ועדת הכלכלה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 67, 2020-09-14 12:00

יעקב מרגי: שלום לכולם.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת, 14 בספטמבר 2020, כ"ה באלול תש"ף.

יעקב מרגי: הנושא: כוונת המשרד להגנת הסביבה להחיל חובת פיקדון על מיכלי משקה גדולים.

יעקב מרגי: כפי שכתוב בהערה, בהמשך הישיבה תצטרף אלינו השרה להגנת הסביבה גמליאל.

יעקב מרגי: מאחר שישנם הרבה דוברים, גם משום כבודכם וגם משום שיש לנו הרבה דוברים, החלטתי להתחיל את הדיון ולא להמתין.

יעקב מרגי: אצלנו שעה זה לא המלצה.

יעקב מרגי: שעה זה שעת הדיון, יש אורחים בזום שהתכווננו לכך ואני חושב שצריך לכבד את זה.

יעקב מרגי: אני חייב לומר בתחילת הדרך.

יעקב מרגי: חובת הפיקדון לא חלה על בקבוקי משקה גדולים.

יעקב מרגי: כמובן, בתהליך החקיקה – בהמשך נשמע למה בכלל זה עולה על סדר-היום – היו כל מיני כללים וסייגים בחוק הפיקדון.

יעקב מרגי: אני חייב לומר, השרה יכולה לקבל כל החלטה בלי אישור ועדת הכלכלה.

יעקב מרגי: איתי, אם תרצה, אני אתן לך.

איתי עצמון: כן, אני יכול להשלים.

יעקב מרגי: אתן ליועץ המשפטי של הוועדה לומר למה, בסיטואציה שנוצרה כמובן.

יעקב מרגי: ביקשתי לקיים את הדיון הזה כי אנחנו שומעים ברקע יוזמות, דיונים בתוך המשרד להגנת הסביבה, על סוגיית הפיקדון – לא יודע אם זה החלת פיקדון או מתווה אחר כדי להביא למקסימום מיחזור של בקבוקי משקה, מה גם אני חושב שהיה נכון, לאור השנים שעברו והניסיון שהצטבר – היה צריך לקיים דיון בכלל על כל חוק הפיקדון, כולל בקבוקי המשקה הקטנים, אבל אנחנו לא שם.

יעקב מרגי: כרגע אנחנו מדברים על הכוונה להסדיר את כל סוגיית בקבוקי המשקה הגדולים.

יעקב מרגי: אני אתן ליועץ המשפטי של הוועדה לתת לנו רקע במספר משפטים, לאחר מכן נשמע כמה דוברים ואפילו מצגות בנושא.

יעקב מרגי: בבקשה.

איתי עצמון: אדוני, אני אגיד מאוד בקצרה ואם יהיה צורך, המשרד להגנת הסביבה ישלים את מה שאני אומר.

איתי עצמון: כעיקרון, חוק הפיקדון על מיכלי משקה לא חל על מיכלי משקה גדולים כפי שמוגדרים באותו חוק.

איתי עצמון: זאת הייתה הכרעה שהתקבלה בעת חקיקת החוק, והדבר הזה השתנה באחד התיקונים בחוק שהתקבלו בשנת 2010, אם אינני טועה, אבל המנגנון שנקבע שם הוא מנגנון שבעצם מחיל את החוק או יחיל את החוק כתלות בעמידה ביעדי האיסוף.

איתי עצמון: למעשה, אם יעד האיסוף של מיכלי משקה גדולים מגיע ל-55%, השר להגנת הסביבה צריך להודיע בהודעה ברשומות שהחוק הזה יחול על מיכלי משקה גדולים החל ב-1 בחודש שלאחר תום 60 ימים ממועד ההודעה, כלומר זאת הודעה שבעצם אינה טעונה אישור של ועדת הכלכלה.

איתי עצמון: הוראה נוספת קובעת שאם רוצים לגבור על המועד הזה – הוא מועד מאוד קשיח; למעשה, מגיעים ליעד איסוף מסוים, השר מפרסם את ההודעה הזאת ואז החוק נכנס לתוקף - אבל אם רוצים לקבוע הוראה אחרת שדוחה את מועד כניסתו לתוקף של החוק על מיכלי משקה גדולים, השר להגנת הסביבה רשאי בצו - והצו הזה טעון אישור של ועדת הכלכלה; כמו כל חקיקת המשנה שלפי החוק, הצו הזה טעון אישור של ועדת הכלכלה – רשאי לדחות את מועד התחילה של החוק על מיכלי משקה גדולים וכן לקבוע תנאים לתחולת הוראות החוק, למשל לקבוע אם סעיפים מסוימים לא יחולו או יחולו בשינויים.

איתי עצמון: זה מבחינת המצב המשפטי ולגבי הסוגיה הזו.

איתי עצמון: עד היום בכנסת הזאת לא הגיע צו כזה לאישור ועדת הכלכלה.

איתי עצמון: הצו לפי הסעיף הזה הגיע, הייתה פנייה לוועדת הכלכלה של השר להגנת הסביבה בכנסת ה-20 אבל הכנסת התפזרה ולכן לא התקיים דיון.

איתי עצמון: כרגע, נכון לעכשיו, המצב המשפטי הוא שהחוק עדיין לא חל על מיכלי משקה, למרות שבשנת 2016 כבר הגענו בעצם ליעד האיסוף שמאפשר את החלת החוק.

איתי עצמון: אנחנו ממתינים כרגע להכרעת מדיניות של השרה החדשה להגנת הסביבה איך בעצם להפעיל את מנגנון הדחייה.

יעקב מרגי: ברקע ישנה עתירה, אני מבין.

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: ברקע יש עתירה בנושא הזה, הוועדה כמובן לא מקיימת את הדיון בגלל העתירה.

יעקב מרגי: אנחנו מנועים מלהיכנס ולדון בעתירה, אבל חייבים לומר את זה ברקע.

איתי עצמון: נכון, אבל הוועדה, כוועדה שחוקקה את חוק הפיקדון על מיכלי משקה ועוסקת בנושא הזה, הוועדה מקיימת דיון כדי לבחון את הסוגיה העקרונית של החלת החוק על מיכלי משקה גדולים.

אנטאנס שחאדה: והיא לא צריכה אישור במליאה להחלה על בקבוקים גדולים?

איתי עצמון: לא.

איתי עצמון: כמו שאמרתי, יש שני מנגנונים.

איתי עצמון: יש מנגנון אחד שבעצם לא מחייב בכלל מעורבות של הכנסת, זו פשוט הודעה ברשומות שהשרה להגנת הסביבה מפרסמת ואז החוק נכנס לתוקף החל ב-1 בחודש שלאחר תום 60 ימים ממועד ההודעה.

איתי עצמון: אבל, אם היא רוצה לדחות את הכניסה לתוקף של החוק למועד מאוחר יותר, ובין היתר לקבוע תנאים לתחולה, אז מדובר בצו, חקיקת משנה, הוראות נורמטיביות שצריכות להגיע לכאן, לשולחן ועדת הכלכלה.

יעקב מרגי: רוני גת, מנכ"ל יפאורה.

יעקב מרגי: הבנתי שיש גם מצגת של התאחדות התעשיינים.

תמר זנדברג: לדעתי, הישיבה הזאת הולכת להיות יום עיון של מצגות.

יעקב מרגי: בכוונה שריינו שעתיים לדיון.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

רוני גת וגנר: בוקר טוב.

רוני גת וגנר: אני לא יודע איך להעלות את המצגת אבל לכולכם יש את המצגת שאנחנו הגשנו.

רוני גת וגנר: אנחנו בעצם הגשנו שתי עבודות.

יעקב מרגי: להבא תשים כותרת, שנדע מי העומד מאחורי המצגת הזאת.

יעקב מרגי: התאמצתי, לא הצלחתי.

רוני גת וגנר: מי שעמד מאחורי המצגת זה התאחדות התעשיינים.

רוני גת וגנר: אני מדבר בשם יצרני המשקאות בהתאחדות התעשיינים.

רוני גת וגנר: שלחנו שתי מצגות: מצגת אחת על ידי רמי בלניקוב, שנעשתה באל"ה, שבחן את נושא ההשפעה המשקית; והמצגת השנייה על ידי מר פרלמן, שבחן את ההשפעה על הציבור.

יעקב מרגי: את המצגת הזאת מי הכין?

רוני גת וגנר: את המצגת הזאת שאתה רואה הכינה התאחדות התעשיינים.

יעקב מרגי: אוקיי.

יעקב מרגי: בבקשה.

רוני גת וגנר: (שקף: תוכנית חומש, איסוף וולונטרי 73%).

רוני גת וגנר: בשיחות עם השרה להגנת הסביבה אמרנו שאנחנו בשיתוף עם תמיר נעשה איסוף וולונטרי, שנגיע בהתחייבות שלנו ל-73% איסוף בעוד חמש שנים.

רוני גת וגנר: המשמעות היא שאין חוק פיקדון, המשמעות היא שאין גזירה על ראשנו.

יעקב מרגי: כמה איסוף של מיכלי משקה גדולים אנחנו יודעים שיש היום?

רוני גת וגנר: היום יש מעל 60%, מעבר ל-2016, שיש לי פה גם השגות על זה, 17', 18', 19', עמדו בכל היעדים באיסוף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מהם היעדים?

יעקב מרגי: 55%.

רוני גת וגנר: 55%.

רוני גת וגנר: זה החוק, ומעל 55%.

רוני גת וגנר: אפשר לתת בדיוק את המספרים.

רוני גת וגנר: אנחנו עשינו בדיקה.

יעקב מרגי: הצטרפה אלינו השרה.

יעקב מרגי: אנחנו עם המצגת של התאחדות התעשיינים, בזה פתחנו את הדיון.

יעקב מרגי: בבקשה.

רוני גת וגנר: ההתחייבות של ה-73% וולונטרי, אנחנו חושבים שזה יעלה לכל תעשייני המשקאות כ-30 מיליון שקלים השקעה.

רוני גת וגנר: המשמעות היא לעבור לחוק האריזות, שעל משקאות קלים לא יהיה חוק – גם חוק האריזות וגם חוק הפיקדון.

רוני גת וגנר: אנחנו מדברים על השקעה של כ-190,000 פחים כתומים, אחרי שהשרה התנגדה שיהיו מיחזוריות, היום זה 23,000 מתקנים, החזרת הבקבוקים שצפויה בחוק הפיקדון להגיע לקמעונאים איננה, ואז אנחנו נאסוף את זה מהפחים הכתומים ומתחנות המעבר.

רוני גת וגנר: למיטב הערכתנו, אם אנחנו מדברים על פיקדון, כמו שהשרה דיברה על 75% או 77%, אנחנו מדברים על 70 אגורות לבקבוק.

רוני גת וגנר: 70 אגורות לבקבוק זה בין 300 ל-500 מיליון שקלים, שאני אומר פה פתוח על השולחן, יושתו על הציבור כמס.

רוני גת וגנר: אני לא רוצה לציין את כל הסיפורים עם חוק הפיקדון על הבקבוקים הקטנים, אבל יצרנו מפלצת של 150 מיליון שקלים של ידיים מפוקפקות, מקבלים כסף בבנק הדואר מאל"ה.

רוני גת וגנר: השרה הציעה שאנחנו נשקיע במכונות, ההצעה האחרת הייתה שגם הקמעונאים, גם התעשיינים וגם המשרד.

רוני גת וגנר: המשמעות של מכונה זה 35,000 יורו, במקרה הזול.

רוני גת וגנר: הערכתנו, שאם רוצים 2,000 מכונות זה משהו כמו 300-280 מיליון שקלים השקעה, ולכן אנחנו חושבים שכל האיסוף הזה, שהוא בסוף עוד 0.2%, בין 73 ל-77 מכל הפסולת של הפלסטיק, יעלה מעל 300 מיליון שקלים.

רוני גת וגנר: למיטב הערכתנו, הנטל איננו סביר.

רוני גת וגנר: אני חושב שיש פה גם בעיה גדולה עם התפעול של כל הדבר הזה - גם ברשתות, שבטח ירצו לדבר - אבל מבחינתנו, אני אומר בפירוש יש שתי אלטרנטיבות שאנחנו חושבים עליהן, או איסוף וולונטרי ומעבר לחוק האריזות, או חוק פיקדון, השרה תחליט על היעדים ועל הפיקדון, ואנחנו נעלה את מחיר המוצרים שלנו בדיוק בפיקדון כמו שעשינו במשקאות הקטנים, ונראה מה יהיה.

רוני גת וגנר: סך הכול אני אומר, יש פה נטל לא קטן על הציבור, שבניגוד לבתי קפה ומסעדות וכדומה, הוא קונה את זה בסופר.

רוני גת וגנר: יש פה מגמה גדולה של און-ליין שמחייבת את הציבור - אחרי שהוא קונה באון-ליין והרשת מספקת לו באריזה - ללכת לרשתות או ל-2,000 מכונות במקום 23,000 מיחזוריות, אני חושב שזה יהיה מאוד מסובך, אבל ההחלטה בסוף שלכם.

רוני גת וגנר: אני מאמין שכל האנשים במצגת הזאת באים מכוונות טובות ולא מכוונות רעות.

רוני גת וגנר: אני רק אומר, בסוף, התעשייה היחידה, חוץ מתעשיית הנייר שהתחילה לפני 40 שנה, שעושה פעולות למיחזור וממחזרת, זו תעשיית המשקאות.

רוני גת וגנר: כולם יגידו, זה הרבה פלסטיק.

רוני גת וגנר: אני מודיע לכם, יוגורט יותר גדול, משקל האריזות של דטרגנטים וכל הדברים הרבה יותר גדול, בחלב יש לנו משקאות ב-PET שלא נחשבים, גם לא אוספים להם פיקדון בליטר, ולכן אני חושב שיש פה אפליה מאוד מאוד גדולה של ענף המשקאות, והוכחנו את זה במספרים.

רוני גת וגנר: לכל שאר הדברים יש מומחים כלכליים שיסבירו.

רוני גת וגנר: אני מודה לכם, תודה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: השרה מעדיפה לשמוע עוד כמה גורמים.

יעקב מרגי: אמיר חייק, יו"ר דירקטוריון תאגיד המיחזור אל"ה, בבקשה.

אמיר חייק: שלום לכולם.

אמיר חייק: תאגיד המיחזור אל"ה אוסף היום את הבקבוקים הגדולים, אוסף אותם בעיקר באמצעות מיחזוריות.

אמיר חייק: אני מנסה להסתכל רגע ממעוף הציפור על כל הסיפור הזה והאיסוף של המיכלים הגדולים, הוולונטרי, שהתחיל למעשה מאפס, משיתוף פעולה בין היצרנים לבין המשרד להגנת הסביבה, הולך ועולה כמעט בכל שנה.

אמיר חייק: אני מאמין שבשינוי שיטות כאלה ואחרות – ואנחנו היום הנהלה חדשה באל"ה, גם המנכ"לית ד"ר אורנית רז, וגם אני – עם שיתוף פעולה של המשרד, שיתוף פעולה של גורמים נוספים, עם חינוך, אפשר להגיע לנתונים טובים יותר.

אמיר חייק: אנחנו נמצאים היום בקנה עם מספר תוכניות שגם הוצגו לשרה להגנת הסביבה, כמו למשל כאשר אדם נתקל במיחזורית מלאה, איך הוא יכול לדווח כדי שהוא לא יתעסק עם זה יותר – אפשר לעשות דיווח מיידי, אפליקציה שנוכל להשתמש בה; כמו למשל, אנחנו מחפשים היום פתרונות לאזורים פתוחים, פארקים או חופי ים, ששם אפשר לשים כלי אצירה כדי לאסוף את הבקבוקים בצורה טובה יותר ויעילה יותר ולסלק אותם משם בצורה טובה יותר ויעילה יותר.

אמיר חייק: אני מניח שאפשר למצוא פתרונות גם בתחום החינוך וגם בתחום ההנעה לפעולה, ואנחנו עובדים על כך עם הרבה מאוד גורמים מהתעשייה וגורמים מעולם האקדמיה כדי לקדם את הנושא הזה.

אמיר חייק: בתפיסה שלנו, פיקדון היום לא יפתור את הבעיה, לדעתי הוא אפילו יכול להחמיר אותה.

אמיר חייק: אנחנו הצגנו את העמדה המקצועית שלנו בצורה מסודרת גם למשרד וגם בעבודה שאנחנו הזמנו אצל מר רמי בלניקוב, שהיה הממונה על התקציבים ומנכ"ל משרד הפנים.

אמיר חייק: העבודה הזו נשלחה גם אל חברי הוועדה.

אמיר חייק: אנחנו נשמח להציג כל דרך.

תמר זנדברג: אתה יכול להסביר במשפט איך תאגיד מיחזור מתנגד למיחזור?

תמר זנדברג: את זה אנחנו לא מבינים.

יצחק פינדרוס: מאוד פשוט.

יצחק פינדרוס: מאוד פשוט - - -

יעקב מרגי: חבר הכנסת פינדרוס, היא שאלה אותו שאלה.

אנטאנס שחאדה: הוא מתנגד לפיקדון, לא למיחזור.

אמיר חייק: תאגיד המיחזור אל"ה לא מתנגד למיחזור.

אמיר חייק: תאגיד מיחזור אל"ה הוקם כדי לבצע מיחזור.

אמיר חייק: זו שאלה, אני חושב שהיא לא - - -

תמר זנדברג: אז למה הוא עובד - - -

יעקב מרגי: הוא לא מתנגד למיחזור, הוא מתנגד להטלת פיקדון.

תמר זנדברג: למה?

יעקב מרגי: הוא הסביר לך.

תמר זנדברג: לא, עד עכשיו הוא לא הסביר.

אמיר חייק: אני אשמח לענות אם יתאפשר לי.

תמר זנדברג: הוא אמר, אנחנו נתמוך בחינוך ואנחנו נעשה וולונטרית וכל הדברים האלה, אבל למה הוא מתנגד למהלך שיסייע לו עצמו להעלות את שיעורי המיחזור של הבקבוקים?

יעקב מרגי: עכשיו הוא יסביר לנו.

יעקב מרגי: לכאורה, זו שאלה.

יעקב מרגי: בבקשה.

אמיר חייק: אני לא רוצה ללכת לכיוון הזה אבל בואו ניקח את העולם שמחר בבוקר יש פיקדון על הבקבוקים הגדולים.

אמיר חייק: המיחזוריות ייעלמו מהדרכים, מהערים; אנחנו נהיה במצב שבו האיסוף יהיה דרך הסופרים, ואני לא רואה איך הם עומדים ברשתות השיווק - - -

תמר זנדברג: חוק הפיקדון מביא לאחוזים יותר גבוהים של איסוף, של הקטנים.

אמיר חייק: אם אתם רוצים שאסיים להגיד מה שיש לי, אני אשמח לסיים.

אמיר חייק: אם אתם לא רוצים להקשיב, זה גם בסדר.

תמר זנדברג: רוצים שתענה לשאלות שלנו, לא רק מה שאתה רוצה.

יעקב מרגי: אמיר, סליחה.

יעקב מרגי: חברי כנסת ישאלו שאלות, ואתה אם צריך תענה, אבל תקשיב גם לי לפעמים.

יעקב מרגי: אני אתן לך להמשיך.

יעקב מרגי: יש כמה סיבות.

יעקב מרגי: בקבוקי משקה קטנים, רובם ככולם, חלק גדול הם במקומות איסוף – קחי את הכנסת, קחי מסעדות, קחי אולמות – הוא התחיל לומר, ברגע שזה יהיה משקי בית, קחי בפרקטיקה, ואני לא רוצה לפגוע באף אחד, מי שאין לו מתקן מיחזור ליד הבית, מה קורה עם הבקבוקים שלו.

תמר זנדברג: בסדר, אז צריך למצוא פתרון.

יעקב מרגי: עניתי לך למה.

יצחק פינדרוס: ברגע שיהיה חוק הפיקדון, הוא סוגר את כל המתקנים שלו, אין לו בשביל מה להחזיק את זה.

יעקב מרגי: אין מתקני איסוף.

יצחק פינדרוס: ואז אני, אין לי מה לעשות עם הבקבוקים בבית.

תמר זנדברג: אתה תעשה את מה שהחוק יגיד.

יצחק פינדרוס: תמר, החוק מחייב אותי להביא את זה למכולת?

יצחק פינדרוס: לא, אני אזרוק את זה בפח.

תמר זנדברג: למה שתזרוק?

תמר זנדברג: למה היום אתה לא זורק את זה בפח?

יצחק פינדרוס: כי יש לי מיחזורית ליד הבית.

תמר זנדברג: אז הוא ישים לך מתקן.

יצחק פינדרוס: לא.

יצחק פינדרוס: בחוק הפיקדון אני צריך להביא את זה חזרה לחנות.

יעקב מרגי: תמר, הוא אמר, היום יש 23,000 מתקני מיחזור.

תמר זנדברג: כן, אבל את המיחזוריות - - -

יעקב מרגי: שאלת שאלה.

יעקב מרגי: בואו ניתן לו לסיים.

תמר זנדברג: את המיחזוריות שמו כדי להתמודד עם העובדה שאין פיקדון על גדולים.

קריאה: לא, לא.

אמיר חייק: חברת הכנסת זנדברג, אני בשמחה אסביר.

אמיר חייק: את הבקבוקים הקטנים אוספים בעיקר במסעדות, בארים, מלונות ומקומות כאלה.

אמיר חייק: הבקבוקים הגדולים נאספים בבתים.

אמיר חייק: אם לא יהיו כלי אצירה כמו מיחזוריות, הרי אי אפשר לשים מיחזורית שבתוכה יש כסף למעשה כי היא תיפרץ ותישבר ותיבזז, אז חלק מהפתרונות הם להגיע לרשתות השיווק.

אמיר חייק: ברשתות השיווק אני לא בטוח שיודעים להכיל דבר כזה – גם מבחינת מקום, גם מבחינת תהליך.

אמיר חייק: אם יזרקו בקבוקים כאלה לפחי האשפה בבתים הם ייבזזו, ישפכו אשפה על הרצפה או דברים מהסוג הזה.

אמיר חייק: אנחנו חושבים שאפשר להגיע ליעדים גבוהים יותר ללא פיקדון.

אמיר חייק: ככל שיש מחיר לבקבוק כזה, באותו רגע אותו בקבוק הופך להיות שווה ערך כמו כסף ואז יתייחסו אליו כמו כסף ולכן קושרים לנו את הידיים ואת הרגליים באיסוף הוולונטרי.

אמיר חייק: זה הסיפור.

אמיר חייק: אנחנו לא מתנגדים למיחזור, חברת הכנסת זנדברג, אנחנו רוצים להגיע ליעדים גבוהים יותר, רק אנחנו חושבים שהדרך הנכונה לעשות את זה היא ללא פיקדון.

אמיר חייק: אני מקווה שהייתי מספיק ברור.

יעקב מרגי: היית ברור.

יעקב מרגי: תודה.

תמר זנדברג: איך אתם מתכננים להגדיל את היעד?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אשמח להבין איך מגדילים את האיסוף הוולונטרי.

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: שאלה טובה.

תמר זנדברג: איך הם מתכוונים להגדיל את יעד האיסוף?

יעקב מרגי: גם בכיתה קודם כול יש את שלב הלימוד, אחר כך שלב השאלות.

יעקב מרגי: אנחנו עכשיו רק לומדים, לא יודעים כלום.

יעקב מרגי: אני אתן לשישה, שבעה דוברים שמציגים את העמדות לכאן ולכאן, לאחר מכן נשמע את השרה ונפתח דיון.

יעקב מרגי: עורך דין עמית ברכה, מנכ"ל אדם טבע ודין.

יעקב מרגי: הבנתי שיש לך מצגת.

עמית ברכה: תודה רבה, אדוני, תודה רבה לך ולוועדה.

עמית ברכה: יש לנו גם מצגת.

יעקב מרגי: חמש דקות מצגת, לא יותר מזה.

עמית ברכה: יחד איתי יציג ראש תחום פסולת ומיחזור, עמיעד לפידות.

עמית ברכה: אדוני, אני רוצה לפתוח ולומר, נשאלה פה שאלה מה יקרה בעולם של מחר בבוקר.

עמית ברכה: בעולם של מחר בבוקר, אדוני וועדה נכבדה, כך בפורטוגל ובצרפת ובבלגיה ובאיטליה ובכל העולם, יש פיקדון שמעולם לא פוצל, על הבקבוקים הקטנים והגדולים.

עמית ברכה: זה העולם של מחר בבוקר, זה מה שאומרת הדירקטיבה האירופאית.

עמית ברכה: השאלה החוקית היחידה, אדוני, הניצבת בפנינו כיום היא לא האם יוחל חוק הפיקדון אלא איך הוא יוחל.

עמית ברכה: החוק קובע שלשרה גמליאל יש שתי אופציות בלבד: או החלה מיידית של החוק, או באמצעות דחיית התחולה, כפי שנאמר, באישור ועדת הכלכלה.

עמית ברכה: אבל צריך לומר שדחייה כזו, לאחר עשר שנות חסד שניתנו לחברות המשקאות, שמרוויחות הון עתק – וצריך לומר את זה, הוא חוקק ב-2010 -ארבע שנים חלפו מאז שנת 2016, גם כאשר השר הקודם אלקין בעצם לא החיל את החוק אנחנו נמצאים היום במצב שגם אם הוא יידחה על ידי ועדת הכלכלה, לא בהכרח הוא יעמוד במבחן הסבירות של בית המשפט העליון, הוא יהיה נתון לביקורת שיפוטית.

עמית ברכה: מדוע אני אומר את זה?

עמית ברכה: אני אומר את זה לנוכח החשיבות הסביבתית החברתית הציבורית והכלכלית שנמצאת בבסיס הרציונל, שעל המזהם לשלם.

עמית ברכה: כן, בואו לא נהיה תמימים, על חברת קוקה קולה, כמו בכל העולם שהיא משלמת ומרוויחה הון עתק, לשלם – כמו בפורטוגל, כמו בצרפת, כמו בבלגיה, כמו באיטליה וכמו בכל המקומות הללו.

עמית ברכה: איך היצרנים ואיך הצרכנים קודם כול יוצאים נשכרים מכך, הנה בדברים של חברי עמיעד לפידות.

יעקב מרגי: בבקשה, לפידות.

עמיעד לפידות: שלום לכם.

עמיעד לפידות: תראו, יש פיקדון על העגלות במרכולים.

עמיעד לפידות: למה יש פיקדון על עגלות במרכולים?

עמיעד לפידות: כדי שהציבור יחזיר את העגלות למקום.

עמיעד לפידות: מישהו חושב שזה מעלה את יוקר המחיה?

יצחק פינדרוס: כי לא הולכים הביתה עם זה.

עמיעד לפידות: מישהו חושב שבגלל הפיקדון על העגלות אנשים קונים פחות?

עמיעד לפידות: כל הרעיון של פיקדון על הבקבוקים זה שבסופו של דבר הבקבוקים יחזרו למקום שממנו הם הגיעו, כל הרעיון הוא בסופו של דבר שזה יהיה נקי.

עמיעד לפידות: זה לא יעלה את יוקר המחיה.

עמיעד לפידות: תראו למשל מה קורה בטבע שלנו.

עמיעד לפידות: אם היינו לוקחים את כל הבקבוקים שנזרקים כל שנה במרחבים הפתוחים, היינו מכסים את העיר גבעתיים בגובה של 10 מטרים עם בקבוקים ריקים שכאלה.

עמיעד לפידות: עכשיו באים ואומרים, בואו נעביר את הפתרון של הבקבוקים דרך הפחים הכתומים.

עמיעד לפידות: מה יקרה?

עמיעד לפידות: אנחנו נצטרך להוסיף כל כך הרבה פחים כתומים, מאות אלפי פחים כתומים נוספים, איפה ישימו את כל הפחים האלה?

עמיעד לפידות: מי יחנוק את הרחובות עם הפחים האלה?

עמיעד לפידות: יש פתרונות הרבה יותר טובים.

עמיעד לפידות: וחוץ מזה, הפח הכתום – איך זה נקרא – עוד מאותו הדבר.

עמיעד לפידות: מה ההבדל בין הפח הכתום למיחזורית?

עמיעד לפידות: זה בהתנדבות וזה בהתנדבות.

עמיעד לפידות: אין מקום בעולם שמגיעים בו ליותר מ-30% איסוף מהציבור בצורה וולונטרית – לא דרך המיחזוריות שמגיעים ל-22% בלבד, כל שאר הנתונים שמציגים מתאגיד אל"ה או יצרני המשקאות, מבוססים על פסולת שנאספת מתחנות מעבר, זה פסולת שהרשויות המקומיות והציבור משלם עליה, והם גוזרים על זה את הקופון ואומרים, אנחנו עומדים ביעד.

עמיעד לפידות: זה לא נכון.

עמיעד לפידות: בסופו של דבר מכונה אוטומטית זה מכונה אוטומטית.

יעקב מרגי: זה שאתה מדבר בלהט אנחנו לא מפספסים אותך.

יעקב מרגי: אתה כופר בזה שהם אומרים שהם עברו את היעד?

עמיעד לפידות: ברור.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: תציג נתונים אחרים.

עמיעד לפידות: בוודאי.

עמיעד לפידות: הם לא עומדים ב-35%, את זה גם אומרים בדוח הביקורת שניתן למשרד להגנת הסביבה, של משרד רואי חשבון ימין ג'ורג'י.

עמיעד לפידות: הם לא עומדים ביעדים, ואם אתם מסתכלים לעומק הנתונים, הם לא מגיעים ל-35%, לא ב-2016 ולא ב-2017.

יעקב מרגי: תמיד כשאומרים משרדי רואי חשבון אני חושב שיש ארבעה משרדים במדינה שלנו, תמיד אותם שמות.

יעקב מרגי: הלאה.

עמיעד לפידות: בכל אופן, מכונה אוטומטית זה מכונה אוטומטית.

עמיעד לפידות: קחו את אותו בקבוק לפני, את אותו בקבוק אחרי, מה הבעיה?

עמיעד לפידות: המכונות האלה חוסכות מקום, הן עוזרות מאוד לסופרים, לרשתות השיווק, זה חוסך כוח אדם, זה חוסך מקום, זה חוסך תפעול.

עמיעד לפידות: בסופו של דבר, המחקרים הכלכליים מראים שברגע שיאושר חוק הפיקדון, 90 מיליון שקלים יועברו כל שנה לצרכנים.

עמיעד לפידות: אתם יודעים מה זה?

עמיעד לפידות: זריקה לכלכלה של המדינה כאשר עוד 90 מיליון שקלים ייכנסו לצרכנים, תוספת של מקומות עבודה, ומדובר במיוחד בסיוע לשכבות החלשות, לאוכלוסיות הנזקקות, למשפחות ברוכות ילדים.

עמיעד לפידות: למה?

עמיעד לפידות: כי כל המחקרים בעולם מראים שאלה האוכלוסיות שהכי נהנות מהרחבת חוקי הפיקדון, דווקא אלה.

יעקב מרגי: תודה.

עמיעד לפידות: מהלך חשוב מבחינה סביבתית, הציבור בכל המגזרים מחכה לזה, מדובר על חיסכון של מיליוני שקלים כל שנה לרשויות המקומיות, זה מעודד פעילות קהילתית, אנשים יביאו בקבוקים עם פיקדון – זה מטבע, זה כסף, זה חיסכון – וגם לקמעונאים זה חוסך הרבה מאוד כסף במקום ובתפעול ובכוח אדם.

עמיעד לפידות: בסופו של דבר, הרחבת הפיקדון זה טוב לכלכלה, לחברה ולסביבה.

עמיעד לפידות: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: ירון ברדוגו, בבקשה.

יעקב מרגי: מקווה שלך אין מצגת.

ירון ברדוגו: יש מצגת.

ירון ברדוגו: שלום לכולם, אני מברך על הדיון החשוב הזה.

ירון ברדוגו: אני רוצה להתייחס לחברים המכובדים פה שדואגים למחירי המשקאות, ליוקר המחיה, לבריאות שלנו – יצרני המשקאות כמובן – ואני רוצה לתקן דווקא טעות נפוצה ורווחת, שחוק הפיקדון מייקר את מחירי המשקה.

ירון ברדוגו: ההיפך הוא הנכון.

ירון ברדוגו: חוק הפיקדון מוזיל את מחירי המשקאות.

יעקב מרגי: אתה יכול להסביר לי קצת?

יעקב מרגי: תסביר לנו מה זה מנכ"ל תאגיד המיחזור אסופתא.

ירון ברדוגו: אסופתא זה תאגיד מיחזור מקביל לתאגיד אל"ה, שמייצג הכי הרבה יצרנים ויבואנים בארץ לעניין חוק הפיקדון.

ירון ברדוגו: קיימים כבר 20 שנה, קמנו עם חוק הפיקדון.

ירון ברדוגו: זו אסופתא.

ירון ברדוגו: כמו שאמרתי, אני רוצה לתקן טעות נפוצה שחוק הפיקדון מייקר את מחירי המשקאות.

ירון ברדוגו: ההיפך הוא הנכון.

ירון ברדוגו: חוק הפיקדון מוזיל את מחירי המשקאות.

ירון ברדוגו: כל מה שאני אומר מבוסס על מחקרים ועובדות.

ירון ברדוגו: בכלל, בעולם הכלכלה התייקרות מוצרים אף פעם לא חלה על צד אחד.

ירון ברדוגו: יש מספיק כלכלנים פה ומומחים לעניין כלכלה, שלא יכולים לא לאשש את מה שאני אומר.

ירון ברדוגו: אנחנו גם רואים שלפי נתוני הלמ"ס, בבקבוקים הקטנים, כשהחוק נכנס לתוקף, מיכלי המשקה הקטנים התייקרו רק ב-10 אגורות לצרכנים, ו-20 אגורות ספגו היצרנים והיבואנים.

ירון ברדוגו: זה אומר שצרכן שמחזיר בקבוק מוזיל לעצמו את מחיר המשקה ב-20 אגורות.

אנטאנס שחאדה: איך כל בקבוק?

יעקב מרגי: הוא מקבל את הפיקדון.

יעקב מרגי: אני לא כלכלן, הבנתי מה הוא אומר.

אנטאנס שחאדה: בתנאי שהוא מקבל את זה חזרה.

אנטאנס שחאדה: זה תיאורטי.

ירון ברדוגו: בגלל שהתייקר ב-10 אגורות, הוא מקבל 30, הוא הפחית לעצמו את מחיר המשקה ב-20 אגורות.

יצחק פינדרוס: יש לכם נתונים כמה מהצרכנים – הצרכנים, לא האגודות והחברות – מקבלים חזרה את הכסף?

יצחק פינדרוס: יש לכם נתון על זה?

יצחק פינדרוס: שתיתי היום שני בקבוקים קטנים, כמה קיבלתי חזרה?

ירון ברדוגו: אופי הצריכה של הבקבוקים הקטנים והבקבוקים הגדולים הוא הפוך לגמרי.

ירון ברדוגו: הבקבוקים הקטנים ברובם נצרכים במרחב הציבורי, ולכן רק 20% במשקי הבית.

ירון ברדוגו: במשקי הבית חוזרים לרשתות השיווק כ-80% מהבקבוקים הקטנים שנמכרים במשקי הבית, ואנחנו רואים שבעולם, המיחזור הרבה יותר נוח בבקבוקים גדולים, הוא מנוהל במכונות אוטומטיות, וברגע שהם נצרכים בבתים, 80% חוזר על ידי הצרכנים הפרטיים.

יעקב מרגי: הבנו את העמדה פחות או יותר.

יעקב מרגי: בסדר, זה לא יום עיון.

ירון ברדוגו: רק עניתי לשאלה, אני ממשיך.

ירון ברדוגו: מעבר לחיסכון במחיר המשקאות, כל בקבוק שלא נזרק לפח, הרשות המקומית חוסכת עוד 20 אגורות, בין 10 ל-20 אגורות.

ירון ברדוגו: רק שתבינו, בקבוק שעובד ניקיון מרים בחוף הים, ברחובות, עולה לנו שקל, כל זה אנחנו משלמים בחשבון הארנונה, ובסך הכול הרשויות המקומיות חוסכות 70 מיליון שקלים בעלויות הניקיון, הכוללות – פינוי אשפה במקטע הפנים-עירוני, היטלי הטמנה, טיאוט רחובות.

ירון ברדוגו: מעבר לזה, נתון מאוד חשוב.

ירון ברדוגו: יצרני המשקאות מספרים לנו שהפיקדון הוא מס על הציבור.

ירון ברדוגו: לא כולם יודעים את העובדה הכל כך חשובה – שבועיים לאחר שאלקין פרסם את ההחלטה שלו ברשומות שלא להרחיב את חוק הפיקדון, קוקה קולה, יפאורה תבורי, טמפו, העלו את מחירי המשקאות המשפחתיים בין 3% ל-4%, זה פורסם בעיתונות, זה שווה 20 עד 30 אגורות לבקבוק.

ירון ברדוגו: עכשיו אנחנו מדברים על חוק האריזות.

ירון ברדוגו: חוק האריזות, היצרנים כמובן תומכים בחוק האריזות, לשים את הבקבוקים הגדולים בחוק האריזות.

ירון ברדוגו: היום יש מעל 150,000 פחים כתומים מתחת לאף של כולנו, מתחת לבית, הם מצליחים לאסוף 1% מכלל האריזות.

ירון ברדוגו: לעומת זאת, בחוק הפיקדון נאספים 80%.

ירון ברדוגו: הנוסחה היא מאוד פשוטה.

ירון ברדוגו: כאשר נאספים 80%, העלויות הן על היצרנים; כאשר לא נאסף שום דבר, העלויות על הציבור בעלויות הניקיון.

ירון ברדוגו: בעולם הבינו כבר שאפשר למחזר רק באמצעות פיקדון וזה לאחר עשרות שנים עם חוקי אריזות.

ירון ברדוגו: המדינות הכי מתקדמות בעולם – כולל גרמניה, שבדיה, דנמרק – הגיעו למקסימום 30% בשיטה הוולונטרית.

יעקב מרגי: ירון, תוריד הילוך.

יעקב מרגי: אלה ששכנעת, אתה עומד לאבד אותם כבר.

ירון ברדוגו: משפט אחרון.

ירון ברדוגו: אנחנו לא הבאנו שום דבר.

ירון ברדוגו: מגמה עולמית מוכיחה שמחוקקים בשנה, שנתיים האחרונות חוקי פיקדון, עברו כבר בהולנד, אנגליה, סקוטלנד, צרפת, תורכיה, רומניה, הודו, ניו זילנד וסינגפור.

ירון ברדוגו: ולסיכום, אני קורא מפה לשרה להגנת הסביבה.

ירון ברדוגו: אני רוצה להגיד שהטיעונים, הלחצים של יצרני המשקאות, האיומים, בכל העולם זה אותו דבר.

ירון ברדוגו: רק מנהיג חזק מסוגל להרחיב את חוק הפיקדון.

יעקב מרגי: תודה.

ירון ברדוגו: רק מנהיג חזק שמסוגל להתמודד עם הלחצים של הטייקונים ו - - -

יעקב מרגי: כל הברדוגו ככה.

יעקב מרגי: תודה.

תמר זנדברג: איזה מזל שיש תאגיד מיחזור שלא בבעלות חברות המשקאות, אז שומעים את האמת ולא תאגיד מיחזור שעובד נגד האינטרס של המיחזור.

תמר זנדברג: זה דבר הזוי.

יעקב מרגי: שאני אבין.

יעקב מרגי: אל"ה עובד אצל חברות המיחזור?

תמר זנדברג: אל"ה הוא בבעלות חברות המשקאות, כן.

יעקב מרגי: ואסופתא?

תמר זנדברג: פרטי.

תמר זנדברג: כן, זה ההבדל.

יעקב מרגי: ושניהם הוקמו על פי חוק.

תמר זנדברג: כן.

יעקב מרגי: אוקיי.

יעקב מרגי: נמרוד הגלילי.

נמרוד הגלילי: שלום, צהרים טובים.

נמרוד הגלילי: נמרוד הגלילי, אני מרכז את רשתות המזון באיגוד לשכות המסחר.

נמרוד הגלילי: צריך להבין שההרחבה של חוק הפיקדון על המשקאות הגדולים במתכונת הנוכחית תביא להכבדה מטורפת, יוצאת דופן, על רשתות המזון.

נמרוד הגלילי: כבר היום הרשתות מתעסקות עם כל מיכלי המשקה הקטנים בעלויות ממש לא פשוטות וזה יוצר מפגע בריאותי של כל מיכלי המשקה שממתינים עד לאיסוף שלהם.

נמרוד הגלילי: לקחת עכשיו את 24,000 המיחזוריות שפזורות במרחב הציבורי ולהכניס אותן - - -

יעקב מרגי: יש לך מזל ששעת צהרים, אנשים עייפים, זה דיון שלישי היום.

יעקב מרגי: תגיד לי, זה המפגע הבריאותי היחיד שאתם מייצרים?

נמרוד הגלילי: המפגע התברואתי הוא זה שמכניסים לרשת מזון - -

יעקב מרגי: אתה יודע כמה אגודת חולי הסכרת - - -

נמרוד הגלילי: - - מיכלים מלוכלכים שנאספים מפחי אשפה, וככה גם יקרה אם יהיה על המיכלים הגדולים כי יתחילו לאסוף אותם מפחי האשפה הגדולים.

נמרוד הגלילי: לקחת את 24,000 המיחזוריות ולהכניס אותן לרשתות – גם אם יהיו מכונות מיחזור ויהיו נגיד 1,000 או 2,000 מכונות – הן לא יצליחו לעמוד בהיקפים האלה כדי לקלוט את כל אותם מיכלי משקה.

נמרוד הגלילי: אני חושב שבתקופה הזאת שאנחנו נמצאים בה, עם משבר הקורונה, להכביד עכשיו הכבדה נוספת על הרשתות ועל הציבור, זה לא מתאים.

יעקב מרגי: מה אתה מציע?

נמרוד הגלילי: אני חושב שההצעה שמציעים היצרנים, אם רוצים להוציא את המיחזוריות מהמרחב הציבורי, אז אפשר להעביר את זה לחדרי האשפה שנמצאים באמצעות האיסוף של הפחים הכתומים.

קריאה: רוצים להוציא את הפלסטיק מהמרחב הציבורי.

נמרוד הגלילי: אין שום הבדל בין אריזת משקה לאריזה של חומר אחר, וזו אריזה לכל דבר.

נמרוד הגלילי: אגב, גם באיחוד האירופי לא קבעו שיש חובה לבצע פיקדון.

נמרוד הגלילי: קבעו שיש להגיע ליעדי מיחזור ויעדי איסוף, וזה יכול להיות במנגנון של פיקדון או במנגנון אחר שהוא מנגנון של חוק האריזות.

נמרוד הגלילי: דבר נוסף, אנחנו היום חווים התגברות של קניות באינטרנט.

נמרוד הגלילי: כל מי שקונה באינטרנט בכלל לא מגיע לרשת המזון, אז כל מיכל משקה שהוא קונה, כביכול הופך להיות קנס כי הוא לא הולך לרשת המזון, הוא לא ילך להחזיר את זה.

נמרוד הגלילי: גם הדוגמאות שהציגו פה, עם כל הכבוד, על החמישה שקלים ששמים בעגלה, זה לא פיקדון.

נמרוד הגלילי: אגב, עגלה כזאת עולה 500 שקל והרשתות סובלות מאוד קשה מהגניבות.

נמרוד הגלילי: אז מה?

נמרוד הגלילי: חברים, צריך להתעשת ולא צריך להטיל הכבדות נוספות.

יעקב מרגי: נמרוד, הבנו.

יעקב מרגי: אני מבין שאם אתה דיברת כמנהל תחום רשתות המזון, אני פטור מלהעלות את עורכי הדין שמייצגים רשתות שיווק כאלה ואחרות כי אני לחוץ בזמן.

יעקב מרגי: בהמשך אם יהיה זמן אני אתן להם.

נמרוד הגלילי: אני חושב שיש כאלה שיכולים להוסיף ולחדד את המסר, כמו שמטעם התאגידים היה יותר מאדם אחד.

יעקב מרגי: בהמשך.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: רני איידלר, מנכ"ל תאגיד המיחזור תמיר.

רני איידלר: שלום רב, צהרים טובים.

רני איידלר: אני רוצה קצת לנסות לעשות סדר.

רני איידלר: המטרה היא למחזר.

רני איידלר: שיטת האיסוף – אם זה פיקדון או וולונטרית – זה רק אמצעי להגיע למטרה, ועכשיו השאלה איך מגיעים.

יעקב מרגי: איך מצליחים להגיע כמה שיותר.

רני איידלר: נכון.

רני איידלר: האם מגיעים עם נטל מוכח על הציבור של 300, יש כאלה שיגידו חצי מיליארד שקל, כי מה לעשות, למרות כל מה שאמרו פה, חברות המשקאות יוסיפו מחיר וגם הקמעונאים שלא דיברו פה, יוסיפו מחיר כי יש להם מאות עובדים להעסיק ובעיות קשות של טיפול בחצר, ואני לא נכנס לזה, או להגיע לאותו יעד בלי שהציבור ישים שקל, שחברות המשקאות ישימו 150 מיליון שקלים בחמש שנים - ויש תוכנית כזאת, אני לא מדבר סתם – ונגיע ליעד של 73% והתחייבנו לזה.

רני איידלר: ואיך נעשה את זה?

רני איידלר: אנחנו נגיע כמעט לכל בית במדינת ישראל, שני מיליון משפחות יהיה להם פח כתום ליד הבית, וכשזה מונגש, גברת ישראלי ומר כהן שהולכים לפח ירוק הולכים לפח כתום, לא הולכים ברחובות למיחזוריות, לא הולכים אולי ל-700,000 מתקנים שיהיו בסופרים, ומה יעשו אלה שאין להם אוטו ומה יעשו אלה שקונים באינטרנט וכולי.

רני איידלר: 189,000 פחים, יש תוכנית בדוקה שמגיעה לשם, יש תוכנית גם כלכלית וגם תפעולית שיודעת לקלוט את הנפח הזה של הפחים לתוך הפח הכתום, דרך אגב עם אמצעים טכנולוגיים שיודעים לקרוא לפח – יש כאלה שיגידו היום, פחים קצת פולשים, לא פולשים – אנחנו כבר התחלנו בתהליך של שנתיים לשים חיישנים על פחים, לשים מצלמות על פחים שאוספים עגלות, כדי לדעת שאספו את הפח ולהגיע ביום הנתון, ובטח אם אנחנו רוצים לקלוט עוד, בנוסף ל-6,000 בקבוקים היום שנוסעים במיחזוריות, עוד אולי 3,000 כדי לעמוד ביעד, אנחנו צריכים להיערך ויש תוכנית שאומרת עוד 13-10 מיליון שקלים בשנה רק על תדירות פינוי כדי לבצע את המשימה הזאת.

יעקב מרגי: אני אשאל שאלה.

רני איידלר: רק עוד משפט.

רני איידלר: נושא של חינוך.

רני איידלר: אני מאוד חושש שנושא של פיקדון על בקבוקי המשקה הגדולים יוריד ויצמצם את אמון הציבור בכל הנושא של הפרדה במקור.

רני איידלר: היום הציבור הולך לפחים הכתומים, הולך לפחים הסגולים, מי שהולך לקרטוניות וכולי, וברגע שיוטל המס הזה זה יעיב על כלל הזרמים.

רני איידלר: אני רוצה לתת דוגמה.

רני איידלר: בקורונה, כשעצרו את הפיקדון, אלפי טונות הגיעו לפחים הסגולים בלי שקל אגורה, בלי תג מחיר.

רני איידלר: הציבור רוצה להפריד, צריך רק לייצר לו הנגשה וצריך לשים את הפח קרוב לבית, ובתוכנית חומש שבה התעשייה תשקיע 150 מיליון שקלים, גם מחיר הבקבוק לא ישתנה, גם נפריד ונגיע ליעד כי התחייבנו וגם לא נטיל על הציבור מס גבוה מאוד.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בעיקרון, לו יצויר שבסוף יוכרז להעביר את זה לחוק האריזות, אתה יכול לומר לנו בוודאות שאתה מסוגל להגיע לרמות מיחזור, לרף גבוה כפי שמציינים, מעל 75%?

רני איידלר: אני התחייבתי בתוכנית עבור התאחדות התעשיינים, איגוד המזון, להגיע ל-73% בתוך חמש שנים, מ-21' קדימה, ואני אעמוד מאחורי זה, כמו שעד היום תאגיד תמיר עמד בכל היעדים, כולל 18', ואני בטוח שגם נעמוד ב-19', פשוט עוד לא קיבלנו אישור מהמשרד.

רני איידלר: תודה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: רבותיי, לפני שאני אתן לנציג חברת פארטו שמייעצת למשרד להגנת הסביבה, אני חייב לומר.

יעקב מרגי: זה תפוח אדמה לוהט שכל שר גלגל אותו ליד השנייה של השר הזה, וצריך לומר באומץ.

יעקב מרגי: השרה גמליאל לקחה את הנושא ולועסת אותו.

יעקב מרגי: בשיחה שהייתה לי איתה קודם היא אמרה ביושר: אנחנו לומדים, אנחנו שומעים, אתה רואה שיש רצון כן להתמודד עם הסוגיה הזאת.

יעקב מרגי: אני לא מאמין שיש פה אחד סביב השולחן שלא רוצה להגיע לרמות מיחזור גבוהות.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, אני אדם שהגנת הסביבה חשובה לי.

יעקב מרגי: אני גר במושב.

יעקב מרגי: אתם יודעים כמה פעמים צברתי, צברתי, צברתי, ואני אומר, ביציאה מהמושב אני אעבור דרך מתקן המיחזור, בסוף זה המשיך איתי גם לכנסת.

יעקב מרגי: בודקים את הבגאז', הם חושבים שאני מחזיר אותם, מתפרנס מזה.

יעקב מרגי: צריך לעשות את זה בצורה הטובה ביותר.

יעקב מרגי: אני אומר לכל הנוגעים בדבר, אני תמיד מספר את הבדיחה.

יעקב מרגי: כששואלים אותי מה שלומך, אני אומר ברוך השם, יהודי מאמין; כששואלים אותי מה נשמע אני אומר, תלוי איפה אתה שם את האוזן – בתאגיד המיחזור או ביצרניות, אדם טבע ודין, כל אחד משמיע מה שחשוב לו.

יעקב מרגי: והחוכמה, באמת אנחנו רוצים להגיע למתווה.

יעקב מרגי: באתי לשרה ואמרתי: אני בא עם תפיסת עולם חברתית, ומסורתית התנגדנו להטלת פיקדון, ואני אומר, אם אנחנו פה ניווכח שאפשר לייצר מתווה שלא משית עלויות, שכולם נהנים וזה לא חסר – אפשר להגיע למצב כזה, win-win-win-win, אז חז"ל טבעו מושג, זה נהנה והשני לא חסר.

יעקב מרגי: ערך הגנת הסביבה זה ערך קדוש לא פחות מהרבה דברים אחרים שאנחנו מקדשים עליהם מלחמה.

יעקב מרגי: אבל צריך, לא בלהט, אנשים עם אינטרס – לא במובן השלילי – גם אינטרס כלכלי הוא אינטרס חיובי.

יעקב מרגי: בסוף כלכלה מניעה, עושה פה מתח, מייצרת, הצמיחה היא לא דבר מגונה, אבל צריך למצוא פה דרך באמת בשום שכל, בנחת.

יעקב מרגי: לא אצה לנו הדרך.

יעקב מרגי: 2016, אז עוד חודשיים, עוד חודש, עוד שלושה חודשים, אבל נביא פה מתווה שכולם ידעו לחיות עם זה טוב.

יעקב מרגי: בבקשה, דורון לביא.

פרופ' דורון לביא: תודה רבה.

פרופ' דורון לביא: יש גם מצגת אבל אם אתה רוצה לוותר על מצגת, זה בסדר.

יעקב מרגי: שים את המצגת אבל תברור את המוץ מן התבן.

פרופ' דורון לביא: אדוני יושב-ראש הוועדה, זה עמוד אחד.

יעקב מרגי: אז קדימה.

פרופ' דורון לביא: מה שאנחנו בעצם בונים פה על חוק הפיקדון, אנחנו בונים למעשה על ארבעה - - -

יעקב מרגי: אולי קודם תציג את עצמך, כולל התפקיד.

פרופ' דורון לביא: דורון לביא, שותף בפארטו, עשינו עבודה של מחקר כלכלי עבור המשרד להגנת הסביבה, כאשר בחנו את האפשרות להחיל את החוק על המיכלים הגדולים ובדקנו את זה בארבעה היבטים, ואלה ארבעת ההיבטים שאני רוצה כרגע לדבר עליהם.

פרופ' דורון לביא: אחד, אני רוצה להסביר שבעיקרון, כשאנחנו מדברים על חוק פיקדון אנחנו בעצם הופכים בקבוק שהוא פסולת לערך כלכלי, וזה כל התרגיל כי ברגע שהבקבוק הזה הוא כבר לא פסולת, הוא הופך להיות בקבוק שהוא בעל ערך כלכלי, האזרח במקום לזרוק אותו לפח או לזרוק אותו בשטחי הציבור, ירצה להשיב אותו ולקבל עליו כסף.

פרופ' דורון לביא: ולכן, כשמסתכלים ומנתחים את כל העלויות הכוללות – ואני עוזב כרגע את חלוקת הנטל – אנחנו מגיעים למסקנה שאפשר להעלות את אחוז האיסוף מ-50 ומשהו אחוזים אם יש פיקוח למעל 70%, ולרדת בעלות הכלכלית הכוללת למשק ב-15 מיליון שקלים בשנה, שזה 12.5% מהעלות.

פרופ' דורון לביא: כלומר, כאשר אנחנו מדברים על כך שבעצם הבקבוק הזה הפך לערך כלכלי, אנחנו מוזילים את העלויות הכוללות למשק כי פשוט הוא לא ייזרק, יותר זול לקחת בקבוק ולשים אותו במכונה מאשר לזרוק אותו בשטח ואחרי כן שמישהו יבוא לאסוף אותו, וזה כול הסיפור.

פרופ' דורון לביא: שתיים, שיתוף הציבור.

פרופ' דורון לביא: אנחנו מדברים כאן על רכישה של 3,000 מכונות.

פרופ' דורון לביא: המטרה של איסוף המכונות האלה זה בעצם לשפר את הנוחות להנגשה של הבקבוקים לצרכן ולאפשר לו להחזיר בקלות.

פרופ' דורון לביא: כל מה שמספרים לנו עכשיו על הלכלוך ועל הבריאות ועל התורים ועל חוסר הנוחות ושהציבור לא ישתתף, הכול נכון, אבל זה לא חוק הפיקדון.

פרופ' דורון לביא: חוק הפיקדון החדש, פירושו 3,000 מכונות, אדם מגיע לסופר, בא למכונה – הוא לא צריך לחכות, הוא לא צריך להמתין, הוא שם את הבקבוקים, תוך פחות מחצי דקה הוא מקבל פתק ונגמר הסיפור.

פרופ' דורון לביא: כל התפעול, כל המהלך, כל הלכלוך שיש בסופר היום, נעלם כי הכול נכנס למכונה אחת, וחשוב להדגיש.

פרופ' דורון לביא: היום, עם העובדה שאין פיקדון על בקבוקים גדולים, יש רק על בקבוקים קטנים, הקמעונאים סופגים יותר עלויות ויותר נפח.

פרופ' דורון לביא: למה?

פרופ' דורון לביא: כי היום מתעסקים הכול בתפעולית ידנית והמיכלים שמגיעים היום בעצם נשארים בנפח הרגיל שלהם.

פרופ' דורון לביא: אנחנו מדברים על מכונה שלוקחת בקבוק, דוחסת אותו והופכת אותו לבקבוק שהוא פי 30 יותר קטן.

פרופ' דורון לביא: כלומר, גם כשתוסיפו את כל המיכלים הגדולים וגם המיכלים הקטנים, ותכניסו את הכל לתוך מכונות, מה שיקרה שהנפח בסופר יפחת פי חמישה, זאת אומרת רק 20% מהנפח הקיים היום, כשאין על מיכלים גדולים פיקדון.

פרופ' דורון לביא: כלומר, כל המהלך הזה יפחית את הנפח בסופר לא רק על המיכלים הגדולים, גם על הקטנים, כי באותו רגע שיש מכונה הכול מצטמצם.

פרופ' דורון לביא: העלויות לקמעונאים יפחתו בחצי, ודרך אגב, אפילו רמי לוי בדיון הכעוס והנרגז בסוף קיבל את העניין הזה.

פרופ' דורון לביא: ברגע ששמים מכונה אין עובדים – יש עובד תחזוקה אבל אין את כל העובדים שמתעסקים עם העניין הזה, מעבירים בסופר, אין את הקופה הראשית, הכול מתנהל בצורה נקייה, בריאותית, והרבה הרבה יותר יעילה מבחינה תפעולית.

יעקב מרגי: אתה מדבר כאילו כבר יש חוק חדש.

יעקב מרגי: לאט לאט.

יעקב מרגי: כשאתה מדבר, אנחנו צריכים להבין איפה יוצבו המכונות האלה, האם תהיה חובה על פי חוק להציב את המכונות האלה, מי יממן את המכונות האלה.

יעקב מרגי: אומנם אנחנו בדיון שלישי, שעת צהרים, אבל עדיין מפוקסים.

פרופ' דורון לביא: התשובה היא מאוד פשוטה.

פרופ' דורון לביא: אנחנו מדברים על כ-3,000 מכונות.

פרופ' דורון לביא: 1,500 מכונות ילכו לסופרים הגדולים שבעצם נמצאים היום, אותן רשתות, וכ-1,500 מכונות יצטרכו ללכת למקומות שבהם - - -

אנטאנס שחאדה: איך הפריסה הארצית?

פרופ' דורון לביא: במקומות שבהם אין סופרים גדולים אלא למשל באוכלוסייה לפעמים חרדית, ערבית, שאין בהם סופרים גדולים, יהיו שם מכונות שנמצאות ליד מכולות וכן הלאה.

פרופ' דורון לביא: ברגע שדבר כזה יעבור אנחנו נמליץ לסייע ולסבסד את המכונות האלה על ידי קרן הניקיון, לפחות לגבי מקומות שבהם אין כדאיות כלכלית לקמעונאי עצמו לשים את המכונה הזאת, אנחנו נמליץ שיהיה סבסוד מדינה, אפשר לעשות את זה באופן דיפרנציאלי.

יעקב מרגי: פה קבור העקב.

יעקב מרגי: אנחנו בשים לב.

יעקב מרגי: אמרת, מקום שלא תהיה כדאיות כלכלית.

יעקב מרגי: אני, כשאבוא לחוקק חוק כזה, כמחוקק, או להצביע בעדו, זו מגבלה מה שאתה אומר.

יעקב מרגי: אני לא אשלם את המחיר על כך בזה שאני רשת שיווק שאני קונה ממנה איפה שאני גר, הערכה הזו או המכונה הזו לא יהיה עסק כלכלי.

יעקב מרגי: צריך שתהיה נוסחה של פריסה, של חובה אפילו, כי יכול להיות שרשתות שיווק מסוימות יגידו, הסניף הזה לא כלכלי, אני לא מציב מכונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אולי אפשר להרחיב מעבר לרשתות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה לא תחנות דלק למשל?

יעקב מרגי: למה להגביל בכמות?

יעקב מרגי: כמה שאפשר יותר.

יעקב מרגי: השאלה איך עושים את זה.

יעקב אשר: תעשו יותר אם רוצים שאנשים יגיעו אבל כנראה שזה לא אפשרי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בטח שזה אפשרי.

פרופ' דורון לביא: אדוני היושב-ראש, הסיפור הוא הרבה הרבה יותר פשוט, לרשתות הגדולות הדבר הזה הולך להוזיל את העלויות מכיוון שיגיעו לשם הרבה בקבוקים ובסופו של דבר זה יצמצם להם את הנפח, יוזיל להם את העלויות ויחסוך להם הרבה מאוד בעלויות תפעול, ולכן שם אולי הסבסוד של המדינה במכונות יכול להיות נמוך.

פרופ' דורון לביא: במקומות שבהם אנחנו מדברים על כמויות יותר קטנות אבל עדיין נוחות הציבור קריטית, חשוב לנו מאוד שהציבור יהיה לו קל ונגיש להגיע עם הבקבוקים האלה ויוכל בקלות לשים את הבקבוקים האלה בתוך מכונות, ולא לייצר מצב שבו בפריפריה הנגישות היא פחותה ואנשים צריכים להחזיר את זה בעצם לאותה מכולת.

יעקב מרגי: האם בדקתם מה כמות המתקנים שתיחשב למציאות נגישה וקלה להפקיד את הבקבוקים האלה?

פרופ' דורון לביא: כן.

פרופ' דורון לביא: חשוב להדגיש.

פרופ' דורון לביא: מכונה, היא בסופו של דבר יודעת לקלוט כ-45 בקבוקים בדקה.

פרופ' דורון לביא: אין כמעט מקום בארץ שאתה צריך יותר ממכונה אחת, גם בסופרים הגדולים ביותר, אבל אין ספק שבמקומות שבהם נניח כמות הצרכנים היא קטנה, ומגיעים לשם סדר גודל של 300-200 צרכנים ביום, לשים מכונה כזאת שעולה הרבה כסף, לשים אותה ולהטיל את זה על אותו קמעונאי קטן זה בעייתי, אבל אם המדינה תסייע בסבסוד של אותה מכונה על אותם קמעונאים יותר קטנים שבהם אין הרבה מאוד צרכנים, אז גם לקמעונאי הזה תהיה כדאיות כלכלית לשים את המכונה הזאת, לקבל את הסבסוד על ההון ולאחר מכן לתפעל את המכונה.

פרופ' דורון לביא: לכן, אין שום קושי לפרוס היום בישראל כ-3,000 מכונות כאלה.

פרופ' דורון לביא: גם אם המדינה תסייע לחלק מהמכונות, חלק מהרשתות הקמעונאיות כבר היום שמו מכונות רק לבקבוקים קטנים.

פרופ' דורון לביא: למה הם עשו את זה?

פרופ' דורון לביא: הם לא עשו את זה מתוך רצון מה שנקרא אידיאולוגי, זה מתוך כדאיות כלכלית.

פרופ' דורון לביא: בהחלט כדאי לפרוס מכונות בסופרים גדולים, אבל יש מקומות שבהם יהיה פחות כדאי לפרוס אם כל עלות המכונה תוטל על הקמעונאי, ולכן יש צורך בסבסוד מסוים חלקי של המדינה כדי לגרום לכך שיהיו הרבה מאוד נקודות נוחות והצרכנים בסופו של דבר יוכלו להחזיר את הבקבוקים האלה בצורה מאוד נוחה.

יעקב מרגי: פארטו, מאחר שאני יודע שאתם יודעים להכין דוחות טובים – אתה לא משרד רואי חשבון, אבל ההערה שלי כנראה טובה גם לכם – אתה בטח בדקת איזה נפח של מכירות הופך את המתקן הזה לכדאי כלכלית.

פרופ' דורון לביא: נכון.

פרופ' דורון לביא: אנחנו בדקנו כמה מיכלים בסופו של דבר כדאי – אם אתה מדבר על מכונה – אני יכול להציג את המספרים ככה.

פרופ' דורון לביא: מעל 55% מהבקבוקים שנמכרים היום בישראל ובעצם יוחזרו לסופרים האלה, תהיה כדאיות לאותם קמעונאים לקלוט את הבקבוקים האלה ולקנות מכונה.

פרופ' דורון לביא: זאת אומרת, אנחנו מדברים על כך שמעל מחצית מהמקומות שבהם נמכרים בקבוקים וקולטים בקבוקים, יש כדאיות כלכלית לבוא ולקנות מכונה ולקלוט את הבקבוקים האלה, זה יחסוך לקמעונאים.

יעקב מרגי: לא ענית לי.

יעקב מרגי: אני עכשיו סניף של ויקטורי או רמי לוי, שמוכר אולי שלושה, ארבעה, חמישה משטחים בשבוע.

יעקב מרגי: באיזה קנה מידה אני יכול לדעת אם זה כלכלי או לא כלכלי?

פרופ' דורון לביא: אדוני, יש לנו תחשיב כלכלי מסודר, אני לא חושב שזה המקום כרגע להתחיל להסביר את זה.

פרופ' דורון לביא: אנחנו מדברים על משהו בין 1,000 ל-3,000 בקבוקים ביום, כבר יש כדאיות כלכלית מאוד גבוהה על מכירה ואין שום קושי בעצם בסופר כזה, הוא חוסך עלויות.

פרופ' דורון לביא: אני יכול לדבר איתך על בקבוק.

פרופ' דורון לביא: החיסכון של מכונה יחסוך לקמעונאי שש אגורות בהשוואה למצב הנוכחי היום.

פרופ' דורון לביא: היום הקמעונאי משלם סדר גודל בין 12 ל-14 אגורות לטיפול במיכל.

פרופ' דורון לביא: אם הוא ישים מכונה, הוא יחסוך לעצמו בין שש לשבע אגורות, מחצית מעלויות התפעול הישירות שלו בין המצב הנוכחי להיום.

פרופ' דורון לביא: לכן אני בא ואומר שבסדר גודל של 2,000-1,000 בקבוקים ביום כבר כדאי לו לשים כזאת מכונה ולחסוך את העניין, כאשר אנחנו מדברים על כיסוי של עלויות ההון והתחזוקה של המכונה והתפעול שלה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: זו תמונה חלקית.

יעקב מרגי: אין ספק שאנחנו צריכים לראות מודל כלכלי ולראות איך זה עובד, וגם מה החובות שיוטלו בחקיקה, כדי לדעת אם זה ישים, לא ישים, כדאי, לא כדאי, פוגעני או לא פוגעני.

פרופ' דורון לביא: בוודאי.

פרופ' דורון לביא: אני יכול להשלים את המצגת?

פרופ' דורון לביא: יש עוד שתי נקודות מרכזיות.

פרופ' דורון לביא: אחת זה חלוקת הנטל.

פרופ' דורון לביא: כפי שנאמר, בסופו של דבר הצרכנים הולכים להרוויח כ-60 מיליון שקלים בשנה.

פרופ' דורון לביא: מדוע?

פרופ' דורון לביא: מכיוון שאותם צרכנים שהיום למעשה משלמים עבור האיסוף של אותם מיכלים גדולים, איך הם משלמים?

פרופ' דורון לביא: משלמים דרך הרשויות המקומיות.

יעקב מרגי: אמר את זה אסופתא.

פרופ' דורון לביא: ומה שאנחנו בעצם מדברים כאן, מדברים פה על חיסכון, וצרכנים הולכים להרוויח.

פרופ' דורון לביא: דבר אחרון, לא פחות חשוב.

פרופ' דורון לביא: כל ההצעות האחרות עדיין לא נותנות פתרון לשטחי הציבור וללכלוך העצום בשטחי הציבור.

פרופ' דורון לביא: כאשר אתה שם בקבוק שהוא פסולת ואתה מבקש מהציבור לשים אותו במיחזוריות או לשים אותו בכל דבר וולונטרי, בסופו של דבר בכל העולם וגם בישראל, הרבה מתוך הבקבוקים האלה, מעל 20 מיליון, נזרקים לשטחי ציבור, וכדי לאסוף את הבקבוקים האלה העלות היא עצומה.

פרופ' דורון לביא: חייבים להבין את העניין.

פרופ' דורון לביא: אם אנחנו מדברים על כל פתרון חוץ מלהפוך את הבקבוק הזה לערך כלכלי, הבקבוקים האלה ימצאו את הדרך שלהם לשמורות הטבע ולשטחי הציבור ברחבי הארץ, אף אחד לא יוכל למנוע את העניין הזה והעלויות של האיסוף הזה הן מטורפות.

פרופ' דורון לביא: באנגליה מדברים על כך שרק הדבר הזה שווה מעל מיליארד לירות שטרלינג, האיסוף של כל המיכלים משטחי הציבור.

פרופ' דורון לביא: ברגע שיש חוק, הבקבוק הזה הופך לערך כלכלי.

פרופ' דורון לביא: אף אחד לא צריך לאסוף כי פשוט לא ייזרקו הבקבוקים האלה כי הם שווים כסף.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: רובי זלוף.

יעקב מרגי: הוא איתנו?

יעקב מרגי: מאיה תחליף אותו.

יעקב מרגי: בבקשה, גברתי.

מאיה קרבטרי: אני מתנצלת בשם רובי זלוף שנאלץ לרדת לדיון.

מאיה קרבטרי: שמי מאיה קרבטרי, אני מנהלת תחום התכנון והסביבה בפורום ה-15 ואני אייצג כאן את רובי שהיה פה עד לפני כמה דקות ונאלץ לצאת.

מאיה קרבטרי: עמדתנו בפורום ה-15 שההסדר הנוכחי, שבמסגרתו הבקבוקים נאספים באמצעות כלובים שפרוסים על המדרכות הוא הסדר לא טוב, הוא גם לא אפקטיבי מספיק באיסוף הבקבוקים והוא גם יוצר מפגעים במדרכות הציבוריות, במיוחד מדרכות שבהן יש הולכי רגל, אוטובוסים, רוכבי אופניים, זה לא פתרון קבע טוב ואנחנו סבורים שצריך לקדם פתרון כולל שישלב את הבקבוקים בתפיסה כוללת של טיפול בפסולת עירונית.

מאיה קרבטרי: אבל, בהיעדר פתרון כרגע, אנחנו תומכים בהרחבת חוק הפיקדון כמו בכוונת החקיקה המקורית כי כרגע בהסדר הנוכחי יש קפיאה על השמרים שלא מעודדת מציאת פתרון אמיתי לזרם הזה של הבקבוקים - -

יעקב מרגי: לא יודע למה אני לא מופתע.

מאיה קרבטרי: - - והם מגיעים גם למדרכות, גם למי התהום וגם לטבע, ולכן אנחנו תומכים בהרחבה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: השרה.

יעקב מרגי: תדעו, בדרך כלל כשיש שרים בדיונים הם רוצים לדבר ראשונים ואין להם סבלנות לשמוע אחרים.

גילה גמליאל: קודם כול, אני בהחלט רוצה להודות לחבר הכנסת יעקב מרגי, יושב-ראש הוועדה, גם על הפתיחות, גם על עצם האכפתיות והעלאת הנושא, וכפי שאמרתי לך מראש, לי זה חשוב לעשות הכל בשיח משותף, לשמוע את חברי וחברות הכנסת, לשמוע את כל הנוגעים בדבר.

גילה גמליאל: כפי שאתם שמים לב, המורכבות של הדיון באה עד כדי מחלוקות גם בתוך משרדי לגבי הדרך.

גילה גמליאל: זאת מפאת העובדה שנכון להיום על השולחן יש בעצם שתי הצעות חוק מרכזיות, אחת מהן מדברת על חוק הפיקדון והשנייה על חוק האריזות, ובתווך נמצא בעצם הבקבוק של ליטר וחצי - האם להשית עליו את חוק הפיקדון או האם להשית את החוק של האריזות בהקשר אליו, וזו סוגיה מורכבת.

גילה גמליאל: שמעתם כאן מספר דעות.

גילה גמליאל: אני בוחנת כרגע לאחר שיחות עם כל הנוגעים בדבר.

גילה גמליאל: מה שיש לי כאן עוד היום זה להקשיב לחברי וחברות הכנסת על מנת לראות תמונה מלאה.

גילה גמליאל: יש הרבה מאוד דברים שנמצאים על השולחן ווריאציות שונות שלא בהכרח היום הן כלשונן בחוק הפיקדון וכלשונן בחוק האריזות.

גילה גמליאל: יש הצעות על השולחן שהן די מגוונות, ואני אכן ארצה לבחון אותן בצורה יסודית טרם קבלת ההחלטה שלי בנושא.

גילה גמליאל: לי חשוב רק להראות משהו שקצת תיחשפו אליו, לפתרונות העתיד.

יעקב מרגי: הבנתי שיש סרטון.

גילה גמליאל: אם אפשר להעלות דוגמה לפוטנציאל איסוף של בקבוקים.

יעקב מרגי: זה מה שדיבר עליו הנציג מפארטו.

גילה גמליאל: לא.

גילה גמליאל: הנציג מפארטו דיבר על מכונות פחות חדשות.

גילה גמליאל: מאז שהוא הציג לי כבר ראיתי מכונות אפילו יותר מתקדמות.

גילה גמליאל: רציתי לשתף אתכם להבנה לאן העולם מתקדם בפן הדיגיטלי ולאן אנחנו צריכים לשאוף להגיע.

גילה גמליאל: בהחלט יש פה הרבה עלויות שכרוכות בדברים הללו.

גילה גמליאל: אני מאמינה בשיתוף פעולה עם כל הגורמים על מנת להגיע באמת ליעדים המתבקשים, ולעיתים אף אחד לא יהיה מרוצה במאה אחוז אבל בהחלט אם נתכוונן ביחד נוכל להגיע ליעדים הללו.

גילה גמליאל: אם אפשר להציג את המכונה הזאת.

גילה גמליאל: (הצגת סרטון).

גילה גמליאל: מה שאני מנסה לומר זה שאני לא רואה את הדברים כפשוטם.

גילה גמליאל: אני חושבת שיש פה באמת שיח שצריך להתנהל, וכפי שאתם שומעים כל אחד פה נאחז בצד שלו.

גילה גמליאל: הקו אותו אני מובילה במשרד להגנת הסביבה הוא הידברות והוא דיאלוג עם כל הגורמים כדי לשמוע את כל מגוון הדעות ולדרוש מהם לנסות ולייצר פתרונות.

גילה גמליאל: יש פה, כפי שאתם רואים ועדים לכך, הרבה מאוד מחלוקות סביב מה צריך להיות, אבל מה שבטוח, אני יודעת מה לא צריך להיות.

גילה גמליאל: אם יצא לך, כבוד היושב-ראש, ואולי כדאי שנלך אני ואתה ביחד לראות את זה בפועל, איך זה מתנהל היום עם הבקבוקים הקטנים בסופרים, זה פשוט מחדל תברואתי שאסור שיהיה, ועל כן צריך למצוא להם את החלופות.

גילה גמליאל: אני חושבת שמה שהראינו כאן זאת דוגמה לחלופה מתבקשת.

גילה גמליאל: מן הצד השני, אין ספק שאנחנו כמדינה חייבים להתחיל להדביק את הפער בכל הנושא של הטיפול בפסולת בכלל, וכשמסתכלים על הטיפול בבקבוקים מפלסטיק – שרואים אותם בכל מקום, זה פשוט הפך להיות מפגע סביבתי מאוד מאוד חזק, בעיקר של הליטר וחצי - אנחנו צריכים גם כאן לתת לזה את המענה מבחינת הפתרון.

גילה גמליאל: אני אספר לכם איך בכלל הגענו לדיון הזה.

גילה גמליאל: כשנכנסתי לתפקידי קיבלתי צו לבוא לוועדה ולאשר שלא עמדו ביעד ויתנו להם קנסות, ובזה נגמר הסיפור, ועצרתי ואמרתי: רגע, למה?

גילה גמליאל: אני רוצה ללמוד את הנושא, ועם הזמן גיליתי את הפוטנציאל העצום שיש בלבצע פה שינוי דרמטי שכולנו מייחלים לו ברצון שלנו לפתור את המצוקה שקיימת היום בנושא פסולת הבקבוקים הגדולים.

גילה גמליאל: לבקבוקים הקטנים יש גם סגנונות שונים – צריך להבין, זה לא אותו דבר – איסוף של בקבוקים קטנים אל מול איסוף של בקבוקים גדולים.

גילה גמליאל: יש פה אכן אתגר מאוד מאוד משמעותי שמרבית הבקבוקים הגדולים, צריך לאסוף אותם מהבית, זה צריך להיות כרוך בהרבה מאוד דברים, בין יתר הדברים כמובן מה שאני תמיד אומרת ומאמינה בו, זה חינוך, הכול מתחיל ונגמר בחינוך איך להתנהל בהקשר של הפרדה במקור, בין יתר הדברים, של אותם בקבוקים, ואם נגיע לנקודת הקצה, להיכן הבקבוקים האלה צריכים להגיע בסוף התהליך.

גילה גמליאל: אלה דברים שמצריכים ממני עוד קצת זמן.

גילה גמליאל: אני ממש עמלה על כך בתקופה האחרונה, עם הרבה מאוד פגישות והרבה מאוד התלבטויות לגבי האפשרויות שנמצאות על השולחן, ועל כן ביקשתי בדיון הבא מבג"ץ עוד קצת זמן, עם החגים, אני מקווה שבחודש הקרוב נצליח לגמור עם הסאגה הזאת.

גילה גמליאל: כידוע לכם, אין בחירות בחודש הזה כך שאני לא בורחת מהחלטות, ההיפך, אני רק מחדדת אותן בצורה יותר מקצועית, ואת התשובות נעביר לבג"ץ בצורה הטובה.

גילה גמליאל: על כן, לי מאוד חשוב באמת גם כאן לשמוע את חברי וחברות הכנסת מניסיונם העשיר על מנת לקבל תמונה מלאה.

גילה גמליאל: אני רק מבקשת תמיד לראות מול העיניים – אנחנו מסתכלים על ההיבט הכלכלי, מסתכלים על ההיבט הסביבתי, מסתכלים על עידן קורונה – אבל בשורה התחתונה אנחנו מסתכלים על כך שהסביבה שלנו והחברה שלנו צריכה להיות נקייה יותר, וכאן אני אשמח לשמוע באמת גם את הרעיונות סביב הנושא הזה.

גילה גמליאל: תודה רבה.

יעקב מרגי: נתחיל עם חבר הכנסת עידן רול.

עידן רול: תודה רבה, אדוני היושב-ראש ותודה רבה לשרה גמליאל.

עידן רול: אין ספק שהנושא, נדרשים אליו בצורה מאוד מעמיקה.

עידן רול: אני מודה, זה גם נושא מורכב, ואני רוצה להציע הצעה לסדר בתוך הדברים שלי, לא לנסות ולשטח את הדבר הזה לבעד ונגד.

עידן רול: אני התעמקתי הרבה זמן בחומרים, גם בחוות הדעת המשפטיות, זה לא דבר של מה בכך, יש פה מארג שלם, גם כלכלי וגם תברואתי.

עידן רול: אני ראשית תומך ברעיון של לחנך אנשים לשמירה על איכות הסביבה ולתמרץ אותם ללכת ולמחזר, למען יחזירו לעצמם את הכסף, שזה דבר יפה גם כשזה בעמותות בבתי ספר, זה יפה גם ברמה האישית אבל זה מחייב פריסה מאוד רחבה ומאוד נגישה.

עידן רול: אני באמת מאמין בטוב שבבן אדם, ועדיין, לכולם יש הרבה דברים על הראש.

עידן רול: בואו נהיה כנים ונדע להגדיר שאם לבן אדם אין בסופר הקרוב אליו משהו באמת נגיש ברמה של לזרוק פנימה את הבקבוקים, זה לא ייעשה.

עידן רול: זה פשוט לא ימוחזר, זה ילך לפח, לא כי זה בסדר, לא כי זה צודק אלא כי רובנו לא יכולים להסתובב עכשיו בסופרים עם שקיות מהבית.

עידן רול: זה חייב להיות נגיש ויש לזה עלויות.

עידן רול: אני רוצה להציע הצעה ספציפית, דווקא בגלל שהשרה אמרה שהנושא נשקל עדיין.

עידן רול: במידה ומדברים על מודל האריזות, אני חושב שצריך לבחון את הדברים בקבועי זמן קצרים יותר, זאת אומרת איזשהו מודל דיפרנציאלי, לא האם תגיעו ליעד עוד חמש שנים אלא האם תגיעו ליעד X עוד חצי שנה ואחרי זה עוד שנה, כדי שנדע במידה והולכים על מודל כזה מתי הזמן לסגת ולהגיד הצליח או לא הצליח.

עידן רול: חמש שנים זה המון זמן לקבוע הצלחה של תהליך.

יעקב מרגי: זה זורק את ההחלטה לשר הבא.

עידן רול: לא רק לשר הבא, בינתיים יש גם השלכות סביבתיות, זה משהו שכולנו לא רוצים.

עידן רול: אני כן חושב שהדבר הנכון פה הוא איזשהו מודל היברידי.

עידן רול: אני לא יודע מה הכיוון אליו הולכים, אני חושב שיש פה מקום לצד בניית תשתית שתאפשר פיקדון בצורה יעילה, נקייה ונגישה לציבור, כן לאפשר אכיפה ובדיקה של נושא המיחזור, כן לקבל צעדים קדימה.

עידן רול: זאת אומרת, איזשהו מודל התכווננות לפיקדון, אבל עם קבועי זמן מאוד ברורים ויעדים לתעשיינים לרמה המיידית.

יעקב מרגי: אנטאנס.

אנטאנס שחאדה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, צהרים טובים.

אנטאנס שחאדה: אני רוצה להתחיל מהבעייתיות הקיימת בחוק הקיים לבקבוקים קטנים, במיוחד אצלנו ביישובים ובמגזר הערבי כמעט אין החזר של הבקבוקים.

אנטאנס שחאדה: יש תעשייה של איסוף בקבוקים קטנים אבל לא המשפחות או הפרטים עושים את זה.

אנטאנס שחאדה: לרוב, או הקיוסקים או מסעדות, מכולת, או גורמים שהשתלטו על הענף הזה וכולנו יודעים על מי מדובר.

אנטאנס שחאדה: לכן, האזרח בסופו של דבר לא נהנה מהחוק, והפיקדון לא הוזיל ולא תרם לאיכות הסביבה כי אני לא יודע, ואני רואה אצלנו ביישובים שכמעט אין מתקנים לאיסוף ואין מתקנים למיחזור, והחוק נכשל בחברה הערבית, בגלל הרבה סיבות.

יעקב מרגי: אם תנטרל את הנברנים ואת הארגונים, שלא רצית להגיד – ארגוני הפשיעה שהשתלטו, אצלי אין מסננות – גם זה לא היה מגיע.

יעקב מרגי: עם זה שהפכנו את המיכל הקטן לערך כספי, לא היינו מגיעים ליעדים.

יעקב מרגי: אני אומר שצריך הנגשה שונה לסוגיה, וחינוך, חינוך.

יעקב מרגי: תאמין לי, אדם שלוקח את הבקבוק ושם אותו במתקן מיחזור, הוא צריך להרגיש גאווה, צריך להרגיש הרגשה עילאית שהוא עשה מעשה טוב.

אנטאנס שחאדה: וכדאיות, כי לאזרח אין כדאיות כלכלית לדאוג להחזיר את הבקבוק.

אנטאנס שחאדה: כולנו בעד איכות הסביבה, כולנו בעד מיחזור ואיסוף בקבוקים, השאלה באיזה דרך.

אנטאנס שחאדה: הדרך המוצעת או השיטה המוצעת, אני חושב שדינה שהיא תיכשל כי קודם כול אין סופרמרקטים פרוסים ביישובים ערביים, אין מתקנים, ואני חושב שכדאי לבדוק גם את הצריכה של בקבוקים גדולים, ונראה שב-15 היישובים הגדולים אחוז הצריכה קטן יותר מאשר בפריפריה או באוכלוסיות החלשות, המוחלשות - -

יעקב מרגי: אמרתי שאני לא מופתע.

אנטאנס שחאדה: - - שם הצריכה גדולה יותר ושם אין תשתית לעשות את איסוף המתקנים.

אנטאנס שחאדה: זה דבר ראשון.

אנטאנס שחאדה: דבר שני, ההיבט הכלכלי, גם לא ישתלם כי אין איך להחזיר את הבקבוקים, ועוד פעם, זה יגרה גורמים מובהקים להשתלט על הענף וזה ייטיב עם אולמות חתונות לדוגמה או עם חנויות ועם מסעדות.

אנטאנס שחאדה: הם ייהנו, זה רווח חינם, תוספת רווח לאותן חנויות, ולא יועיל כלכלית למשפחות.

אנטאנס שחאדה: לכן, אני בעד, אולי ננסה את המיחזור הוולונטרי.

אנטאנס שחאדה: צריך לבנות צעדים בחינוך, בהנגשה, ומתקנים ותשתיות שיעזרו להגדלת האיסוף.

אנטאנס שחאדה: אבל, להטיל פיקדון כלכלי, אני מתנגד לזה כי זה לא יעזור.

גילה גמליאל: איך אתה חושב האיסוף של בקבוקים גדולים בחברה הערבית יכול לעבוד?

יעקב מרגי: וולונטרי, הוא אמר.

גילה גמליאל: תתרגם מה הצורך.

אנטאנס שחאדה: וולונטרי, אבל להרבות במתקנים, אם זה מכונות כתומות - -

יעקב מרגי: בתי ספר, תחרות.

אנטאנס שחאדה: - - בתי ספר, הדרכה, פרסומים וחינוך כי יש מודעות.

אנטאנס שחאדה: מודעות יש אבל אין איך לתרגם את זה, והגירוי הכלכלי, אין תועלת כלכלית.

יעקב מרגי: השרה, אני אומר לך בפרקטיקה.

יעקב מרגי: משפחות גדולות צורכות את בקבוקי המשקה הגדולים.

יעקב מרגי: גם משפחות שהיו גדולות ועכשיו הצטמצמו, עם הייבוא המקביל בתחום השתייה, כבר כדאי להם לקנות את בקבוקי המשקה הקטנים כי היום, בית שיש בו ילד אחד או שניים, בהתייחס שאחד מהם לפחות כבר שומר על בריאות, פותחים בקבוק גדול ואחר כך זורקים אותו לפח כמעט מלא, לכן עדיף להם כבר לקנות את הבקבוק הקטן.

יעקב מרגי: וזה כבר קורה, מידיעה – אני באופן אישי, עם בן אחד בבית, עברנו לבקבוקים קטנים.

יעקב מרגי: לכן, צריך פה למצוא את האיזונים, לראות איך הופכים את זה לתמריץ, שזה לא יהפוך למעמסה כלכלית על פלח מסוים באוכלוסייה.

יעקב מרגי: בבקשה, חבר הכנסת אייכלר.

ישראל אייכלר: אני מאוד שמח שיש דיון כזה.

ישראל אייכלר: אגב, אני לא יודע אם יש עוד איזשהו מוצר במדינה שיש עליו כל כך הרבה דיונים כמו בקבוק הפלסטיק הגדול.

ישראל אייכלר: אני פה כבר 20 שנה מאז החוק - - -

יעקב מרגי: אתה יודע שאשתי צורכת מיכלי מרכך כביסה ונוזל כביסה יותר ממיכלי שתייה?

יעקב מרגי: והם יותר עבים, יותר גדולים, ואין על זה שום פיקדון.

ישראל אייכלר: לכן, כשאני שם לב שיש נושא שכולם עוסקים בו, דווקא בו, אני צריך למצוא איזושהי סיבה.

ישראל אייכלר: היושב-ראש הביא דוגמה טובה של מיכלים לחומרי כביסה, שלא מדברים עליהם, אלף אריזות שונות שלא מדברים עליהן, רק הבקבוק הגדול לעומת הבקבוק הקטן.

ישראל אייכלר: אני מאוד שמחתי לשמוע את השרה, שהיא מדברת על הידברות ועל חינוך ועל כדאיות ועל תחרותיות, מתוך רצון טוב להביא אנשים עם רצון טוב כדי לפנות אשפה, ולא משנה לי איזושהי אשפה כי אנחנו כולנו בעד הסביבה, כולנו בעד הבריאות.

ישראל אייכלר: אבל, יש לי תחושה שיש פה איזה דת עולמית גדולה שנקראת דת הסביבה, וכמו כל דת, לימדו אותי פה שאסור לעשות כפייה דתית.

תמר זנדברג: אתה לא נגד דתות.

תמר זנדברג: זו דת חשובה.

ישראל אייכלר: אני בעד דתות, ואני למדתי שאסור לעשות כפייה דתית.

תמר זנדברג: דת הסביבה מצילה חיים.

ישראל אייכלר: אם את מפריעה לי אני אגיד לך משהו.

ישראל אייכלר: אמרת השבוע בכנסת - - -

יעקב מרגי: הרב אייכלר, יש לך עוד חצי דקה.

ישראל אייכלר: אם כך אז תרשי לי, לא להפריע לי לפחות.

ישראל אייכלר: אל תעזרי לי.

ישראל אייכלר: עניין של חינוך, אני בעד, אבל צריך לדעת שמדובר פה על כך שצרכני הבקבוקים הגדולים הם משפחות שאינן מתפרנסות במגזר הציבורי מהמשכורות הגבוהות.

ישראל אייכלר: גם אם הן עובדות במגזר הציבורי, הן מהמשכורות הקטנות, בפרט שהן מתפרנסות במגזר הפרטי, אלה אנשים שההתייקרות של החומר הזה, של השתייה, היא משמעותית ביותר אצלם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זו שתייה מזיקה, אני רק מזכירה שברובה היא שתייה מזיקה.

ישראל אייכלר: אתה שם לב, אדוני, שרק לי מפריעים.

ישראל אייכלר: יש לזה סיבה, בגלל הלבוש.

ישראל אייכלר: ולכן אני אומר ככה.

ישראל אייכלר: גם מתפרנסי המגזר הפרטי במשכורות גבוהות לא מרגישים את זה.

ישראל אייכלר: מי מרגיש את זה?

ישראל אייכלר: העני.

ישראל אייכלר: והשבע לא מרגיש את העני.

ישראל אייכלר: לכן, השרה לאיכות הסביבה, זכינו שהיא באה ממשפחה כזאת ומכירה את הציבור הזה ומייצגת את הציבור הזה, היא קודם כול תגיד מה פתאום מדברים על הבקבוק הגדול.

ישראל אייכלר: מדובר פה באנשים שצריכים את זה.

ישראל אייכלר: חינוך כן, הסברה כן, כדאיות כן, תחרותיות כן, אבל צפייה של ייקור הבקבוק, בשום פנים ואופן לא.

ישראל אייכלר: אני רואה בזה כפייה דתית מהסוג הכי שפל שיש.

יעקב מרגי: אני לא יודע מי מכם בגיל שלי, אני זוכר כשהייתי תלמיד – או בגלל האמברגו שעשו עלינו או בגלל מלחמה – בתי ספר אספו נייר.

יעקב מרגי: היו מתקנים של האגודה למען החייל והיינו מקבלים תמריצים, פרסים, היינו מביאים מהבית.

יעקב מרגי: אז אני חושב שגם חינוך.

יעקב מרגי: גם חינוך, לא רק חינוך.

יעקב מרגי: סונדוס סאלח, בבקשה.

סונדוס סאלח: תודה רבה על הדיון החשוב.

סונדוס סאלח: יש לי חלום, שמיון פסולת ומיחזור יהיה מנהג, יהיה דפוס התנהגות רגיל אצל כל האנשים, במיוחד בחברה הערבית, שזה תחום מופקר ממש לצערי הרב, ואני אעשה הכול על מנת לשנות ולקדם את זה.

סונדוס סאלח: יחד עם זאת, להביא את המיחזור ברמה של משא ומתן כלכלי, אני חושבת שזה מקשה על החזון הסביבתי לקיים את המיחזור ולהמעיט את השימוש בבקבוקים, במיוחד בחברה הערבית כי אני מכירה את זה, מי שמשתלט על הנושא הזה זה פשע, ממש, משפחות שהכוונות שלהן לא ממש סביבתיות.

סונדוס סאלח: ייקור העלויות זה גורם לייקר גם את העלות של המוצר, זה עולה גם למשפחות עצמן.

סונדוס סאלח: מה שצריך לעשות זה להנגיש מתקנים בתוך היישובים – גם ביישובים הערביים, גם בכלל בכל היישובים בארץ – גם חינוך, גם הסברה.

אנטאנס שחאדה: אין מקומות לשים את זה, סונדוס.

אנטאנס שחאדה: יש בעיה של מיקום, אין איפה לשים את המיכלים.

יעקב מרגי: היא יודעת להתבטא, אני הבנתי שהיא יודעת להתבטא היטב.

אנטאנס שחאדה: אני תומך בטענה שלה.

סונדוס סאלח: צריך לאפשר לאנשים לעשות את זה ליד הבית שלהם והם יתחילו לעשות את זה, בלי שום קשר לכסף שהם מקבלים בתמורה.

סונדוס סאלח: זו דעתי.

סונדוס סאלח: תודה.

גילה גמליאל: מה זה אומר?

גילה גמליאל: אני רוצה שתחדדי את הדברים שאת אומרת.

גילה גמליאל: את אומרת במילים אחרות שצריך יותר לחנך?

סונדוס סאלח: כן.

גילה גמליאל: מה העמדה שלך, לא הבנתי.

סונדוס סאלח: לא לייקר.

קריאה: פחים כתומים.

יעקב מרגי: תמר זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש ותודה לשרה - באמת התנהגות יוצאת דופן - שיושבת כאן ומקשיבה וגם מייחסת חשיבות לעמדות חברי הכנסת, שבסוף מייצגים את הציבור.

תמר זנדברג: לצערי, חלק מהדיון כאן מתנהל כאילו אנחנו עשר שנים אחורה על מה הדרך הטובה יותר – חינוך או פיקדון או איסוף כזה או איסוף אחר.

תמר זנדברג: הדבר הזה כבר הוכרע.

תמר זנדברג: אנחנו היום בצומת שבו שיקול הדעת הוא מאוד מצומצם – זה או טייס אוטומטי של להחיל את החוק על הבקבוקים הגדולים או להפוך את נטל ההוכחה, כלומר להפוך את ברירת המחדל ולבוא אלינו לבקש פטור מזה.

תמר זנדברג: זה המקום שאנחנו נמצאים, רק שנבין את המסגרת.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: יש דרך שלישית.

יעקב מרגי: או חלופה, יעילה לא פחות.

תמר זנדברג: זה היה המשפט הבא שלי.

תמר זנדברג: אם אנחנו הולכים ואומרים, יש לנו דבר יותר טוב, צריך לשאול כמה שאלות.

תמר זנדברג: א', האומנם?

תמר זנדברג: קודם כול, זה כמובן; דבר שני, כמה זמן זה ייקח?

תמר זנדברג: האם אנחנו לא רק דוחים את הקץ?

תמר זנדברג: ; דבר שלישי, צריך לקחת בחשבון שבעולם היום, חוק הפיקדון הוא נוסף לחוקי אריזות, הוא לא מחליף אותו.

תמר זנדברג: זה לא אחד במקום השני, אנחנו מתקדמים בעולם שמתנקה יותר ויותר מהפלסטיק, וצריך לקחת בחשבון שחוק הפיקדון – דובר כאן על עליית מחירים – שימו לב, העבודה שנעשתה עבור המשרד להגנת הסביבה, חוק הפיקדון מוזיל את העלויות, הוא לא מעלה אותן, ולכן המציאות היא הרבה פחות דו-משמעית.

אנטאנס שחאדה: בתנאי שהפיקדון חוזר לצרכן.

תמר זנדברג: צריך להבין פה שהמציאות היא הרבה הרבה פחות דו-משמעית ממה שהוצגה כאן.

תמר זנדברג: לחוק הפיקדון יש אינטרס ציבורי מובהק – יש לו יתרון כלכלי, יש לו יתרון סביבתי, שמענו גם שיש לו יתרון עירוני – זה האינטרס הציבורי.

תמר זנדברג: האינטרס שעומד מנגד זה האינטרס של יצרניות המשקאות, שזה ברור, זה מובן, זה בסדר גמור, אבל נשאלת השאלה האם אנחנו כמחוקקים, כשרה, כנבחרי ציבור, זה האינטרס שאנחנו צריכים לשקול כשווה ערך לאינטרס הציבורי.

גילה גמליאל: אני רוצה לשאול אותך שאלה, תמר, חשוב לי לשמוע את העמדה שלך.

גילה גמליאל: במילים אחרות את אומרת שאם חוק הפיקדון – עזבי רגע את החוק כלשונו, אבל אם מטילים פיקדון אז בכלל לא צריך יעדים כי זה obvious שזה יעשה את עבודתו ממילא.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: א', תמיד חשוב להציג יעדים כי חשוב שאלה שמבצעים את העבודה יעמדו ביעדים, אבל יש לנו את הדוגמאות.

גילה גמליאל: לא, אבל עוד פעם את אומרת.

גילה גמליאל: אני לדוגמה אומרת שני דברים שיכולים להיות - - -

תמר זנדברג: את מתכוונת ליעדים הוולונטריים?

גילה גמליאל: לא.

גילה גמליאל: אני אומרת, נניח אם את מטילה פיקדון מתוך הכרה שהפיקדון, זו הדרך הנכונה.

יעקב מרגי: המזהם משלם.

גילה גמליאל: אז אין מקום להציב גם יעדים כי זה ברור, משכבר הצבת את הפיקדון אז מבחינתך הוא יקודם; או לדוגמה, אם מציבים יעדים אז לא בהכרח צריך פיקדון; או שאת אומרת פיקדון ויעדים, ואז תסבירי את עצמך למה את חושבת שזה צריך להיות כך.

תמר זנדברג: רק להבין.

תמר זנדברג: את מתכוונת ליעדים בלי פיקדון.

גילה גמליאל: לא, אני סתם עכשיו מעלה תהייה על השולחן ואני רוצה לדעת.

תמר זנדברג: רק להבין את שאלתך.

תמר זנדברג: הכוונה היא ליעדים בלי פיקדון, כלומר יעדים למיחזור וולונטרי.

גילה גמליאל: אני לדוגמה רוצה לשאול.

גילה גמליאל: מי שמאמין בפיקדון, אם שמים נניח פיקדון ומכונות, זה יגיע ליעדים המירביים, נכון?

גילה גמליאל: זו הדרך שמי שמציע, מציע.

תמר זנדברג: הניסיון מראה שזה יגיע - - -

קריאות: - - -

גילה גמליאל: יש טענות אחרות שאומרות – לא צריך את הפיקדון, בואו תציבו יעדים, מה שהציג כאן תמיר, תציבו יעדים, אנחנו נגיע אליהם, ויש מי שטוענים שצריך גם וגם, ויש מי שטוענים – כמו חלק מהאנשים – שבאמת אם רוצים להגיע ליעד, וזה מה שאני אומרת, אני רוצה לשמוע את כולם וזה שהחוק אמר לי כרגע מה שהצגתם כאן כאילו יש רק שתי אפשרויות, אז התשובה היא ממש לא.

יעקב מרגי: לא.

גילה גמליאל: התשובה היא ממש לא.

גילה גמליאל: יש אפשרות גם להתקדם במהלכים מסוימים בהסכמה, בראייה הרבה יותר כוללת, שתהיה אולי יותר טובה מכל ההצעות של שתי האפשרויות שנמצאות על השולחן.

גילה גמליאל: אני רוצה שתהיי עם ראש פתוח ותציגו בראש פתוח מה אתם חושבים שצריך להיות.

תמר זנדברג: היה לי איזה דבר סגור, בדיוק המשפט האחרון שלי היה לגבי מה שאת אומרת, בסוף בסוף מה ממש צריך לעשות.

תמר זנדברג: קודם כול, היתרונות, אמרתי, הם כלכליים, הם סביבתיים, הם מכל התחומים.

תמר זנדברג: יש פה את הרעיון, כמו שאמר אדוני היושב-ראש, של המזהם משלם.

תמר זנדברג: יש פה רעיון מאוד מאוד חשוב מבחינה סביבתית שלא הוזכר כאן, וזה הנושא של נפח האשפה.

תמר זנדברג: הבקבוקים הקטנים וגם הגדולים בעולם, כשיש פיקדון, בעצם הם יוצאים מהאשפה הרגילה.

תמר זנדברג: הבעיה של הבקבוקים זה שהם ריקים, ובפנים יש נפח, ולכן הורדה של עשרות אחוזים בנפח האשפה, שהולך אחרי כן להטמנה, למה שלא יהיה, זה אלמנט קריטי מאוד בהוצאת הבקבוקים מהאשפה הזאת.

תמר זנדברג: לשאלתך, גברתי השרה.

גילה גמליאל: זה מאוד נכון מה שאמרת עכשיו.

תמר זנדברג: אני אומרת, יש לנו את הדוגמה של הבקבוקים הקטנים.

תמר זנדברג: בבקבוקים הקטנים, עשר שנים החוק עובד בהצלחה יתרה.

תמר זנדברג: אתם תטענו שזה בגלל שזה במסעדות וזה לא בבתים.

יעקב מרגי: כמה פרמטרים, לא רק.

תמר זנדברג: זה נימוק שאכן יש בו משהו, אני לא מתעלמת ממנו, אני חושבת שכן חשוב לקחת את זה בחשבון, אבל הפתרונות שמוצגים כאן – שזה באמת המכונות, שעובדות בכל העולם, זה פתרון שהוא מיועד לבתים, לא למסעדות.

תמר זנדברג: הוא מיועד לאזרח, לאדם שבאותו מקום, באותה אינטראקציה שהוא עושה עם החנות, הוא קונה את הבקבוקים והוא מחזיר את הבקבוקים.

תמר זנדברג: זה פתרון שאני לא רואה מגזר שזה לא יעבוד בו.

יעקב מרגי: למה זה לא עבד היום?

יעקב מרגי: האחוז בין מה שבא דרך המכונות שמוצבות היום בחנויות או ברשתות השיווק למה שמגיע לתאגיד הוא לא גבוה.

תמר זנדברג: מה שקרה עם חוק הפיקדון זה שברגע שהכנסת החליטה על ההחרגה של הבקבוקים הגדולים היא בעצם כיוונה את השוק הזה למקום מסוים.

תמר זנדברג: היא אמרה, זה יהיה עניין בין המסעדות.

תמר זנדברג: דרך אגב, הטענות שיש כאן על פשע מאורגן ודברים כאלה, עם כל הכבוד, אנחנו יודעים שתמיד יש עבריינות איפה שיש כסף מזומן.

יעקב מרגי: אם יש יעדים ויש קנסות - - -

קריאה: אז יש עבריינות.

תמר זנדברג: נכון.

תמר זנדברג: איפה שיש כסף מזומן, איפה שיש מטבעות.

גילה גמליאל: אפשר להפוך את זה לוואוצ'ר.

תמר זנדברג: אומרים את זה על המכבסות, אומרים את זה על דברים כאלה.

תמר זנדברג: אני עם כל הכבוד לא חושבת שיש מקום שבו המדינה מרימה ידיים ואומרת, זה פשע מאורגן, אנחנו מכאן והלאה לא ממשיכים.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: יש דרכים להתמודד עם זה.

תמר זנדברג: זה טיעון לא רציני, עם כל הכבוד.

תמר זנדברג: יש בעיית פשע מאורגן במדינת ישראל, היא נמצאת במקומות אחרים, היא צריכה להיות מטופלת על ידי אחרים.

יעקב מרגי: צריך לטפל בה.

תמר זנדברג: ולכן לסיום, משפט אחרון, אני חושבת – וזה אלייך, גברתי השרה – אני באמת חושבת שהמציאות היא די ברורה.

תמר זנדברג: גם הכיוונים שהולכים אליהם מבחינת התפתחויות חדשות, צריך וחשוב לסמן אותם.

תמר זנדברג: כרגע, חבל לבזבז את השנים האלה שהפיקדון צריך ואמור וייטב שהוא יוחל.

תמר זנדברג: אין פה כל כך שני צדדים, זה לא כל כך לכאן ולכאן, צריך פה דבר אחד וזה אומץ מול האינטרסים.

תמר זנדברג: אני מכירה אותך, ובאמת שנים ארוכות, כשרה מוצלחת ופוליטיקאית מכוננת, אפילו אני אגיד, וכמי שיש לה את האומץ הזה ולכן אני חושבת שזו אפילו לא החלטה שצריך לקבל.

תמר זנדברג: זה טייס אוטומטי, זה פשוט לא לבקש לעצור אותה, וזה מה שצריך לעשות כרגע.

יעקב מרגי: זה גובל כמעט בחוסר הגינות.

גילה גמליאל: מה את מציעה לגבי החברה הערבית והחרדית?

תמר זנדברג: אני אומרת, גם החברה הערבית וגם החברה החרדית קונים את הבקבוקים בסופרים.

יעקב מרגי: בכמויות.

תמר זנדברג: כן, אבל הם קונים אותם באותם מקומות.

יצחק פינדרוס: אבל אין להם דרך לחזור לשם.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: הם קונים באותו אושר עד, באותם מקומות.

אנטאנס שחאדה: בכל נצרת כמעט אין סופר אחד שיתאים למכונות.

תמר זנדברג: הסופרים היום, אני לא רואה אותם שונים בהרבה.

סונדוס סאלח: בחברה הערבית יש עוד הרבה עבודה.

יעקב מרגי: תמר, להיתמם, לבוא ולהגיד לא רואה – אם יוחלט ואם צריך לעשות ואם זה יקרה, אין ספק שפה צריכה להיות התערבות.

יעקב מרגי: כשיש כשלים, הרגולטור צריך לתת את המענה.

תמר זנדברג: זה אני מסכימה.

תמר זנדברג: להתחיל מהחוליה החלשה, זה אני מסכימה, ובהקשר הזה אפילו לא צריך חינוך.

תמר זנדברג: המכונה תהיה שם, פשוט יבואו ויחזירו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מיקי חיימוביץ', בבקשה, לאחר מכן פינדרוס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, גם על קיום הדיון המאוד מאוד חשוב הזה, ובהחלט אני מצטרפת לתודות לשרה שהיא באה ומקשיבה, ובהחלט מוכנה לשמוע את דעותינו וללמוד את הנושא הזה לעומק כי זה באמת נושא מאוד מאוד חשוב שמשפיע עלינו מאוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני באמת לא חושבת שאני צריכה להרחיב בפורום הזה על הנזקים הסביבתיים שנגרמים מהשימוש הבאמת כל כך נרחב בפלסטיק, על האחוזים האדירים של כלי הפלסטיק שאנחנו פוגשים אותם בתום השימוש בטבע שלנו, מזהמים את המרחב הציבורי בכלל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שחוק הפיקדון הוכיח את עצמו בצורה ברורה והגביר משמעותית באמת את אחוזי המיחזור של הבקבוקים הקטנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ראשי הערים הגדולות, כמו ששמענו, מעידים שבזכות החלת הפיקדון הזה על הבקבוקים הקטנים, הם פשוט נעלמו מהמרחב הציבורי וממוחזרים בעשרות אחוזים יותר מאשר הבקבוקים הגדולים, שהמיחזור שלהם הוא וולונטרי בלבד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שהגיע הזמן לתקן את העוול ההיסטורי הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה עיוות היסטורי של אי החלת הסדר הפיקדון על הבקבוקים הגדולים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין שום הצדקה לעכב עוד יותר את הרחבת הפיקדון, במיוחד אחרי שאנחנו לומדים על הנתונים והפער שגדל משנה לשנה באחוזי המיחזור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שמדובר בצעד מאוד מאוד משמעותי בכלל במאבק בזיהום הפלסטיק שלנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שבכל מה שקשור לפריסה, הפריסה הזאת יכולה להיות בעלת גם ערך חינוכי אם אנחנו נשים את המכונות האלה בבתי ספר, במרכזים קהילתיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ילד הולך לבית הספר, בדרך הוא ישים את הבקבוקים, יקבל ואוצ'ר ויוכל לקנות עם זה דברים אחר כך – מקווה שדברים לא מזיקים אלא דברים טובים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': באמת, זה לא חייב להיות רק ברשתות השיווק, זה יכול להיות בהרבה מאוד מקומות – בתחנות דלק, במקומות שבאמת יאפשרו את המיחזור של הבקבוקים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה צריך להיות נגיש, זה צריך להיות פרוס, ובגלל זה אני חייבת להודות שאני מאוד מאוד מתקוממת על ההצגה של הדברים כפי שהם הוצגו בתחילת הדיון הזה על ידי נציג התאחדות התעשיינים על כך שהמכונות האלה הן פתח לגניבות במכונות שיש בהן כסף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא ראיתי את אותן חברות שיש להן בעיה לפרוס בכל הארץ, בכל מקום, את המכונות לממכר המשקאות הקלים.

יעקב מרגי: כספומטים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עם זה אין להם בעיה, כולל בבתי חולים הם שמים לנו את הבקבוקים עם סוכר.

יעקב מרגי: 6.90 לקחו לי השבוע.

יעקב מרגי: בדרך כלל אני לא קונה שם, אבל הרגשתי צורך.

יעקב מרגי: 6.90 על בקבוק קטן לקחו ממני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז אין שום בעיה לפרוס את המכונות האלה בכל מקום.

אנטאנס שחאדה: יצאת בזול.

יצחק פינדרוס: שאלה: איפה מיחזרת את הבקבוק?

יעקב מרגי: לא נעים לי להגיד, אני משתמש בו עד עכשיו, ממלא ומרוקן.

יעקב מרגי: כואב לי על ה-6.90.

תמר זנדברג: איפה קנית בקבוק ב-6.90?

תמר זנדברג: זה זול.

יעקב מרגי: זירו קולה קטן.

יעקב מרגי: 6.90 לקחו לי במכשיר.

תמר זנדברג: פחות מ-8 שקלים אני לא משלמת.

יעקב מרגי: אז הנה, גילוי נאות.

יעקב מרגי: זה בסניף של רמי לוי בבית הגדי, פארק נ.ע.מ.

יעקב מרגי: בבקשה, מיקי, לסיכום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא רוצה לחזור יותר על דברים שנאמרו כאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שעמדתי ברורה ואני מבקשת ממך, השרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני באמת מאוד מעריכה את הרצון להידברות, הוא חשוב מאוד, אבל ערך ההתקדמות הוא חשוב יותר מהבחינה הזאת, ואין לנו זמן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המדינה שלנו משוועת להחלטה אמיצה בלשנות את כל מה שקורה בנושא הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

יעקב מרגי: והדוברת היא יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה, שמחויבת לנושא והגיעה לדיון.

יעקב מרגי: חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

יצחק פינדרוס: לפני שאני מתחיל אני רוצה לומר משהו.

יצחק פינדרוס: אני הייתי שבע שנים מחזיק תיק התברואה, אגף התברואה הגדול ביותר בארץ, של ירושלים, ועסקתי בנושא הזה רבות.

יעקב מרגי: חווית פעם שביתה שלהם בתקופה שלך?

יצחק פינדרוס: בתקופה שלי, דרך אגב, הייתה שביתה יזומה של ניר ברקת – למי שלא זוכר.

יעקב מרגי: כן, זה היה בתקופתך.

יעקב מרגי: סבלנו פה בכניסה.

יצחק פינדרוס: ואני רוצה לומר עוד משהו.

יצחק פינדרוס: אני יחד עם חברת אל"ה שילשתי את כמות הבקבוקים שחזרו חזרה, על ידי חינוך.

יצחק פינדרוס: אז קודם כול אני רוצה להפריד בין שני דברים.

יצחק פינדרוס: מי שמשווה בין הבקבוקים הקטנים לבקבוקים הגדולים, אין שום קשר – לא במספרים, לא בתהליך, לא בשום דבר כי משפחה שקונה בקבוקים גדולים ברוב המקרים רוכשת את זה בצרכנייה שנמצאת במרחק נסיעה מהבית, מרחק נסיעה גדול, חוזרת הביתה עם אותם בקבוקי שתייה לשבוע, לשבועיים, לחצי שבוע, ואז משתמשים בבקבוק השתייה, והדרך היחידה שבקבוק יהיה ממחוזר זה שיהיה מתקן מיחזור מתחת לבית.

יצחק פינדרוס: ראיתי את זה בפועל, כפי שאמרתי שילשתי את הכמות, התקנו מאות מתקנים בירושלים, והמקומות היחידים שהמתקנים האלה נפרצו ונשברו היו באזורים שהיו בהם גם מסעדות שנכנסו גם בקבוקים קטנים.

יצחק פינדרוס: לדוגמה, אצלי ברובע היהודי, בגלל שיש גם מסעדות וגם משפחות, לא הצלחנו למצוא פתרון איך לשים מתקנים.

יצחק פינדרוס: חנויות לא מקבלות את זה, ומי שרוצה לבדוק יכול לבדוק את זה בדבר מאוד פשוט, בצריכה ביתית.

יצחק פינדרוס: תבדקו את בקבוקי הזכוכית הגדולים של היין ושל מיץ ענבים, תבדקו כמה אחוז, ולזה תשוו.

יצחק פינדרוס: אל תשוו את זה לבקבוקים הקטנים של הפלסטיק.

יצחק פינדרוס: תעשו בדיקה כמה בקבוקי זכוכית גדולים של יין ומיץ ענבים, שזה לא דבר שנרכש בקיוסק, זה דבר שנרכש בצרכנייה או ברשת מזון, וזה חוזר חזרה, אני חושב שתופתעו, לדעתי הרבה פחות מ-22%.

יצחק פינדרוס: גם בוויכוח האם זה 22%, 56%, הרבה הרבה פחות.

יצחק פינדרוס: יכול להיות שיעשו באומץ חקיקה, זה לא יעשה שום דבר, בדיוק בגלל מה שאמרתי לכם.

יצחק פינדרוס: תעשו את הבדיקה.

יצחק פינדרוס: כרגע המשמעות של זה היא להטיל מס על המשפחות שצורכות את הבקבוקים.

יצחק פינדרוס: זה לא יביא לשום תועלת, בטח לא למשפחות אבל גם לא לנושא של המיחזור.

יעקב מרגי: מה אתה מציע?

יצחק פינדרוס: מה שאני כן חושב זה להמשיך להשקיע, למנף את הדבר הזה – גם מה שאמרת, כמו שעשו עם הנייר, גם מה שאנחנו עשינו בירושלים – וזה עבד.

יצחק פינדרוס: זה עבד.

יצחק פינדרוס: גם עם מערכות החינוך, גם במינהלים הקהילתיים, וגם לעשות את זה נגיש לבית כי אם הוא צריך לבוא למכולת ולריב עם בעל החנות, ובעל החנות אומר: היום אין לי מקום לבקבוקים, לך מכאן – מי שניסה פעם להביא בקבוקים לחנות, יודע בדיוק על מה אני מדבר – אין לי מקום, תעזוב אותי, לא היום, אל תבוא, עכשיו ערב חג, עכשיו ערב שבת, עכשיו סופשבוע, אין לי איפה לאחסן אותם, תבוא פעם אחרת.

יצחק פינדרוס: ייקחו את הדבר הזה, ישקיעו במינהלים הקהילתיים, ישקיעו בחינוך, אין שום סיבה בעולם שזה לא יכול להגיע ליעדים הרבה יותר גבוהים.

יצחק פינדרוס: אני לא יודע אם היעדים שרם בלניקוב הראה פה – 52%, 55%, 56% - זה נכון, אבל אין ספק שזה יכול להביא הרבה יותר תועלת מאשר הדבר הזה.

יצחק פינדרוס: ואני אומר לכם שוב, אל תשוו לבקבוקים הקטנים, זה פשוט להשוות תפוחים לתפוזים, אין קשר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: השרה, לפני שאני אתן לך לסכם ולהתייחס, יש שלושה דוברים חשובים.

יעקב מרגי: ביקש רמי לוי, רשת שיווק השקמה.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

רמי לוי: שלום לכולם.

יעקב מרגי: שלום וברכה.

רמי לוי: אומרים שהמוצר לא יתייקר.

רמי לוי: קודם כול, המוצר כן יתייקר.

רמי לוי: 30 אגורות, אם אנחנו מוכרים בקבוק ליטר וחצי של מים ב-1.5 שקלים ואתם רוצים לשים 30 אגורות מס על אותו בקבוק, אז קודם כול ייקרתם את המוצר ב-20%.

רמי לוי: ואם אתם לוקחים מוצר אחר, נניח משקה אחר שמוכרים אותו ב-3 שקלים או ב-3.50 שקלים, ואתם הולכים לשים 30 אגורות על אותו בקבוק, הוספתם - - - כל האמירות האלה שהצרכן לא יספוג עלייה, זה לא נכון.

רמי לוי: דבר שני, היום, אצלנו ברשת בכל אופן, יש קטסטרופה במה שקורה עם המיכלים הקטנים.

רמי לוי: זה לא נעשה נכון, זה לא נעשה טוב.

רמי לוי: אני מזמין את כולם לבוא לראות שהסניפים שלנו הולכים להיות פח אשפה אחד גדול.

רמי לוי: מה שקורה, שמי שמחזיר זה לא עקרת בית וזה לא אותו ילד שקיבל חינוך להחזיר את אותו מוצר לחנות.

רמי לוי: מי שמחזיר את כל הפחיות הקטנות זה אספנים שאוספים אותם מתוך פח האשפה, מגיעים אלינו לקופה הראשית, לאותה עובדת, שבסך הכול מסכנה, רוצה לשרת את האדם, והיא צריכה לגעת בכל מיני פחיות שהיו בתוך הזבל ולא יודע איפה היו, עם כל החיידקים.

יעקב מרגי: רמי, מה אתה מציע?

יעקב מרגי: למחזר, כולם משוכנעים שצריך למחזר.

רמי לוי: למחזר נכון.

רמי לוי: לייצר דברים שבסופו של דבר יחזירו את המוצרים, כמו שחבר הכנסת פינדרוס אמר, מתחת לבית, בשכונות, ולא לקחת את אותו מוצר של ליטר וחצי.

רמי לוי: אתה יודע איזה נפח יש לליטר וחצי?

רמי לוי: אם תאסוף 30-20 כאלה בקבוקים בתוך בית, נצטרך עוד מחסן בתוך הבית.

רמי לוי: מעבר לזה, אם כל הדברים האלה יהיו נגישים ליד הבית, צמודים לבית, וניתן חינוך ותרבות לכולם שצריכים למחזר, נמחזר.

רמי לוי: אני הובלתי את חוק השקיות במדינת ישראל יחד עם השר פרץ.

רמי לוי: כשהוא שאל אותי מה צריך לעשות, אמרתי לו, צריכים לשנות את התרבות של השקיות.

רמי לוי: נתתי לו רקע והובלנו את חוק השקיות.

רמי לוי: ועובדה, כל מה שאמרתי בקשר לחוק השקיות, באמת אנחנו לא רואים שקיות זרוקות ברחוב אלא סלים שאותו לקוח חוזר וקונה איתם בסופר.

רמי לוי: אנחנו ירדנו ירידה משמעותית בשקיות שהיו לוקחים לפני כן.

רמי לוי: אני אומר לכם, כל הקטע הזה שאם זה לא יהיה מיחזור ליד הבית, צמוד לבית, שום דבר לא יעזור.

יעקב מרגי: תודה.

רמי לוי: זה עוד פעם אותם אנשים שרצים לפחי אשפה לאסוף את זה מפחי אשפה ולהביא את זה במצב שבסופו של דבר כולם יסבלו ולא ייהנו מזה.

רמי לוי: וההיפך.

רמי לוי: היום עושים את זה בצורה תרבותית.

רמי לוי: ברגע שכאילו יצטרכו למחזר את זה בצורה שצריכים לקבל על זה כסף, תראו ש-80% מהבקבוקים האלה יהיו זרוקים בתוך פח האשפה ואחרי כן תראו, כל אלה שאוספים את הדברים האלה באים לפח האשפה, מוציאים את זה מתוך פח האשפה.

רמי לוי: לכן, אני בא לסכם.

רמי לוי: קודם כול, המחיר כן יעלה.

רמי לוי: דבר שני, לא יהיה מיחזור כי אף אחד לא ימחזר בצורה נכונה.

רמי לוי: דבר שלישי, בפחיות הקטנות זה יותר קל לאנשים לאסוף אותם או ללכת לקיוסקים או ללכת לפאבים.

רמי לוי: הבקבוקים של ליטר וחצי נמכרים אך ורק בתוך הבתים.

רמי לוי: מי שלוקח את זה זה בעיקר אנשים שלא יכולים לקחת בקבוק של 250 מ"ל, שהוא קטן, שזה עולה פי שניים ופי שלושה מאשר בקבוק של ליטר וחצי.

רמי לוי: מי שקונה ליטר וחצי זה אנשים שאין להם הרבה כסף.

יעקב מרגי: תודה, רמי.

רמי לוי: ואני אומר לכם, אם אתם תחילו את המס הזה, הכול יבוא על אותו צרכן שאין לו מה לאכול בבית.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יש לנו עוד שני דוברים.

יעקב מרגי: ראש רשות התחרות.

תמר זנדברג: נתון כלכלי, רק לסבר את האוזן.

תמר זנדברג: אין שום נתון שאומר שככל שההכנסה יורדת, קונים יותר בקבוקים גדולים.

תמר זנדברג: אם כבר, להיפך, הצריכה עולה ככל שההכנסה עולה בכל התחומים.

תמר זנדברג: אין נתון כזה.

תמר זנדברג: שיהיה לפרוטוקול.

תמר זנדברג: זה דבר לא נכון פשוט.

רמי לוי: זה לא נכון.

רמי לוי: יש נתון - - - יותר מים מינרלים מאשר שתייה.

רמי לוי: והיום קונים הרבה מים מינרלים.

רמי לוי: אם פעם היו שותים מים רגילים, היום שותים מים מינרלים.

קריאות: - - -

יעקב מרגי: רשות התחרות, בבקשה.

יעקב מרגי: סליחה, רמי, אף אחד לא שומע.

אוריאל סיטרואן: שלום, אוריאל סיטרואן, ראש מחלקת שווקים ברשות התחרות.

אוריאל סיטרואן: אני לא רוצה להיכנס לשאלה האם פיקדון או לא פיקדון, רק רציתי להעלות את הנקודה התחרותית.

אוריאל סיטרואן: אם מעבירים את המיכלים הגדולים לחוק האריזות, אני רוצה שישימו לב שבחוק האריזות יש תאגיד מוכר אחד בשם תמיר.

אוריאל סיטרואן: לאורך השנים ניסו עוד תאגידים להיכנס ולא נתנו להם, אז אם זה עובר לחוק האריזות חשוב שיכרו בעוד תאגידים מוכרים כדי שתיווצר תחרות, מה שבחוק הפיקדון יש כיום.

אוריאל סיטרואן: בחוק הפיקדון יש היום שני גופים שיכולים לייצג יצרנים, והתחילה שם תחרות – גם ירדו המחירים וגם עלו הכמויות – וזו באמת תחרות מבורכת, אז צריך לקחת את זה בחשבון לפני שמחליטים לאיזה חוק להעביר וצריך לשים לב להיבט התחרותי כי בסוף, כשיש רק תאגיד אחד המחירים יקרים וגם לא עומדים ביעדי המיחזור.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני חושב שזה חשוב מה שנאמר.

יעקב מרגי: מירה סלומון.

מירה סלומון: תודה רבה, אדוני, שלום לוועדה.

מירה סלומון: מרכז השלטון המקומי סבור שלא זה המועד להחיל את חוק הפיקדון על מיכלי משקה גדולים.

מירה סלומון: אנחנו חושבים שככל הנראה יש אמת בכל הטיעונים, זאת אומרת זה בדיוק ביטוי לשונות שיש בין רשויות מקומיות.

מירה סלומון: בעוד שרשויות שנמצאות במרכז, רשויות של פורום ה-15, שהן גדולות וחזקות, יכולות להתמודד כבר עכשיו עם ההחלה של חוק הפיקדון על מיכלי משקה גדולים, רשויות קטנות בפריפריה לא מסוגלות להתמודד עם זה כרגע.

מירה סלומון: אנחנו קיבלנו לא מעט פניות מרשויות בפריפריה.

תמר זנדברג: איזה התמודדות זה מצריך מהרשות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סליחה, על איזה התמודדות את מדברת?

מירה סלומון: אני מתנצלת, אני לא יודעת מי מדברת עכשיו.

תמר זנדברג: אם אפשר לשאול מה זה מצריך מהרשויות.

תמר זנדברג: זה לא קשור לרשויות בכלל.

מירה סלומון: הדאגה של הרשויות במכתבים ובפניות שקיבלנו היא דאגה לתושבים, לאיכות החיים שלהם, לתופעה של נברנים, להסתובבות של אנשים בתקופה של הקורונה.

תמר זנדברג: איזה נברנים?

תמר זנדברג: נברנים יש כשאין חוק פיקדון ואז הם הולכים לחפש בזבל.

יעקב מרגי: תמר, רגע.

יעקב מרגי: את כבר הבנת, יש לך תשובה.

תמר זנדברג: היא ענתה.

יעקב מרגי: אבל תני לה לומר את דבריה.

יעקב מרגי: בבקשה.

מירה סלומון: חברת הכנסת זנדברג, לא כל דבר שאנחנו מתייחסים אליו הוא דבר שמצריך מאיתנו היערכות תפעולית.

מירה סלומון: ההיערכות התפעולית במקרה הזה דווקא נדרשת במקום שבו צריך לוותר על הכלובים.

מירה סלומון: זה התפעולי, זה לא המצב שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

מירה סלומון: הרשויות הקטנות מדברות על תופעה שהן מאוד חוששות ממנה, וזאת תופעה של התנהלות במרחב הציבורי שכרגע, כרגע, זה מאוד מלחיץ אותן דווקא בתקופת הקורונה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: השרה.

יעקב מרגי: תמר, אין לנו זמן.

תמר זנדברג: שתסביר למה הכוונה.

תמר זנדברג: אם כבר היום כשאין פיקדון יש כאלה שנוברים.

יעקב מרגי: השרה, בבקשה.

גילה גמליאל: ראשית, אני ממש רוצה להודות לכם ולכן על הדיון הפורה.

גילה גמליאל: כפי שאתם רואים, בתוך המערך המוניציפלי יש מחלוקת, בתוך המשרד שלי יש מחלוקת, בקרב חברי וחברות הכנסת יש מחלוקת, ועל כן אני אומרת שבאמת מדובר פה בסוגיה שהיא מורכבת.

גילה גמליאל: אני מנסה לבחון את כל הדברים בצורה שתוביל בסופו של דבר את הדבר הכי נכון עבור הציבור, מכל הבחינות הרלוונטיות, גם התברואתיות, בראש ובראשונה ההיבט הסביבתי והכלכלי.

גילה גמליאל: אני מודה לכם ואני מאוד איעזר בשיח שהיה כאן היום.

גילה גמליאל: תודה רבה.

יעקב מרגי: אני רוצה לעשות סיכום, ברשותכם.

יעקב מרגי: קודם כול, הוועדה מודה לשרה.

גילה גמליאל: דבר שני, אני ואתה נלך לראות גם באושר עד וגם ברמי לוי - -

יעקב מרגי: אם תזמיני אותי.

גילה גמליאל: - - איך זה מתבצע לגבי הבקבוקים הקטנים ואיזה השלכות יהיו לגבי בקבוקים גדולים, עד מצב שבו נניח יהיו מכונות או כיוצא בזה.

יעקב מרגי: הוועדה מודה לשרה, לצוותה, על הנכונות ובאמת על ההקשבה, כמעט שעתיים דיון, וגם מודה – בדרך כלל שרים מגיעים מגובשים, רוצים כזה ראה וקדש, לא יעזור לכם כלום.

יעקב מרגי: אתה רואה פה רצון כן לשמוע דעות אחרות, לנסות לשפר כל מודל אחר שיביא את הרציונל.

יעקב מרגי: הוועדה רואה חשיבות רבה בקידום איכות הסביבה והגנת הסביבה.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד להגנת הסביבה להידבר עם כל הגורמים העוסקים בתחום ולגבש מתווה שיקדם את הסביבה בדרך ישימה, שלא תשית עלויות נוספות על הציבור, במיוחד בעת הזאת.

יעקב מרגי: הוועדה מבקשת מהמשרד להגנת הסביבה לדווח לוועדה את פרטי המתווה שיגובש, כמובן עוד לפני שייושם.

יעקב מרגי: תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה רבה.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.