הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 59, 2020-09-09 09:00

עפר שלח: בוקר טוב.

עפר שלח: הדיון הבוקר יעסוק בדו"ח מבקר המדינה על פעולות הממשלה לשילובם של אנשים בעלי מוגבלויות בתעסוקה והוא נעשה כמובן בהקשר לא רק מפני שהדו"ח עצמו חשוב, אלא הוא נעשה בהקשר של העיסוק המתמיד והמתמשך של הוועדה הזו בסוגיות הנוגעות למשבר הקורונה.

עפר שלח: משבר הקורונה פוגע בתעסוקה של כל אזרח מדינת ישראל כידוע, ובדרך כלל כשהדברים האלה קורים הם פוגעים קודם כל ומעל לכל באוכלוסיות שממילא – אני לא אוהב את הביטוי 'חלשות' – אבל ממילא יש קשיים בתעסוקתם.

עפר שלח: לגבי שירות המדינה מדובר פה גם, אם המספרים שמופיעים נכונים או לא חל בהם שיפור כי הדו"ח 64/ג הוא מלפני כמה שנים, אזי מדובר גם בהפרת חוק.

עפר שלח: יש חוק לשוויון לאנשים עם מוגבלויות שמחייב מספרים ואחוזים מסוימים.

עפר שלח: אז שני הדברים האלה, בעיקר לנוכח התמשכותו של המשבר הכלכלי, בעיקר לנוכח התחזיות הלא נעימות שהוא עומד להחריף, עושים את הנושא הזה לנושא חשוב למעקב לוועדה וגם למבקר המדינה עצמו.

עפר שלח: אנחנו נפתח כרגיל עם משרד מבקר המדינה.

עפר שלח: בבקשה.

טל מלכין: שלום בוקר טוב.

טל מלכין: שמי טלי ממשרד מבקר המדינה.

טל מלכין: אני אציג דו"ח שעשינו שפורסם בשנת 2014 בשם "פעולות הממשלה לשילובם של אנשים עם מוגבלות בתעסוקה" אני אתחבר למה שח"כ שלח אמר, זה באמת דו"ח ישן, בעצם ביצענו אותו ב-2013 ורובו מבוסס על נתוני 2012 ו-2011, והיו שינויים מאז, אני אנסה להציג את השינויים שאנחנו יודעים עליהם, אבל מכיוון שרוב הדו"ח מבוסס על ניתוח נתונים שאנחנו ביצענו בזמנו, אז כמובן שהרבה מהנתונים אין לנו כרגע עדכניים ונשמח כמובן לשמוע - - -

עפר שלח: נעשה איזה שהוא מעקב על הדו"ח הזה?

עפר שלח: כי אנחנו לא מצאנו דו"ח מעקב.

טל מלכין: לא נעשה דו"ח מעקב מסודר בנושא הזה.

טל מלכין: אני כן אגיד שהדו"ח נדון פה בוועדה פעמיים בעבר, ב-2015 ו-2016, ואני אנסה כמו שאמרתי להציג קצת דברים שקרו מאז.

טל מלכין: אתחיל ואומר שבביקורת הזו היו הרבה גופים מבוקרים ותיכף אגע בזה.

טל מלכין: בעצם מה שרצינו לבדוק זה את התיאום בין הגופים השונים, את היקף שירותי השיקום התעסוקתי שניתן לאנשים עם מוגבלות כדי לשלבם בתעסוקה ובעצם את היישום של המלצות ועדת לרון שתיכף אני אסביר עליה.

טל מלכין: אני רק אגיד שבעקבות מה שנקרא שביתת הנכים הגדולה ב-2001 הוקמה ועדת לרון, שישבה על המדוכה בנושאים שונים אבל בעיקר עסקה בנושא של תעסוקה לאנשים עם מוגבלות כשאחד הדברים שעמד על הפרק היה הנושא של מקבלי קצבאות והשיקול הכלכלי ביציאה לעבודה ובאמת הוועדה הציעה איזה שהוא מתווה לשינוי שיושם במה שנקרא חוק לרון מ-2008 שיושם ב-2009, שהיה אמור לתמרץ מקבלי קצבאות ליציאה לעבודה.

טל מלכין: אני אציין שלדעת כל המומחים שילוב בתעסוקה של אנשים עם מוגבלות זה כמובן אחד האפיקים המרכזיים לשיפור מצבם, כמובן הכלכלי אבל גם הנפשי התפקודי והחברתי וגם יש לזה תועלות כמובן למשק, ולכן חשבנו שזה נושא שחשוב לעסוק בו, במיוחד לנוכח הנתונים שהיו בזמנו.

טל מלכין: ב-2011 שיעור התעסוקה של מקבלי קצבת נכות כללית היה רק 18% לעומת 74% באוכלוסייה הכללית.

טל מלכין: משרד הכלכלה העריך בזמנו שלמשק יש אבדן של 5 מיליארד ₪ בשנה בשל אי העסקת אנשים עם מוגבלות בצורה מלאה או בצורה מיטבית.

טל מלכין: המדינה משקיעה והשקיעה כספים בנושא הזה, ב-2012 היא השקיעה 550 מיליון ₪ בשנה בנושא, ההשקעה הייתה בעיקר של משרד הרווחה של הביטוח הלאומי ומשרד הבריאות.

עפר שלח: אני מציע שלא נתמקד בנתונים מלפני שמונה שנים אלא במסקנות שעולות, למשל כשמצוין פה ש-76% מאנשים עם מוגבלות אופיינו בשעתו – ואני מניח שזה שיעור דומה היום – ככשירים רפואית לשיקום תעסוקתי ורק 18% הועסקו, זה פער ששווה לשים עליו את האצבע.

טל מלכין: מאה אחוז.

טל מלכין: אני אתקדם לשקופית הבאה.

טל מלכין: אני לא אכנס לכל הגופים אבל רק לומר שבאמת גופים רבים במדינה פועלים בנושא ואת זה אפשר להגיד לחיוב, פעלו ופועלים עדיין, חלקם מציעים שירותי שיקום תעסוקתי, חלקם עובדים מול מעסיקים, חלקם עוסקים בכל הנושא של שוויון זכויות מבחינה משפטית, ועדיין נמצא שבאמת התעסוקה היא לא מיטבית ואחד הדברים שעמדנו עליהם זה שחלק מהבעיה היא כרגיל בתיאום בין הגורמים השונים.

טל מלכין: אז באמת הציפיה הייתה שבעקבות חוק לרון שיעורי התעסוקה של מקבלי קצבת נכות כללית יעלו ואחד הדברים הראשונים שראינו זה שהם עלו אמנם אבל לא בשיעורים שאפשר היה לקוות.

טל מלכין: גם כאן אין לנו נתונים מספיק עדכניים, הנתון הכי עדכני שמצאתי הוא ל-2014, שלפיו 21.4% ממקבלי הקצבה היו מועסקים אז, אבל כן למשל מחקר של ביטוח לאומי ומכון ברוקדייל מ-2017 הראה שרוב מקבלי הקצבה עדיין אינם מכירים את החוק ולא מבינים את היתרונות שבו, כך שכנראה שהמצב הזה עדיין לא תוקן.

טל מלכין: אני אתייחס למה ששאלת.

טל מלכין: מה שעשינו זה לשאול את השאלה לגבי שיקום תעסוקתי, שזה כלי מרכזי לשילוב אנשים.

טל מלכין: שיקום תעסוקתי כולל הכשרות ייעודיות, השלמת השכלה, ליווי בתחילת התעסוקה או לאורכה אם צריך, תעסוקה מוגנת, תעסוקה נתמכת בשוק החופשי.

טל מלכין: בעצם מה שעשינו, הסתכלנו על כל הפול של האנשים, עשינו את זה בתיאום עם מחלקת המחקר בביטוח הלאומי, כל הפול של האנשים שאובחנו עם נכות של 20% ומעלה.

טל מלכין: כלומר אנשים עם מוגבלות אבל לאו דווקא שמקבלים קצבה.

טל מלכין: פשוט אנשים עם מוגבלות שצריכים או רוצים לעבוד.

טל מלכין: בעצם סיננו החוצה כל מי שלפחות על פניו לא מתאים לשיקום תעסוקתי, אם זה אנשים עם בעיות רפואיות חמורות מאוד, אם זה אנשים מעל גיל 60 שכמובן יכולים חלקם לעבוד אבל הם לא באפיק המרכזי וכן הלאה, ובעצם הגענו לקבוצה של 260,000 איש בזמנו שהיו על פניו כשירים לעבוד.

טל מלכין: ברור שיכול להיות שחלקם לא מעוניינים או אפילו חלקם אולי עובדים באיזו שהיא צורה, אבל קבוצה שאפשר להסתכל עליה ולשאול לגביה האם המדינה התייחסה אליהם בשיקום תעסוקתי ובאמת מצאנו ש-76% מהם לא קיבלו באף נקודת זמן במשך החמש שנים שקדמו לכך שיקום תעסוקתי מאף אחד מהגופים המרכזיים שאמונים עליהם, כשאנחנו בדקנו בהקשר הזה את אגף השיקום בביטוח הלאומי, את אגפי השיקום למיניהם במשרד הרווחה שהיו שלושה אגפים בזמנו, ואת השיקום של משרד הבריאות לאנשים בבריאות הנפש.

טל מלכין: אני רק אגיד שהנתונים האלה לא מתייחסים לנכי צה"ל.

טל מלכין: אלה אפיקי שיקום אחרים והדו"ח הזה לא עסק בהם.

טל מלכין: אז באמת זו הייתה הצלבת הנתונים שאנחנו עשינו שהייתה כלל לא פשוטה והעלתה באמת את הממצא המטריד הזה ששיעור מאוד גדול מאנשים עם מוגבלויות בעצם לא קיבלו שום כלי, מהקל ועד הכבד, לשיקום תעסוקתי.

טל מלכין: יתרה מכך, מצאנו שלא קיים מיפוי מרכזי של אנשים עם מוגבלות שעוסק בהתאמה שלהם, בזכאות שלהם, בנזקקות שלהם לשיקום תעסוקתי.

טל מלכין: בעצם כל גורם ממשלתי מרכז את הנושא בנפרד ולכן גם לא הייתה בזמנו דרך לתת את זה באופן מיטבי ובאמת המלצנו כמובן בהתאם גם למפות את האנשים וגם לפעול באופן מתואם בין הגופים כדי להעניק שיקום תעסוקתי.

טל מלכין: גם ועדת לרון בזמנו המליצה באמת להקים איזה שהוא גוף מתכלל בין הגופים השונים כדי לתאם את הפעילות ולהפוך אותה למיטבית.

טל מלכין: הדבר לא קרה - - -

עפר שלח: אצל מי זה אמור היה ליפול, כי אתם גם בהמלצות אומרים על הממשלה, הממשלה זה גוף גדול ואמורפי.

עפר שלח: מי היה אמור לדאוג לזה שזה יקרה?

טל מלכין: גם ועדת לרון וגם אנחנו לא נקבנו בשם של מי צריך להיות הגוף המתכלל, אנחנו חושבים שזו כן החלטה באמת ברמה היותר גבוהה כי יש פה כמה גופים מרכזיים שעוסקים בזה.

טל מלכין: השקופית הבאה תענה על זה באופן חלקי.

טל מלכין: אחת ההמלצות הייתה מהצד של אדם גם מוגבלות שניצב בפני מצד אחד חוסר טיפול, חוסר מידע וכל מיני גורמים שיכולים להציע לו שירות אבל הוא לא מכיר אותם, ובאמת המודל שקיים בעולם זה מודל של תחנת שירות אחת, מקום עם - - -

עפר שלח: לדעתי OSS ולא OSC.

עפר שלח: זה one stop shop.

טל מלכין: זה one stop center לפעמים זה נקרא.

טל מלכין: אתה צודק, יש את זה ויש את זה.

טל מלכין: יושב שם רכז שיקום שמתאם את הטיפול לבנאדם מהרגע הראשון ומלווה אותו או אותה לאורך כל התהליך, ובאמת ועדת לרון פה כן הייתה ספציפית ואמרה שצריך להקים את הדבר הזה בוועדה משותפת בין הגופים.

טל מלכין: הדבר לא קרה באמת בגלל מחלוקת לגבי מי יהיה זה שיוביל אותה, וראינו שזה נתקע לאורך שנים בזמנו.

טל מלכין: אני רק אציין שזו הכוונה לאנשים שיכולים להשתלב בשוק החופשי בתמיכה ועזרה מתאימים.

טל מלכין: בלי קשר הוועדה גם דיברה על הפיצול בתוך משרד הרווחה בין אגפים שונים וגם שם היה חוסר תיאום.

טל מלכין: שם אני כן אגיד שהוקם ב-2017 מינהל מוגבלויות במשרד הרווחה והשיקום התעסוקתי קושר באיזו שהיא צורה לזרוע העבודה במשרד, אז שם יכול להיות שהייתה איזו שהיא תזוזה, עדיין אין היום איזה שהוא one stop shop או one stop center כזה לאדם עם מוגבלות.

טל מלכין: בנושא של שיקום תעסוקתי או של הכנה תעסוקתית באמת הסתכלנו גם על הנושא של בני נוער בחינוך המיוחד שמחקרים הראו שאם הם מקבלים איזו שהיא הכנה תעסוקתית עוד בשלב בית הספר, הסיכוי שלהם אחר כך להכנס לתעסוקה גבוה הרבה יותר.

טל מלכין: אמונים על זה כמובן משרד החינוך וגם משרד הרווחה.

טל מלכין: אבל מצאנו שמתוך כלל התלמידים עם מוגבלות בחינוך המיוחד בשנת 2012 אמנם, רק 7% השתלבו במה שנקרא תכניות מעבר, תכניות שבעצם נותנות גם ידע עיוני על עולם העבודה וגם התנסות מעשית, ומשרד הרווחה עצמו אמר שזה צריך להיות פרויקט לאומי אבל בעצם הקצה לזה בזמנו מעט מאוד תקציב, באמת המלצנו כמובן לתת תשומת לב לנושא הזה.

טל מלכין: אני אגיד שמאז הייתה החלטת ממשלה בנושא תיעדוף שירות לאומי לאנשים עם מוגבלויות ועידוד תעסוקתם אבל הדבר עוד לא התקדם מספיק.

טל מלכין: בעצם הצד השני של הסיפור זה המעסיקים, ואז הסתכלנו על המדינה בתור המעסיק הגדול במשק, לא רק בתור הרגולטור והמתמרץ אולי לאנשים אלא באמת בתור המעסיק.

טל מלכין: שזה נושא גדול ואני מניחה שגם אולי נדבר עליו היום.

טל מלכין: בזמנו על אף חוק שירות המדינה (מינויים) בעצם רק 2% מעובדי המדינה ב-2010 היו אנשים עם מוגבלות ואני אגיד שכמעט מחציתם התקבלו לעבודה כשהם ללא מוגבלות והמוגבלות התפתחה כשהם בעבודה, כלומר בעצם מעט מאוד אנשים עם מוגבלות נקלטו לעבודה ככאלו.

טל מלכין: ממה שבדקתי, הנתונים בהחלט השתפרו לאורך השנים.

טל מלכין: לפי הדו"ח על 2019 האחוז היה 3.8%, זה עדיין לא מהווה ייצוג הולם וגם 2019 הייתה איזו שהיא ירידה מהשנים שלפניה, כך שאנחנו עדיין כנראה לא במצב מיטבי למרות השיפור, וכמובן שההמלצה שלנו הייתה לשים - - -

חמד עמאר: כמה ייצוג הולם מחויב בחוק?

עפר שלח: בשתי פעימות היה אמור להגיע ל-5%.

טל מלכין: אני כן אגיד שבאמת בוצעו לא מעט שינויים בתחום הזה מאז הדו"ח שלנו, תוקן חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שמחייב דיווח על ייצוג הולם בחברות גדולות ציבוריות או פרטיות, היה חוזר של רשות החברות, הסכם קיבוצי עם צווי הרחבה שעוסק בנושא של ייצוג הולם וב-2019 למשל ממה שאנחנו מצאנו, פורסמו 47 מכרזים ייעודיים לאנשים עם מוגבלות כי בדו"ח שלנו בזמנו מצאנו שלא פורסם אז אף מכרז כזה.

טל מלכין: כך שאין ספק שהייתה התקדמות, עדיין צריך לבדוק איפה הדברים עומדים.

טל מלכין: הנושא האחרון זה שאר המעסיקים במשק.

טל מלכין: מעסיקים מעידים שאפילו כשהם רוצים להעסיק אנשים עם מוגבלות הם נתקלים בהרבה מאוד קשיים.

טל מלכין: המדינה בזמנו, זה היה במשרד הכלכלה ומאז זה עבר לזרוע העבודה במשרד העבודה והרווחה, נתנה כלים שונים לתימרוץ מעסיקים, הבולטים ביניהם היו מימון התאמות, כלומר התאמות פיזית ואחרות במקום העבודה כדי שאדם עם מוגבלות יוכל לעבוד בצורה אפקטיבית, והדבר השני נקרא מסלול של שכר מינימום מותאם, בעצם המדינה באה ובודקת את התפוקה המיטבית של האדם עם המוגבלות ומאפשרת מבחינה חוקית למעסיק לשלם לו פחות משכר מינימום, לפי הגדרות מסוימות, כדי שישתלם לו להעסיק את האדם.

טל מלכין: מצאנו שבזמנו מתי מעט מהאנשים נהנו מהתמריצים האלה, מה שאומר שבעצם המדינה הייתה מעט מאוד פעילה בתימרוץ מעסיקים במגזר הפרטי להעסיק אנשים עם מוגבלות וראינו באמת בנתונים שהיו זמינים בזמנו שהם מאוד נמוכים, יש את דירוג מעלה שמדרג את החברות הגדולות במשק, אז בזמנו חברות גדולות רק 1.9% מהעובדים שלהם היו אנשים עם מוגבלות.

טל מלכין: הנתון העדכני יותר מ-2019 הוא של 3%.

טל מלכין: אז גם כאן, אין ספק שיש שיפור, אבל הוא עדיין לא מספק.

עפר שלח: בצד ההיצע לא עסקתם בכל הסוגיות למשל של המיסוי.

עפר שלח: כל מה שנקרא דיס-ריגארד.

עפר שלח: אני מכיר את זה טוב מהעולם של נכי צה"ל, שהתמריץ לעבוד הוא יותר קטן מפני שאתה מאבד חלק מהזכאויות שלך לקצבה.

טל מלכין: לגבי אדם עם מוגבלות.

טל מלכין: עסקנו בזה במובן הזה - - -

חמד עמאר: נכה צה"ל לא מאבד שום דבר.

עפר שלח: יש הרבה.

עפר שלח: אני לא רוצה להכנס לזה עכשיו, עסקנו בזה בוועדת העבודה והרווחה במסגרת הניסיון לחקיקה של חוק הנכים במסגרת הקודמת, כולל הצגה של משרד הביטחון שהם הולכים לעבור למודל חדש לגמרי שבו אתה תקבל איזה שהוא פיצוי לפי סוג הנכות, גובה הנכות ואחוז הנכות ובכלל לא ישאלו אותך אם אתה עובד או לא.

עפר שלח: יש פגיעה בזכויות אבל אני לא רוצה להכנס לזה עכשיו.

טל מלכין: כן עסקנו בזה במובן שחוק לרון שהזכרתי קודם משנת 2008 ו-2009 בעצם כן בא לתקן את המצב הזה.

טל מלכין: בזמנו באמת לא היה משתלם לאדם עם מוגבלות לצאת לעבוד והמודל החדש של חוק לרון הפך את זה ליותר משתלם, שהעבודה פלוס הקיצבה יהיה יותר גבוה, אבל זה בדיוק מה שהראינו, שלמרות השינוי הזה והתיקון, ודרך אגב מאז היו עוד תיקונים, ב-2017 וכן הלאה, עדיין זה לא תימרץ מספיק כנראה, כי עובדה שהנתונים לא עלו מספיק יחד עם שאר הכלים.

טל מלכין: השקף האחרון, זה בדיוק הסיכום שלנו, שהיה מצופה שיישום המלצות ועדת לרון יביא לשינוי משמעותי בתעסוקה של אנשים עם מוגבלות, ועדה שבאמת ישבה וניתחה את הדברים לעומק והציעה הצעות שיושמו, אבל ראינו שזה לא קרה מספיק, שהסבך הבירוקרטי עדיין בפני האדם או האשה עם המוגבלות עדיין מאוד משמעותי, שתחנת שירות אחת לא קמה, שאין גוף מתכלל בין הגורמים השונים ובאמת זו הייתה ההמלצה, לפעול במשותף לשיפור כלים ולשיפור התיאום כדי לסייע לכמה שיותר אנשים עם מוגבלות שיכולים ורוצים, באמת להכנס לשוק העבודה.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני מבקש באמת כדי לענות על כמה שאלות מרכזיות שעולות מהדו"ח להעלות את שלי נורדהיים מנהלת אגף תעסוקה לאוכלוסיות רווחה במשרד העבודה והרווחה.

שלי נורדהיים: בוקר טוב.

עפר שלח: אני מבקש לפני שנתחיל את הסיבוב הדי גדול שנעשה, לקבל תשובות לגבי דברים שחלו בעיקר בהקשר של מה שנקרא פה ה-one stop center, זאת אומרת האם היום אדם עם מוגבלות יש לו כתובת אחת שהוא יודע לפנות אליה שתלווה אותו בכל התהליך ומלמעלה למטה, האם יש בתוך הממשלה מישהו שכשהוא או היא קמים בבוקר, התפקיד שלהם זה שיותר אנשים עם מוגבלות יעבדו.

שלי נורדהיים: קודם כל לגבי ה-one stop center, אני רוצה להגיד כרגע שאני במסגרת התפקיד שלי במהלך בערך לפני משהו בין 8-10 שנים הייתי אחראית גם על ועדת הביקורת אחרי ועדת לרון ולכן כאן יש לי קצת פרספקטיבה לראות מה נאמר שם ומה קרה וגם במעקב שעשינו במהלך השנים אז, אחר כך המעקב הפסיק ולמעשה מאז כל אחד פועל שוב לבד.

שלי נורדהיים: חוץ מיוזמות שלנו שהן יוזמות של תיאום.

שלי נורדהיים: מה שקרה אז, זה פשוט שה- one stop center

שלי נורדהיים: הזה היו לו פרשנויות מאוד רבות.

שלי נורדהיים: היו כאלה למשל בציבור הנכים שחשבו שצריך להיות one stop shop שבו כל נושאים שמטופלים בנושאים של אנשים עם מוגבלויות יהיו שם, אנחנו לא סברנו שזה הגיוני כי זה פשוט אוסף עצום של תכניות שלא יכול להיות במקום אחד, ולגבי תעסוקה כולנו סברנו שכן ונמצאת פה עמיתתי דפנה מאור שהיום הקימה שני מרכזים כאלה, אבל צריך להבין שזה לא משהו שבאמת קיים בכל מקום.

שלי נורדהיים: אבל צריך להבין גם עוד דבר, הרבה מאוד דברים חלו, יש פה הרבה מאוד דברים כבר שממש לא מדויקים בתוך הדו"ח הזה כי באמת הוא מ - - -

עפר שלח: שלי אני ממש לא מבקש שתענו על הדו"ח.

עפר שלח: זה ברור לכולם.

עפר שלח: יש - - -סוגיות ואחר כך אנחנו נעשה גם סיבוב בשטח ונשמע את המצב בשטח בהקשר של הסיטואציה הנוכחית שהם אלה שמעניינים אותנו לכן שאלתי שאלה כללי תולאו דווקא נתון כזה ואחר.

שלי נורדהיים: אז אני כן רוצה להגיד לגבי ה- one stop shopהזה, שגם שם יש מחלוקות האם צריך להקים מרכז שהוא ייחודי רק לאנשים עם מוגבלות ואני למשל בין אלה שסבורה שלא.

שלי נורדהיים: אני חושבת שנכון לשלב אותם בכל - - - ייחודיות להם וזה מה שעשינו.

שלי נורדהיים: תעזור לי דפנה אחר כך בנתונים כי אני יודעת שלי למשל יש מרכזי הזדמנות שהם מרכזים של תעסוקה של כלל הרווחה וגם אוכלוסיות נוספות שבכל אחד מהם יש נציג של עו"ס שיקום ונציג של תעסוקה שווה שזה מה שדפנה עוד מעט תוסיף, בכל מקום שהוא פתח לכל האוכלוסייה, פתחנו שם גם פתח לאנשים עם מוגבלות והמטרה היא בפירוש לשלב אותם ולא להפוך אותם לאיזו שהיא קונכייה בפני עצמה, משהו שהוא בנפרד.

שלי נורדהיים: אני למשל לא סבורה שצריך לעשות כזה דבר.

שלי נורדהיים: יש שני מרכזים כאלה, כמו שאמרתי שדפנה הקימה והיא תדבר עליהם, אבל עדיין אני חושבת שהבשורה היותר משמעותית היא להכניס את כל השירותים האלה בתוך מרכזים רגילים אבל לתת שם תשומות מיוחדות להם.

עפר שלח: הבשורה היותר משמעותית היא קודם כל במבחן התוצאה.

עפר שלח: אני שואל האם הנתון שהוצג על ידי המבקר בדו"ח שלו באמת מלפני כמה וכמה שנים, לגבי 76% של אנשים שיכולים לעבוד ולא קיבלו שירותי שיקום תעסוקתי, האם הנתון הזה השתנה?

שלי נורדהיים: הוא השתנה מאוד מעט ועדיין הבום הגדול לא קרה.

שלי נורדהיים: בוא נגיד את האמת.

עפר שלח: את יודעת להגיד לי על כמה הוא עומד היום בסדר גודל?

שלי נורדהיים: שוב, בגלל הפיצול הגדול בינינו קשה לי להגיד לך, אני יכולה להגיד לך שאצלנו בזרוע העבודה בערך 5,000 ובמינהל מוגבלויות אני לא יודעת איך כל כך לאמוד את זה כי הרבה מהם מועסקים לא בשכר ולכן בעינינו זה לא נחשב עבודה, צריך להבין שזה משהו מוגן.

שלי נורדהיים: זה במשרד הבריאות, תתקן אותי נעה, משהו כמו 6,000 וביטוח לאומי - - -

עפר שלח: איך זה שאין לכם נתונים?

עפר שלח: בסדר, יכול להיות - - -

שלי נורדהיים: לא, יש לנו נתונים.

שלי נורדהיים: ביטוח לאומי דרך אגב יש לו סקר שלם שהוא עשה בין כולם, הוא יודע להגיד לך בדיוק כמה, אני כרגע לא זוכרת את זה בעל פה.

עפר שלח: עוד מעט נגיע לביטוח לאומי וברשותך - - -

שלי נורדהיים: הנתונים השתנו.

שלי נורדהיים: אני יכולה להגיד לך שבמהלך השנים שעקבנו אחרי ועדת לרון הנתון השתנה ב-1% בכל שנה, שזה באמת כלום, בוא נגיד את האמת, ומה שקרה, צריך להבין שגם האחוז הזה נובע הרבה מאוד מגידול טבעי.

שלי נורדהיים: זה לא בהכרח אומר שהיה פה איזה שהוא שינוי דרמטי.

שלי נורדהיים: דווקא בשנים האחרונות כשהצלחנו - - -

עפר שלח: זה הרבה פחות מהגידול הכללי בתעסוקה במשק.

שלי נורדהיים: אני יכולה להגיד לך שהיום 41% מועסקים.

שלי נורדהיים: זה מה שאנחנו יודעים.

שלי נורדהיים: אחת הדרישות שלנו לוועדת 2030 בנושא התעסוקה זה להעלות את זה ל-51%.

שלי נורדהיים: זה מאוד יומרני, מאוד, אבל אם נצליח לעשות את זה אנחנו נצטרך משאבים מתאימים, ואני חושבת שאם נצליח לעשות את זה אנחנו באמת עשינו קפיצת דרך משמעותית מאוד.

שלי נורדהיים: זה קשה, זה לא פשוט בכלל ובטח עכשיו עם ימי משבר הקורונה הסיכוי לעשות את זה בשנה הזאת מאוד נמוך למרות שכשאני אדבר על זה בהמשך אגיד לך שדווקא יחסית המפוטרים, אני יכולה להגיד לך, מבין המטופלים שלנו הם לא רבים.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: בגלל אילוצי זמן של אנשים שנכנסים ויוצאים מהזום אנחנו נשים נקודה.

עפר שלח: נחזור אלייך וגם אל דפנה מאור מהמשרד, אני מבטיח.

עפר שלח: אני רוצה לעשות עכשיו סיבוב בשטח כדי לכייל את זה לתנאים של המשבר הנוכחי ובגלל אילוצי זום נעשה את זה בסדר כלשהוא.

עפר שלח: גיא שמחי בבקשה.

עפר שלח: בוקר טוב.

עפר שלח: אתה ממונה על תעסוקת אנשים עם מוגבלות בהסתדרות החדשה.

עפר שלח: האם יש לכם נתונים שעונים גם על השאלות הכלליות שלנו וספציפית גם על הפגיעה באנשים עם מוגבלות בתקופה הנוכחית, תקופת הקורונה.

גיא שמחי: בוקר טוב לכולם.

גיא שמחי: תראו, קודם כל אני חייב לומר שאין לנו נתונים על המגזר הפרטי כי עדיין בחוק אין לנו כלי מדידה, יש לנו נתונים על הגופים הציבוריים והממשלתיים.

גיא שמחי: תיקון אחד לנושא של משרדי הממשלה, אם תבדקו במשרד מבקר המדינה לעומק יותר את הנתונים, תראו שמשרדי הממשלה עומדים היום על 1.9%.

גיא שמחי: גופי הסמך מעלים טיפה ל-3.8%, אבל במשרדי הממשלה עצמם יש בהם נתון מאוד נמוך וזה מזוויע בעיני, הוא עומד על 1.9%, תבדקו את זה טוב.

עפר שלח: 1.9% אל מול ה-5% שמופיעים בחוק - - -

גיא שמחי: כן.

גיא שמחי: אל מול ה-5%.

גיא שמחי: גופי הסמך מעסיקים יותר אבל המשרדים עצמם עומדים על 1.9% וזה נתון ממש ממש מזוויע בעיני.

גיא שמחי: כמה דברים.

גיא שמחי: אחד – יש נקודה מאוד חשובה ואפתח בה, שבעצם המבקר לא התייחס אליה.

גיא שמחי: אני אקח למשל אותי כדוגמה, אני אדם עם עיוורון, יש לי 100% נכות, נחשב לנכות מאוד קשה ובעצם אני מוגדר עם 100% אובדן כושר עבודה.

גיא שמחי: למעשה מרבית מקבלי הקצבאות שהם עם 100% אבדן כושר עבודה מסוגלים לעבוד.

גיא שמחי: אני מסוגל לעבוד ב-120%.

גיא שמחי: לא ב-100% חוסר יכולת אלא ב-120% יכולת.

גיא שמחי: ועדיין מוגדר על ידי הביטוח הלאומי כמי שאינו יכול לעבוד, והנקודה הזאת היא קריטית.

גיא שמחי: אתם מדברים על הקבוצה שהיא מקבלת קצבאות, על 260,000 אנשים, 90% מאתנו יכולים לעבוד ומוגדרים כאינם מסוגלים לעבוד.

גיא שמחי: זאת נקודה שאף אחד לא מתייחס אליה.

גיא שמחי: הנושא של עולם הקצבאות שלא מנותב נכון לאלה שיכולים או אינם יכולים משפיע מאוד על הכניסה לשוק העבודה, לא רק השירותים הקיימים.

גיא שמחי: זה נורא חשוב לשים לב.

עפר שלח: אני מכיר את הנושא הזה, שוב, מהעיסוק שלי בעולם נכי צה"ל ואת הבעייתיות שלו.

עפר שלח: הרי זה בסוף קריטריונים.

עפר שלח: לא בוחנים אותך, בוחנים את הנכות שלך ואומרים הנכות שלך אומרת שהבנאדם לא יכול לעבוד למרות שאם היו בוחנים אותך היו רואים שאתה יכול.

עפר שלח: ניסיתם לשנות את הקריטריונים האלה באיזה שיח עם הביטוח הלאומי?

גיא שמחי: אנחנו עשינו שיח עם ביטוח לאומי לאורך הרבה שנים, המנגנון הוא מאוד מורכב, יש פה לחצים אדירים של האוכלוסיות שלא לגעת בנושאים האלה ואני חושב שהגיע הזמן שכולנו נהיה מספיק אמיצים, גם המדינה כי גם המדינה נלחצת מהנושא הזה, גם המדינה וגם אנחנו האנשים עם מוגבלות, ונצא למסע שהוא מסע נכון בעניין הזה כדי לעזור לכולנו להיות יותר חזקים.

גיא שמחי: זה נושא אחד.

גיא שמחי: דבר שני, אחד הנושאים באמת שנורא חסרים זה נושא של תכלול.

גיא שמחי: מינהלת מוגבלויות, כמו שאמרה שלי קודם, היום בתוכה יש רק מפעלים מוגנים, זאת אומרת שהיא לא רלוונטית כרגע ברמה של לבחון שוק חופשי משום שהיא בעצם לא עוסקת היום, המינהלת לא קשורה בכלל לתחום של שוק חופשי אלא זרוע העבודה ברווחה, אלה שלי ודפנה שעוסקות בנושא הזה, והמינהלת לא קשורה לעולם הזה.

גיא שמחי: העולם הזה הוא עולם נפרד שצריך לבחון אותו גם כן, אולי המבקר צריך לבדוק אותו בנפרד משום ששם האנשים עובדים בתנאים שהם מאוד מורכבים עם שכר מאוד נמוך, אבל זה עולם אחר.

גיא שמחי: תראו, בשנים האחרונות אנחנו רואים שמשרדי הממשלה עושים עבודה מאוד מאוד מקצועית, מאדו טובה, עם המון שירותים מצוינים לאוכלוסייה, באמת גם שלי וגם דפנה, נשות מקצוע מצוינות, יש להם אנשים טובים, אחד הדברים שעדיין לא קרו ומאוד מאוד חשובים זה תכלול כל העבודה הזאת של משרדי הממשלה.

גיא שמחי: משום שבאמת זה שיש לי יותר שיתופי פעולה, ותיכף אספר מה עשינו ביחד, אבל עדיין צריך לעשות את זה בצורה יותר מוסדרת, יותר רשמית, כאשר יש גוף אחד שמתכלל את כל הנושא.

עפר שלח: גיא אני מצטער אבל אני צריך לקצר כי יש הרבה אנשים בתוך הדיון.

עפר שלח: אני מבקש שתתייחס בסיום לשני דברים, אחד, לטעמך, איפה התיכלול הזה צריך לחנות - - -

גיא שמחי: משרד ראש הממשלה צריך להוביל את התכלול הזה ביחד עם כלל הנושאים שעוסקים בנושא.

גיא שמחי: משרד ראש הממשלה והאוצר, ושאלת על נתונים, אז גם אין לנו בעצם נתונים על כלל האוכלוסייה, כל משרד מחזיק את הנתונים שלו, ולכן אתה גם לא יכול למדוד ולייצר תכניות לאורך זמן כי אין לך נתונים על כלל האוכלוסייה.

גיא שמחי: האוצר לא יודע היום מה הוא מוציא על כל אדם.

גיא שמחי: אין למדינה מושג.

גיא שמחי: המדינה מוציאה כל כך הרבה כסף אבל אין לה מושג לאן הוא הולך, מה יוצא מהכסף הזה ומי מקבל מה, כי אין לה נתונים של כלל האוכלוסייה.

גיא שמחי: וזה נורא פשוט.

גיא שמחי: קח את הלמ"ס, תן לו את כלל הנתונים, ואפשר לבנות תוכנית לעשר או 15 שנים.

גיא שמחי: גם תכנית 2030 לא תעבוד - - -

עפר שלח: שאלה אחרונה עם מה שהתחלתי איתו, האם יש לכם נתונים על עוצמת הפגיעה הספציפית בימים האלה, ימי משבר הקורונה.

גיא שמחי: הנתונים נמצאים בידי ביטוח לאומי ולדעתי הם צריכים להיות שקופים כי הביטוח הלאומי לא מפרסם אותם, אבל מדובר על עשרות אלפי אנשים, לדעתי בין 15,000 ל-30,000 להערכתי, אבל הביטוח הלאומי לא שקוף, הוא לא מפרסם את הנתון.

גיא שמחי: זה נמצא בידיים שלו.

עפר שלח: אנחנו נשאל אותו על זה בהמשך.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: נמצא איתנו בחדר נתי ביאליסטוק מהמרכז לעיוור.

עפר שלח: נתי בבקשה.

נתי ביאליסטוק: שלום.

נתי ביאליסטוק: תודה על האכסניה.

נתי ביאליסטוק: קודם כל שאלת על נתונים, אז בסוף 2018 הנתונים לגבי תעסוקה של אנשים עם מוגבלות בישראל עמדו על כ-56% מהם שמועסקים אבל כשאתה עושה דריל-דאון אז גם בסוף 2018 וגם לפי הלמ"ס ביוני 2020 כ-30% מהאנשים עם עיוורון היו מועסקים בלבד.

נתי ביאליסטוק: זאת אומרת יש פה בעיה שהיא קונקרטית לעולם של אנשים עם מוגבלות בראייה וצריך להתייחס אליה באופן - - -

עפר שלח: איך מוגדר אדם עם עיוורון?

עפר שלח: אני שיש לי עין אחת אני מוגדר עם עיוורון?

נתי ביאליסטוק: לא.

נתי ביאליסטוק: אתה מוגדר כאדם עם מוגבלות בראייה אבל לא תוכל לקבל על כך תעודת עיוור.

נתי ביאליסטוק: תעודת עיוור בודקת את העין הטובה.

עפר שלח: לא.

עפר שלח: אני לא חושב שאני צריך להיות מוגדר.

עפר שלח: שלא תבין.

עפר שלח: אבל אני פשוט שואל בשביל לדעת.

נתי ביאליסטוק: תעודת עיוור בודקת את העין הטובה ביותר מבין השתיים, כאשר מעבר לאבדן ראייה מוחלט יש שני פרמטרים שיכולים להכניס אותך לקטגוריה הזאת, זה שדה ראיה מאוד מצומצם או חדות ראיה מאוד מאוד נמוכה.

עפר שלח: אני שואל כי ציינת אחוז מועסקים אז אני רוצה לדעת מתוך מה הוא.

נתי ביאליסטוק: אז יש כאן בעיה מאוד ספציפית.

נתי ביאליסטוק: כדי לא להלאות ולמשוך יותר מדי זמן כי הבמה קצרה, אחת הבעיות שאנחנו מזהים במגזר הציבורי היא העובדה הבאה, ואגב, המגזר הציבורי, המדינה היא הראשונה בו אבל המגזר הציבורי כולל בהקשר הזה הן את כל הרשויות המקומיות, הן את כל גופי הסמך והן את כל החברות הממשלתיות בהגדרה הזאת.

נתי ביאליסטוק: התקנות שמאפשרות לדפנה מאור לתת סיוע למעסיקים בקליטת אנשים עם מוגבלות מחריגות את המגזר הציבורי משם, זאת אומרת שאם משרד ממשלתי כבר מעוניין להעסיק אדם עם מוגבלות, הוא צריך לגרד מתוך התקציב שלו את המקור לבצע את ההתאמות.

נתי ביאליסטוק: כשמדובר באנשים עם מוגבלות תנועה, צריכים להסדיר רמפה או להרחיב פתחים או להתאים שירותים וכדומה, אז הדבר נורא קל כי ממילא המשרד יהיה מחויב בהקשר הזה להתאמה בגלל תקנות אחרות שנוגעות לנגישות המבנה.

נתי ביאליסטוק: אבל כשמדובר באדם עם עיוורון צריך לרכוש לו התאמות שהן או ציוד מאוד יקר ולפעמים גם נדרשת התאמה אנושית של ליווי בצורה כזאת או אחרת, לאורך זמן על מנת שהוא יוכל לבצע את תפקידו, ואז הדברים הופכים להיות הרבה יותר יקרים וגם מותאמים אישית לאדם והמשרדים לא יכולים לשאת בהוצאות האלה.

נתי ביאליסטוק: אני קיבלתי הבטחה משר הרווחה לפני שלוש שנים לתקן את התקנות בהקשר הזה ולהכליל באותו תקציב שהמדינה מייעדת לביצוע התאמות לאנשים עם מוגבלות גם את המגזר הציבורי, זה לא נעשה עד כה.

נתי ביאליסטוק: אם תצא מפה קריאה לעשות את זה אני חושב שזה יכול במידה לא מעטה לשפר גם את השילוב של אנשים עם עיוורון בתעסוקה בשירות הציבורי.

נתי ביאליסטוק: עוד אמירה אחת, כשאנחנו מדברים על שיקום תעסוקתי ואנחנו מכלילים שם את המפעלים המוגנים אנחנו חוטאים לאנשים שנמצאים שם.

נתי ביאליסטוק: המפעלים המוגנים הם לא שיקום ולא תעסוקה, הם בטח לא עבודה, לכל היותר במקרים מסוימים גם עבדות.

נתי ביאליסטוק: אז באמת צריך לנקות את הנתונים מהמקום הזה, אני חושב שזה דיון שצריך להיערך מה תפקידם ומה עתידם של המפעלים המוגנים בישראל ואיך הם משרתים, אבל זה בטח לא עבודה ובטח לא תעסוקה, זה הרבה מאוד דברים אחרים, חלקם מאוד חיוביים וחשובים שיימשכו, לא צריך לזרוק את התינוק עם המים, אבל הם בעיקר במקרים לא מעטים, עבדות לשמה.

עפר שלח: סלח לי על הבורות אבל מי שנמצא במפעל מוגן, האם יש לו יכולת עבודה במקום אחר?

נתי ביאליסטוק: במקרים רבים כן ובאופן פרדוקסלי הם אלה שלעולם לא יצאו משם, משום שאז הם נותנים תפוקות גבוהות יותר למפעל המוגן וכך הוא מביא הכנסות גבוהות יותר למקום, ובמידה מסוימת הם אולי עושים סבסוד של האנשים עם היכולות התפוקתיות הנמוכות יותר.

נתי ביאליסטוק: אבל כשאתה מדבר על מערך שיקומי, אני מבין אותו כאיזו שהיא תחנת מעבר שמקנה כלים על מנת לשלב בסופו של דבר אדם בשוק חופשי.

נתי ביאליסטוק: אבל כשאתה מוצא שם אנשים שנמצאים שם 30 שנים ויותר, כנראה שזה לא הדבר.

נתי ביאליסטוק: אז בואו נקרא לילד בשמו, נבצע את מה שצריך לבצע שם, ובטח אם אתה כבר מעסיק אדם והוא נותן לך תפוקות, הוא צריך לקבל שכר ראוי, שכר עבודה לאדם עם עיוורון במפעל מוגן שמוגדר ככזה, הוא קצת פחות מ-11 שקלים לשעה.

נתי ביאליסטוק: כאשר נכון שבמקרים מסוימים - - -

עפר שלח: 1/3 משכר מינימום בערך.

נתי ביאליסטוק: פחות מ- - - מינימום לדעתי.

נתי ביאליסטוק: כאשר במקרים מסוימים לאדם יש תפוקות מאוד גבוהות אז הוא יקבל תוספת מסוימת בדמות פרמיות, אז שוב אני אומר לך, אבל אם לאדם יש תפוקות מאוד גבוהות, למה הוא נמצא שם?

נתי ביאליסטוק: שיהיה במפעל אחר ויבצע את העבודה שלו וירגיש שהוא באמת משולב בחברה.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: נשמע עכשיו מכמה עמותות שעוסקות בתחום הזה.

עפר שלח: ושוב, אבקש ממי שאתן לו זכות דיבור, להתייחס ספציפית לימים האלה ולבעיות שנולדות מתוך הימים האלה.

עפר שלח: נעה בן שאול מאקי"ם.

נעה בן שאול: אני רוצה להתייחס לנושא של השמות אנשים שנמצאים היום במפעלים מוגנים, אנשים עם מוגבלות שכלית שנמצאים היום במפעלים מוגנים, ואנחנו לפי פניות שהגיעו אלינו של משפחות מצאנו שישנם אנשים שבגלל שהם בסיכון בריאותי לתחלואה בקורונה, אז היום הם לא הולכים למפעלים המוגנים ובעצם משרד הרווחה עצר את ה- - - שלהם, בעצם הוא אומר 'אנחנו היום מכניסים אנשים אחרים במקומם ולא שומרים להם את המקום למקרה שכן יתאפשר להם להגיע למסגרות' ומבחינתנו זו בעיה כמובן מבחינת האנשים, הם נמצאים בבית, בלי תעסוקה, וגם אין להם מקום שמור להמשך הדרך.

עפר שלח: אני רוצה לפרק את מה שאת אומרת.

עפר שלח: מכיוון שהם אוכלוסייה בסיכון כי הרבה פעמים גם כרוכות בזה בעיות בריאותיות שהם לא ב-100% מצב בריאותי ממילא אז הם אוכלוסייה בסיכון, אומרים להם 'אל תבואו למפעל המוגן' שיכול להיות שיש בזה איזה שהוא הגיון, אבל כדי שהמפעל ימשיך לעבוד מכניסים אנשים במקומם ואז ייווצר מצב שזמנית או באופן קבוע האיום יוסר והם יוכלו לחזור, לא יהיה להם לאן.

נעה בן שאול: נכון מאוד, הייתה בעיה נוספת של אנשים שסיימו את מסגרות בית הספר ולא היה להם מקום במפעלים המוגנים, בעיה שנפתרה.

נעה בן שאול: כלומר היום כן כל אדם, צריך להגיד שלפי חוק סעד טיפול באנשים עם מוגבלות שכלית, כל אדם עם מוגבלות שכלית זכאי למסגרת תעסוקתית מטעם המדינה.

נעה בן שאול: אז הייתה איזו שהיא בעיה שנפתרה שלא נתנו השמות חדשות, אבל הבעיה הזאת של אנשים שהם בסיכון גבוה, שלא שומרים להם את המקום, היא עדיין קיימת.

עפר שלח: למי פניתם עם זה?

נעה בן שאול: אנחנו בדין ודברים מול מינהל המוגבלויות בעניין הזה ובינתיים למיטב ידיעתי אין עדיין פתרון לזה, כלומר זה לא נפתר.

עפר שלח: אנחנו ננסה לברר את זה בהמשך.

עפר שלח: עוד נקודה?

נעה בן שאול: לא.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את עו"ד מיכאל זץ, מנהל האגף לקידום זכויות באלו"ט.

מיכאל זץ: בוקר טוב אדוני היו"ר.

מיכאל זץ: אני רוצה לדבר בשמם של האנשים עם האוטיזם שהם נופלים פעמיים בין הכיסאות.

מיכאל זץ: פעם אחת כי הרבה פעמים אוטיזם זה מוגבלות שעל הספקטרום, אז מי שמקבל את התעסוקה המוגנת והנתמכת הוא עוד איך שהוא ממופה ולוקחים אותו בחשבון.

מיכאל זץ: מי שהמוגבלות שלו בקשיים חברתיים, אף אחד לא רואה אותו, לא סופר אותו והוא גם לא הולך לתעסוקה מוגנת ואין מי שייקח אותו תחת חסותו.

מיכאל זץ: אם הייתה מסגרת כמו שדובר על one stop center שהיו לה שתי זרועות, אחת שמיועדת לאנשים שמתאימים לתעסוקה בשוק החופשי והייתה דואגת להם להשמה מותאמת והזרוע השניה תיועד לאנשים שמתאימים לתעסוקה בשוק החופשי היינו היום במקום אחר.

מיכאל זץ: אבל אנחנו היום מדברים על קושי נוסף שקיים, שבעצם היום אין שום חוק שמסדיר את הזכויות של אנשים עם אוטיזם.

מיכאל זץ: זאת אומרת שאנחנו רואים היום חוסר בתקציבים, כל הזכויות שלהם מעוגנות בתקנון התע"ס.

מיכאל זץ: אני בחודשיים האחרונים שלחתי אינספור מכתבים על זה שלא מאשרים לי השמות לתעסוקה מוגנת כי אין כסף, וזה המצב של חבר'ה שסיימו י"ב ביוני, ובמקום שיתחילו ב-1 לספטמבר מסגרת של תעסוקה מוגנת, אין להם תקציב.

מיכאל זץ: הכל באמת קשור גם לעניין של תקציבים וגם של עיגון הזכויות שהם באמת לא מעוגנות והמעבר הזה בין משרד החינוך, בין החינוך לתעסוקה חייב להיות אינהרנטי, חייב להיות פה גוף מתכלל.

מיכאל זץ: הערה אחרונה ברשותך.

מיכאל זץ: בג'וינט - - - יש פורומים של צוותי משימה, הם יודעים לבנות ועדות בין משרדיות שיקדמו דברים.

מיכאל זץ: אנחנו כבר לא בשלב של ועדה במשרד ראש הממשלה, אנחנו צריכים פה צוות התערבות חיצוני מומחה שיקים צוות משרדי של משרד העבודה והרווחה, ביטוח לאומי ומשרדים נוספים ויתכללו את הדבר הזה ואנחנו שש שנים אחרי הדו"ח והגיע הזמן לפתרונות, כי לא יכול להיות שהאנשים בעלי מוגבלויות נשארים מאחור, מודרים מהחברה, מודרים משוק התעסוקה, לא באים לידי ביטוי ולא רק זה, הם גם הרבה פעמים נופלים בין הכיסאות, נשכחים והזכויות שלהם בכלל לא מעוגנות.

עפר שלח: לגבי הנקודה הראשונה שהעלית אני רוצה להבין.

עפר שלח: אנשים על הספקטרום, הבנתי נכון שהם בעצם לא מוגדרים בכלל כבעלי מוגבלות לצרכי תעסוקה?

מיכאל זץ: זה בעייתי כי היום בעצם בביטוח הלאומי אין סעיף ייעודי לאוטיזם.

מיכאל זץ: זאת אומרת שמישהו שהוכר כאוטיסט מעל גיל 18 הוא מגיע לביטוח לאומי ומבקש הכרה כאדם עם אוטיזם, אז צריך בעצם לבנות לו מוגבלות שבונים אותה ממוגבלות שכלית התפתחותית, מעיוורים, ובונים איזו שהיא מוגבלות ואחרי זה בודקים לו את כושר ההסתגלות.

מיכאל זץ: אבל הרבה פעמים המוגבלות היא שקופה, הקושי הוא בקשרים חברתיים, הקושי הוא בהבנת סיטואציות חברתיות, אדם עם אוטיזם לא מוצא את עצמו בהיעדר זה שגם מקום העבודה לא מונגש, לא פיזית, אלא לא מונגש תפיסתית.

מיכאל זץ: זאת אומרת, צריך להחליף פה רגע דיסקט ולתת לאנשים האלה את המפתחות לשוק התעסוקה החופשי כי רבים מהם יכולים להשתלב בשוק התעסוקה החופשי אבל המרחב הציבורי בשוק התעסוקה הם בכלל לא פתוחים בפניהם, והם לא תעסוקה מוגנת והם לא בשוק החופשי, בין הכיסאות.

עפר שלח: ברמה מסוימת אני מחזיר את הכדור אליכם דווקא, כי ברור לגמרי שמעסיק בודד ואפילו הוא מעסיק גדול או אפילו השירות הציבורי לא באמת פנוי בשביל להבין את המשמעויות ולבנות תכנית כזאת.

עפר שלח: אולי אתם, שאתם מבינים במטריה הרבה יותר מהם, צריכים לבנות את התכנית הזאת ולשים אותה על השולחן, כי שוב, מה שהמעסיק רואה לפניו זה אדם עם יכולות שכליות, הרבה פעמים גם יכולות שכליות גבוהות, עם יכולת עבודה וכן הלאה, הוא לא יכול באמת להבין מה זה קושי חברתי ומה עושים כדי להתמודד איתו.

מיכאל זץ: נכון אבל צריך לקחת בחשבון שבעצם בהיעדר תמריצים למעסיקים בנושא הזה, אין להם בכלל שום אינסנטיב לעשות את זה.

מיכאל זץ: למה בכלל להם להתחיל ולהתעסק עם זה בלעשות הכשרות, הכשרות זה כסף, זה זמן, זה פריון, למה להם לעשות את זה?

מיכאל זץ: צריך שהמדינה תבוא קודם כל ותגיד 'אני מתמרצת מעסיקים בשוק החופשי להעסיק אנשים עם מוגבלויות מספקטרום אוטיסטי רחב, ואז נבוא ונגיד הכשרות, הכשרות יש לנו.

מיכאל זץ: אנחנו עושים הכשרות למשטרה, הכשרות יש בשפע, אבל צריך את הצד השני, את המעסיקים שיבואו וירצו את זה, שהמדינה תגיד 'אני שמה את זה בראש סדר העדיפות שלי, אני שמה את זה בסדר העדיפות שלי ואני פועלת בשביל זה'.

מיכאל זץ: היום זה לא נמצא שם.

מיכאל זץ: הוא לא בשיח הזה בכלל.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: אחרון בסיבוב הזה אני מבקש את עודד בשן, מנכ"ל מגדל אור.

עודד בשן: קודם כל אני פה גם כמנכ"ל מגדל אור שנותנת שירותים לאנשים עם לקויות ראיה וכיו"ר פורום פת שזה בעצם שיתוף פעולה של 17 עמותות וארגונים שאמרו מעבר למשימה של כל אחד, אם לא נעבוד ביחד כמובן ביחד העמותות והארגונים ועם המגזר הציבורי והעסקי, לא נשיג את התוצאה הרצויה'.

עודד בשן: אנחנו פועלים במרחב השפעה משותף כדי לשנות את המצב של תעסוקת האנשים בשוק העבודה, עם דגש לשוק העבודה הפתוח.

עודד בשן: כמה נקודות שאני רוצה להגיד: 1.

עודד בשן: צריך פוקוס מלמעלה וכשאני אומר מלמעלה זה מהממשלה.

עודד בשן: אני מכיר כמה אמירות באחרונה שאומרות 'הפוקוס שלנו הוא על תעסוקת חרדים, הפוקוס שלנו הוא על תעסוקה מהמגזר הערבי להעלות את האחוזים, שני נושאים מאוד חשובים, אנחנו לא מאמינים שבאמת תעסוקת אנשים עם מוגבלויות תביא לשינוי והיא מספיק חשובה' וזו בעיה מאוד קשה שמשדרת כלפי המערכת ותלויה גם בהקצאת משאבים ודברים אחרים.

עודד בשן: אז באמונה ובמסר מלמעלה, קודם כל הזכות של האדם ומה שיכול לעשות למשק, עשינו גם מחקר בנושא הזה שמראה את התוצרים הכלכליים שזה יכול לתת, נשמח להציג את זה.

עודד בשן: דו"ח מ-2014 דיבר על פיצול השירותים, לצערי המצב הזה לא משתפר, הוא מחריף.

עודד בשן: גם בתוך משרד הרווחה מפוצלים הדברים בין מינהל מוגבלויות לזרוע העבודה, יש פיצול בתוך זרוע העבודה, יש ביטוח לאומי, משרד הבריאות, משרד המשפטים.

עודד בשן: עפר, כמו שאמרת, אין מפקד אחד.

עודד בשן: כל אחד מושך למקום אחר לפי מה שהוא מאמין, אין מישהו שחתום על התוצאות וחייבת להיות פעולה להקמת ועדה בין משרדית או פתרון אחר שיתחילו לעבוד בצורה משותפת עם מטרות משותפות ולא יהיה בזבוז של משאבים.

עודד בשן: כאדם עם מוגבלות, האם הוא הולך לקבל ליווי בהשמה דרך ביטוח לאומי?

עודד בשן: דרך מרכז תעסוקה שווה של זרוע העבודה?

עודד בשן: דרך התעסוקה הנתמכת?

עודד בשן: דרך מינהל המוגבלויות?

עודד בשן: דרך משרד הבריאות?

עודד בשן: סלט.

עודד בשן: אנשים לא יודעים וזה מביא לחוסר מיצוי זכויות ולבזבוז משאבים.

עודד בשן: לשאלה ששאלת על זמן הקורונה, לצערי גם בזמן הקורונה אין התייחסות לנושא הזה.

עודד בשן: קח לדוגמה את החוק שהמדינה חוקקה לעידוד מעסיקים להחזרת אנשים לשוק העבודה.

עודד בשן: ההתייחסות שם לאנשים עם מוגבלות שבדרך כלל לא עובדים במשרה מלאה לא הייתה ולמעסיק עכשיו אין שום אינסנטיב להחזיר את העובד שלו שהוא בחלקיות משרה עם שכר יותר נמוך כי הוא לא מקבל על זה את הבונוס.

עודד בשן: אז ברור שהוא יהיה האחרון שיחזיר אותו והוא אפילו לא נהנה מהבונוס ואין התייחסות לנושא הזה.

עודד בשן: בנוסף, אנחנו נמצאים במצב שאנשים רוצים לעבוד, רוצים את הליווי, רוצים את ההנגשה ואין תקציבים.

עודד בשן: גם דו"ח מבקר המדינה, יש לנו מאות אנשים בקרב כל הארגונים שמחכים לליווי בהשמה ואין תקציבים לעשות ליווי השמה.

עודד בשן: דו"ח מבקר המדינה מדבר על תכניות מעבר, מאות ילדים שאנחנו רוצים להכניס ואין תקציבים להכנסה שלהם לתכניות מעבר עכשיו, בעצם המצב הזה רק מחריף ואין התייחסות מתאימה.

עודד בשן: גיא שמחי דיבר על המדידה והתמריצים, מאוד לדחוף את זה קדימה, אם תהיה מדידה ותמריצים חיוביים זה יתן אינסנטיב מאוד משמעותי למעסיקים.

עודד בשן: דבר אחרון, דיברו על נושא התעסוקה המוגנת, אני רואה את זה קצת אחרת מנתי אבל בהחלט צריך לקדם את ההסדרה של זה בחקיקה.

עודד בשן: תודה.

עפר שלח: אני מבקש לעבור למוסד לביטוח לאומי.

עפר שלח: כרמל סטינגר, מנהלת אגף השיקום בבקשה.

כרמל סטינגר: שלום לכולם.

עפר שלח: בוקר טוב.

עפר שלח: את שמעת הרבה דברים ואני בטוח שתרצי להגיב לרבים מהם.

עפר שלח: אני אתחיל באמת עם נקודה כללית שהוטלה לפתחכם וזו סוגיית הקריטריונים של האנשים עם מוגבלות והעובדה שבעצם נוצר מצב שאין לגמרי התאמה בין הגדרות הנכות שלכם לבין האפליקציה שלהם בעולם המסוגלות לעבודה.

כרמל סטינגר: אני מנהלת את אגף השיקום, אני אתייחס לסוגיה שנוגעת לאגף נכות.

כרמל סטינגר: אני יכולה להגיד שכיום יש צוות שמונה על ידי המנכ"ל שבוחן מחדש את כל הנושא של קצבת הנכות, איך קובעים אבדן כושר וכולי, איך אנחנו מחברים את נושא הקצבה לאובדן הכושר עצמו.

כרמל סטינגר: זאת אומרת שאדם שנבדק, נבדקות השלכות תפקודיות של הנכות שלו, וזה כמו שציינת בדבריך, ההתייחסות היא מה בתוך המגבלות היכולות להפריע בתפקוד בעולם העבודה ולפי זה נגזרת קצבת הנכות.

כרמל סטינגר: זה נושא שהוא על הפרק.

כרמל סטינגר: אני מאוד מקווה שבאמת יהיו שינויים כי אין ספק שזה יוצר איזו שהיא בעיה, אני חושבת שגיא שמחי היטיב לבטא אותה ואנחנו מוצאים את עצמנו גם באגף השיקום כשבעצם אנחנו מטפלים, ואני תיכף אספר על הפעילות שלנו, אנחנו בעצם מטפלים באנשים עם המוגבלות שנקבעה להם אבדן כושר אבל אנחנו בעצם למעשה כמובן מזמינים אותם לשיקום, הם נמצאים בתכניות שיקום.

כרמל סטינגר: אני יכולה להגיד שמתוך האנשים שנמצאים אצלנו בתכניות שיקום פעילות, 64% מהם הם אנשים שמקבלים קיצבת נכות.

כרמל סטינגר: אז יש כאן איזו שהיא סתירה אינהרנטית בתוך ההגדרה הזאת, שאין ספק שהיא דורשת איזו שהיא התייחסות ואני מאוד מקווה שבוועדה שפועלת היום היא גם תקבל את המענה לכך.

עפר שלח: לפני שתמשיכי אני אשאל אותך באמת על הדבר הזה ואני רוצה לחזור למה שעלה בוועדת העבודה והרווחה כשהיינו בתהליכים שבסוף נקטעו כי הכנסת התפזרה, לחקיקת חוק הנכים שנוגע לנכי צה"ל.

עפר שלח: אני יודע, כי אני אחד מהם בעצמי.

עפר שלח: יש בעצם שני סוגים של תגמולים.

עפר שלח: יש את התגמול הבסיסי שנובע מדרגת הנכות, ויש את הדברים שנוגעים לאובדן כושר עבודה, והאמירה הייתה שיש צוות, ועמד בראשו בשעתו ראם עמינח שהיה לפני זה היועץ הכספי לרמטכ"ל, שבא ואמר 'אנחנו נעשה דבר כזה, יהיה תגמול בסיסי, הוא נוגע לפציעה, לנכות, הוא לא רלוונטי לענייננו, ויהיה תגמול בסיסי נוסף לצורך העניין שנוגע לאובדן כושר עבודה כמו שהוא מוגדר מתוך הפציעה', כמו שאת אומרת, 'הנכות שלך היא כזו וכזו, אנחנו מעריכים שהיא שווה ככה וככה אובדן כושר עבודה, ואת זה תקבל בין אם אתה עובד ובין אם לא, ומאותו רגע, צא ועבוד', שכמובן יש את כל העניין של הכשרה והשמה ודברים כאלה.

עפר שלח: האם מנגנון כזה, חשיבה כזאת מקובלת עליכם?

כרמל סטינגר: אני חושבת שזה חלק מהנושאים שכרגע נמצאים על הפרק והם נבחנים.

כרמל סטינגר: בהחלט.

עפר שלח: או.

עפר שלח: קיי.

עפר שלח: תמשיכי לגבי הדברים האחרים בבקשה.

כרמל סטינגר: עכשיו אני אשמח לדבר באמת על החלק שהוא תחום המומחיות שלנו באגף השיקום.

כרמל סטינגר: קודם כל אצטרף לדוברים שדיברו קודם, שאני חושבת שהחלוקה הבין-משרדית והפיצול של הטיפול באוכלוסיות שבעצם הוא מחולק בינינו לבין המשרדים האחרים, בגדול אני יכולה להגיד, לפי רמת התפקוד של הבן אדם, יכולת ההשתלבות שלו בשוק העבודה החופשי, ורמת התמיכה שהוא יידרש במהלך תכנית השיקום ואחר כך במהלך ההשתלבות בעבודה.

כרמל סטינגר: אני חייבת להתייחס לדברים של עורך הדין מאלו"ט, כי זה בעצם רק המחיש לי את גודל – אני לא יודעת איך לקרוא לזה, איזו מילה שהיא פוליטיקלי-קורקט של מה שקורה בעצם בשטח – מבחינת איך הדברים מגיעים ללקוח הקצה.

כרמל סטינגר: באגף השיקום יש לנו בארבע השנים האחרונות מספר מאוד גדול של תכניות לאנשים על הרצף האוטיסטי, אנשים שהם בתפקוד הגבוה, התכניות שהן ביחד עם מגוון גדול של עמותות שפועלות עם אנשים עם אוטיזם, אני יכולה לציין את "רואים רחוק", "גוונים", את העמותה לילדים בסיכון ועוד כמה גופים, התכניות שאני חושבת שעד עכשיו השתתפו בהן מאות של אנשים עם אוטיזם, יש לנו תכנית משותפת עם אוניברסיטת אריאל, זאת אומרת שיש דברים שקורים בשטח אבל הם לא מספיק מוכרים אפילו על ידי גורמים נוספים שעוסקים באותו נושא וזה לדעתי אחת התוצאות העגומות של פיצול השירותים, ועוד פעם, שכל אחד מהגופים – ואני מודה ומתווה, אנחנו חלק מהגופים האלה – פועל, מקדם את הנושאים שלו, ואין ספק שמה שכבר אנחנו אומרים הרבה שנים, דרוש כאן מבוגר אחראי שיעשה את התכלול ואת החלוקה על מנת שהדברים באמת בסופו של דבר מבחינת לקוח הקצה הם יהיו ברורים, אנשים ידעו לאיפה הם יכולים לפנות, מה הם יכולים לקבל וכולי.

עפר שלח: אז אני אשאל אותך מה ששאלתי קודם גורמים אחרים.

עפר שלח: מבחינתך בראייתך כמבינה בתחום, איפה ה-one stop center הזה צריך להיות?

כרמל סטינגר: תראה, היו הרבה מאוד דיונים, לא ניכנס אליהם.

כרמל סטינגר: אני עוד פעם חוזרת ואומרת, דרוש מבוגר אחראי.

כרמל סטינגר: אני חושבת שהמתכלל צריך להיות במשרד רוה"מ, בהקשר הזה, כי עוד פעם, כל אחד מהגופים, אנחנו גופים שעובדים הרבה מאוד שנים בשטח, כל אחד מקדם אג'נדות מצוינות לכשעצמו.

כרמל סטינגר: בסופו של דבר יש כפל שירותים שזה עוד באמת, הצרה הקטנה.

כרמל סטינגר: הצרה הגדולה היא שאנשים פשוט נופלים בין הכיסאות וזאת האוכלוסייה שמבחינתנו הכי מטרידה אותנו.

כרמל סטינגר: אני יכולה להגיד שאנחנו לקחנו מאוד ברצינות את דו"ח מבקר המדינה בזמנו ועשינו כמה פעולות בנושא, שלא נראה לי שיש את כאן את הזמן להרחיב על כל הפעילויות שאנחנו עושים.

כרמל סטינגר: רק אציין בכל זאת שאנחנו אגף שמטפל מדי שנה בכ-26,000 אנשים עם מוגבלות בתכניות מגוונות של שיקום תעסוקתי.

כרמל סטינגר: בכל מקרה, אחרי הדו"ח של מבקר המדינה אנחנו ביחד עם ההסתדרות, עם גיא שמחי, יזמנו ויצאנו במחקר מאוד גדול שבדקנו נתונים מינהליים לגבי למעלה מ-463,000 אנשים שנקבעו להם 120% נכות ומעלה.

כרמל סטינגר: המטרה של המחקר הייתה לעשות את הסקר שאנחנו חשבנו שנדרש בין המשרדים השונים, על ידי כך שנאתר קבוצות שונות, נזהה קבוצות שהן בתת תעסוקה, וזיהינו קבוצות כאלה, ואז אפשר יהיה לתכנן שיהיה לנו דאטה-בייס שעל בסיסו אפשר יהיה לתכנן שירותים נדרשים.

כרמל סטינגר: סיימנו את המחקר לקראת סוף 2019, בפברואר 2020, זה ממש היה רגע לפני הקורונה, הצגנו את המחקר בפני כל השותפים, כל משרדי הממשלה הנוספים, יש לנו הרבה מאוד נתונים.

כרמל סטינגר: אני מאוד אשמח אם תהיה לנו הזדמנות אולי בדיון נוסף של הוועדה להציג את הנתונים כי כבר יש מצע שכבר עבדנו עליו עם אינספור נתונים ונתונים מאוד מעניינים.

כרמל סטינגר: אחד הדברים, אנחנו גם בודקים ובדקנו את קובץ נכות.

כרמל סטינגר: פה בנושא של מספרים, עם מספרים אפשר לעשות הרבה מאוד דברים ואפשר לפרשן אותם הרי לאיזה כיוון שרוצים.

כרמל סטינגר: הוזכרו פה 260,000 אנשים שהם מקבלי קצבת נכות.

כרמל סטינגר: צריך לפלח את הקבוצות האלה כדי להבין מי האוכלוסייה שעומדת מאחורי המספרים האלה.

כרמל סטינגר: אז נכון שקרוב ל-22% מתוכם הם אנשים שעובדים ויש עליהם במערכות אצלנו דיווח שהם מועסקים.

כרמל סטינגר: דובר למשל על המפעלים המוגנים והוזכר שאין נתון כי הרי הם לא מקבלים שכר, הם לא מדווחים במערכות שלנו.

כרמל סטינגר: אבל מנתונים שאספנו מתוך ה-260,000, עוד כ-8% הם אנשים שנמצאים במפעלים מוגנים – שזאת סוגיה בפני עצמה שאני לא נכנסת אליה – זאת אומרת שאני חושבת שכבר נעשתה כברת דרך שמאוד הייתי שמחה להמשיך ולמנף אותה על בסיס הנתונים הקיימים.

כרמל סטינגר: אסיים ואתייחס לשאלה ששאלת, מה קורה עם אנשים עם מוגבלות בזמן הקורונה, חל"ת, פיטורים וכולי.

כרמל סטינגר: אנחנו יזמנו פניה לכל האנשים שמופיעים במערכת כמקבלי קצבת נכות וגם הגישו תביעה לאבטלה.

כרמל סטינגר: שלחנו להם סמסים, לחלק מהאנשים אנחנו התקשרנו, אנחנו חשבנו שתהיה לנו הצפה, נערכנו לזה, היו מעבר לסמסים גם פרסומים בפייסבוק ובאמצעי המדיה השונים לגבי היוזמה שלנו, הצענו לאנשים את כל התכניות שיש לנו לסייע, בין אם סיוע בהשמה בעבודה, אם בתכניות הכנה קצרות, אנחנו בתקופת הקורונה נערכנו עם שתי תכניות מרכזיות קצרות שמחזקות את המיומנויות שראינו שנדרשות בעת הזאת, שזה חיזוק מיומנויות דיגיטליות וכדומה, הצענו לכל אדם שפנה אלינו ושהגענו אליו את התכניות האלה.

כרמל סטינגר: לצערי הרב, ההיענות לפניה שלנו הייתה מאד נמוכה.

כרמל סטינגר: כשבדקנו קצת יותר לעומק, חלק גדול מהאנשים הם אנשים שמקבלים חל"ת, ואני חושבת שעל הסוגיה של החל"ת שכבר דובר עליה רבות שהיא לא ממש מעודדת לא מעסיקים וגם לפעמים לא את האנשים לחזור לעולם העבודה, זאת סוגיה שכרגע אני רואה אותה כחלק מסוגיה שעל המדינה לטפל בה.

עפר שלח: שעל זה יש קונצנזוס היום לצערנו.

עפר שלח: אני מודה לך בשלב הזה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את גיל אלוני ממשרד הכלכלה.

גיל אלוני: בוקר טוב.

עפר שלח: אני פותח, לפני שתתחיל, הוזכרתם באופן ספציפי לגבי תקציבים שנוגעים להנגשה לא רק של מקומות העבודה אלא של סביבת העבודה לאנשים עם מוגבלויות.

גיל אלוני: אני מבקש לתקן.

גיל אלוני: אנחנו עוסקים בתכניות תעסוקה שמוענקות למעסיקים שיקלטו לעבודה אנשים עם מוגבלות.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: השתמשתי במילה לא טובה.

עפר שלח: כשאומרים 'הנגשה' ישר רואים רמפות של כסאות גלגלים.

עפר שלח: לזה בדיוק התכוונתי, לסיוע שבעצם יעודד בין אם זה מגזר ציבורי ובין אם מגזר פרטי, להעסיק אנשים עם מוגבלות.

עפר שלח: איפה הדבר הזה עומד?

גיל אלוני: יש מסלולי תעסוקה שנפתחים מדי שנה בדיוק למטרה שציינת.

גיל אלוני: רציתי להתייחס לדברי קודמי ששוחח כאן, עודד בשן, לגבי תכניות תעסוקה שלא מתעדפות אנשים מוגבלים על פני אוכלוסיות ששיעור השתתפותן נמוך לדוגמה חרדים וערבים, ולא נותנות את המענה המתאים, אז רציתי לציין שכרגע יש מקצה פתוח, כמובן יש אנשים עם מוגבלות תמיד בכל המקצים, הם מוגדרים כאנשים ששיעור השתתפותם בתעסוקה נמוך והם רשאים - - -

עפר שלח: רק שניה.

עפר שלח: כשאתה אומר לי 'מקצה פתוח' אני חושב על אולימפיאדה.

עפר שלח: מה זה מקצה פתוח?

עפר שלח: תסביר לי.

גיל אלוני: מקצה פתוח, זאת אומרת שאנחנו כרגע נמצאים בתקופה שכל מעסיק יכול להגיש בקשה לרשות להשקעות לקבל מענה עבור אנשים עם מוגבלות שהוא מתכנן להעסיק אצלו, שכבר התחיל להעסיק אצלו באחרונה בעסק, ולקבל מענק לתקופה של שנתיים או שלוש.

עפר שלח: כמה כסף מוקצה לזה?

עפר שלח: איזה גודל של תקציב?

גיל אלוני: כ-1/3 מעלות השכר של העובד במשך שנתיים או שלוש, תלוי במסלול.

עפר שלח: יש לכם תקרה של כמה כסף נמצא בתכנית הזאת?

גיל אלוני: כ-5 מיליון שקלים מדי שנה.

עפר שלח: וכמה מזה אתה יודע להגיד מוצה בשנים האחרונות?

גיל אלוני: כ-70%.

עפר שלח: או.

עפר שלח: קיי.

עפר שלח: תמשיך.

גיל אלוני: רציתי רק לציין שאוכלוסיית האנשים עם מוגבלות היא אוכלוסייה מתועדפת בתוך כל הקבוצה הזאת.

גיל אלוני: זאת אומרת גם המענק שמוצע למעסיק שיקלוט אותם הוא כ-50% גבוה מאשר האוכלוסיות האחרות, אם מדובר על ממוצע של 20% מענק עלות שכר, במקרה של אנשים עם מוגבלות זה יותר קרוב ל-1/3 מעלות השכר שלו, לאורך כל תקופת התכנית.

גיל אלוני: כמובן יש גם התייחסות לחלקיות משרה, יש חלקיות לשכר מינימום מותאם, יש חלקיות להגדרות הנכות כמובן בתיאום עם המטה לשילוב, כך שנעשתה עבודה ונעשו ההתאמות, כמובן אנחנו מנסים כל פעם לשכלל ולהתקדם מבחינת ההגדרות וההנגשה של המסלולים, אבל כן האוכלוסייה הזאת נמצאת בתיעדוף הגבוה של המסלולים האלה.

עפר שלח: יש משהו שמתעכב בתחום הזה כתוצאה מזה שאין תקציב, זאת אומרת משהו שהוא מחוץ לבסיס התקציב ואתם לא יכולים להפעיל אותו בגלל שעדיין אין תקציב ל-2020?

גיל אלוני: לא.

גיל אלוני: כמו שאמרתי, לאחרונה – לפני כחודש וחצי, פתחנו את המקצה, יש פרק זמן של כחודשיים לכל המעסיקים להגיש את הבקשות שלהם על מנת לקבל את המענקים.

גיל אלוני: בנושא הזה יש את התקציב על מנת לצאת לדרך.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: יונית אפרתי מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות בבקשה.

יונית אפרתי: תודה על הדיון החשוב על אף הפער מאז הוצאת הדו"ח.

יונית אפרתי: אני רוצה לדייק כמה דברים שנאמרו לגבי הנתונים, אבל לפני כן, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות היא יחידה במשרד המשפטים, אנחנו פועלים לקידום זכויות אנשים עם מוגבלות, לקידום השתתפותם בחברה, למניעת אפליה, ובהקשר של התעסוקה אנחנו פועלים לאכיפת תיקון 15, מה שנאמר כאן בישיבה על ייצוג הולם של אנשים עם מוגבלות.

יונית אפרתי: לפני שאתייחס לנתונים, מישורי הפעולה שלנו הם גם בתחומי הדרכה והסברה לאנשים עם מוגבלות, למעסיקים, לנותני שירותים, גם איתור חסמים, איפה הקשיים, ופעולות להתרת חסמים אלה וגם אכיפה ותביעות.

יונית אפרתי: הגשנו לא מעט תביעות בהקשר של אפליית אנשים עם מוגבלות בתעסוקה.

יונית אפרתי: אני רוצה להתייחס לנתונים כי דיברנו על נתוני הייצוג ההולם ואמרנו לפני כן שייצוג הולם זה הגעה ל-5% העסקה של אנשים עם מוגבלות במגזר הציבורי שאנחנו אמונים על האכיפה של חוק זה, נתוני הייצוג מדברים על כ-60% מבין הגופים הציבוריים שעומדים ביעד הייצוג ההולם, לעומת זאת, בגופי הממשלה - אני אתקן את הנתון שנאמר קודם – גופי הממשלה ויחידות הסמך שלא נמצאים תחת הפיקוח שלנו אלא תחת האכיפה של נציבות שירות המדינה, אחוז העומדים ביעד הייצוג ההולם הוא נמוך מאוד – 4%.

יונית אפרתי: אני רוצה להתייחס לקורונה כי באמת הנתון של 60% שעומדים ביעד זה נתון יחסית מרשים, אבל זה נתון שאחרי הקורונה לדעתי אנחנו עוד נתגעגע אליו, נהיה רחוקים ממנו.

יונית אפרתי: כפי שנאמר כאן בישיבה הנתון אודות כמה אנשים הוצאו לחל"ת או לא עובדים בימי הקורונה, לא מצוי בידינו, הוא מצוי בידי הביטוח הלאומי.

יונית אפרתי: מה שכן עשינו, הוצאנו שני סקרים – סקר לעובדים עם מוגבלות, הסקר הזה העלה נתון שכ-65% מבין האנשים עם מוגבלות הוצאו לחל"ת או פוטרו או אינם עובדים כעצמאים בתקופת החל"ת, וסקר המעסיקים שעשינו העלה שפי 4 הוציאו לחל"ת יותר עובדים עם מוגבלות מאשר עובדים ללא מוגבלות.

יונית אפרתי: כך שאנחנו יודעים גם מהנתונים של השנים הקודמות, של המשברים הקודמים, שהחזרה מתקופות משבר עבור אנשים עם מוגבלות היא איטית יותר.

יונית אפרתי: כלומר גם כשהמשק מתאושש, ההחזרה של אנשים עם מוגבלות למעגל התעסוקה הוא איטי יותר.

עפר שלח: אני לא שמח על הנתונים אבל שמח שהעלית אותם, חיפשתי את הנתונים האלה מתחילת הדיון ואלה נתונים מבהילים.

עפר שלח: אם אלה הנתונים, והרי ברור לכולנו שקצב ההחזרה של אנשים עם מוגבלות יהיה יותר איטי, לאן - - -

יונית אפרתי: אני אדייק שהנתונים האלה הם מנתוני סקר שעשינו, הם לא נתונים ממסדיים, הם לא נתונים - - -

עפר שלח: אני פוליטיקאי, אני חי מסקרים.

עפר שלח: אני מקבל לגמרי, רק - - -

יונית אפרתי: מסד הנתונים נמצא בביטוח הלאומי וחשוב לקבל את התשובה המדויקת משם.

עפר שלח: אני בטוח שזה סקר מקצועי ואני עוד יותר בטוח שמספיקים הנתונים האלה כדי להרים פה דגל אדום.

עפר שלח: איפה הרמתם אותו?

יונית אפרתי: נכון.

יונית אפרתי: עשינו כמה ישיבות על כך, פנינו גם למשרד רוה"מ והדבר המשמעותי שהייתה החקיקה אודות מענקי ההשבה לעבודה, אנחנו התרענו בכך שהמענק מחריג למעשה כ-25% מבין האנשים עם מוגבלות שלא משתכרים את השכר המינימלי לקבלת מענק.

יונית אפרתי: על אף שהעלינו זאת בלא מעט דיונים גם בדיוני הכנסת, ההחרגה הזאת לא הוכנסה.

יונית אפרתי: כן הוחרגו מי שמקבל שכר מינימום מותאם, אבל יש עוד קבוצה מאוד גדולה של אנשים עם מוגבלות שלא משתכרים את השכר הזה, ועלה כאן בדיון באמת שאז התמריץ למעסיק להשיב אותם לעבודה הוא נמוך כי הוא לא מקבל עבורם את כל ההשבה.

יונית אפרתי: זה משהו שהוא כן חשוב לשים עליו את הדגש.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: את רוצה להוסיף עוד משהו?

יונית אפרתי: עלה פה בדיון גם הנושא של המפעלים המוגנים, באמת נושא מאוד חשוב, בשנה או בשנתיים האחרונות זה קצת - - - התהליך עם משבר הקורונה, אבל פעלנו בתהליך משותף עם משרד הרווחה ומשרד הבריאות להסדיר את כל הנושא של מפעלים מוגנים.

יונית אפרתי: בעינינו צריך לקבוע יעד מוגדר, צריך לקבוע תהליך שיקומי שיסייע ליציאה מהמפעלים, לקבוע יעד מוגדר של יציאה מהמפעלים ולהסדיר את הזכויות של אותם משתקמים במפעלים.

יונית אפרתי: אני חושבת שהתהליך שהתחלנו, ראוי שהוא יקודם, אפילו גם לקיים עליו דיון כאן בכנסת.

יונית אפרתי: אם תרצה אני אוכל לספר על פניות ציבור שאנחנו מטפלים בהן ותביעות שאנחנו מטפלים בהן בהקשר של אפליה ותעסוקה ופיטורים, זה נושא מאוד חשוב שאנשים ידעו שיש - - -

עפר שלח: ברשותך, אנחנו נשים את זה על השולחן, יש למי לפנות, זה טוב וחשוב שהדברים ייאמרו אבל אני רוצה להתקדם הלאה.

עפר שלח: תודה רבה לך בשלב הזה.

עפר שלח: נמצאת איתנו נציגת נציבות שירות המדינה.

עפר שלח: הנתונים העצובים האלה על מה שקורה בשירות המדינה הונחו בפנינו.

עפר שלח: בבקשה.

איאת רחאל: אני מאגף גיוון תעסוקתי בנציבות שירות המדינה.

איאת רחאל: נכון אדוני היו"ר, יש נתונים מדאיגים.

איאת רחאל: אני ברשותך אתן סקירה קצרה מבחינת הנתונים המעודכנים, אני אדייק חלק מהנתונים שעלו פה.

איאת רחאל: בתקופה של הדו"ח הזה של 2014, מאז, לפני שנתיים הוקם אגף לגיוון תעסוקתי בנציבות שירות המדינה על ידי פרופ' דניאל הרשקוביץ, נציב שירות המדינה, ובעצם הנחת המוצא שמובילה אותנו בתוך האגף מאז הקמתו, זה שבאמת השירותים של שירות המדינה לא יכולים להיות רלוונטיים אם הם לא משקפים את החברה הישראלית כפי שהיא, ובמיוחד אוכלוסיית האנשים עם מוגבלות.

איאת רחאל: אוכלוסייה זו כיום נמצאת ב-3.8% כפי שעלה כאן, בשנת 2016 ו-2017 הייתה עמידה ביעד של 5% ולצערנו אנחנו רואים ירידה בשנתיים האחרונות.

איאת רחאל: אנחנו פועלים לצמצם את הירידה הזאת, היא הצטמצמה בשנה שעברה.

איאת רחאל: מדובר בשנתיים – דיברת אדוני על התקציב – התקציב הזה משפיע גם על ייצוג של האנשים עם מוגבלות בשירות המדינה ועל כמות המשרות שנפתחות, על כמות המכרזים.

איאת רחאל: בגלל זה אנחנו רואים את הירידה, זה מושפע מזה.

עפר שלח: אבל זאת ירידה ב-2020.

עפר שלח: עד ה-31.12.19 היה תקציב במדינת ישראל.

איאת רחאל: נכון.

איאת רחאל: גם בשנה שעברה הייתה ירידה של 0.4%.

עפר שלח: זה לא שייך לסוגיה אם היה תקציב, כי היה תקציב.

איאת רחאל: זה שייך למספר המכרזים שלא נפתחו.

איאת רחאל: הייתה הגבלה במספר המכרזים.

עפר שלח: בסדר, אבל כאמור, זה לא בגלל שלא היה תקציב.

איאת רחאל: אם אנחנו מסתכלים על מדרג שירות המדינה מבחינת ההתפלגות, זה נתון שאנחנו - - - ביחס לאנשים עם מוגבלות - - - אותם ביחס לשאר האוכלוסיות הזכאיות לייצוג הולם, אנשים עם מוגבלות כן מצליחים להשתלב בדרג הבכיר ובדרג הביניים, השיעור שלהם דומה ואף עולה על ייצוג של האוכלוסייה הכללית של 5.1%, 5.6% בדרך הבכיר ובדרג הביניים.

איאת רחאל: וביחס גם לאנשים עם מוגבלות אנחנו רואים שגם הם עוברים את תנאי הסף, אנחנו ממקדים, הייתה פה שאלה על דגל אדום, איך אנחנו מרימים את הדגל האדום הזה.

איאת רחאל: אז מבחינת הפעולות שאנחנו עושים, יחידות שלא עומדות ביעד נדרשות להתמקד באוכלוסייה זו כחלק משתי אוכלוסיות שהן צריכות להתמקד בהן בכל שנה, הם נדרשים, מחויבים להתמקד באוכלוסייה זו.

עפר שלח: מה זה 'נדרשים, מחויבים', ואם לא אז?

איאת רחאל: אנחנו עוקבים אחרי הדבר הזה.

איאת רחאל: כחלק מהפעולות של אגף לגיוון תעסוקתי מונו והוכשרו לפני שנתיים ממוני גיוון תעסוקתי.

איאת רחאל: פונקציה כזאת לא הייתה בעבר.

איאת רחאל: ממוני גיוון תעסוקתי אחראים לקדם את הנושא בתוך היחידות שלהם, הם עושים את זה בנוסף על תפקיד, וממוני גיוון, יחידות שירות המדינה מכח חוק שירות המדינה מינויים, מחויבים להגיש דו"ח גיוון תעסוקתי, מחויבים להגיש תכנית עבודה ובתכנית העבודה הזאת הם מחויבים לרשום ביחידות האלה שלא עומדות ביעד, נשלחת להן הנחיה על ידי הנציב שהם צריכים להתמקד באוכלוסייה זו ואנחנו רואים את זה בתכניות העבודה שהם מגישים, בדו"חות שלהם ובעמידה ביעדים.

איאת רחאל: אנחנו מודדים את היחידות האלה, במיוחד היחידות שלא עומדות ביעד, הן כן נדרשות להתמקד באוכלוסייה זו.

איאת רחאל: בנוסף כחלק מהפעולות שלנו – ותדבר מיד נציגת אגף - - - מכרזים – יוקם מאגר מועמדים, אנשים עם מוגבלות.

איאת רחאל: אנחנו יודעים, במיוחד לאוכלוסייה זו, הכלי של ייעוד משרות בשנה שעברה, יועדו 47 מכרזים לאנשים עם מוגבלות ונבחרו - - -

עפר שלח: יש לכם שליטה, אתם יכולים לקבוע כמה מכרזים כאלה יהיו או לקבוע שאחוז מסוים מהמכרזים יהיה אחוז כזה?

איאת רחאל: כן.

איאת רחאל: יש לנציבות את היכולת להתערב בנושא של מכרזים מיועדים, בכפוף לאישור של הנציבות.

איאת רחאל: בשנה שעברה יועדו קרוב ל-50 - - -

עפר שלח: מתוך כמה?

איאת רחאל: מתוך משהו כמו 490.

איאת רחאל: לכלל האוכלוסיות מרקע מגוון.

איאת רחאל: שאלה האוכלוסיות שזכאיות לייצוג הולם.

עפר שלח: וזה מתוך כמה?

עפר שלח: כמה מכרזים היו בשירות המדינה בכלל, את יודעת.

איאת רחאל: אני יכולה לבדוק את הנתון הזה ולהשיב בכתב.

עפר שלח: כי זה שזה 10% מהאנשים שהם מאוכלוסיות, כפי שאתם קוראים להן גיוון מיוחד, זה בסדר גמור.

עפר שלח: אבל אם זה פחות מ-1% - - - איך שהוא נראה לי, כשאני חושב על גודלו של שירות המדינה, שזה בפרומילים, 50 מכרזים.

איאת רחאל: אנחנו פועלים, בשנת 2018 יצאה הנחיה של נציב שירות המדינה הדורשת מהמשרדים ומהיחידות לייעד יותר משרות.

איאת רחאל: צפויה לצאת עוד הנחיה כזאת ספציפית לנושא של ייעוד משרות ואנחנו רואים שאנשים עם מוגבלות מביעים אמון למשרות האלה, המשרות הייעודיות, וביחס למאגר שאמרתי שיוקם, יהיה מאגר כזה שהוא עכשיו ממש בשלבים שעובדים על זה, להגדיל את שירות המועמדים.

איאת רחאל: ברגע שמספר המועמדים גדל, הסיכוי שלהם להכנס לשירות המדינה ולהתקבל לדרג הכניסה ולסטודנטים גדל יותר יחד עם המאגר הזה.

עפר שלח: אני מקבל לגמרי את מה שאת אומרת ולכן בעיני צריכה להיות תקנה כלשהיא שמאפשרת לכם לקבוע או שיעור אחוז כלשהוא מהמכרזים או מספר שאתם תקבעו, שתוכלו מכח איזה שהוא תקנון לקבוע כמה זה יהיה.

עפר שלח: כי אם זה יהיה וולונטרי לצורך העניין, אנחנו מגיעים באמת למספרים שהם מאוד קטנים.

איאת רחאל: אז אני אגיד שהפעילות של שילוב וייצוג אנשים עם מוגבלות היא לא רק במשרות הייעודיות.

איאת רחאל: השאיפה שגם יהיה להם ייצוג גבוה מאוד, ואנחנו רואים שיותר מ-80% אפילו מאוכלוסיות מרקע מגוון מגישים לשער הכניסה הראשי של שירות המדינה.

איאת רחאל: ממוני הגיוון ביחידות שירות המדינה, זאת אומרת, - - - ההון האנושי, מונחים על ידי כך שהם צריכים לפעול בפרואקטיביות כדי להגדיל את שיעור המועמדים לכלל המכרזים, לא רק למשרות הייעודיות.

איאת רחאל: אז אנחנו פועלים על שני הצירים – גם להגדיל את המשרות הייעודיות שדיברת עליהן וגם להגדיל את אחוז המועמדים שניגשים לכלל המכרזים.

עפר שלח: בסדר גמור.

עפר שלח: אנחנו נשים נקודה בשלב זה.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: תיכף נגיע למשרד האוצר ונסגור את המעגל שוב עם משרד העבודה והרווחה, לפני זה אני רוצה להעלות ממשרד החינוך את הממונה על חינוך מיוחד בבתי הספר, מימי פלצי.

עפר שלח: אני רוצה, לפני שאת מגיבה בכלל, לגעת שוב בנקודה ספציפית שהועלתה מולכם וזה כל הסוגיה של שילוב הכשרה לעבודה בתוך החינוך המיוחד, כדי שהבוגר או הבוגרת של החינוך המיוחד יהיו יותר כשירים לשוק העבודה.

מימי פלצי: תודה.

מימי פלצי: אני אומר שכעקרון אנחנו לא מדברים על הכשרה אלא אנחנו מדברים בעצם על אוריינטציה - - - פיתוח כישורים, מיומנויות, מוכנות, עמדות, גם בקרב התלמידים וגם בקרב ההורים.

מימי פלצי: יש לנו שלוש תכניות מרכזיות שאנחנו עוסקים בהן סביב המטרות האלה ובכל אחת מהן יש גידול, בחלקן יש לי את הנתונים.

מימי פלצי: יש את התכנית "יוצרים עתיד" שהיא משותפת עם משרד העבודה והשירותים החברתיים שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם שלי ויש בה גידול במספר התלמידים.

מימי פלצי: הגענו לכ-1,800 תלמידים שמשתתפים בתכנית בגילאי י-י"ב, 6-21, תכנית "יוצרים עתיד" עוסקת כפי שאמרתי בעיקר בעמדות, מוכנות, מסוגלות תעסוקתית, כישורים ומיומנויות של התלמידים והדבר כמובן בתקווה משפיע גם על עמדות של מעסיקים מעצם האינטראקציה שמתקיימת.

מימי פלצי: בנוסף, החל משנת הלימודים תשע"ז גיבשנו תכנית שהאמת היא שבראשית הדרך היה ברור שהיא תדרוש תוספת תקציבית, שלא התקבלה, ולמרות זאת אנחנו מעמיקים את העשייה בה, התכנית הזאת משותפת למשרדי הממשלה, משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות, הביטוח הלאומי, ג'וינט אשלים ופנים אגפית עם אגף מינהל מדע וטכנולוגיה במשרד החינוך, והמטרה שלה זה חינוך טכנולוגי מקצועי.

מימי פלצי: הבוגרים שהם בתפקוד בינוני ועתידים להשתלב בשוק העבודה הפתוח בעתיד לומדים לקראת זכאות להסמכה טכנולוגית במגוון תחומים.

מימי פלצי: בע"ז התחלנו בארבע כיתות בארבעה מוסדות עם 28 צעירים, השנה פתחנו 25 כיתות, 11 מוסדות חינוך שמתוכם עשר מכללות רגילות בפריסה ארצית, כולל במגזר הדרוזי, המגזר הערבי ובקרב בנות חרדיות בפתח תקוה.

מימי פלצי: 280 צעירים, יש לנו כבר שלושה מחזורים בוגרים, כיתות שהן באמת מושקעות ואני יכולה לתת עליהן נאום רחב, תכנית מדהימה.

עפר שלח: זה נשמע לי באמת נהדר ובדיוק מה שצריך לעשות, אז אני שואל אותך - - -

מימי פלצי: ללא כל תוספת תקציבית שהיו עליה לא מעט שיחות.

עפר שלח: כמה עולה לנו הסיפור הזה, ונגיד שיתנו לכם תקציב יותר גדול, כמה לדעתך תוכלו לפתוח?

מימי פלצי: כיתה כזו בתקצוב משרד החינוך עולה כ-1 מיליון שקלים, אם אני מכלילה פנימה גם את רכיב ההסעות וההדרכות הנלוות.

מימי פלצי: בנוסף יש את משאבי מקדם תעסוקה מטעם משרד העבודה והשירותים החברתיים, אני אשים בצד את שלבי הפיתוח שאנחנו כרגע עדיין עוסקים בהם.

מימי פלצי: הרעיון הוא שיהיו מספר מרכזים בכל מחוז שיאפשרו לצעירים לבחור מגמות.

מימי פלצי: היום אנחנו בשלב שהחל משנת תשפ"ב אנחנו יכולים לגדול באופן הדרגתי.

מימי פלצי: כשגיבשנו את הפיילוט דיברנו על התרחבות – אין לי כרגע את הנתון, אני חוששת לומר אותו כי אני צריכה לשכלל פנימה גם את המגזרים, אז זה יותר משני מרכזים כאלה במחוז, ואנחנו עדיין לא שם.

מימי פלצי: בשלב זה אני יכולה לומר, אם עד עכשיו היינו בשלב הפיתוח ורצינו להתרחב באופן הדרגתי, וההתרחבות ההדרגתית עד כה היא בסדר, אני חושבת שבתשפ"ב ותשפ"ג אנחנו יכולים להגדיל את ההתרחבות, אבל זה כמובן תלוי תקציב.

עפר שלח: כמו כל שאר חיינו כאן.

מימי פלצי: נכון.

מימי פלצי: אבל בהחלט תכנית מרשימה והיא לא פוגעת בזכאות, ועסקנו בזה בשיח גם עם כרמל, היא לא פוגעת בזכאות הצעירים בעתיד לעסוק בהסמכה בשיקום תעסוקתי, אלא היא בעצם תכנית לימודים לחלוטין, וזה גם חשוב שייאמר.

עפר שלח: לגמרי, ואנחנו צריכים לחזק את החינוך הטכנולוגי ממילא, אז זה רק משתלב עם זה.

עפר שלח: תודה רבה לך.

עפר שלח: אני מבקש לעבור למשרד האוצר.

עפר שלח: נתנאל אשרי בבקשה.

נתנאל אשרי: בוקר טוב לכולם.

נתנאל אשרי: אני רפרנט רווחה במשרד האוצר.

עפר שלח: נתנאל לפני שאתה מתחיל, שאלה אחת ספציפית שעלתה ואני רוצה שתתייחס אליה, והיא, אחרי הנתונים הדי מבהילים ששמענו, ש-65% מהאנשים בעלי מוגבלות הם או בחל"ת או פוטרו או עצמאים שלא עובדים, לפי סקר, אבל אני מניח שהנתונים קרובים למציאות, ושפי 4 הוצא לחל"ת אנשים עם מוגבלות, האם יש לכם או אתם מתכוונים ליצור תקציבים מיוחדים או תכנית מיוחדת שתעודד החזרה לעבודה של אנשים עם מוגבלות?

נתנאל אשרי: לגבי הנושא הזה, אני לא מכיר כרגע תכניות ייעודיות להחזרה לתעסוקה.

נתנאל אשרי: אני בטוח שבזרוע העבודה ידעו לפרט יותר בנושא הזה ספציפית.

נתנאל אשרי: אני אשמח להתייחס לדברים שעלו פה לפני כן.

נתנאל אשרי: דבר ראשון, דיבר פה גיא בתחילת הישיבה על הסיפור של הגדרה של בעלי מוגבלויות שעדיין יכולים לעבוד, וגיא צודק לחלוטין, זה הופיע כבר בדו"ח שמחון.

נתנאל אשרי: מתוך אנשים עם מוגבלויות שנמצאים בשוק העבודה, 72% מוגדרים כבעלי אי כושר עבודה מלא.

נתנאל אשרי: המשמעות היא שאנחנו מפספסים באמצעות ההגדרות שלנו את האמת, את מבחן התפקוד ביחס ליכולת התפקודית של האנשים האלה, וממקדים לפעמים את הסיוע במקומות שבהם הוא לא נחוץ.

נתנאל אשרי: זה פורט בהרחבה גם בדו"ח שמחון וזה באמת נושא שאנחנו במשרד האוצר מאוד עסוקים בו איך ממקדים את הסיוע במקומות שבהם באמת יש אי כושר עבודה.

נתנאל אשרי: לגבי המפעלים המוגנים – צודקת נציגת אקי"ם שדיברה פה על קיזוז ההורדות במקרה של אנשים שלא מגיעים למפעל המוגן ולמסגרות היומיות.

נתנאל אשרי: הקיזוז הזה בוצע לאחר חודשיים של אי-הגעה.

נתנאל אשרי: אנחנו כן אפשרנו לאנשים האלה לקבל שירותי סמך נוספים בביתם, מכיוון שהם נמצאים בקבוצת סיכון ולא יכולים להגיע למפעל המוגן.

נתנאל אשרי: מה שלא סופר פה שבעצם הבקשה היא להמשיך לשלם בגינם את ההורדה, למרות שהם לא מגיעים לקבל שירות.

נתנאל אשרי: כלומר להפחית את הפעילות של המפעל המוגן ולשלם את אותו סכום על ידי המדינה.

נתנאל אשרי: מטבע הדברים ברור למה זו הצעה בעייתית.

נתנאל אשרי: אנחנו עדיין מחפשים את הדרכים לשמור על המקומות של האנשים עם מוגבלויות במפעלים מוגנים ומסגרות יומיות בצורה סבירה, מבלי לפגוע בזכותם של חדשים להכנס ומבלי לשלם סכומים על אפס פעילות.

נתנאל אשרי: צוין גם הנושא של המכסות גם בתנאי תקציב המשכי כמובן שמאוד דאגנו לנושא הזה של אנשים שלא יכולים להכנס למסגרות תעסוקתיות ושחררנו למשרד הרווחה עוד 300 משרות בדיוק לטובת העניין הזה, על אף שזה מורכב ביותר בתנאי תקציב המשכי.

נתנאל אשרי: חשוב לציין גם שדמי הליווי לעיוור הועלו לאחרונה בעקבות פסיקת בג"צ והם משולמים כרגע גם ברטרו מתחילת 2019.

נתנאל אשרי: לגבי חוסר התיאום בין הגופים, אני שמח שהעלו פה את הפעילות המשותפת של הג'וינט במסגרת פרויקט "האדם במרכז".

נתנאל אשרי: מטבע הדברים בלי תקציב יותר קשה להתקדם אבל כל הגורמים המקצועיים שעוסקים בתחום הזה מכירים את הבעיה הזאת של חוסר התיאום, אם בנושא ההסעות, אם בנושא ההגדרות של אנשים עם מוגבלות שמשתנות ממשרד למשרד, ועובדים ביחד בשיתוף פעולה עם הג'וינט ומשרד רוה"מ כדי לנסות להביא פתרונות לבעיות האלה.

נתנאל אשרי: אני בטוח שכשיהיה תקציב, המשרדים המעורבים בזה ידעו לתעדף את זה ולהביא את הפתרונות הטובים ליישום.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: אני מבקש בשם הוועדה שתשימו עין על הסיפור הזה של תכנית תקציבית, במסגרת הטיפול הספציפי במשבר הקורונה, של תכנית תקציבית להחזרה לתעסוקה, כי בנתונים שנמסרו לנו על ידי הנציבות אנחנו יכולים לעשות, ואתם יכולים לעשות כל מיני תכניות ברוכות, אבל פשוט לא יחזירו אנשים.

עפר שלח: במספרים כאלה וברגישות כזאת לשוק העבודה שיש לאנשים עם מוגבלויות, אם לא יהיה דבר תקציבי מיידי שנוגע לזה ובתמריץ תקציבי מיידי שנוגע לזה, זה נראה לי נזק בסדר גודל.

עפר שלח: אני מבקש לסיום לחזור למשרד העבודה והרווחה, דפנה מאור בבקשה.

דפנה מאור: בוקר טוב.

דפנה מאור: אני מנהלת המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות בעבודה במשרד העבודה והרווחה, זרוע העבודה.

דפנה מאור: הקשבתי קשב רב, יש לי כמה וכמה התייחסויות, בעיקר במידע.

דפנה מאור: אני חושבת שחשוב לציין, אני נכנסתי לתפקיד ממש עם פרסום הדו"ח ומבחינתי הוא סוג של אורים ותומים שלאורם פעלנו, ואני חושבת שהוזכר פה באיזה שהוא אופן, אנחנו הקמנו מה שהיה בגדר חלום, ה-one stop center, זה משהו שהוקם ב-2015.

דפנה מאור: נכון שהוא לא הוקם בדיוק בדמות שחלמו עליה, אבל מ-2015 אנחנו מפעילים מרכז הכוון תעסוקתי לאנשים עם מוגבלות.

דפנה מאור: לפני שנה הרחבנו אותו, מופעלים היום שניים כמרכזים ייעודיים ובנוסף אנחנו מפעילים רכזים שמתמחים בתעסוקת אנשים עם מוגבלות בהרבה מאוד תשתיות תעסוקה נוספות, החל מתשתיות לאוכלוסיות מיוחדות, חרדים, ערבים, אוכלוסיות רווחה, מרכזי צעירים, מרכזי הון אנושי בכל הארץ, כך שהאדם עם מוגבלות יוכל לקבל את השירות קרוב לביתו ויותר חשוב מזה, ברוב המקרים, עם אוכלוסייה נורמטיבית רגילה, כי כך זה נכון מקצועית.

דפנה מאור: זאת הדרך הנכונה - - -

עפר שלח: אם אתם רואים בזה כמו שאת אומרת, ואני לא רוצה להגדרות של מה זה one stop center ומה לא, שבסופו של דבר באמת האדם עם מוגבלות תהיה לו כתובת אחת, אף אחד מכל מי שעברנו אותו כרגע לא מכיר את זה ככזה.

עפר שלח: אני מניח שהוא מכיר את הפעילות שלכם, אבל - - -

דפנה מאור: אני שמחה שהעלית את זה.

דפנה מאור: כרמל דיברה קודם על מבוגר אחראי וזה בדיוק אולי חלק מהעניין, בעצם יש פה כמה וכמה גופים מקצועיים לעילא ולעילא שנותנים שירות מצוין, ובאמת בחלק מהמקרים אנחנו לא מצליחים להגיע למצב שבו נסכים על מי אחראי על מה.

דפנה מאור: אבל, ואחרי ששמעתי את הביקורת פה, והיא לצערי לא ביקורת חדשה לנו, אחד הדברים, אנחנו כבר פרסמנו מכרז ואנחנו ממש בימים אלה בוחרים את הזוכה למוקד מידע אחד, זה יהיה מקום שבו כל תכניות התעסוקה של הממשלה לאנשים עם מוגבלות יפורסמו, אדם יוכל לפנות בכל דרך אפשרית, בין אם זה טלפונית ובין אם זה דיגיטלית, לקבל את המידע לגבי התכנית הקרובה למקום מגוריו, לאו דווקא מה שאנחנו במטה עושים.

דפנה מאור: הרעיון הוא באמת עבור האדם עם המוגבלות, ודרך אגב גם עבור המעסיק, לתכלל את הידע והמידע כך שלא יצטרכו לרוץ בין כל כך הרבה גורמים.

דפנה מאור: נכון שהמוקד הזה לא יהיה הגורם המטפל, הוא יהיה הגורם שנותן את המידע ומחבר את האדם עם כל הגופים הרלוונטיים במקרה שלו.

דפנה מאור: זה בדיוק היה הרעיון של לנסות לתת מענה בלי לקחת את הסמכות מצד אחד, ומצד שני באמת לפתור את הבעיה עבור אנשים עם מוגבלות.

דפנה מאור: אני כן רוצה לבוא ולומר שלראשונה בוועדת 2030, יעדי הממשלה לתעסוקה ל-2030, נאמר פה שזה לא נמצא בתיעדוף, אני חושבת שזו פעם ראשונה שהממשלה באה ושמה יעדים לתעסוקת אנשים עם מוגבלות ל-2030.

דפנה מאור: ברור שזה גם יגזור תקציבים ויגזור פעילויות ומהבחינה הזאת אנחנו רואים בזה התקדמות מאוד משמעותית.

דפנה מאור: נכון שבכל הדעות הכלכליות אין פה איזה שהוא מהלך מקרו כלכלי, אבל האמירה הזו שהמדינה שמה את יעד תעסוקת אנשים עם מוגבלות על השולחן היא משמעותית וחשובה מאוד.

דפנה מאור: אני רוצה לומר עוד כמה מילים על תימרוץ מעסיקים.

דפנה מאור: יש כאן שתי גישות מקצועיות מאוד מאוד חשובות ומאוד מתנגשות במידה מסוימת.

דפנה מאור: אנחנו לא תופסים את העובדה שאדם או מעסיק קולט עובד עם מוגבלות, שהוא זקוק לאיזה שהוא פיצוי על זה שהוא מקבל סוג – וסליחה מכל הנוכחים – סוג של סחורה פגומה.

דפנה מאור: אנחנו כן מאמינים שמעסיק שקולט עובד עם מוגבלות שנגרמו לו בשל כך הוצאות עודפות, אנחנו נסייע לו וזה בדיוק המשמעות של השתתפות במימון התאמות במקומות עבודה למעסיקים שקולטים עובדים עם מוגבלות.

דפנה מאור: אנחנו עושים את זה כל הזמן, אנחנו עושים את זה באופן עקבי ומחפשים כל דרך אפשרית להגדיל את זה.

דפנה מאור: אחת הדוגמאות שלנו, נאמר פה שכרגע לא ניתן התאמות במגזר הציבורי, אנחנו הפעלנו יחד עם קרנות ביטוח לאומי מרכז השאלת ציוד, כדי שמעסיקים לא יצטרכו לחכות למימון שלנו, כדי שזה לא יעכב שום קליטה של עובד עם מוגבלות, בעצם יכולים לבוא לשאול ציוד ללא תשלום, כולל מהמגזר הציבורי, על מנת שקליטתו של עובד עם מוגבלות לא תיתקל בבעיות.

דפנה מאור: התחלנו לעבוד על תיקון התקנות ואכן נתי צודק, השר הבטיח תיקון התקנות באופן שיכללו גם את המגזר הציבורי לפחות לגבי הוצאות שנגרמו להם בשל התאמות, מסיבות שונות הנושא הזה התעכב, בין היתר חלק מהתקופה לא הייתה כנסת, אבל אנחנו בהחלט מבחינתנו זה דבר שמתועדף.

דפנה מאור: מאחר ואנחנו בסד זמנים צפוף, חשוב לי מאוד לומר שיש לנו אפשרות לשתף נתונים עם ביטוח לאומי.

דפנה מאור: אני חושבת שהקריאה צריכה לצאת מהוועדה הזו כמו מעוד מקומות, שהנתונים שנמצאים בידי הביטוח הלאומי צריכים להיות מקור לכל הגורמים שעוסקים במלאכה, על מנת לנסות ולגבש תכניות שייתנו מענה לכל הדברים.

דפנה מאור: הדבר האחרון שאני רוצה לעדכן, אנחנו פועלים היום במהלכים של פיילוטים לשנים הבאות ואחד מהפיילוטים המשמעותיים מבחינתנו הוא מניעת נשירה מעבודה לאנשים שהופכים להיות אנשים עם מוגבלות במהלך חייהם, זאת סוגיה כבדת משקל, יש לה השלכות חוצות בכל הסוגים, אנחנו לומדים מה קורה בעולם, אנחנו לומדים מה אנחנו יכולים לעשות כאן, וזה בעצם אולי אחד המענים כשאנחנו יודעים ש-80% מהאנשים עם מוגבלות הופכים להיות אנשים עם מוגבלות במהלך חייהם, אז אחד הכלים החזקים ביותר הוא לסייע להם לא לנשור מעולם העבודה ולא אחר כך להשקיע תקציבי עתק בשביל להחזיר אותם לשם.

עפר שלח: הכל נקודות טובות וחשובות.

עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך לסיום את מה ששאלתי את האוצר.

עפר שלח: לאור הנתונים שקיבלנו על פגיעה מאוד עמוקה באנשים בעלי מוגבלות בתקופת הקורונה, הן בהוצאה לחל"ת, והן בפיטורים, והאוצר אומר שהוא לא מכיר את זה כדרישה תקציבית.

עפר שלח: האם אתם מכינים תכנית מיוחדת במסגרת ההתמודדות עם הקורונה ומתעתדים להגיש אותה לאוצר להחזרה לעבודה של האנשים האלה?

דפנה מאור: אני מכירה את הסקר שעשו בנציבות, צריך להבין, ממה שאנחנו רואים בשטח זאת לא התמונה, בוודאי לא בחומרה הזו שלה.

דפנה מאור: מדובר על סקר על 50 מעסיקים שזה נהדר, אבל באמת מפה ולהסיק את הנתונים האלה, אנחנו עובדים, יש לנו מרכזי תמיכה למעסיקים שפועלים עם המעסיקים בשטח באופן צמוד.

דפנה מאור: לא כל דבר מצריך תקציב.

דפנה מאור: אני חושבת שהרבה מאוד עבודה צמודה עם המעסיקים בלעזור להם איך לקלוט, דרך אגב אתם צריכים להבין, יש מעסיקי שפונים אלינו ואני יודעת שגם לנציבות, בשאלה מה קורה עם אנשים שהם בסיכון, האם אני יכול לחייב אותם לחזור לעבודה, האם הם יכולים להישאר בבית.

דפנה מאור: יש הרבה מאוד שאלות שאנחנו מתמודדים איתן לראשונה, לא כל שאלה היא שאלה תקציבית.

דפנה מאור: אנחנו מסייעים למעסיקים לתת ציוד לעובדים שעוברים לעבוד מהבית, לא כל דבר הוא תכנית תקציבית, אנחנו עם יד על הדופק, אנחנו עוד לא התרשמנו – ועוד פעם, שלי אמרה את זה גם בתחילת הדברים, שאנחנו פה באיזה שהוא משבר ייעודי או נקודתי של אנשים עם מוגבלות.

שלי נורדהיים: אני יכולה להוסיף לדבריה של דפנה.

שלי נורדהיים: ודאי שהגשנו תכנית לאוצר.

שלי נורדהיים: הגשנו, יש לנו חוסרים רבים, לא סתם עכשיו כל הפעילויות שלנו תקועות והאנשים מרגישים שאין מענה.

שלי נורדהיים: בוודאי שהגשנו תכנית, לא קיבלנו עדיין מענה.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: זה מביא אותי באמת לסיכום.

עפר שלח: אני חושב שעולים מהדיון הזה, כדי שהוא לא יהיה דיון בלבד, עולים כמה דברים שהם ברמה של סעיפים לפעולה.

עפר שלח: הראשון והמיידי בעיני זה שצריכה להיות עבודה של משרדי הממשלה, ביניהם לבין עצמם וגם אל מול הביטוח הלאומי בעניין המידע, קודם כל לקבל תמונה אמיתית האם הדבר שעולה מהסקר של הנציבות, על עומק הפגיעה באנשים עם מוגבלות בהקשר התעסוקתי, הדבר הזה חייב להיות מטופל וצריך להיות בסיס נתונים שעליו מתקבלות החלטות כי יש מרחק גדול בין התמונה שעולה מהסקר של הנציבות לדברים שאמרה דפנה מאור מתוך התחושה שלה, והיא לא עיגנה את זה בנתונים כי אין לה, אבל התחושה שלה מהשטח, כי אם התמונה קרובה במשהו למה שמציגה הנציבות, זה מצריך תכנית חירום.

עפר שלח: זה מצריך תכנית שתעוצב על ידי משרד העבודה והרווחה, תוגש לאוצר, תקבל תקצוב כי ככל שהזמן יעבור ועומק הפגיעה, היכולת להחזיר את האנשים האלה למעגל התעסוקה, תהיה הרבה יותר קשה.

עפר שלח: אז את הדבר הזה צריך, וזה שיתוף פעולה של כל הגופים, לקבל עליו מידע, להחליט מה המידע הרלוונטי, לעצב מזה תכנית ולהגיש אותה במסגרת הטיפול, הן בתקציב 2020, ככל שהוא קיים, והן בתקציב 2021.

עפר שלח: זה ברמה המיידית.

עפר שלח: שלושה סעיפים כאן אני לוקח למסלול שייבדק בכנסת, אני אבדוק אותו, זה לא בסמכות הוועדה הזאת אבל אני אבדוק אותו מול חברים גם בוועדת העבודה והרווחה למסלולים של חקיקה.

עפר שלח: אחד הוא תקנות ולא חקיקה ראשית שעוברת פה בכנסת, אבל לקיים לחץ לתקנות למימון הוצאות מיוחדות כמו שנאמר בצדק על ידי דפנה מאור, לא לתת כסף למעסיקים כי הם קיבלו חס וחלילה סחורה פגומה, אלא מפני שנגרמות להם הוצאות מיוחדות בהכשרת מקום העבודה לאדם עם מוגבלות בצורה כזו או אחרת, כולל מה שהעלה פה נתי ביאליסטוק קודם לגבי העיוורים, הדבר הזה צריך להיות מתוקנן.

עפר שלח: לא ברור למה זה נעצר, אז צריך לקיים את הלחץ שהכנסת יודעת לקיים לגבי התקנות האלה.

עפר שלח: שני נושאים שהם ארוכים וגדולים, וצריך לבחון אותם במסלול של חקיקה ראשית, האחד זה האם באמת צריך בחקיקה לעגן את המרכז הזה.

עפר שלח: הועלה פה, באמת מקום אחד שנותן מענה לאיש עם המגבלות, הועלה פה על ידי כמה גורמים שהמחשבה היא לעשות את זה במשרד רוה"מ וזה כמובן מצריך בדיקה הרבה יותר מעמיקה, אבל אני אבדוק את זה עם חבריי מועדת עבודה ורווחה, אנשים שעוסקים ובקיאים בנושא, ויכול להיות שנלך לכיוון של הצעת חקיקה לגבי הדבר הזה כדי שהוא יהיה מעוגן.

עפר שלח: הדבר השני שנוגע לחקיקה והוא מאוד עמוק, ושוב, אני מכיר אותו מחקיקת חוק הנכים, כל עולם המיסוי, התמריץ בדרכים הכלכליות לאנשים לצאת לעבודה, ולמעשה מניעת העונש על יציאה לעבודה, האם הדבר הזה מכוסה לגמרי, זה ייבחן גם.

עפר שלח: כאמור, זה לא מתחומה של הוועדה הזאת אבל אלה מסקנות מאוד ברורות מתוך הדיון הזה שכחבר כנסת אני אשתדל לפעול.

עפר שלח: אני מודה לכולם.