ועדת המשנה לעניין הטיפול והסיוע לנפגעי הלם קרב, כנסת 23, פרוטוקול מספר 4, 2020-09-15 11:30

אופיר סופר: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת המשנה לטיפול בנפגעי פוסט טראומה, ועדת המשנה של ועדת העבודה והרווחה, 15 בספטמבר 2020, כ"ו באלול תש"ף.

אופיר סופר: ראשית, אני רוצה לאחל שנה טובה לכל נפגעי פוסט טראומה ובני משפחותיהם, לכל נכי צה"ל ובני משפחותיהם.

אופיר סופר: אני לא יודע איך יימשך הדיון ולכן אני מעדיף לעשות את זה עכשיו.

אופיר סופר: אנחנו שמחים שלפחות הספקנו לקיים איזשהו סשן דיונים משמעותי לפני הסגר.

אופיר סופר: בשבוע הבא יש לנו עוד פגישה אחת עם אגף השיקום, קצת יותר פרטנית ושתרד קצת יותר לפרטים וקצת יותר מסכמת את הדברים, כדי לשמוע דברים שאולי יהיה קשה יותר לדבר עליהם, לייצר פגישת עבודה יותר קונקרטית.

אופיר סופר: לאחר החגים הוועדה תיתן קריאת כיוון יותר פרטנית בהקשר של קידום חקיקה ספציפית ודברים שצריך לשנות אותם.

אופיר סופר: אם נצטרך לקיים עוד דיונים יותר פנימה, נעשה את זה, אבל המטרה היא להגיע לכיוונים פרקטיים ופחות לטחון מים.

אופיר סופר: היום נעסוק באתגרים שאיתם מתמודדים בני ובנות הזוג.

אופיר סופר: אני יכול לומר שיש בוודאי נושא נוסף שלא הכנסנו אותו, וזאת בכוונה, כדי לתת לו את תשומת הלב הנפרדת – הנושא של הילדים, העברה בין-דורית וכו'.

אופיר סופר: נמצאים איתנו נשות נפגעים וגם אנשי מקצוע.

אופיר סופר: אני מבקש לפתוח עם פרופ' זהבה סולומון, כדי לקבל רקע כללי בעניין, רקע מקצועי.

אופיר סופר: לאחר מכן נמשיך את הדיון.

פרופ' זהבה סולומון: בוקר טוב לכולם.

פרופ' זהבה סולומון: אני אפתח בכמה דברי הקדמה.

פרופ' זהבה סולומון: האפקט של טראומה לא מוגבל לשורדים הישירים.

פרופ' זהבה סולומון: ניתן להמשיל טראומה לאבן שזורקים אותה לתוך מים והיא משרטטת מעגלים.

פרופ' זהבה סולומון: אותו אפקט עצמו יש לנפגעי הטראומה על אנשים שבאים איתם בקשר קרוב ואינטימי.

פרופ' זהבה סולומון: המונח המקצועי שאנחנו נוהגים להשתמש בו הוא "טראומטיזציה משנית" – זה מושג שנטבע כבר באמצע שנות ה-80.

פרופ' זהבה סולומון: המחשבה או הטיעון מאחורי טראומטיזציה משנית הוא שיש תהליך של מעין הדבקה, כאשר האנשים שבאים בקשר אינטימי עם שורדי טראומה שסובלים מהפרעה פוסט-טראומטית היא שהאנשים הללו סובלים מתסמינים דומים מאוד, גם סומטיים, גם פסיכיאטריים וגם חברתית.

פרופ' זהבה סולומון: נשים, בנות זוג, וילדים שמעולם לא לבשו מדים ולא חצו את הקווים ולא יצאו למלחמה סובלים מהנזקים הנפשיים והגופניים של המלחמה כאילו הם עצמם היו בשדה הקרב.

פרופ' זהבה סולומון: הסוגיה הזאת עלתה למודעות המקצועית או חודדה באמצע שנות ה-80.

פרופ' זהבה סולומון: למעשה המחקר השיטתי הגדול הראשון שנעשה על נשות הלומי קרב נעשה בארץ על ידינו במחלקה לבריאות הנפש ב-1985.

פרופ' זהבה סולומון: כלומר מדברים על 35 שנים.

פרופ' זהבה סולומון: זו לא תופעה חדשה, לא ידוע עליה באופן אקטואלי רק מעכשיו, אלא ב-35 השנים האחרונות.

פרופ' זהבה סולומון: התחלתי את המחקר הזה כשהייתי במחלקת בריאות הנפש.

פרופ' זהבה סולומון: בהתחלה הייתה סקפטיות מאוד-מאוד גדולה.

פרופ' זהבה סולומון: כשבאתי עם הרעיון למפקד שלי הוא אמר לי: מה הפרויקט הבא, הדודנים של הלומי קרב?

פרופ' זהבה סולומון: אין לנו מספיק תקנים לטפל בהלומי קרב עצמם, בשום פנים ואופן אין לי עניין לחשוף את זה.

פרופ' זהבה סולומון: רק בזכות עמיתים מהצבא האמריקני שגילו עניין ותמכו כלכלית בפרויקט, ביצענו אותו.

פרופ' זהבה סולומון: בדקנו אז את כל הלומי הקרב המאובחנים מלבנון הראשונה ואת נשותיהם וכן קבוצת ביקורת.

פרופ' זהבה סולומון: המחקר הזה הצביע באופן מובהק גם על סיכון גבוה ל-PTSD – הפרעה פוסט טראומטית – לדיכאון, לחרדה, לתחלואה סומטית.

פרופ' זהבה סולומון: באחד המחקרים ממש רואים שזו תגובת ראי, כלומר ככול שהסימפטומים של הבעל גבוהים יותר, כך גבוהים יותר הסימפטומים של האישה.

פרופ' זהבה סולומון: היו לנו כמה הסברים: האחד, הדבקה דרך הזדהות – נשים מאוד אמפטיות, עומסות על עצמן את הפגיעה של הבעל; הסבר אחר הוא כמובן נטל – העול הגדול של פרנסת המשפחה, של טיפול בילדים, של שימור המערכת הזוגית וכד' שנופל רק על האישה, כי הבעל במצבים כאלה הוא הרבה פעמים בגדר נוכח-נפקד.

פרופ' זהבה סולומון: שנים אחר כך עשינו את המחקר, שעד היום הוא נחשב למחקר ארוך הטווח ביותר, של נשים שנשואות לפדויי שבי ממלחמת יום הכיפורים.

פרופ' זהבה סולומון: המחקר הזה נמשך עד עצם היום הזה והוא מראה גם תהליכים שכמו שיש האצה של תהליכי הזקנה ותחלואה אצל הגברים, תהליכים מקבילים מתרחשים אצל הנשים.

פרופ' זהבה סולומון: במקביל עשינו עבודה שבחנה את ההשפעות של חיים במשפחות בצל טראומה גם על הילדים של פדויי השבי הפגועים ושל נשותיהם.

פרופ' זהבה סולומון: חשוב מאוד לדעת שגם הילדים – כמו שהתופעה של העברה בין-דורית הייתה ידועה בקרב ניצולי שואה – של הפוסט-טראומטיים באופן בלתי נמנע נושאים את התוצאות של הפצעים של אבותיהם ובמידה רבה גם של אימותיהם.

פרופ' זהבה סולומון: עוד היבט אחד, שנוהגים פחות לדבר עליו, הוא התופעה של אלימות במשפחות האלה.

פרופ' זהבה סולומון: בדרך כלל זה נתפס כהאשמת הקורבן, אבל הרבה פעמים יש דינמיקות, ואני אתאר מקרה – בחור מסתגר, כי הוא לא יכול לשאת שום גירויים אחרים, הם מאוד-מאוד קשים לו.

פרופ' זהבה סולומון: האישה שמרגישה מאוד דחויה מנסה להתקרב, להידחף לתוך הספייס שלו, וזה נגמר באלימות, הוא דוחף אותה – אני מספרת סיפורים שעלו בראיונות שלנו חזור ושנה.

פרופ' זהבה סולומון: לסיכום, גם הנשים והילדים נושאים בעול וכמובן נושאים בנזקים.

פרופ' זהבה סולומון: אני בטוחה שהמשתתפות והמשתתפים בדיון היום יוכלו לספר מניסיונם האישי על דברים מאוד קשים שהרבה פעמים לא כל כך רוצים לדבר עליהם, אבל אני חושבת שכשמגיעים מים עד נפש אנשים גם מדברים על זה.

פרופ' זהבה סולומון: באחת מקבוצות המיקוד שעשינו באוניברסיטה צילמנו שיחה קבוצתית עם 12 נשים.

פרופ' זהבה סולומון: הדיון התנהל באופן מאוד-מאוד מסודר.

פרופ' זהבה סולומון: בסוף הדיון העזתי לשאול, אחרי הדברים המאוד קשים שהושמעו: אז למה אתן נשארות איתו?

פרופ' זהבה סולומון: הוא בוודאי לא מאהב, הרבה פעמים הוא לא מפרנס, יש הרבה מאוד אלימות, יש הרבה תסכול, האבהות שלו היא אבהות קשה, למה אתן נשארות?

פרופ' זהבה סולומון: בשלב הזה פרצה מהומת אלוהים בחדר, אחרי דיון שהיה מאוד מסודר, ואחת הנשים פרצה בבכי וביקשה שנכבה את מצלמות הווידיאו.

פרופ' זהבה סולומון: כך כמובן עשינו.

פרופ' זהבה סולומון: ההסברים היו: הוא האבא של הילדים שלי; נישואים זה לטוב ולרע; לא נוטשים פצועים בשדה הקרב.

פרופ' זהבה סולומון: כל מיני אמירות מאוד מכבדות, אבל קשות, כי הן מקפלות בתוכן עלות מאוד-מאוד כבדה.

פרופ' זהבה סולומון: אחת הנשים, זאת שפרצה בבכי ולא יכלה להמשיך, אמרה – אחרי שהיא יצאה וחזרה: הוא מאוד חולה, גם פיזית, ואין לי כוח לצאת מהמערכת הקשה הזאת.

פרופ' זהבה סולומון: אני מחכה שהדברים יגמרו באופן טבעי ואני אשוחרר.

פרופ' זהבה סולומון: אז את האסירות הזאת מרצון, או במקרה של הילדים בלית ברירה, צריך לזכור ולהבין איזה מחיר משלמים הרבה מאוד אנשים.

פרופ' זהבה סולומון: מאחר שהפוסט טראומטיים שמגיעים לטיפול הם רק חלק מהאנשים שסובלים, מדובר בתופעה בעלת היקף מאוד-מאוד נרחב.

פרופ' זהבה סולומון: מאחר שכבר כל כך הרבה שנים, 35 שנים, אנחנו יודעים על התופעה הזאת, יש בעיניי הכרח שגם הנשים וגם הילדים יהיו תחת המטרייה של מי שזקוקים ואמורים לקבל כשהם זקוקים את המעטפת של תמיכה חברתית, הכרה והוקרה חברתית, וללא ספק טיפול ושיקום כאשר הוא נדרש.

פרופ' זהבה סולומון: תודה רבה.

אופיר סופר: תודה רבה, פרופ' סולומון על הדברים החשובים וגם מרגשים צריך לומר, כי בסוף נגעת בדברים מאוד-מאוד לא פשוטים.

אופיר סופר: גב' ענת סבן, בבקשה.

ענת סבן: בעלי הלום קרב, פוסט טראומתי.

ענת סבן: בהיותו חייל סדיר הוא שירת בחברון ונפגע על-ידי מחבל שבמקום להוציא תעודת זהות הוא שלף נשק וירה בו שבעה כדורים והוא ניצל בנס.

ענת סבן: אחרי תקופת החלמה הוא חזר לצבא, לאותה יחידה, והמשיך לשרת.

ענת סבן: כעבור כעשר שנים, אחרי שהכרנו, התחתנו ונולדו לנו ילדים, פרצה הפוסט טראומה.

ענת סבן: זה היה מלווה בהתפרצויות זעם קשות בבית, בכאבים כרוניים, באובדן כושר עבודה, כי הוא כבר לא יכול היה ללכת מכל מיני סיבות פיזיות ובעיקר נפשיות.

ענת סבן: התגלגלנו ובסופו של דבר הוא הוכר כנכה צה"ל.

ענת סבן: היום, בעקבות פנייה והתמקדות בנושא הנשים, אשמח לספר קצת מהנקודות שלנו, שלי.

ענת סבן: אני מנהלת קבוצה של בנות שנקראת "חזקות ואמיצות" ואנחנו תומכות אחת בשנייה.

ענת סבן: הרבה נקודות שעלו שם קשורות לנושא של ליווי – בעצם כל הנטל נופל עלינו, כי אין כמעט שעות ליווי.

ענת סבן: יש רק מאחוזים מסוימים וכמעט אף אחד לא מגיע לזה, למרות שמבחינת מה שכתוב כן צריכים לקבל.

ענת סבן: הם לא מקבלים ליווי והם צריכים ללכת לרופאים, כי הרבה פעמים יש מחלות נלוות.

ענת סבן: משרד הביטחון/אגף השיקום לא מקבל את הנושא הזה, כי הוא לא קשור לפוסט טראומה, אבל למעשה כן יש קשר.

ענת סבן: אנחנו צריכים ללוות אותם ואז אנחנו צריכים לקחת ימי חופשה כדי ללוות אותם לבדיקות רפואיות.

ענת סבן: נושא השיקום – ברגע שבעלי הפסיק לעבוד, הוא ניסה לחפש את עצמו ולעשות כל מיני דברים, אבל הוא לא מסוגל.

ענת סבן: הוא היה הנדסאי מכונות, אחר כך עבר להיי-טק – זו פשוט דוגמה, אבל יש המון אנשים כאלה שלא יכולים לפרנס את עצמם.

ענת סבן: ממה שאני חווה – והרבה מאיתנו חוות – אין תעסוקה שיכולה לקיים את המשפחה ואותו, להעצים אותו בתוך הבית, שתלווה ותתמוך בו כדי שיוכל גם לצאת מהבית, שלא יהיה סגור ומסוגר בתוך הבית.

ענת סבן: הרבה פעמים, כשהוא נמצא בתוך הבית, הקירות סוגרים עליו ואז כשהילדים נמצאים התפרצויות הזעם יכולות להופיע.

ענת סבן: יש את הנושא של הטיפול בילדים.

ענת סבן: כמעט שלא נמצא טיפול פרטני לילדים שצריכים שיחות, פסיכולוגים.

ענת סבן: יש יותר טיפול משפחתי, שהוא קצת שונה, כי זה עם ההלום עצמו.

ענת סבן: אגב, הנושא של הטיפול בילדים ובמשפחה – צריך לצאת מהבית בשביל הדבר הזה, אבל הרבה פעמים ההלום עצמו לא מסוגל לצאת מהבית לטיפולים כאלה ולכן לרוב הם נשארים בבית והם לא מקבלים את השיחות האלה.

ענת סבן: אולי אם המטפל עצמו היה מגיע, זה היה מקל.

ענת סבן: זו גם נקודה שעלתה בשיחות שלנו.

ענת סבן: הנושא של הטיפול בנשים – אני יודעת שיש נשים שמקבלות, אבל אחרי מספר שנים הן מפסיקות לקבל את הטיפול האישי, אבל הפגיעה של הלום הקרב לא מפסיקה.

ענת סבן: אומנם זו פגיעה שלא רואים אותה, אבל היא קיימת כל הזמן.

ענת סבן: האישה צריכה תחזוקה ואם היא לא תקבל את הטיפול האישי הזה לאורך זמן, זה משהו שנשחק עם השנים.

ענת סבן: האישה צריכה לקבל חיזוקים, טיפים ושיחות פעם בשבוע לאורך שנים, לא רק שלוש שנים או חמש שנים או כמה שמשרד הביטחון נותן.

ענת סבן: נושא המסגרות – כרגע בעלי מאושפז במחלקה סגורה לאחר שהוועדה לא העלתה לו את אחוזי הנכות שלו.

ענת סבן: אחרי שהוא היה זמן מסוים, כתשעה חודשים, באשפוז יום, הוועדה לא הבינה את הצורך שלו והוא היה מאוד-מאוד מתוסכל, עם מחשבות אובדניות, והוא מרצון נכנס למחלקה סגורה, כי הוא הבין שהוא לא יכול להזיק לי ולא לילדים.

ענת סבן: הרבה הלומים נמצאים במסגרות כאלה של מחלקות פסיכיאטריות, אבל זה לא המקום עבורם.

ענת סבן: אומנם זו פגיעה נפשית, אבל זו לא פגיעה פסיכיאטרית.

ענת סבן: הם צריכים להיות מחוץ למסגרות כאלה, שם הטריגרים מאוד-מאוד גדולים, בעצם כל מיני אנשים שהם פגועי נפש שהטריגרים שם הרבה יותר גדולים בעבורם.

ענת סבן: צריכות להיות מסגרות של הלומי קרב בלבד, מקום שמכיל אותם, מכין אותם בחזרה לחיים, משקם אותם, ואולי – אני אומרת בזהירות – הם כן יוכלו לחזור לתעסוקה שיקומית, כדי להחזיר אותם לחיים ולחברה.

ענת סבן: מדובר באנשים, לפחות חלקם הגדול, עם פוטנציאל ועם יכולות גבוהות.

ענת סבן: כמו שאמרתי, בעלי עם IQ ויכולות קוגניטיביות מאוד גבוהות, אבל הוא נשחק עם השנים, כי האמונה שלו במערכת פוחתת, כי הוא מבין שאין באמת שיקום נכון.

ענת סבן: לשלוח אותו לדרך, להגיד לו שהוא משוקם "כי כבר למדת" – זה לא שיקום.

ענת סבן: צריך הכוונה, צריך תמיכה.

אופיר סופר: תודה רבה, ענת.

אופיר סופר: שלי לנגר, אלמנתו של רותם לנגר, זיכרונו לברכה, בבקשה.

שלי לנגר: רותם בעלי היה הפצוע הקשה ביותר של מבצע "חומת מגן" ב-2002.

שלי לנגר: הוא היה נכה 100%, סבל מפגיעת ראש קשה.

שלי לנגר: הוא נפגע כאשר צלף פגע בו כשהוא יצא להוציא אספקה של מזון לחברים שלו.

שלי לנגר: כדור שחדר לידו פגע בטחול, בכליה ונעצר בעמוד השדרה.

שלי לנגר: כדור נוסף פגע בעורק הראשי מתחת לקסדה וגרם לפגיעת ראש קשה מאוד.

שלי לנגר: הוא היה חודשיים בקומה, עם סכנה ממשית לחייו.

שלי לנגר: לאחר מכן הוא עבר שיקום ממושך בבית החולים לוינשטיין.

שלי לנגר: את רותם פגשתי בשנת 2011 באתר היכרויות ואחרי כשנה בחרנו להינשא.

שלי לנגר: הבאנו שני ילדים לעולם, אור בן כ-6 ושי בת כ-4.

שלי לנגר: רותם לא הוכר כנכה נפשית, אבל היה פגוע ראש.

שלי לנגר: בהיבט של הנפש לא היה שום טיפול לאורך שמונה שנים שאני הייתי איתו.

שלי לנגר: אנחנו במקום של חכמים בדיעבד – רותם היה בן אדם שנלחם כל צעד וכל שעל בחייו והוא השיג את כל מה שהוא רצה להשיג.

שלי לנגר: אני חושבת שאף אחד לא בדק בדרך מה קרה לאותו אדם שהיה בסיטואציה כל כך קשה וחווה את כל הקשיים בעקבות הפציעה שלו.

שלי לנגר: לאו דווקא רק באותו רגע נתון, אלא גם אחר כך – הפציעה מלווה בכל שלב בחיים, גם בהיכרות עם בת זוג בעתיד, גם בדייטים, גם במקומו העבודה וגם בדינמיקה בכל מקום ומקום במהלך החיים שלנו.

שלי לנגר: לצערי הרב, אני יכולה להגיד על רותם, למרות שהוא הבן אדם האחרון שחשבתי שיבחר לעזוב אותנו, שמשהו פספסנו.

שלי לנגר: כיום נותרתי, בגיל 40, אלמנה עם שתי פעוטות קטנים.

שלי לנגר: אני נתמכת על-ידי משרד הביטחון ומודה לו על התמיכה הכלכלית שהוא נותן, אבל לצערי הרב יש המון-המון מקומות שמתפספסים בדרך.

שלי לנגר: כרגע אין שום תמיכה לילדים, ואלה פעוטות שאיבדו את האבא שלהם לפני שנה.

שלי לנגר: אני נמצאת כרגע מול שוקת שבורה, עם ביטוחי משכנתאות בשמיים, כי אף אחד לא ביטח את רותם בגלל הפציעה.

שלי לנגר: ביטוח החיים מטעם ארגון נכי צה"ל נותן סכום קטן מאוד ולא נותן את העזרה.

שלי לנגר: ויתרה מכך, כרגע יש בית מפורק שהיחידה שמחזיקה אותו זו אני.

שלי לנגר: אין אפשרות לזלזל בקצבה הכספית, היא משמעותית והיא מעניקה לנו את האפשרות לשים אוכל על השולחן, אבל יש המון דברים שנעלמים בדרך.

שלי לנגר: כשרותם עזב אותנו, אף אחד מטעם הצבא לא בא אליי הביתה.

שלי לנגר: לא הייתה קצינת נפגעים, אף אחד לא יצר איתי קשר.

שלי לנגר: אני יודעת שהם הופנו לכיוון ההורים השכולים, שכבודם במקומם, אבל נוצר מצב שאני מחפשת עזרה מול עמותות פרטיות ולא מקבלת את העזרה שאני אמורה לקבל ממי שאחראי ברמה מהותית על חייו.

שלי לנגר: רותם הוכר כחלל צה"ל, יכול להיות שאם הדרך הייתה שונה – ולא פעם פניתי למשרד הביטחון וביקשתי קבוצות תמיכה לבני זוג של פגועי ראש, כי הזוגיות שלי הייתה זוגיות לא נורמלית.

שלי לנגר: פרופ' סולומון שדיברה בתחילת הדיון אמרה הרבה דברים שאמרתי לעצמי שאני כל כך מזדהה עם מה שהיא אומרת.

שלי לנגר: הילדים גדלו בבית אוהב, עם אבא מדהים, אבל לא הייתה שם אבהות רגילה וסטנדרטית.

שלי לנגר: מישהו צריך להבין את העניין הזה, לתת את הדעת ולקחת אחריות רחבה יותר על הפציעה.

שלי לנגר: כשאדם נפצע בגיל 19 או 20, יש שלבים רבים בחיים שלו, יש המשכיות, יש אישה, יש ילדים.

שלי לנגר: כל אלה הם חלק מחייו וגם מאחרי מותו.

שלי לנגר: אפשר להציל את האדם הבא שיגיע למצב שהוא לא רוצה להיות פה יותר, כי הוא לא מקבל מענה.

שלי לנגר: יש פה עוד שתי נשים שיושבות לצדי, שנמצאות בשלב אחר בתהליך – אחת לפני הכרה, אחת תוך כדי הכרה – והן צועקות: תעזרו לי.

שלי לנגר: אני עדיין צועקת לעזרה "תעזרו לי", אבל את רותם כבר אי אפשר להציל.

שלי לנגר: אני מתחננת לכל מי שיכול לתת את הדעת על העניין הזה ומבקשת שאני אהיה האחרונה שחווה את הקושי שקיים כרגע ושהעיניים ייפתחו לאנשים שיכולים להושיט יד לעזרה למי שזקוק לה.

שלי לנגר: תודה לכם.

אופיר סופר: תודה רבה, שלי.

נתנאל שקד: אני חייב לציין שאופיר הוא זה שפינה את רותם למסוק.

אופיר סופר: יערית אשכנזי, בבקשה.

יערית אשכנזי: אני נשואה לרפאל שמוכר כהלום קרב.

יערית אשכנזי: אנחנו מוכרים במשרד הביטחון ובעלי מקבל גם תגמול למחיה, כי הוא איבד את יכולתו לעבוד.

יערית אשכנזי: אני רוצה להוסיף על מה שאמור בנות הזוג שדיברו לפניי.

יערית אשכנזי: בעצם כולנו אותה אחת שנמצאת על זמנים שונים בציר הזמן.

יערית אשכנזי: יש פה לצדי את אלזה, שאחר כך תדבר, שבעלה עדיין לא מוכר והיא מתמודדת עם כל הקשיים של ההכרה.

יערית אשכנזי: גם אצל בעלי התפרצה הפוסט טראומה אחרי "צוק איתן" ב-2014 ובסופו של דבר הוא הוכר באחוזים שמשקפים את המצב שלו רק ב-2018.

יערית אשכנזי: זו תקופה מאוד-מאוד קשה והנפגעים העיקריים הם הילדים ובנות הזוג שבתקופה זו צריכים לסחוב את כל המשא הזה עליהם.

יערית אשכנזי: למעשה אני מייצגת גם את אלה שכן מוכרים ומקבלים סיוע ממשרד הביטחון ומאגף לשיקום נכים, אבל מה שהיום ניתן לקבל הוא בהחלט לא מספיק ולא עונה על הצרכים שלנו.

יערית אשכנזי: כפי שהסבירה פרופ' סולומון בתחילת הדיון, אנחנו חיים במציאות רוויית מתחים.

יערית אשכנזי: אנחנו חיים עם בני זוג שלא יכולים לספק את הצרכים שלנו, לא הנפשיים, לא הרגשיים ולא הפיזיים.

יערית אשכנזי: היא לא מסרה נתונים על המחקר שהיא דיברה עליו, אבל הרבה מדווחים על אלימות כלשהי, על חיי זוגיות באיכות נמוכה מאוד.

יערית אשכנזי: אנחנו מגדלים את הילדים שלנו לבד.

יערית אשכנזי: כל הנשים שדיברתי איתן, ואני מייצגת אותן היום, מדברות על זה שהמחיר כפול – אנחנו גם משלמות מחיר בהווה, כי אין לנו בן זוג שאנחנו יכולות לחיות איתו כשותפים.

יערית אשכנזי: הרבה פעמים אנחנו לוקחות את כל האחריות עלינו – אנחנו אלה שמטפלות בילדים, אנחנו אלה שמתפקדות, הרבה פעמים אנחנו מפרנסות יחידות, מה שמביא אותנו לרמה סוציו-אקונומית מאוד נמוכה.

יערית אשכנזי: מעבר למחיר שאנחנו משלמות בפועל, בהווה, בסופו של דבר אנחנו משלמות מחיר לעתיד, כי אם אנחנו צריכות להיות היחידות שמתפעלות את הבית, להיות היחידות שדואגות לילדים והרבה פעמים גם ללוות את בן הזוג שלנו בכל הוועדות, בכל הטיפול הבירוקרטי, לרופאים, גם אחוזי המשרה שלנו יורדים.

יערית אשכנזי: אני למשל נאלצתי לוותר על עשרות שעות כדי ללוות את בעלי לכל המקומות אלה ולעזור לו בתהליך מול משרד הביטחון.

יערית אשכנזי: נשים מוותרות על הקריירה שלהן, מה שלמעשה מהווה פגיעה בעתיד שלהן, בזכויות הסוציאליות שלהן, במה שאנחנו מסוגלות להעניק לילדים שלנו, כי עם כל הסיוע של אגף השיקום רובנו נמצאים במקום מאוד בסיסי, באיכות חיים מאוד בסיסית ואנחנו לא יכולים לתת לילדים שלנו את מה שהם צריכים.

יערית אשכנזי: כאן אני רוצה לדבר על מה שאנחנו מבקשות – אני חושבת שמדינת ישראל יודעת איך לטפל במשפחות בסיכון.

יערית אשכנזי: כלומר, יש הרבה תוכניות ברווחה, יודעים להתנהל מול משפחות שעוברות את מה שאנחנו עוברים, מול משפחות שאחד מבני הזוג שלהן לא מתפקד, שהן משפחות בסיכון וילדים בסיכון.

יערית אשכנזי: מאוד עצוב לי לראות שדווקא אנחנו לא מטופלים.

יערית אשכנזי: הבעלים שלנו נפגעו בשירות המדינה, היו חיילים, הם לא נפגעו בתאונת דרכים או הלכו לאיזו מסיבה או התחלקו על קליפת בננה, אלא נפגעו בפעילות מבצעית, שירתו את המדינה, ולמרות שמדינת ישראל יודעת להתמודד עם מצבים כאלה של משפחות בסיכון – לא נעים לי לומר, אבל אנחנו משפחה בסיכון, הילדים שלנו הם ילדים בסיכון, גדלים בלי דמות אב, הם גדלים ללא מערכת תמיכה רגשית, לפעמים גם האימא קורסת, כי אנחנו בעצמו חוות קשיים גדולים.

יערית אשכנזי: רובנו מטופלות, אבל יש חלק שאפילו לא יכולות להגיע לטיפול, כי אין מי שיהיה עם הילדים בבית.

יערית אשכנזי: אנחנו מבקשות סיוע ותמיכה שמותאמים לצרכים שלנו.

יערית אשכנזי: אני חושבת שהדבר ראשון שאנחנו צריכים, זה ליווי .

יערית אשכנזי: כמו שאדם נפצע פיזית בצבא ויש לו קצינת נפגעים, יש מישהו שמלווה אותו – אני לא יודעת איך זה, כי בעלי לא נפצע פיזית – גם לגבינו.

יערית אשכנזי: אנחנו צריכים מישהו שיהיה עם המשפחה כבר מהשלב שהוא מוכר ביחידה לתגובות קרב או מהשלב שמחליטים שאכן נגרם משהו.

יערית אשכנזי: צריך שמישהו ילווה את המשפחה, שיראה את הצרכים שלנו, שיבנו איזשהו סל שיקום שבאמת יעזור לנו.

יערית אשכנזי: במשרד הביטחון אומרים שיש טיפול וכו', אבל לא כולם בכלל מצליחים להגיע למצות את הזכויות שלהם.

יערית אשכנזי: דבר שני, הדברים אינם זהים בכל המשפחות וכל אחד צריך תמיכה אחרת.

יערית אשכנזי: מלבד התמיכה הנפשית והרגשית שאנחנו צריכים – ולא לתקופה מוגבלת של שלוש שנים, אלא באופן שוטף – אנחנו צריכים עזרה בבית, עזרה בהתנהלות היום-יומית.

יערית אשכנזי: הנכות הזאת היא נכות קשה, נכות שמשפיעה על כל תחומי החיים.

יערית אשכנזי: זה אומר לגדול בחוסר יציבות, הילדים שלנו נחשפים להרבה דברים לא נורמליים, מפתחים הרבה בעיות רגשיות, הרבה קשיים בלימודים.

יערית אשכנזי: אנחנו צריכים עזרה בבית, בהתנהלות היום-יומית, בין אם זה עם הילדים הקטנים ובין אם זה עם ילדים יותר גדולים.

יערית אשכנזי: אני מדברת על דברים פשוטים שמדינת ישראל יודעת להעניק למשפחות שצריכות, כמו חונכות, בני שירות לאומי או חיילים שיכולים לבוא ולעזור בבתים.

יערית אשכנזי: אני יודעת שלאגף שיקום יש אפשרות לתת תקציב נוסף לעזרה, כמו שנותנים לנכים מסוימים, כי צריך לקחת בחשבון שהנכות הזאת קשה ושאנחנו צריכות את העזרה הזאת כדי לא לקרוס, כדי להחזיק מעמד.

יערית אשכנזי: מעבר לזה, אין שום מערכת שנותנת משהו נוסף לילדים.

יערית אשכנזי: הילדים לא מקבלים טיפולים פרטניים.

יערית אשכנזי: הבת שלי למשל, שהמצב הרגשי שלה מאוד קשה - - -

אופיר סופר: אתן מקבלות טיפולים זוגיים או טיפולים לבת הזוג?

יערית אשכנזי: יש טיפול לבת הזוג שאנחנו יכולים להמיר את זה לטיפול משפחתי.

יערית אשכנזי: זה או – או.

אופיר סופר: כלומר, זו איזושהי מכסה.

אופיר סופר: אם לצורך העניין – אני עושה אנלוגיה – הייתה לך פגיעה אורתופדית ואפשר לשקם את הרגל, אז מפסיקים את השיקום כי סיימת את המכסות.

יערית אשכנזי: משהו כזה.

אופיר סופר: המכסה היא בעיית אמון.

אופיר סופר: כך אני מנתח את זה – המכסה, ההקצאות וכד', נובעים מיחס של בעיית אמון.

אופיר סופר: זאת אומרת, משרד הביטחון/מדינת ישראל/ הריבון, חושד בלוחמיו שהם מפברקים סרט.

אופיר סופר: אנחנו לא מדברים על לוחמים שאינם מוכרים, שמספרים לנו שהם לא מוכרים, אנחנו מדברים על לוחמים מוכרים.

אופיר סופר: מדינת ישראל מתעלמת לגמרי מהצרכים שלהם.

אופיר סופר: לדעתי גם לגבי נכים פיזיים שמשוקמים יש שגר ושכח.

אופיר סופר: זה פשוט בגלל שהעובדת הסוציאלית מטפלת באלף ומשהו נכים ולכן היא מתקשרת פעם בארבע שנים ושואלת אם הכול בסדר.

אופיר סופר: אפשר לחשוב שבטלפון הזה שהיא מתקשרת אליך ואולי תופסת אותך בזמן קניות אתה תספר לה בדיוק על הצרות שלך.

יערית אשכנזי: לא רק זה.

יערית אשכנזי: צריך להבין שלא הרבה הלומי קרב מסוגלים בכלל להגיע לטיפול.

יערית אשכנזי: אנחנו היינו בטיפול משפחתי, כי בהתחלה לקחתי אותו לטיפול באופן פרטי.

יערית אשכנזי: אשכרה חסכתי מהאוכל של הילדים שלי והלכתי לטיפול באופן פרטי, עוד לפני שהוא היה מוכר, כי הרגשתי שהמשפחה שלי מתפרקת.

יערית אשכנזי: רפאל לא היה מסוגל הגיע לשם, כל נסיעה משפחתית במצבים כאלה הייתה נגמרת בהתפרצויות וכעסים.

יערית אשכנזי: היינו הולכים לשם ובדרך עוברים גיהינום.

יערית אשכנזי: זה לא רלוונטי.

יערית אשכנזי: אם באמת רוצים לעזור, יש דרכים אחרות – תביאו מישהו לבתים, תביאו מישהו שילווה את המשפחות.

נתנאל שקד: זה פשוט הזיה שמביאים את הפצועים לטיפול עם הילד ואז מול הילדים הפצוע שומע כמה הוא דפוק, כאשר בכל תחום בריאות הנפש התקדמו כבר עשר דורות קדימה והבינו שאפשר לעשות טיפולים דואליים, טיפול פרטני עם הילד, טיפול עם סוסים או באלף ואחד דברים.

נתנאל שקד: בכנסת הקודמת היינו יערית ואני ונשאלה אותה שאלה ששאל היושב-ראש.

נתנאל שקד: אתה יודע מה הייתה התשובה?

נתנאל שקד: זה לא רלוונטי.

נתנאל שקד: קודם כול, הן לא הזכאיות.

נתנאל שקד: דבר שני, זה לא מעניין איך נפצעים, אין שום ערך לפציעת לחימה.

נתנאל שקד: שום ערך.

נתנאל שקד: זו הנקודה המהותית.

נתנאל שקד: אין שום ערך לזה שאישה לא שולחת את הבעל שלה או מתחתנת כמו הגיבורה הזאת, שלי, שהתחתנה עם פצוע פגוע ראש, נכה 100 פלוס, ולקחה אותו לחיקה והביאה לו ילדים.

נתנאל שקד: הגמרא אומרת "מה זרעו בחיים, אף הוא בחיים" – אבל אין שום ערך לזה.

נתנאל שקד: הם אומרים את זה, אבל עד שהדבר הזה לא יתעורר ונשאל שאלה ערכית – הרי אפשר להמשיך לדבר על כל הדברים האלה – אם יש ערך לכך שהבעל של יערית, צלף, עוזב את המשפחה שלו ויוצא לשדה האש?

נתנאל שקד: האם יש ערך לזה שמדינת ישראל מפקירה את המילואימניקים בזה שאם הוא מילואימניק ויש לו ביטוחים פנסיוניים, ברגע שנגע בנשק זה לא שווה כלום, כי אלה פעולות מלחמה?

נתנאל שקד: זה לא רק הם – זה הממונה על הביטוח, זה הממונה על נציבות האי-שוויון במשרד המשפטים.

נתנאל שקד: בגלל שמדובר במספר קטן מאוד של אנשים – הרי כמה פצועים יש בקרב, כמה הלומי קרב קשים יש – אין להם לובי.

נתנאל שקד: האוטיסטים למשל, בגלל שיש רבים כאלה, יש להם לובי.

נתנאל שקד: תפסיקו לדבר על כל הטיפולים האלה, בואו נדבר על העצמה.

נתנאל שקד: למה מדברים כל הזמן על נכים?

נתנאל שקד: למה אי אפשר לדבר על העצמה?

נתנאל שקד: למה אני שומע שבכנסת עברה בקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק לפיה בביטוח הלאומי לא יקראו להם נכים, אלא מתמודדים, אבל אלינו מדברים כאילו אנחנו סמרטוטים?

נתנאל שקד: בואנה, שכחתם, יצאנו לקרב בשבילכם.

נתנאל שקד: משרד הביטחון לא מעניין אותי, מי שחסר פה – ולכן אני כועס – זה הצבא.

נתנאל שקד: איפה הצבא?

נתנאל שקד: מי שלח אותו לקרב?

נתנאל שקד: מי שלח את בעלה לקרב?

נתנאל שקד: מי שלח אותו לקרב בג'נין?

נתנאל שקד: משרד הביטחון שלח אותם?

נתנאל שקד: מה פתאום.

נתנאל שקד: אנחנו חונכנו כלוחמים – תדע כל אם עברייה שגורל בניה נתון בידי המפקדים הראויים לכך.

נתנאל שקד: ואתה, אופיר, בדיון הראשון אמרת שזה טיפול של מפקדים.

נתנאל שקד: איפה הצבא?

נתנאל שקד: אפשר להמשיך לדבר, אבל איפה הצבא?

נתנאל שקד: מחר יש קרב נוסף, חברי הכנסת יהיו האחראים.

נתנאל שקד: איפה הצבא פה?

נתנאל שקד: מישהו יכול לענות לי?

יערית אשכנזי: נתי אמר דברים חשובים.

יערית אשכנזי: אני חושבת שלפני שמדברים על טיפול, אתם צריכים לצאת מפה עם איזושהי החלטה.

יערית אשכנזי: זה לא אגף שיקום נכים, זה חברי הכנסת והממשלה, ואתם צריכים לצאת עם החלטה אסטרטגית שאתם רוצים לעזור לילדים שלנו, שהם דור העתיד ובסופו של דבר הם אלה שילכו לשרת בצה"ל, ושאתם רוצים לעזור לנו, לבנות הזוג, שנושאות בכל הנטל.

יערית אשכנזי: כפי שאמרתי, אנחנו צריכים ליווי מקצועי לאורך זמן; בניית תוכנית שיקום אישית; עזרה בהתנהלות הבירוקרטית ובמיצוי זכויות, כי אלה דברים שמתישים אותנו ונופלים עלינו; עזרה בבתים, כמו שיש לבעלי נכויות קשות; טיפולים לילדים – אני חושבת שברור שילדים שגדלים בסיטואציה כזאת, בסיר לחץ כזה וגדלים במצב סוציו-אקונומי נמוך הם ילדים שבסוף יגדלו להיות נוער בסיכון.

יערית אשכנזי: צריך לעזור להם עכשיו עם טיפולים רגשיים, עם טיפולים פסיכולוגיים, עם חוגים, עם משהו להעצמה.

יערית אשכנזי: יש הוראה שנותנת משהו כמו צהרונים, אז למה לא להרחיב אותה ולתת גם חוגים לאחר הצוהריים, איזושהי פעילות העצמה.

יערית אשכנזי: לדעתי זה אינטרס לאומי ממדרגה ראשונה, כי אף אחד לא רוצה שהילדים האלה יהיו בסופו של דבר ילדים נזקקים, כאלה שלא תורמים לחברה, שנופלים לנטל על החברה.

יערית אשכנזי: אנחנו רוצים שהם יגדלו ויהיו כמו שהבעלים שלנו היו, שישרתו את המדינה.

יערית אשכנזי: אנחנו רוצים לתת להם את הכול, אבל אין לנו את האפשרות הזאת.

יערית אשכנזי: אני מקווה שהפעם לא רק נדבר ולא רק שאנשים יקשיבו ויגידו איזה מסכנות, איזה גיבורות.

יערית אשכנזי: אף אחת מאיתנו לא רוצה להיות גיבורה.

יערית אשכנזי: אנחנו לא רוצים שירחמו עלינו, אלא שייתנו לנו את הכלים לעזור לעצמנו ולעזור לילדים שלנו.

יערית אשכנזי: כמו שאמר נתי שקד, הבעלים שלנו נפצעו בשירות המדינה ולא במשהו פרטי.

אופיר סופר: תודה רבה.

אופיר סופר: נציג משרד הביטחון, אתה רוצה להגיד משהו?

ד"ר דן שגב: שלום לכולם.

ד"ר דן שגב: אני מקשיב לנשות הפוסט-טראומטיים ומתוודע להתמודדות המשמעותית שלהן עם הפגיעה.

ד"ר דן שגב: בהקשר הזה, בשנים האחרונות אנחנו בוודאי מבינים יותר שבני המשפחה – הורים, נשים של – הם כוח מרכזי וחשוב בטיפול בנפגעים ויש להם תפקיד מאוד-מאוד משמעותי בהליכי השיקום.

ד"ר דן שגב: אני יכול להתייחס לחלק מהדברים שנאמרו פה באשר לסיוע שניתן.

ד"ר דן שגב: בתהליך ההכרה, כבר מהשלב הראשון, ניתן לבקש ולקבל טיפול רפואי לאורך כל התהליך.

אופיר סופר: אתם מציעים את זה בדרך כלל?

ד"ר דן שגב: אם אני זוכר נכון, כבר במכתב ההחלטה של קצין התגמולים על כך שהחומר התקבל, יש שורה כזאת לפיה אם יש צורך, הוא מתבקש לפנות ולבקש, ואז משנים את המעמד למעמד שמאפשר טיפול רפואי.

אופיר סופר: אתה לא בטוח שאתה זוכר?

ד"ר דן שגב: אני לא בטוח, אני אשמח לבדוק את זה ולהשיב.

נתנאל שקד: אבל זה טיפול בבית חולים פסיכיאטרי.

ד"ר דן שגב: הטיפולים ניתנים לבני או בנות הזוג גם בתהליך ההכרה, אבל לא בנפרד, אלא כטיפול זוגי.

אופיר סופר: למה אתם אומרים שטיפול זוגי כן, אבל לא טיפול בבנות הזוג?

אופיר סופר: הרי בסוף זה נופל על אותה מצוקה.

ד"ר דן שגב: כרגע אני מדבר על תהליך ההכרה.

אופיר סופר: גם אני מדבר על תהליך ההכרה.

אופיר סופר: אני רוצה לספר לך שלפעמים תהליך ההכרה אורך שנים, ואלה השנים הקריטיות.

ד"ר דן שגב: נכון.

ד"ר דן שגב: כשמדובר בפניות להכרה - - -

אופיר סופר: פניות על הכרה אמיתית, אני לא מדבר על פניות להכרה שהיא לא אמיתית.

ד"ר דן שגב: בוודאי, גם אני מדבר רק על אמיתי, אבל מה שאתה מציין זה פניות להכרה שמתקבלות כעבור מספר שנים מהאירוע ולכן זה לוקח קצת יותר זמן.

ד"ר דן שגב: כשמדובר בפניות להכרה על רקע הפעילות שהתרחשה לאחרונה, התהליך הוא הרבה יותר קצר.

אופיר סופר: זה דבר שאינו מקובל, כי אנחנו יודעים ש-50% מההתפרצויות לא קורות מייד.

אופיר סופר: זה מדעי – 50% מההתפרצויות קורות אחר כך.

אופיר סופר: לכן לא יכול להיות שאתם תבדלו בין התפרצות שמתרחשת עשר שנים או 15 שנים לאחר האירוע המבצעי לבין אירוע שקורה מייד אחר כך.

אופיר סופר: זאת ההתמודדות הייחודית לנפגעי פוסט-טראומה, לפגיעה השקופה.

אופיר סופר: אפרופו שיחתנו במסדרון, גם ככה אתם חושדים בכולם שהם כנראה "עושים סיבוב" על מדינת ישראל וכשהפגיעה היא שקופה, הסיבוב הוא הרבה יותר גדול.

אופיר סופר: לכן עכשיו מלחמת ההתשה, והפעם במשמעות אחרת.

ד"ר דן שגב: אדוני היושב-ראש, צר לי שאתה אומר דברים כאלה, שאנחנו חושדים - - -

אופיר סופר: הנה, בבקשה, אתה עשית את החלוקה הזאת.

ד"ר דן שגב: זה לא מה שאמרתי.

אופיר סופר: אז אני אשאל את זה בצורה אחרת ואני מבקש שתענה ולא בצורה פופוליסטית.

אופיר סופר: מה ההבדל בין מי שהפוסט-טראומה קרתה לו אחרי 15 שנה – ואנחנו יודעים שהוא היה לוחם, יודעים שהוא השתתף באירוע מבצעי – לבין מי שהפוסט-טראומה התפרצה בסמוך לאירוע?

אופיר סופר: מה ההבדל?

ד"ר דן שגב: התשובה מאוד פשוטה – כי במהלך החיים, ב-15 השנים האלה, קרו כנראה עוד כמה דברים ומוטלת - - -

אופיר סופר: אז אתה אומר שחובת ההוכחה עליו.

ד"ר דן שגב: לא, זה לא מה שאמרתי.

ד"ר דן שגב: אבל, אדוני, תן לי - - -

אופיר סופר: למרות שאנחנו יודעים ש-50% מההתפרצויות קורות באיחור, חובת ההוכחה היא עליו?

ד"ר דן שגב: אני לא מכיר את הנתון הזה שאתה מציג, ש-50% - - -

אופיר סופר: נתון מדעי.

אופיר סופר: היית מקשיב לפרופ' סולומון, היא אמרה את זה בדיון הקודם.

עוזי דיין: היושב-ראש, אני יכול לומר מילה?

עוזי דיין: מניסיון – כשהיה הסיפור בקישון, קראתי למפקד חיל הים ואמרתי לו: אני צללתי בקישון, אתה צללת בקישון.

עוזי דיין: אתה מוכן שהילדים שלך יצללו בקישון?

עוזי דיין: בוודאי שלא.

עוזי דיין: מישהו חושב שזה בריא?

עוזי דיין: בוודאי שלא.

עוזי דיין: אז אמרתי: אז למה אתם רבים?

עוזי דיין: דרך אגב, עד היום.

עוזי דיין: על מה?

עוזי דיין: על כמה חבר'ה שאפשר להראות סטטיסטית?

קריאה: הם מחכים שהם ימותו.

עוזי דיין: אני הייתי בחקר ביצועים, אני יודע איך מראים את זה סטטיסטית שלא ברור שזה מזה.

עוזי דיין: אז מה?

עוזי דיין: אלה דברים שצריך לנהוג בהם ברוחב לב ובסוף הם גם לא עניין גדול, המדינה לא מתמוטטת עליהם.

עוזי דיין: בדברים כאלה, כמו הקישון, שופטים את זה לקולא ולא עוסקים בהתמודדות המשפטית והסטטיסטית.

ד"ר דן שגב: בתהליך ההכרה יש כמובן טיפולים שניתנים לפונה להכרה, לצד זה ניתן – במסגרות מסוימות – לקבל גם טיפול זוגי.

ד"ר דן שגב: אחרי שיש הכרה, הטיפול שניתן הוא טיפול כולל, גם לפצוע עצמו, גם במסגרת פרטנית, גם במסגרת משפחתית, גם במסגרת שמאפשרת לבן או בת הזוג לקבל טיפול פרטני.

ד"ר דן שגב: אגב, זה לא בחירה או – או, כלומר יכול להיות שהפצוע עצמו מקבל טיפול פרטני ובת הזוג מקבלת טיפול עבור עצמה ואחרי זה יש גם טיפול משפחתי עבור כל המשפחה או טיפול זוגי.

שלי לנגר: זה לא מה שנמסר לי ממשרד הביטחון.

שלי לנגר: יתרה מכך, אני יכולה לומר לך ששבועיים אחרי שרותם התאבד וביקשתי להמשיך את הטיפול הפסיכולוגי, נאמר לי: תשמעי, זה כמו מי שעבד במקום עבודה וצריך להחזיר את האוטו כשהוא עוזב את המקום.

שלי לנגר: את כבר לא זכאית.

אופיר סופר: לא יכול להיות שאגף השיקום נתן תשובה כזאת.

אופיר סופר: ..

שלי לנגר: השיחה מוקלטת.

נתנאל שקד: ברור שכן, אופיר, מה נסגר איתך?

אופיר סופר: ברור שכן.

אופיר סופר: אם המשפט של שלי היה הזוי, כולם היו קופצים עכשיו.

אופיר סופר: אבל בגלל שהמשפט של שלי כבר לגיטימי בחברה הישראלית, אף אחד לא נבהל מזה.

נתנאל שקד: יושב פה אלוף, שאני מאוד מכבד וכל הלוחמים מאוד מכבדים.

נתנאל שקד: אדוני, אין שום ערך לפציעת לחימה.

נתנאל שקד: אין שום ערך לאותם מתי מעט, 20% מחיילי צה"ל שבוחרים להיות לוחמים.

נתנאל שקד: אין.

נתנאל שקד: יותר מזה, חוק חיילים בחופשה 1988 - תבדוק אותי – שם תהיה מוכר אוטומטית כי זה החוק.

נתנאל שקד: זה הדיון, שאין שום ערך.

עוזי דיין: דרך אגב, אם הנפגע הוא אישה, זה עוד יותר בעייתי, בגלל שבמערכת התפקידים זה לא בדיוק אותו הדבר.

עוזי דיין: אישה באה אוטומטית כחבילה עם הילדים ולא מכירים בזה – לא בפצועים ולא בהלומי קרב.

עוזי דיין: לגבי נשים כל מה שנאמר פה נכון ועוד יותר גרוע מזה.

נתנאל שקד: הרווקים ביקשו ממני להגיד משפט - - -

אופיר סופר: אנחנו צריכים להתקדם, יש לנו 20 דקות לסיים.

אופיר סופר: ד"ר חנה חימי, בבקשה.

ד"ר חנה חימי: שלום לכולם, הדברים שאמרו הנשים מתחברים להרבה דברים שאנחנו עושים בנט"ל וגם לדברים שפרופ' סולומון אמרה.

ד"ר חנה חימי: בנט"ל, מאז הקמתה ב-1998, אנחנו עובדים עם כל מה שמוגדר כ"טראומטיזציה רגשית".

ד"ר חנה חימי: כלומר, אנחנו נותנים מענה לבני זוג, גם אם הם לא פורמליים.

ד"ר חנה חימי: זאת אומרת שזה לא חייב להיות בתוך נישואים, אלא חברות, אפילו גם חברות לשעבר של נפגעים, סבא, סבתא, הורים, ילדים.

ד"ר חנה חימי: אני יכולה להגיד שהיום יש לנו בממוצע 510 מטופלים כל חודש.

ד"ר חנה חימי: זו רכבת שעולים ויורדים ממנה כל הזמן, אנשים שמסיימים.

ד"ר חנה חימי: בכל שבוע יש לנו הפניות חדשות.

ד"ר חנה חימי: כ-35% מהם מוגדרים אצלנו כ"טראומטיזציה משנית".

ד"ר חנה חימי: הקבלה לנט"ל לא מותנית בתהליך הכרה פורמלית.

ד"ר חנה חימי: כלומר, כל אחד יכול להתקשר לקו הסיוע שלנו, אנחנו בודקים בתהליך הקליני אם הוא מתאים לטיפול בנט"ל או לא.

ד"ר חנה חימי: יש אצלנו אנשים שאנחנו מקבלים לגביהם הפניות ממשרד הביטחון ומהביטוח הלאומי ועובדים ברצף.

ד"ר חנה חימי: זה תמיד תחת שיקול קליני, עד כמה הטיפול ממוקד בהיבטים שקשורים לנט"ל, לאירועים על רקע לאומי.

ד"ר חנה חימי: אין לנו מכסה בתהליך, ברגע שמבינים שמיצינו את הטיפול הזה, בתהליך מותאם עם המטופלים, אנחנו מסיימים.

ד"ר חנה חימי: זה יכול להיות שנתיים, שלוש וזה יכול להיות גם הרבה יותר.

ד"ר חנה חימי: יש לנו גם אנשים שמטופלים אצלנו חמש או שבע שנים, כל אחד לפי עוצמת הבעיה, ההתמודדויות, איך הם מגיעים לטיפול ומה קורה בדרך.

ד"ר חנה חימי: יש לנו גם שילובים של טיפול פרטני וגם טיפול קבוצתי ו/או הדרכת הורים.

ד"ר חנה חימי: זאת אומרת, הרעיון הוא להתבונן כל הזמן בתהליך ולתת מענה לכל מה שמתפתח.

ד"ר חנה חימי: בעצם הטראומה יוצרת קו שבר ותקיעות בכל מיני תחומי חיים, כמו שציינו לפניי ואני לא אחזור.

ד"ר חנה חימי: הרבה פעמים קורה שאחד מבני המשפחה מתחיל שיח טיפולי – אגב, הרבה פעמים גם מגיעים אלינו לא הנפגע עצמו, כי הוא מסרב מכל מיני סיבות, אלא בת זוג או הילדים – וכשנוצרת איזושהי תנועה בתהליך אחר של דיאלוג בתוך המשפחה, של האנשים בינם לבין עצמם, יש הרבה פחות כעס או בושה או אשמה, מתפתח שיח אחר וגם בני משפחה אחרים פונים וגם הנפגעים עצמם.

ד"ר חנה חימי: בעצם הרעיון הוא ליצור תנועה שמאפשרת מענה לכל הסובבים, כי התפיסה היא שגם אם אני אטפל במישהו אחד מהם ואני לא אתן מענה לאחרים במשפחה, אנחנו לא ממצים את הפוטנציאל של כל התהליך וכל המשאבים שאנחנו משקיעים.

ד"ר חנה חימי: לכן זה כמו פסיפס שבו צריך לתת מענה מותאם, כל אחד בקצב שלו, בשיטה שלנו.

ד"ר חנה חימי: יש לנו גם טיפול בקבוצות, מגוון של קבוצות, גם לבנות זוג של פוסט-טראומטיים או בנות זוג של פדויי שבי.

ד"ר חנה חימי: הייתה קבוצה כזאת במשך שמונה שנים כי הן מבחינתן הרגישו צורך עוד להמשיך, כי ההתמודדויות הן אין-סופיות והגיל השלישי מוסיף עוד התמודדות עם אובדנות ואין-סוף דברים שמחייבים אחזקה, חלק מהן עברו לטיפול פרטני או לכל מיני הרכבים אחרים שאנחנו בודקים.

ד"ר חנה חימי: מתאימים לכל אחד את החליפה המתאימה.

ד"ר חנה חימי: יש לנו קבוצות להורים לפוסט-טראומטיים, קבוצות לפוסט-טראומטיים ובני זוג, פורמליים ולא פורמליים.

ד"ר חנה חימי: חשוב לי להדגיש, גם להתחבר למה שנאמר כאן, שההתמודדות עם הפוסט-טראומה היא תהליך ארוך, יש בה הרבה גוונים מתעתעים.

ד"ר חנה חימי: אם מדובר על אלימות, אז הרבה פעמים האלימות היא פוגענית מילולית, כלכלית, לא בהכרח פיזית.

ד"ר חנה חימי: לוקח זמן לעכל, להבין ולהרשות לעצמן, לנשים, לפנות, להגיע ולפנות את עצמן לטיפול וכל מה שכרוך בזה.

ד"ר חנה חימי: אנחנו עושים תהליכים, טיפולים פרטניים, קבוצתיים, זוגיים.

ד"ר חנה חימי: יש כאלה שנמצאים בשני שילובים או יותר, מותאם לפי הצרכים של המטופלים ובני המשפחה שלהם.

ד"ר חנה חימי: יש לנו גם ליווי של פסיכיאטר – כרגע יש לנו שני פסיכיאטרים – כי הקליניקה הופכת להיות הרבה יותר קשה ומורכבת, מכל מיני סיבות שאני לא אכנס אליהן.

ד"ר חנה חימי: אנחנו רואים הרבה יותר דיכאון, חרדה, מחשבות אובדניות, ואנחנו צריכים מענה פסיכיאטרי הרבה יותר צפוף.

ד"ר חנה חימי: הרעיון שלנו הוא לנסות לעזור ככול שאפשר, לייצר תנועה וחוסן, לשפר את התפקוד של האנשים בכל מיני תחומי חיים וכל הזמן להיות עם היד על הדופק למי נכון לתת מענה בכל נקודת זמן, לא רק לנפגע, אלא לכל הסובבים.

נתנאל שקד: גברתי, סליחה, טיפול זה חלק ממכלול.

נתנאל שקד: כל הזמן מדברים פה רק על טיפול, למה אף אחד לא מדבר על שיקום?

נתנאל שקד: למה כל הזמן אנחנו שומעים על טיפול, טיפול, טיפול וטיפול, כמה אפשר ללכת לטיפול?

יערית אשכנזי: עמותת נט"ל כבודה במקומה מונח, אבל אני חייבת להגיד שאני באופן אישי, ועוד הרבה בנות שעכשיו שולחות לי הודעות, לא קיבלנו את המענה.

יערית אשכנזי: אבל זה לא העניין, עמותה לא אמורה לטפל בנו, אנחנו לא רוצות טיפול, אנחנו צריכות עזרה עם הילדים, אנחנו צריכות חוגים, אנחנו צריכים מישהו שיעזור להם בלימודים, מישהו שימלא את המקום של הבן זוג שלנו שלא מתפקד.

אופיר סופר: יערית, את צודקת לחלוטין, אבל אנחנו חייבים לקצר.

ד"ר חנה חימי: חלק מהתהליך הטיפולי זה בניית חוסן ושינוי בתפקוד בתחומי חיים.

ד"ר חנה חימי: טיפול זה לא רק לדבר, זה שילובים של כל מיני דברים.

ד"ר חנה חימי: אנשים מצליחים להגיע לרמות אחרות של תפקוד בלימודים, בעבודה, בחיים חברתיים.

ד"ר חנה חימי: שיקום זה סיפור הרבה יותר מורכב ולזה צריך משאבים.

ד"ר חנה חימי: זה לא שלא מדברים על זה, אנחנו רוצים להקים לזה יחידה נפרדת, אבל זה עניין של תקציבים.

ד"ר חנה חימי: אנחנו עמותה של מגזר שלישי, גם ככה כל מה שאנחנו עושים הוא 70% תרומות ו-30% מהמדינה.

ד"ר חנה חימי: זה לא שלא צריך, זה פשוט עניין של איך מתארגנים בתוך המשאבים שיש.

ד"ר חנה חימי: אני מסכימה אתכם לחלוטין, ברור שצריך מעטפת הרבה יותר גדולה.

אופיר סופר: תודה רבה לד"ר חנה חימי.

אופיר סופר: אכן, בסוף זה תפקידו של משרד הביטחון לטפל בנכי צה"ל, בנפגעי צה"ל, בלוחמי צה"ל, ולא של מישהו אחר.

אופיר סופר: חברת הכנסת אורלי פרומן, בבקשה.

אורלי פרומן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על הדיון החשוב הזה.

אורלי פרומן: אני מתנצלת שאיחרתי, הייתי בדיון עם חירשים וכבדי שמיעה, אז אני מפצלת את עצמי, אבל היה לי חשוב להגיע הנה.

אורלי פרומן: ביום חמישי האחרון הייתי בביקור במועצה האזורית אשכול עם עמותת "לא מפקירים פצועים בשטח" שאף היא מטפלת בהלומי קרב.

אורלי פרומן: אני מכירה את הנושא גם מעבודתי שבמהלכה גם התוודעתי אליו.

אורלי פרומן: חברים, לא היינו פה אם הכול היה בסדר.

אורלי פרומן: די בלספר לי מה נותנים וכו'.

אורלי פרומן: מדינת ישראל שלחה את החיילים האלה לשדה הקרב.

אורלי פרומן: ממשלת ישראל באשר היא, ממשלות ישראל לדורותיהן, שלחו את החיילים והקצינים, את הבעלים והבנים והאבות לשדה הקרב והיא זו שמחויבת.

אורלי פרומן: נתי, זה שצה"ל לא פה, זאת לא השאלה.

אורלי פרומן: איפה מחויבותה של המדינה מרגע שחזר החייל משדה הקרב, חזר לא כפי שנשלח אליו ומה היא עושה כדי לאפשר לו, להוריו, לאשתו, לילדיו, חיים נורמליים.

אורלי פרומן: אני לא רוצה לדבר במושגים של טיפולים, אני מבינה למה אתם מתכוונים, אני רוצה שאנחנו נחשוב על המשפחות האלה שצריכות חיים נורמליים.

אורלי פרומן: גם ככה ישנה בעיה אינהרנטית בתוך הבית.

אורלי פרומן: איך מאפשרת האישה לבעלה שנפגע, שגם ככה רע לו עם הסיטואציה שהוא נמצא בה, כי הוא יודע שהוא פוגע גם בסביבה, איך מאפשרים להם חיים נורמליים.

אורלי פרומן: זאת החובה של המדינה, אבל הם נתקלים בבירוקרטיה בלתי אפשרית.

אורלי פרומן: יש אנשים שהתייאשו בדרך ולא ממשיכים את התהליך עד להכרה הסופית, למרות שכולם יודעים שהם הלומי קרב, כי הם לא מסוגלים.

אורלי פרומן: לך, תבוא; תבוא, תלך; טפסים; לא, טפסים מחדש; עכשיו עם זה; עכשיו עם זה.

אורלי פרומן: כן, יש חשדנות ברקע, אבל במה אנחנו חושדים?

אורלי פרומן: בחיילים ששלחנו?

אורלי פרומן: בהם אנחנו חושדים?

אורלי פרומן: זאת במקום לומר להם עשר פעמים ביום תודה, כי בזכותם אנחנו יושבים פה.

אורלי פרומן: אז אולי יש איזשהו אחוז מסוים שמנצל את זה, אז מה?

אורלי פרומן: הנורמה היא שצריך להאמין לבן אדם.

אורלי פרומן: אני לא אחזור על מה שאמר היושב-ראש על האחוזים של הפוסט-טראומה כעבור כמה שנים.

אורלי פרומן: אי אפשר לעמוד מול הבירוקרטיה המתעללת.

אורלי פרומן: חברים, אנחנו מתעללים באנשים שזקוקים לעזרה הכי גדולה.

אורלי פרומן: אני צועקת וכואבת כי זה קורה במדינה שלנו.

אורלי פרומן: מה, אנחנו השתגענו?

אורלי פרומן: אנחנו לא חייבים להם את חיינו?

אורלי פרומן: אמר לי אחד: יותר טוב היה כבר להיהרג ואז הזכויות היו מוכרות כמו שצריך וכו'.

אורלי פרומן: מה אני אשם שיצאתי בחיים, מהסיוט הזה?

אורלי פרומן: למה מאמללים את כל הסובבים אותי?

אורלי פרומן: נתי, נגעת בנושא של הרווקים – כן, שמעתי גם אותם.

אורלי פרומן: "אני רוצה להקים משפחה", הוא אומר לי, "אני לא מסוגל, אני לא מסוגל ליצור את הזוגיות הזאת כדי להיכנס לתוך תהליך של משפחה".

אורלי פרומן: לכן אני קוראת למשרד הביטחון ולאגף השיקום ולכל מי שמטפל באנשים היקרים האלה, תאפשרו להם לחיות חיים נורמליים ואל תאמללו אותם.

אורלי פרומן: די, הגורל התאכזר אליהם מספיק.

אורלי פרומן: החובה המוסרית של המדינה – וזה חוב מוסרי עמוק של כל אחד ששלח את החיילים האלה לשדה הקרב – לאפשר להם חיים נורמליים.

אורלי פרומן: תסתכלו להם בעיניים כאנשים אל אנשים וקחו את זה חזרה לשדה הפרטי שלכם, ומה שיש לך – תרצה שיהיה גם להם.

אורלי פרומן: הם לא שונים ממך.

אורלי פרומן: כך צריך כל איש ציבור שלקח על עצמו ובחר לעבוד בעבודה הזאת ונמצא שם, ולא צריך להתחנן.

אורלי פרומן: תקראו להם, שבו איתם, תסדירו איתם.

אורלי פרומן: פעם, פעמיים, שלוש, והעסק נגמר.

אורלי פרומן: ישנה הכרה – מה אומרת ההכרה הזאת?

אורלי פרומן: הרי אם אתה לא קורא את האותיות הקטנות, אתה לא יודע שזה מגיע לך.

אורלי פרומן: מה, אנחנו לא יודעים שככה זה עובד במדינת ישראל?

אורלי פרומן: אז אני צריכה לגלות מה מגיע לי? לא.

אורלי פרומן: זו חובת

אורלי פרומן: כם לומר מה מגיע לי, מהתחלה ועד הסוף.

אורלי פרומן: אל תגידו אין תקציב.

אורלי פרומן: אם יש דבר שמכעיס, זה לא שאין כסף במדינה, אלא השאלה לאן הוא מנותב.

אורלי פרומן: אדוני היושב-ראש, סליחה שאני ככה, אבל זה מכעיס, זה כואב ואי אפשר לצאת מהצד ולראות את ההתעללות הזאת שמעבירים חלק גדול מהאנשים ומהמשפחות שלהם.

אורלי פרומן: תודה.

אופיר סופר: תודה רבה, חברת הכנסת פרומן.

אופיר סופר: גב' אלזה ביסמוט, בבקשה.

אלזה ביסמוט: שלום לכולם.

אלזה ביסמוט: קשה מאוד לחדש פה אחרי כל מה שנאמר, ואני מבינה גם שקצרים בזמן.

אופיר סופר: דברי בנחת.

אופיר סופר: קצרים בזמן, כדי שלך יהיה זמן לדבר.

אלזה ביסמוט: דיברנו בינינו, כמו שאמרו יערית ושלי, ואנחנו בעצם אותה אישה על ציר זמן במהלך החיים – אני לפני הכרה - - -

אופיר סופר: מה זה אומר "לפני הכרה"?

אופיר סופר: באיזה סטטוס אתם?

אלזה ביסמוט: הגשנו בקשה להכרה וכבר יותר משנתיים וחצי אנחנו בתהליך.

אופיר סופר: לא יכול להיות.

אופיר סופר: היה פה ראש אגף השיקום שאמר שמסיימים הכול תוך 45 יום.

אלזה ביסמוט: לא רק שיכול להיות, יש כאלה שמדברים על שבע ושמונה שנים.

נתנאל שקד: ויש את המ"פ, אתה מכיר?

נתנאל שקד: צוק איתן - - -

אופיר סופר: נתי, אני קורא אותך לסדר.

אלזה ביסמוט: כדי להיות ממוקדות וכדי לא להתפזר , אלה שדיברו לפניי דיברו על החיים שאחרי ההכרה - - -

אופיר סופר: מה את מקבלת בתהליך ההכרה?

אלזה ביסמוט: זה בדיוק העניין.

אלזה ביסמוט: אנחנו הורים לשישה ילדים שהולכים וגדלים והמצב בבית לא כל כך משתנה.

אלזה ביסמוט: יאיר פגוע ממבצע "חומת מגן" שהיה לפני הרבה-הרבה זמן.

אלזה ביסמוט: במשך השנים הוא ניסה להחזיק את עצמו.

אלזה ביסמוט: אנחנו באים ממשפחות מאוד-מאוד חזקות, עלינו לארץ, מאוד ציוניים, "מה זה ההתבכיינות הזאת", אנחנו תורמים למדינה.

אלזה ביסמוט: בכל פעם כשהייתי בחודש תשיעי, כורעת ללדת, הוא היה הולך למילואים בלי למצמץ בכלל – "יש לך את אימא שלך, יש לך את אחותך, הכול בסדר".

אלזה ביסמוט: זה כדי שתבין מאיזה משפחות חזקות אנחנו מגיעים.

אלזה ביסמוט: נותנים את הדם, נותנים את הלב, נותנים את הנשמה.

אלזה ביסמוט: לפני שלוש שנים יאיר לא הצליח יותר להחזיק את עצמו וקרס.

אלזה ביסמוט: אחרי הרבה זמן שהוא ניסה להחזיק את עצמו, בסוף – אין מה לעשות – זה חזק מאיתנו.

אלזה ביסמוט: לפני שלוש שנים, בעקבות המלצה של אנשים ומפקדים, פנינו ליחידה לתגובות קרב בתל השומר.

אלזה ביסמוט: שם כולם מקסימים, לקחו עליו חסות.

אלזה ביסמוט: הם מאה אחוז, אבל הם מאוד מוגבלים במשאבים שלהם.

אופיר סופר: מה הם נותנים בפועל?

אלזה ביסמוט: הם נותנים טיפולים רק לו, אך ורק לו.

אלזה ביסמוט: כשאני אומרת "אך ורק לו" – למשל, בתקופות שהוא היה קצת יותר אובדני או כשחווינו משהו שונה שדרש התערבות בבית וניסיתי ליצור קשר איתם, הם פשוט לא נתנו לי מענה, וזה במילים עדינות.

אלזה ביסמוט: הם התקשרו ליאיר ואמרו שאם צריך, הם ידעו כבר לנפנף אותי.

אלזה ביסמוט: הם מטפלים בהלום, המשפחה היא לא מדד מבחינתם.

אלזה ביסמוט: גם אני באה מתחום הטיפול, עבודה סוציאלית, והיום אין דבר כזה, כל עולם הטיפול מבין שהסביבה היא הדבר הכי חשוב והכי מהותי בהחלמה ובשיקום של פצוע, בין אם פצוע נפש או פצוע גוף, לא משנה.

אלזה ביסמוט: גם במטוסים אומרים שקודם כול ההורה צריך לשים את מסיכת החמצן, כדי שהוא יוכל להציל את הילד.

אלזה ביסמוט: אם הסביבה לא מתפקדת מסביב לפצוע, הוא רק הולך ושוקע.

אלזה ביסמוט: אם אין סביבה תומכת לפצוע, הכול מתפרק, במיוחד במשפחות כמו שלנו שהפציעה מגיעה אחרי ההיכרות, אחרי החתונה.

אלזה ביסמוט: אני לא הכרתי ככה את יאיר, הקמנו משפחה בריאה, יפה, וכל העולם נפל עלינו.

אלזה ביסמוט: למשל, לפני החג יצא שהיינו כמה פעמים בבידוד.

אלזה ביסמוט: לצערי יאיר לא כל כך מתפקד, קשה לו מאוד לקום לעבודה, קשה לו מאוד לתפקד בבית.

אלזה ביסמוט: נאלצתי ללכת לבקש נדבות, נאלצתי ללכת לבקש עזרה.

אלזה ביסמוט: אין לי עזרה, אין לי טיפולים, אני מממנת הכול בעצמי.

אלזה ביסמוט: אחד מהילדים שלי עם בריחות צואה, חלק עם חרדות.

אלזה ביסמוט: לא משנה כמה אני אתן להם, לא משנה כמה אני אספק להם בית יציב עם הורה אחד, בסוף גם אני קורסת.

אלזה ביסמוט: הורה אחד הם איבדו, הם בדרך לאבד את השני.

אלזה ביסמוט: ששת הילדים האלה הם ילדים של גיבור מלחמה שהלך להילחם עבור כולכם.

אלזה ביסמוט: הוא חזר פצוע, פציעה שלא רואים.

אלזה ביסמוט: אם זו הייתה פציעה שרואים, היה לי הרבה יותר קל.

אלזה ביסמוט: היו באים להחליף איתי משמרות בבית חולים, היו באים לעשות לי קניות.

אלזה ביסמוט: פה השכנים שלי לא יודעים, גם האחיות שלי לא מסוגלות להבין מה זה הבדידות הזאת.

אלזה ביסמוט: בסוף, חבר'ה, כולכם קמים בבוקר, שותים קפה עם האישה, הולכים לישון בערב עם האישה.

אלזה ביסמוט: לנו אין את הדבר הזה, אנחנו לבד.

אלזה ביסמוט: את בר המצווה של הבן שלי עשיתי לבד, הוא הסתגר בחדר, הוא לא היה מסוגל להכיל את העוצמות של מה שהלך שם, הוא לא היה מסוגל להכיל את כמות האנשים, למרות שהאירוע היה מצומצם.

אלזה ביסמוט: אנחנו לבד במערכה הזאת.

אלזה ביסמוט: לנו יש לפחות משפחות שעוד איכשהו נותנות דחיפה, למרות שכבר שפניתי לאחד מהמשפחה ואמרתי לו שאני צריכה עזרה, והוא ענה לי: אני לא מבין, עשית כתבה, צעקת בחדשות, איפה כל מי שאמור לעזור לך?

אלזה ביסמוט: אמרתי לו: זה בדיוק העניין, על זה אנחנו צועקות, על זה שאנחנו הולכות לבקש עזרה, אבל אף אחד לא עוזר לנו.

אופיר סופר: כמה זמן אתם בסרט הזה של תהליך ההכרה?

אלזה ביסמוט: תהליך ההכרה הוא כבר קרוב לשלוש שנים, מהיום שהרמנו יד והתקשרנו ואמרנו וצעקנו ובכיתי "תצילו את המשפחה שלי, בעלי קורס.

אלזה ביסמוט: תצילו את בעלי, תצילו את הילדים שלי, תצילו אותי".

אופיר סופר: ד"ר דן שגב, יש טיפול במקביל לתהליך ההכרה או שאין טיפול במקביל לתהליך ההכרה?

אופיר סופר: זאת השאלה שלי.

ד"ר דן שגב: השבתי כבר קודם, יש טיפול.

ד"ר דן שגב: גם קיבלתי את המכתב ואמרתי שאני אבדוק את זה.

ד"ר דן שגב: כבר במכתב ההכרה של קצין התגמולים כתוב שבמידה שהוא מעוניין בטיפול, עליו לפנות ויאשרו לו את הטיפול.

ד"ר דן שגב: לשאלתך, לפצוע, לפונה, יש טיפול רפואי לאורך כל תהליך הבירור.

אלזה ביסמוט: אני לא חושבת שמשפחה כמונו – תמיד עבדתי משרה מלאה, אני משלמת מסים, אני מגדלת ילדים – הילדים שלי לא רוצים לשרת בצה"ל, הם רואים את אבא שלהם נגמר.

אלזה ביסמוט: אני, ציונית, עליתי לארץ, כל מה שינקתי מאז שאני קטנה זה שיש לשרת את המדינה, לשרת בצה"ל, לא להתבכיין, אני צריכה לגדל ילדים שזאת האמירה שלהם בבית?

אלזה ביסמוט: אני צריכה לגרד את בעלי מהרצפה, שלא מעז לצאת מהבית לא ביום הזיכרון ולא ביום העצמאות?

אלזה ביסמוט: עם כל העניין של התביעה עכשיו כל כך קשה לו, הוא אומר: אני לא רוצה מהם כלום, הם זרקו אותי לכלבים.

אלזה ביסמוט: הוא לא רוצה את כל מה שקשור לעניין של התביעה ואומר "אני עושה את זה רק בשבילכם, כי גם ככה הרסתי לכם את החיים, גם ככה אני זורע הרס וחורבן בכל מה שאני נוגע, לפחות שתהיה לך העזרה הזאת".

אלזה ביסמוט: אבל זה דורש ממנו כל כך הרבה עוצמות נפש.

אלזה ביסמוט: לא הגיוני שאני צריכה ללכת – אנחנו משפחה מלח הארץ, עושים הכול, לא מתבכיינים, חיים בפשטות, לא תובעים אף אחד – לקבץ נדבות לטיפולים לילדים שלי, כדי לקיים את החג כמו שצריך, לבקש מהשכנה שתעזור לי לחפש את בעלי בלילה, אחרי שאני לא מוצאות אותו כבר כמה שעות אחרי אמירות אובדניות שלו.

אלזה ביסמוט: לא הגיוני הדבר הזה.

אלזה ביסמוט: גם כשנפגשתי עם קצינת נפגעים ראשית, היא אמרה לי: היחידה לתגובות קרב היא פלסטר מבחינתנו, היא משהו מאוד נקודתי עד שמעבירים למשרד הביטחון.

אלזה ביסמוט: "הפלסטר הזה" נמשך כבר שנתיים וחצי.

אופיר סופר: מי אמר את זה?

אלזה ביסמוט: קצינת נפגעים ראשית.

אלזה ביסמוט: היא אמרה שזה פלסטר.

אלזה ביסמוט: זה לא הגיוני שהם מעבירים את האחריות למשרד הביטחון, משרד הביטחון מושך את זה שנים, ובינתיים המשפחות האלה נופלות בין הכיסאות.

אלזה ביסמוט: משפחות שלמות מתפרקות, אני רואה את זה מסביבי, משפחות שאפילו לא הגישו בקשה, כי הם שומעים כמה זמן זה לוקח ואין להם את הכוחות להתחיל את התהליך הזה.

אלזה ביסמוט: אין גוף שמקשר בין צה"ל למשרד הביטחון ומלווה את המשפחות האלה כדי שהן לא יקרסו בדרך.

אלזה ביסמוט: במשך חודשים חיפשתי קבוצת תמיכה, ניגשתי לעמותות, אמרתי להם: אל תתנו לא טיולים לחו"ל, לא חבילה של ללין, אני רוצה קבוצת תמיכה, אני אשלם על זה כמו לחוג, של נשים הלומות כמוני, שאוכל שם להביא את עצמי.

אלזה ביסמוט: לא נתנו לי.

אלזה ביסמוט: אמרו לי: בלי הכרה, אין כניסה לעמותות האלה.

אלזה ביסמוט: מה נשים כמוני עושות במשך שלוש, ארבע, שבע שנים?

אלזה ביסמוט: מה הן עושות?

אופיר סופר: אלזה, תודה רבה.

אופיר סופר: דברים חשובים מאוד ואי אפשר היה לוותר עליהם.

אופיר סופר: אני רק אדגיש שכשלוחם נפצע ומגיש את התביעה, מה שנקרא "ממיטתו", יש איזושהי העברת מקל מקצין הנפגעים בצה"ל עד שהוא עובר לאגף השיקום.

אופיר סופר: אצל נפגע פוסט טראומה אין לנו את המהלך הזה.

אופיר סופר: לוקח לו זמן להבין בכלל שהוא נפגע ולפעמים זה לוקח קצת יותר מהזמן שלכן לוקח להכיר בו.

אופיר סופר: מפקדת היחידה לתגובות קרב, סא"ל רווית רובינשטיין, בבקשה.

אופיר סופר: אני אשמח אם תתייחסי גם לדברים שעלו כאן.

סא"ל רוית רובינשטיין: דיון מאוד-מאוד חשוב ומאוד כואב לשמוע את הדברים.

סא"ל רוית רובינשטיין: אני אשתדל להיות ממוקדת ולהגיד את הדברים מבחינתנו.

סא"ל רוית רובינשטיין: חבל לי שאנחנו לא יכולים להיות שם ושהנוכחות של המדים תהיה גם בתוך החדר, אבל אני כאן, במדיום הזה, בשל הקורונה.

סא"ל רוית רובינשטיין: היחידה לתגובות קרב הוקמה מתוך הבנה שחשוב שצה"ל ייקח אחריות על הפצועים שלו.

סא"ל רוית רובינשטיין: יכול להיות שמידי פעם הדברים לא נעשים כמו שאנחנו רוצים, אבל יש באמת נכונות לקחת ולשים את הדברים, להגיד שצה"ל לוקח אחריות על פצועיו.

סא"ל רוית רובינשטיין: אנחנו ביחידה מנסים לעשות ככול האפשר, הן מבחינת טיפולים פרטניים, זוגיים, קבוצתיים.

סא"ל רוית רובינשטיין: זה במצב שאין שום חובה של הוכחה, שום בירוקרטיה, שום תהליך שמקשה על קבלת הסיוע.

סא"ל רוית רובינשטיין: המטרה שלנו היא קודם כול להביא את האדם למקום שהחיים שלו יחזרו למסלולם.

סא"ל רוית רובינשטיין: במקרים שאנחנו רואים שזה לא הכיוון ושצריכה להיות פנייה לתהליך של הכרה, ובמקרה שהאדם לא פנה לתהליך הזה בעצמו, אנחנו נעשה תמיד את הגשר.

סא"ל רוית רובינשטיין: יש לנו עבודה מצוינת עם משרד הביטחון, היחידה הזאת בכלל הוקמה ביוזמה של משרד הביטחון יחד עם חיל הרפואה, מתוך הבנה שצריך להיות גשר בין הצבא למשרד הביטחון.

סא"ל רוית רובינשטיין: לכן כשיש מקרים כאלה אנחנו דואגים לעשות וללוות ולעשות את המעבר הזה כמה שיותר חלק, כמה שזה אפשרי.

סא"ל רוית רובינשטיין: חשוב להגיד שקיים גם שיתוף פעולה שלנו עם ענף נפגעים ואנחנו יכולים להתקשר איתם ולעזור בליווי של האנשים.

סא"ל רוית רובינשטיין: לגבי בנות הזוג או בני הזוג – הרוב אצלנו הן בנות זוג – או בן משפחה – אנחנו תמיד נראה בתהליך הערכה, ככול שהפונה עצמו מסכים לכך, ולרוב הם מסכימים.

סא"ל רוית רובינשטיין: חשוב לנו מאוד לשמוע ולקבל את הזווית של בת הזוג.

סא"ל רוית רובינשטיין: הרבה פעמים היא תהיה בכלל המניע, כמו שאנחנו שומעים, לפנייה.

סא"ל רוית רובינשטיין: במקרים שזה מתאפשר, אנחנו נדחוף להתערבות זוגית.

סא"ל רוית רובינשטיין: זה נכון שאין לנו כאן ביחידה מענה ייעודי לבנות הזוג, אלא רק בתוך טיפול זוגי.

סא"ל רוית רובינשטיין: כמובן שאנחנו לא יכולים לתת מענה לילדים במסגרת היחידה שלנו, אבל אנחנו כן עושים את החיבור למשרד הביטחון.

סא"ל רוית רובינשטיין: כמו שד"ר דן שגב אמר, ניתן לקבל באמצעותם טיפול בהתאם גם במעמד הגשת התביעה.

אופיר סופר: תודה רבה.

אופיר סופר: נציג אגף השיקום, בבקשה.

ד"ר דן שגב: זה נושא חשוב.

ד"ר דן שגב: אני חושב שיש לנו מה לקחת מהדיון הזה וללמוד על המורכבויות שמתמודדות איתן משפחות.

ד"ר דן שגב: נמצאת איתי פה גם רונית סנדרוביץ ואני יודע שיש חשיבה גם לשלב חונכים לילדי פוסט טראומה.

ד"ר דן שגב: הנושאים האלה הם נושאים שנמצאים בחשיבה באגף לצד הקמה והפעלת קבוצות תמיכה למשפחות, לבני זוג.

ד"ר דן שגב: המשרד מפעיל יותר מ-60 קבוצות בשנה.

ד"ר דן שגב: אני חושב שיש לנו מענים רבים, אבל אני מבין מהדיון שכנראה לא כולם מוכרים לכולם ואנחנו נצטרך למצוא את הדרך גם לפרסם אותם באופן יותר גורף, כדי שהמידע הזה יגיע לכולם.

ד"ר דן שגב: תודה על ההזדמנות לשמוע את הדברים.

אופיר סופר: נציג ארגון נכי צה"ל, בבקשה.

 << אורח >> אבנר גולן: שמעתי פה את כל המקרים הקשים.

 << אורח >> אבנר גולן: אני רוצה לומר שכל הדברים האלה מאוד מוכרים לנו.

 << אורח >> אבנר גולן: כלומר, כל המידע בנושא הזה קיים, כל הידע קיים, כל הצרות מוכרות, התקיימו דיונים, משרד הביטחון הקים צוותי עבודה, יש המלצות, יש מסקנות.

 << אורח >> אבנר גולן: צריך להתכנס לעבודה ולהתחיל לבצע אותה.

 << אורח >> אבנר גולן: לצערי אני שומע וחווה את המקרים האלה יום-יום.

 << אורח >> אבנר גולן: אגף השיקום לא השכיל להבין שצריך לשקם ולטפל בנכים כמו שצריך, זה הכול.

 << אורח >> אבנר גולן: במקום שייתנו את כל הסיוע ברוחב לב ולא בצרות עין, ביד פתוחה, בלב פתוח ולא ביד קפוצה, עושים בדיוק את ההפך – מסתכלים דרך החור של הגרוש.

 << אורח >> אבנר גולן: חבר'ה, תראו את פסקי הדין האחרונים, כמה בתי המשפט מבקרים את ההתנהלות של אגף השיקום.

 << אורח >> אבנר גולן: אגף השיקום אינו תומך במשפחות של נכים פוסט טראומטיים, בקושי הוא תומך בנכים עצמם.

 << אורח >> אבנר גולן: אני רוצה לתת כמה דוגמאות.

 << אורח >> אבנר גולן: נכה נפש, פוסט טראומה, שזקוק לליווי ומבקש ליווי, הוא לא נוכח בוועדה, בצר"מ ליווי.

 << אורח >> אבנר גולן: כלומר, הצוות הרפואי מתרשם מהמסמכים של הנכה, הוא לא מכיר אותו פיזית, הוא לא רואה אותו בכלל.

 << אורח >> אבנר גולן: זה דבר הזוי לגמרי; נכה שמבקש חונך, כמו שהציגו פה הנשים, לא יכול לקבל גם חונך וגם מלווה.

 << אורח >> אבנר גולן: מלווה לצורך רפואי או חונך – אלה הגדרות שונות לגמרי.

 << אורח >> אבנר גולן: אין מיצוי זכויות לנכי PTSD.

 << אורח >> אבנר גולן: בכלל לנכי צה"ל אין מיצוי זכויות, אין מערכת כזאת בכלל; הגבלה של טיפול פסיכולוגי לשלוש שנים – איפה נשמע דבר כזה?

 << אורח >> אבנר גולן: נותנים במסורה טיפול פסיכולוגי?

 << אורח >> אבנר גולן: אין טיפול פרטני לילדי נכי PTSD, לעומת זאת ילדי פדויי שבי כן מקבלים טיפול פרטני.

 << אורח >> אבנר גולן: מה ההבדל ביניהם?

 << אורח >> אבנר גולן: בתכלס זו אותה פגיעה; השתתפות אגף השיקום בצהרונים וגני ילדים – משיתים עליהם בירוקרטיה בלתי רגילה.

 << אורח >> אבנר גולן: לא מדובר בהרחקה של ילד מהבית, מדובר בטיפול בתא המשפחתי, כדי לחבק את המשפחה.

 << אורח >> אבנר גולן: לא בגלל האבא מרחיקים את הילד.

 << אורח >> אבנר גולן: יש בירוקרטיה כדי לקבל החזרים כספיים.

 << אורח >> אבנר גולן: יש הרבה מאוד נושאים.

 << אורח >> אבנר גולן: אני חושב שהגיע הזמן, אחרי עשור של דיונים בנושא של פוסט טראומה ונכי צה"ל בכלל, להקים צוות עבודה מקצועי, לקבל את כל ההמלצות והמסקנות של צוותי העבודה שהוקמו בעבר, שאגף השיקום בעצמו הקים בעבר, ולהתחיל לעבוד.

 << אורח >> אבנר גולן: להתכנס ולדעת מה ניתן לעשות, לא להסתכל תמיד דרך החור של הגרוש, דרך הנושא התקציבי.

 << אורח >> אבנר גולן: תודה רבה.

אופיר סופר: תודה רבה.

אופיר סופר: האמת היא שכשמסכמים את הדיון הזה, קשה לדעת מאיפה להתחיל.

אופיר סופר: ברור שפגשנו פה סוגיות שדנו בהן בעבר, כמו סוגיית ההכרה, סוגיית מחלות נלוות, הטיפול בילדים, מסגרות האשפוז הייחודיות דווקא לנפגעי פוסט טראומה.

אופיר סופר: ישבתי עם השר מיכאל ביטון וסיכמנו שנקיים מפגש עבודה, בנפרד, בשונה מהמפגש שאני אקיים איתכם בשבוע הבא.

אופיר סופר: החלטנו על הקמה של צוותי עבודה שיביאו באמת לתוצאות.

אופיר סופר: אני לא רוצה לחוות את מה שחווים החבר'ה, את הלך-תבוא, כפי שתיארה חברת הכנסת פרומן.

אופיר סופר: אל תתישו את הוועדה, יהיה קשה להתיש אותה, מדובר בוועדה עקשנית.

אופיר סופר: אני יכול לומר שלפחות אני טיפוס עקשן לא קטן.

אופיר סופר: אני מבקש שנגיע לדברים אופרטיביים.

אופיר סופר: אני רוצה לנצל את התקופה הזאת של הסגר כדי להשיג בה דברים אופרטיביים, אם יהיו דברים שנצטרך לעשות בהם שינויי חקיקה, נעשה שינויי חקיקה, אבל יש הרבה-הרבה דברים שלא מצריכים שינויי חקיקה, אלא שינוי מהותי בתפיסה, בהתייחסות לנפגעי פוסט טראומה, כיוון שמדובר בפציעה שקופה וכל כך משמעותית.

אופיר סופר: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.