ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 71, 2020-09-15 14:00

מיכל (מיקי) חיימוביץ': צוהריים טובים לכולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שמחה לפתוח עוד דיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התש"ף-2020.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היום אנחנו מתחילים לדון בחוק מורכב וסבוך המבקש להסדיר את פעילותן של חברות הגבייה שמעסיקות הרשויות המקומיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תיכף נשמע בהרחבה על השתלשלות הדברים, אבל כפי שחלק מכם יודעים ברקע של הצעת החוק הזו נמצא הליך בבית המשפט העליון בעקבות עתירה שהוגשה נגד פעולתן של חברות הגבייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בית המשפט בהחלטתו פסק שפעילות חברות הגבייה צריכה להיות מוסדרת בחוק, ולכן אנחנו כאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חשוב לי להזכיר שהצעת החוק בנושא זה כבר נדונה בעבר בכנסת העשרים בוועדת הפנים בראשות יושב-ראש הוועדה דאז, והיום סגן הבריאות, יואב קיש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה בראשותו של חבר הכנסת קיש ניהלה 12 דיונים בהצעת החוק, ובמהלכם נעשו בהסכמת משרדי הממשלה שינויים מרחיקי לכת בחוק, ונוספו לו סעיפים והוראות חשובות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לצערנו, בשל התפזרות הכנסת העשרים לא הספיקה ועדת הפנים אז לאשר את החוק, ולכן אנחנו נדרשים לדון בו מחדש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בפתח הדברים אני חייב לציין פה את אי שביעות רצוני, ואני חייבת להגיד בלשון המעטה, מכך שהנוסח שהובא עכשיו בפני הוועדה מחזיר אותנו לדיון הראשון שקיימה ועדת הפנים בראשות חבר הכנסת יואב קיש בכנסת העשרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היה הגיוני שאנחנו נמשיך מהנקודה שבה זה נעצר ולהביא נוסח שמשפר את הנוסח ההוא ולא להתחיל עכשיו לדון בהכול מהתחלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נציגי משרד הפנים, אני מצפה לשמוע הסברים בדבריכם לעניין זה.

רם בן ברק: החוק הזה הוא טרום הדיונים שהיו בוועדה?

תומר רוזנר: - - - 90%.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, אומר תומר 90%.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עשו עבודה, ותיקנו ותיקנו ותיקנו, ולא הגיעו בסוף להצבעה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': החוק שמביאים עכשיו אלינו הוא חוק שדומה יותר למקור, לפני כל אותם 12 דיונים.

שלמה דולברג: גברתי, היו עוד כמה דברים ואותם אסביר כשתיתני לי רשות דיבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי, בשמחה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו למעשה מתחילים היום לדון מחדש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת משה אבוטבול, בבקשה.

משה אבוטבול: למען הגילוי הנאות, הייתי בעבר ראש רשות במשך עשר שנים, והייתי גם ממלא מקום יושב-ראש המרכז לשלטון מקומי וגם סגן יושב-ראש השלטון המקומי, כך שאני מאוד מכיר את העבודות בנושא הזה.

משה אבוטבול: אני חייב לומר שהייתי גם לפני שהקימו את חברות הגבייה הללו וגם אחרי, אני מכיר את הנושא מכאן ומכאן.

משה אבוטבול: כמובן שנצטרך לתקן כמה דברים, אבל ישנם גם הרבה דברים חיובים בתוך החוק הזה.

משה אבוטבול: בעבר הפקידות הייתה חשופה להמון המון לחצים פוליטיים ומשפחתיים לקבל הנחה, וגם עלינו כנבחרי ציבור היו לחצים פוליטיים כאלו ואחרים לעשות הנחה ולעזור, ולא תמיד זה היה לנו קל.

משה אבוטבול: צריך להגיד את האמת, מרגע שחברות הגבייה הגיעו יכולנו באמת לשחרר מעלינו את אותם לחצים פוליטיים לעשות דברים, שבחלקם הם פסולים.

משה אבוטבול: לפני שחברות הגבייה הגיעו, הפוליטיזציה הייתה מאוד מאוד גבוהה בנושא זה.

משה אבוטבול: כמובן שישנו גם נושא הכנסות הרשות.

משה אבוטבול: אין ספק שזה שיפר בצורה מצוינת וטובה את ההכנסות כי יש פה קבוצה מסוימת שכל הראש שלה הוא להביא הכנסות לרשות.

משה אבוטבול: זה נכון שהיא מקבלת אחוזים, וזה לא בושה להתפרנס, אבל אנחנו יודעים שהיא עושה זאת.

משה אבוטבול: אנחנו גם מדברים על הזמינות של הצוות המשפטי שקיים אצלה לנושא זה.

משה אבוטבול: חשוב גם לדעת שכל אחד נמצא בתחום שלו.

משה אבוטבול: כשרדפו אחריי אנשים וביקשו ממני הנחות, הייתה לי לפעמים תחושה מאוד מאוד לא נעימה.

משה אבוטבול: אמרתי להם שיש מדרג וטבלה שעשה לכולם שר הפנים היקר הרב אריה דרעי בצורה טובה, למי וכמה מגיע, ושאנחנו הולכים לפי הטבלאות.

משה אבוטבול: כשהגיעו אליי אנשים עם בקשות, סיפרתי להם על אותו יהודי מרוקאי נחמד שישב בכיכר בבית שמש ליד בנק לאומי ומכר גרעינים, וקטי מכירה את המקום.

משה אבוטבול: לימים אותו יהודי פגש חבר ילדות ממרוקו, שלא ראה אותו 40 שנה, שבסוף השיחה ביקש ממנו הלוואה של אלף שקלים.

משה אבוטבול: לאחר התלבטות אמר מוכר הגרעינים לחברו: יש לי הסכם עם הבנק.

משה אבוטבול: הבנק לא מוכר גרעינים, ואני לא נותן הלוואות.

משה אבוטבול: כלומר, ברגע שאנחנו, הפוליטיקאים, לא מתעסקים בנושא הזה חייבים לתת אפשרות לאותן חברות.

משה אבוטבול: כאיש חברתי וכמייצג תנועת ש"ס, שהיא תנועה חברתית במהותה, אני רוצה לומר שיש גם כשלים שאסור להתעלם מהם.

משה אבוטבול: למשל, עניין היחס.

משה אבוטבול: אם לא עושים את החיטוט הפנימי בצורה תקינה ואדיבה, ואם לא יתקנו דברים מסוג זה, אז זה לא שווה שום דבר.

משה אבוטבול: אסור שהציבור יסבול מהחוק הזה.

משה אבוטבול: במהותו, החוק הוא מצוין.

משה אבוטבול: עם זאת, יש כמה דברים שצריכים ריסון.

משה אבוטבול: אולי יש מקום שהם יקימו ועדות פנימיות איך לטפל, ובאיזה מצבים.

משה אבוטבול: שר הפנים נמצא עשרות שנים בתפקידו כי הוא הכי מוצלח.

משה אבוטבול: הוא השר הכי חברתי והוא לא ייתן יד.

משה אבוטבול: הוא יעמוד על הנושא הזה, אני יודע שזה המהות שלו.

משה אבוטבול: לא פוסלים את כל העניין בגלל כשלים שאפשר לתקן.

משה אבוטבול: אני מודה לכם.

משה אבוטבול: בוודאי שהדיון ימשיך גם בהיעדרי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך, חבר הכנסת אבוטבול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת קרן ברק, בבקשה.

קרן ברק: זו פעם ראשונה שהחוק הזה מובא לפתחי.

קרן ברק: זהו באמת חוק ארוך ומורכב.

קרן ברק: אני מודעת לכל הגלגולים שהוא עבר בכנסת.

קרן ברק: אני סומכת על ראשי הרשויות ועל המרכז לשלטון המקומי שמאגד את ראשי הרשויות.

קרן ברק: אם הם מבקשים שתהיה להם זרוע ביצוע לגביית הכסף בצורה הטובה ביותר כדי שאחר כך הם יוכלו לדאוג לאזרחים בצורה הטובה ביותר, אז אני לא יכולה להגיד להם מה עדיף להם.

קרן ברק: אם זו השיטה הטובה ביותר עבורם, וזה מעלה את אחוזי הגבייה בצורה טובה, ובכספים האלה הם מספקים שירותים לתושבים שלהם, אז אני לא יכולה להתווכח על הדבר הזה, בדיוק כמו שלא הייתי רוצה שיגידו לי איך לנהל את התפקיד שלי בצורה הטובה ביותר.

קרן ברק: כאן אני סומכת את ידיי על ראשי הרשויות שאמרו לי שחשוב להם שזה יעבור כמה שיותר מהר, וגם בגלל הדחיפות של בית המשפט, וגם העמדה המגובשת של המרכז לשלטון המקומי שמאגד את כולם.

קרן ברק: אני כאן כדי להיות חלק מהחוק הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת רם בן ברק, בבקשה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: על פניו נראה שיש כאן מצב של win-win.

רם בן ברק: זאת אומרת, גם חברות הגבייה רוצות להמשיך לעבוד וגם העיריות רוצות שחברות הגבייה ימשיכו לעבוד אצלן.

רם בן ברק: אני מוכרח לומר שיש קצת אי נוחות שיש רק שתי חברות גדולות ושאין חברות אחרות שיכולות להיכנס לשוק, והתחרות כאן מוגבלת.

רם בן ברק: אני מקווה שאין איזשהם יחסי עבודה כאלו ואחרים בין העיריות לבין חברות הגבייה, אבל זה לא נושא לדיון היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נדון בזה, זה חלק מהעניין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה בעיה.

רם בן ברק: אם כך, זה נושא שצריך לדון בו וגם לשמוע איך נציגי החברות הגדולות מסבירים את העניין הזה.

רם בן ברק: אני לא מביע דעה, אני אומר את הבעייתיות.

רם בן ברק: כמו שלא הייתי רוצה שחברה פרטית תהיה אחראית על בתי הסוהר של האזרחים שלי, כך לא בטוח שזה נכון לפטור את עצמך מהעול.

קרן ברק: לא בטוח שזה רעיון כל כך גרוע.

רם בן ברק: אני חושב שזה רעיון גרוע כי אני חושב שלמדינה יש אחריות כלפי האזרחים, וגם לעיריות צריכה להיות אחריות, למרות ששמעתי את חבר הכנסת אבוטבול ואני בהחלט מסכים עם הבעייתיות שבזה.

רם בן ברק: אני אתמוך בחוק הזה לאחר שנדון בו כמובן ונעשה בו שינויים, כי בסופו של דבר כנראה שזו הדרך הנכונה כי במבנה הפוליטי שבו אנחנו נמצאים בו אין דרך אחרת לגבות חובות.

רם בן ברק: הייתי פעם יושב-ראש הוועד בנהלל ושמחתי להעביר את הגבייה למועצה האזורית של תושבי נהלל כי אמרתי: למה אני צריך לריב עם מישהו שאני פוגש אותו בסופרמרקט?

רם בן ברק: שיריב איתו מישהו שיושב במועצה במזרע.

רם בן ברק: דומה הדבר לעניין הזה.

רם בן ברק: לכן, כנראה שאין ברירה, רק צריך לראות שזה באמת מפוקח ושבאמת זה נעשה טוב, ומי שנותן את ההנחות זה העירייה ולא החברה, ולראות האם ישנם קשיים שבהם אפשר כן להגיע להסדר חוב ולהתחשבות.

רם בן ברק: אני מניח שאלו דברים שנמצאים בגוף החוק.

רם בן ברק: תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת קטי שטרית, בבקשה.

קטי קטרין שטרית: ציין את זה לפניי חבר הכנסת משה אבוטבול, אבל אדגיש ואומר שאני עבדתי ברשות המקומית בבית שמש 17 שנה כך שאני מכירה את הנושא הזה מקרוב.

קטי קטרין שטרית: כמובן שאנחנו יודעים שהשלטון המרכזי מחזיק בסמכות והשלטון המקומי מחזיק באחריות.

קטי קטרין שטרית: זאת אומרת, אנחנו קובעים מתוקף תפקידנו, כמי שיש לו את כל הסמכות, לעומת זאת, אנחנו מטילים על השלטון המקומי את האחריות לכל מה שקורה בעיר, ומפה מתחיל הקונפליקט, ואנחנו אמורים להחליט עבורם.

קטי קטרין שטרית: מרכז השלטון המקומי וראשי הערים מאוד מאוד מרוצים מחברות הגבייה כי יש לחץ מאוד מאוד חזק על ראשי הערים לגבי ארנונה, במיוחד בעת הזו כשיש עסקים, בתי אב, מפעלים, שעומדים לפתחו של ראש העיר ודורשים ודורשים, ומאוד מאוד קשה, גם פוליטית, גם ציבורית, גם חוקית, לעמוד בלחץ הקשה הזה ומול כל אותם גורמים שבאים ולוחצים על הרשות המקומית.

קטי קטרין שטרית: כיום פועלות 170 רשויות במסגרת חברות גבייה, והן מאוד מרוצות מזה כי זה מוריד מהן הרבה מאוד נטל.

קטי קטרין שטרית: השימוש בחברות הגבייה משמר את השליטה בגבייה בידי הרשות המקומית, ואנחנו יודעים שזה מצוין שמישהו אחר עושה את זה עבור הרשות.

קטי קטרין שטרית: יש שם גם כוח אדם מומחה ובקי בעניינים אלו, ולא כוח אדם מהרשות המקומית שלא תמיד הוא מקצועי ומומחה.

קטי קטרין שטרית: אם החברות האלה, חלילה וחס, ייצאו מהרשויות, אנחנו לא יודעים מי ברשויות המקומיות יידע לעשות את הדברים האלה כפי שעשו בחברות הגבייה.

קטי קטרין שטרית: אם לרשות מקומית איתנה לא יהיה תזרים מזומנים כתוצאה מאי גבייה נכונה, היא יכולה להפוך ולהיות רשות עם תוכנית הבראה וחשב מלווה וכו' וכו'.

קטי קטרין שטרית: אנחנו יודעים שמאז שנכנסו בחברות הגבייה, רשויות שהיו עם 30% - 50% גבייה נמצאות היום במצב של 80% - 90% גבייה.

קטי קטרין שטרית: זה מצב אופטימלי לחלוטין לראשי ערים שצריכים לנהל את העיר שלהם.

קטי קטרין שטרית: אנחנו גם יודעים עד כמה הנושא הזה רגיש, והכי טוב להסיר אותו מראש העיר.

קטי קטרין שטרית: יש חברה, עם השיקולים שלה, עם הוועדות שלה, שמבצעת את הדברים בצורה הטובה והמקצועית ביותר.

קטי קטרין שטרית: כמובן שהגבייה הזו יוצרת יציבות בקופה הציבורית והעיר לא נשענת על המדינה.

קטי קטרין שטרית: למרות הביקורת הקשה כלפי השימוש בהליכי הגבייה, ואני יודעת שיש ביקורת בנושא הזה, בסופו של דבר ההליכים המינהליים עולים פחות מחיוב ניהול הליך במסגרת הליכים משפטיים כתוצאה מזה שאין גבייה.

קטי קטרין שטרית: לכן, אסור לנו לשפוך את התינוק עם המים ולזרוק הכול על הרשויות המקומיות שגם כך הן מאוד עמוסות.

קטי קטרין שטרית: חברות הגבייה יוצרות עבורן הקלה אדירה ומזומנים מגיעים לקופת העירייה הציבורית, הן גם מייתרות את כל הלחצים הפוליטיים שיש.

קטי קטרין שטרית: אני ממש ממש בעד חברות הגבייה ושהן ימשיכו את פעילותן המקצועית והיעילה למען הרשויות המקומיות.

קטי קטרין שטרית: תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה, חברת הכנסת שטרית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת הילה שי וזאן, בבקשה.

הילה שי וזאן: תודה.

הילה שי וזאן: גילוי נאות, בעברי הייתי במרכז השלטון המקומי.

הילה שי וזאן: אבל אני חושבת שדווקא מהמקום הזה וגם העובדה שנדרשתי לסוגיה זו בעבר, גרמו לי להבין את המורכבות שבעניין.

הילה שי וזאן: לא אחזור על רוב הדברים שנאמרו פה, חשוב לי להדגיש דבר מרכזי אחד.

הילה שי וזאן: דווקא בעת הזו, אסור, אסור לנו, לפגוע ביכולות הרשויות המקומיות לנסות ולייצב את עצמן.

הילה שי וזאן: מדובר בתקופה מאוד מאוד קשה.

הילה שי וזאן: גם כך אנחנו מדברים על כך שרוב הרשויות אינן איתנות, והן זקוקות לתמיכות השונות לאורך השנה.

הילה שי וזאן: אם לא נדאג שהצעת החוק הזו תאושר, בסופו של דבר הגבייה תקטן, ואם הגבייה תקטן זה יחזור אלינו ולתושבים.

הילה שי וזאן: יש בעיה, כפי שראינו בעבר בשיטות, למשל, שנוקטות חברות הגבייה, וחשוב לטפל בזה נקודתית ולראות שהדברים האלה לא יחזרו כי אנחנו צריכים לדאוג לתושבים ולתת לרשויות להמשיך לעבוד עם חברות הגבייה.

הילה שי וזאן: גם הרשויות שכביכול מנהלות את זה בעצמן, בסופו של דבר נעזרות בחברות האלו, כך שאנחנו חוזרים לאותה נקודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: כנראה שאני קול בודד במדבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רציתי להגיד שאני די בהלם מהאחדות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לנו פה קונצנזוס שאני לא זוכרת כמוהו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוסאמה, אני תכננתי להיות האופוזיציה אבל בבקשה.

אוסאמה סעדי: כנראה שחברי וחברות הכנסת באים להגן על השלטון המקומי ולא על האזרחים, עם כל הכבוד.

קרן ברק: מה זאת אומרת?

קרן ברק: בשביל מי השלטון המקומי עובד?

אוסאמה סעדי: אנחנו צריכים קודם כול לדאוג לאזרחים.

אוסאמה סעדי: ראשית, אזרחים צריכים לשלם את החובות שלהם, זה מוסכם ועל זה אין מחלוקת.

קרן ברק: וגם לא לעשות חתונות המוניות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה הקשר עכשיו?

אוסאמה סעדי: קרן, תפסיקי.

אוסאמה סעדי: כולכם יודעים באלו אמצעים ושיטות משתמשות חלק מחברות הגבייה בגביית חובות.

אוסאמה סעדי: תבדקו כמה כסף נכנס לחברות הגבייה וכמה נכנס לקופת הרשות המקומית, ואיזה תלונות אנחנו ואתם מקבלים על חברות הגבייה.

אוסאמה סעדי: אז מה קרה פתאום, קטי?

קטי קטרין שטרית: זה בחירה.

קטי קטרין שטרית: אם ראש העיר לא רוצה, הוא לא מכניס את המחלקה.

קטי קטרין שטרית: אתם גורם עכשיו למצב שראש העיר שלך יכול לקבל רימון הביתה כי הוא ביקש לגבות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נדון, יש עוד אפשרויות.

אוסאמה סעדי: יש הצעה אחרת.

אוסאמה סעדי: למה אי אפשר להעביר את זה לרשות האכיפה והגבייה שהנציג שלה יושב פה?

אוסאמה סעדי: למה שחברות הגבייה ירוויחו מיליונים?

אוסאמה סעדי: אני לא צר עין בחברות הגבייה, אבל השלטון המקומי הוא חלק מהשלטון המרכזי, ולמה שחובות כאלה - - -

הילה שי וזאן: דווקא לא.

אוסאמה סעדי: מה ההבדל בין ארנונה לדוח חניה לדוח משטרה?

קטי קטרין שטרית: זה עומס בלתי רגיל על הרשות, הרשות לא יכולה.

הילה שי וזאן: זה לא יקרה.

אוסאמה סעדי: מה אכפת לך?

אוסאמה סעדי: אבל הוא עושה את זה, לא הרשות המקומית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כפי שאמרתי בתחילת דבריי, זה דיון ראשון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו לא נגמור אותו היום ולא נצביע היום, אנחנו עכשיו מניחים את התשתית.

קטי קטרין שטרית: הוא שאל אותי למה לא, ואני אסביר.

אוסאמה סעדי: מה ההבדל, קטי?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבקשת שכל אחד ידבר בזמנו ויגיד את הדברים שיש לו ואחרי זה נתחיל את הדיון.

קטי קטרין שטרית: הוא פנה אליי.

קטי קטרין שטרית: לא נותנים לי לענות לך, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: ברגע שאנחנו מעמיסים עוד ועוד הוצאות ועוד שכר טרחת עורך דין, ושכר טרחה א' וב', הכול נופל על האזרח.

אוסאמה סעדי: יש אפשרות אחרת.

אוסאמה סעדי: אין שום הבדל בין ארנונה לבין דוח חנייה של הרשות המקומית לבין חובות של - - -

קרן ברק: כשאני מקבלת דוח, יש לי עם מי לדבר.

קרן ברק: כשאני מקבלת מהם, אני לא מקבלת.

קרן ברק: בחיים אף אחד לא ענה לי - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוא נבדוק את זה.

קטי קטרין שטרית: זה מה שניסיתי להגיד, זה יבוא לדיון בוועדת הפנים.

קטי קטרין שטרית: מהבוקר אני מקבלת טלפונים מאזרחים שלא מצליחים לקבל מענה מהמשרדים הממשלתיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה זה "המשרדים הממשלתיים"?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם יש לך הוכחות שרשות האכיפה והגבייה לא ממלאת תפקידה כראוי?

קטי קטרין שטרית: כן, עכשיו, עכשיו.

קטי קטרין שטרית: מנתקים להם את הטלפונים.

קרן ברק: תנסי את להתקשר אליהם.

קטי קטרין שטרית: אתה צריך לתת ניירת במשרד הכלכלה כדי לקבל הנחה לילד בגבייה.

אוסאמה סעדי: זה בעירייה, לא בחברת הגבייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את מדברת על משהו אחר לגמרי.

קטי קטרין שטרית: לא.

קטי קטרין שטרית: אני נותנת לך דוגמא, מנתקים לך את הטלפון.

קרן ברק: אני צריכה אישור כדי להוציא רישיון נהיגה כששילמתי את כל הקנסות.

קרן ברק: אין לך עם מי לדבר חודשים.

קטי קטרין שטרית: בחברת גבייה עירונית זה לא יקרה כי את יכולה להתלונן לראש העיר וראש העיר מקבל את התלונה.

קטי קטרין שטרית: זה בירוקרטיה, על בירוקרטיה, על בירוקרטיה.

קטי קטרין שטרית: אנחנו צריכים להוציא פה את הבירוקרטיה.

אוסאמה סעדי: חברות הגבייה זה לא בירוקרטיה?

קרן ברק: אתה לא מתקשר לחברות, אתה מתקשר לעירייה והם עונים לך – זה ההבדל המשמעותי.

אוסאמה סעדי: לא עונים בעירייה, מפנים אותך לחברת הגבייה.

קרן ברק: בחיים לא מפנים אותך לחברת הגבייה.

אוסאמה סעדי: מפנים אותך לחברת הגבייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': או לעורך דין שעובד איתם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת גינזבורג, בבקשה.

איתן גינזבורג: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

איתן גינזבורג: אני חייב לומר שזו סוגיה מורכבת, זה לא כל כך חד וחלק.

איתן גינזבורג: כמי שמגיע מהשלטון המקומי אני מבין את הרצון של השלטון המקומי להשתמש בחברות גבייה.

איתן גינזבורג: אני גם מכיר את הפעילות של מרכז האכיפה והגבייה הארצי, אני מכיר את הטוב שבו וגם את הקשיים שלו.

איתן גינזבורג: יחד עם זאת, צריך לזכור שמדובר ב-257 רשויות מקומיות, זה מערך לא פשוט ושונה בכל אחד מהמקומות האלו.

איתן גינזבורג: יש גם קשיים כששלטון מקומי מפעיל חברות גבייה, בואו נגיד את האמת.

איתן גינזבורג: כשאדם מקבל דוח והוא לא משלם אותו או שהוא חייב ארנונה או מס מקומי, וזה עבר לחברת עורכי הדין שפועלת בשם העירייה, כבר אי-אפשר לדבר עם העירייה, קרן.

איתן גינזבורג: אני בא מתוך עמי והרשות שלי, ולא מעירייה מאוד לא מסודרת, העירייה תמיד תפנה אותך ותגיד: זה כבר לא אצלנו אלא במשרד עורכי הדין.

איתן גינזבורג: אני אומר את הדברים האלו כי הייתי חבר מועצה וסגן ראש עירייה.

יוליה מלינובסקי: נכון.

איתן גינזבורג: למשרד עורכי הדין יש בעיקר אינטרסים כלליים.

איתן גינזבורג: הם מפעילים את הכוח שלהם כעורכי דין, הם לא כל כך עם תודעת שירות כמו עובדי העירייה וכמו נבחרי הציבור, וגם שם יש קשיים.

איתן גינזבורג: לא כל חברות הגבייה הן נופת צופים.

איתן גינזבורג: אני מכיר את הקשיים.

איתן גינזבורג: יחד עם זאת, אני גם מכיר את הקשיים בגביית חובות, וצריך להכיר בזה.

איתן גינזבורג: אני חושב שהאמת היא איפשהו באמצע.

איתן גינזבורג: כתפיסת עולם יש מקום להפעיל חברות גבייה ברשויות מקומיות.

איתן גינזבורג: אני חושב שצריך להגדיר מתי מפעילים את חברות הגבייה, לא בכל מקרה ולא בכל מצב, באיזה שלב של החוב צריך לגבות את זה, אלו תהליכים צריך לעבור עד השלב שבו מחליטים כן להפעיל חברות גבייה - בזה אנחנו צריכים להתעסק.

איתן גינזבורג: סליחה, אבל אני לא רואה הבדל בין חברת גבייה פרטית לבין מרכז הגבייה הארצי.

איתן גינזבורג: המהות היא אותה מהות.

איתן גינזבורג: לכן, אני חושב שאנחנו צריכים לבחון את הקריטריונים מתי מפעילים חברת גבייה, מה עושים, מה השלבים, באיזה סיטואציות, וגם מה הסמכות של הרשות המקומית בהקשרים האלה, האם אפשר ללכת אחורה, שלא יגידו: זה כבר בידינו, תפנו עכשיו אליהם, ושגוף אחד לא מכיר את הגוף השני.

איתן גינזבורג: מצד אחד, זו סוגיה מורכבת שצריך לתת לה מענה.

איתן גינזבורג: מצד שני, להיות קשובים לסיפור האזרחים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת מלינובסקי, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: אני מאוד מסכימה עם איתן.

יוליה מלינובסקי: יש לי ביקורת מאוד גדולה על כך שהפרידו את הגבייה מהרשויות, מאוד לא אהבתי כשזה קרה גם בחולון.

יוליה מלינובסקי: מצד שני, אני מבינה את הקושי כי עירייה כמו עיריית חולון, למשל, יכולה להקים מערך שכזה, ועירייה קטנה לא מסוגלת מסיבות כאלו ואחרות.

יוליה מלינובסקי: שאלתי את יושב-ראש המרכז לשלטון מקומי, חיים ביבס: למה המרכז לשלטון מקומי, שיש לו גוף ביצוע כמו משכ"ל, לא מקים מרכז לגביית קנסות לעיריות, שישרת את העיריות, ושעדיין יהיה בשליטת העיריות?

יוליה מלינובסקי: אני לא מצליחה להבין למה זה צריך להיות אצל המוני עורכי דין וחברות גבייה למיניהן שלא תמיד נקיים לחלוטין מכל מיני גורמים כאלו ואחרים.

אוסאמה סעדי: אינטרסים כספיים.

יוליה מלינובסקי: לא רק זה, אתה לא בדיוק יודע מי שולט עליהן, מי מפעיל אותן ובאיזה כלים מפעילים.

יוליה מלינובסקי: בחברה הבדווית במיוחד יש בעיות עם חברות הגבייה.

יוליה מלינובסקי: לכן, אני פונה מפה, מהוועדה.

יוליה מלינובסקי: אני חושבת שזה מצוין וטוב להשאיר הכול בבית.

יוליה מלינובסקי: מרכז לשלטון מקומי זה עדיין של העיריות והמשכ"ל הוא של העיריות.

יוליה מלינובסקי: אני לא רואה סיבה למה לא.

יוליה מלינובסקי: למה להפריד את זה?

יוליה מלינובסקי: אני ממש לא אוהבת את ההפרדות האלה כי לאדם אין עם מי לדבר.

יוליה מלינובסקי: לעומת זאת, אדם יכול לשבת מול הפקידה באגף הגבייה ולנסות להסביר לה, לגשת אחר כך לשיח עם מנהל המחלקה, לפרוס את זה.

יוליה מלינובסקי: אבל פה אין לך עם מי לדבר.

איתן גינזבורג: צריך להגיד את האמת, לעיתים מהלכי הגבייה האלה מצילים רשויות מקומיות כי רשויות מקומיות חייבות בסוף אכיפה אפקטיבית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין לנו ספק ואין לנו ויכוח שצריך לגבות את החובות, אנחנו מנהלים דיון על הדרך המיטבית לטובת האזרחים ולטובת העיריות.

איתן גינזבורג: אני צריך לאפשר לרשויות המקומיות, אם הן חפצות בכך, בין בהתאגדות של כמה ראשי רשויות ובין בפנייה נפרדת, להתקשר גם עם מרכז הגבייה הארצי - שזו תהיה אחת האופציות שיש להן, אבל לא האופציה היחידה.

איתן גינזבורג: כל אחד יכול לבחור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מזכירה שיש גם רשויות שמנהלות את הגבייה שלהן בעצמן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למשל, לעיריית תל אביב יש.

קטי קטרין שטרית: עיריית תל אביב עשירה מאוד, יש לה דיווידנדים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אולי היא עשירה כי היא יודעת לעבוד טוב.

איתן גינזבורג: ככל שהרשות איתנה יותר, היא יכולה לאכוף ולגבות עצמאית את הכספים שלה כי המנגנון מאפשר לה את זה.

יוליה מלינובסקי: נכון, הבעיה היא בעיריות קטנות.

קריאה: אגב, גם תל אביב משתמשת בחברות גבייה פרטיות.

קריאה: תבדקי אותי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אבדוק.

קריאה: זה נכון.

יוליה מלינובסקי: אני לא מצליחה להבין ואני נלחמתי על זה כשעוד הייתי חברת מועצה.

יוליה מלינובסקי: אנשים מקבלים דוח, אחר כך זה עובר לחברת גבייה, בנוסף לכל הקנס המוצדק כי אדם לא שילם ויש לו ריביות ופיגורים.

יוליה מלינובסקי: לחברות יש אגרות מאוד כבדות ואין עם מי לדבר.

יוליה מלינובסקי: העירייה יכולה להפחית בפיגורים ובריביות אם מצבו של החייב קשה, בפרט בחובות של מים, שעכשיו גם כן הפרידו, חניות וכד', ויש עם מי לדבר.

יוליה מלינובסקי: בחברות גבייה אין לך עם מי לדבר.

יוליה מלינובסקי: אני לא מצליחה להבין, אשמח לקבל תשובה.

יוליה מלינובסקי: המרכז לשלטון מקומי יודע לנהל דברים.

יוליה מלינובסקי: הוא מנהל דרך המשכ"ל את כל המשק המוניציפלי.

הילה שי וזאן: כן, אבל משכ"ל היא לא חברה ביצועית.

הילה שי וזאן: היא עושה מכרזים.

יוליה מלינובסקי: אני יודעת שאת מכירה את התחום הזה יותר טוב ממני, אבל זה עניין של החלטה.

יוליה מלינובסקי: אפשר להקים את זה כגוף ביצועי ולעשות.

יוליה מלינובסקי: בסופו של דבר, אלו הכספים של האזרחים ששייכים לשלטון המקומי.

יוליה מלינובסקי: אזרחים לא צריכים לשלם פיגורים וריביות ואגרות על מכתבים למשרדי עורכי דין.

איתן גינזבורג: מי שמפגר ולא משלם באופן קונסיסטנטי, כן צריך לשלם - מה השאלה?

איתן גינזבורג: ברור שכן.

יוליה מלינובסקי: תלוי.

איתן גינזבורג: יש פה עוד אלמנט שמבחינתי הוא כבר אידאולוגי ולא פרקטי, והוא עצמאות הרשויות המקומיות.

איתן גינזבורג: בתפיסת עולמי, אני בעד העברת כמה שיותר סמכויות לרשויות המקומיות.

איתן גינזבורג: ככל שייפרד הקשר הגורדי בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי, כן ייטב לתושבים, כי בסוף הרשויות המקומיות העצמאיות מנהלות את עסקיהן בצורה הרבה יותר יעילה, טובה, שירותית ואפקטיבית למען התושבים.

איתן גינזבורג: אני חושב שאו שיקימו אצלן את מערך הגבייה או שיתקשרו עם חברה חיצונית, ומבחינתי זה לא חשוב אם זו חברתית בע"מ או המרכז הארצי.

איתן גינזבורג: אני רוצה שהבחירה תהיה אצל הרשות המקומית.

איתן גינזבורג: היא יודעת יותר טוב מכולנו וממשרד הפנים איך לעשות את הדברים האלה.

יוליה מלינובסקי: אבל היכן גבולות הגזרה, איתן?

איתן גינזבורג: תקבעי אותם בחוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אפשר לקבוע אותם בחוק.

הילה שי וזאן: למה הרשות לא גובה מס הכנסה או מע"מ?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כי יש הפרדה.

הילה שי וזאן: לא, כי אפילו רשות המיסים לא סומכת עליהם.

הילה שי וזאן: ארנונה זה לא דוח חנייה, אי אפשר להתייחס לארנונה כאל עוד דוח.

הילה שי וזאן: ארנונה זה הלחם והחמאה של הרשויות, יש סיבה שהן לא גובות מס הכנסה ו - - -

איתן גינזבורג: זה מס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל הכסף הולך לרשות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בתחילת דבריי הזכרתי לכם את דיונים שהיו על החוק פה, ועל השינויים בין ההצעה שהוגשה בכנסת העשרים לבין ההצעה שהובאה אלינו עכשיו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני באמת חשבתי שקודם נבקש ממשרד הפנים להציג את החוק שהם מבקשים מהוועדה ושהיועץ המשפטי יסביר פה את הפערים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מארחים היום כאן פיזית את תומר מוסקוביץ' שעומד בראש רשות האכיפה והגבייה במדינת ישראל, וכדאי שנשמע אותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא נמצא כאן חבר הכנסת משה ארבל, וחבל לי שהוא איננו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא לא מרגיש טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא היה במשרד הפנים והוא מכיר גם פיילוט שנעשה בבוקעתא בדיוק בסוגיה הזו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הייתי רוצה שתראו את התמונה המלאה, אני רוצה שנקדיש את הדיון הזה לפריסה של המצב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נשמע את השלטון המקומי, את נציגי הרשויות וגורמים נוספים, ונניח איזשהו מצע להתקדמות בדיונים הבאים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תומר מוסקוביץ'', בבקשה.

תומר מוסקוביץ'': תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

תומר מוסקוביץ'': מכובדיי חברי הוועדה, אתחיל בתשובה לשאלה שנזרקה פה לחלל האוויר.

תומר מוסקוביץ'': בשעה 14:30 נשמעה פה תלונה על שיחות שלא נענות מהבוקר.

תומר מוסקוביץ'': ביררתי את הנתונים תוך כדי הישיבה.

קטי קטרין שטרית: משרד הכלכלה?

תומר מוסקוביץ': לא, מרכז לגביית קנסות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היא התלוננה על משרד הכלכלה.

קרן ברק: אני התלוננתי.

תומר מוסקוביץ': כרגע נמצאים 48 נציגים.

תומר מוסקוביץ': מהבוקר נענו 2,000 שיחות.

קרן ברק: מה אכפת לי?

קרן ברק: לי מעולם לא ענו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קרן, סליחה, את מערבבת שמחה בשמחה.

קרן ברק: הוא פונה אליי.

קרן ברק: אני אומרת לך, מעולם לא ענו לי.

קרן ברק: זה לא למישהו אחר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את צלצלת לרשות האכיפה והגבייה?

קרן ברק: מלא פעמים, כן.

קרן ברק: מלא, מלא, מעולם לא ענו לי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מר מוסקוביץ', מה שעות המענה?

תומר מוסקוביץ': משמונה בבוקר עד שש בערב.

תומר מוסקוביץ': זמן המתנה הממוצע כרגע הוא שתיים וחצי דקות, נכון לשעה 14:32.

תומר מוסקוביץ': נכון שלפני כשבועיים הייתה לנו בעיה קשה כי כל המוקד באשדוד נכנס לבידוד, ואלתרנו את הנציגים לעבודה מהבית.

תומר מוסקוביץ': זה עשה שבוע-שבועיים של חוסר פעילות.

תומר מוסקוביץ': אם הוועדה תרצה, הדוחות שלנו שקופים.

תומר מוסקוביץ': אני אתן לכם בדיוק את הדוחות של כמה ממתינים במג"ק, כמה בהוצל"פ.

תומר מוסקוביץ': הזמינות שלנו מאוד גבוהה.

תומר מוסקוביץ': אני רוצה לתאר לכם את המצב ולהציע לכם את השירות שלנו לרשויות המקומיות.

תומר מוסקוביץ': אנחנו חושבים שהשירות, הן בצד היעילות והן בצד ההגינות, עליהם דיברתם, נותן לכם מענה אופטימלי שפותר לכם את כל הבעיות.

תומר מוסקוביץ': קודם כול, בשנת 2000 בהסמכה של שר, בלי הסמכה חוקית כמו שבג"ץ קבע, הוסמכו העיריות שהסמיכו את חברות הגבייה – אפילו בלי הסמכה של שר, זה היה שרשור על שרשור.

תומר מוסקוביץ': בשנת 2000 כאשר הדבר הזה נעשה, רשות האכיפה והגבייה לא הייתה קיימת, אבל אם הייתה קיימת אף אחד לא היה מעלה את זה על דעתו כי המצב שהיה אז באמת הצדיק את ההסמכה של השלטון המקומי כי לא ידענו לתת אז את השירות.

תומר מוסקוביץ': בשנת 2009 הוקמה רשות האכיפה והגבייה שכוללת את ההוצאה לפועל ואת המרכז לגביית קנסות, ואני אומר לכם בוודאות שאם היינו בשנת 2000 נמצאים במציאות שבה יש את הרשות, אף אחד לא היה מעלה על דעתו להסמיך את העיריות להפעיל חברות גבייה.

תומר מוסקוביץ': כמי שעומד בראש רשות האכיפה והגביה במדינת ישראל כמובן שהדבר שהחשוב לי ביותר הוא שאנשים ישלמו את החובות שלהם - זה מוסכם, על זה אין בכלל ויכוח.

תומר מוסקוביץ': גם אין שום ויכוח על עצמאות השלטון המקומי.

תומר מוסקוביץ': אנחנו מעולם לא קובעים את החוב ולא מצדיקים את החוב, אנחנו רק גובים אותו לפי ההוראות של בעל החוב.

תומר מוסקוביץ': בדיוק כפי שאני לא מבטל את דוח המשטרתי לזה שעבר באור אדום, כך גם אנחנו לא עושים בחובות של הרשויות.

תומר מוסקוביץ': אנחנו עוסקים נטו בגבייה לפי הוראה של בעל החוב, כשבעל החוב יכול להיות המשטרה, בית המשפט, משרד ממשלה, וגופים נוספים.

תומר מוסקוביץ': אנחנו משרתים היום עשרות גופי מדינה, מה שלא היה כמובן בשנת 2000.

תומר מוסקוביץ': יש שתי בעיות עיקריות שהעיריות מתמודדות איתן בגביית חובות: האחת, הלחץ הפוליטי, וכולם דיברו פה על הלחץ שקיים ועל הרצון של הרשות המקומית להשתחרר מהדבר הזה ולהגיד שהיא לא אחראית לחוב.

תומר מוסקוביץ': את השחרור הזה אנחנו מספקים כמובן הרבה יותר טוב מחברה שהעירייה בחרה ושהעירייה חיה ממנה.

תומר מוסקוביץ': אומרים אז לאדם: נכון, העברת את זה לעירייה, אבל תרים טלפון למנכ"ל חברת הגבייה שיפטור אותי.

תומר מוסקוביץ': לנו הוא לא יכול להגיד את זה.

תומר מוסקוביץ': הרבה יותר קל לעיריות להגיד שזה עבר לגבייה של המדינה.

תומר מוסקוביץ': כמובן שאם העירייה תרצה לבטל, היא תוכל לבטל בהליכים פשוטים וברורים בלחיצת כפתור.

תומר מוסקוביץ': השנייה, יעילות הגבייה.

תומר מוסקוביץ': אני לא רוצה להשוויץ, אבל היכולת שלנו לגבות חובות כגוף ממלכתי היא פי אלף יותר מחברת גבייה פרטית.

קטי קטרין שטרית: איתן, אתה מבין?

קטי קטרין שטרית: אם אתה אומר שחברת הגבייה היא קצת קשוחה, אז אתה מדבר על זה שזה יהיה עוד יותר קשוח.

קרן ברק: כן, זה סוגר לך את כל האופציות.

קרן ברק: לא יהיה לך רישיון נהיגה, לא יהיה לך כלום.

תומר מוסקוביץ': לא, ממש לא.

תומר מוסקוביץ': יש הבדל גדול.

יוליה מלינובסקי: קטי, אלו בעיות של עורכי דין.

יוליה מלינובסקי: את מבינה?

תומר מוסקוביץ': גברתי, בדיוק הפוך.

תומר מוסקוביץ': יש הבדל גדול מאוד בין יעילות לבין קשיחות, בין אטימות לבין אפקטיביות.

תומר מוסקוביץ': לנו יש גישה למאגרי מידע ששום חברת גבייה פרטית לא - - -

קטי קטרין שטרית: זה סיסמאות, ידידי.

תומר מוסקוביץ': לי כגוף מדינה יש גישה וממשקים למאגרי מידע שאף חברת גבייה פרטית בחיים לא תקבל.

תומר מוסקוביץ': לכן, חברות הגבייה נדחפות לצעדים אגרסיביים.

הילה שי וזאן: אבל לכם יש את הכלים הכי אגרסיביים שיש.

הילה שי וזאן: אתה יכול להוציא צו יציאה מהארץ, חברת גבייה לא.

תומר מוסקוביץ': נכון, אבל - - -

אוסאמה סעדי: למה חברת גבייה לא יכולה?

אוסאמה סעדי: היא יכולה.

הילה שי וזאן: לא, היא לא יכולה.

הילה שי וזאן: הוא אומר שלחברות גבייה פרטיות יש כלים אגרסיביים ולו יש כלים הרבה יותר אגרסיביים.

תומר מוסקוביץ': אני אומר שמכיוון שלחברות הגבייה אין את הגישה שלנו יש, הן נדחפות לעשות את פעולות פרימיטיביות של עיקול בתוך הבית, של תפיסת הרכב, שאלו צעדים שגם אנחנו עושים אותם כשאין לנו ברירה, אבל הן מגיעות אליהם הרבה יותר מהר.

תומר מוסקוביץ': זה צעדים הרבה יותר פוגעניים בחייב מלהגיע - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא מבינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את בעד שייכנסו לבית ויעקלו?

קטי קטרין שטרית: אבל הם יגיעו לזה, מיקי.

תומר מוסקוביץ': אנחנו נגיע לזה הרבה אחרי - - -

קטי קטרין שטרית: הם יגיעו לזה עם יותר ריבית והצמדות.

תומר מוסקוביץ': לא, לא.

תומר מוסקוביץ': את הריבית ואת ההצמדה לא אנחנו קובעים.

קטי קטרין שטרית: מיקי, אני עבדתי שם.

קטי קטרין שטרית: אני לא אתווכח איתך בנושאים שקשורים בתקשורת כי את עולה עליי אלפי מונים, אבל 17 שנה עבדתי ברשות מקומית ועבדנו מול מחלקת גבייה עירונית שלנו שהייתה קטסטרופה.

קטי קטרין שטרית: זה היה גרוע שם כי כל שני וחמישי הגיעו ללשכה ושברו את כל מה שהיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני הבנתי שרשות האכיפה והגבייה היום מאוד יעילה ושהיא עובדת בצורה מרשימה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': השאלה היא האם את לוקחת משהו שהיה לפני עשרים שנה או משהו שאת יודעת היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם את יכולה להביא לי היום הוכחות שרשות האכיפה והגבייה של מדינת ישראל לא עומדת בסטנדרטים שאנחנו מבקשים ושלחברות הגבייה יש סטנדרטים יותר טובים?

קטי קטרין שטרית: כן.

קטי קטרין שטרית: ההוכחה הטובה ביותר זה 170 רשויות שיש להן חברות גבייה והן לא מוכנות - - -

תומר רוזנר: האוצר הכריח אותן.

קרן ברק: האוצר הכריח אותם?

קרן ברק: הם פנו אלינו ברמה אישית והאוצר הכריח - - -.

קרן ברק: אני לא מבינה איך הכריחו אותם.

קרן ברק: תומר, תסביר את זה.

קטי קטרין שטרית: אם ראש הרשות לא יגבה כמו שצריך, לא ייבחר בפעם הבאה.

קטי קטרין שטרית: הוא הרי נבחר ציבור.

קרן ברק: יש לו אופוזיציה.

הילה שי וזאן: הרי הרשויות עושות את זה כי אין להן ברירה.

רם בן ברק: אני דווקא מתרשם אחרת מחברותיי.

רם בן ברק: אנחנו גם מדינה, אנחנו לא יכולים לעודד אנשים להקים חברות שמעסיקות אלפי עובדים ולהגיד להן: תודה רבה לכן, תסגרו.

רם בן ברק: זו בעיה שצריך לשקול.

רם בן ברק: אי-אפשר לעשות את הדברים האלה פעם כך ופעם כך, למרות שגם אני באופן רגיל חושב ותוהה למה אנחנו הולכים להקים חברות כשיש גוף ממשלתי שעושה את זה.

איתן גינזבורג: כי הוא לא הרשות המקומית, הוא המדינה.

תומר מוסקוביץ': אני מבקש להתייחס לטרמינולוגיה ולמינוח כי אנחנו מדברים פה על הביטוי "חברת גבייה" או "פעולות גבייה", וזה משמש בשתי משמעויות שונות לגמרי, כשבאחת מהן אנחנו בכלל לא מעוניינים להתעסק, ולא יודעים להתעסק איתה ולא רוצים להתעסק איתה.

תומר מוסקוביץ': חשוב לעשות את ההבדל הזה.

תומר מוסקוביץ': לרוב חברות הגבייה עושות גבייה שוטפת מול העיריות.

תומר מוסקוביץ': אם אני מתקשר לגזברות של המועצה האזורית שבה אני חיה, עונה לי עובדת של חברת מילגם.

תומר מוסקוביץ': לא על זה אנחנו מדברים, אין לנו שום בעיה שאת זה יעשו חברות הגבייה.

תומר מוסקוביץ': אנחנו לא מטפלים בזה, אנחנו לא גובים חובות שוטפים של אף משרד ממשלתי.

תומר מוסקוביץ': אם אתה צריך לשלם איזה אגרה במשרד המשפטים, זה לא דרכנו.

תומר מוסקוביץ': לכן, 99% מפעילות חברות הגבייה ו-99% מההכנסות שלהן לא קשורות לחוק הזה, מבחינתי.

תומר מוסקוביץ': כל מוקדי המידע שלהם וחשבונות שהם שולחים את הארנונה יכולים להמשיך להתבצע, לא מדברים על זה.

תומר מוסקוביץ': כשאנחנו מדברים על גבייה, אנחנו מדברים על האחוז הקטן של ה-5% שלא משלם, שמבצעים כנגדם פעולות גבייה אגרסיביות, כגון: עיקולים וכד'.

תומר מוסקוביץ': זה חלק קטן ממה שעושות חברות הגבייה.

תומר מוסקוביץ': בזה אנחנו לא מתכוונים להחליף.

איתן גינזבורג: תומר, באלו אמצעים אתם משתמשים?

תומר מוסקוביץ': קודם כול, אני מדגיש שמדובר פה ב-5% מהפעילות, ואפילו פחות, כי רוב האנשים משלמים את החובות שלהם, והם משלמים אותם ברוב המקרים דרך חברות גבייה.

הילה שי וזאן: אתה יודע מה הפער הזה של 5% יכול לגרום?

איתן גינזבורג: תומר, מה הפעולות שאתם עושים?

תומר מוסקוביץ': השוק נחלק לשתי חברות ענקיות ועוד המון אחרות שעושות אולי אחוזים בודדים.

תומר מוסקוביץ': לפני שנתיים, כשהתחילו לדבר על העניין הזה, ישבתי עם מנכ"ל של אחת משתי החברות הענקיות.

תומר מוסקוביץ': הוא היה מאוד שמח שזה יעבור אלינו.

תומר מוסקוביץ': הוא אמר לי שהיום הוא מרוויח מהשוטף, ושהעירייה אומרת לו שאם הוא רוצה לעשות את השוטף הוא צריך לקחת גם את המקרים הקשים, ואין לו ברירה.

תומר מוסקוביץ': אני אומר, את המקרים הקשים תעבירו אלינו.

הילה שי וזאן: למה?

תומר מוסקוביץ': קודם כול, מפני שאנחנו הרבה יותר יעילים – משתי סיבות: סיבה אחת פירטתי.

תומר מוסקוביץ': זה הנגישות שיש לי למאגרי מידע, ואני יכול לעשות פעולות פחות אגרסיביות, כמו למשל, לעקל שכר.

תומר מוסקוביץ': חברת הגבייה בכלל לא יודע על המעסיק הזה כי אין לה ממשק לביטוח הלאומי.

תומר מוסקוביץ': לי יש ממשק לביטוח הלאומי ואני יודע איפה הוא עובד.

תומר מוסקוביץ': אני מכיר את כל חשבונות הבנק שלו, כולל אלו שהוא אולי מסתיר במקומות אחרים.

תומר מוסקוביץ': לכן, אני אגיע לו הביתה או אתפוס לו את הרכב הרבה הרבה אחרי שחברת גבייה פרטית תעשה את זה כי אין לה דרך אחרת.

איתן גינזבורג: חוץ מעיקול שכר, מה עוד אתם עושים?

תומר מוסקוביץ': קודם כול, אנחנו אוספים מידע על החייב באמצעות מאגרי מידע שלגופים אחרים אין.

תומר מוסקוביץ': אחרי זה אנחנו מתחילים בעיקולים בחשבונות הבנק שלו, עיקולים אצל צדדי ג', שזה אומר המעסיקים שלו, עיקולים במרשמי נכסים כמו במרשם מקרקעי ישראל, מה שאין לאף חברת גבייה, עיקול ברשם החברות על המניות שיש לו.

הילה שי וזאן: אתם יושבים בכל הארץ, אתם יושבים בפריפריה, או שצריך לנסוע אליכם לירושלים?

תומר מוסקוביץ': הכול מקוון לגמרי, לא צריך לנסוע בכלל.

איתן גינזבורג: כשאתם מעקלים את החשבונות, את המשכורות, את ההון, האם זה עיקול מוחלט על כל החשבון או על אחוז מסוים מהחשבון?

איתן גינזבורג: האם אתם מעקלים את כל המשכורת או אחוז מסוים מהמשכורת?

תומר מוסקוביץ': לא, מה פתאום?

תומר מוסקוביץ': אנחנו מעקלים עד גובה החוב בכפוף לסכומים - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם אתם גובים עמלה?

אוסאמה סעדי: עמלה, שכר טרחה, אגרות.

תומר מוסקוביץ': אין אגרה, אין שכר טרחת עורך דין כמובן.

תומר מוסקוביץ': יש עמלה אחת.

תומר מוסקוביץ': היה לנו מאוד חשוב שהעמלה שלנו לא תהיה מותנת בגבייה כדי לא לתת תמריץ לעשות גביית יתר.

תומר מוסקוביץ': לכן, אנחנו סגרנו עם הרשויות, וזה באישור משרד האוצר, על 3% מקרן החוב לא מותנה בגבייה.

תומר מוסקוביץ': זאת אומרת, אם קרן החוב הייתה 1,000 שקל וזה הגיע ל-1,500 בגלל תוספות, ועבר אלינו, אז אנחנו מקבלים 3% מה-1,000 שקל, לא חשוב כמה גבינו.

אוסאמה סעדי: ברגע שאתה גובה.

אוסאמה סעדי: אם אתה לא גובה, לא מקבל 3%.

תומר מוסקוביץ': לא, ברור – רק ממה שגביתי.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, אין לך אינטרס שהחוב יגדל.

תומר מוסקוביץ': לא, שום אינטרס.

תומר מוסקוביץ': אני לא מרוויח מזה כלום, אני סגור על 3% מהקרן.

יוליה מלינובסקי: ואין לך עמלת עורכי דין?

תומר מוסקוביץ': שום דבר, מה פתאום?

תומר מוסקוביץ': 3% מכסים את כל ההוצאות.

תומר מוסקוביץ': יש פה דבר מהותי נוסף.

תומר מוסקוביץ': תחשבו על אדם שיש לו נניח ארבע דוחות חנייה.

הילה שי וזאן: אתה לא יכול להחליט לרשויות מה טוב בשבילן.

הילה שי וזאן: אנחנו כממשלה, אנחנו ככנסת - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סליחה, אני לא נציגת הרשויות המקומיות פה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני נציגת אזרחי מדינת ישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הילה, נו באמת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מציעים להן את האופציה שהמדינה נותנת.

הילה שי וזאן: נכון, ועדיין, עם כל הכבוד, אנחנו מפילים על הרשויות את כל האחריות.

הילה שי וזאן: יש סיבה שהרשויות המקומיות לא רוצות להיעזר בהם.

הילה שי וזאן: יש סיבה שרשות המיסים לא נותנת להם לגבות מע"מ ומס הכנסה, יש סיבה - כי הם לא סומכים עליהם שתעשו את זה.

תומר מוסקוביץ': לא, - - - רשות המסים באה אלינו כדי להטיל הגבלות כי הם לא יכולים להטיל הגבלות בעצמם.

תומר מוסקוביץ': הסיפור של רשות המסים הוא סיפור אחר.

תומר מוסקוביץ': לגבי היעילות – לו יצויר שהיינו יעילים לגמרי כמו חברות הגבייה, לא בסנטימטר אחד יותר.

תומר מוסקוביץ': תחשבו על חייב שיש לו ארבע דוחות חנייה מארבע רשויות שונות.

תומר מוסקוביץ': במצב הנוכחי היום ארבע הרשויות פונות לארבע חברות גבייה שמנהלות נגדו ארבעה הליכים עם כל העלויות הנלוות של זה.

תומר מוסקוביץ': במקרה שלנו לא.

הילה שי וזאן: ארנונה זה לא דוח חנייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הילה, תקשיבי למה שהוא מציע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא מדבר על משהו ספציפי, את אפילו לא מקשיבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הדיונים האלה חשובים והם נוגעים לחיים של כולנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מנסה לקיים פה דיון מפרה שבו נותנים לאדם לדבר ואחרי זה מגיבים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הילה, הוא נותן פה דוגמא ואת ישר קופצת עם דוגמה אחרת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את לא מקשיבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא עדיין לא סיים עם הדוגמא שלו.

הילה שי וזאן: הוא דיבר על דוחות חנייה ואמרתי שאין דין דוח חנייה כדין ארנונה.

תומר מוסקוביץ': נכון, ההערה היא נכונה.

תומר מוסקוביץ': יש עוד נקודה לגבי ארנונה שאליה אני רוצה להתייחס בסיום דבריי, אלא אם כן תרצו לשאול אותי שאלות.

תומר מוסקוביץ': עד לפני שנתיים לא יכולנו לגעת בכלל בחובות של רשויות מקומיות, גם אם רשויות רצו, והיו רשויות שרצו.

תומר מוסקוביץ': לא היינו מוסמכים לזה, אנחנו כמובן יכולים לפעול רק במה שמסמיך אותנו החוק הראשי.

תומר מוסקוביץ': מלפני שנתיים בערך אנחנו יכולים לגבות חובות פליליים של עיריות.

שלמה דולברג: כמה רשויות פנו אליך?

תומר מוסקוביץ': יש לנו בערך 16 כרגע.

קטי קטרין שטרית: ו-170 לחברות גבייה.

קטי קטרין שטרית: את מבינה את הפרופורציה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה את הפרופורציה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להבין האם זה נשען על איזשהו ניסיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תיכף נשמע את השלטון המקומי.

קטי קטרין שטרית: מיקי, מאוד אהבתי את המשפט שלך: "אנחנו דואגים לאזרחים", ואת צודקת במאת אחוזים.

קטי קטרין שטרית: אנחנו כאן לדאוג לאזרחים.

קטי קטרין שטרית: אבל האזרחים הם אלה שבוחרים את ראש הרשות והם סומכים על ראש הרשות שיעשה שיקול דעת באיזה דרך הוא מעדיף לעשות גבייה.

קטי קטרין שטרית: אם הדרך לא נכונה, הם לא יצביעו לו בפעם הבאה.

קטי קטרין שטרית: בהתחלת דבריי אמרתי סמכות ואחריות, ואסביר למה כוונתי.

קטי קטרין שטרית: המדינה לא יכולה לקבל את הסמכות ולהטיל אחר כך אחריות על ראש הרשות אם לא תהיה לו גבייה, ושאם הוא לא יהיה מאוזן ישימו לו חשב מלווה.

קטי קטרין שטרית: המדינה לא יכולה להמשיך לקחת סמכויות מראשי רשויות.

קטי קטרין שטרית: הדבר הבריא ביותר בשיטת ניהול הכי נכונה הוא לפזר את הסמכות, לתת לראש הרשות את הסמכות וגם את האחריות, שבצד האחריות תהיה לו גם סמכות.

קטי קטרין שטרית: ואם הוא לא יהיה טוב, לא יבחרו בו בפעם הבאה.

איתן גינזבורג: קטי, כל מה שאת אומרת נכון, רק לא רלוונטי למה שהוא אמר עכשיו.

איתן גינזבורג: כל מה שהוא אומר זה שהוא יכול לגבות את זה, וזה לא מונע מהסמכות של הרשות המקומית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': השלטון המקומי יזכה לזכות דיבור.

קרן ברק: זה עליו, עברה שעה ואנחנו בתוך הדיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש עוד שעה לדיון, ורוב הזמן אתם דיברתם.

תומר מוסקוביץ': יש פה הערה מאוד חשובה לגבי ההבדל בין ארנונה לבין חובות פליליים.

תומר מוסקוביץ': זה נכון שהיום אנחנו לא מוסמכים לגבות חובות ארנונה.

תומר מוסקוביץ': מי שמוסמך לגבות חובות ארנונה של רשויות מקומיות זה או הרשות המקומית עצמה ישירות או כרגע לפי חברות גבייה אם תחוקקו את החוק הזה, או בהוצאה לפועל במסלול רגיל או במסלול מקוצר.

תומר מוסקוביץ': יש כ-70,000 תיקים של רשויות שגובות את הארנונה כבר היום בהוצאה לפועל לפי בחירתן.

תומר מוסקוביץ': בדרך כלל, הן מעבירות להוצאה לפועל תיקי ארנונה שהן לא הצליחו לגבות בגבייה הרגילה.

תומר מוסקוביץ': אני חושב שנכון לעשות, וזו הצעה שלי, שגם אם תסמיכו את חברות הגבייה לגבות לפי בחירת הרשות המקומית, תאפשרו גם למרכז לגביית קנסות לגבות גם חובות ארנונה.

תומר מוסקוביץ': כי הגבייה של המרכז לגביית קנסות הרבה יותר דומה לפקודת המסים (גבייה).

תומר מוסקוביץ': לכן, אם עירייה תבחר להעביר את הגבייה אלינו, לרשות האכיפה והגבייה, היא תוכל להעביר למרכז לגביית קנסות גם את גביית הארנונה, מה שהיא לא יכולה לעשות היום.

תומר מוסקוביץ': לסיכום, אני עובד מדינה כמובן, והצעת החוק היא הצעה ממשלתית.

תומר מוסקוביץ': אני בטח לא הולך להביע את דעתי אם אני תומך בה או לא תומך בה.

תומר מוסקוביץ': אני תומך בהצעת החוק בהגדרה, אני רק מציג לכם את החלופה שקיימת היום במרכז לגביית קנסות, חלופה שלא הייתה בשנת 2000 כשהוסמכו חברות הגבייה.

תומר מוסקוביץ': באמת אז זה היה כישלון מוחלט, וזה תוקן מאוד בעשרים השנים האחרונות.

תומר מוסקוביץ': אני מציע לכם להסמיך את המרכז לגביית קנסות לגבות לא רק חובות פליליים של רשויות מקומיות, שזה הוא יכול לעשות כבר היום, אלא לגבות גם חובות ארנונה כדי שהעיריות שירצו להעביר את החובות אלינו לא יצטרכו ללכת להוצאה לפועל אלא יוכלו ללכת למרכז לגביית קנסות.

קטי קטרין שטרית: מיקי, היו על הקו שני ראש רשויות והם ירדו.

קטי קטרין שטרית: למעשה, ראשי הרשויות הם העיקר, לפני פקידות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הדיון הזה נקבע מהשעה שתיים עד ארבע.

קטי קטרין שטרית: מתחילים עם החתן והכלה.

קרן ברק: לא מתחילים עם מי שמתחרה על השירות שאולי יינתן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מאוד מצטערת, לא תלמדו אותי איך לנהל את הדיון הזה.

איתן גינזבורג: קטי, כשאת מנהלת דיון אומרים לך איך לנהל אותו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה מתחיל להיות חוצפה.

יוליה מלינובסקי: סליחה, מה ההבדל בין המרכז לגביית קנסות לבין ההוצאה לפועל?

תומר מוסקוביץ': גם המרכז לגביית קנסות וגם ההוצאה לפועל פועלים תחת אותה רשות מינהלית שנקראת רשות האכיפה והגבייה, אבל הם פועלים מכוח שני חוקים שונים לחלוטין.

תומר מוסקוביץ': ההוצאה לפועל פועלת לפי חוק ההוצאה לפועל, שבו כל ההליכים המהותיים נקבעים על-ידי רשם.

תומר מוסקוביץ': לעומת זאת, המרכז לגביית קנסות פועל לפי חוק המרכז לגביית קנסות שהוא דומה לפקודת המסים (גבייה) שהוא יותר - - -, אבל דומה.

תומר מוסקוביץ': ההבדל הגדול הוא שלא צריך החלטת רשם כדי להפעיל הליכים.

יוליה מלינובסקי: אין החלטה שיפוטית.

תומר מוסקוביץ': בדיוק, אין החלטה שיפוטית.

תומר מוסקוביץ': לרשויות המקומיות יהיה הרבה יותר דומה לפעול דרך המרכז לגביית קנסות שזה הרבה יותר דומה למצב של - - -

יוליה מלינובסקי: איפה ההבדל מבחינת האזרח?

תומר מוסקוביץ': האמת, מבחינת האזרח החייב הרגיל, עדיף לו בהוצאה לפועל.

תומר מוסקוביץ': אבל זה באמת יכול לפגוע ברשויות.

תומר מוסקוביץ': אני חושב שאם מדינת ישראל גובה את החובות של עצמה במרכז לגביית קנסות, זה לא הגיוני להגיד לרשויות שאת החובות של הרשויות יגבו בהוצאה לפועל.

תומר מוסקוביץ': לכן, אנחנו חושבים שאם כבר מדברים על גבייה ממשלתית אז שזה יהיה דרך המרכז לגביית קנסות כי זה גבייה יותר יעילה, והאינטרס של הרשויות המקומיות הוא בוודאי שתהיה להם גבייה יעילה.

תומר מוסקוביץ': אני בטח לא רוצה לפגוע בזה.

הילה שי וזאן: אני רוצה לשאול שאלת תם.

הילה שי וזאן: בסופו של דבר, מה האינטרס של רשויות מקומיות לבחור וגם להיעזר במרכז לגביית קנסות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני הבנתי שעד עכשיו לא הייתה להן יכולת לבחור.

תומר מוסקוביץ': אין להן סמכות.

הילה שי וזאן: ראינו את מספר הרשויות שכן פנו אליך גם כשהן יכלו – 16 רשויות מקומיות.

הילה שי וזאן: זה בדיחה, זה לעג לרש.

הילה שי וזאן: בסופו של יום, יש ראשי רשויות שבוחרים את הדרך האפקטיבית ביותר עבורם כדי למלא את הקופה הציבורית שלהם.

הילה שי וזאן: אם הם בוחרים לעשות את זה דרך גבייה, מי שמנו לקבוע להם את הכלי?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא שיהיו חברות שירוויחו כסף על חשבון האזרחים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו צריכים לשקול היום אופציה שלא הייתה בעבר, לכן רציתי שתשמעו.

איתן גינזבורג: אבל האופציה קיימת במובן הזה שיש רשויות ש - - -

תומר מוסקוביץ': היא לא קיימת לגבי הארנונה.

קטי קטרין שטרית: נציג המרכז לשלטון מקומי, כמה עד עכשיו השתמשו בזה?

שלמה דולברג: אני יודע על פחות מעשרה, תומר כנראה יודע על יותר.

קרן ברק: הוא אומר שבגלל שהגבילו לו את היכולת לגבות בצורה מסוימת, ושאם נפתח את זה לכל מי שרוצה בעולם הוא יכול להתחרות בתנאים שווים.

תומר מוסקוביץ': בדיוק, לכל סוגי החובות.

שלמה דולברג: אני חושב שהוא טועה, הוא מנהל שיווק מצוין.

תומר מוסקוביץ': קודם כול, הרבה רשויות מקומיות אומרות לנו: אנחנו רוצות לעבור אליכם, אנחנו כרגע עדיין בהסכמים עם חברות הגבייה ואנחנו מחכות שהם יסתיימו.

תומר מוסקוביץ': שנית, בצדק, ראש עיר אומר:

תומר מוסקוביץ': אני לא יכול להעביר את הארנונה למרכז לגביית קנסות, אז למה זה שווה לי?

תומר מוסקוביץ': רוב ההכנסה של רשות זה ארנונה, דוחות חנייה זה כסף קטן.

תומר מוסקוביץ': אם המרכז לגביית קנסות היה יכול לתת לי שירות מלא ולגבות עבורי גם את הארנונה הייתי שוקל את זה, והייתי מעביר את כל הגבייה: תודה רבה, תביאו לי את הכסף.

תומר מוסקוביץ': אבל אם ממילא את החוב העיקרי, את הארנונה, אני צריך להמשיך לגבות בחברת גבייה פרטית או בעצמי, ולמרכז לגביית קנסות אני אוכל להעביר את דוחות החנייה שהן אחוז מההכנסות של עירייה, ואפילו פחות, אז כל העניין לא שווה לי.

תומר מוסקוביץ': לכן, אם אתם באמת רוצים להעמיד חלופה ופתרון ממלכתי טוב, תסמיכו את המרכז לגביית קנסות לגבות גם ארנונה, ואז - - -

קטי קטרין שטרית: לא להסמיך, להסמיך זה כבר משהו אחר, לתת לרשויות להחליט מה טוב להן.

תומר מוסקוביץ': להסמיך כדי שיוכלו לבחור.

איתן גינזבורג: קטי, הוא אומר: היום אני יכול לגבות לרשויות מקומיות קנסות ואני עושה את זה, אני לא יכול ארנונה.

איתן גינזבורג: תסמיכו אותי לגבות גם ארנונה ואז תתנו לרשויות המקומיות לבחור.

איתן גינזבורג: זה בדיוק מה שאומרת היושבת-ראש: תנו את זכות הבחירה.

איתן גינזבורג: צריך לשמוע אותם.

קטי קטרין שטרית: אין בעיה, החשש שלי הוא שבשלב הבא משרד הפנים יחייב את הרשויות לעשות את זה – זו הבעיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלמה דולברג, מנכ"ל השלטון המקומי, צייר לנו את תמונת המצב, בבקשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הועלתה פה אופציה או אפשרות להקים פה רשות של הרשויות המקומיות שתפעל במקום חברות פרטיות.

יוליה מלינובסקי: תקימו בעצמכם מרכז לגביית קנסות עירונית, ופתרנו את הבעיה.

שלמה דולברג: תודה, גברתי.

שלמה דולברג: אני רוצה להתחיל בקצרה מההיסטוריה.

שלמה דולברג: ליוויתי את העסק הזה כבר יותר מעשרים שנה.

שלמה דולברג: לפני עשרים שנה הייתי סמנכ"ל צעיר במשרד הפנים.

שלמה דולברג: זו הייתה התקופה שבה מדינת ישראל, משרד האוצר ומשרד הפנים, כפו על הרשויות המקומיות בכל התערבות ממשלתית, בכל תוכנית הבראה, לפרק את מחלקות הגבייה שלהן ולצאת לקבלני גבייה.

שלמה דולברג: התהליך הזה נמשך בשנות התשעים ובשנות האלפיים, חלק מהנוכחים עוד לא היה בעניינים פה, ובתהליך הזה של מעבר לחברות גבייה יצאו מהרשויות המקומיות כמה אלפי עובדי גבייה.

שלמה דולברג: כמו שנאמר כאן, התהליך הזה היה מאוד מוצלח מבחינה כספית וגם מסיבות רבות: גם מסיבות של הניתוק שדיברנו עליהן, גם מסיבות של התמקצעות שהייתה טובה מאוד.

שלמה דולברג: אנחנו רואים את התהליך הזה כתהליך שעשה טוב לרשויות המקומיות והיה מאוד מוצלח.

שלמה דולברג: נכון, היו דברים שהיה צריך לתקן והם עלו במהלך הדיונים אצל חבר הכנסת קיש.

שלמה דולברג: אגב, חלק מאוד מכובד כבר תוקן בהצעת החוק שהוגשה לכם.

שלמה דולברג: אנחנו תומכים בהצעת החוק הממשלתית שהוגשה.

שלמה דולברג: היא כוללת כאן בגלל בעיות עם חברות הגבייה אישורים מיוחדים של משרד הפנים ורגולציה, בדיקת רישומים פליליים, תלונות, לצורך תהליך שהוא דומה לרישוי שמשרד הפנים ייתן.

שלמה דולברג: זה חדש וזה נכון, לדעתנו.

שלמה דולברג: אני מאזין לתומר מוסקוביץ' יותר משנתיים וחצי.

שלמה דולברג: הוא מנסה לשווק את היחידה שלו.

שלמה דולברג: זה לגיטימי, הוא עושה את זה יפה ובכישרון רב.

תומר מוסקוביץ': תודה רבה.

תומר מוסקוביץ': סוף סוף אני מקבל מחמאה פה בדיון.

שלמה דולברג: לפני הדיון ניסיתי לבדוק כמה רשויות נענו לפיילוט שסיכמנו עליו במשותף ולראות איך תשפיע הגבייה על-ידי המדינה.

שלמה דולברג: מהנתונים שבידי, פחות מעשר רשויות נענו לעניין הזה.

שלמה דולברג: תומר מסביר את זה.

שלמה דולברג: שמעתם את ההסברים שלו, אני לא רוצה להיכנס לזה.

יוליה מלינובסקי: ההסבר שלו מאוד הגיוני.

יוליה מלינובסקי: אם הוא לא רשאי לגבות ארנונה, לאף רשות אין טעם להתקשר איתו.

שלמה דולברג: אבל יש לו אפשרות לגבייה אחרת שהיא לא פחות חשובה מארנונה.

שלמה דולברג: כסף זה כסף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם הייתה לו יכולת לגבות גם ארנונה, האם אתה לא חושב שהיו יותר רשויות שהיו מנסות את הפיילוט הזה?

שלמה דולברג: בקשה מרשויות מקומיות או להציע לרשויות מקומיות לגבות את האגרות שהן אמורות לגבות באמצעות המדינה, עומדת בליבת היחסים ובממד העמוק ביותר של היחסים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כי אתם חוששים שהכסף הזה ייכנס לקופה גדולה יותר ואז אין לכם - - -

שלמה דולברג: ראשית, רמת האמון שקיימת היום נמוכה מאוד, ואתם מבינים גם למה.

שלמה דולברג: שנית, המדינה בהרבה מאוד מקרים בעבר שינתה את דעתה.

שלמה דולברג: כשהשתנו הפרסונות, המדינה יזמה חקיקות כאלו ואחרות לשנות מהלכים.

שלמה דולברג: כמו שנאמר, היא יכולה לעשות את זה.

שלמה דולברג: אנחנו לא מאמינים בעניין הזה.

שלמה דולברג: אנחנו חושבים שהתהליך הזה של בחירת חברות גבייה הוא תהליך נכון.

שלמה דולברג: אפשר לשפר אותו.

שלמה דולברג: לשאלתך, אנחנו חושבים שנכון יהיה למסד בחקיקה הזו אפשרות למרכז השלטון המקומי ולגופי הסמך שלו להקים חברה, אנחנו חושבים שזה מאוד נכון.

קטי קטרין שטרית: להקים חברה כמו משק וכלכלה וחברות אחרות.

שלמה דולברג: אני אביא לכם דוגמא.

שלמה דולברג: אתם יודעים איפה החברה למשק וכלכלה כזרוע של רכישה מרוכזת - - -?

יוליה מלינובסקי: אני נתתי את זה כדוגמא, תקים את זה בנפרד כיחידת סמך.

קטי קטרין שטרית: יוליה, נפרד, נפרד.

שלמה דולברג: אתם הולכים בדרך נכונה, לדעתי.

שלמה דולברג: בעובדה, לפני 20 – 25 שנה כך נוסדה החברה למשק וכלכלה, פה בוועדה הזו.

שלמה דולברג: זו בדיוק הייתה החלטה כשבמסגרת חוק כזה או אחר הכניסו אפשרות למכרז מרכזי דרך חברה למשק וכלכלה.

שלמה דולברג: אפשר לעשות את זה גם בנושא הגבייה, אנחנו חושבים שזה אפשרי.

שלמה דולברג: לגבי רשות האכיפה והגבייה – אני מכבד את העבודה שלה.

שלמה דולברג: אני חושב שהיא ספינה הרבה יותר כבדה מהחברות הפרטיות לגבייה.

שלמה דולברג: אני כבר אדם מבוגר, עוד מעט יוצא לפנסיה, ואף אחד לא יכול לשכנע אותי שלמדינה באיזושהי שלוחה יש יכולות ניהול וביצוע טובות יותר מהמגזר הפרטי.

שלמה דולברג: אני באתי משירות המדינה ואני מכיר את שירות המדינה, אל תיתלו בזה.

שלמה דולברג: אני לא חושב שהמדינה יכולה להוכיח יכולות טובות יותר.

שלמה דולברג: שנית, כל מה שחברות הגבייה עושות הוא בהנחיה של הרשויות המקומיות.

שלמה דולברג: זה לא שהתיק עזב את הרשות המקומית ועכשיו החברה מטפלת.

שלמה דולברג: הרשות המקומיות, האחראי על הגבייה ברשות המקומית, - - - תומר, לא מוצא חן בעיניך מה שאמרתי?

תומר רוזנר: זה לא מה שמבקר המדינה אמר, מבקר המדינה לא חושב כמוך.

שלמה דולברג: העירייה ממשיכה לנהל את התיק הזה, היא ממשיכה להורות על החלטות ביניים במסגרת התיק הזה.

שלמה דולברג: היא לא נפרדת מהתיק הזה כשהיא נותנת לחברת הגבייה לעבוד והיא ממשיכה להיות בעניינים.

שלמה דולברג: יתרה מזאת, העיריות החזקות הטובות והמנהלות הטובות ביותר, ואפילו עיריית תל אביב שהיא נהדרת בעיניי מבחינה ניהולית, משתמשת בקבלני גבייה בכל מיני דברים שהיא צריכה.

תומר רוזנר: רק פעולות ביצוע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק פעולות ביצוע?

שלמה דולברג: יש פעולות ביצוע, יש פעולות אחרות.

תומר מוסקוביץ': שלמה, זה גם אנחנו.

שלמה דולברג: את רמת האמון שלנו בשלטון המרכזי כבר ניסיתי להסביר בנימוס רב בעניין הזה.

שלמה דולברג: לסיכום, צריך להביע תמיכה בהצעת החוק שמשרד הפנים הגיש, כולל התיקונים שנגזרים מהעבודה של ועדת קיש.

שלמה דולברג: אם תרצו, יש לי גם רשימה של תיקונים שנעשו ואני יכול להסביר גם למה הם לא התקדמו בהמשך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כפי שאמרתי בפתח דבריי, יש הרבה דברים שהוסכמו בוועדה שבראשה עמד חבר הכנסת קיש ולא נכנסו להצעת החוק הזו.

שלמה דולברג: אם תרצי, עשיתי רשימה ואוכל למנות למה ואיך.

שלמה דולברג: בשלב מסוים הוועדה הגיעה למסקנה, ואנחנו גם טענו את זה, שהתיקונים האלה שגברתי מדברת עליהם עולים הרבה מאוד כסף.

שלמה דולברג: אנחנו הצענו להגיש תחשיב, חבר הכנסת קיש ביקש מהמדינה לעשות תחשיב.

שלמה דולברג: כל התיקונים האלה עולים למעלה מ-600 מיליון שקל.

שלמה דולברג: יש תחשיב במשרד האוצר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תן לי דוגמה, מה עולה שם כל כך הרבה כסף?

שלמה דולברג: לדוגמא, המצאת דרישה נוספת מעבר לדרישות שהיו בחקיקה בטרם עיקול – דרישה נוספת.

שלמה דולברג: היו כמה, חבר הכנסת קיש ביקש להכניס עוד דרישה.

שלמה דולברג: זה דבר שעולה כמה עשרות מיליוני שקלים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור, כדי להגן על האזרחים.

שלמה דולברג: יש עוד הרבה מאוד דברים, ויש לי פה רשימה מסודרת שאוכל לתת לך אותה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רק מזכירה לכם את המציאות הזו שאנשים אמורים לקבל את ההודעה הזו, לא עושים מאמץ כדי למצוא אותם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אחרי זה ביום בהיר אחד דופקים על דלתם ומעקלים להם את החשבון מבלי שהם קיבלו אפילו את ההודעה הראשונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו רוצים למנוע מצב כזה.

יוליה מלינובסקי: נכון, אנשים לא יודעים על החוב.

שלמה דולברג: אני מסכים שצריך לעשות כל מה שצריך, אבל מי ערב לנו שאם לא קיבלו את הראשונה והשנייה, יקבלו את השלישית?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למשל, אפשר שזה יהיה בדואר רשום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדואר רשום הוא חותם ולכן תהיה הוכחה שהוא קיבל את זה – זה נורא פשוט.

שלמה דולברג: ייתכן, ידברו בזה.

שלמה דולברג: יש תחשיב כלכלי מסודר שנעשה במשרד האוצר לבקשת הוועדה.

שלמה דולברג: התחשיב הזה לא הוצג בוועדה כי כנראה פג תוקף סמכויותיה והכנסת התפזרה.

שלמה דולברג: התחשיב הזה לוקח בחשבון את כל התיקונים שחבר הכנסת קיש והוועדה ביקשו.

שלמה דולברג: אגב, חלקם עולים הרבה כסף, בחלקם אין היגיון משפטי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה קיבלת את התחשיב התקציבי הזה?

שלמה דולברג: אני קיבלתי, אני מעדיף שתבקשו את זה מהאוצר כי אגף תקציבים באוצר עשה את זה.

שלמה דולברג: אני יכול להפנות אתכם לאדם שעשה את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מתי?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לך תאריך על מה שקיבלת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם תוכל - - -?

שלמה דולברג: אני יכול לבדוק ולהעביר לכם, ברצון רב.

שלמה דולברג: בכל מקרה, יש דברים שעולים הרבה כסף ויש דברים שאין בהם היגיון משפטי מינהלי.

שלמה דולברג: למשל, חבר הכנסת קיש ביקש שהעירייה תפרסם את כללי האכיפה באתר האינטרנט של הרשות.

שלמה דולברג: זה נשמע נחמד, אבל שום גוף אכיפה לא רוצה, לא מוסמך ולא מחויב לפרסם את כללי העבודה שלו, גם לא משטרת ישראל וגם לא רשות האכיפה והגבייה כדי ליצור הרתעה והפתעה לאנשים.

שלמה דולברג: זה כלי גבייה, אתה לא יכול לבקש רק מהרשויות המקומיות לפרסם את זה כאשר אפילו חוק חופש המידע לא מחייב את זה.

שלמה דולברג: אני הבאתי רק דוגמא, יש לי עוד רשימה בעניין הזה.

שלמה דולברג: לדעתנו, דברים כאלו צריכים להידון פעם נוספת.

שלמה דולברג: אנחנו נשמח להיות חלק מהדיון הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

תומר רוזנר: - - - המשטרה מפרסמת עם - - -

קטי קטרין שטרית: אולי כדאי לתת לראשי הערים לדבר, הם החתנים.

קטי קטרין שטרית: מבחינת ראשי ערים היו בני ביטון ואלי ברדה.

יוליה מלינובסקי: קטי, את צריכה לאזן בין הרצון של ראשי הרשויות והשלטון המקומי לבין האזרחים.

קטי קטרין שטרית: ברור, כן, אבל בטח לא דרך מרכז הגבייה.

קטי קטרין שטרית: היה דוח מבקר מדינה מאוד קשה עליהם, אנחנו מתעלמים מזה.

יוליה מלינובסקי: קטי, הוא אומר לך משהו מאוד חשוב, שהעלות של האזרח ב-20% - - -

קטי קטרין שטרית: אז הוא אמר, אז מה?

קטי קטרין שטרית: זה אומר שזה מה שחייבים?

יוליה מלינובסקי: אין להם עלות של עורכי דין, את לא מבינה את זה?

יוליה מלינובסקי: זה כבר 20% נטו.

קטי קטרין שטרית: אני מבינה את זה מצוין.

קטי קטרין שטרית: הוא עכשיו הביא לנו דוגמא של התקשרות לרשות, וזה לא נכון כי דוח מבקר המדינה דווקא תוקף את זה.

יוליה מלינובסקי: את בזה מפרסמת משרדי עורכי דין שיושבים על זה, קטי.

יוליה מלינובסקי: תביני את זה, את יודעת את זה.

קטי קטרין שטרית: מה עם בני ביטון?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מחפשים אותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עופר בן אליעזר, בבקשה.

עופר בן אליעזר: יושבת ראש הוועדה, חברי כנסת נכבדים, תודה רבה על ההזדמנות להיות פה.

עופר בן אליעזר: כמו שאמרתם, החוק זה כבר עובר הרבה גלגולים.

עופר בן אליעזר: יש דבר אחד שצריך לזכור, ושלא נתבל

עופר בן אליעזר: בל – מי שחייב יודע שהוא חייב.

יוליה מלינובסקי: לא תמיד.

יוליה מלינובסקי: אדם לא קיבל התראה על חנייה והוא לא יודע שהוא חייב.

עופר בן אליעזר: תנו לי לסיים את הדברים, אשמח לשמוע הכול.

עופר בן אליעזר: יכול להיות שאני טועה, אני מאמין שאדם שחייב יודע שהוא חייב, נסייג את החנייה.

עופר בן אליעזר: שנית, צריך להפריד בין גבייה לשוטף לגבייה בפיגורים, ודיבר על זה גם תומר מהמרכז לגביית קנסות.

עופר בן אליעזר: אלו שני תהליכים שונים וגם אותם אנחנו מכירים.

עופר בן אליעזר: הדבר המרכזי – צריך לזכור שאנחנו כראשי רשויות פועלים כדי למקסם את ההכנסות מהרשות שלנו.

עופר בן אליעזר: אנחנו עושים את זה בדרך שאנחנו חושבים שהיא הכי מתאימה למבנה הארגוני שלנו, ליכולת הכספית שלנו, לאנשים שעובדים אצלנו, ואני חושב שגם בתוך הדיון הזה שמעתי תמימות דעים שלחברות הגבייה יש מקום.

עופר בן אליעזר: מר דולברג הסביר את הדברים המורכבים שנעשו עד עכשיו.

עופר בן אליעזר: גברתי היושבת-ראש, אין ספק שצריך להשאיר את מרחב ההחלטה לראש הרשות כדי לקבוע איך הוא מפעיל את הרשות שלו ובאיזה אמצעים הוא משתמש לגביית הכספים שנמצאים.

עופר בן אליעזר: אם המרכז לגביית קנסות, בראשותו של תומר, רוצים להיות שותפים – שיציעו את מרכולתם.

עופר בן אליעזר: אם נחליט שאנחנו רוצים להשתמש בהם, בהחלט – סבבה, במידה ולא – לא.

עופר בן אליעזר: אבל, כמו שאמרה חברת הכנסת קטי שטרית, תנו לנו סמכות בדיוק כפי שיש לנו אחריות.

עופר בן אליעזר: אנחנו יודעים לעשות את זה, הוכחנו שאנחנו יודעים לעשות את זה.

עופר בן אליעזר: היום, בעידן הקורונה, אנחנו רואים שהיחידים שמתפקדים בצורה מיטבית הם ראשי הרשויות והשלטון המקומי.

עופר בן אליעזר: תנו לנו להמשיך לנהל את הדברים בצורה מיטבית.

עופר בן אליעזר: אנחנו יודעים לעשות את זה, כולל עם חברות גבייה.

עופר בן אליעזר: תודה רבה על הזמן.

עופר בן אליעזר: נשמח להיות לעזר ברזולוציה של החוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם העובדה שהיום המרכז לגביית קנסות אינו יכול לגבות את הארנונה משפיעה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם כן תהיה להם הסמכות הזו, האם זה ישפיע על האפשרות שאתם תשקלו אולי לגבות דרכם או אולי שתהיה רשות של השלטון המקומי, כמו שמנכ"ל הרשות המקומית דיבר, שתהיה גם כן כגוף גבייה שלכם?

עופר בן אליעזר: תודה על השאלה.

עופר בן אליעזר: אני אומר מאוד פשוט.

עופר בן אליעזר: יציע המרכז לגביית קנסות את מרכולתו.

עופר בן אליעזר: אני אף פעם לא פגשתי את תומר.

עופר בן אליעזר: אגב, לא ידעתי שאני יכול להשתמש בו.

עופר בן אליעזר: חברות גבייה מגיעות אליי.

עופר בן אליעזר: כפי שאמר שלמה דולברג, בסוף השוק הפרטי יותר יעיל, יותר טוב, יותר זריז, בכל העבודות שלו מהגופים הממשלתיים.

עופר בן אליעזר: חושב תומר שהוא יכול להציע את מרכולתו – שיבוא.

עופר בן אליעזר: אגב, מדברים על משכ"ל.

עופר בן אליעזר: ראשי הרשויות לא מחויבים לעבוד עם משכ"ל.

עופר בן אליעזר: מי שרוצה – עובד, מי שלא רוצה – לא עובד.

עופר בן אליעזר: אני יושב-ראש ועדת כספים של המרכז לשלטון מקומי, אנחנו מאוד נשמח להקים את השירות הזה ולהציע אותו לרשויות.

עופר בן אליעזר: אבל אי אפשר לחייב אותן לקחת את השירות מגוף זה או אחר.

יוליה מלינובסקי: אין מצב לחייב, לתת אופציות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיוק, אני אשמח שיהיו כמה שיותר אופציות.

קרן ברק: היא פוחדת שהשלב הבא יהיה חיוב.

קטי קטרין שטרית: ברור, מה שיקרה הוא שבשלב הבא יחייבו אותם כמו שמחייבים אותם - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קטי, למה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את יוצאת מפה עם עוד יותר אופציות, את לא מחייבת.

קטי קטרין שטרית: מיקי, יש רומן ארוך מאוד בין המרכז לשלטון מקומי לשלטון המרכזי.

קטי קטרין שטרית: תמיד זה מתחיל באופציה ופתאום אחר כך מחייבים אותם ולא משאירים להם שום אופציה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה אופציה של השלטון המקומי בעצמו.

קטי קטרין שטרית: משרד הפנים יסכים לקבל את זה על עצמו, למה לא?

קטי קטרין שטרית: הרי המשרדים הממשלתיים רוצים כמה שיותר סמכויות לעצמם.

קטי קטרין שטרית: השלב הראשון שיהיה הוא: יש לך אופציה לבחור בין חברות גבייה לבין רשות האכיפה, ובפעם הבאה אם לא – אז.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סליחה, אבל שלמה דולברג לא דיבר על זה.

שלמה דולברג: אסביר.

שלמה דולברג: קטי שטרית יודעת שכאשר רשות מקומית מגיעה למשרד הפנים, ומגיעות עשרות כאלה בשנים קשות, והיא צריכה לקבל תוכנית הבראה על ידי משרד הפנים והאוצר, אחד התנאים הוא - - -

קטי קטרין שטרית: אנחנו מכירים את זה, יש לנו ניסיון.

קטי קטרין שטרית: ישבנו עם משרד הפנים.

קטי קטרין שטרית: הוא מתחיל לדבר איתך ובסוף אומר לך: את רוצה את ההלוואה?

קטי קטרין שטרית: תיקחי, בבקשה, ככה.

קטי קטרין שטרית: הוא לא משאיר לך אופציה, הוא מחייב אותך כי אחרת תמצאי את עצמך בלי משכורת לעובדים בחגים.

שלמה דולברג: זה יגיע לזה בסוף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל לא מדובר פה במשרד הפנים.

קטי קטרין שטרית: לא משנה, הוא ייתן אופציה ממשלתית.

קריאה: זה משרד אוצר אחד.

תומר מוסקוביץ': חברת הכנסת שטרית, אבל האופציה הממשלתית כבר קיימת היום.

תומר מוסקוביץ': גם היום אפשר לבוא ל - - -

קטי קטרין שטרית: סליחה, דוח מבקר המדינה קבע שאתם לא יעילים, לא מקצועיים, זמני המתנה ארוכים, התייחסות שרירותית.

קטי קטרין שטרית: קראתי את הדוח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קטי, היה דוח מאוד קשה על חברות הגבייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למעשה, שלושה דוחות של מבקר המדינה על חברות הגבייה.

יוליה מלינובסקי: קטי, את מדברת רק מפן אחד, אבל יש 20% תוספת לאזרחים על הדבר הזה.

קטי קטרין שטרית: אבל שיתנו לראשי ערים לבחור.

יוליה מלינובסקי: בדיוק, זה מה שאנחנו רוצים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו רוצים לתת להם אפשרות בחירה יותר גדולה לעומת המצב היום שיש שתי חברות גדולות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה שיש חברות קטנות שרוצות להיכנס.

קטי קטרין שטרית: אני איתך, אני רוצה לפתוח את זה ושיהיו כמה שיותר חברות.

קטי קטרין שטרית: אבל משרד הפנים - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מצוין, לא נפגע באפשרות הבחירה.

קטי קטרין שטרית: זה מה שיקרה בבוא הזמן.

עופר בן אליעזר: אני מאוד מבין את מה שאמרו חברי הכנסת, היושבת-ראש.

עופר בן אליעזר: קוראים לזה "המדרון החלקלק" – היכולת וההבנה שבסוף הסמכות נשארת ברשות המקומית מקובלת.

עופר בן אליעזר: לאורך כל השנים יש כרסום בעניין הזה מצד השלטון המרכזי שלאט לאט לוקח סמכויות, ואחרי זה מחליט מה הוא עושה עם הכסף.

עופר בן אליעזר: לדוגמא, קרן הניקיון.

עופר בן אליעזר: זה כסף שאמור לחזור לרשויות המקומיות.

עופר בן אליעזר: הבטיחו לנו: אתם משלמים היטל הטמנה וזה חוזר לרשויות המקומיות.

עופר בן אליעזר: אף אחד לא ראה את זה.

עופר בן אליעזר: לכן, גם בקטע הזה צריך להיזהר וצריך להבין שהרצון - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עוד מעט יהיה כאן דיון על קרן הניקיון, אתה מוזמן להיות נוכח בדיון הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו אמורים לקבל דיווח סוף סוף על מה שקורה שם, גם אני סקרנית לדעת.

קטי קטרין שטרית: מיקי, דיון דחוף על כך שמשרדי הממשלה לא עונים לציבור בימים אלו אלא מייד מנתקים ומנתקים.

עופר בן אליעזר: בעניין הזה אנחנו צריכים לתת את הסמכות ולהשאיר את הסמכות לראשי הרשויות.

עופר בן אליעזר: חברות הגבייה הן דבר חיוני, זה כמו חמצן כדי שהדברים האלה יעבדו.

עופר בן אליעזר: את כל השאר אפשר לבדוק בהמשך, אבל חייבים להשאיר את חברות הגבייה ולתת את הסמכות לראשי הרשויות.

עופר בן אליעזר: תודה רבה וחג שמח לכולם, וגמר חתימה טובה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יוליה, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: אני מבינה שהנושא הוא בנפש של כולם.

יוליה מלינובסקי: לסיכום, צריך להשאיר את חברות הגבייה, צריך לתת אופציה להקים משהו דומה במרכז לשלטון מקומי.

יוליה מלינובסקי: בנוסף, לתת גם אופציה למרכז גביית קנסות.

קטי קטרין שטרית: בבחירה, לא חובה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור שבבחירה, הכול בבחירה.

יוליה מלינובסקי: ברור שבבחירה, לא בכפייה.

יוליה מלינובסקי: הבנתי את החשש שלך.

יוליה מלינובסקי: אני חושבת שאנחנו בהחלט יכולים לעגן במשפט בחוק שהסמכות לדרך גביית החובות תהיה לבד של ראש רשות ומועצת העיר בהחלטתה – זה המשפט.

קטי קטרין שטרית: מבלי להתנות לו זאת בתנאים כאלו ואחרים.

יוליה מלינובסקי: כולנו צריכים להבין שבנושא הזה אנחנו חייבים לאזן בין הצרכים של השלטון המקומי וגביית חובות הן דבר מאוד חשוב כי גביית החובות הם הקופה הציבורית שלהם, לבין זכויות האזרח.

יוליה מלינובסקי: סביר להניח שכולנו מקבלים פניות ואנו לא מאמינים לפעמים למה שאנחנו קוראים.

יוליה מלינובסקי: כשאני רואה שהוא עולה 20% פחות מחברת גבייה בגלל העמלות, שאותם משלמים האזרחים, זה עושה לי שכל כי יש הרבה אנשים שהם לא יודעים שהם חייבים משהו.

יוליה מלינובסקי: אני רציתי לסכם את הנושא הזה ושכולנו נסכים על זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת סאלח, בבקשה.

סונדוס סאלח: מסלול הרחבת ההפרטה ההולך ומתרחב ומעמיק יותר מדאיג מאוד כי הוא מרוקן את המועצה המקומית מהתוכן ומהקשר שלה עם הציבור שלה.

סונדוס סאלח: אין כאן מקשה אחת, לכל יישוב מאפיינים ואוכלוסייה משלו.

סונדוס סאלח: יש מקום גם כן לבדוק למה יש אחוזי גבייה נמוכים במקומות מסוימים ולמה ואיך יש הצלחות.

סונדוס סאלח: אני בעד חיקוי מודלים שמצליחים ביישובים מסוימים ולבחון התאמתם ליישובים נוספים.

סונדוס סאלח: אכן, צריך לבחון את השיטה כך שהיא תתאים ליישוב עצמו, אבל לא לשים את זה ביד הרשות באופן טוטאלי כי לראש הרשות יש אינטרסים שהחברה תעשה הכול ושלו יהיה ראש שקט.

סונדוס סאלח: יש גם הצעת חוק לעשות הפרטה במכרזים וגם בגבייה וגם בשירותים, אז מה התפקידים של המועצה המקומית או העירייה?

סונדוס סאלח: אנחנו כל הזמן ממשיכים להפריט עוד ועוד את התפקידים שלה וזה פוגע ביחס הישיר בינה לבין התושבים.

סונדוס סאלח: יש לבחון למה יש אחוזי גבייה נמוכים ואיך להתאים את שיטת הגבייה.

סונדוס סאלח: זה לא צריך להיות רק בידי ראש הרשות אלא יש צורך שתהיה עוד ועדה שתהיה שותפה בבחירת השיטה עצמה.

סונדוס סאלח: תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אלי ברדה, ראש עיריית מגדל העמק, בבקשה.

אלי ברדה: שלום לכם וצוהריים טובים.

אלי ברדה: זה מרתק לשמוע אתכם.

אלי ברדה: קחו בחשבון שהרבה אנשים צופים בכם.

אלי ברדה: ואיך אמר ההוא?

אלי ברדה: די לחכימא, אנחנו בערב חג.

קטי קטרין שטרית: וואו, מה אתה עכשיו מעלה לי.

אלי ברדה: לא, לא.

אלי ברדה: אני חושב שאתם צריכים לאפשר את מרב האפשרויות לרשות המקומית, לאפשר לרשות המקומית לעשות את הבחירה של המנגנון שהיא רוצה, כחלק מאותה האצלת סמכויות, והלכה למעשה, לא רק בסיסמאות, כדי לאפשר לה לפעול.

אלי ברדה: אני יכול לומר לכם בגאווה גדולה שאני 22 שנה ראש עיר, קדנציה חמישית.

אלי ברדה: מדובר בעיר שהיא סוציו-אקונומית 4, ואני גובה 94% - 95% ארנונה.

אלי ברדה: אין כמעט גבייה באחוזים כאלו גבוהים ברמת סוציו-אקונומי כזו.

אלי ברדה: הכנסנו את תרבות התשלומים כחלק מחלוקת הנטל, חלוקת הנטל בצבא, חלוקת הנטל פה.

אלי ברדה: לא יכול להיות שתושב אחד ישלם ותושב אחר לא ישלם וייהנה מאותם שירותים.

אלי ברדה: זה קרה לאורך שנים.

אלי ברדה: אני נעזרתי בחברת גבייה בנושא הזה.

אלי ברדה: נעזרנו במעטפת המקצועית, בניסיון המצטבר וביתרון הגודל שלהן בכל המעטפת שהם נתנו פה לרשות המקומית.

אלי ברדה: אני ממליץ על כך שרשות צריכה להחליט בעצמה, בהתאם למאפיינים שלה, בהתאם לחתך הסוציו-אקונומי שלה, בהתאם למגוון התרבויות שבה: עולים חדשים, חרדים, עמך ישראל, כולם ללא יוצא מהכלל.

אלי ברדה: יש לאפשר סמכות לרשות, תחת הליכים מסודרים, תקינים ושקופים, לקבל את ההחלטה.

אלי ברדה: בהזדמנות זו אני רוצה לפרגן לעצמי פעם נוספת, רשות שזכתה פעמיים ברציפות במדד השקיפות הארצי, וזה גם לא ברור מאליו במחוזותינו.

אלי ברדה: אני רוצה לברך אתכם בשנה טובה ומבורכת.

אלי ברדה: תסתכלו תמיד על המצב שלנו כעל מצב של דבש.

אלי ברדה: גם אם הוא קשה תחפשו את הטוב שבו, כי דב"ש זה ראשי תיבות של די במה שיש.

אלי ברדה: מי שיודע לעשות את זה אזיי הוא חכם.

אלי ברדה: ראשי התיבות של המילים "חצי כוס מלאה" הן אותיות חכ"ם.

אלי ברדה: מי שמסתכל על חצי הכוס המלאה מוצא את הדבש.

אלי ברדה: שנה טובה.

יוליה מלינובסקי: אדוני ראש העיר, לאחר כל ההרצאה שלך לא הבנתי האם אתה מסכים להצעה שלנו שאלו יהיו גם חברות גבייה, גם מרכז גבייה ארצית, וגם חברה במרכז לשלטון מקומי.

אלי ברדה: שייתנו את כל האפשרויות, אני תומך בכל האפשרויות.

אלי ברדה: כל רשות תעשה תהליך בחירה מסודר ותבחר את מה שהיא תרצה.

קטי קטרין שטרית: מצוין.

קטי קטרין שטרית: כמה שיותר פתוח, מיקי.

קטי קטרין שטרית: סיכום יפה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גל פרויקט, סגן גזבר ומנהל אגף הגבייה בעיריית תל אביב, בבקשה.

גל פרויקט: שלום לכבוד יושבת-ראש הוועדה ולחברי הוועדה.

גל פרויקט: ראשית, אני רוצה להגיד שעיריית תל אביב גובה חובות ארנונה על ידי עובדי עיריית תל אביב באמצעות פקודת המסים (גבייה).

גל פרויקט: לאחר ששמענו את מנהל רשות האכיפה והגבייה צריך לעשות סדר בכמה דברים: ראשית, כל מה שהזכיר חבר הכנסת לעניין שכר טרחה א' ושכר טרחה ב' והוצאות עורכי דין, כל זה בהוצאה לפועל, זה לא במסגרת פקודת המסים (גבייה) של הרשויות המקומיות.

גל פרויקט: שנית, בסופו של יום, הרשות נותנת את השירותים לתושבים מהכספים שהיא גובה מהמיסים העירוניים.

גל פרויקט: אתם מוזמנים לבדוק מה אחוזי הגבייה בהוצאה לפועל.

גל פרויקט: אתם תראו שאם אנחנו, עיריית תל אביב, היינו צריכים לתת שירותים בהתאם לאחוזי הגבייה שגובים בהוצאה לפועל, העירייה הייתה פושטת רגל מזמן, ועוד רשויות רבות.

גל פרויקט: צריך להבין דבר נוסף.

גל פרויקט: מס זה לא קנס.

גל פרויקט: לא בכדי מדינת ישראל לא גובה את החובות של מע"מ ומס הכנסה באמצעות רשות האכיפה והגבייה, וגם לא באמצעות ההוצאה לפועל.

גל פרויקט: הרי אם זה כל כך טוב, וזה מדינה, וזה כסף של המדינה, למה הם לא פונים לרשות ההוצאה לפועל ואומרים להם: בואו תגבו לנו?

גל פרויקט: למה הם עושים את זה לבד ולמה הם עושים את זה במסגרת פקודת המסים (גבייה)?

גל פרויקט: כי מס זה לא קנס.

גל פרויקט: ארנונה היא מס.

גל פרויקט: אדם מגיע לרשות, מידיין עם הרשות, מסבירים לו מה המס.

גל פרויקט: יש לו השגות ושאלות, יש שטח, יש שימוש, יש מחזיק, יש פרמטרים שהם לא קנס חנייה והם לא קנס של המשטרה, כמו: נהגת או לא נהגת באוטו, נסעת מהר או לאט.

גל פרויקט: ההידיינות הזו יכולה להתקיים בתוך הרשות.

גל פרויקט: לכל רשות מקומית בארץ יש צו ארנונה שונה, צו הארנונה הוא לא דבר אחיד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לך יש מחלקת גבייה, אבל במקומות אחרים זה חברות גבייה – זה לא אותו הדבר.

גל פרויקט: חברת הגבייה אמורה ליישם את מדיניות הרשות.

גל פרויקט: הצעת החוק שאתם רואים פה, שנעשתה עם משרד הפנים, היא רגולציה על חברות הגבייה על מנת שיישמו את מדיניות ראש הרשות, גזבר הרשות, ומנהל אגף הגבייה ברשות, וזה התפקיד שלהם.

גל פרויקט: הם לא צריכים להחליט, הם לא צריכים להחליט ממי לגבות, מה לגבות ואיך לגבות.

גל פרויקט: הם בסך הכול כלי ביצועי לבצע את מדיניות ראש הרשות בהתאם לכלים החוקיים שנתנו לו, ובעיריית תל אביב אנחנו עושים את זה לבד.

גל פרויקט: זה כל הרעיון בחוק הזה – לשים את אותם כללים ביחסים בין הרשות לחברות הגבייה בהפעלת הסמכויות של הרשות.

גל פרויקט: צריך להבין שהמס בארנונה שונה מרשות לרשות.

גל פרויקט: זה לא קנס של מישהו שנסע מהר בעיר כלשהי, והסעיף בחוק הוא אותו חוק והמוקדנית ברשות האכיפה תגיד לו שבהתאם לסעיף 4 הוא נסע 120 קמ"ש – לא.

גל פרויקט: בתל אביב מחייבים מרפסות, ברעננה לא מחייבים מרפסות, בדימונה זה שטח ברוטו, בתל אביב זה שטח נטו.

גל פרויקט: זה אדם שקיבל את השומה שלו כמו מס הכנסה, הוא רוצה להגיע ולקבל תשובה מהגורם שחייב אותו במס.

גל פרויקט: הפקיד ברשות הגבייה והאכיפה לא יודע ולא יכול לתת לו תשובה כזו.

גל פרויקט: זו הסיבה שבדיונים הקודמים כאשר דובר על הפיילוט - למה לא נתנו לרשות האכיפה לעשות פיילוט בנושא ארנונה?

גל פרויקט: למה נתנו להם לעשות פיילוט בנושא דוח חנייה?

גל פרויקט: בדיוק מאותה סיבה.

גל פרויקט: כי דוח חנייה זה קנס בדיוק כמו קנס של המשטרה.

גל פרויקט: אמרו: בואו נראה אם הם יודעים לתת את השירות.

יוליה מלינובסקי: האם אגרת שמירה זה קנס או מס?

גל פרויקט: אגרת שמירה היא אגרה שהיא פונקציה של שטח הנכס, והרבה פעמים כפופה להנחות שיש לנכס, אם זה נכס לא ראוי, או נכס ריק, אם האדם עזב או לא עזב את הנכס.

גל פרויקט: לכן, אם חייבו אותך באגרת שמירה ואת רוצה לבוא לרשות ולהגיד: למה חייבו אותי ב-100 שקלי?

גל פרויקט: השטח שלי לא נכון, השטח שלי הוא פחות, הגשתי השגה למנהל הארנונה על השטח, לכן צריך לגבות ממני פחות.

גל פרויקט: לכן, זה נושא שלוב בנכס עצמו, הוא לא קשור לקנס, בשונה מאגרות אחרות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מר פרויקט, תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תומר מוסקוביץ'', בבקשה.

תומר מוסקוביץ'': קודם כול, אני מסכים כמעט לכל מה שנאמר פה.

תומר מוסקוביץ'': אסור שיהיה פה בלבול, כמו שאמרתי בהתחלה.

תומר מוסקוביץ'': כשרשויות מקומיות אומרות גבייה, הן מתכוונות בעיקר לגבייה שוטפת.

תומר מוסקוביץ'': אני לא מדבר על זה, אין לי שום עניין להתעסק בזה.

תומר מוסקוביץ'': אנחנו לא נשים מוקדנים שלנו שיסבירו לאדם את חשבון הארנונה שלו.

תומר מוסקוביץ'': זה מתייחס ל-95% או ל-99% מהפעילות של חברות הגבייה, ואנחנו לא מתעסקים בזה בכלל.

תומר מוסקוביץ'': לגבי הגבייה האגרסיבית – כבר היום, בשנת 2019, 15,029 תיקים של רשויות מקומיות של ארנונה נפתחו בהוצאה לפועל.

תומר מוסקוביץ'': למרות שהם יכלו ללכת לחברות גבייה, הם העדיפו ללכת להוצאה לפועל, ואז הטילו על החייבים אגרה ושכר טרחת עורך דין – זה מיותר.

תומר מוסקוביץ'': בשנת 2018 זה היה 19,675 תיקים.

תומר מוסקוביץ'': לכן, קודם כול, תסמיכו את המרכז לגביית קנסות אם העירייה תרצה לגבות את הארנונה.

יוליה מלינובסקי: את החובות בארנונה, לא ארנונה.

תומר מוסקוביץ': רק חובות – ברור.

תומר מוסקוביץ': רק חוב חלוט.

יוליה מלינובסקי: אחרי הידיינות בעירייה ואחרי שהעירייה עשתה את כל ההליכים.

תומר מוסקוביץ': ברור, וחשוב להסביר את זה.

תומר מוסקוביץ': 99% מההתנגדות של הרשויות המקומיות פה זה דוח שיח של חירשים כי זה לא משהו שאנחנו רוצים לעשות.

תומר מוסקוביץ': אנחנו לא נחליף אותם בגבייה השוטפת.

תומר מוסקוביץ': זה לא המומחיות והידע שלי.

תומר מוסקוביץ': מעבר לזה, צריך להזכיר שגם כשהגבייה עוברת שלנו כמו שהיא עוברת ממשרד ממשלתי, המשרד הממשלתי נשאר בעל החוב.

תומר מוסקוביץ': גם העירייה.

תומר מוסקוביץ': העירייה תוכל להחליט למחוק חוב, לבטל חוב או לתת הנחה מחוב, אנחנו לא מפריעים לה ולא פוגעים בכלל בעצמאות שלה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מבינים את כל הכיוון, והשאלה היא האם משרד הפנים ומשרד המשפטים מסכימים לזה.

תומר מוסקוביץ': הסיבה שלא העבירו לנו את הגבייה של הרשות המיסים היא בדיוק הסיבה שאנחנו לא רוצים לעשות את הגבייה השוטפת של הרשויות.

תומר מוסקוביץ': רשות המיסים הסבירה שזה כל הזמן דו שיח, זה פינג פונג, בינה לבין הנישום.

תומר מוסקוביץ': הם מעבירים לו מפה, נותנים לו מפה.

תומר מוסקוביץ': זה בדיוק מה שהעירייה עושה בגבייה השוטפת שאנחנו לא מעוניינים להחליף אותה.

תומר מוסקוביץ': לכן, אם אנחנו נקבל את ה-3% - 5% של הגבייה האגרסיבית זה יפתור את כל הבעיות.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מדברים כבר על חובות חלוטים כשהעירייה מיצתה את כל ההליכים.

יוליה מלינובסקי: השאלה היא האם משרדי הממשלה, הפנים והמשפטים, מוכנים לשנות את הנוסח הזה, לפתוח את זה גם כן למרכז לשלטון מקומי, וגם להסמיך.

יוליה מלינובסקי: הבחירה היא של ראשי הרשויות ושל מועצת העיר.

קטי קטרין שטרית: נכון, בלי לחץ של משרד זה או אחר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נברר את העניין הזה.

יוליה מלינובסקי: האם נקבל התייחסות של משרדי הממשלה להערות שלנו?

יוליה מלינובסקי: האם הם פה?

יוליה מלינובסקי: הם שומעים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, בדיון הבא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו ממשיכים, זה דיון ראשוני.

יוליה מלינובסקי: זה מאוד חשוב, עלו פה עכשיו שאלות מהותיות והם צריכים להסכים לזה כי זה שינוי חוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נבקש מהם להגיע לדיון הבא עם התייחסויות לזה.

יוליה מלינובסקי: שיגיעו כבר עם כל ההשגות האלה כי אחרת זה יהיה ריק מתוכן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דבי גילד חיו, האגודה לאזרח, בבקשה.

דבי גילד חיו: שלום, אני מדברת גם בשם הקליניקות לזכויות בהליך האזרחי באוניברסיטת חיפה.

דבי גילד חיו: למעשה, וזה לא פורמלי, אבל במהלך השנים אנחנו עבדנו על הנושא הזה עם ארגונים נוספים כמו: ידיד כשהם התקיימו, רבנים לזכויות אדם, ואני חושבת שהעמדה שלי משקפת גם את העמדה שלהם במידה רבה.

דבי גילד חיו: אני רוצה להציג פה נקודת מבט אחרת, אולי פחות פרקטית כמו שככה הייתה פה ירידה על הפגיעה של ההליכים כפי שהם מתקיימים היום בציבור הרחב.

דבי גילד חיו: הארגונים שלנו מטפלים באנשים שחיים בעוני ובאנשים שהם בחובות.

דבי גילד חיו: היום מדובר באנשים גם ממעמדות הביניים שיש להם חובות ולא רק באנשים עוני.

דבי גילד חיו: אוכלוסיות רבות, מאות אלפי אנשים, ואני לא חושבת שאני מגזימה, נפגעים מהצורה של הליכי הגבייה כפי שהם מתקיים היום במדינה.

דבי גילד חיו: אני רוצה להציג חלופה גדולה אחרת, ואני מקווה שתאזינו לי כמה דקות כי עד עכשיו אף אחד לא דיבר על הדברים האלה.

דבי גילד חיו: אני מרגישה שאני קצת קול בודד בהקשר הזה, ואשמח לקבל הזדמנות.

דבי גילד חיו: הלב, הבסיס, של הקושי נובע מזה שהגבייה של חובות נעשית על ידי רשויות מסוימות באמצעות פקודת המסים (גבייה), שהיא פקודה ישנה מתקופת המנדט ופוגענית, הליכי גבייה מינהליים, ואני חושבת שרוב היושבים פה מבינים את הקושי בזה.

דבי גילד חיו: זה שימוש באמצעים מאוד כוחניים, בהרבה מאוד דברים אין יכולת לערער על הליכים, אין שום התאמה לחייבים עצמם, לצרכים וליכולות שלהם.

דבי גילד חיו: כל אחד פה בטח מכיר את חקירת היכולת בהוצאה לפועל ואיחוד תיקים, אבל כל הדברים האלה לא קיימים בכלל בהליכים מינהליים.

דבי גילד חיו: כמו כן, ריביות של פיגורים והוצאות מאוד כבדות וכו' וכו'.

דבי גילד חיו: זו פקודה מאוד מאוד פוגענית.

דבי גילד חיו: כל ההליכים שנעשים על-ידי הרשויות המקומיות, ולא רק הרשויות המקומיות, זה גביית המים, ועוד, נעשים באמצעות הפקודה, וזה הבסיס לקושי האדיר ולפגיעה בחייבים.

דבי גילד חיו: דרך אגב, בהמון המון דיונים שעסקו בפקודה בשנים האחרונות, חברי כנסת ויושבי-ראש ועדות של כמה וכמה ועדות, וגם של כמה וכמה כנסות, לשכת עורכי הדין, וארגונים חברתיים, ועוד רבים רבים, אמרו שהפקודה פוגענית וחייבים לבטל אותה, להפסיק לגבות על פיה, ושחייבים ללכת לדרכים חלופיות.

יוליה מלינובסקי: דבי, האם אדם חייב לשלם חוב שלו?

דבי גילד חיו: כמובן.

דבי גילד חיו: ברור מאליו שחובות חייבים לשלם.

דבי גילד חיו: מצבן הכלכלי של הרשויות המקומיות מאוד חשוב, והוא מאוד מדאיג אותנו.

דבי גילד חיו: אנחנו יודעים שהרשויות המקומיות נותנות הרבה מאוד.

יוליה מלינובסקי: מחר הוא יצטרך סיוע ברווחה, מי ישלם את זה?

דבי גילד חיו: עוד רגע.

דבי גילד חיו: מצבן הפיננסי של הרשויות מאוד חשוב לנו.

דבי גילד חיו: הרשויות המקומיות נותנות הרבה מאוד מהשירותים הכי חשובים, כולל בתחום הרווחה, ועוד.

דבי גילד חיו: השאלה היא לא אם צריך לגבות את החובות, אם צריך לייעל את זה, השאלה היא מהם מנגנוני הגבייה ואיך עושים איזון בין זכויות של חייבים, שחייבים כמובן לשלם גם את החובות שלהם, אבל לוקחים בחשבון את מצבם הבריאותי והכלכלי שלהם וכו' וכו', לבין הצורך לגבות את הכספים כדי הרשויות המקומיות יוכלו לתת חינוך, רווחה, תשתיות, וכל מה שצריך.

יוליה מלינובסקי: דבי, אנחנו יודעים איך הרשויות עובדות, ואנחנו מבינים.

יוליה מלינובסקי: אני באתי משם, אני לא רוצה שנדבר בסיסמאות.

יוליה מלינובסקי: אדם נזקק מגיע לוועדה להנחות בארנונה וקיבל הנחה אבל לא שילם.

יוליה מלינובסקי: דיברו איתו, התחשבו בו ועשו לו עוד הנחה אבל עדיין הוא לא משלם או שהוא פורס את התשלום שלו.

יוליה מלינובסקי: בגביית החובות אנחנו לא מדברים על ההליך השוטף אלא על הקצה.

יוליה מלינובסקי: עם כל הכבוד, דייר בבניין צריך לשלם את דמי ועד הבית.

יוליה מלינובסקי: אנחנו כבר נמצאים בשלב של מיצוי הליכים טוטאלי והגבייה היא קיצונית וזה הסוף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יוליה, אנחנו מייצרים פה איזשהו בסיס לחקיקה כדי שנביא באמת את החקיקה הטובה ביותר.

יוליה מלינובסקי: אבל זה לא בחוק הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה בדיוק זה, זה החוק שאומר איך חברות הגבייה יפעלו בדרך מיטבית לטובת האזרח.

יוליה מלינובסקי: אבל דיברנו שזה לא רק חברות הגבייה.

יוליה מלינובסקי: בחברות הגבייה יש בעיה מסוימת.

יוליה מלינובסקי: אנחנו רוצים לפתוח את זה גם להן, גם לשלטון המקומי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו רוצים לטובת הרשויות, אנחנו בהחלט רוצים שיהיו עוד אופציות.

יוליה מלינובסקי: כן, עוד אופציות.

יוליה מלינובסקי: את מדברת גם מה ההליך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם ההליך.

דבי גילד חיו: אני רוצה להוסיף דבר מאוד חשוב.

דבי גילד חיו: לא מספיק שיש לנו את פקודת המסים (גבייה) ואת ההליך המינהלי שהוא מאוד מאוד פוגעני, מאות אלפי אנשים נפגעים מזה.

דבי גילד חיו: דוגמא כזו או אחרת לא תעזור.

דבי גילד חיו: תפתחו באתרי האינטרנט ואת פייסבוק ותראו קבוצות של אלפי אנשים שכותבים על הפגיעה היום יומית שהם עוברים מחברות גבייה ומהליכי גבייה מאוד קשים.

דבי גילד חיו: יש אין ספור כתבות בעיתונות.

דבי גילד חיו: רק לאחרונה הייתה תוכנית של גואטה שעסקה בזה וחשפה את הפגיעות.

דבי גילד חיו: מדובר בהמון המון אנשים, זה לא אדם אחד שעשו לו הנחה ולא שילם.

דבי גילד חיו: אני מדברת איתכם על תופעה רחבה, עמוקה ומאוד מאוד קשה.

דבי גילד חיו: לא מספיק שבסיס העבודה של חברות הגבייה היא פקודת המסים (גבייה) עם הבעיות עליהן דיברתי קודם, עצם עבודתן מאוד מאוד בעייתי.

דבי גילד חיו: כל התמריץ שלהם - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתנצלת, אנחנו - - -

דבי גילד חיו: אתם לא נותנים אפילו להציג עמדה מנוגדת אחת בכל הדיון שנמשך שעתיים.

דבי גילד חיו: תנו לי שתי דקות להגיד את העמדה שלי.

דבי גילד חיו: ממילא אתם מקדמים את החוק אז תנו לי לפחות את הדברים ולהגן על האזרחים שנפגעים ואף אחד לא מדבר בשמם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גברתי, אנחנו לא מסיימים היום ולא מצביעים על החוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יהיו עוד דיונים ותינתן לך רשות הדיבור גם בדיונים הבאים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זמננו מוגבל ואני מבקשת ממך לתת שורה אחרונה לגבי הדיון הזה.

דבי גילד חיו: אני מנסה להסביר מה הקושי בחברות הגבייה כי יש לי עמדה שאף אחד בוועדה כרגע לא מחזיק בה.

דבי גילד חיו: אני רוצה להסביר מה הקושי.

דבי גילד חיו: ממילא אתם הולכים לאשר אותה לפי הרושם שאני מקבלת, אז תנו לי להסביר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סליחה, אני ממש לא מקבלת מה שאת אומרת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שהובעו כאן גם דעות מורכבות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מאוד מצטערת, את עדיין לא שמעת את דעתי, וכבר החלטת עליי.

דבי גילד חיו: זה נכון, את דעתך עדיין לא שמעתי.

דבי גילד חיו: המניע המרכזי של חברות הגבייה והמטרה שלהן הוא רווח.

דבי גילד חיו: זה נכון שבסוף חשוב לגבות חוב של הרשות, אבל חשוב גם איך עושים את זה ומה המטרה ומה האינטרסים.

דבי גילד חיו: כל הגבייה הועברה כאילו לקחו את מחלקת הגבייה והעבירו את כל הפעולות שלה.

דבי גילד חיו: צריך לזכור שכמובן יש הרבה חברות שעוסקות בזה, ודרך פעולתן פה ושם שונה.

דבי גילד חיו: אבל בגדול כאילו נתנו את מחלקת הגבייה של העירייה באופן מוחלט לחברות פרטיות, ומר דולברג אמר את זה.

דבי גילד חיו: הן עושות את הכול, מאל"ף ועד ת"ו, כולל לדבר עם האנשים ולהחליט.

דבי גילד חיו: הן לפעמים שולחות לאישור פורמלי משהו כשהעירייה כבר לא מכירה את המקרים, ומדובר בהמון מקרים.

דבי גילד חיו: אני רואה את הפרצופים שלא מסכימים, אבל בסוף כשעירייה עובדת עם חברת גבייה היא הופכת לחותמת גומי במידה רבה כי היא לא יכולה להיכנס לפרטי הפרטים של כל מקרה ולאשר.

דבי גילד חיו: אם חברת הגבייה אמרה לה שצריך לעשות כך או אחרת אז בסוף עושים את זה.

יוליה מלינובסקי: דבי, את מתבלבלת.

יוליה מלינובסקי: היא לא צריכה לפרטי המקרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דבי, תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בשלב זה נסתפק בדברייך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את הבהרת את הסוגיה הזו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הובעו כאן גם הרבה הסתייגויות לגבי הדרכים שבהן לפעמים חברות הגבייה פועלות והקושי שזה מציב בפני האזרח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור לנו שמדובר כאן בנושא מורכב ולכן אנחנו נקדיש לו הרבה מאוד זמן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עו"ד אורית מלמד, הממונה על מיסוי מוניציפלי במשרד הפנים, בבקשה, תבהירי לי למה הצעת החוק שהוגשה בפנינו עכשיו לא הפנימה בתוכה את כל השינויים שנעשו בדיונים בעבר בוועדת הפנים בהסכמת שר הפנים.

אורית מלמד: ראשית, אומר כמה מילים על חשיבות הצעת החוק הזו.

אורית מלמד: הרשויות המקומיות מעסיקות חברות גבייה כבר שנים רבות.

אורית מלמד: הדבר הזה הוכיח את עצמו.

אורית מלמד: זה ייעל את הגבייה והעמיק אותה.

אורית מלמד: אני לא חושבת שיש מחלוקת על כך שחשוב לגבות את הכסף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין מחלוקת.

אורית מלמד: הוא מגיע לקופת הרשות המקומית שהיא קופה ציבורית וכל קהילת העיר נהנית מהכספים.

אורית מלמד: זה כסף שהרשות המקומית צריכה כדי לתת את השירותים.

אורית מלמד: הצעה זו באה להסדיר את אופן העסקת חברות הגבייה, את יחסי הגומלין בין החברה לבין העירייה.

אורית מלמד: היא לא באה להסדיר את הדין המהותי.

תומר רוזנר: אבל שר הפנים הסכים כן ל - - -

אורית מלמד: במסגרת הדיונים הקודמים היו הערות לוועדה שרובן נבעו מהתפיסה של הוועדה אז שצריך להסדיר את הדין המהותי, והתפיסה הזו גם אמרה שצריך להגביל ולקבוע סייגים כאשר מדובר בגבייה עבור רשויות מקומיות.

אורית מלמד: אנחנו התנגדנו לזה, אנחנו לא חשבנו שצריך להסדיר את הדין המהותי, ההצעה הזו לא נועדה, ובוודאי לא לקבוע סייגים.

אורית מלמד: רק על גבייה על-ידי - - -

תומר רוזנר: היא אומרת: "אנחנו התנגדנו", שר הפנים הסכים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גברתי, את יודעת שמדובר פה בדברים שבזמנו המשרד הסכים, משרד הפנים הסכים להם.

תומר רוזנר: שר הפנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שר הפנים.

אורית מלמד: דברים שהסכמנו שילבנו, אבל על הדין המהותי אנחנו לא הסכמנו.

אורית מלמד: היו כל ההחרגות של הדין המהותי.

תומר רוזנר: שר הפנים הסכים, מה זאת אומרת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא הייתי פה אז, אבל תומר רוזנר, היועץ המשפטי של הוועדה, היה כאן וליווה את כל הדיונים האלה.

תומר רוזנר: שר הפנים בישיבה שגם אני השתתפתי בה באמצעות הטלפון, ושבה נכחו יושב-ראש הוועדה, ויועציו המשפטיים – אכן, הדרג המקצועי לאורך כל הדרך התנגד לשינויים שהוועדה ביקשה, אבל שר הפנים הסכים להם בסופו של דבר.

אורית מלמד: כן, אבל זה היה בנסיבות שזו הייתה דרישת הוועדה, הערות הוועדה, התפיסה של הוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אותה ועדה ייצגה את אזרחי מדינת ישראל.

תומר רוזנר: שר הפנים הסכים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הייתה הסכמה של שר הפנים, אז למה אתם הולכים אחורה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא מבינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הושקע פה כל כך הרבה זמן ועבודה, אני לא מבינה למה אנחנו הולכים אחורה.

אורית מלמד: אני אומרת, אנחנו מתנגדים להסדרה של הדין המהותי.

יוליה מלינובסקי: מי זה "אנחנו"?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי זה "אנחנו"?

אורית מלמד: משרד הפנים.

תומר רוזנר: שר הפנים מתנגד?

תומר רוזנר: שר הפנים מתנגד לשינויים?

אורית מלמד: ההצעה משקפת את עמדת המשרד ואת עמדת השר ואת עמדת הממשלה – זו עמדת המשרד.

תומר רוזנר: אני מבקש לדעת האם שר הפנים שינה את עמדתו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היועץ המשפטי שואל האם שר הפנים שינה את עמדתו.

אורית מלמד: שוב, אנחנו חזרנו להצעה.

אורית מלמד: דרך אגב, לא להכול.

אורית מלמד: יש הערות שקיבלנו.

אורית מלמד: אני יכולה להפנות את תומר, למשל, לנושא ועדת האישורים הארצית.

אורית מלמד: זו הייתה הערה של הוועדה וקיבלנו אותה והכנסנו שחברות הגבייה יצטרכו לקבל אישור על הוועדה הארצית שתשב במשרד הפנים, וזו דוגמה להערה שקיבלנו.

אורית מלמד: בכל מה שקשור לדין המהותי, להגביל את הרשויות המקומיות, להוסיף דרישה של דואר רשום, להגביל כניסה לחצרים, אנחנו התנגדנו לזה.

תומר רוזנר: שוב, שר הפנים הסכים לשינויים הללו.

תומר רוזנר: האם עמדת שר הפנים השתנתה?

אורית מלמד: אני לא יודעת לענות על השאלה כי אני לא הייתי נוכחת בדיוק בשיחה הזו.

אורית מלמד: אני אומרת, העמדה משקפת כרגע את העמדה של שר הפנים, של משרד הפנים.

אורית מלמד: ברור שזה הצעה ש - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש משרד הפנים ויש שר הפנים.

יוליה מלינובסקי: תבררו ביניכם מה העמדה של השר ומה העמדה שלכם.

שלמה דולברג: זה גם עבר ועדת שרים לחקיקה, אנחנו כבר עברנו ועדת שרים לחקיקה.

אורית מלמד: אני באמת לא מבינה את השאלה.

שלמה דולברג: למה לא נשאלה הזו בוועדת שרים לחקיקה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כי ועדת שרים לחקיקה לא עומדת על קוצו של כל דבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כשוועדת שרים לחקיקה מקבלת את החקיקה, היא לא יודעת את התיקונים ושוועדת הפנים עשתה 12 ישיבות על התיקונים שהתבקשו אז ועל ההסכמות שהיו אז.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא עובד כך בוועדת שרים לחקיקה, ולכן זה מגיע לדיון בוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו פה מתעסקים בפרטים.

שלמה דולברג: זה ברור.

אורית מלמד: אבל היו לנו דיונים במשרד המשפטים, וההצעה שעלתה לוועדת שרים לחקיקה קיבלה אישור של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שהביא את כל המחלוקות.

שלמה דולברג: לכן, אמרתי קודם שיש גם תחשיב כלכלי.

שלמה דולברג: אתם מתעלמים מזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו לא מתעלמים, אנחנו לא קיבלנו את התחשיב הכלכלי.

שלמה דולברג: תבקשו אותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיוק נבקש אותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גברתי, יש לי הרגשה שעוד ניפגש.

יוליה מלינובסקי: עלו פה כמה סוגיות בדיון ואבקש לשמוע ממך התייחסות בדיון הבא גם לעניין מתן סמכות לרשות האכיפה הגבייה, גם לפתיחת זרוע ביצוע במרכז לשלטון מקומי, ושהשוק הזה יהיה פתוח ושיהיו בו כמה שיותר שחקנים ולא להתמקד רק בחברות גבייה.

אורית מלמד: אנחנו נתייחס.

יוליה מלינובסקי: יופי, תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שחברי הכנסת העלו פה הרבה מאוד סוגיות, גם מהותיות, כפי שיכולת לשמוע במהלך הדיון הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו כן צריכים גם התייחסות של המשרד שלכם לגבי הסוגיות המהותיות האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נבקש גם את אותו תחשיב כלכלי שקיבל המרכז לשלטון מקומי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לפני הדיון הבא נעשה עוד כמה בירורים ודיונים מקדימים בינינו כדי להבין את התמונה המלאה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עו"ד תומר רוזנר, בבקשה.

תומר רוזנר: בטרם ניכנס כמובן לגופם של דברים, אני חושב שעלו בדיון הזה סוגיות מהותיות ועקרוניות שעשויות להשפיע על המשך הליך החקיקה.

תומר רוזנר: כמובן שהוספת האופציות לבחירת הרשויות המקומיות לפנות למרכז לגביית קנסות או להקים תאגיד בניהול הרשויות המקומיות שיטפל בגבייה, עשוי להשפיע כמובן באופן מהותי על הצעת החוק, וכמובן שחשוב מאוד שנקבל בהקדם האפשרי את עמדת הממשלה לגבי האופציות האלה כי זה ישפיע כמובן על הצעת החוק כולה.

תומר רוזנר: בנוסף, אני חושב שהוועדה צריכה לבקש ממשרד הפנים או משר הפנים, כפי שהוועדה תמצא לנכון, להבהיר לגבי כל סוגיה שהוועדה החליטה עליה ונתקבלה עליה הסכמה של שר הפנים.

תומר רוזנר: אני אזכיר לחברי הכנסת שבכנסת העשרים ההצעה הייתה לפני הצבעה.

תומר רוזנר: זאת אומרת, הוועדה למעשה סיימה את הדיונים והגיעה להסכמות בין חבריה ובין חבריה לבין הממשלה כפי שהיא הוצגה על ידי שר הפנים בשעתו, וזה אותו שר פנים.

תומר רוזנר: לכן, אני חושב שחשוב שהוועדה תבקש משר הפנים או ממשרד הפנים להבהיר סוגיה סוגיה, כפי שהתחיל מר דולברג לעשות מטעמו לגבי סוגיה מסוימת, כך לגבי כל שאר הסוגיות שלמעשה הוועדה החליטה עליהן, ושנקבל תמונה מאוד ברורה לגבי כל סוגיה כדי שהוועדה תוכל להחליט אם היא רוצה לאמץ את מה שנעשה בכנסת העשרים או לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט.

שלמה דולברג: גברתי היושבת-ראש, אני חייב להגיד שאנחנו חלוקים על כמה דברים שאמר היועץ המשפטי עכשיו.

שלמה דולברג: לא אכנס לזה.

שלמה דולברג: אני חושב שלתפוס את שר הפנים באיזה שיחת טלפון באיזה לילה, הסכמה כזו או אחרת, זה הרבה פחות יסודי מעבודה שאנחנו עשינו על הסעיפים האלה שרציתי להציג לכם בצורה מסודרת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נדון בדברים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נעביר לכל המשרדים בקשה לקבל מהם התייחסות לנושאים שעלו כאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו ניפגש בקרוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רק רוצה להגיד לכם שנשתדל לעשות את ההליך הזה במהירות האפשרית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מבינים את הצורך.

יוליה מלינובסקי: מתי הדד-ליין לחוק הזה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין דד-ליין.

יוליה מלינובסקי: יש לו דד-ליין, יש החלטת בג"ץ על החוק הזה.

תומר רוזנר: בג"ץ בהחלטתו האחרונה בעתירה, שהכנסת איננה צד לה כמובן, ביקש ממשרדי הממשלה וממרכז השלטון המקומי לעדכן אותו בהתפתחויות כפי שיהיו בדיוני הכנסת, ולפי ההתפתחויות בדיונים כאן יחליט בית המשפט אם לאפשר המשך הפעולה של חברות הגבייה או לא.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

יוליה מלינובסקי: גברתי היושבת-ראש, אם אנחנו רוצים הליך חקיקה יסודי אנחנו חייבים מבית המשפט ומבג"ץ זמן כי הנושא הזה מורכב.

יוליה מלינובסקי: אני לא רוצה שהוא יסתיים בדיון אחד, זה נושא כבד מאוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זהו נושא מורכב, אבל אנחנו נקדם אותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו חייבים לסיים, המליאה מתחילה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לכם.