובה ונכונה בצד, כי זה לא מהות הדיון ושורש הבעיה.

יוראי להב-הרצנו: אני לא מצליח להבין את ההיגיון המסדר שנעשה דיפרנציאציה בשכר על אותה עבודה במקומות שונים.

יוראי להב-הרצנו: זאת אותה עבודה.

יוראי להב-הרצנו: לא מדובר פה על מחקר באוניברסיטה אל מול מחקר במכללה – אם זה נכון או לא נכון, זה דיון שצריך לערוך והוא דיון גם לרוחב וגם לעומק – פה מדובר על אותה עבודה שמבוצעת במקומות שונים, שאמורים לקבל עליה את אותו שכר בדיוק.

יוראי להב-הרצנו: לכן אני מצטרף לדרישה שלהם ושמישהו יסביר לי.

יוראי להב-הרצנו: אולי אני לא מבין.

יוראי להב-הרצנו: יכול להיות שהעבודה היא שונה, ואז אני אגיד אוקיי.

יוראי להב-הרצנו: מאחר שלמדתי רק באוניברסיטאות ויש לי חברים שלומדים במכללות ציבוריות ואנחנו לומדים את אותו דבר, לפעמים עם אותם אנשים שעוברים מפה לפה והשכר הוא שונה, אני לא מצליח להבין את זה.

יוראי להב-הרצנו: בעניין הזה אין מקום לדיון, כי אם העובדות הן כאלה, צריך להשוות תנאים מייד, ליישר קו ולהתחיל לדבר על נושאים אחרים, כמו האם המכללות עושות מחקר, ואם כן, אז איך משווים את התנאים ואיך מוציאים את הפרקטיקה המגונה שחבר הכנסת כסיף דיבר עליה מחוץ לחוק ומתקדמים הלאה.

יוראי להב-הרצנו: אבל בעניין הזה זה ברור בעיניי, לא דורש הרחבה, צריך ליישר קו ולצאת לדרך.

יוראי להב-הרצנו: אני אתכם לגמרי.

רם שפע: צודק.

רם שפע: אני רוצה לשמוע אתכם, נציגי משרד האוצר.

רם שפע: אסף שירמן, בבקשה, מנהל תחום חינוך והשכלה גבוהה בממונה על השכר.

אסף שירמן: קודם כול, אני שמח שאנחנו מתכנסים, הרבה זמן לא הייתי פה, בעיקר הייתי בזום, אז נחמד לראות גם את החברים מכוח לעובדים, שהרבה זמן לא התראינו מחוץ לזום.

יאיר גולן: אנחנו משתתפים בצערך שאתה צריך לחלק את זמנך בין שני משרדים שונים כיום.

יאיר גולן: ..

אסף שירמן: הכול בסדר.

אסף שירמן: הכול לטובה.

אסף שירמן: אני רוצה קודם כול להתייחס בנגיעה מאוד קצרה לגבי מה שחבר הכנסת אמר, לגבי שכר שונה על עבודה דומה.

אסף שירמן: זו בעיה שהיא קיימת בכל המגזר הציבורי.

אסף שירמן: אם תיקח בעל תפקיד, למשל מזכירה בשלטון המקומי, בממשלה, או בחברת החשמל, כשהן עושות עבודות זהות לחלוטין, השכר ביניהן יכול להגיע לפערים הרבה יותר גדולים ממה שקיים במערכת ההשכלה הגבוהה.

אסף שירמן: הפערים במערכת ההשכלה הגבוהה הם עדיין לא הגדולים ביותר במערכת הציבורית, כך שמבחינת העבודה יש עוד הרבה עבודה לעשות כמובן, אבל אני חושב שזה לא העניין המרכזי.

רם שפע: סליחה שאני תופס אותך במשפטך.

רם שפע: זה אומר שאתה חושב שזה דבר הגיוני, פשוט אנחנו עדיין לא שם.

אסף שירמן: אני מאמין בכך שכל עובד יקבל תגמול בהתאם ליכולות שלו ולאיכויות שלו, ולא בהתאם למקום עבודתו.

אסף שירמן: זו האג'נדה שלי.

עופר כסיף: אתה לא אמור לקבוע מדיניות אידיאולוגית כזאת.

עופר כסיף: עזוב רגע אם אני מסכים עם האידיאולוגיה המגוחכת הזאת, עזוב את זה, אבל זה לא התפקיד שלך לקבוע על בסיס אידיאולוגי מה יקבל X ומה יקבל Y.

אסף שירמן: אמרתי שזאת האג'נדה שלי, לא אמרתי שזאת המדיניות שנקבעת בפועל.

עופר כסיף: התייחסתי לאג'נדה.

עופר כסיף: בוא נראה עכשיו לגבי המדיניות.

אסף שירמן: קודם כול, אני רוצה לדבר על המצב שאנחנו נמצאים בו ועל פתיחת שנת הלימודים לפני שאני אתייחס ספציפית להסכם הקיבוצי ולטענות שהעלה חברי, איתי סבירסקי.

אסף שירמן: ראשית כול, אנחנו במשבר כלכלי שלא היה כמותו זה עשרות שנים.

אסף שירמן: אני חושב שמעולם בישראל לא היה משבר כלכלי כזה, משבר חברתי עם אבטלה גואה.

אסף שירמן: היום יש בין 400,000 ל-700,000 מובטלים, תלוי את מי שואלים, ואם זה כולל מי שיצא לחל"ת או לא.

אסף שירמן: אנחנו כפסע מסגר שני במגזר הציבורי ובכלל במשק, שצפוי להעלות את שיעור האבטלה עוד יותר.

אסף שירמן: רבים מהמובטלים הם אנשים צעירים, מתחת לגיל 30, חלקם סטודנטים שבחודש הבא ימשיכו את שנת הלימודים או יתחילו לראשונה את שנת הלימודים במערכת ההשכלה הגבוהה, וחשוב לנו, ואני חושב שחשוב פה לכל האנשים שיושבים בחדר, ששנת הלימודים תיפתח כסדרה, כדי לתת לאותו ציבור סטודנטים, שהוא הציבור הכי חבוט היום במשק, גם מבחינת אחוזי האבטלה – לתת לו איזה ודאות ואיזה אופק, ולא להכניס גם אותם למציאות של חוסר ודאות, בנוסף לחוסר הוודאות שממילא יהיה להם, כשהם ייאלצו להעביר את רוב שנת הלימודים, או לפחות את המחצית הראשונה של שנת הלימודים, בלמידה מרחוק.

אסף שירמן: בנוסף, יש משבר כלכלי מאוד גדול כתוצאה ממשבר הקורונה.

אסף שירמן: יש ירידה של מעל 6% בהכנסות ממיסים.

אסף שירמן: הגירעון התקציבי הגיע לממדים שמעולם לא היו פה, ואנחנו לא יכולים להתעלם מכך כשאנחנו באים לפתוח שנת לימודים חדשה וגם כשאנחנו מתייחסים להסכמי שכר.

אסף שירמן: קודם כול, אני רוצה להתייחס להסכמי הקורונה, כי אי-אפשר להתעלם מהם, כי הם הדבר הכי דחוף שיש מבחינתנו, כי שנת הלימודים נפתחת בצל קורונה בעוד כחודש.

אסף שירמן: קודם כול, בחודש מרץ האחרון, נחתמו הסכמים קיבוציים בכל מערכת ההשכלה הגבוהה.

אסף שירמן: אולי ההסכמים הטובים ביותר שנחתמו במגזר הציבורי.

אסף שירמן: למה אני אומר שהם ההסכמים הטובים ביותר?

אסף שירמן: יכול להיות שהדרך שהם נחתמו היא לא הייתה הדרך האידיאלית.

אסף שירמן: אני מבין ומסכים שהדרך אולי לא הייתה הדרך האידיאלית.

אסף שירמן: הסכמים קיבוציים מטבעם הם באים כתוצאה ממשא-ומתן, בדרך כלל זה משא-ומתן ממושך של לפחות מספר חודשים, ובמקרה הזה השיח היה מאוד מאוד קצר.

אסף שירמן: אבל התוצאה, וזה הדבר החשוב, התוצאה הייתה התוצאה הטובה ביותר בכל המגזר הציבורי.

אסף שירמן: מצד אחד הבטיחו את הוודאות - - -

רם שפע: הם נחתמו ראשונים או בין הראשונים?

אסף שירמן: בין הראשונים שנחתמו במגזר הציבורי.

אסף שירמן: לדעתי הם הראשונים, כי ההסתדרות הכללית הגיעו להסכמות אומנם קצת קודם, אבל ההסכם נחתם יום לאחר מכן.

אסף שירמן: אלה ההסכמים הטובים ביותר במגזר הציבורי, כי מצד אחד הם הבטיחו ודאות למערכת, שהסטודנטים וחברי הסגל ידעו ששנת הלימודים מתקיימת בכל האמצעים הנדרשים, והיא גם תגיע לסיומה, וכולם יוכלו להבטיח את השלמת התארים והחובות האקדמיים שלהם, כדי שהם יוכלו אחר כך להשתלב בשוק העבודה, מי מהם שמסיימים את התואר, וזה צעד שהוא מאוד חשוב לרציפות התפקודית של המשק.

אסף שירמן: מצד שני, הבטחנו שכר מלא, וניתן שכר מלא.

רם שפע: תתכנס לתשובות לאיתי.

אסף שירמן: נגיע לכול.

אסף שירמן: אני מצטער שאני קצת ארוך.

אסף שירמן: שום חבר סגל לא נפגע בשכרו בניגוד ליתר עובדי המגזר הציבורי, שחלקם ירד בשכרו.

אסף שירמן: מבדיקה שערכתי מעל 5% ירידה בין 2019 ל-2020 באותם חודשים, זאת על אף שהיו תוספות שכר בין השנים 2019 ל-2020, אז הירידה הריאלית גבוהה יותר.

אסף שירמן: בנוסף, במגזר הציבורי הרבה מאוד עובדים יצאו לחופשה על חשבונם, והם שילמו מחיר יקר, שזה מחיר שלא שילמו אותו חברי הסגל, וטוב שכך.

אסף שירמן: אני אומר "טוב שכך", כי המערכת עבדה, ועבדה טוב.

אסף שירמן: וכמו שאני אומר הרבה פעמים, כשיבדקו איזה מערכת עבדה בגל הראשון בתקופת הקורונה בצורה הטובה ביותר, אני חושב שמערכת ההשכלה הגבוהה היא בין המערכות שעבדו הכי טוב, ומגיע על כך ציון לשבח, גם לות"ת וגם לור"ה וור"מ, להנהלות המוסדות, שהקיזו דם כדי שההסכמים האלה יצאו אל הפועל, כי אם לא הם, חברי הסגל האקדמי, דינם היה כדין יתר עובדי המגזר הציבורי, שזה כולל בתוכו ש-70% מהם לא היו עובדים.

אסף שירמן: הם הקיזו דם בשבילכם, בשביל חברי הסגל.

עופר כסיף: מי?

עופר כסיף: מי?

אסף שירמן: ות"ת שעוד מעט יתייחסו, ור"מ וור"ה.

עופר כסיף: הקיזו דם בשביל חברי הסגל?

אסף שירמן: הקיזו דם בשביל חברי הסגל.

אסף שירמן: כן, כדאי שתדע את זה, כדי ששנת הלימודים תתקיים.

רם שפע: אסף, הפתיחה הייתה מעולה.

רם שפע: באמת אני אומר, אבל בוא נתכנס לאיפה הפערים.

אסף שירמן: קודם כול, כשמגיעה אלינו דרישה לניהול משא-ומתן לתוספות שכר, כמו החזר הוצאות אישיות על הוראה מרחוק מהבית, אנחנו לא יכולים להתעלם מזה - - -

עופר כסיף: משהו בלשון המעטה לא מדויק.

עופר כסיף: המשא-ומתן נמשך שלוש שנים.

אסף שירמן: לא.

אסף שירמן: זה לא קשור למשא-ומתן הזה.

עופר כסיף: אני אישית הייתי יושב-ראש ארגון של מרצים מבחוץ איזה עשר שנים.

עופר כסיף: במשך כל השנים האלה האוצר עשה הכול כדי לפגוע, לא לאפשר פתרון הולם למצב של המרצים מן החוץ, ועכשיו פתאום באים ומציגים את הקורונה כתירוץ?

רם שפע: חבר הכנסת כסיף - - -

אסף שירמן: חבר הכנסת כסיף, אתה מתייחס להסכם אחר.

רם שפע: זה שני נושאים שונים, חבר הכנסת כסיף.

רם שפע: יש פה גם את הסכם הקורונה וגם את ההסכם הכללי.

עופר כסיף: אני מדבר באופן כללי, מה שהוא אומר כרגע פשוט לא נכון.

אסף שירמן: כשאני אסיים את דבריי, תוכל להתייחס.

יאיר גולן: שאלת הבהרה.

רם שפע: לחבר הכנסת גולן יש שאלת הבהרה.

רם שפע: הוא עוד לא הגיע לסעיפים, שימו לב.

יאיר גולן: מה הפער הכספי בין הדרישות של הסגל הזוטר לבין עמדת האוצר?

אסף שירמן: אני אגיע לזה בעוד רגע.

אסף שירמן: אני רק אומר - - -

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לשאול על דבריך, שאמרת שזה לא הזמן.

יוראי להב-הרצנו: אני יוצא מתוך נקודת מוצא שאתה מסכים עם הדרישות ואתה חושב שלא נכון ליישם אותן עכשיו?

אסף שירמן: לא אמרתי דבר כזה.

יוראי להב-הרצנו: אני שואל אותך.

אסף שירמן: אני אשלים את דבריי.

אסף שירמן: אחרי שאני אשלים את דבריי, תשאל הכול.

רם שפע: אסף, תיגע בפערים.

אסף שירמן: אני חושב שאני אתן לך את התשובה.

יוראי להב-הרצנו: אני מקשיב.

אסף שירמן: קודם כול לעניין הסכמי הקורונה, הסכמים שחייבים להיחתם עד לפתיחת שנת הלימודים, כדי לאפשר את הרציפות התפקודית של מערכת ההשכלה הגבוהה.

אסף שירמן: לא ייתכן שיבואו עם דרישות שכר ודרישות כאלה ואחרות, כשמציעים להם את אותם הסכמים, הסכמים דומים למה שהציעו להם בחודש מרץ 2020, כשמדובר בהסכמים הטובים ביותר במגזר הציבורי.

אסף שירמן: לא יכול להיות שיבקשו על זה עוד תוספות.

אסף שירמן: על כך אין עוררין בכל מערכת ההשכלה הגבוהה, אני חושב, בין כל ההנהלות לפחות, וזה משהו שמבחינתנו לא יעלה על הדעת בעת הזאת, בטח כשיש מעל 400,000 מובטלים.

אסף שירמן: אני אתייחס ספציפית - - -

עופר כסיף: זה לא יכול להיות, באמת.

רם שפע: עופר, מותר לו להגיד דברים שאתה לא מסכים איתם.

עופר כסיף: זה לא עניין של להגיד דברים שאני לא מסכים.

עופר כסיף: הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה - -

רם שפע: אתה לא צריך להתרגש מכל דבר שנאמר פה.

עופר כסיף: - - זה לא העניין.

רם שפע: עופר, אתה מפריע.

רם שפע: די.

עופר כסיף: יש הבדל בין אי-הסכמה לבין לעשות ספינים והסחת דעת מהעיקר לטפל, במקרה הטוב.

רם שפע: הוא לא עושה שום הסחת דעת.

רם שפע: אתה מגזים.

עופר כסיף: כל מה שהוא אומר, פשוט לא נכון.

רם שפע: אסף, תמשיך.

אסף שירמן: אני אמשיך להסכם הקיבוצי.

אסף שירמן: אני אתייחס גם באופן כללי ואני אתייחס גם לנקודות שאיתי סבירסקי העלה.

אסף שירמן: ראשית, אנחנו באמת מנהלים משא-ומתן זה שנתיים, משא-ומתן בעצימות יחסית גבוהה, לבטח בחודשים האחרונים.

אסף שירמן: אני חושב שזה המגזר היחיד שהמשכנו את השיח איתו גם בתקופת הגל הראשון, בזום.

אסף שירמן: היה חשוב לנו גם לייצר שגרה ככל הניתן בעבודה שלנו, למרות שהשגרה שלנו הופרה בגלל אירועי הקורונה.

אסף שירמן: עם זאת, הדרישות של חברי הסגל, הדרישות הראשוניות וגם הדרישות הקיימות היום, הן דרישות שחורגות מהמסגרת התקציבית הנהוגה במגזר הציבורי, ואני אפרט לגבי זה.

אסף שירמן: ההסכמים שהיו נהוגים עד לפני שנתיים לערך, הסכמים קיבוציים אגב, הסכמי מסגרת, לא נחתמו במגזר הציבורי כבר הרבה מאוד זמן.

אסף שירמן: תג המחיר שלהם הוא תג מחיר שמוגדר דרך משא-ומתן בין ההסתדרות הכללית לממשלה, ונקבע תג מחיר כללי להסכמי שכר במשק, שהיה נכון לפני שנתיים, שזה 1.5% לשנת תקציב, ועל סמך תג מחיר זה אנחנו ניהלנו את המשא-ומתן.

אסף שירמן: אבל לצערנו נקלענו באופן מאוד לא צפוי ומאוד חריג במונחים היסטוריים למשבר תקציבי עצום, גם היינו בגירעון מאוד גדול בשנת 2019, נכנסנו לתוך שלוש מערכות בחירות שהקשו מאוד על ניהול משא-ומתן, על חתימה של הסכמים קיבוציים בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, ולאחר מכן גם נכנסנו למשבר הקורונה.

אסף שירמן: כל שלושת הדברים האלה, גם הגירעון, גם מערכות הבחירות וגם משבר הקורונה יצרו משבר תקציבי עצום, שלא היה כמותו, כמו שציינתי קודם לכן, וקיים קושי רב במגזר הציבורי עכשיו לחתום על הסכמים קיבוציים, לבטח על הסכמי מסגרת.

אסף שירמן: נכון, אתם תבואו ותגידו שנחתמו הסכמים בתקופה האחרונה, נחתמו עם העובדים הסוציאליים, עם העובדות הסוציאליות, הסכם שניתן כנגד תוספת עבודה שהייתה נחוצה מאוד בתקופת הקורונה.

אסף שירמן: הם הגדילו את היקפי המשרה שלהם.

יוראי להב-הרצנו: זה לא נכון.

אסף שירמן: הם לא הגדילו את היקפי המשרה וקיבלו הסכם קיבוצי?

יוראי להב-הרצנו: לא.

אסף שירמן: זה לא קרה?

יוראי להב-הרצנו: הם קיבלו תוספת על שעות העבודה שלהם.

יוראי להב-הרצנו: זה לא הותנה בתוספת שעות עבודה.

אסף שירמן: חלק מהתוספות הותנו כנגד תוספת עבודה.

יוראי להב-הרצנו: וחלק לא.

יוראי להב-הרצנו: אני יודע, כי ליוויתי את המאבק של העובדות הסוציאליות, אז אני מכיר את זה.

איתי סבירסקי: - - -

אסף שירמן: צריך לציין שבתקופה שבה שיעור הפונים - - -

קריאות: - - -

אסף שירמן: לא באנו לדבר ולערוך שיח על העובדות הסוציאליות.

רם שפע: דווקא הפעם אני מסכים עם יוראי, ההערה שלו הייתה במקום.

רם שפע: אני גם נכנס לפרטים, כי גם אני מכיר אותם.

רם שפע: חלק מהתוספות היו על תוספת בעבודה וחלק הגיעו בלי קשר.

אסף שירמן: נכון, אבל אי-אפשר לנתק את זה מההקשר הכללי, שהייתה תוספת עבודה משמעותית.

יוראי להב-הרצנו: אני לא מצליח להבין.

רם שפע: זה לא משנה.

רם שפע: זה גם לא - - -

יוראי להב-הרצנו: אני מנסה להבין את העמדה.

יוראי להב-הרצנו: מה העמדה שלך ביחס לדרישות שלהם?

יוראי להב-הרצנו: לא עכשיו?

יוראי להב-הרצנו: לא כן?

יוראי להב-הרצנו: לא נהוג?

יוראי להב-הרצנו: משבר כלכלי?

יוראי להב-הרצנו: אתה חושב שהדרישות שלהם נכונות, ובהינתן מקור תקציבי אפשר להוסיף, או שאתה חושב שהם מדברים שטויות?

עופר כסיף: האג'נדה שלו לכאורה כל אחד לפי יכולתו.

עופר כסיף: זה מה שהוא אומר.

אסף שירמן: יש תג מחיר להסכמי מסגרת, ואנחנו מנהלים משא-ומתן בהתאם לתג המחיר שנקבע במגזר הציבורי.

אסף שירמן: זה דבר אחד.

אסף שירמן: דבר שני, נכנסנו למשבר תקציבי מאוד מאוד גדול, שמונע מאיתנו לנהל משא-ומתן סביב תג המחיר הקודם, שהיה לפני שנתיים, כי המציאות השתנתה.

אסף שירמן: מה לעשות, תגי מחיר להסכמי מסגרת במגזר הציבורי נגזרים בין היתר מהמצב הכלכלי במשק ומהאינפלציה.

אסף שירמן: ושני הדברים בשנים האחרונות לא היו, לא הייתה אינפלציה גבוהה, היא הייתה אפסית, זה דבר אחד, ודבר שני, אנחנו במשבר כלכלי מאוד גדול, והיכולת - - -

יוראי להב-הרצנו: אלה טיעונים פרוצדורליים.

יוראי להב-הרצנו: אני שואל אותך בעניין המהותי.

אסף שירמן: לגבי הדרישות שלהם, אנחנו מנהלים משא-ומתן זה זמן מה.

אסף שירמן: אין טעם להתחיל לנהל משא-ומתן פומבי.

אסף שירמן: הדברים האלה מנוהלים, מנוהלים טוב, מנוהלים בפגישות שבועיות בינינו, בין ההנהלות, ובין כוח לעובדים.

יוראי להב-הרצנו: עוד פחות מחודש נפתחת שנת הלימודים, הם הולכים להשבית.

יוראי להב-הרצנו: אני שואל אותך: איפה זה עומד?

אסף שירמן: אנחנו במשא-ומתן, ואנחנו נמשיך להיות במשא-ומתן.

אסף שירמן: ההצעות שלנו עולות לפני - - -

קריאות: - - -

אסף שירמן: זה לט אתי מבחינתי, כמי שמנהל משא-ומתן, לבוא ולנהל פה משא-ומתן לפני כל הציבור.

רם שפע: אני מצטרף לשאלה של חבר הכנסת גולן.

רם שפע: מה בערך הפער התקציבי?

אסף שירמן: יש פערים מאוד מאוד גדולים בין הדרישות שלהם, גם לאחר שהם ירדו קצת בדרישות, לבין מה שאנחנו מסוגלים לתת.

יאיר גולן: מה הערך?

אורלי פרומן: מה זה "גדול"?

אסף שירמן: הערך הוא בסוף פונקציה של שנות ההסכם ושל תג המחיר של הסכמי המסגרת במגזר הציבורי.

אסף שירמן: הצענו להם מספר הצעות, וגם נמשיך להציע הצעות, על מנת שנוכל להתכנס - - -

יאיר גולן: הם שמו פה הצעה לפי הנייר של כוח לעובדים, של שמונה שנים, החל מ-2015.

יאיר גולן: נכון?

קריאה: נכון.

יאיר גולן: כלומר, מסגרת של שמונה שנים, עד 2023.

יאיר גולן: ככה אני מבין את העניין.

יאיר גולן: מה הערך התקציבי של הפער?

אסף שירמן: יש פער תקציבי מאוד גדול בין ההצעה שלהם - - -

יאיר גולן: מה זה "מאוד גדול"?

אסף שירמן: ההצעה שלהם היא סביב 45% לתקופת ההסכם, 45% גם לפי תג מחיר של 1.5% לשנה, מדובר ב-30 שנות הסכם.

אסף שירמן: מן הסתם אתם מבינים שזה לא ריאלי בכל קנה מידה.

יאיר גולן: בכל אופן אני שואל אותך, מה גודל הפער התקציבי?

אסף שירמן: יש פער תקציבי מאוד גדול.

יאיר גולן: מה זה "מאוד גדול"?

אסף שירמן: הנושאים האלה הם חלק מהמשא-ומתן ואני לא אפתח אותם.

עופר כסיף: אתה יושב בוועדה, נותן לנו דין וחשבון.

עופר כסיף: אתה אומר "גדול".

עופר כסיף: חבר הכנסת גולן שואל מספר, תיתן לו מספר.

אסף שירמן: בסוף אני יכול לענות לכל הצעה שלהם, שהיא פונקציה של מספר שנות ההסכם, אבל הם גם רוצים פחות שנות הסכם.

רם שפע: הכי קל לתקוף אותו.

רם שפע: מתמטית הוא אומר דבר פשוט.

רם שפע: הוא אומר: אני יכול לעשות את חישוב הפער שאתם מבקשים לפי שנות ההסכם.

רם שפע: אז אם ניחשב 30, ובהקשר הזה אני מבין מה שאסף אומר, אני יכול לעשות לכם חישוב, אבל אם ההסכם ייסגר לשלוש שנים, או לארבע שנים, או לחמש שנים, מה שאגב מבקשים אנשי הסגל – אני חייב להגיד שבהקשר הזה יש הרבה היגיון בתקופת קורונה לעשות הסכם קצר טווח – אז החישוב התקציבי הוא אחר לגמרי.

רם שפע: אתה יכול לנסות, אסף, להעריך, אם ההסכם יהיה קצר, שאני מבין שזו לא עמדתך, אבל נגיד שזה יהיה, על איזה סכום בערך אנחנו מדברים?

אסף שירמן: זה פער של כמה עשרות מיליונים, אבל חייבים להתייחס לזה בקונטקסט הרחב יותר.

אסף שירמן: אנחנו תמיד מדברים באחוזים ולא בשקלים.

אסף שירמן: למה?

אסף שירמן: כי כשאני מדבר על הסגל הזוטר, אני מדבר על קבוצה של כמה אלפי עובדים, אבל תג המחיר שלי רלוונטי לכל עובדי המגזר הציבורי.

אסף שירמן: אם אני פורץ את מסגרת התקציב, יבואו עוד כמה מאות אלפי עובדים וידרשו את ליטרת הבשר שלהם.

אסף שירמן: ספציפית אני אתייחס לגבי המעבר לסגל עמית וכל הנושא של מעמד המורים מן החוץ, זאת גם נקודה שחבר הכנסת כסיף הדגיש בדבריו.

אסף שירמן: אנחנו תומכים במעבר לסגל עמית.

אסף שירמן: תחושת השייכות של חברי הסגל למוסד שבו הם מועסקים, זה עניין חשוב גם מבחינתנו, הביטחון התעסוקתי שלהם, זה גם עניין חשוב מבחינתנו, ויש כבר עשר מכללות כמדומני שכבר יש שם מעמד של סגל עמית.

אסף שירמן: אנחנו בשאיפה רוצים שכל המכללות יהיו במסגרת של מעמד סגל עמית, כך שאנחנו רואים עין בעין ביחד עם ארגון כוח לעובדים בהיבט הזה.

אסף שירמן: עם זאת, יש בינינו פערים שנובעים מהיכולות התקציביות שיש היום במשק לבין הדרישות שלהם, ואת זה אנחנו פותרים בסוף במשא-ומתן.

אסף שירמן: עוד התייחסות אחת אחרונה אחרונה - -

רם שפע: אחרונה.

רם שפע: אחרי שחברי הכנסת יתייחסו, אני רוצה לשמוע גם את נציגי המכללות.

אסף שירמן: - - התייחסות אחרונה לעניין ההגדרה של "יישור קו", זה המינוח שהשתמשו בו, אבל אצלנו המינוח המקובל הוא "חריגות לכאורה לפי סעיף 29 לחוק יסודות התקציב".

אסף שירמן: זה אירוע, מה לעשות, אירוע לא נעים.

אסף שירמן: אף פעם אירוע של חריגות שכר, שקורה בכל המגזר הציבורי – יש באגף השכר את יחידת האכיפה שהיא אמונה על טיפול בחריגות השכר במגזר הציבורי – זה אירוע לא נעים.

אסף שירמן: ברוב המקרים מדובר בחריגת שכר שהיא לא באשמת העובד, לרוב זה גם אנשים שיצאו מהמערכת שהיו אחראים לכך.

אסף שירמן: אבל מה לעשות, חוק זה חוק, ועלינו לנהוג בהתאם לקבוע בחוק ובהתאם לפרוצדורות הנהוגות, ויש פה הליך אכיפתי שכבר החל.

רם שפע: הוא קיים?

אסף שירמן: כן.

אסף שירמן: ההליך האכיפתי הוא כבר בתהליך.

רם שפע: כמה זמן לא היה הליך אכיפתי כזה?

אסף שירמן: הליכם אכיפתיים במערכת ההשכלה הגבוהה נעשים כל הזמן.

אסף שירמן: יש שם תוכנית עבודה מסודרת שהם עובדים לפיה, כך שספציפית לגבי המורים מן החוץ לא היה עדיין הליך אכיפתי, אבל זה לא בא ואומר שאנחנו מתעלמים לחלוטין.

רם שפע: מתי הוא התחיל?

רם שפע: בחודשים האחרונים?

אסף שירמן: עשו בדיקות והכנות.

אסף שירמן: אני לא מיחידת האכיפה.

אסף שירמן: אני אשתדל להציג את עמדתם בצורה הראויה ביותר, אבל הליכים אכיפתיים נעשים - - -

רם שפע: רק לפי התאריכים שקיבלתי, אני לא מכיר את האנשים מיחידת האכיפה, לכאורה נראה מאוד לא תמים התזמון של בדיקות האכיפה שנעשו יומיים אחרי הפנייה.

רם שפע: בכנות, בעיניי זה מאוד מוזר.

רם שפע: אם יש בעיית אכיפה, והמערכת לא אוכפת, ויש חריגות שכר, זה נושא מאוד משמעותי, ותפקידם לבדוק.

רם שפע: זה מה שיחידת האכיפה אמורה לעשות.

רם שפע: אם היא לא עשתה את זה, והיא עשתה את זה רק לשם אולי הטלת אימה לכאורה, בעיניי זה דבר מאוד בעייתי.

אסף שירמן: כבוד היושב-ראש, אני מוכן להבטיח לך שמבחינת התזמון - -

רם שפע: אני הסתייגתי, עם כל הכבוד להם, אבל זה נראה מוזר.

אסף שירמן: - - לא הייתה שום כוונת מכוון לעשות את זה במועד הזה.

אסף שירמן: זה תהליך שמתבשל כבר הרבה מאוד זמן.

אסף שירמן: עושים את הבדיקות, זה תהליך רציני מאוד.

אסף שירמן: ואגב למי שלא מכיר את עבודת האכיפה, דומה הדבר למעסיק שלא שילם את מס ההכנסה המלא בגין העובדים שלו, ואז מגיעים למעסיק ממס הכנסה ואומרים לו: למה לא שילמת את המס?

רם שפע: השאלה מתי מגיעים אליו.

רם שפע: חבר הכנסת גולן, רוצה לשאול שאלה, ואחרי זה אני רוצה לעבור לנציגי המכללות.

יאיר גולן: אני מתרשם מכל מה שהוצג עד כה ומקריאת החומר שנשלח אלינו, שניתן להתקדם קדימה וצריך להתקדם קדימה, כי אנחנו רוצים לפתוח שנת לימודים כסדרה, על בסיס קבלת ארבעה עקרונות, שנראה לי שהם עקרונות של צדק טבעי.

יאיר גולן: לפחות לפי מיטב הבנתי זה גם לא משהו שכרוך בהטבות שכר או בנושאים תקציביים כבדי משקל: האחד, צריך לקבל את העיקרון שאף אחד לא נפגע.

יאיר גולן: לא יכול להיות שבמעבר מהסכם שכר להסכם שכר יש כאלה שמוצאים את עצמם מרוויחים פחות.

יאיר גולן: נדמה לי שזה לא מקובל בשום מקום.

יאיר גולן: לא ככה מנהלים משא ומתן בנושא שכר.

יאיר גולן: אני די מנוסה בעניין הזה בעניין אנשי קבע.

יאיר גולן: אנחנו פוגעים אולי במצטרף חדש, אבל כל מי שכבר היה בתוך המערכת בוודאי ובוודאי לא פוגעים בו.

יאיר גולן: הדבר השני שאני חושב שמתבקש בעת הזאת, זה כן ללכת להסכם שכר קצר טווח.

יאיר גולן: מה שמוצע כאן זה לא כל כך קצר טווח, אבל יחסית זה מוגבל בזמן, ואני חושב שאם תוחמים את זה מ-2015 למסגרת של שמונה עד עשר שנים, זה נראה לי לגמרי הגיוני.

יאיר גולן: הדבר השלישי.

יאיר גולן: אני חושב שלא הגיוני שהחוזים יהיו אך ורק לשנה.

יאיר גולן: זה לא בריא למכללות, שגם הן רוצות לייצב את הסגל שלהן, לא יודעות להגיד מי מרצה יותר טוב, מי מרצה פחות טוב, לבחור להן את האנשים שמוכיחים את עצמם, לתת להם את הביטחון המקצועי ולהבטיח לעצמם את הרמה המקצועית.

יאיר גולן: לכן העניין הזה גם הוא מתבקש מאליו.

יאיר גולן: הדבר האחרון.

יאיר גולן: הנושא של כל המכינות הקדם אקדמיות, מרצים לשפות וכן הלאה, גם פה אני חושב שמתבקש להשוות את התנאים שלהם.

יאיר גולן: בסופו של דבר מי שמלמד שפות במכינות, אנגלית או כל שפה אחרת, מן הדין שיקבל את שכרו בצורה הוגנת וראויה.

יאיר גולן: אני לא חושב שיש מקום להפלות אותו לרעה בנושא החשוב הזה.

יוראי להב-הרצנו: כבר עברנו את החוויה הזאת במאבק של העובדות הסוציאליות, שנציג האוצר הזכיר פה, אני לא מצליח להבין את המשמעות של הנציגות של האוצר, ואני לא אומר את זה אישית כלפיך, אבל לא ייתכן שיגיע לפה נציג האוצר ויגיד: אנחנו במשא-ומתן והפער הוא גדול.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו נציגי הציבור, אנחנו אמורים לפקח על הדבר.

יוראי להב-הרצנו: אני אומר את זה לך, רם, יושב-ראש הוועדה.

יוראי להב-הרצנו: לא ייתכן שיגידו את התשובות האלה לחברי הכנסת.

יוראי להב-הרצנו: יש סכום שעומד על הפער הזה, יש דלתא, וראוי שנציגי הממשלה, שאנחנו אמורים לפקח על העבודה שלהם – אנחנו לא אמורים לנהל משא-ומתן לא מולם ולא מול הארגונים האזרחיים – אנחנו אמורים לפקח על עבודת הממשלה, וחלק מהפיקוח הזה זה מתן דין וחשבון לחברי הכנסת, לתת מספר, מה הדלתא.

יוראי להב-הרצנו: אני לא חושב שזה פוגם במשא-ומתן.

יוראי להב-הרצנו: זה מנגיש לציבור את הבעיה.

רם שפע: אני חייב להגיד שאני מסכים איתך.

רם שפע: ולכן התעקשתי שאסף ייתן סכום, אבל זה חייב להיות קשור למשך השנים.

רם שפע: ואם אסף אמר שיש עשרות מיליונים, אם מתייחסים למשך שנים קצר טווח, כפי שמבקש הסגל, אנחנו מבינים את סדר הגודל, מה יקרה אם ההסכם יהיה ארוך טווח.

רם שפע: אני חושב שזה נותן מענה לסוגיה שהיא מורכבת.

רם שפע: מיכל נוימן נמצאת איתנו, ממלאת-מקום מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה?

רם שפע: לא.

רם שפע: נציג אחר של המל"ג ות"ת?

רם שפע: בבקשה, יניב.

יניב כהן שבתאי: אני אשמח אם יואב טאובמן, הממונה על התחום של כל מה שקשור לשכר ולסגל בות"ת, אם אפשר יהיה לתת לו את רשות הדיבור.

רם שפע: אהלן, יואב.

יואב טאובמן: שלום, כבוד היושב-ראש, היו לי קצת בעיות טכניות בכניסה בהתחלה, אז לא שמעתי את כל הדוברים לצערי.

יואב טאובמן: אני אתייחס למדיניות ות"ת ולמה שאירע לנו בתקופה האחרונה.

יואב טאובמן: כבר החל מ-2014 ות"ת הכניסה להנחיות שלה לתנאי ההעסקה ושכר את מסלול הסגל העמית, עוד לפני שהיו או התחילו להיווצר כל ההסכמים וההתאגדויות השונות במכללות.

יואב טאובמן: זה היה במדיניות ות"ת כמשהו שיעביר מורים מן החוץ להיות במסלול העסקה, שכולל גם טבלאות שכר עם ותק, העסקה רציפה, הפרשות סוציאליות וכיוצא בזה.

יואב טאובמן: מאז נחתמו כשישה הסכמי שכר מקומיים בסגל הזוטר במכללות, ויש עוד מקומות שמעסיקים גם סגל עמית, שאין בהם ייצוג של ועדי עובדים.

יואב טאובמן: בשנתיים וחצי האחרונות אנחנו מקיימים דיונים אינטנסיביים מאוד על בסיס דו-שבועי או כבר על בסיס שבועי עם ארגון כוח לעובדים.

יואב טאובמן: אנחנו מלווים באופן שוטף וצמוד את המשא-ומתן.

יואב טאובמן: אנחנו נתקלים בקושי מהותי במשא-ומתן הזה, ברצון של ארגוני הסגל לאשר להם תנאי העסקה לכאורה חורגים מהנחיות ות"ת, תוך ביטול הליכי אכיפה שכבר נפתחו בחלק מהמכללות.

יואב טאובמן: זה משהו שקרה לאחרונה.

יואב טאובמן: זה חסם שקשה לנו להתגבר עליו ולהתקדם במשא-ומתן.

יואב טאובמן: היו הצעות כלכליות שניתנו על ידי צוות המשא-ומתן – כמובן שור"מ מובילים את הצוות בהקשר הזה, הצעות כלכליות – אבל הדרישות של כוח לעובדים הן דרישות שלא מתכנסות, לא עם הסכמי המסגרת, לא עם תקצוב סביר שאנחנו כמערכת יודעים לאפשר, והם יכולים אפילו לגרום בהיקפים שהם מבקשים לקבל – יכולים לגרום לקושי של ממש של חלק מהמכללות לעמוד כלכלית בהסכמים כאלה.

יואב טאובמן: חשוב לנו לציין שיש הסכמות לא מבוטלות במשא-ומתן, זה לא שהכול שחור.

יואב טאובמן: יש כמובן שיפור בתנאי הכניסה לסגל עמית, כל מיני נושאים של ביטחון תעסוקתי, שנדונו רבות ולפרטים מול ארגון כוח לעובדים, שיש לגביהם הסכמות.

יואב טאובמן: כמובן הכול בכפוף להגעה למתווה סופי.

איתי סבירסקי: מה חורג תקציבית?

איתי סבירסקי: אפשר לדעת?

איתי סבירסקי: אני לא הבנתי כלום.

רם שפע: תספר לנו מה החריגה התקציבית פה.

יואב טאובמן: לפי סימולציות שביצענו מדובר על חריגות בהיקפים של עשרות מיליוני שקלים בשנה למערכת.

רם שפע: תן דוגמה לחריגה, שכולם יבינו על מה מדובר.

רם שפע: וכמה שנים יש חריגות כאלה?

רם שפע: ואיך הן לא טופלו עד עכשיו?

איתי סבירסקי: איזה תנאי העסקה הוא חושב שלא צריך לתת לסגל?

רם שפע: אני רוצה לקבל דוגמה לחריגה, יואב.

רם שפע: נקטעת בדיוק בשאלה הקשה.

עופר כסיף: לא בפעם הראשונה.

רם שפע: יואב, אתה איתנו?

רם שפע: אני מבין שאין חריגות.

רם שפע: יואב, אם לא תחזור אלינו, אנחנו נפנה לור"מ.

רם שפע: אני רואה שהוא מנסה, יש לו שם בעיית קליטה.

רם שפע: בני אלון, פורום מנכ"לים ור"מ, ושלמה בידרמן – אחד מכם נמצא פה?

בני אלון: פרופ' שלמה בידרמן ידבר בשם ור"מ, יושב-ראש ור"מ.

רם שפע: שלום, שלמה, צוהריים טובים.

רם שפע: יושב-ראש ור"מ ונשיא המכללה האקדמית תל אביב-יפו.

שלמה בידרמן: שלום שלום.

שלמה בידרמן: אני מדבר בתפקידי כיושב-ראש ור"מ.

שלמה בידרמן: ור"מ, כפי שידוע לכם, מאגד בתוכו 22 מכללות ציבוריות.

שלמה בידרמן: כפי שאמר איתי בצדק, הרוב המכריע של המכללות האלה פועל בפריפריה של מדינת ישראל, הן הפריפריה הגיאוגרפית, הן הפריפריה החברתית והן הפריפריה הפונקציונלית.

שלמה בידרמן: אתם ודאי שותפים למאמץ הגדול שהמכללות הללו עושות במשך שנים להנגשת השכלה, להרחבת ההנגשה של ההשכלה האקדמית לאוכלוסיות מוחלשות בצורה זאת או אחרת.

שלמה בידרמן: אני מקווה שאתם גם מודעים להצלחה הגדולה של המכללות בפרויקט הזה.

שלמה בידרמן: לגופו של עניין, כפי שנאמר, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, ואם אחזור עליהם אעשה זאת בקיצור נמרץ.

שלמה בידרמן: אנחנו מקיימים משא ומתן זה כשנתיים וחצי, כשהכוונה שלנו משותפת לכל 22 המכללות שנמצאות בור"מ.

שלמה בידרמן: אנחנו מעוניינים ליצור מעמד של סגל עמית.

שלמה בידרמן: הביטוי "סגל עמית" איננו מקרי.

שלמה בידרמן: המילה "סגל" היא מאוד מאוד חשובה לנו.

שלמה בידרמן: אנו מעוניינים ליצור מעמד של סגל שיוריד את נוכחותם של המורים מן החוץ במכללות הציבוריות ויעמיד אותם על מינימום שבמינימום, שכפוי עלינו מכוחן של הנחיות מסוימות של הרגולטורים.

שלמה בידרמן: לפי החשבון שערכנו, במשא-ומתן ובהתקדמות הרבה שהייתה לנו בנקודה הזאת עם חברי הסגל אנחנו מגיעים למצב שבו כ-70% מאוכלוסיית הסגל שאינה סגל בכיר תזכה למעמד של סגל עמית, משמע לחוזים שנתיים לפחות, ל-12 חודשי משכורת, לזכויות סוציאליות, לקרן השתלמות ולשאר מרכיבים שמציינים עבודה חודשית בניגוד לעבודה שעתית, שחבר הכנסת כסיף מחה עליה, ולדעתנו בצדק.

שלמה בידרמן: ההתקדמות שהשגנו במשא-ומתן נגעה לפרוצדורת המעבר אל המעמד הזה.

שלמה בידרמן: הפרוצדורה היא מהירה מאוד, נוחה מאוד וליברלית מאוד.

שלמה בידרמן: דרך אגב, הרבה יותר מאשר באותם שישה או שבעה הסכמים שנחתמו עד עכשיו, כי עד היום יש שישה או שבעה הסכמים שמסדירים את העניין הזה מתוך 22 המכללות.

שלמה בידרמן: הגענו גם להתקדמות וגם להסכמים בכמה וכמה נקודות מרכזיות שנוגעות להענקת ביטחון תעסוקתי לחברי הסגל העמית, ובמידה פחותה יותר לאותם מורים מן החוץ שיישארו, רובם מרצון חופשי, במעמד הזה.

שלמה בידרמן: יש כמובן נקודות מחלוקת.

שלמה בידרמן: נקודות המחלוקת העיקריות הן נקודות מחלוקת כלכליות, שחבריי מהאוצר ומות"ת הציגו אותן הרבה יותר טוב ממה שאני יכול להציג אותן.

שלמה בידרמן: אני רק רוצה להעיר, בהמשך להצעות שהועלו כאן במהלך הדיון, שלפני פרוץ משבר הקורונה, דומני שזה היה בסביבות חודש ינואר ואולי דצמבר.

שלמה בידרמן: הצעתי לסגל ולארגון כוח לעובדים, מה שקראתי לו אז "הסכם קצר טווח".

שלמה בידרמן: הסגל בזמנו דחה את ההצעה הזאת כמעט על הסף.

שלמה בידרמן: אנחנו גם היום עומדים על ההצעה שלנו, אנחנו מוכנים לשוב אליה.

שלמה בידרמן: אנחנו מדברים על הסכם קצר אפילו יותר מהתקופה שחבר הכנסת גולן נקב בה.

שלמה בידרמן: הסכם כזה יכול להיות די דומה לאותן ארבע נקודות שחבר הכנסת גולן ציין.

רם שפע: מה כולל ההסכם שהצעת?

שלמה בידרמן: ההסכם שאני הצעתי כולל הסכם – אני לא אכנס לפרטים – שמאפשר פסק זמן של שנתיים, שבו תבוצע העברה מקסימלית של מורים מן החוץ לסגל הבכיר.

שלמה בידרמן: במקביל, ייפתח משא-ומתן אינטנסיבי שיכוון לעידן הפוסט קורונה, משמע לשנתיים לכל היותר, שבו ייחתם הסכם נוסף, כנראה לפרק זמן ארוך יותר.

שלמה בידרמן: כל ההטבות שניתנות במסגרת המעבר ממורים מן החוץ לסגל עמית – כל ההטבות האלה תינתנה.

רם שפע: מה זה הטבות?

רם שפע: חלק ממי שיעבור, כמו שאני מבין, להיות סגל עמית, גם ייפגע.

שלמה בידרמן: אתם דיברתם על כך שראוי שלא יהיה שכר שונה בעד עבודה זהה.

שלמה בידרמן: אנחנו עומדים מאחורי העניין הזה.

שלמה בידרמן: החריגות או למעשה הנצחת החריגות תגרום בדיעבד למצב שבו אנשים ממכללות שונות יקבלו שכר שונה עבור אותה עבודה.

שלמה בידרמן: אני לא חושב שאפשר היום ליישר, במצב של קורונה – ליישר את כל התעריפים כלפי מעלה.

רם שפע: אני רק רוצה להבין, פרופ' בידרמן, אתה מייצג את המכללות בישראל, ואם אני מבין נכון אתה מציע לסגל לחתום עכשיו על הסכם ביניים, שהלכה למעשה הולך לפגוע ברבים מהם כי הם יעברו בתנאים פחות טובים?

שלמה בידרמן: לא.

שלמה בידרמן: ממש לא.

רם שפע: בהחלט כן.

שלמה בידרמן: אם אתה אומר, כנראה שאתה יודע, אבל אני אגיד מה שאני יודע.

שלמה בידרמן: ההסכם שאנחנו מציעים להם הוא הסכם שתהיה כלולה בו הסדרה שאנחנו לא מתערבים בה.

שלמה בידרמן: אין לנו מעמד כלשהו בשאלת חריגות שכר.

שלמה בידרמן: אנחנו "נאשמים" בחריגות שכר לא פחות מאשר אנשי הסגל, כך שאנחנו לא יכולים להיות הפוסקים בשאלה שהוטלה לפתחי המכללות, והיא בעיה חמורה עבור המכללות באותה מידה שהיא בעיה חמורה עבור הסגל, אז אי-אפשר להאשים אותנו עכשיו בכך שאנחנו פוגעים בסגל.

שלמה בידרמן: זו האשמה מאוד מאוד לא מדויקת.

רם שפע: זה בסדר גמור שלקחת את זה כהאשמה, אני רק ציינתי את הפרטים שהבנתי.

שלמה בידרמן: אני מצטער.

שלמה בידרמן: לא הסברתי את עצמי נכון.

רם שפע: טוב שהבהרת.

שלמה בידרמן: במסגרת ההסכם אנחנו חייבים להגיע להסדרה, והסדרה כזאת, אני מקווה, של החריגות האלה היא אפשרית, כדי שהחטוטרת הזאת לא תמשיך ללוות את המכללות מכאן ולהבא.

רם שפע: מה קרה עם החריגות האלה עד עכשיו?

רם שפע: אני לא מצליח להבין איך הנושא הזה הפך להיות כל כך משמעותי פתאום.

שלמה בידרמן: אני לא הגוף המוסמך להשיב.

שלמה בידרמן: אין לי תשובה לשאלה הזאת.

שלמה בידרמן: אני לא יודע.

רם שפע: אבל אתה מכיר שיש חריגות הרבה שנים והן לא טופלו?

רם שפע: אני לא מצליח להבין.

שלמה בידרמן: הבט, אני לא אחראי על תשלומים של 22 מכללות לעובדים שלהן.

שלמה בידרמן: יש מכללות שהגיעו להסדרים שונים, כולן בתום לב, דרך אגב, לגבי מספר שבועות שכלולים בעבודתו של מורה מן החוץ.

שלמה בידרמן: ההסדרים האלה נוהגים שנים במכללות שונות, חלקם אני מבין, לפחות לכאורה, חורגים מהנחיות ות"ת.

שלמה בידרמן: עד כאן העובדות.

שלמה בידרמן: לגבי האינטרפרטציה של העובדות, אני לא מוסמך לתת תשובה.

רם שפע: תודה רבה, פרופ' בידרמן.

רם שפע: נמצא איתנו גם יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, מר שלומי יחיאב.

רם שפע: בבקשה, שלומי.

שלומי יחיאב: תודה, אדוני היושב-ראש, וכל חברות וחברי הכנסת, אני אשתדל להיות תמציתי.

שלומי יחיאב: אני אתחיל לפני הצלילה לאזור של המשא-ומתן, אולי את התודה המשמעותית והגדולה, ונדמה לי שזה למרצות ולמרצים שלנו, הזוטרים והזוטרות במכללות הציבוריות בישראל, שבסוף פרוסים גיאוגרפית וחברתית בדיוק במקומות שאנחנו רוצים להנגיש אליהם את ההשכלה הגבוהה.

שלומי יחיאב: מי שמכיר חלק גדול מהקורסים במכללות האלה, הסגל הזוטר נושא חלק גדול מנטל ההוראה.

שלומי יחיאב: בתקופת הקורונה ראינו שבסוף הם הובילו והיו אל מול הסטודנטים, וזו באמת הזדמנות להגיד לכולם תודה על כך.

שלומי יחיאב: ברמה הערכית, לפני שנצלול לכותרת של החשש שהשנה לא תיפתח, שזה כמובן אתגר שאנחנו רוצים להסיר מעלינו, וזה התפקיד של כל מי שנמצא סביב השולחן, לעשות הכול שלא נגיע לשם, אבל ברמה הערכית אנחנו, כהנהגת סטודנטים, כמובן מגבים ומחזקים את הרצון לחזק את הסגלים הזוטרים במכללות הציבוריות.

שלומי יחיאב: מהפריזמה שלנו – ושוב אני לא נכנס לענייני עובדים, כוח לעובדים נמצא פה, זה תפקידם – אני מסתכל מהמבט הסטודנטיאלי, בסוף סטודנט וסטודנטית שלנו, לצורך הקבלה, שלומדים, יכולים ללמוד את אותו קורס באוניברסיטת בן גוריון שבנגב ובמכללת ספיר, מרחק של 40 דקות נסיעה.

שלומי יחיאב: זה יכול להיות עם אותו מרצה, אותה מרצה, שמעבירים את אותו קורס, את אותו שקף במצגת, שמקבל שם פערי שכר.

שלומי יחיאב: אני חושב שזאת פגיעה קשה, לא רק מבחינת הפן של העובד, אלא מבחינת הסטודנט שבקצה.

שלומי יחיאב: כי בסוף כל הרעיון של ייצור המכללות האלה זה להנגיש השכלה איכותית, וברגע שיש לנו פערים כאלה, מבחינתנו זה פער גם בהשכלה הגבוהה, ומייצר תפיסה של סטודנט סוג א', סטודנט סוג ב', ואני חושב שכבר צריך לנקות את זה מהשולחן.

שלומי יחיאב: המשא-ומתן הזה ממשיך תקופה ארוכה.

שלומי יחיאב: אני חושב שהגיעה העת לסגור אותו.

שלומי יחיאב: לגבי מה שאסף אמר, לגבי הסוגיה של הגירעון, אנחנו לא חיים בוואקום, אנחנו יודעים שמשבר הקורונה היכה בכולנו, וכמו שאמרת בעצמך, גם לפי נתונים שאנחנו מכירים, כמחצית מהמובטלים הם צעירים במדינת ישראל, ולכן אומנם אנחנו, כסטודנטים צעירים, נמצאים עכשיו באיזה קו אל מול הסגלים – אנחנו הסטודנטים והם שם – אולי משני צדי מתרס שונים, אבל במקרה הזה כולנו פה ביחד.

שלומי יחיאב: אנחנו הדור צעיר בהשכלה הגבוהה, שבסוף הולך לשאת בנטל של המאות מיליארדים שכרגע יוצאים, זה יצא מאיתנו – המיסים, ההפרטה בשירותים.

שלומי יחיאב: לכן, אם יש זמן שבו אפשר לחזק את הדור הצעיר, בין אם בפעולות לסטודנטים לצמצום אבטלה וענייני שכר לימוד, שזה יהיה בדיון הבא, זה גם הזמן והמקום לחזק את הסגל הזוטר, וכמובן לעשות את זה תוך כדי הסרת האיום של השבתת פתיחת שנת הלימודים.

שלומי יחיאב: אני לא חושב שמישהו מהסגלים רוצה לעשות את זה.

שלומי יחיאב: דרך אגב, גם הצד השני.

שלומי יחיאב: כבר היינו בדיונים כאלה של הסגלים, וראינו פערים ענקיים.

שלומי יחיאב: אני חושב שהגענו רגע לפני פתיחת שנת הלימודים, בערך חודש, ואני חושב שבמשא-ומתן אינטנסיבי – ושוב אני מודה ליושב-ראש הוועדה שדוחף לדיון הזה – אפשר לפתור את זה במהלך החגים.

שלומי יחיאב: ברשות

שלומי יחיאב: כם אני אסכם ואגיד, כמו שאמרתי, אנחנו הסטודנטים, שעדיין אצלנו לא ראינו את הפתרונות, אני חושב שזה אינטרס של כל המערכת לסיים עם הסגלים ועם כל האוכלוסיות שצריכות את הפתרונות, כי כרגע החשש, איך שאני רואה אותו, זה לא שיש חשש ששנת הלימודים לא תיפתח, זה שהיא תיפתח בצורה לא הוגנת, ואת האיום הזה אנחנו צריכים להסיר מהשולחן לכל האוכלוסיות באקדמיה.

יאיר גולן: אני חייב להגיד שאני לא מסכים עם הסיפה של הדברים.

יאיר גולן: אני חושש מאוד ששנת הלימודים לא תיפתח, או לא תיפתח במלואה.

יאיר גולן: אני חושב שדווקא בשעת משבר יש חשיבות עליונה, ואני אומר פה לאוצר ובכלל, להמשיך את החיים כסדרם.

יאיר גולן: כל הפרעה לשגרת החיים מקבלת תהודה הרבה יותר גדולה בעת הזאת.

יאיר גולן: לכן אני אומר כאן לכל מי ששותף למשא-ומתן הזה, ובראש ובראשונה לאוצר: פה צריך לגלות אחריות.

יאיר גולן: בזמן הזה אנחנו צריכים לראות שכל מה שניתן להפעיל כרגיל, יפעל כרגיל.

רם שפע: מסכים.

רם שפע: חברת הכנסת אורלי פרומן, בבקשה.

רם שפע: אחריה – חבר הכנסת כסיף.

רם שפע: בבקשה, אורלי.

אורלי פרומן: תודה.

אורלי פרומן: אני רוצה להחזיר אותנו שנים אחורה, לעת שהחליטה מדינת ישראל להקים מכללות.

אורלי פרומן: הייתה לי הזכות להיות סמנכ"לית במכללה למינהל, שהייתה הראשונה שפרצה את המל"ג והשיגה את האישור להענקת תארים.

רם שפע: הרבה תארים הספקת לעשות.

אורלי פרומן: הייתי הסמנכ"לית של המכללה למינהל במסלול האקדמי שלה.

אורלי פרומן: הייתה מלחמת חורמה, אבל היא פרצה את הדרך להקמת מכללות בכלל ומכללות ציבוריות בפרט.

אורלי פרומן: ובואו נחשוב למה מדינת ישראל רצתה ונתנה יד לפתיחת המכללות.

אורלי פרומן: כן, רצו להרחיב את ההנגשה להשכלה הגבוהה לכל רחבי הארץ, לכל הצעירים.

אורלי פרומן: מערכת החינוך לחצה מלמטה על התיכונים להגדיל את אחוזי הזכאות לבגרות, וברגע שכבר יש לך תעודת בגרות, מה זה להגיע לעולם האקדמי?

אורלי פרומן: שם פתחנו להם את החלום ואת החלון כדי להגיע לשם.

אורלי פרומן: כן, חשבנו שזה נכון שהחברה הישראלית תהיה חברה אקדמית, משכילה, ולאפשר לכולם להיות שם.

אורלי פרומן: וראה זה פלא, הוקמו מכללות מצוינות.

אורלי פרומן: כמי שמכירה חלק גדול מהמכללות, כולל שהייתי בהן, יש מרצים מאוד מאוד מחויבים לסטודנטים שלהם, ויצירת מענים.

אורלי פרומן: אבל מה?

אורלי פרומן: אותו מרצה, ואמר את זה יושב-ראש אגודת הסטודנטים, שרץ בין האוניברסיטה והמכללה מקבל תעריפים שונים.

אורלי פרומן: המדינה יצרה במו ידיה השכלה גבוהה סוג א' וסוג ב'?

אורלי פרומן: אתה רוצה בסוף שהתואר הראשון והתואר השני יהיו שווי ערך, וכשבוגר המכללה מגיע עם תואר אקדמי על ידי המועצה להשכלה גבוהה של מדינת ישראל, שלא יסתכלו עליו ככה, כי הוא למד במכללה.

אורלי פרומן: זו אותה מכללה שאתם נתתם לה את האישור, אז למה אתם מתעללים במרצים שלהם?

אורלי פרומן: הרצאה היא הרצאה.

אורלי פרומן: איך הוא אמר?

אורלי פרומן: זה אותם שקפים.

אורלי פרומן: כן, זו אותה הרצאה.

אורלי פרומן: לכן לא סוג א', סוג ב' מבחינת המרצים, ובוודאי גם לא מבחינת הסטודנטים.

אורלי פרומן: לכן כששומעים על משא-ומתן שנמשך שנתיים וחצי, חברים, זה לא נורמלי.

אורלי פרומן: די.

אורלי פרומן: די.

אורלי פרומן: די.

אורלי פרומן: לא צריך לאיים בהשבתה.

אורלי פרומן: אני מסכימה עם חבר הכנסת גולן שבעת הזאת צריך להסיר כל איום, יש לנו מספיק רעשים קשים מסביב.

אורלי פרומן: צריך לאפשר למכללות ולסגל האקדמי להרגיש בטוב ולא להרגיש פראיירים של המדינה, ולקבל את מה שמגיע להם.

אורלי פרומן: ודי, תקבעו דד ליין שערב פתיחת שנת הלימודים המשא-ומתן הזה אחרי שנתיים וחצי מסתיים.

אורלי פרומן: אנחנו יודעים מה זה כשרוצים למשוך משא-ומתן ולא לתת, הוא יכול להימשך ככה לנצח.

אורלי פרומן: צריך להגביל את הזמן שלו ולפתוח את שנת הלימודים האקדמית כסדרה, כשהסגל הזוטר מרגיש שהוא שווה ערך לסגל הזוטר באוניברסיטה, ושהסטודנט שהוא מרצה עבורו – אני יודעת שיש הבדלים עם מחקר וכו', מביאים את זה בחשבון – ושהסטודנט שיושב במכללה מרגיש שהוא שווה ערך לסטודנט העמית שלו, והוא לא מקבל מורים חלילה סוג ב'.

אורלי פרומן: זה לא הוגן, זה לא נכון וזה לא הגון.

אורלי פרומן: אני מבקשת שתצא מפה קריאה לאוצר, למשרד להשכלה גבוהה, לסיים את המשא-ומתן הזה יומיים לפני פתיחת שנת הלימודים, אבל לסיים אותו.

רם שפע: עדיף לפני.

רם שפע: כשאתה סטודנט או מרצה, ויומיים לפני פתיחת שנת הלימודים אתה לא יודע מה קורה איתך – לצערי כולנו חווינו את זה בשנים האחרונות – זו לא מציאות טובה.

רם שפע: לכן עדיף הרבה לפני.

רם שפע: חבר הכנסת כסיף, בבקשה.

עופר כסיף: קודם כול, אני מחזק את מה שאמרה חברתי, חברת הכנסת פרומן.

עופר כסיף: גם אני, עוד פעם, אתן דוגמה אישית.

עופר כסיף: לימדתי קורס זהה בשלושה מקומות שונים: באוניברסיטה העברית, במכללת ספיר ובמכללה של תל אביב-יפו, שפרופ' בידרמן משמש כנשיאה.

עופר כסיף: קורס זהה לגמרי מבחינת הסילבוס, מבחינת השעות, מבחינת הכול, ופערי השכר מבחינת תנאי ההעסקה ממקום למקום, לא הייתה לו שום הצדקה.

עופר כסיף: לכן גם האמירה שהייתה קודם מצדו של אסף היא מופרכת, מעבר לעניין של האג'נדה הלוא מקובלת, משום שכאשר אותו מרצה מלמד את אותו קורס במקומות שונים, זה לא קשור ליכולת שלו.

עופר כסיף: היכולת שלו לא משתנה כשהוא עובר ממוסד למוסד אחר, היא נשארת אותה יכולת.

עופר כסיף: לכן אין לזה שום הצדקה.

עופר כסיף: אני רוצה להגיד, ותסלחו לי שאני צריך לצאת בעוד כמה דקות – אני רוצה להגיד בהקשר הזה דבר מאוד מאוד חשוב.

עופר כסיף: אף אחד, ואני בטוח שגם המרצים עצמם, לא ששים אלי שביתה, אבל חברים, כשתנאי ההעסקה כל כך משפילים וכל כך ירודים, אי-אפשר להשתמש בקורונה כתירוץ ולהקשות אפילו עוד יותר.

עופר כסיף: אני בזמנו הזכרתי, אני לא זוכר אם פה או בוועדה אחרת, במליאה בוודאי – הזכרתי את הספר של נעמי קליין, שנקרא "דוקטרינת ההלם".

עופר כסיף: רק כדי לסבר את האוזן למי שלא זוכר, היא מראה שם איך משתמשים באסונות, בין אם הם אסונות טבע, כדוגמת מגפה, או אסונות מעשה ידי אדם, כמו מלחמה – איך משתמשים פעם אחרי פעם באסונות כדי לפגוע עוד יותר באוכלוסיות המוחלשות, ולחזק עוד יותר את בעלי השררה והממון.

עופר כסיף: וזה בדיוק מה שאנחנו שמענו קודם מהאוצר.

עופר כסיף: מאחר שעד עכשיו גרמנו לכך שאותם מרצים מן החוץ יעבדו בתנאים לא תנאים, ועכשיו יש מצב חירום, אז נגרום להם לעבוד בתנאים עוד פחות טובים.

עופר כסיף: זה דבר שאנחנו לא יכולים לקבל.

עופר כסיף: לכן אם באמת רוצים, וכולנו רוצים, פה אחד, ששנת הלימוד תיפתח כהלכה, וכולנו יודעים שזה קריטי לסטודנטים, למוסדות ולמרצים לגווניהם, אז הדבר מאוד פשוט, שייתנו תנאים הולמים למרצים.

עופר כסיף: אף אחד – יתקנו אותי אם אני טועה, החברים הנכבדים שיושבים פה – לא מדבר על לפתור את בעיות השורש בימים הקרובים, מדברים על זה שלא תהיה הרעה בתנאים של ההעסקה.

עופר כסיף: זה דבר שחייבים לקבל.

עופר כסיף: הרעה בתנאים, אין ברירה, מחייבת שביתה.

רם שפע: תודה רבה, חבר הכנסת כסיף.

רם שפע: אמרת שאתה תיכף יוצא, אבל גם אנחנו לקראת כינוסו של הדיון.

רם שפע: רועי צורף, בבקשה.

רועי צורף: חברים, אני אגיד את זה קצר.

רועי צורף: אני חבר הנהגה, אני גם יושב-ראש הסגל הזוטר בחולון.

רועי צורף: הייתי רוצה לקצר את כל הדיון פה.

רועי צורף: היינו בעבר בוועדת החינוך, היינו פה בוועדה לפני שנתיים, אז לא הייתה קורונה, האמירות אותן אמירות.

רועי צורף: אני רוצה שתקשיבו.

רועי צורף: אנחנו צריכים מבוגר אחראי בחדר איתנו.

רועי צורף: אתם שומעים גם את ור"מ, גם את ות"ת וגם את האוצר, אין מבוגר אחראי.

רועי צורף: אין להם תשובות בשבילכם.

רועי צורף: אין מישהו שמסוגל להגיד לכם: זה המצב כי אנחנו החלטנו, או משהו כזה, אין להם גם אפשרות לשנות.

רועי צורף: האוצר אומר: יש לנו נוסחה, אנחנו יודעים לעבוד בתוך הנוסחה הזאת.

רועי צורף: הם לא יודעים לעבוד מחוץ לנוסחה.

רועי צורף: אם 1.5% לשנה זה הנוסחה, אין משהו שיציל אותנו מהסיפור.

רועי צורף: אפרופו גם ור"מ אומר: אני לא יודע להסביר את החריגות, אין לי סמכות, אין לי יכולת.

רועי צורף: ות"ת אומרים: אנחנו לא יודעים לעבוד עם מה שיש.

רועי צורף: אנחנו צריכים פה את הקודקודים של כל אחד מהגופים האלה, אם אנחנו באמת רוצים לא לעשות פה בכל פעם repeat על כל ועדת חינוך.

רועי צורף: זו כבר הוועדה השביעית או השמינית באותו נושא, כשבכל פעם אנחנו חוזרים, כל איזה שנה-שנתיים.

רועי צורף: אם אנחנו באמת רוצים לשים לזה סוף, ולא סתם לקיים דו-שיח של חרשים, צריכים לבוא לפה הקודקודים או שצריכים לכנס ביחד דיון עם הקודקודים, כדי שנוכל לפתור את העניין הזה.

רם שפע: תודה רבה.

איתי סבירסקי: אני רוצה ששגיא יתייחס רגע לנושא של חריגות שכר שעלה כאן, חריגות שכר כעניין מרכזי, אבל אני רוצה לפני זה, בהמשך לדברים של רועי, לומר למה חשוב שקובי בר נתן הממונה על השכר וגורמים בכירים נוספים ישבו כאן.

איתי סבירסקי: כדי לפתור את זה צריך מבוגר אחראי, כי אנחנו שומעים כאן תשובות שהן בתוך ארבעה הקירות שלי ולא להסתכל מחוץ לקופסה.

איתי סבירסקי: רוב המקומות במשק יצאו מחוץ לקופסה.

איתי סבירסקי: אנחנו שומעים כאן את הנושא של ה-1.5% לשנה – 1.5% לשנה, אני לא יכול לזוז מזה.

איתי סבירסקי: אנחנו לא נמצאים כאן, רבותיי, בהסכם המשכי.

איתי סבירסקי: ה-1.5% נוגע להסכמי ההסתדרות או למקומות שבהם המגזר הציבורי כבר סגור, כבר יש הסכמים, ורק עושים תוספת שכר ואחרי עוד כמה שנים נותנים 1.5% לשנה.

איתי סבירסקי: כאן אנחנו בהסכם של מעבר למודל העסקה אחר של סגל עמית.

איתי סבירסקי: ברוב ההסכמים של מעבר למודל העסקה אחר במגזר הציבורי פורצים את ה-1.5% הזה, פשוט פורצים אותו.

איתי סבירסקי: אני יכול לתת לכם הרבה מאוד דוגמאות, כולל העובדים הסוציאליים.

איתי סבירסקי: בשביל לפרוץ את זה צריך שיהיו כאן

איתי סבירסקי: האנשים הבכירים ויגידו: סליחה, הדבר הזה מצדיק, לא כדי להגיע לאוניברסיטאות, לא לצמצם את הפער, להתחיל בכלל את הבסיס שממנו אפשר יהיה לצמצם את הפער, ולכך צריך לפרוץ את ה-1.5% הזה.

איתי סבירסקי: כך שהתשובות שכאן נאמרות הן לא מקובלות.

איתי סבירסקי: זה שבאים ואומרים לכם: חבר'ה, אל תתערבו, אנחנו במשא-ומתן.

איתי סבירסקי: מה זה הדבר הזה?

איתי סבירסקי: אנחנו באים ואומרים: המשא-ומתן לא מצליח, צריך שמישהו יבוא ויפרוץ את המסגרות המטופשות האלה, שכבר נפרצו במספיק מקומות אחרים, כדי שנוכל לצאת לדרך.

איתי סבירסקי: אנחנו כאן תקועים.

איתי סבירסקי: המשא-ומתן תקוע.

איתי סבירסקי: לא נפתור איתם באמירות האלה בשום צורה.

שגיא מעין: אני רוצה ממש למחות כאן כנגד הדברים שנאמרו על ידי אסף שירמן.

שגיא מעין: נושא חריגות השכר, לא רק שהוא לא תמים בטיימינג שבו הוא עלה ונדון, אנחנו מדברים על זה שיום אחרי, 24 שעות אחרי שהכרזנו על הכוונה לסכסוך, ועשינו את זה שלושה שבועות לפני תחילת שנת הלימודים, מתוך אותה אחריות, מתוך אותו רצון למנוע את השביתה, ולהגיד: בואו נשים דד ליין, כפי שנאמר כאן, ונקבע לנו זמן לסגור את ההסכם לפני שתפרוץ השביתה, יש לנו שלושה חודשים, בואו נקבע לו"ז של פגישות, קיבלנו הסכמה ל-12 שעות משא-ומתן, שש פגישות של שעתיים לאורך שלושה חודשים.

שגיא מעין: התחננו שיהיה יותר מזה, לא קיבלנו מענה, בקושי הסכימו להוסיף עוד שתי פגישות.

שגיא מעין: זאת לא אמירה של אינטנסיביות ורצינות בהתקדמות.

שגיא מעין: אבל המחאה הגדולה ביותר היא בנושא חריגות השכר.

שגיא מעין: שאלתם פה שאלות נהדרות, ואני מודה לכם, חברי הכנסת, על השאלות ששאלתם, מכיוון שלא רק שזה לא תמים בטיימינג שבו זה נעשה, גם מהותית אין כאן שום דבר.

שגיא מעין: הבדיקות האלה נעשו לפני חמש שנים ולפני יותר בכמה מקומות, הן לא העלו שום דבר.

רם שפע: הבדיקות שעשו עכשיו העלו משהו?

שגיא מעין: בינתיים הם בבדיקה.

שגיא מעין: זה נשק כדי לתקוע את המשא-ומתן, להגיד לנו: עכשיו אנחנו בודקים את החריגות, אז לא נתקדם, אבל הבדיקות האלה נעשו לפני חמש שנים ומאז לא נעשה דבר.

שגיא מעין: ההנחיות של ות"ת לא מספיק ברורות בשביל שאי-אפשר יהיה לייצר עבורן הגדרה מספיק חדה, ולכן יש שונות בין המכללות, אבל זה לא חריגות שכר.

שגיא מעין: יש שונות שנובעת מהיכולת לעשות אינטרפרטציה שונה להנחיות, אבל בכל מקרה לא מדובר בחריגה שהיא לא חוקית.

רם שפע: אסף, אני רוצה לשאול שאלה שאני לא מצליח להבין.

שגיא מעין: אני לא מצליח להבין איך דבר כזה נעשה באופן מחזורי פעם בחמש שנים ולא נמצא שום דבר.

רם שפע: אני לרגע מתעלם – כי דיברת על זה קודם, וזה נראה לי חמור – מהתזמון שנראה בהחלט מוזר, ואני אשמח שתשלחו לי את הפרטים מתי אתם פניתם ומתי הם פנו מהיחידה.

רם שפע: זה נראה משהו שכדאי שנראה במו עינינו.

רם שפע: אם זה עדיין בבדיקות, זה אומר שאנחנו לא יודעים שיש חריגות.

רם שפע: אני צודק?

אסף שירמן: בכל שלב אמרתי "חריגות לכאורה".

אסף שירמן: במסגרת המשא-ומתן שהם ביקשו להסדיר אמרתי שאני חושב שזה לא המקום לדון בזה במסגרת המשא-ומתן, כי הנושא צריך להתברר.

רם שפע: אני מבין.

רם שפע: כרגע אנחנו לא יודעים שיש חריגות, אנחנו יודעים שיש בדיקה.

רם שפע: יש חשד לחריגות.

רם שפע: אגב, אם יש חשד לחריגות, טוב שבודקים.

שגיא מעין: אבל כבר נבדק.

רם שפע: אם לא מתגלה שיש, נראה לי שזה לא יכול להיות טיעון במשא-ומתן.

רם שפע: זה הדבר המשמעותי.

שגיא מעין: הבדיקות האלה נעשו לפני חמש שנים - - -

רם שפע: אני מבין טוב מאוד.

איתי סבירסקי: מה שאומר שגיא, ואני רוצה לחדד את זה: מאז המצב לא השתנה, כך שאין מה לבדוק.

רם שפע: אם מה שאתם אומרים נכון, ובהקשר הזה אני נוטה לחשוב שמה שאתם אומרים נכון, זה אומר שיסתיימו הבדיקות, אני מקווה בקרוב, אפשר גם את זה לבדוק, יעלה שאין חריגות, ולפי מה שאני מבין הטיעון שהכול מבוסס על חריגות ירד.

שגיא מעין: בינתיים לא מדברים על משא-ומתן כי יש בדיקה.

שגיא מעין: זו דרך לעצור את ההתקדמות?

אסף שירמן: לא.

אסף שירמן: אתה טועה ומטעה.

שגיא מעין: - - -

אסף שירמן: אתה טועה ומטעה, כי אתם ביקשתם להסדיר את נושא החריגות במסגרת המשא-ומתן, ואני אמרתי לכם שקודם הנושא צריך להתברר.

אסף שירמן: אמרתי בדיוק מה שחבר הכנסת שפע אמר, לראות אם יש בכלל חריגות.

אסף שירמן: התפקיד של הבדיקה זה בדיקה עובדתית.

רם שפע: כמה זמן בדרך כלל לוקח לבדיקה כזאת להיעשות?

אסף שירמן: מספר שבועות.

אסף שירמן: יש פה איזה תהליך.

רם שפע: מתי זה יתחיל?

איתי סבירסקי: הגענו לתחילת שנה, זה לא משנה.

שגיא מעין: זה התחיל יום אחרי ההכרזה על הסכסוך, בסוף אוגוסט.

רם שפע: אז זה אומר שזה יכול להסתיים בעוד כמה ימים.

שגיא מעין: בסוף אוגוסט התשובה - - -

אסף שירמן: הדברים האלה נעשים במסגרת יחידת האכיפה.

רם שפע: אני מבין שזה לא קשור, אבל גם אליהם אפשר לפנות.

אסף שירמן: אני יכול לבקש מהם לזרז את הטיפול.

רם שפע: נפנה אליהם ונבין מה קורה, ואם אין להם טיעון שהם מצאו חריגות, אז הטיעון הזה צריך לרדת מסדר-היום של המשא-ומתן.

רם שפע: ככל שמתייחסים לזה כשכר לגיטימי, לפי מה שאני מבין אפשר לשנות את התפיסה שלכם בשאלה איך הם עוברים להיות סגל עמית, כי אין חריגה.

רם שפע: אם אני מבין נכון.

איתי סבירסקי: כל הסיפור של יחידת האכיפה הוא הרי בלוף.

רם שפע: זה אתה אומר.

איתי סבירסקי: אני אגיד למה.

איתי סבירסקי: הטענה של ות"ת והאוצר היא טענה שנאמרה כבר כמה פעמים לאורך המשא-ומתן, ואנחנו אמרנו: אין פגיעות בשכר.

איתי סבירסקי: ואז, שנייה אחרי סכסוך עבודה, שולחים את יחידת האכיפה לשלוח מכתב.

איתי סבירסקי: זה לא שעכשיו אנחנו צריכים להמתין למישהו שיקבע משהו.

שגיא מעין: נעשו בדיקות ולא ניתנו שום הוראות לתיקון החריגות האלה, אז אין.

רם שפע: אסף, יש לך משהו להגיד לפני שאני מסכם את הדיון?

אסף שירמן: קודם כול, ניתן את הכבוד לחבר הכנסת גולן שנשאר איתנו עד הסוף והעלה הצעה.

אסף שירמן: לגבי הנקודה הראשונה שלא פוגעים בשכר, אני חושב שזה מתחבר לשיח הקצר שהיה לנו כרגע.

אסף שירמן: יש בדיקה של חריגות שכר, אם יתגלה שאין חריגות שכר, מן הסתם אין פה פגיעה בשכר, ואם יתגלה שיש חריגות שכר, זה אירוע אחר.

אסף שירמן: השכר שולם ביתר, ולכן הוא יופחת.

אסף שירמן: לגבי הסכם קצר, אני מסכים שזאת אחת האופציות שעל הפרק.

אסף שירמן: זה גם משהו שהועלה בשיח, זה גם מה ששלמה בידרמן דיבר עליו.

רם שפע: זו נקודה משמעותית.

אסף שירמן: הנקודה לגבי העסקה על אחוזים שנתיים, זו צורת ההעסקה המקובלת בחלק מהמכללות היום.

אסף שירמן: אמרנו שאנחנו שואפים להכניס אותם למעמד של סגל עמית.

אסף שירמן: לגבי מורים לשפות ולמכינות, כמו כל התארגנות עובדים, אנחנו נכונים לנהל משא-ומתן בהתאם לצורך ולא פסלנו את זה בשום שלב שהוא.

אסף שירמן: אני אתייחס בקצרה לנקודות שחברת הכנסת פרומן וחבר הכנסת כסיף העלו, שטיפה חורה לי שהם אמרו את הביטויים "מתעללים במרצים" ו"תנאי העסקה משפילים וירודים".

אסף שירמן: אני לא חושב שבחירת המילים הזאת היא בחירת מילים נכונה.

אסף שירמן: אף אחד לא מתעלל פה באף אחד.

אסף שירמן: זו עבודה מכובדת וראויה.

שגיא מעין: זה לא משפיל לעבוד 20 שנה ולהיות מפוטר כל שנה מחדש?

שגיא מעין: זה לא משפיל?

רם שפע: אין שום ספק.

אסף שירמן: זה עניין של הביטחון התעסוקתי.

אסף שירמן: אנחנו בתהליך.

אסף שירמן: בחלק מהמכללות הם כבר עברו להיות סגל עמית, ואנחנו מאוד מקווים שביתר הם יעברו להיות בסגל עמית.

רם שפע: בחירת המילים פחות משמעותית, אין שום ספק שאף בן אדם בישראל לא אמור לעבוד, לא חמש שנים, ודאי לא 20, ולהיות מפוטר בכל קיץ.

רם שפע: כל צורת ההעסקה הזאת בכל המשק מעוותת, ואני מקווה מאוד שככל שנמשיך להיות פה - - -

אסף שירמן: אנחנו הולכים להסדיר את זה.

אסף שירמן: לא אמרנו שאנחנו רוצים להנציח את צורת ההעסקה הזאת.

רם שפע: נכון, אבל אתם צריכים לראות שזה לא פוגע בעובדים כשאתם מעבירים אותם לצורת ההעסקה החדשה.

אסף שירמן: דבר אחרון לגבי ההסכם והתקציב.

אסף שירמן: כולם צריכים להבין שאנחנו מדברים על שיח של הפחתות שכר.

אסף שירמן: כל מה שמדברים בתקשורת היום, ומה ששר האוצר התבטא, גם אל מול ההסתדרות הכללית, השיח הוא לגבי הפחתות שכר, כי אנחנו בתקופה מאוד מאוד קשה, מורכבת, וכפי שהיה בעבר, בשנים 2013, 2008 ו-2003, היו הפחתות שכר במגזר הציבורי.

אסף שירמן: אז זה היה בגלל משברים כלכליים הרבה יותר מינוריים ממה שיש לנו היום.

אסף שירמן: בגלל שאנחנו בשיח של הפחתות שכר, לבוא עם שיח של תוספות שכר, תג מחיר של 1.5% לשנה ודברים ששייכים לתקופות עבר, וגם שלמה התייחס לכך שהוא הציע הסכם קטן, בתקופה שבה עוד היה אפשר לעשות הסכמים, זה שיח שאנחנו כבר לא נמצאים בו, אנחנו בשיח אחר לחלוטין.

אסף שירמן: יש פה משבר תקציבי אמיתי ועמוק.

אסף שירמן: אנחנו כן רוצים להסדיר ככל הניתן את העסקתם של חברי הסגל הזוטר במכללות, אנחנו כן רוצים אותם במעמד של סגל עמית.

אסף שירמן: כל הדברים האלה נכונים, ואנחנו מוכנים לחתום על הסכם קיבוצי, אבל לבוא ולפרוץ מסגרות תקציב, כמו שאתם פה ביקשתם, בטח בעת הזאת, אבל גם בכלל אנחנו לא נוהגים לפרוץ מסגרות תקציב, על אחת כמה וכמה בעת הזאת כשאין כסף, ובאמת אין כסף, ואתם צריכים להסתכל בעיניים של 700,000 מובטלים, של העסקים הקטנים ושל כל האנשים שההכנסות שלהם ירדו - - -

רם שפע: זאת לא האחריות שלהם.

רם שפע: אני מקבל את מה שאמרת - - -

אסף שירמן: יש פה עניין של - - -

רם שפע: אני מקבל את מה שאמרת, אבל אתה לא אמור - - -

קריאות: - - -

רועי צורף: זאת כזאת דמגוגיה.

אסף שירמן: אתה יכול לקרוא לזה "דמגוגיה" אני יכול לקרוא לזה "מציאות".

רועי צורף: ברור שזאת דמגוגיה.

אסף שירמן: אתה תקרא לזה "דמגוגיה", אני אקרא לזה "מציאות".

איתי סבירסקי: הרי אתם לא מתייחסים למציאות הזאת.

איתי סבירסקי: נו, באמת.

רם שפע: אסף, בהקשר הזה זה לא מקומך לשים עליהם את האחריות לשאר המובטלים במשק.

רם שפע: האחריות היותר גדולה היא שלי ושלך בעניין הזה.

רם שפע: כל אחד במקומו.

נתן נהוראי: יש קשר בין שני הדברים.

נתן נהוראי: הסיפור הזה של מורים מן החוץ שבכל שנה מפוטרים, אנחנו באמת רואים את זה עין בעין ורוצים לפתור את זה עוד היום.

נתן נהוראי: הדבר הזה קשור ביכולת להסתכל על תמונת המצב המשקית.

נתן נהוראי: גם אם היו ציפית מסוימות מההסכם לפני שנתיים, להסתכל על מה שקורא עכשיו.

נתן נהוראי: יבנה וחכמיה.

שגיא מעין: הציפיות הותאמו.

שגיא מעין: הצענו הצעה מאוד מאוד מותאמת למציאות.

נתן נהוראי: פה אנחנו חלוקים.

רם שפע: אנחנו לא נפתור פה את כל פרטי המשא-ומתן, אבל אני חושב שגם חברי הכנסת שהיו פה, ודאי האנשים שהיו איתנו בזום, כל אחד את מי שהוא מייצג, וגם אני – אני מתכוון לעשות כל מה שאני יכול, ואני בטוח שחברי הכנסת יהיו איתי בזה, כדי שלא נגיע למצב שיומיים לפני פתיחת שנת הלימודים אנחנו עדיין באיום שביתה, וזה לא כי אני חושב שאנשי הסגל צריכים להוריד את איום השביתה, כי מבחינתי זה כלי משמעותי ולגיטימי.

רם שפע: נכון שאנחנו בתקופת משבר, ועדיין אני לא רוצה להגיד להם: תורידו את איום השביתה, כי ברור לכם שבתוך משא-ומתן זה חלק סופר לגיטימי מהכלים שלהם מול משרד האוצר ומול המדינה, ובהקשר הזה גם מולי.

רם שפע: אני חושב שהכלי לסיים את המשא-ומתן הזה זה לשבת באמת, שאתם תבינו שחלק מהדרישות שלהם סופר לגיטימיות, ובעיניי אי-אפשר להשתמש בקורונה עד בלי די.

רם שפע: הקורונה משמעותית, מקשה מאוד על המדינה בהרבה אלמנטים, ועדיין יש הסכמים שמצליחים להיסגר עכשיו.

רם שפע: עם העובדים הסוציאליים, חלק מהכסף שלהם מגיע לא בעבור שעות.

רם שפע: אתה צודק שחלק מהמגזר הציבורי עכשיו מתבקש להוריד.

רם שפע: יש כל מיני תצורות לנהל עכשיו משא-ומתן, ולכן לא הייתי נתלה רק במה שבהקשר הזה משרת את עמדת האוצר.

רם שפע: אני מבקש משני הצדדים לעדכן אותנו כבר בשבוע הבא אם יש התקדמות.

רם שפע: אם לא , אנחנו נתחיל להיכנס לעניין הזה באופן מאוד אינטנסיבי.

רם שפע: אם צריך, נעשה יותר דיונים, נבוא אליכם גם לפגישות, נדאג בכל דרך אפשרית, ואני מכיר את הדרכים וגם מכיר את האנשים באופן אישי כדי שתצליחו להגיע לפתרון של המשא-ומתן הזה.

רם שפע: אני לא אצא בהצהרות יותר מדי בומבסטיות בשלב הזה.

רם שפע: יש לכם מספיק זמן להגיע לפתרונות, וכולכם יודעים איפה לתפוס אותי, איפה לתפוס את חברי הכנסת, כדי להראות לנו שהצלחתם להתקדם.

רם שפע: תודה רבה לכל מי שהיה איתנו, תודה גם למי שהיה בזום.

רם שפע: אני נועל את הישיבה.