הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 55, 2020-08-26 09:00

עפר שלח: בוקר טוב.

עפר שלח: אם היינו צריכים תזכורת לחשיבות הדיון הזה, קיבלנו אותה הלילה – אירועים בגבול הצפון עם יישובים שהתבקשו להיכנס למרחבים מוגנים, לא לצאת מהבתים, ואפשרות שעדיין קיימת להתלקחות בצפון בכל זמן נתון.

עפר שלח: זה בזמן שגם בדרום יש חילופי אש בסוגיית היערכות העורף מפני איום טילים ברקטות רלוונטית כמו תמיד ויותר מתמיד.

עפר שלח: אני שמח שמבקר המדינה עוקב אחרי הנושא הזה.

עפר שלח: הדוח שאנחנו עוסקים בו הוא דוח מעקב במסגרת דוח 70ג שפורסם לאחרונה.

עפר שלח: זה כמובן מתקשר גם לסוגיית ההיערכות לרעידות אדמה שטיפלנו בה בתחילת השבוע.

עפר שלח: חלק מהסכומים שלפחות על הנייר דובר בהם – וכמו שראינו בתחילת השבוע, רובם באמת על הנייר – הם סכומים שנועדו למיגון, הן מלמטה והן מלמעלה, הן מפני רעידות אדמה והן מפני איום של טילים ורקטות.

עפר שלח: והמסקנה המאוד-ברורה מהדיון השבוע בעניין רעידות האדמה הייתה שהסכומים האלה לא הוקצו, לא הוצאו ולא חל שיפור.

עפר שלח: בדוח המבקר עולה שבתחום ההגנה מפני איום טילים ורקטות חלו שינויים מסוימים.

עפר שלח: על זה אנחנו נעמוד.

עפר שלח: נפתח עם נציג מבקר המדינה, בבקשה.

יוסי ביינהורן: (הצגת מצגת) בוקר טוב.

יוסי ביינהורן: דוח המעקב שלנו עורך מעקב על דוח שפורסם ב-2016 בעקבות צוק איתן.

יוסי ביינהורן: בדוח מצאנו פערים בהיערכות להגנת העורף.

יוסי ביינהורן: חלק מהפערים היו מאוד מהותיים, שהיה בהם כדי להגדיל את הסיכון לחיי התושבים בעת לחימה, פערים מהותיים בגבול הצפון, ומהיעדר מידע למקבלי ההחלטות בנוגע למוכנות העורף.

יוסי ביינהורן: חשוב לציין שהדוח שבו נעסוק היום מתייחס להיערכות העורף מול איום ייחוס של צה"ל במלחמה רב-זירתית בה צפוי של עשרות אלפי רקטות וטילים, חלקם מדויקים, על העורף האזרחי של מדינת ישראל ממדינות ומארגוני טרור עוינים.

יוסי ביינהורן: היקף האיום ואיכותו יוצרים פוטנציאל לפגיעה נרחבת באזרחים.

יוסי ביינהורן: הנחת העבודה שבכל תרחיש עם מדינות וגורמים עוינים היום על העורף יהיה משמעותי והוא יהיה יעד לפגיעה.

יוסי ביינהורן: ממשלת ישראל וצה"ל נוקטים כמה פעולות משולבות להגן על האוכלוסייה, למנוע פגיעה בנפש, לצמצם נזקים ברכוש, ולאפשר לאוכלוסייה שגרת חיים ורציפות תפקודית.

יוסי ביינהורן: הפעולות כוללות בין היתר מיגון פיזי, הנחיות מיגון, היערכות לפינוי אוכלוסייה, גילוי והתרעה, וכל הנושא של הגנה אקטיבית, בין אם זה כיפת ברזל וכמובן היכולות ההתקפיות של צה"ל.

יוסי ביינהורן: בשני הנושאים האחרונים לא עסקנו בדוח הנוכחי.

יוסי ביינהורן: דוח המעקב שלנו בוצע בין פברואר 19' ליוני 19', והוא עסק בנושאים הבאים כפי שאתם רואים לפניכם: הסדרת הסמכויות בין משרד הביטחון למשרד לביטחון הפנים בטיפול בעורף, תוכניות עבודה לטיפול בעורף, פערי מיגון, מערך הגילוי וההתרעה והיערכות לפינוי אוכלוסייה.

יוסי ביינהורן: כמה נקודות מפתח חשובות שראוי לציין אותן: כ-2.6 מיליון תושבים במדינת ישראל, שמהווים כ-28% מהאוכלוסייה, אין להם מיגון תקני.

יוסי ביינהורן: מתוכם, 50,000 תושבים מתגוררים עד תשעה ק"מ מגבול הצפון, ועוד למעלה מ-231,000 תושבים בטווח של כ-40 ק"מ מרצועת עזה.

יוסי ביינהורן: נעבור לשקף הבא, בנושא של הסדרת הסמכויות בין משרד הביטחון למשרד לביטחון הפנים.

יוסי ביינהורן: ביוני 2014 קיבלה ממשלת ישראל החלטה להסדיר את הסמכויות בין משרד הביטחון למשרד לביטחון הפנים בכל הנוגע לטיפול בעורף.

יוסי ביינהורן: ההסדרה הזאת טרם בוצעה.

יוסי ביינהורן: אני חייב לומר שבנושא הזה עסקנו במספר דוחות בעבר, והערנו על כך.

יוסי ביינהורן: ולמרות שמצאנו בדוח האחרון, שהגיע לכלל כתיבה של טיוטות להסדרת חוק, הנושא הזה עדיין לא הוסדר.

יוסי ביינהורן: אנחנו קובעים, אומרים, מבקשים וממליצים – על משרד הביטחון והמשרד לביטחון הפנים לפעול בתיאום עם המטה לביטחון לאומי לגיבוש הצעה מוסכמת להסדרת הסמכויות הין שני המשרדים בכל הנוגע לטיפול בעורף בהתאם להחלטת הממשלה, ואם יש מחלוקות, על המל"ל להביא את הדבר להכרעת הקבינט המדיני-ביטחוני.

יוסי ביינהורן: מבחינת תוכניות עבודה לטיפול העורף – החלטה 1661 מ-2014 קבעה ששר הביטחון בשיתוף המשרדים הרלוונטיים צריך להציג לממשלה, לקבינט, תוכנית רב-שנתית לשיפור המוכנות וההיערכות של העורף למצבי חירום.

יוסי ביינהורן: בדוח הקודם הערנו שהמצב הזה לא קרה.

יוסי ביינהורן: בדוח המעקב מצאנו שתוכנית שגיבש שר הביטחון, תוכנית דו שנתית, בהיקף של 150 מיליון שקל בוצעה, ובעקבותיה, ביולי 18', קבע הקבינט המדיני-ביטחוני כי תגובש תוכנית רב-שנתית לשנים 2019–2030, תוכנית בהיקף של חמישה מיליארד שקל; ב/302 היא נקראת.

יוסי ביינהורן: התוכנית הזו טרם גובשה ולא הוקצו לה משאבים, ולכן מימושה מוטל בספק.

יוסי ביינהורן: אנחנו קובעים שמומלץ כי משרד האוצר, משרד הביטחון, המשרד לביטחון הפנים ופיקוד העורף, שנציגיהם שותפים בוועדה הבין-משרדית, ישלימו את גיבושה של התוכנית למיגון העורף בהתאם להחלטת הקבינט מיולי 2018.

עפר שלח: אני רוצה להעיר לחברי הוועדה.

עפר שלח: בדיון על רעידות האדמה השבוע היה ויכוח על כמה מומש מתוך תוכנית מגן לצפון, אבל לפי גרסה שגם האוצר לא התנגד לה, מתוך לא רק חמישה מיליארד אלא 500 מיליון שהיו אמורים לצאת בשנים 18', 19', שנים שהיה בהם תקציב, יצאו שבעה - - -.

עפר שלח: אז רק שיהיו לנו המספרים מול העיניים.

יוסי ביינהורן: מכאן ברשות

יוסי ביינהורן: כם אני עובר לפערי המיגון, כפי שלמדנו אותם בדוח המעקב.

יוסי ביינהורן: מה שאתם רואים בשקף הנוכחי, שכ-2.6 מיליון ללא מיגון תקני.

יוסי ביינהורן: מקלטים משותפים בהיקף של 28%.

יוסי ביינהורן: ממ"דים בהיקף של 38% מהאוכלוסייה.

יוסי ביינהורן: חשוב לציין שפה חל גידול משמעותי יחסית לדוח הקודם, כמיליון ממ"דים נוספו בהשוואה לדוח הקודם.

יוסי ביינהורן: ומקלטים ציבוריים מהווים כ-6% מהיקף המיגון בארץ.

יוסי ביינהורן: מבחינת פערי המיגון – אנחנו מציגים בשקף הנוכחי את הפערים ביחס לגזרת הצפון וגזרת הדרום.

יוסי ביינהורן: בסך הכול לכ-845,000 תושבים אין מיגון תקני בטווח של כ-40 ק"מ מהגבולות.

יוסי ביינהורן: ביחס לפערי המיגון – כפי שציינתי, ל-2.6% אין מיגון תקני.

יוסי ביינהורן: בתחילת 2019 היו בישראל 12,601 מקלטים ציבוריים.

יוסי ביינהורן: מתוכם 20% לא היו כשירים.

יוסי ביינהורן: לכ-2.5 מיליון תושבים יש מיגון באמצעות מקלטים פרטיים משותפים, אבל מתברר שלפיקוד העורף אין מידע בדבר כשירותם.

יוסי ביינהורן: מדובר במקלטים פרטיים, ומשכך האחריות נופלת על הבעלים שלהם.

יוסי ביינהורן: בחוק הג"א מוטלת אפשרות על הרשויות המקומיות להטיל חובה על האזרחים בצווים מקומיים של הרשויות כדי לבצע בקרה ומעקב.

יוסי ביינהורן: הדבר הזה נעשה במעט מאוד רשויות.

יוסי ביינהורן: מבחינת שהייה ממושכת במרחבים מוגנים – עובדת אי יכולתם של חלק מאמצעי המיגון לאפשר למתמגנים שהייה ממושכת, לא באה לידי ביטוי בסקירת מצאי המיגון הקיים שהציג פקע"ר ביולי 2018.

יוסי ביינהורן: חשוב לציין שאנחנו מדברים על מתאר ייחוס שבו צפויה שהייה ארוכה של תושבים במקלטים.

יוסי ביינהורן: שהייה ממושכת כפי שקבע אותה פקע"ר מבוססת על ארבעה קריטריונים: תשתית קונסטרוקטיבית, הזרמת מים, חשמל ואוורור.

יוסי ביינהורן: אלה הם ארבעת הפרמטרים שמאפשרים שהייה ממושכת.

יוסי ביינהורן: מקלטים ציבוריים שאינם עומדים בתנאים שקבע צה"ל כתנאים מינימליים לשהייה ממושכת, עדיין יכולים להיחשב כמקלטים כשירים ובכלל זה מקלטים הנמצאים ביישובים הסמוכים לקו הגבול.

יוסי ביינהורן: אנחנו ממליצים שראוי שפיקוד העורף יתייחס ליכולת השהייה במקלטים כמרכיב בכשירותם, וימפה מתוך כלל המקלטים הציבוריים המשותפים את אלו שאינם מאפשרים שהייה ממשוכת בפרט באזורים המאוימים.

יוסי ביינהורן: התחום הנוסף שבדקנו אותו זה היבט של גילוי והתרעה.

יוסי ביינהורן: פה מצאנו בהחלט שחל שיפור יחסית לדוח הקודם.

יוסי ביינהורן: מצאנו שהושקעו כספים לא מעטים, כ-400 מיליון שקל בשיפור מערך הגילוי וההתרעה.

יוסי ביינהורן: בהקשר של התרעה אנחנו מדברים על צופרים.

יוסי ביינהורן: למדנו שיש גם תוכנית נוספת שפיקוד העורף הכין בהיקף של כ-300 מיליון שקל לשיפורים נוספים, אבל היא מותנית באותה תוכנית רב-שנתית שכרגע עדיין לא אושרה.

יוסי ביינהורן: וכפי שאנחנו קובעים, עדיין קיימים פערים מבצעיים בנושא יכולת הגילוי וההתרעה שטרם ניתן להם מענה וראוי לכלול אותם בעבודה של הצוות הבין-משרדי.

יוסי ביינהורן: הפרק הבא שבו עסקנו הוא פרק שעוסק בפינוי אוכלוסייה במצבי חירום.

יוסי ביינהורן: ב-2012 הממשלה החליטה שתהיה תוכנית שעוסקת בפינוי המוני ומאורגן של אוכלוסייה במצבי סיכון של פעולות איבה או אסון המוני.

יוסי ביינהורן: מדובר על תוכנית בהיקף של כ-300,000 תושבים, לפנות אותם למקומות מוסדרים מראש.

יוסי ביינהורן: בדוח הקודם מצאנו שהתוכנית הזאת לא הייתה ברת ביצוע.

יוסי ביינהורן: בדוח המעקב מצאנו שבהחלט חל שיפור ניכר בהיערכות ובמוכנות, ומצאנו שמשרד הפנים איתר יעדים לקליטה של 420,000 תושבים.

יוסי ביינהורן: במשרד הבריאות ומשרד הרווחה נערכו לפינוי תושבים בעלי צרכים מיוחדים וחולים המרותקים לביתם.

יוסי ביינהורן: יחד עם זאת, מצאנו שעדיין התחום של הטיפול במתפנים עצמאיים לא נסגר, עדיין לא סגור.

יוסי ביינהורן: ומצאנו תחום מסוים שנפל כנראה בין הכיסאות בכל הקשור לאוכלוסיית נכי צה"ל.

עפר שלח: למה נכי צה"ל פה?

עפר שלח: - - -

יוסי ביינהורן: מכיוון שנכי צה"ל בהשוואה לאנשים אחרים נמצאים בביתם, והמידע שצריך להגיע לרשויות המקומיות נמצא במשרד הביטחון.

עפר שלח: במה הם שונים מבעלי מוגבלויות אחרים לצורך העניין?

יוסי ביינהורן: בעלי מוגבלויות אחרים נמצאים במוסדות מיוחדים שמשרד הבריאות ומשרד הרווחה מתארגנים לפנות אותם.

יוסי ביינהורן: ולזה הם נערכו - - -

עפר שלח: אם בן אדם נמצא במוסד או לא זה לא בגלל שהוא נכה צה"ל או נכה אזרחי, אלא בגלל מצבו.

קריאה: בגלל שהוא נכה.

עפר שלח: כן.

יוסי ביינהורן: נכון.

יוסי ביינהורן: אבל אנחנו בדקנו את ההיערכות של משרד הבריאות ומשרד הרווחה לפינוי אנשים שנמצאים במוסדות כאלה ואחרים - - -

עפר שלח: זאת אומרת, כל בעלי מוגבלויות שנמצאים בביתם הם בבעיה, ואתם - - - את זה בנכי צה"ל - - -

חמד עמאר: לא, מה שהוא אומר זה שאין לו נתונים על נכי צה"ל, למשרד הרווחה אין נתונים על נכי צה"ל שנמצאים בביתם כי הם מטופלים על ידי משרד הביטחון.

חמד עמאר: זה נכון.

יוסי ביינהורן: בדיוק.

יוסי ביינהורן: אגף השיקום מחזיק במידע והמידע הזה לא מגיע.

חמד עמאר: אגף השיקום - - - ולא מעביר את הנתונים שלהם - - -

יוסי ביינהורן: וגם להם צריך לתת מענה בהיערכות.

חמד עמאר: הם לא מקבלים דרך משרד הרווחה, אלא דרך משרד הביטחון ודרך אגף השיקום.

יוסי ביינהורן: מכאן אנחנו ממליצים שעל רח"ל לפעול בהקדם לגיבוש תפיסה לאומית לטיפול בתושבים המתפנים עצמאית, ולזרז את הטיפול בנושאים שמחייבים השלמה.

יוסי ביינהורן: התוכנית הבאה שבה עסקנו היא תוכנית מלונית, שהיא בעצם תוכנית ביניים לפינוי אוכלוסייה בטווח של עד ארבעה ק"מ מהגבולות, עזה והצפון, בהיקף של כ-75% מהתושבים.

יוסי ביינהורן: מצאנו שרח"ל בחנה במהלך הביקורת את התוכנית הזאת, את יכולת המימוש שלה, והיא מצאה שהיא מבוססת על עקרונות יסוד שגויים ויהיה קושי ביישומה ושגם עלויות התוכנית לא נאמדו ולא הוקצה לכך תקציב.

יוסי ביינהורן: הבעיה המרכזית שהם מצאו זה בעצם שבטווח של 48 עד 72 שעות, אותם מתקנים שאמורים לקלוט את המפונים, יכול להיות שהם יהיו תפוסים ויצטרכו לחפש פתרון ביניים עד אשר אותם מתקנים יפונו.

יוסי ביינהורן: אנחנו ממליצים לרח"ל להשלים ולסיים את גיבוש תוכנית מלונית בדגש על רצועת הצפון שכרגע בכלל לא נגעו בה, ולהביא אותה לכלל אפשרות למימוש.

עפר שלח: הנקודה היא שמה שלא יפונה מיד, ספק אם יפונה בכלל.

עפר שלח: כל הפינוי הוא סוגיה גדולה תחת אש, ואם אתה לא תפנה בהתחלה את כל מה שאתה יכול בגלל שאין איפה לקלוט אותם, אחר כך כל התוכנית אולי לא רלוונטית.

יוסי ביינהורן: אז על זה הם עובדים כרגע.

יוסי ביינהורן: תוכנית "מרחק בטוח" היא תוכנית צה"לית, ובעצם צה"ל משתתף בפינוי אותה אוכלוסייה שדיברנו עליה קודם בטווח של עד ארבעה ק"מ מהגבולות.

יוסי ביינהורן: התוכנית הצה"לית הייתה אמורה לכלול גם את האפשרות לפנות תושבים מקרית שמונה ושדרות.

יוסי ביינהורן: החלק הזה לא הושלם.

יוסי ביינהורן: ומצאנו שבחלק מהמקומות התיאום מול רשות פס"ח לא הושלם ולא הוגדרו יעדים לכ-17 תושבים.

יוסי ביינהורן: אנחנו ממליצים שיש לסיים את התכנון לפינוי תושבים משדרות וקרית שמונה, ועל צה"ל ובשיתוף רח"ל ומשרדי הממשלה להשלים בהקדם את גיבושה של התוכנית לקליטה של תושבי הצפון.

יוסי ביינהורן: לסיכום, מאז הביקורת האחרונה שפרסמנו ב-2016 נעשתה כברת דרך בתחום מוכנות העורף האזרחי והגנה עליו מפני איום הטילים והרקטות.

יוסי ביינהורן: במועד סיום הביקורת, אוקטובר 19', עדיין קיימים פערים בהיערכות לעורף, שיש בהם כדי לסכן את חיי התושבים בעת לחימה.

יוסי ביינהורן: עם מימוש החלטות הממשלה בנושא הגנת העורף במועד, והעובדה שאין עדיין הסדר חקיקתי מקיף בעניין העורף, פוגעים בהכנת העורף לחירום, דבר שעלול להיות לו משמעות בחיי אדם.

יוסי ביינהורן: על משרד הביטחון, המטה לביטחון לאומי, משרד הפנים והמשרד לביטחון הפנים להביא לתיקון הליקויים.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני רק רוצה לקחת נקודה אחת מתוך הדוח הזה ולהתייחס אליה.

עפר שלח: אכן, חל שיפור רב בסוגיית ההתרעה בעורף, מפני שצה"ל השקיע מאות מיליונים בתוכנית שבאופן כללי פשוט מחלקת את הארץ להרבה יותר אזורי התרעה, ומאפשרת דיפרנציאלית להמשיך בחיים כי אם אתה יותר מדויק באיפה טיל מסוים או רקטה מסוימת עומדים ליפול אז אפשר לנהל חיים נורמליים בכל המקומות האחרים.

עפר שלח: למה אני מתייחס לזה?

עפר שלח: כי אתם רואים שכשגוף רוצה, אז הוא מוצא את המקורות.

עפר שלח: אפילו אם זה במאות מיליונים, זה לא תוכנית קטנה, ומושיב את האנשים ומבצע אותה, מה שמעלה את כל סימני השאלה לגבי מה שלא בוצע.

עפר שלח: אני אתן סבב התייחסות לח"כים, מי שרוצה.

עפר שלח: סעיד, בבקשה.

סעיד אלחרומי: תודה, אדוני היושב-ראש.

סעיד אלחרומי: תודה למבקר על הסקירה המעמיקה והכוללנית.

סעיד אלחרומי: בסיכומו של דבר, אנחנו רואים שכמעט 50% מאזרחי המדינה הם ללא מיגון תקני.

סעיד אלחרומי: זו גולת הכותרת שאנחנו נדרשים לה.

סעיד אלחרומי: וכמובן, אני לא ממעיט בשאר הממצאים שנמצאים בדוח.

סעיד אלחרומי: אבל נושא של 2.6 מיליון אזרחים שנמצאים ללא מיגון תקני, זה אמור להדליק לנו נורה אדומה למרות השיפור שמאז הדוח האחרון מ-2016 עד הדוח של 2019, הבדיקה האחרונה.

סעיד אלחרומי: אנחנו אמורים לתת את הדעת בנושא הזה ולהתכונן.

סעיד אלחרומי: המדינה בעצם צריכה לתת תשובות בחלק המשמעותי מאוד הזה.

סעיד אלחרומי: אני רוצה לכוון את הזרקור לאוכלוסייה הבדואית בנגב.

סעיד אלחרומי: שם, כ-50% מהאוכלוסייה, אין להם מיגון בכלל, והם מחולקים לשני חלקים; חלק שנמצאים במועצות האזוריות, נווה מדבר ואל קסום.

סעיד אלחרומי: יש 11 יישובים, אין שם מיגון בכלל.

סעיד אלחרומי: והחלק השני, שמצבו חמור יותר, הוא הכפרים הלא-מוכרים.

סעיד אלחרומי: זה גם מיגון, ואם בכפרים הלא-מוכרים ישנה לכאורה סיבה שזה כפר לא מוכר, אז מה עם הכפרים המוכרים?

סעיד אלחרומי: כשיש קו כחול, יש בתי ספר תקניים, בבתי הספר האלה יש מקלטים, אבל בשכונות עצמן, בגלל שאין בנייה בפועל, אין מיגוניות.

סעיד אלחרומי: ומן הראוי לפחות לחלק בשכונות האלה מיגוניות כמו אלה שנמצאות בטרמפיאדות.

סעיד אלחרומי: זה כפר מוכר, יש תוכניות מתאר, הכול מאושר והכול בסדר.

סעיד אלחרומי: אבל משום מה עדיין אין פיתוח של היישוב הזה.

סעיד אלחרומי: אז שתי המועצות האזוריות, אל קסום ונוה מדבר, גם הרשויות המקומיות וגם המדינה ופיקוד העורף צריכים לתת לזה תשומת לב מיוחדת כי הם פרושים במרחק של 40 ק"מ מהגבול, אבל הם - - -.

סעיד אלחרומי: בכפרים הלא-מוכרים, רבותיי, אנחנו שילמנו מחיר.

סעיד אלחרומי: האזרח אל-וודג' שנהרג מזרחית לדימונה.

סעיד אלחרומי: ואנשים נמצאים כברווזים במטווח.

סעיד אלחרומי: אין שום מיגון, אין כלום, יש צריפים רעועים שאפילו קליע פשוט, מכלי נשק פשוט, יכול לחדור את המבנה הזה.

סעיד אלחרומי: וכמה שדיברנו על הנושא הזה – אפשר לפנים משורת הדין לספק מיגוניות שאפשר להוביל אותן ממקום למקום, אבל בריכוזי אוכלוסייה אפשר לספק את זה.

סעיד אלחרומי: הנקודה השנייה היא מערכת ההתרעות של פיקוד העורף.

סעיד אלחרומי: היישובים האלה בכלל לא נמצאים במערכת הזאת, והאזרחים שנמצאים במרחב הרחב הזה, אין להם שום אינדיקציה שיש התרעה.

סעיד אלחרומי: ואפילו המועצות האזוריות המוכרות, אל קסום ונווה מדבר – למשל, אום בטין לא נמצאת במערכת ההתרעות של האפליקציה של פיקוד העורף, קסר א-סיר לא נמצא, אבו תלול לא נמצא.

סעיד אלחרומי: ואלה יישובים מוכרים עם קו כחול - - -

עפר שלח: גם מערכות צופרים אין שם?

סעיד אלחרומי: אין שם.

סעיד אלחרומי: לא בדקתי את זה באופן פרטני, אבל יש רק בשבעת היישובים שהם כבר ערים: רהט, שגב שלום.

סעיד אלחרומי: אלה ערים.

סעיד אלחרומי: אבל בשאר המקומות אני חושב שצריך לטפל, לפחות באפליקציה שתהיה לאנשים אינדיקציה אם יש אירוע חריג.

עפר שלח: חמד ואנדריי, תיכף אני אתן לכם להתייחס.

עפר שלח: פשוט יש לנו את יושב-ראש מרכז השלטון המקומי חיים ביבס ממש רק לדקות הקרובות, אני מבקש להעלות אותו כי חשוב לשמוע את מה שהוא אומר, ואחר כך נמשיך עם חברי הכנסת.

קריאה: הוא לא נמצא.

עפר שלח: תנסו להעלות אותו שוב.

עפר שלח: חמד, בבקשה.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל בסעיף הראשון של תיאום בין משרד הביטחון למשרד הפנים בקשר לפיקוד העורף.

חמד עמאר: אני זוכר שקיימנו דיון לפני הרבה שנים כאן בכנסת בנושא הזה, ואני רואה שעדיין הנושא לא הוסדר.

חמד עמאר: זה מדליק נורה אדומה, כי הנושא כבר עלה יותר מפעם בכנסת, ואני חושב שאת הנקודה הזאת צריך לתאם ביניהם כי המשטרה נמצא בשטח, כל מה שקשור במשרד לביטחון הפנים, כיבוי אש וכל הגופים שבסמכות המשרד לביטחון פנים.

חמד עמאר: אז חשוב מאוד שהנושא הזה יטופל ויתואם בין המשרדים.

חמד עמאר: הנקודה השנייה היא מיגון הצפון.

חמד עמאר: אני זוכר, היה הרבה רעש מהממשלה, אז כששר הביטחון היה יושב-ראש ישראל ביתנו אביגדור ליברמן, והכינו תוכנית מאוד מקיפה למיגון הצפון בחמישה מיליארד שקל.

חמד עמאר: וכאן אנחנו שומעים ממך, כי אתה קיימת דיון בנושא, שרק שבעה מיליון שקל אושרו ב-2018 ו-2019 מתוך 800 מיליון שקל.

חמד עמאר: אז כל נושא מיגון הצפון עדיין לא מומש.

חמד עמאר: ואני אומר לך, אני זוכר את מלחמת לבנון השנייה.

חמד עמאר: הייתי שם, העורף תפקד בצורה בלתי רגילה; העורף עצמו, האנשים, האזרחים.

חמד עמאר: אבל הצבא, הממשלה, לא נתנו שום פתרון.

עפר שלח: הוא תפקד בצורה בלתי רגילה במקומות שהוא תפקד.

עפר שלח: במקומות שהוא קרס, כמו בצפת, למשל, הוא קרס.

חמד עמאר: יש רשויות שקרסו - - -

עפר שלח: כן, כן.

עפר שלח: כל רשות הייתה לנפשה, אז מי שתפקד – תפקד, ומי שלא – לא.

חמד עמאר: אני מדבר יותר על המגזר הדרוזי כי אני הייתי מעורב מאוד חזק בכל המגזר הדרוזי במלחמת לבנון השנייה, והייתי שם כמעט כל יום ואני יודע איך תפקדו לעומת מחסור במקלטים.

חמד עמאר: במגזר הדרוזי אין מקלטים ציבוריים.

חמד עמאר: היום מחייבים ממ"ד, אבל אל תשכח שיש את גרעין היישוב של כל היישובים שבנו אותם לפני עשרות שנים, שאז לא היה חייב ממ"ד, לא היה חייב כלום.

חמד עמאר: ואני אומר לך, במקרה של מלחמה, מלחמה קשה, ואיך שאנחנו יודעים, ויש לנו נתונים מבחינת טילים וכמה טילים ייפלו בצפון כל יום, המצב שלנו לא טוב שם.

חמד עמאר: במיוחד בצפון, המצב שלנו לא טוב.

חמד עמאר: אני מכאן קורא לממשלת ישראל, לשר הביטחון, לקחת את נושא מיגון הצפון ולבצע את מה שהוכן.

חמד עמאר: יש חמישה מיליארד שקל, הקצו 500 מיליון שקל ל-2018 ו-2019, שייקחו את הכסף הזה, יבצעו את המיכון, ואנחנו נצא לדרך.

חמד עמאר: ונקודה מעניינת שהעלית כאן – מקלטים ציבוריים פרטיים, אני לא הבנתי מה זה מקלט ציבורי פרטי.

עפר שלח: מקלט בבית משותף.

חמד עמאר: אה, בבית משותף יש מקלט ציבורי?

עפר שלח: כן.

עפר שלח: כשאני גרתי בתל אביב, בבניין שלי היה מקלט שכל - - -

חמד עמאר: ואיך יש מצב כזה שמשרד הביטחון ופיקוד העורף לא נכנס לטיפול באותם מקלטים?

חמד עמאר: לא בודק?

עפר שלח: הוא אומר, זה עניין של ועד הבית.

עפר שלח: אין לו כוח לעבור בית בית, אז הוא אומר, זה עניין של ועד הבית - - -

חמד עמאר: אז יש רשות מקומית, שהיא תטפל, יש קצין ביטחון - - -

עפר שלח: אני אומר לכם מידיעה.

עפר שלח: כל מי שגר במרכז יודע, רוב המקלטים האלה לא במצב טוב; מאחסנים שם דברים, לא מטפלים בהם, אין להם מערכות אוורור - - -

סעיד אלחרומי: הם משמשים כמחסן בעצם.

חמד עמאר: והופכים אותם גם למועדונים.

עפר שלח: אולי במגזר הדרוזי, אני לא יודע.

חמד עמאר: אין לנו מקלטים.

חמד עמאר: אין לנו בתים משותפים.

חמד עמאר: אנחנו לא הגענו לזה.

חמד עמאר: אצלנו את המקלטים נותנים לתנועות נוער.

חמד עמאר: תנועות נוער פועלות במקלטים ציבוריים אצלנו, יותר מאשר מועדונים.

חמד עמאר: אז אלה הנקודות שאני רוצה להעלות עכשיו.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אנחנו נמשיך בדיון.

עפר שלח: אנדרי, בבקשה.

אנדרי קוז'ינוב: רק התייחסות קצרה לגזרת הדרום, אם על הצפון כבר דיברנו.

אנדרי קוז'ינוב: בגזרת הדרום, ביישובים שנמצאים ליד המתקנים והבסיסים האסטרטגיים, היישובים שהם מעל לטווח של שבעה ק"מ והם עדיין מטווחים בגלל הקרבה שלהם לאותם בסיסים אסטרטגיים, קיימת בעיית מיגון ובניית ממ"דים כי אין תקן מדינתי לבניית ממ"דים, המדינה לא משתתפת בעלויות של הממ"דים.

אנדרי קוז'ינוב: מצד שני, עד כמה שאני מבין, ויתכן שאני טועה, גם אין תוכנית מתאר, לא מאפשרים לתושבים לבנות לבד את הממ"דים האלה.

עפר שלח: מה זאת אומרת, בכל המדינה משנה מסוימת, אני כבר לא זוכר את השנה - - -

חמד עמאר: כל דירה, כל בית, מחויבים בממ"ד.

חמד עמאר: זה כבר הרבה שנים, לא שנה ולא שנתיים.

אנדרי קוז'ינוב: בעוטף עזה, ברגע שבנו שם ממ"דים ליד כל בית והמדינה השתתפה במימון, אז היה שם תקן של פיקוד העורף.

אנדרי קוז'ינוב: מכיוון שיישוב כמו צאלים שנמצא ליד בסיס צאלים, הוא גם מטווח בסבבי לחימה, שם יש בעיה נקודתית ספציפית שהמדינה לא משתתפת, כי זה מעל לטווח של שבעה ק"מ.

אנדרי קוז'ינוב: מצד שני לא מאפשרים – יש שם בעיה בירוקרטית שלא מאפשרים לתושבים לבנות את זה לבד.

אנדרי קוז'ינוב: התושבים כבר מוכנים להתחלק בהוצאות עם המדינה, לפחות לקחת הלוואה לטווח ארוך, העיקר שיהיה איזשהו מימון לדבר הזה כי בניית ממ"ד זה מעל 100,000 שקל ולא כל אחד יכול לאפשר לעצמו, בבית קרקע, להוסיף עוד יחידת ממ"ד מכספו שלו.

עפר שלח: יש סוגיה, ואני מניח שדברים יעלו תוך כדי הדיון, שדורשים מהרשויות מאצ'ינג במקומות מסוימים ויש רשויות שפשוט אין להן, וכן הלאה.

עפר שלח: חיים ביבס חזר?

קריאה: עוד לא.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: אני מבקש להתחיל עם יורם ישראלי, סגן ראש המועצה האזורית מטה אשר.

עפר שלח: יורם, שלום.

עפר שלח: היה אמור להיות בדיון ראש המועצה האזורית משה דוידוביץ', שהוא יו"ר פורום יישובי קו העימות.

עפר שלח: אז אני ממנה אותך לא רק לדגנו במועצה, אלא למחליפו בהקשר הזה.

עפר שלח: אני התראיינתי אתמול יחד איתו ברדיו בנושא הזה, והיו אי הסכמות ביננו לגבי הסכומים.

עפר שלח: כמה כסף אתם כיישובי קו העימות ראיתם מתוך תוכנית מגן לצפון או מתוך הקשרים אחרים שנוגעים למיגון יישובי הצפון בפני אפשרות של טילים ורקטות?

יורם ישראלי: בוקר טוב, אני מתנצל בשמו.

יורם ישראלי: הוא כמו רבים חלה במחלה ואני בבידוד, אז התפאורה שלי, אתם רואים, היא המרפסת של הבית שלי.

יורם ישראלי: כנציג של פורום קו העימות יש כמה דברים שרציתי לגעת בהם.

יורם ישראלי: ההתייחסות שלך לגודל התקציב שהועבר בפועל, שבעה מיליון שקל מתוך 123 מיליון שאושרו בינתיים, ארבעה מיליון מהם נמסרו ובוצעו בהם שיפוצי מקלטים במטה אשר בלבד.

יורם ישראלי: למה זה ואיך זה זו שאלה מאוד תמוהה.

יורם ישראלי: חלק מזה קשור לכל נושא ההתארגנות שהוא בעייתי ביותר.

עפר שלח: מה זאת אומרת התארגנות?

יורם ישראלי: הדבר השני שרציתי להדגיש בעניין הזה, התחילה פעולה מאוד מסודרת של מיפוי לקראת ביצוע.

יורם ישראלי: כל הדבר הזה כרגע נפסק תחת הכותרת של מגבלות הקורונה, אין אפשרות להיכנס לבתים פרטיים של הסוקרים למיניהם, ותחת – לא אקרא לזה המסווה, אבל תחת הטיעון הזה של הקורונה, כל התוכניות שהיה זמן גדול לתכנן אותן עכשיו נעצרו לחלוטין, והסיבה מאוד לא מובנת.

יורם ישראלי: שמעתי את נציג המגזר הבדואי שמלין על הדרום.

יורם ישראלי: אני רק אסבר לכם את האוזן על מה שקורה בצפון.

יורם ישראלי: בג'אן, למשל, נמצאים בפער מיגון של 50%, יסוד המעלה נמצאת ב-30%, נהריה ב-30% פער מיגון, מטה אשר ב-28% פער מיגון, מועצה אזורית גליל עליון ב-35% פער מיגון.

יורם ישראלי: כל אלה הם יישובים סמוכי גבול שבטוח באירוע, גם כמו אתמול, שאנשים שרוצים להיכנס לאיזשהו מרחב מוגן, אין להם שום אפשרות.

יורם ישראלי: וזה נושא שבגללו למעשה הוחלטה ההחלטה של מגן לצפון, אבל בפועל בשטח, מכל מיני סיבות, בעיקר סיבות תקציביות, לא נעשה כלום.

יורם ישראלי: נושא אחר שעלה פה, ואני חושב שהוא משפיע על מה שקורה בשטח הוא נושא ההיערכות לפינוי.

יורם ישראלי: ברור לגמרי שיש כמה יישובים סמוכי גדר שיהיו חייבים להיות מפונים משתי סיבות: האחת, היכולת לשהות תקופה ממושכת תחת הפגזה נמשכת היא בעייתית ביותר, והדבר השני, החשש מפני חגירה קרקעית.

יורם ישראלי: כל הטיפול בנושא של הפינוי, אולי בגלל ההמלצה של מבקר המדינה שראיתי עכשיו, הופסקה לחלוטין.

יורם ישראלי: אנחנו תרגלנו פינוי יישובים, למדנו את הפקודה של מרחק בטוח, סגרנו אירוח ביישובים בעורף, כל הדבר הזה בשנה האחרונה נפסק לחלוטין, לא עוסקים בזה.

יורם ישראלי: אז אני לא יודע מה הסיבה, אבל זה כרגע המצב בשטח.

עפר שלח: אני רוצה להבין לגבי מרחק בטוח.

עפר שלח: אם יש תוכנית והתושבים יודעים לאן הם צריכים להגיע, ואתם יודעים לאן צריך לפנות אותם, אז מה לא מתקיים בשנה האחרונה?

יורם ישראלי: אנחנו עשינו מספר תרגילים.

יורם ישראלי: כרגע חלק מהתרגיל מבוסס על זה.

יורם ישראלי: מרחק בטוח זה פקודה צבאית, שיחידות צבאיות תופסות פיקוד, למשל, תרגיל שעשינו על מצובה וכוחות צבאיים נערכים לפנות את היישוב ליעד שלו.

יורם ישראלי: כל הנושא הזה, הקשר עם הצבא, ההחלטה הפיקודית שיש כוחות צבאיים שמיועדים לעניין הזה, הכול מבחינתנו מנותק קשר.

יורם ישראלי: אין כרגע שום מגעים ושום התייחסות בשטח לפקודות האלה.

יורם ישראלי: כאילו יש הדממה בעניין, כשהכתובת היא שלא סגור – וזה אני רואה כנראה מהביקורת – מבחינת החלטות עליונות אם אכן יש תוכנית כזאת לפינוי או שעדיף שיישארו בתוך המקלטים או בתוך הממ"דים בתוך היישובים שלהם מאשר יסתכנו בפינוי למקום לא ממוגן אחר.

יורם ישראלי: כל הדברים האלה מבחינתנו הם כרגע בערפל קרב.

עפר שלח: אני מסכם את דבריך, יורם.

עפר שלח: נתאר מצב שלא היה בלתי סביר אתמול בלילה, שתקריות האש של אתמול בלילה מתפתחות לאירוע לרוחב הגזרה, אתה לתושבים שלך וכנ"ל ראשי רשויות באזור שלכם, א', בפערי מיגון של עשרות אחוזים באזור שאין ספק בכלל שהוא בטווח של עשרות אלפי ואולי מאות אלפי ראשי נפץ.

עפר שלח: ו-ב', אין לך בכלל point of contact, אתה לא יודע עם מי לדבר בנושא של התיאום בין צבא לאזרחים כולל תוכניות הפינוי.

יורם ישראלי: נכון.

יורם ישראלי: חלק מההערכות, שיהיה פינוי עצמי של התושבים, אבל יש ציבור לא מבוטל של מבוגרים ואחרים שמבוסס על פינוי עם רכבים או צבאיים או ציבוריים שיוקצו לטובת העניין הזה.

יורם ישראלי: וכרגע לא עוסקים בנושא תחת הכותרת של כרגע בודקים את כל נושא הפינוי.

עפר שלח: מי אמר לך את זה?

עפר שלח: מי האיש האחרון שאמר לך, כרגע בודקים את כל נושא הפינוי?

יורם ישראלי: הקב"ט שלי, בתיאום עם פיקוד העורף.

אנדרי קוז'ינוב: בעיקרון זה באחריות של קצין האוכלוסייה בפיקוד העורף, ראש נפה.

עפר שלח: אנחנו עוד נברר.

עפר שלח: יש פה סיפורים בין פיקוד העורף לבין רח"ל, וכן הלאה.

עפר שלח: אבל הינה בא ראש רשות ואומר לך, אם זה היה קורה אתמול בלילה, הוא לא יודע עם מי הוא מדבר.

אנדרי קוז'ינוב: אם זה המצב, אז לא התקדמנו הרבה מאז 2006, כי שם היה מצב שלקחו קציני מילואים כראשי נפות שלא ידעו - - -

עפר שלח: לא.

עפר שלח: אני חושב שלא התקדמנו הרבה מאז 1906.

עפר שלח: ככה זה נשמע.

יורם ישראלי: לא.

יורם ישראלי: התקדמנו הרבה, אבל באיזשהו שלב נכנסה איזושהי המלצה או מגורמים צבאיים או מביקורת המדינה, לבדוק עוד פעם את נושא הפינוי.

יורם ישראלי: אני אומר לך, עפר, פינוי מצובה תחת אש כפי שתורגל זה סיפור מאוד לא פשוט.

יורם ישראלי: אני לא מקל ראש בעניין הזה שבודקים פה דברים מחדש.

יורם ישראלי: אבל היה צריך להשאיר את כל המערכות באפשרות שאם כן רוצים פינוי, יש מה לעשות.

עפר שלח: הבנתי.

עפר שלח: תודה.

חמד עמאר: בנושא הפינוי – אם יש החלטה על פינוי, צריך לדעת אם זה פינוי באופן עצמאי, אם כל אחד לוקח את הרכב שלו ומתפנה, או שהפינוי מתבצע על ידי הצבא, אם הפינוי מתבצע על ידי הרשות המקומית - - -

עפר שלח: אדם צריך לדעת לאן הוא מגיע ומה הוא עושה.

עפר שלח: בטח.

חמד עמאר: אתה הדגשת את מה שקרה אתמול, ואנחנו במצב שכל אזרח בצפון צריך לדעת בדיוק מה הוא עושה בשעה שיש החלטה של פינוי.

חמד עמאר: זה אל"ף-בי"ת של עבודה.

חמד עמאר: לא יכול להיות מצב כזה.

עפר שלח: בוודאי.

עפר שלח: בוודאי.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את חיים ביבס.

אנדרי קוז'ינוב: - - - קצין אוכלוסיות בפיקוד העורף, ראש הנפה.

עפר שלח: לא, אנדריי, זה הרבה יותר מורכב מזה.

עפר שלח: כל אזרח צריך לדעת לאן הוא מגיע.

אנדרי קוז'ינוב: ברור.

אנדרי קוז'ינוב: זה כמו הפעלת הפקודה השקטה, שלכל אחד יש מעטפה - - -

חמד עמאר: בדיוק.

חמד עמאר: אם יש פינוי, אני לוקח את האוטו שלי ונוסע, אני מגיע לנקודה X, אני מתפנה לנקודה Y.

עפר שלח: יושב פה גם מנהל ועדת החוץ והביטחון.

עפר שלח: אנחנו מכירים את זה, למשל, מהדרום, שם אלוף הפיקוד, אני לא אכנס לפרטים של זה, יכול להחליט לפנות יישובים מסוימים על דעת עצמו, ויש תוכנית מסודרת, ואזרח יודע, הוא יוצא מהבית ולאן הוא מגיע.

עפר שלח: אם לא, אתה יודע איזה גיהינום ילך שם?

אנדרי קוז'ינוב: נכון.

אנדרי קוז'ינוב: לכן זה סוג של הפעלה של פקודה שקטה, שכל אחד יודע לאן - - -

עפר שלח: חיים ביבס, בוקר טוב.

חיים ביבס: בוקר טוב.

עפר שלח: אני מודה לך שאתה מצטרף לדיון.

עפר שלח: מרכז השלטון המקומי, אתם מרכזים את הבעיות של הרשויות בדרום וגם של הרשויות בצפון – מה בשיח שלכם מול משרד הביטחון, רח"ל, מי שזה לא יהיה, גורם לך לחשוב שדברים זזים?

עפר שלח: איפה הדברים עומדים בשיח שלכם מול גורמי הממשלה?

חיים ביבס: קודם כל, במדינה כמו שלנו אין לנו יותר מדי פריבילגיה להתעסק רק בקורונה.

חיים ביבס: יש גם את האתגרים הביטחוניים.

חיים ביבס: ראינו את זה אתמול בערב.

חיים ביבס: אנחנו שלוש-ארבע פעמים בשבוע עדים לאירועים כאלה ואחרים שנוגעים ישירות ליישובים שלנו.

חיים ביבס: לפני שנתיים, שלוש שנים, כשאביגדור ליברמן היה שר הביטחון, בנינו תוכנית חומש, והתכלית שלה הייתה להשקיע כ-500 מיליון שקל בשנה בכל הרשויות.

חיים ביבס: לצערי, כמו כל דבר שאתה סוגר אותו עם האוצר, אז אתה יודע, זה תוכנית שמביאים לממשלה, אבל בסוף היא לא יוצאת לפועל.

חיים ביבס: כחלק מההשבתה, מה שנקרא, בשנה הקודמת, שמנו את זה כתנאי להתניע את התהליך.

חיים ביבס: אני מאמין, כאשר יוצאים לדרך, אז אפשר בסופו של דבר להביא לכך שבונים תוכנית ורצים איתה קדימה.

חיים ביבס: סגרנו אז כ-100 מיליון שקלים יחד עם האוצר, גם עם באב"ד, גם עם תמיר ידעי שהיה אז אלוף פיקוד העורף, לצאת לדרך.

חיים ביבס: כמה מזה באמת מומש בפועל ביישובים?

חיים ביבס: אני מניח שבמקרה הטוב כמה עשרות, אם בכלל, והרעיון היה ללכת לקו אפס ולצאת קדימה.

חיים ביבס: גם בצוק איתן, גם לפני כן, כל הדברים האחרונים מוכיחים שבסוף העורף זה החזית האמיתית, כי בסוף אנחנו הם אלה שנמצאים בפרונט יחד עם פיקוד העורף כדי לתת מענה לתושבים, כולל פינוי, כולל מיגון, כל הדברים מסביב.

חיים ביבס: אני חושב שבנושא הזה גם משרד הביטחון, גם האוצר, גם ממשלת ישראל, נכשלו כישלון חרוץ, כי בסוף, המצב שבו יש תוכנית ולא מממשים אותה, זה הכי גרוע.

חיים ביבס: ואנחנו נמצאים בדיוק בשלב הזה.

חיים ביבס: להבדיל, בדרום, לפני עשור קיבלו החלטה, נכנסו פנימה, ואני יכול לומר לך לא מהפרויקטים שהשלטון המקומי עשה בתחום של מבני ציבור וחינוך, עשינו אותם עם מיגון מלא תחת כל המעטפת הנדרשת.

חיים ביבס: את הצפון שמו בצד, ולא נותנים לו את המענה.

חיים ביבס: וצריך לעבוד בשיטה המדורגת מאפס עד 40, להתחיל באפס, להתחיל לעבור יישובים, לא להתחיל את המשחקים של משרדים כאלה ואחרים, סוציואקונומי כזה או אחר, אלא מקו אפס, באופן הכי ברור, ולהתחיל להיכנס פנימה.

חיים ביבס: וזה לא קורה.

חיים ביבס: זה לא קורה כי אין מי שייקח פטיש וייתן על הראש.

חיים ביבס: דרך אגב, גם משרד הביטחון – כישלון חרוץ.

חיים ביבס: למה?

חיים ביבס: כי הוא לא רואה בזה אינטרס עליון.

חיים ביבס: אני רואה את זה בתקציב שאנחנו דאגנו לו עם כל מה שצריך, הוא לא יצא לדרך באופן מלא.

חיים ביבס: ולכן בנושא הזה אני חושב שצריך לדחוף את כל המערכות, להיכנס פנימה.

חיים ביבס: הייתי בסיור אצל יורם ישראלי בצפון, היינו בסיור לאורך כל הקו עצמו.

חיים ביבס: אין שום סיבה בעולם לא לשבת על כל הגורמים – משרד הביטחון, משרד האוצר, ממשלת ישראל, כולם לשבת.

חיים ביבס: רבותיי, תוכנית צריכה להיות מגובה בתקציב רב שנתי.

חיים ביבס: כמו שיודעים לקחת תוכנית לנושא של מגזר כזה או אחר, או לקחת תוכנית רב שנתית לנושא של תחבורה, כך צריך לעשות תוכנית רב שנתית לנושא של ביטחון ומיגון הצפון.

חיים ביבס: ואני אומר לך שאם יעשו היום תוכנית של עשור, אנחנו בדיוק כמו בדרום נהיה בעוד חמש-עשר שנים במקום אחר לגמרי.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני רק מזכיר לך, בצפון, להבדיל מהדרום, יש שני דברים קריטיים.

עפר שלח: האחד, היכולת של מערכות ההגנה האקטיבית לכסות את הצפון היא הרבה-הרבה יותר נמוכה בגלל גודל האיום מאשר בדרום.

עפר שלח: ובאיזשהו מקום המבצעים בעזה מרגילים אותנו לאיזה לוקסוס, שההגנה האקטיבית בעצם מעניקה הגנה כמעט הרמטית לתושבים.

עפר שלח: זה לא יהיה בצפון.

עפר שלח: זה ברור לחלוטין.

עפר שלח: והדבר השני הוא שבצפון אין באמת הבדל בין אפס-ארבע או אפס-שבע לבין 40 ואפילו 100.

עפר שלח: בארסנל שיש לחזבאללה זה מספרים כאלה שכל האזור מחיפה צפונה הוא כמו – תחשבו על הדרום ב-07.

עפר שלח: זה גודל האיום שמונח עליו.

עפר שלח: אז ברור שזה דורש משאבים בסדר גודל הרבה יותר גדול, וזה כמובן חלק מהבעיה.

עפר שלח: ואם יש כזאת בעיית משאבים, אז אפילו לא מתחילים להתמודד.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את אבי מישרים, ממשרד הביטחון, ראש היחידה לביקורת כוננות ברשויות רח"ל.

אבי מישרים: בוקר טוב.

אבי מישרים: נמצא איתנו גם סגן ראש רח"ל, מר איתן יצחק, אם תרצה אותו גם.

עפר שלח: מצוין.

עפר שלח: מבחינתי, מי מבין שניכם שמתאים לענות על השאלות שעלו, ידבר ויבורך.

אבי מישרים: אז אני מציע את איתן יצחק, שבהיבט המקצועי הוא יותר בקי בדברים.

עפר שלח: מצוין.

עפר שלח: אז אולי נתחיל מהסוגיה שעולה גם מדוח מבקר המדינה וגם מהדברים ששמענו עד עכשיו על ויכוחים פנימיים ביניכם, אפילו בתוך גופים של מערכת הביטחון.

עפר שלח: לצורך העניין פיקוד העורך ורח"ל, הן בסוגיות של מיגון ועוד יותר בסוגיות של פינוי.

עפר שלח: האם יש איזושהי הכרעה בעניין?

עפר שלח: האם יש משהו שמישהו כמו יורם ישראלי או מישהו כמו חיים ביבס יכול להישען עליו ולהגיד, אני לפחות מבין מה קורה?

אבי מישרים: אני מציע שתעלו אותו - - -

עפר שלח: אה, הוא לא נמצא על ידך?

עפר שלח: חשבתי שהוא על ידך.

עפר שלח: איתן, אני מניח ששמעת את השאלה.

איתן יצחק: בוקר טוב, שמעתי את השאלה.

איתן יצחק: אני אתייחס קודם כל לסוגיה האחרונה שעלתה והיא סוגיית הפינוי של התושבים.

איתן יצחק: רצוי שנעשה סדר.

איתן יצחק: אני אדבר כמובן במגבלות הסיווג הביטחוני כי אני חושב שרצוי שניזהר קצת איפה טיפה אפשר לפתוח ואיפה אפשר לצמצם.

איתן יצחק: קודם כל, בכל מה שקשור לפינוי, עבודה לאומית שנעשתה החל מיוני 16' בהחלטת הממשלה, אבל בפרט אני מסתכל על משרד הביטחון מאוקטובר שנה שעברה.

איתן יצחק: המנכ"ל הקודם ביצע דיון רחב עם כל השותפים.

איתן יצחק: בדקנו גם את המרחב הצפוני וגם את הדרומי ואת התוכניות הקיימות.

איתן יצחק: בכל מה שקשור לנושא הזה הוטל עליי החל מנובמבר להוביל את העבודה הבין-משרדית, וביצענו עבודה עם כל הגופים.

איתן יצחק: כולם היו שותפים.

איתן יצחק: אני אומר כולנו – פיקוד העורף הוא קצה לרשויות המקומיות, אבל עשינו את העבודה מול משרד הפנים, ויתר המשרדים הנוגעים בעניין הזה.

איתן יצחק: חשוב שאני אתייחס לפחות לכמה תוכניות שהתפתחו בתר"ש שמבחינתי התחיל ב-2016 עד השנה הנוכחית, ומה אנחנו מתכננים ומבינים גם לתר"ש הבא.

עפר שלח: רגע, איתן, לפני שאתה נכנס לזה.

עפר שלח: אומר לנו סגן יו"ר פורום יישובי קו העימות, שנכון לעכשיו הוא לא יודע עם מי הוא מדבר, אפרופו התוכנית הזאת שאתה מדבר ומה שקרה מנובמבר, הוא אפילו לא יודע למי הוא מרים טלפון כדי להבין מה קורה במקרים מאוד מאוד קונקרטיים.

עפר שלח: מה התשובה שלך לזה?

איתן יצחק: אני אגיד באופן קונקרטי, רציתי להתייחס עכשיו לנושא הזה.

איתן יצחק: התפתחו כמה מדרגות, חלקן מקומיות בשטח, עוד פעם, אני אגיד את זה בהקשר לדברים שמתרחשים בצפון או בדרום.

איתן יצחק: תחת הכותרת מרחק בטוח, זה פעילות שבאחריות המרחב הגזרתי.

איתן יצחק: זה לא יכול להיות מגובה בפעילות שהיא מעבר לזה, הואיל ומדובר בהחלטת מפקד.

איתן יצחק: אני אומר את זה עוד פעם ברגישות הראויה, וחילקנו את זה לכן לשלוש מדרגות.

איתן יצחק: המדרגה הראשונה, זה מדרגה כמו שנעשה, ואני חושב שהיטיב לדבר את זה יורם ישראלי על הקב"ט שמתואם עם הגורמים הביטחוניים במרחב שלו?

איתן יצחק: ויש בדרום לפחות וגם בצפון פעולות שנעשות בתוך המרחב.

איתן יצחק: ולכן פה לא צריכה התערבות של מדינה ל-24 שעות או ל-48 שעות, וגם עד שהמדינה תגיב, אנחנו מדברים על אירועים ועל מרחב הזמן שלהם.

איתן יצחק: בכל מה שקשור לדברים טיפה יותר רחבים, כן נכנסנו לעומק, והפרט לכיוון הדרום.

איתן יצחק: לרבות זה שבפברואר האחרון עשינו תרגיל במסגרת פיקוד העורף, ואני ישבתי בסמוך לתמיר, האלוף הקודם, ועשינו ניתוח מקצה לקצה של כל המשמעויות איך אנחנו מייצרים מענה מלא לדרום.

איתן יצחק: עוד פעם תחת הכותרת, קראנו לזה מלונית דרום, וזה מתואם דרך כל משרדי הממשלה עד רמת היישוב למטה.

איתן יצחק: זאת אומרת, בקצה הזה אנחנו סגורים כמעט מקצה לקצה, בלי להיכנס לכמות היישובים, בלי להיכנס לתרחיש, בלי להיכנס לדברים.

איתן יצחק: ברגע ההחלטה להפעיל את הדבר הזה, היום אנחנו מתואמים.

עפר שלח: רגע.

עפר שלח: אתה מושך לדרו, וזה בסדר.

עפר שלח: אבל אומר מבקר המדינה, התוכנית החלופית שמגבשת רח"ל אינה עוסקת בפינוי יישובי הצפון, וממליץ לכם להאיץ ולסיים את גיבוש תוכנית מלונית, וזה מתחבר לדברים שיורם ישראלי אומר לנו.

עפר שלח: מה בצפון המדינה, עם המורכבות הגדולה יותר שיש שם, מה קורה עם זה?

איתן יצחק: מכיוון שהתייחסתי לדרום, רציתי להמשיך ולהתייחס לצפון כי זה נגזרת של העניין הזה.

איתן יצחק: ככל שבדקנו את הצפון והיינו בתיאום מול הצפון, כולל עם הגופים הרלוונטיים כפי שציינתי לפני כן, הבנו שמדובר באוכלוסייה הרבה יותר רחבה, בכמות הרבה יותר גדולה, ובתוך הסיפור הזה אני אשים בסוגריים רשויות של ערים או מועצות מקומיות גדולות.

איתן יצחק: ואנחנו מדברים פה לא על קיבוץ בודד או על מושב, שאפשר לעשות תיאום מהיר לפינוי.

איתן יצחק: ועוד פעם, בלי להיכנס לתרחישים .

איתן יצחק: כשאתה רוצה לעשות משהו ביישוב קטן או בקיבוץ, אתה יכול לעשות את זה יחסית במרחב זמן מאוד מהיר, עם הקב"ט בתיאום מלא בטלפון המקומי של היישוב.

איתן יצחק: בכל מה שקשור למקומות גדולים, אנחנו לא יכולים להגיד שיש לנו ומצד שני להבין שזה מורכב והרבה יותר מסובך.

איתן יצחק: ולכן פה אמרנו שבכל מה שקשור לצפון יש לנו תוכנית שנקראת מלון אורחים, תוכנית שאושרה על ידי הממשלה, וזה הבסיס לצפון.

איתן יצחק: בנושא הזה אין ספק שצריך להשלים את התוכניות.

איתן יצחק: אם ככה, אנחנו מדברים על שלוש מדרגות שרח"ל הציעה, ואנחנו צריכים לסכם כמובן עם המל"ל ואנחנו נכנסנו, לצערי, בפברואר לקורונה, ולא עשינו את אחרוני התיאומים.

איתן יצחק: אבל בכל מה שקשור להבנה שלנו צריך לעשות תוכנית אחת שהיא מצומצמת, נקודתית, שעונה על הכותרת מרחק בטוח, ונעשית בתוך המרחב ללא צורך בהתערבות לאומית.

איתן יצחק: בכל מה שקשור לדרום, ויש שם משהו שכנראה אפשר להכיל אותו גם בהיבט המשאבים, התקציבים, התיאומים וכולי, אמרנו שאנחנו נאמץ את התוכנית הזאת, ורח"ל אימצה את זה ועשתה על זה תרגיל.

עפר שלח: איתן, עם כל הכבוד, מה זה צריך לעשות תוכנית?

עפר שלח: אגב, זו החלטה לגיטימית להגיד ליישוב כמו נהריה, בגלל הגודל שלכם אתם לא תתפנו; בהערכת מצב שלנו, בתרחיש הייחוס שאנחנו בנינו, אתם לא, אז אנחנו נמצא לכם פתרון במיגון, במקלוט וכל הדברים האלה.

עפר שלח: אבל מה שלא סביר זה שאין תוכנית, וראש רשות והאזרחים שלו פשוט לא יודעים מה לעשות, ומצד שני, גם אין להם את האמצעים הפיזיים בשביל להתגונן.

עפר שלח: אז מתי תהיה תוכנית?

איתן יצחק: עוד פעם, אני לא רוצה להיכנס פה לנהריה או לקרית שמונה או לאיזה יישוב.

עפר שלח: לא שאלתי על נהריה, נתתי אותה כדוגמה.

איתן יצחק: זה דבר שצריך כמובן להגיע להחלטת ממשלה, אם רוצים שרח"ל תתערב, כי בסוף זה משאבים וזה אמצעים, וזה תיאום בין משרדים וכולי.

איתן יצחק: אני אומר עוד פעם, עד פברואר היינו בתהליכים מאוד מואצים.

איתן יצחק: היו לנו כבר את כל העקרונות לתוכנית.

איתן יצחק: את הדרום כן סגרנו.

איתן יצחק: בבואנו לצפון, והבנו שמדובר על משהו יותר גדול – יש היום את החלטת הממשלה, מלון אורחים, ואמרנו שמלון אורחים זה - - -, זו האפשרות היחידה, כי מדובר פה על כמות גדולה יותר, מדובר פה על משאבים אחרים, ולכן יש החלטת ממשלה קיימת.

איתן יצחק: למה לייצר עוד החלטה?

איתן יצחק: למה לייצר עוד תיאום?

איתן יצחק: יש תוכנית, אותה צריך כמובן להביא.

איתן יצחק: אם תחליט הממשלה כן לממש את הדבר הזה, אפשר להעמיד את זה, ולכן זה החלופה.

איתן יצחק: זה לא שאין כרגע שום פתרון - - -

עפר שלח: אני יכול לשאול מה רלוונטית הקורונה לעניין?

עפר שלח: למה הקורונה רלוונטית לסוגיה אם יש החלטת ממשלה או לא?

איתן יצחק: אני לא אמרתי שהקורונה היא העניין.

איתן יצחק: אני פשוט אומר, כל התהליכים שהתחלנו אותם עד פברואר – אמרתי, המנכ"ל סיכם באוקטובר, הוטל עליי לנהל את האירוע הזה, מנובמבר ועד פברואר עשינו מדרגות פעולה, עשינו תיאום ביקורים בדרום, ישבנו לא מעט פעמים, עשינו סימולציה כולל תרגיל שלם במהלך פברואר בהחלטה שלנו למקד אותו לדרום יחד עם פיקוד העורף.

איתן יצחק: ומפברואר, כשנכנסנו לקורונה, לא היינו באותו קצב, לא נכנסנו לדברים האלה מהסיבות הלגיטימיות.

איתן יצחק: אני לא חושב שאנחנו חריגים בעניין הזה ביכולת לקדם דברים ברמה הלאומית, בעת הזו להכניס את הנישה הזאת.

איתן יצחק: אבל יש בידינו תוכנית.

איתן יצחק: זה לא שהשארנו ואקום.

איתן יצחק: כשאני אומר מה הפתרון לצפון, הפתרון לצפון הוא מלון אורחים.

איתן יצחק: זה הפתרון.

איתן יצחק: הוא מקובל על משרד הפנים, אלי מועלם יודע ומכיר, הוא הנציג שהיה אצלי בדיון ומשם אנחנו מכירים.

איתן יצחק: זה מתואם עם פיקוד העורף.

איתן יצחק: זה מתואם גם ברמה הלאומית.

איתן יצחק: אלה פחות או יותר המדרגות, ואני בכוונה משקף אותן ככה.

איתן יצחק: לא השארנו ואקום.

איתן יצחק: אני לא מדבר עם ראשי רשויות באופן טכני.

עפר שלח: חבר הכנסת בוסו, בבקשה.

אוריאל בוסו: קודם כל, עפר היושב-ראש, הצלילה שלך לא רק כטיפול בדוח כחלק מהפרוטוקול שצריך לדון בו, אלא לרדת לפרטים וזה לא מובן מאליו.

אוריאל בוסו: בכובע הקודם שלי טיפלתי בכל נושא הביטחון גם לשעת חירום בעיר פתח תקווה.

אוריאל בוסו: זה לא קו עימות, אבל זו עיר גדולה, הרביעית בגודלה בישראל, אסטרטגית, מבחינת הירי קרובה למקומות אסטרטגיים.

אוריאל בוסו: מה שהוא אומר, פינוי למלונית, זה נותן לך תחושה של בניית גשר מתחת לבית חולים במקום לטפל בשורש של הבעיה.

אוריאל בוסו: אני קורא את הדוח.

אוריאל בוסו: נדבר גם על הרשויות שהן לא בקו העימות, מבחינת זה ש-2.6 מיליון תושבים בישראל ללא מיגון.

אוריאל בוסו: אז אתה מסתכל על המעטפת של תמ"א 38, כי הנושא הזה בבירוקרטיה שלא מצליחים לקדם את זה בבינוי.

אוריאל בוסו: זה מתחיל בכך שצריך לתת לרשויות כי בסוף הן מנהלות את האירועים.

אוריאל בוסו: צריך לתת להן את הסמכויות.

אוריאל בוסו: בפתח תקווה הכשרנו את כל המקלטים הפרטיים, יותר נכון קודם כל הציבוריים, ונכנסנו לאכיפה כמעט באפס סמכויות לכל המקלטים הפרטיים - - -

עפר שלח: אגב, מכיוון שהנקודה עלתה קודם, אולי אתה יכול לענות לנו.

עפר שלח: האם יש מניעה או צריך משהו בשביל לתת סמכות לרשות מקומית להיכנס לכל המקלטים הפרטיים בבתים המשותפים ופשוט לבדוק שהם כשירים?

אוריאל בוסו: חד וחלק.

אוריאל בוסו: אין לרשות סמכות לתת דוח.

אוריאל בוסו: אתה יכול לפנות לאגודה לתרבות הדיור ואתה יכול לפנות לוועד הבית, אבל בן אדם מתלונן ואומר לך, תקשיב, אני מבוגר, אבל כאן יש שכן שהשתלט והמקלט נהיה כולו מחסן, ואין עם מי לדבר.

עפר שלח: אז אין לך סמכות?

אוריאל בוסו: אין לי סמכות.

אוריאל בוסו: אז הרשות הולכת ונותנת התרעות, ולך אני אומר שהן לא מחזיקות אמיתי.

אוריאל בוסו: אבל אתה לא יכול להגיד לו, אדוני, אם אתה לא מפנה תוך יומיים, 500 שקל, 1,000 שקל.

אוריאל בוסו: זה גם נקודה, כי בסוף מי שמנהל את האירועים זה ראשי הרשויות.

אוריאל בוסו: לא יעזור.

אוריאל בוסו: הם יודעים את הפריסה, גם בשעת אמת, הפינויים, לאן לעשות, מה לעשות, אלה נקודות שצריך לתת.

אוריאל בוסו: ושמעתי את יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, ידידי חיים ביבס, והוא צודק.

אוריאל בוסו: בסוף ראשי הרשויות צריכים לקבל את המעטפת האמיתית.

אוריאל בוסו: רח"ל עושה עבודה מצוינת ועבדנו מול פיקוד העורף בצורה מדהימה, אבל זה כשיש לך ראש רשות דומיננטי.

אוריאל בוסו: אבל הם לא יכולים לרדוף.

אוריאל בוסו: כשאתה מציין פה סגן יו"ר פורום יישובי קו העימות שהוא לא יודע עם מי לדבר, זה כשל מבחינתנו.

אוריאל בוסו: אנחנו צריכים לתת להם את הנושא הזה ויפה שעה אחת קודם.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: אני מבקש להעלות עוד פעם את איתן יצחק לשאלה אחת אחרונה ואחר כך נעלה את דודו אבעדא.

עפר שלח: איתן, אני רוצה לשאול אותך.

עפר שלח: מכיוון שידוע – ושוב, עסקנו בזה במסגרת ועדת החוץ והביטחון כשהייתי שם – שחלו שינויים בענייני הסמכויות וגם חלוקת המשאבים בין רח"ל לבין פיקוד העורף כתוצאה מהדוח של אבי מזרחי, האם חלק מהבלבול שלפחות ראשי הרשויות רואים נובע מזה שהיום לא ברורות הסמכויות גם בתוך משרד הביטחון או מערכות הביטחון?

איתן יצחק: גם את העבודה הזאת אני הובלתי ברח"ל ברגע שהגעתי לפה בנובמבר האחרון.

איתן יצחק: אנחנו השלמנו את העבודה.

איתן יצחק: אני מוכרח לומר עוד פעם שגם כשנכנסנו לתרחיש האחרון, אנחנו כבר די בשלבים אחרונים.

איתן יצחק: הנושא אושר על ידי המנכ"ל.

איתן יצחק: המנכ"ל הנוכחי שנכנס לתפקיד לא ישנה כרגע בעת הזו את עיקרי הדברים.

איתן יצחק: אבל אני חושב שאנחנו נמצאים בנקודה שכבר אין בלבול.

איתן יצחק: לפחות בינינו לבין פיקוד העורף הסדרנו מאוד את הדברים ואנחנו עכשיו מפנים את עיקרי ההחלטות לגופים.

איתן יצחק: אני חושב שלכולם ברור מה הסמכויות של פיקוד העורף בעת הזו.

איתן יצחק: בכל מה שקשור לרשויות המקומיות פיקוד העורף הוא הדובר, הוא המטפל, הוא המוציא לפועל של כל התוכניות, ורחל היא זו שתגבש את התוכניות, היא תעשה את התיאום הבין-משרדי.

איתן יצחק: אני חושב שזה עשה לכולנו סדר לא רק בעניינים של שגרה, אלא גם בעניינים של חירום.

איתן יצחק: אם יש עוד בלבולים, אז אנחנו נוציא משהו מסודר.

איתן יצחק: אבל כל עבודת המטה די הושלמה וגובשה, עשו את כל התיאומים עם פיקוד העורף, וכמובן האלוף החדש שנכנס.

איתן יצחק: אנחנו נגבש את המסמך אם צריך ומשהו לא ברור, ונוציא את זה לפרסום באחריות המנכ"ל ונשוחח איתו בעניין הזה.

עפר שלח: ויפה שעה אחת קודם.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את דודו אבעדא.

עפר שלח: דודו, שלום.

עפר שלח: אתה רמ"ח מיגון, ועלתה פה בכל כובדה סוגיית המיגון.

עפר שלח: שמענו מפורום יישובי קו העימות על הפערים שהם רואים במיגון, וגם שמענו על זה שהכספים שדובר עליהם במסגרת מגן לצפון, ולא ניכנס עכשיו לפירוט המדויק, פשוט לא מגיעים.

עפר שלח: איפה אנחנו?

דודו אבעדא: קודם כל, בוקר טוב לכולם.

דודו אבעדא: אני הייתי שמח להגיד כמה דברים כלליים ואז גם להתייחס לדברים הקונקרטיים.

דודו אבעדא: ראשית, צריך לומר שמדובר פה בביקורת מעקב מ-2016, ומי שקורא את הדוח טוב צריך לראות שהרבה מאוד מהליקויים או רובם ככולם, טופלו ושופרו – מהשליטה בנתונים, דרך אפליקציה בניתוח של כלל המקלטים הציבוריים במדינה, עבור בנושאים רגולטביים, כמו שתי תמ"אות לשיפור המיגון ולקידום המיגון; גם חוקק חוק שנותן מסלול ירוק וקיצר משמעותית את לוחות הזמנים להקמת ממ"ד, ועוד כהנה וכהנה.

דודו אבעדא: בתחום הפרויקטים, בדרום סיימנו זה עתה פרויקט ענק של הקמת מרחבים מוגנים בעשרות מוסדות חינוך, רווחה ובריאות.

דודו אבעדא: תיכף אני אתייחס לתר"ש העורף, אבל גם בצפון אנחנו ממש בימים אלה מסיימים פרויקט ענק של 150 מיליון שקל של הקמת מרחבים מוגנים במוסדות חינוך, בריאות ורווחה, כולל מקלטים ציבוריים ביישובים לא יהודיים.

דודו אבעדא: זה לא מענה שלם ואתם יכולים לראות בדוח, יש לנו פער מאוד מאוד גדול של פערי מיגון בכלל המדינה; 2.5 מיליון איש לא ממוגנים.

דודו אבעדא: ויש גם עוד מאות רבות ואלפים של מוסדות לא ממוגנים.

דודו אבעדא: ומדובר פה במיליארדי שקלים, ולנוכח העניין הזה , ב-2018, וגם זה כתוב בדוח, הציג מפקד פקע"ר תוכנית רב-שנתית לטיפול בעורף.

דודו אבעדא: תחילה בכלל המדינה זה הוצג, לאחר מכן עם מיקוד לצפון בכחמישה מיליארד שקלים.

דודו אבעדא: ושם התכוונו לטפל על פי סדר עדיפות מבצעי במרחבי הצפון, במיגון ציבורי ופרטי, ובכלל המדינה לדברים שקשורים לתר"ש רשויות, התרעה, הסברה וכולי.

דודו אבעדא: זאת אומרת, יש מרכיבים ארציים ומרכיבים מיגוניים שקודם כל, צפון תחילה בגלל האיומים, וכמובן גם בחלק מהמקרים בדרום.

עפר שלח: ומה קרה עם זה?

דודו אבעדא: אז עד כאן בסעיף כללי.

דודו אבעדא: אני רוצה להגיד כמה מילים על מה שעלה פה בתוך השיח?

דודו אבעדא: לגבי נתונים על תקינות המקלטים הפרטיים המשותפים.

דודו אבעדא: אני אעשה סדר כי היו כאן כמה דברים שערבבנו.

דודו אבעדא: המקלטים הציבוריים – יש לנו שליטה ב-13,000 מקלטים אחד לאחד, באפליקציה, זה טופל.

דודו אבעדא: בעקבות הערת המבקר גם הורדנו את המקלטים הלא-כשרים ממניין המיגון, ובאותה נשימה אנחנו גם פועלים להעביר אותם מחוסר כשירות לכשירות.

דודו אבעדא: זאת אומרת, אנחנו לא הורדנו אותם מהמניין לגמרי.

דודו אבעדא: אנחנו מכירים אותם.

דודו אבעדא: כרגע לא סופרים אותם ככאלה שמאפשרים מיגון, אבל אנחנו פועלים עם הרשויות להשמיש אותם.

עפר שלח: רגע, שנייה.

עפר שלח: אומר המבקר, בתחילת 2019 היו בישראל 12,601 מקלטים ציבוריים, 2,494, כ-20%, לא היו כשירים.

עפר שלח: איפה המספרים האלה היום?

דודו אבעדא: קודם כל, לא עבר המון זמן מאז הדוח.

דודו אבעדא: מדובר פה בשנה.

דודו אבעדא: אבל אני כן רוצה לומר שבשנתיים האחרונות אנחנו שיפצנו, פיקוד העורף, משרד הביטחון, שיפצו 800 מקלטים ברחבי הצפון.

עפר שלח: זאת אומרת, אם 2,494 לא היו כשירים בתחילת 2019, אתה אומר לי שהיום זה בערך 1,600 או 1,700.

דודו אבעדא: אז צריך לומר שלא, כי בחלק מהמקרים – ואני יכול להסתכל באפליקציה יותר מאוחר ולהעביר – זה מקלטים שהיו בכשירות נמוכה ועשינו אותם כשירות גבוהה, ובחלק מהמקרים זה כאלה שלא היו בכשירות.

דודו אבעדא: לא ניכנס כאן לפרטי הפרטים של המספרים משום שהבחינה שלנו - - -

עפר שלח: דודו, אני יהודי לא צעיר.

עפר שלח: אתה יכול לתת לי מספר?

עפר שלח: אתה יכול לתת לי מספר?

דודו אבעדא: אין לי אותו כרגע בפניי.

עפר שלח: יש לך אפליקציה.

עפר שלח: באפליקציה צריך להיות מספר.

דודו אבעדא: אני אבקש שתוך כדי יתנו לי את המספר הזה, כשירים ולא כשירים.

דודו אבעדא: אבל אני יכול לתת לך מספר שאומר, 800 מקלטים, אנחנו שיפצנו אותם לכשירות גבוהה מאוד.

דודו אבעדא: תיכף אני אבקש, אם אני אספיק תוך כדי הדיון, ואם לא, אנחנו נראה את זה בהמשך.

עפר שלח: הוועדה תשמח לקבל את הפער האמיתי היום, על כמה הוא עומד.

עפר שלח: בסדר?

דודו אבעדא: בסדר גמור.

עפר שלח: תמשיך.

דודו אבעדא: לגבי מקלטים פרטיים משותפים, אני רוצה לומר מילה.

דודו אבעדא: קודם כל, בחוק הג"א כתוב במפורש שהאחריות לכשירות המיגון הפרטי היא על הפרט ועל הרשויות.

דודו אבעדא: אנחנו שמענו את הערות מבקר המדינה, עשינו על זה המון פעולות, הוא גם ציין אותן בדוח; כולל הנחיה כתובה של מפקד פקע"ר, כמי שהוא ראש הג"א, לראשי הרשויות לעשות מספר פעולות.

דודו אבעדא: הראשונה, היא לאמץ חוק עזר עירוני.

דודו אבעדא: יש לנו כרגע כמחצית מהרשויות שאימצו, וגם משרד הפנים מטפל בזה שעוד רשויות – כי מה שעלה כאן זה שאין סמכות.

דודו אבעדא: חוק העזר בהחלט יאפשר לתת דוחות וקנסות למי שאימץ.

דודו אבעדא: מעבר לכך, גם היום בחוק הנג"א, מבלי לאמץ את חוק העזר, הרשות יכולה לפנות מיטלטלין של התושב ואחרי זה לפרוע ממנו.

דודו אבעדא: זאת אומרת, יש לו גם סמכויות לפעול באופן ישיר.

דודו אבעדא: ועוד דבר חשוב, אנחנו בכלל לא מזלזלים בנושא הזה וגם פועלים מול הרשויות עם מערך קציני מיגון שלם שהכנסנו השנה כדי גם לאכוף, גם לשלוט בנתונים, וגם לטפל בהם.

דודו אבעדא: רק השבוע ישבנו עם ראש רשות אשקלון שהולך למפות את כל המקלטים האלה, וגם פועלים לשפץ אותם.

דודו אבעדא: אני לא יודע מי אמר קודם שאין לנו כוח או אין לנו רצון להתעסק בזה – זה רחוק מהמציאות.

דודו אבעדא: מדובר פה באירוע מאוד מאוד רחב ומשמעותי, אבל אנחנו כן פועלים לקידום בכלל הערוצים, רגולטיביים, אכיפתיים, וגם מה שקשור למודעות כי הרבה פעמים זה עניין של מודעות.

דודו אבעדא: גם בממ"דים בחלקם, אנשים לא מטפלים בהם.

דודו אבעדא: אבל אנחנו עושים הסברה בעניין, אנחנו מחזקים את המודעות, ואני חושב שלרשויות יש חלק בעניין הזה ויש להן גם סמכויות לפעול כך.

דודו אבעדא: דבר אחרון שעלה זה נושא ההתרעה.

דודו אבעדא: אני חושב שאין מה להכביר במילים.

דודו אבעדא: תחום ההתרעה בשנים האחרונות מאוד מאוד השתפר בכל הארץ.

דודו אבעדא: יש עוד דברים לשפר בעיקר בצפון.

דודו אבעדא: בדרום זה השתפר מאוד משמעותית.

דודו אבעדא: אנחנו בדיון לא מסווג – אומנם יש פערים, אבל זה השתפר דרמטית.

דודו אבעדא: גם ביישובי המגזר בדרום, מה שדובר עליהם פה, הפוליגונים של המרחבים הלא-מוסדרים האלה כן קיימים, ובעדכון המפות בחציון א' של תחילת השנה הזו, הדבר הזה כבר ייכנס ויטופל באופן מלא.

דודו אבעדא: לגבי מרחב בטוח – יש תוכניות מבצעיות, טכניקות.

דודו אבעדא: אני אישית נכחתי בעשרות תרגילים שם, והפיקוד והצבא ערוך לעשות את זה מבחינה מבצעית.

דודו אבעדא: כל היתר, המטרייה הכוללת, הלאומית וכולי, נגע בזה ראש רח"ל.

דודו אבעדא: אני מניח שתשאלו לגבי מגן לצפון.

דודו אבעדא: תוכנית ראשונה שהייתה קצת לפני מגן לצפון, קראנו לה תוכנית ה-150 מיליון, בוצעה והושלמה.

דודו אבעדא: בתוכה שיפצנו 800 מקלטים, הקמנו עשרות ממ"מים כפי שאמרתי קודם, שמנו מאות מיגוניות ברחבי הארץ, ובאמת יש שיפור גם בצפון.

דודו אבעדא: זה נכון שהתוכנית הגדולה של חמישה מיליארד עדיין לא נוסעת במלוא המהירות.

דודו אבעדא: בתוכה עולים המון מספרים, ואני אגיד מה ניתן למיגון ולמרכיבי ביטחון.

דודו אבעדא: אז קודם כל, יש 54 מיליון שקלים שניתנו למרכיבי ביטחון, וכל מה שקשור לנושא חדירה פיזית ביישובי הגבול, הדבר הזה מטופל.

דודו אבעדא: יש שם הרבה מאוד התקדמות, גם בגדרות, גם בערכות תצפית וכולי.

דודו אבעדא: ויש לנו עוד כסף, סביב ה-130 מיליון – 20 מיליון מתוכם הלכו לחיזוק ההתרעה בצפון ועוד 100 מיליון שהיו אמורים להגיע למיגון פרטי.

דודו אבעדא: הדבר עדיין לא טופל במובן של הסדרה, של השתתפות תושבים.

דודו אבעדא: אני מקווה שהדבר הזה יוסדר בין משרד הביטחון למשרד האוצר.

דודו אבעדא: בעניין הזה אנחנו קצת תקועים.

דודו אבעדא: משרד הביטחון ערוך במינהלת משותפת שלנו עם - - - ועמיגור.

דודו אבעדא: אנחנו ערוכים לצאת לביצוע בכל רגע.

עפר שלח: עולה מהדברים שלך באופן מאוד ברור – מה שצה"ל, לא המערכת האזרחית, החליט לעשות מהמשאבים שלו, למשל, נושא ההתרעה, כל נושא המיכשול בצפון שחלק ממרכיבי הביטחון שאתה מדבר עליהם קשורים גם אליו, הדבר הזה התבצע.

עפר שלח: וכל דבר שקשור למערכת האזרחית או נמצא בוויכוח, כמו שאתה אומר, ביניכם לבין האוצר בנושא המאצ'ינג – אנחנו נשאל את האוצר על זה בהמשך – או פשוט לא יצא לפועל למרות ההכרזה הגדולה על חמישה מיליארד או 400 מיליון לשנה, או איך שתקרה לזה, בשנת 2018, כי יש ויכוחים על סמכויות או היו ויכוחים על סמכויות בתוך המערכת, כי אולי אין מי שידחוף את זה מכל מיני סיבות.

עפר שלח: אז ה-150 מיליון שאתה מדבר עליהם, אנחנו מכירים אותם.

עפר שלח: הם קודמים למגן לצפון.

עפר שלח: הם הוקצו אז והוצאו בהמשך ובוצעו.

עפר שלח: אבל מתוך מגן לצפון, בסופו של דבר, הוא עומד בגלל הדברים שאני אומר לך.

עפר שלח: זה נכון?

דודו אבעדא: אז מתוך התוכנית של מגן לצפון, בתר"ש, כפי שאתה אומר, אני רציתי להגיד על ה-150 מיליון כי גם זה עלה בביקורת וטופל, ובעניין הזה סיימנו את הכל הפרויקט הזה, ממש ספיחים אחרונים שלו.

דודו אבעדא: לגבי מגן לצפון, אמרתי קודם, זה לא עניין רק של צבא, גם מרכיבים במגן לצפון הועברו על ידי האוצר, מתוכם למרכיבי ביטחון.

דודו אבעדא: זה לא מתקציב צה"ל, זה תקציב ממגן לצפון שהועבר לחיזוק היישובים בקו הגבול, וזה קורה.

דודו אבעדא: עוד נתח הלך להתרעה, לחיזוק שרידות ההתרעה במרכיבי הצפון.

דודו אבעדא: והנתח של המיגון הפרטי, שמסתכם בכ-100 מיליון שקלים, נעשה סקר, הוקמה מינהלת, ולמעשה הביצוע בהקשר הזה כרגע עומד, וזה מטופל ברמה הכי בכירה במשרד הביטחון על ידי השרים כדי שיגיעו להסכמה של אחוז ההשתתפות, ומכאן נוכל להמשיך לטפל בנושא הזה.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את גבי נאמן, ראש מועצה מקומית שלומי.

עפר שלח: גבי, בוקר טוב.

גבריאל-גבי נעמן: בוקר טוב, כבוד היושב-ראש.

גבריאל-גבי נעמן: בוקר טוב לכל המכובדים שנמצאים יחד איתי.

גבריאל-גבי נעמן: אני אשמח מאוד היום להחזיר את הדיון לנושא מיגון הצפון.

גבריאל-גבי נעמן: אנחנו כן מרגישים שהצפון מופקר ולא מקבל ביטוי.

גבריאל-גבי נעמן: לפני עשר שנים ידענו שבדרום יש קושי גדול מאוד לממשלה לתקצב, לכן גם הסכמנו שיעזבו את הצפון בהיבט התקציבי וימגנו ויעשו את כל מה שנדרש למען הדרום, כי אכן אלה היו שנים נכונות.

גבריאל-גבי נעמן: הגיע הזמן לצפון, ואנחנו לא רואים זאת.

גבריאל-גבי נעמן: אנחנו רואים כאן את האיומים יום אחר יום.

גבריאל-גבי נעמן: אנחנו מדברים עם שלטונות הצבא על המיגון כמעט כל יום, כמעט כל מפגש, אבל אנחנו לא רואים תוצאות.

גבריאל-גבי נעמן: 100 מיליון השקלים האלה נמצאים עבור 600 יחידות בלבד.

גבריאל-גבי נעמן: גם כאן יש לדעתי עדיפות שהיא אינה נכונה, ואני מוחה כנגד מי שהחליט ששלומי תהיה במקום 12, שקודם כל קיבוצים, קודם כל מושבים, ולאחר מכן יישובים עירוניים כמו שלומי.

גבריאל-גבי נעמן: אני אתנגד לזה בכל תוקף - - -

עפר שלח: מה זאת אומרת?

עפר שלח: איפה רשימת העדיפות הזאת נמצאת?

גבריאל-גבי נעמן: היא נמצאת אצל דודו עבאדא.

גבריאל-גבי נעמן: דודו קיבל אותה מפיקוד צפון, ואני נדה

גבריאל-גבי נעמן: מתי לגלות ששלומי נמצאת במקום 12 ברשימת העדיפות למרות שהיא יישוב צמוד גדר המאוים ביותר במדינת ישראל מצד צפון.

גבריאל-גבי נעמן: מישהו בפיקוד צפון החליט שקודם כל ממגנים את היישובים הקטנים ולאחר מכן ייכנסו לשלומי.

גבריאל-גבי נעמן: אני מחיתי וכתבתי מכתבים בעניין הזה.

עפר שלח: מה פער המיגון היום בשלומי שאתה יכול להגיד עליו?

גבריאל-גבי נעמן: אז כאן אני יכול להפתיע את כולכם, שבשלומי יש 2,000 משפחות, כלומר 2,000 יחידות דיור, ול-50% מתושבי שלומי אין מיגון.

גבריאל-גבי נעמן: אין להם מיגון.

גבריאל-גבי נעמן: כלומר, אם קורה חלילה משהו, אז הם נמצאים בחסדי שמיים בלבד.

גבריאל-גבי נעמן: אני יכול גם לחבר אתכם מידית לנושא הפינוי.

גבריאל-גבי נעמן: גם בנושא הפינוי יש ברדק שלם.

גבריאל-גבי נעמן: אין בתי מלון שיכולים להתפנות על פי התוכנית המקורית שכבר גיבשנו יחד עם פיקוד העורף ועם רח"ל.

גבריאל-גבי נעמן: כך שאנחנו נמצאים כרגע בפלונטר מאוד קשה.

גבריאל-גבי נעמן: אין אפשרות לפנות אותנו.

גבריאל-גבי נעמן: ואם, חלילה, תפרוץ מלחמה, תושבי שלומי יהיו תחת חסדי שמיים בלבד.

גבריאל-גבי נעמן: דרך אגב, גם כיפת ברזל – אני אומר פה את המשפט הזה בזהירות רבה – אין שום כוונה לשמור על שלומי ועל היישובים הקרובים דרך כיפת ברזל, כי כנראה כמויות הטילים שייפלו ייפלו בצורה כמותית - - -

עפר שלח: גבי, בוא לא ניכנס לדבר הזה.

עפר שלח: מה גם שבעיקרון הוא בר שינוי, מחליטים איפה מציבים.

עפר שלח: אבל בהמשך לדברים של יורם ישראלי קודם, אתה יודע היום מי איש הקשר שלך לסוגיה של פינוי?

עפר שלח: אתה יודע לתת הנחיות לתושבים שלך לאפשרות כזאת?

גבריאל-גבי נעמן: בכל נושא הפינוי יש לנו פק"ל.

גבריאל-גבי נעמן: עשינו ישיבות.

גבריאל-גבי נעמן: גם מבקר המדינה כתב זאת בדוח שלו.

גבריאל-גבי נעמן: דרך אגב, נעשתה פה עבודה טובה מאוד של מבקר המדינה, וגם הדיון הזה כשלעצמו הוא דיון פורה וטוב, וחשוב מאוד שנהיה ממוקדי מטרה בעניין.

גבריאל-גבי נעמן: אם אתה שואל אותי, זו שאלה בדיוק כמו שאמר יורם ישראלי, אחד לאחד.

גבריאל-גבי נעמן: אנחנו נמצאים באותו מקום.

גבריאל-גבי נעמן: יש לנו כל כך הרבה אנשים לדבר איתם, אבל אין לנו מה שנקרא פרויקטור לפינוי.

גבריאל-גבי נעמן: בוא נצא מנקודת הנחה שיש לנו פק"ל והתקדמנו לתהליך פינוי, אין לנו אפשרות להתחבר למשרד הבריאות לפינוי בית החולים הגריאטרי או להוציא את 160 הסיעודיים שנמצאים בבתים.

גבריאל-גבי נעמן: מי יפנה אותם?

גבריאל-גבי נעמן: כלומר, תהליכים יכולים רק לכתוב, אבל אין אפשרות לממש את התוכנית הזו.

גבריאל-גבי נעמן: גם עיריית ירושלים שאנחנו אמורים להתפנות אליה, עושה מאמצים גדולים מאוד להתחבר אלינו ואנחנו נתחבר אליהם.

גבריאל-גבי נעמן: אבל הם אומרים לנו בפירוש, המלונות לא יהיו פנויים.

גבריאל-גבי נעמן: כלומר, אם יש לכם 12 מלונות שיקבלו את כל תושבי שלומי, אלה שיפונו ואלה שיבואו בעצמם, קודם כל, בראשית הדברים אתם תהיו באכסניות, בבתי ספר או בגני ילדים, ושם יישנו על מזרנים.

גבריאל-גבי נעמן: לא יקום ולא יהיה דבר כזה.

גבריאל-גבי נעמן: שלומי תישאר כאן עד אשר הדברים יהיו מאורגנים ומסודרים.

גבריאל-גבי נעמן: תוכנית פינוי לשלומי וליישובי הצפון אינה קיימת, אין להסתמך עליה, ואין להגיד שיש תוכנית.

גבריאל-גבי נעמן: יש ניירות, יש דיבורים.

גבריאל-גבי נעמן: אין פרויקטור ואין סיום עניין.

גבריאל-גבי נעמן: ואני רוצה לחזור שוב לנושא המיגון.

גבריאל-גבי נעמן: חברים, מיגון הצפון הוא בעל החשיבות הגבוהה ביותר בעיניי.

גבריאל-גבי נעמן: תנו לי את הבית שאני יכול להיות מוגן בו, ואני לא צריך פינוי.

גבריאל-גבי נעמן: אני לא רוצה פינוי.

גבריאל-גבי נעמן: אנחנו, תושבי שלומי, מוותרים על הפינוי הזה, מוותרים על בתי מלון, לא רוצים להגיע לשום מקום אחר.

גבריאל-גבי נעמן: הבית זה החוסן שלנו, זה הקיום שלנו וזה הכוח שלנו.

גבריאל-גבי נעמן: אנחנו ידענו להתמודד במלחמות הקודמות ונדע להתמודד גם במלחמה הכל-כך קשה שתהיה בהמשך.

גבריאל-גבי נעמן: אם היא תהיה, ונאחל שלא תהיה.

גבריאל-גבי נעמן: לכן נושא המיגון הוא לפני הכול.

גבריאל-גבי נעמן: בעיניי, מיגון לצפון, כאשר מדברים על קו אפס עד אחד, ושלומי מוגדרת ביחס הזה, בשום פנים לא ניתן ולא נאפשר שקודם כל ימגנו את הקיבוצים ואת המושבים ולאחר מכן את שלומי.

גבריאל-גבי נעמן: אלא כולם שווים, הקשישים, הסיעודיים ואת הנכים, כולם.

גבריאל-גבי נעמן: לא את שלומי ראשונה ולא את ראש הנקרה ראשונה, אלא כולנו שווים בהגדרה אחת.

גבריאל-גבי נעמן: לכן אני מצפה ומבקש, גם מאלוף פיקוד צפון וגם מפיקוד העורף, בבקשה, תתייחסו למכתבים שלי, אל תתעלמו מהם.

גבריאל-גבי נעמן: ההתעלמות שלכם גורמת לתושבי שלומי עוול גדול מאוד.

גבריאל-גבי נעמן: ואני חוזר ואומר, העניין הזה של חמישה מיליארד או עשרה מיליארד למיגון הצפון מאפס עד ארבעים – קודם כל אפס-אחד, אפס-שתיים, אפס-ארבע וכן הלאה, היא כורח המציאות.

גבריאל-גבי נעמן: חברים, אל תשאירו אותנו כך באוויר כי מחר או מחרתיים תהיה מלחמה פה ומה יגידו?

גבריאל-גבי נעמן: מה יגידו?

גבריאל-גבי נעמן: כולנו דיברנו, כולנו כתבנו, כולנו יודעים, ותושבי הצפון, תושבי שלומי עם אלף משפחות, זה אומר 5,000 מהאוכלוסייה שלי לא ממוגנת, וזה קשישים, וזה נכים, וזה האוכלוסיות המוחלשות.

גבריאל-גבי נעמן: אותם תמיד משאירים בצריח.

גבריאל-גבי נעמן: בשום פנים ואופן לא ניתן לזה יד.

גבריאל-גבי נעמן: אנחנו ערוכים ומוכנים מיד אחרי פתיחת שנת הלימודים ואחרי החגים, לסגור כבישים ולהציב את הנושא הזה על סדר היום.

גבריאל-גבי נעמן: ותסלחו לי, אנחנו פשוט נכשלים פעם אחר פעם כי הנושא הלאומי הוא יותר פוליטיקה והוא יותר כן פירוק ממשלה, כן הקמת ממשלה, או בחירות, לא בחירות.

גבריאל-גבי נעמן: חברים, תמגנו את הצפון.

גבריאל-גבי נעמן: אמרתי לראש הממשלה וגם אמרתי לשר הביטחון, זה הזמן, זה הזמן למגן את הצפון כי אז תניעו את גלגלי הכלכלה.

גבריאל-גבי נעמן: שימו פה ארבעה מיליארד שקל בצפון, ותראו מה שיקרה עם הכלכלה.

עפר שלח: גבי, הדברים מאוד ברורים - - -

גבריאל-גבי נעמן: - - - בלאו הכי הקבלנים מרוויחים, המע"מ חוזר למדינה, אבל יהיה מיגון לצפון.

עפר שלח: מאה אחוז.

גבריאל-גבי נעמן: עוד נקודה אחת ברשותך, אדוני היושב-ראש.

עפר שלח: לא, אני צריך להתקדם הלאה.

גבריאל-גבי נעמן: - - -

עפר שלח: ברשותך, ברשותך, גבי, גבי, תהיה איתי.

עפר שלח: תהיה איתי.

עפר שלח: אני חייב להתקדם הלאה.

עפר שלח: בגלל המליאה הדיון היום הוא סגור בזמן.

עפר שלח: ומכיוון שאמרת שנזדקק לחסדי שמיים, הבאתי את חבר הכנסת בוסו שיש לו יכולת להשיג אותם יותר ממני.

עפר שלח: אוריאל, בבקשה.

אוריאל בוסו: היושב-ראש, תאמין לי שכל אחד קרוב לשמיים באותה מידה.

אוריאל בוסו: איך כתוב, רחמנא לבא בעי.

אוריאל בוסו: קודם כל, ראש העיר, הזעקה שלך נשמעת מלב אמיתי, ואתה צודק.

אוריאל בוסו: כמו שאמרתי קודם, פינוי למלוניות זה סגנון של לבנות בית חולים מתחת לגשר במקום לתקן את הגשר.

אוריאל בוסו: ואתה צודק בדבר אחד, תושבי שלומי צריכים להישאר בבתים שלהם.

אוריאל בוסו: אני שואל אותך – כראש רשות, מבחינת הבינוי, האם יש לכם רעיון של תוכנית?

אוריאל בוסו: למשל, למגן את אולמות הספורט ולשים כמו ממ"קים גדולים באזורים מסוימים.

עפר שלח: יש, אבל אין כסף.

עפר שלח: הוא אומר לך את הדבר הפשוט.

אוריאל בוסו: לא, כרשות.

אוריאל בוסו: לא כתוכנית כללית.

אוריאל בוסו: ונקודה נוספת, מבחינת חיזוקי מבנים, בתוכניות שיש תוכנית תמ"א 38, האם יש משהו שאם הוא היה משנה בחקיקה התכנונית לגבי אזורים מועדפים אצלכם, וזה כן היה מגביר את המיגון הדירתי שיכול לסייע לאנשים?

אוריאל בוסו: למשל, אם התמריץ ברשויות רגילות זה 2.5 קומות - - -, אם יעשו אצלכם את תמ"א 38 לארבע קומות, האם זה יסייע ויגרום לכך שיחזקו את הבניינים בפני עצמם?

עפר שלח: גבי, בבקשה.

גבריאל-גבי נעמן: תמ"א 38 אינה רלוונטית נכון להיום לשלומי מסיבות רבות, בהיבטים הכלכליים והתקציביים של בעלי עסקים.

גבריאל-גבי נעמן: כך שזה לא רלוונטי ואל תמשכו את זה לשם, כי אז בעוד עשר שנים נדון על אותו נושא באותה רמה.

גבריאל-גבי נעמן: אנחנו לא מתכוונים למגן את אולמות הספורט כמו שעשו בדרום.

גבריאל-גבי נעמן: בתי הספר ומוסדות החינוך שלנו ממוגנים מלפני 20 שנה, וזה בסדר, אין לנו טענות שם.

גבריאל-גבי נעמן: אנחנו מדברים אך ורק על למגן את הבתים, כלומר, להצמיד ממ"ד לכל בית.

גבריאל-גבי נעמן: פשוטו כמשמעו, מה שעשו בשדרות - יעשו כאן.

גבריאל-גבי נעמן: מה שעשו בשדרות זה היה חינם, גם בשלומי יהיה בחינם ואין שום סיבה ששלומי תשלם השתתפות ושדרות לא שילמו השתתפות.

גבריאל-גבי נעמן: דין שלומי כדין שדרות, ודין הצפון כדין הדרום.

גבריאל-גבי נעמן: לכן, משרד האוצר, אל תעכבו את הדברים, אל תדרשו מאיתנו כספים או מהתושבים שלנו להשתתף, כי אנחנו לא נשתתף.

גבריאל-גבי נעמן: זו חובתה של המדינה.

גבריאל-גבי נעמן: תעמדו בחובה שלכם, ותתקדמו הלאה לבנייה.

גבריאל-גבי נעמן: כרגע יש 108 מיליון שקל, למה אתם לא בונים?

גבריאל-גבי נעמן: מדוע אתם לא בונים?

גבריאל-גבי נעמן: תתחילו ב-108 מיליון, כמו שאומר חיים ביבס ראש העיר מודיעין ויושב-ראש השלטון המקומי.

גבריאל-גבי נעמן: תתחילו להניע את כל הגלגלים.

גבריאל-גבי נעמן: תתחילו ב-600 ממ"דים, נבנה אותם בפריסה של אפס עד אחד, ונתקדם לאחר מכן בחוסרים, ותוך כדי נראה איפה אנחנו נמצאים.

גבריאל-גבי נעמן: אבל האוצר עוצר זאת ורוצה השתתפות מהתושבים.

גבריאל-גבי נעמן: אין השתתפות, לא תהיה השתתפות.

גבריאל-גבי נעמן: זו אחריות שלכם.

גבריאל-גבי נעמן: אם לא תבנו את - - -, אז כשיקרה משהו, אתם תשלמו את המחיר.

עפר שלח: אנחנו תיכף נעלה את סוגיית המאצ'ינג מול האוצר.

עפר שלח: אני מבקש בעוד נקודת שטח אחת שתראה לנו את הקושי בעיקר בענייני ציבור ובעיקר באוכלוסיות שקשה להן להתנייע בכוחות עצמן.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את ד"ר נאיל אליאס, מנהל בית החולים הצרפתי בנצרת.

קריאה: הוא יצא.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: אז רק להחזיר את דודו אבעדא, לעניין הרשימה הזאת שלפחות אני שומע עליה פעם ראשונה, בבקשה.

עפר שלח: דודו, אתה מכיר את הרשימה הזאת שגבי נאמן מדבר עליה, עם סדרי עדיפויות ששמה את שלומי במקום 12?

דודו אבעדא: קודם כל, אדוני היושב-ראש, לא הייתה התעלמות.

דודו אבעדא: יצא מסמך תגובה למר נעמן, ואני מכיר את התלונה.

דודו אבעדא: אמרתי לשר ואני אומר את זה גם לכם – לא הייתה כל כוונה בתחילת הדרך לעשות פה רשימה.

דודו אבעדא: בתוך ה-21 לעשות אידאולוגיה של משפטי שלמה.

דודו אבעדא: אני אומר את זה קבל עם ועדה – יצרנו 21 יישובים ואמרנו, אפס-אחד תחילה.

דודו אבעדא: בשום דרך לא ניסינו להגיד שפרטי התאמה שייפלו פה או פה הם שונים.

דודו אבעדא: זה אגב שונה מאוד מענייני חדירה, כי בענייני חדירה קל יותר להגיד שהיישוב הזה יחדר מהר יותר כי יש נתיבי חדירה וכולי.

דודו אבעדא: בתמ"ס כל אפס-אחד הוא יספוג.

דודו אבעדא: ולכן הנחות העבודה בתחילת הדרך, שמנו את 21 היישובים בתיאום עם פצ"ן כמקשה אחת.

דודו אבעדא: ולכן לבוא עכשיו ולנסות לעשות אידאולוגיה במספר 12 או 13, אני חושב שזו שטות גמורה.

עפר שלח: דודו, לכשיהיו משאבים ותהיה הסכמה על סוגיית המאצ'ינג וכן הלאה, אתם תסייעו במיגון שווה לכל אפס עד אחד או אפס עד ארבע?

דודו אבעדא: אז אני אענה.

דודו אבעדא: כבוד היו"ר, הכסף למגן את אפס עד אחד הוא יותר ממה שיש כרגע נכנס תקציבית.

דודו אבעדא: אני לא רוצה להיכנס למספרים, יש הכול בפניי, אני יכול גם לתת ולשלוח אותם.

דודו אבעדא: גם כתבנו את זה במסמכי התשובה שלנו לא אחת לכנסת.

דודו אבעדא: אני אומר, כרגע בכסף הפרויקטלי שניתן למשרד הביטחון, הכסף מספיק לחמישה-שישה יישובים.

דודו אבעדא: אז מה שאמרנו, להתחיל ביריעה רחבה על כלל השטח לפי המועצות, זאת אומרת, לתת יישוב פה, יישוב פה למועצות, כדי שמועצות יוכלו להתארגן לדבר הזה.

דודו אבעדא: דבר שני, כשאתה שם יישוב כמו שלומי, רק הוא, הכסף, יכלה אותו ועוד יחסר.

דודו אבעדא: זאת התשובה - - -

עפר שלח: דודו, תגיד לי - - -

דודו אבעדא: ולסדר את כל האפס-אחד במקשה אחת, ולא ליצור פה משפטי שלמה לא ענייניים.

עפר שלח: זה ברור.

עפר שלח: אבל אז אתה אומר, אני אחכה לכל הכסף ואני אעשה את הכול.

עפר שלח: אבל אתה אומר שכרגע בכסף שלי יצא שבגלל שביישוב מסוים אני צריך 20 מבנים ובשלומי אני צריך 1,000 מבנים, אז אני אמגן 20 למרות שדינו של בית בשלומי לצורך העניין כמו של היישוב האחר.

עפר שלח: הרי זה לא שאתה מייצר הגנה הרמטית שפותרת בעיה.

עפר שלח: בסוף, או שיש מבנה ממוגן או שאין מבנה ממוגן.

דודו אבעדא: אני מסכים, ולכן אין לי תשובה חכמה אחרת להגיד, חוץ מזה שאנחנו רוצים להתחיל לעבוד.

דודו אבעדא: התפיסה שלנו הייתה, נכנסים ליישוב ומסיימים.

דודו אבעדא: לא עושים בית פה, בית פה ובית פה.

דודו אבעדא: ואמרנו, נתחיל.

דודו אבעדא: וכרגע, לפחות הערכה שלנו, בכסף שכרגע הועבר לידינו אנחנו מבינים שנוכל לטפל בחמישה-שישה יישובים ראשונים.

דודו אבעדא: זה בהחלט רחוק בלטפל בסוגיית האפס-אחד.

עפר שלח: אוקיי, הבנו.

עפר שלח: עדיין לא משמח, אבל הבנו.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את נאיל אליאס, מנהל בית החולים הצרפתי בנצרת.

עפר שלח: אתה יכול לתאר לנו את מצב המיגון, יכולת הפינוי וכן הלאה, אצלכם?

נאיל אליאס: קודם כל, בוקר טוב, אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה הנכבדים, אני מודה לכם שנתתם לי את האפשרות להגיד כמה מילים על מה שקורה.

נאיל אליאס: כחלק מההתמגנות של הצפון, התוכנית חייבת לקחת בחשבון את בתי החולים של נצרת, ואני יודע שמשתתף בוועדה היום גם מנכ"ל עיריית נצרת, מר שריף ספדי.

נאיל אליאס: המסר שאני רוצה לבקש ולהעלות – זה לא הגיוני שבתי חולים בנצרת הם לא ממוגנים בכלל, צריך להמשיך לתפקד, חדרי מיון צריכים להמשיך לתפקד, חדרי לידה, פגיות, טיפול נמרץ, מקומות מאוד חשובים שחייבים להמשיך לתפקד.

נאיל אליאס: לנו בבית חולים צרפתי יש את האפשרות להפעיל מיון כזה שהוא בעצם ממוגן, אבל אין תקציב להמשיך את הבנייה.

נאיל אליאס: אני מבקש שיהיה חלק מהתוכנית בתקציב, שיכניסו את בתי החולים של נצרת, התושבים של נצרת, 350,000 תושבים שלא זוכים – אני לא קורא לזה פריבילגיה, זה זכות, צריך להגן עליהם.

נאיל אליאס: עין נצרת נמצאת 39.7 ק"מ מגבול הצפון, ואנחנו חייבים להיות בתוך התוכנית.

נאיל אליאס: אני מדבר כרגע רק על בתי חולים וכמובן לא על מוסדות אחרים של העיר נצרת.

נאיל אליאס: אני רוצה להזכיר שבמלחמת לבנון השנייה, ב-2006, נפלו שני טילים ממש ליד בית החולים.

נאיל אליאס: שני אנשים נהרגו.

נאיל אליאס: וזה יכול לקרות בכל רגע לפי המצב שאנחנו חיים בו.

נאיל אליאס: אני מאוד מבקש שהזעקה ה זאת תישמע ויכניסו אותנו לתוך התוכנית ובדחיפות רבה.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: הדברים ברורים.

עפר שלח: אני רוצה להזכיר שבאר שבע רחוקה מרצועת עזה יותר משנצרת רחוקה מגבול לבנון, ובית החולים בבאר שבע ממוגן.

עפר שלח: לא שאנחנו, חס וחלילה, נגד זה, אבל זה רק שם את זה בפרופורציה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את רח"ט העורף במל"ל, טליה לנקרי, בבקשה.

טליה לנקרי: אני מברכת על הדוח הזה.

טליה לנקרי: הוא לא הראשון שעוסק בתחום, כפי שנאמר.

טליה לנקרי: אני באופן אישי עוסקת בעניין הזה כבר לא מעט שנים.

טליה לנקרי: אני רוצה להתייחס למספר דברים, ברשותכם.

טליה לנקרי: אני מזכירה שהדוח עוסק במוכנות לטילים ולא רק בהקשר המיגון.

טליה לנקרי: מכיוון שאנחנו נמצאים בדיון בלתי מסווג, עדיין אני אומרת ליושב ראש הוועדה – אני יודעת שאתה מכיר את הדברים בפרוטרוט, גם את הנושאים המסווגים מאוד, אבל המוכנות לטילים אינה עומדת אך ורק על המיגון אלא על הרבה תחומים אחרים.

טליה לנקרי: וצריך להגיד שהתחומים הנוספים הם המעטפת הנוספת שמאפשרת את המוכנות ואת ההגנה על האוכלוסייה, בין אם מדובר על ההתקדמות הגדולה מאוד מאז צוק איתן לגילוי להתרעה, לא רק ההתרעה, הגילוי להתרעה לטווח הקצר.

טליה לנקרי: גם זה יש לנו בצפון.

טליה לנקרי: ההתקדמות הגדולה מאוד שמדברת על ההגנה האקטיבית, ועל תוכנית נוספת שעוסקת בסיכול, ולא ארחיב יותר בעניין הזה.

טליה לנקרי: אבל חשוב את זה לזכור.

טליה לנקרי: ועדיין, אני לא אומרת את זה כדי להמעיט בעניין המיגון, ובהקשר הזה ב-ב/302.

טליה לנקרי: החלטת ממשלה עסקה בנושא מיגון הצפון, מיקדה את זה לתוכנית מגן לצפון, והנחתה על תכנון תוכנית לחמישה מיליארד שקל, מתוכם חצי מיליון האוצר סימן את המקורות.

עפר שלח: את מתכוונת לחצי מיליארד.

טליה לנקרי: בין אם אנחנו מסכימים על מהיכן המקורות ובין אם אנחנו לא מסכימים מהיכן המקורות, המקורות לחצי מיליון ניתנו מתוך חמישה מיליארד שקל האלה.

טליה לנקרי: מתוכם 150 מיליון, כמו שנאמר פה על ידי דודו, כוונו ספציפית לבתים פרטיים בצפון.

טליה לנקרי: ואני חושבת שהנושא הזה של ארבעה וחצי מיליארד חייב להתקדם.

טליה לנקרי: לפני שבועיים המל"ל ביקש לכנס את קבינט העורך מהר ככל הניתן כדי להעלות את הנושא הזה ועוד מספר נושאים, ואנחנו כמובן נהיה מוכנים עם כל התוכנית.

טליה לנקרי: צה"ל ופיקוד העורף מוכן להצגת התוכנית האינטגרטיבית.

טליה לנקרי: זה הדיוק של הדברים, ואנחנו נעשה כל שביכולתנו - - - את זה.

עפר שלח: טליה, אם אנחנו כבר מדייקים את הדברים, אז צריך להגיד, כי זה גם עלה בדיון שהיה על רעידות אדמה ותיכף גיל אבירם שהיה בדיון הזה יהיה עוד פעם.

עפר שלח: זה נכון שהאוצר סימן מקורות תקציביים, 500 מיליון לתקציב 18'-19', שהן שנים מתוקצבות, אי אפשר להגיד שלא היה תקציב, והדבר השני זה שהן מאחורינו.

עפר שלח: 500 המיליון האלה, לית מאן דפליג, לא יצאו.

עפר שלח: זאת אומרת, 150 המיליון שאת מתייחסת אליהם קודמים לתוכנית מגן לצפון.

עפר שלח: לגבי 100 מיליון עם סוגיות מאצ'ינג שאנחנו נדבר עליהם, וגם האחרים, לא יצאו, ואנחנו שומעים את זה מכולם.

עפר שלח: אז זה שהייתה בסופו של דבר החלטת ממשלה והיה תהליך עבודה של אגף תקציבים שבו סומנו מקורות תקציביים, זה לא אומר שהכסף יצא למיגון.

עפר שלח: והדבר השני, ההערה השנייה שלי לגבי הפתיחה שלך, דווקא כמי שמכיר את כל הדברים האחרים, ברור לך, ברור לי, שבסופו של דבר, כל האמצעים המאוד משמעותיים שאת מציינת, לא מייתרים את עניין המיגון, והם היו ידועים גם ב-2018 כשהחליטו על מגן לצפון.

טליה לנקרי: אני מסכימה לגמרי.

טליה לנקרי: אגב, המיגון יכול כן לייתר במידה מסוימת את נושא הפינוי.

עפר שלח: זה נכון.

טליה לנקרי: ולכן אני חושבת שיש משמעות מאוד גדולה - - - ולגבי התקציב, ה-150 מיליון, אני מכירה שזה כן יצא וזה חלק מהחמישה מיליארד.

טליה לנקרי: את זה דייקתי.

טליה לנקרי: יתקן אותי דודו, אם אני טועה, אבל זה מה ששמעתי מדודו שאמר כרגע.

עפר שלח: ה-150 קודמים, אבל בואי לא נתווכח על זה.

עפר שלח: בואי נמשיך הלאה.

טליה לנקרי: נכון, אבל אני חושבת שזה חשוב בסופו של דבר לתוכנית, ועדיין אני חושבת שממש חייב לקדם את ב/302.

טליה לנקרי: לגבי פינוי אוכלוסייה – פינוי אוכלוסייה הוא עניין מורכב מאוד, בוודאי ובוודאי פינוי של ערים.

טליה לנקרי: נעשה לא מעט שיח בנושא של שדרות, וכן נבנתה תוכנית לשדרות, יש משהו כתוב, הוא צריך לראות את זה.

טליה לנקרי: לקריית שמונה לא, זה נכון, אבל לשדרות כן, וחלקה כבר הוצגה.

טליה לנקרי: כל המעטפת הזאת של פינוי אוכלוסייה, בין אם מלון אורחים ובין אם מלונית, היא מורכבת בעיקר ממה שאתה אמרת בהתחלה, יושב-ראש הוועדה, היא ההחלטה מתי לפנות כי יש לזה משמעויות מאוד מאוד גדולות וזה עולה לא מעט על השולחן.

טליה לנקרי: לכן אני לא אופתע אם בחלק מהתהליך שעושה רח"ל עכשיו תמשיך את העבודה הטובה שהם עושים, שיגידו שיש פה מורכבות לפינוי אוכלוסייה, כי יש לא מעט לקחים בעניין הזה שלא עולים בדוח הזה, הלקחים שעלו מתוך התרגילים.

טליה לנקרי: רוב האוכלוסייה מתפנה באופן עצמאי, ולא מדובר על כמויות מאוד מאוד גדולות.

טליה לנקרי: זה אחד הלקחים שעלו.

טליה לנקרי: לכן אני מציעה שלנושא הזה של פינוי אוכלוסייה, עוד לתת לזה את זמן העבודה כי גם צוק איתן לימד אותנו לא מעט דברים בנושא הזה של הפינוי.

טליה לנקרי: וגם את זה צריך לקחת בחשבון.

טליה לנקרי: בעיניי, הדבר המשמעותי ביותר, שאולי הוועדה יכולה לקדם מעבר לכל הנושאים שעולים פה, זה כל נושא איום הייחוס המצרפי לעורף, והוא חייב להיות מעודכן בימים אלה.

טליה לנקרי: אני מזכירה שמאז 2016 לא עדכנו את הדברים.

טליה לנקרי: זה חשוב, כי איום ייחוס בסופו של דבר מביא לידי ביטוי גם את כל המעטפת הנוספת שאמרתי למוכנות, ואומר מה באמת הסיכונים הכרוכים - - -

עפר שלח: אז אני שואל אותך.

עפר שלח: הוועדה תשמח לנסח את איום הייחוס, אבל נדמה לי שזה לא התפקיד שלה.

טליה לנקרי: לא, לא.

טליה לנקרי: לקדם באמירה ובסיכום שזה נדרש לקדם.

טליה לנקרי: בוודאי לא התפקיד של הוועדה.

עפר שלח: בוודאי.

עפר שלח: מי אמור לנסח ולהביא לאישור את איום הייחוס המצרפי?

טליה לנקרי: מי שעושה את זה בשורה התחתונה זאת רח"ל בשיתוף עם צה"ל, עם אג"ת של צה"ל, ששם בסופו של דבר את האיום, ורח"ל שמה את תרחיש הייחוס המצרפי לעורף ושמה את סדר העדיפות למוכנות של מדינת ישראל.

טליה לנקרי: כי התרחיש מביא לידי ביטוי לא רק את האירועים המלחמתיים, אלא גם את האירועים האזרחיים לידי ביטוי, ואני חושבת שהם עובדים על זה כרגע.

טליה לנקרי: שאלת קודם מה הקורונה לעניין בכלל, אבל הקורונה משכה הרבה מאוד זמן והרבה מאוד תשומת לב.

טליה לנקרי: זה הדבר היחיד שלדעתי עיכב לא מעט עבודות מטה.

עפר שלח: אני לא מכיר שהיא משכה הרבה תשומת לב מרח"ל, כי לא ממש הפעילו אותה.

עפר שלח: אבל אני מסכים איתך לחלוטין, וכל הדברים שעלו בתוך הדברים של שנינו רק אומרים מפני שאתה צריך לקבל החלטה.

עפר שלח: לא שדעתי חשובה במיוחד, אבל לי יש באופן אישי ספק מאוד גדול בהיתכנות של פינוי.

עפר שלח: אבל אם יש ספק גדול בהיתכנות של פינוי, אז זה אומר שצריך להשקיע במיגון.

עפר שלח: הרי בסוף, אמר את זה גם גבי נעמן באופן מאוד ברור, אנחנו בשלומי נישאר אז אתם צריכים למגן אותנו.

עפר שלח: כל הדברים האלה צריכים להיכנס לתוך תרחיש אחד, שכזכור בסוף הוא החלטה פיקודית על מה אנחנו הולכים, ונדמה לי שהתפקיד שלכם כמל"ל הוא לדאוג שזה יקרה.

עפר שלח: אולי אתם לא צריכים לעשות את זה, אבל אתם צריכים לדאוג שזה יקרה.

טליה לנקרי: אנחנו דואגים שזה יקרה.

טליה לנקרי: יהיו לא מעט דיונים בעניין הזה.

טליה לנקרי: גם ממש בפברואר האחרון, לפני ההתעצמות של הקורונה.

טליה לנקרי: אני מזכירה שמל"ל היה מאוד עסוק בקורונה.

טליה לנקרי: אבל זה לא רק העניין הזה.

טליה לנקרי: גם לא הייתה ממשלה, גם לא היה קבינט עורף שאפשר היה לקדם אותו.

טליה לנקרי: היו הרבה מאוד תחומים בעניין שאי אפשר היה לקדם.

טליה לנקרי: ובכל זאת, תוך כדי הקורונה, ברגע שהוקמה הממשלה ישבנו עם השר מיכאל ביטון ואנחנו עמו בקשר, והוא עשה דיון, ואנחנו מנסים לקדם מאוד את נושא קבינט העורף כדי לקדם את ב/302.

טליה לנקרי: הנושא הוא נושא תקציבי.

טליה לנקרי: צריך להגיד.

טליה לנקרי: אין פה שום דבר אחר.

טליה לנקרי: שום דבר אחר.

טליה לנקרי: יש פה שתי החלטות שצריך לקבל, האחת, לאשר את התוכנית ולהקצות את הארבעה וחצי מיליארד שקל, שאני מזכירה שהממשלה לא אישרה את החמישה מיליארד שקל.

טליה לנקרי: היא לא אישרה אותה.

טליה לנקרי: היא אמרה לבנות תוכנית שעלותה היא עד חמישה מיליארד שקל.

טליה לנקרי: זאת ההחלטה.

טליה לנקרי: צריך לקדם את זה כדי לתקצב, לאשר את התוכנית ולתקצב את זה.

עפר שלח: טליה, הוצגה תוכנית כזאת, כולל בוועדת החוץ והביטחון.

עפר שלח: אני הייתי בחדר.

עפר שלח: הוצגה תוכנית כזאת על ידי אלוף פיקוד העורף הקודם, כולל בוועדת החוץ והביטחון.

עפר שלח: הייתי שם.

טליה לנקרי: נכון.

טליה לנקרי: הוצגה.

טליה לנקרי: ועדיין בוועדה נדרשו שוב תוך 60 יום, זה הסיכום, להגיע ולהציג את התוכנית.

טליה לנקרי: ב-60 יום האלה קרו דברים שאי אפשר היה להציג לממשלה כי לא הייתה כזו.

עפר שלח: שאלה אחרונה אלייך, ברשותך.

עפר שלח: אומר דוח המבקר שמ-2014 לא נקבעו באופן סופי, לא הוסדרו הסמכויות בין משרד הביטחון לבין המשרד לביטחון הפנים.

עפר שלח: ואני מוסיף לזה את הסוגיות בתוך משרד הביטחון, של רח"ל ופקע"ר.

עפר שלח: האם לטעמכם היום הסמכויות האלה מוסדרות?

עפר שלח: האם לכל אחד ברור על מה הוא אחראי.

עפר שלח: ואם לא, מתי זה יקרה ומה אתם עושים כדי שזה יקרה?

טליה לנקרי: אני אפריד בין השניים כי זה שני דברים שונים.

טליה לנקרי: ההסדרה בין פיקוד העורף לבין רח"ל הוסדרה בוועדת מזרחי.

טליה לנקרי: צריך ליישם אותה.

טליה לנקרי: פה זה עומד.

טליה לנקרי: דיבר על זה פה קודם גם איתן.

טליה לנקרי: אני לא אחליף אותו.

טליה לנקרי: אבל צריך ליישם את ועדת מזרחי.

טליה לנקרי: שם זה הוסדר.

טליה לנקרי: בדיוק הסמכויות והאחריות של שני הגופים הללו.

עפר שלח: ועדת מזרחי, לדעתי, סיימה את עבודתה לפני יותר משנתיים.

טליה לנקרי: נכון, אבל אתה יודע מה קרה בדרך עם ראשי רח"ל למיניהם והתהליך שהיה שם.

טליה לנקרי: אבל מהרגע שנכנס המנכ"ל החדש, וכבר המנכ"ל הקודם התחיל עם זה כהחלטה ליישם את ועדת מזרחי.

טליה לנקרי: נעשתה סדנה אסטרטגית בין רח"ל לבין פיקוד העורף.

טליה לנקרי: אני מכירה את זה כי בחלקה הייתי שותפה.

טליה לנקרי: ואני חושבת שהעניין הזה מוסדר לפחות מבחינת נורמטיבית.

טליה לנקרי: כלומר, זה מוסדר, זה גם עלה להחלטה, ראש הממשלה קיבל את ועדת מזרחי, וצריך ליישם אותה.

טליה לנקרי: האם זה מיושם במלואו נכון להיום?

טליה לנקרי: התשובה היא לא.

טליה לנקרי: אני חושבת שהם בתהליך של עבודה, ואני יודעת לפחות ממה שאני רואה בחודשים האחרונים שמתקיימת עבודה טובה בין שני הגופים האלה.

טליה לנקרי: לגבי ההסדרה בין משרד הביטחון למשרד לבט"פ – לא, הנושא לא מוסדר.

טליה לנקרי: אני עסקתי בזה ממש לפני הקורונה, בדצמבר השנה, והחלטנו ביחד עם רח"ל שאני אשים איזושהי הצעה להחלטה בעניין הזה.

טליה לנקרי: לצערי, גם זה עצר.

טליה לנקרי: אבל לא, זה לא מוסדר, ואנחנו נכנסים לזה בימים אלה.

טליה לנקרי: זה לא מוסדר.

טליה לנקרי: זה פער משמעותי במדינה מאז חוק הג"א מ-1951.

טליה לנקרי: חד משמעית.

עפר שלח: והחלטת ממשלה מיוני 2014.

עפר שלח: איך שהוא זה מתחבר לי עם זה שוועדת שרים שאמורה לעסוק ברעידות אדמה גם לא התכנסה מיוני 2014.

טליה לנקרי: נכון.

עפר שלח: אז שש שנים - - -

טליה לנקרי: ועדת שרים לעורף לא התכנסה מ-2016.

עפר שלח: אוקיי, אני הייתי ער לוויכוח הזה.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: הדברים ברורים.

עפר שלח: עוד מעט נעלה את גיל אבירם מאגף תקציבים לשאלות של האוצר.

עפר שלח: לפני זה אני רוצה דובר מטעם משרד הבט"פ.

עפר שלח: לדעתי המתאים הוא יוני כהן, הוא נמצא איתנו?

עפר שלח: שלום, שמענו דברים מאוד ברורים.

עפר שלח: הסמכויות לא מוסדרות.

עפר שלח: הניסיון של האירועים המלחמתיים בעיקר בדרום, אני לא רוצה ללכת אחורה עד 2006 למלחמת לבנון השנייה, אבל בסופו של דבר, כשאנחנו מגיעים לרגע האמת, למשטרה ולגופי ביטחון הפנים יש משמעות עצומה בהסדרה של החיים או בניסיון לנרמל כמה שיותר את החיים תחת אש.

עפר שלח: מה אתם מבינים היום על התפקיד שלכם, על חלוקת המשימות – על הסמכויות שמענו שלא, אבל על חלוקת המשימות ביניכם לבין משרד הביטחון?

עפר שלח: והאם אתם ערוכים למקרה של התלקחות בצפון?

יוני כהן: אז קודם כל, תודה על זכות הדיבור.

יוני כהן: שמי יוני, רח"ט רציפות תפקודית במשרד לבט"פ.

יוני כהן: נמצא על השיחה גם יועמ"ש המשרד.

יוני כהן: ואחרי שאני אומר כמה דברים, אני אשמח שהוא ישלים את החלק המשפטי שנוגע להסדרת הסמכויות והחלטות הממשלה.

יוני כהן: אז קודם כל, אני מסכים לכל מה שנאמר פה לפניי.

יוני כהן: הנושא הזה של ההסדרה עלה כבר ב-2014, ניתנה הנחיה לשר הביטחון ולשר לביטחון הפנים להסדיר את הסמכויות בכל הנוגע לאירועי חירום שלגביהם לא חל חוק הג"א.

יוני כהן: השרים היו צריכים לשבת ביחד ולפתור את זה.

יוני כהן: בפועל, אנחנו יודעים שעד רגע זה זה לא קרה.

יוני כהן: קודם כל, זה לא החלטת הממשלה.

יוני כהן: אנחנו במשרד גיבשנו הצעה שבה אנחנו מציעים איך לפתור את זה.

יוני כהן: המשרד לביטחון הפנים מבין שיש לו אחריות, למרות שזה לא הוסדר ולמרות שהאחריות אינה מוסדרת.

יוני כהן: אנחנו גיבשנו את זה בהצעת מחליטים.

יוני כהן: ביולי 2016 המל"ל - - - טיוטת הצעה בדבר הסדרת הסמכויות לגבי הכנת העורף למצבי חירום.

יוני כהן: המל"ל אימץ את הצעת המשרד לביטחון הפנים, וקבע את מה שאנחנו רוצים שיהיה, שהמשרד לביטחון יהיה אחראי על אירועי החירום המלחמתיים, ואילו השר לביטחון הפנים יהיה אחראי לטיפול בעורף במצבי חירום שאינם מלחמתיים.

יוני כהן: לצערנו, כפי שאתה יודע, היושב-ראש, הדבר הזה לא קודם.

יוני כהן: לעניינו ולשאלתך, למרות זאת, מתוקף ההבנה שלנו שאנחנו צריכים להיות אחראים לנושא, ולמרות הפער המשפטי, אנחנו פועלים לקדם את הנושאים שאנחנו מבינים שהם תחת אחריותנו.

יוני כהן: בתוך כך אני אתן דוגמה לשני נושאים בהם אנחנו עוסקים, ואחר כך, ברשותך, אני אעביר את רשות הדיבור ליועמ"ש המשרד.

יוני כהן: אני אתן דוגמה לתוכנית מגן האש.

יוני כהן: תוכנית מגן האש זו תוכנית שמטפלת באירועי שריפות רב זירתיות, אירועי שריפות גדולים; אירועים שבהם אנחנו מבינים שלחלוטין זה עסק שלנו ולא עסק של אף אחד אחר.

יוני כהן: במסגרת זאת גיבשנו תוכנית אב, קיימנו תרגיל גדול בהשתתפות כל הגופים.

עפר שלח: יוני, יוני, סליחה שאני קוטע אותך.

יוני כהן: אגב, גם ברח"ל קיימת הבנה שבאירועים כאלו רח"ל מסייעת לנו להפעיל את משרדי הממשלה לטובת הטיפול בנושאים האלו.

עפר שלח: סליחה, סליחה שאני קוטע אותך.

יוני כהן: במתארים הללו אנחנו רואים את משטרת ישראל כגוך הפוקד כגוף הפוקד, השולט והמרכז את המגיבים הראשונים, והמשרד לבט"פ תומך את העשייה בתחום האזרחי, יחד עם רח"ל - - - עם משרדי הממשלה - - -

עפר שלח: יוני, סליחה, סליחה.

עפר שלח: יש דרך שהוא ישמע אותי?

עפר שלח: יוני, סליחה שאני קוטע אותך.

עפר שלח: זה מצוין שעשיתם תוכנית מגן אש, זה רק לא נושא הדיון שלנו עכשיו.

עפר שלח: אני אומר לך ואני בטוח שאני לא מחדש לך, שגם באירועים מלחמתיים מהסוג שאנחנו רואים, שבהם עיקר האיום הוא על העורף, בסוך הניסיון מלמד אותנו שלמשטרת ישראל וגופי ביטחון הפנים יש משמעות עצומה, ושפיקוד העורף, בטח גם בבלגן שאנחנו רואים בתוך משרד הביטחון.

עפר שלח: פיקוד העורף באוריינטציה שלו יטפל בדברים מסוימים, ואתם תידרשו לטפל בדברים אחרים.

עפר שלח: ומה שאתה אומר לי – תגיד לי אם אני צודק – זה שלא הוסדרו הסמכויות מצד אחד, אבל גם בפיזיקה אתם לא מסודרים בדיוק על מה עושה כל גוף אם חס וחלילה האירוע של אתמול בלילה מתפתח לאירוע מלחמתי בצפון.

יוני כהן: אני רק אדייק את מה שאתה אומר.

יוני כהן: אני לא חושב שזה מדויק.

יוני כהן: מה שניסיתי להגיד, ואני מיד אענה לשאלה שלך – באירועים שאינם מלחמתיים אנחנו פועלים לפעול לכך שאנחנו נהיה אחראים ולממש את אותה סמכות שאינשאללה תינתן לנו, וזה בנושאים אזרחיים כמו מגן האש וכמו חליפת סערה, אירועי חורף קיצון.

יוני כהן: לשאלתך, באירועים שהם בטיפול משרד הביטחון אנחנו מסייעים ואנחנו תחת הצבא, מגיבים ראשונים.

יוני כהן: משטרת ישראל דיברו כאן קודם על פינוי היישובים, אז יש את התוכנית של רח"ל שעוסקת בפינוי, שעוסקת במלונית, מלון אורחים, ויש את משטרת ישראל שעוסקת בהצלת חיים ובפינוי אנשים מהבתים, וכן הלאה.

יוני כהן: כלומר, יש את הכבאות וההצלה שעוסקת בנושאים שלה.

יוני כהן: כלומר, במקומות שבהם אנחנו צריכים לסייע למשרד הביטחון לממש את תפקידו, אנחנו יודעים לעשות את זה.

יוני כהן: דווקא מה שאתה ציינת בהתחלה על הפערים בהסדרת הסמכויות, אלו דווקא באירועים האזרחיים בהם אנחנו רואים לעצמנו יתרון יחסי, והיינו מצפים שהסיוע יהיה הפוך.

יוני כהן: כל עוד זה לא מוסדר, האחריות, כפי שאתה יודע, נמצאת במשרד הביטחון.

יוני כהן: אנחנו חושבים שנכון להסדיר את זה, בדיוק כפי שנאמר.

יוני כהן: ברשותך, אני אשמח שיועמ"ש המשרד ידייק את הקטע המשפטי, לוודא שאנחנו מדברים באותה שפה.

עפר שלח: שתי מילים בדיוק.

עפר שלח: אביב ישראלי, בבקשה.

עפר שלח: לא מפני שאנחנו לא מכבדים אותו.

עפר שלח: זה פשוט בשולי הדיון.

קריאה: הוא לא נמצא.

עפר שלח: הוא יצא?

יוני כהן: לא, זה לא אביב.

יוני כהן: מי שמופיע זה אריאל.

יוני כהן: הוא מופיע בזום שלכם.

יוני כהן: הנה עלה.

עפר שלח: הנה, מן האוב.

עפר שלח: בבקשה, ממש בקצרה.

אריאל זיסל: שלום לכולם.

אריאל זיסל: שמעתי את הדברים.

אריאל זיסל: ממש בקצרה, כי אני מבין שהמיקוד הוא מעט שונה מהנושא של חלוקת הסמכויות.

אריאל זיסל: אני רק אומר שמאז החלטת הממשלה 1661 מ-2014 שקבעה את ביטול המשרד להגנת העורף, ואת החובה של שרי הבט"פ והביטחון להסדיר ביניהם את חלוקת הסמכויות בתחום הכנת העורף למצבי החירום, המשרד שלנו מיד ניגש למלאכה, הכין הצעת החלטה לממשלה שעושה חלוקה ועושה סדר, כי אנחנו בהחלט מזדהים עם הדברים שאמורים בדוח של מבקר המדינה לגבי זה שיש אי בהירות בחלוקת הסמכויות ותחומי האחריות בין משרדי הממשלה והגופים השונים שמטפלים בעורף, וזה באמת מקשה על מדינת ישראל להיערך כראוי למצבי החירום השונים.

אריאל זיסל: כפי שאמר כן יוני כהן, הרעיון המסדר שלנו, שאגב אומץ אחד לאחד על ידי המל"ל, הוא שהאחריות המלאה לניהול מצבי החירום האזרחיים תוטל על המשרד לביטחון הפנים ורח"ל תוכפף להנחיות השר לביטחון הפנים בכל מה שקשור למצבי החירום האזרחיים.

אריאל זיסל: וכל מה שקשור למצבי החירום בעלי אופי מלחמתי שמוסדרים בחוק הג"א, אזי האחריות תישאר בידי משרד הביטחון, וכמובן המשרד שלנו ומשטרת ישראל ימלאו את תפקידם על פי דין, הן מכוח פקודת המשטרה והן מכוח החלטות הממשלה הרלוונטיות.

אריאל זיסל: מאז 2014, עוד בתקופת השר לבט"פ אהרונוביץ', ולאחר מכן בתקופת השר ארדן, אנחנו פעלנו רבות על מנת לקדם את אותה הצעת החלטה שתסדיר את הנושא הזה.

אריאל זיסל: לצערנו הרב, מולנו ניצב משרד הביטחון כחומה בוצרה וסירב לפניותינו החוזרות ונשנות לקדם את ההסדרה שאמורה לעשות סדר, לכל הפחות בכל מה שקשור לניהול מצבי החירום בעלי אופי אזרחי.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: הבנו, הבנו.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את גיל אבירם, בבקשה.

גיל אבירם: שלום לכולם.

עפר שלח: אני חושב שהסוגיה הראשונה והכי חשובה כרגע היא סוגיית המאצ'ינג.

עפר שלח: האם באמת סכום של 100 מיליון שקל שמיועד בעיקר לחיזוק פרטי, זאת אומרת, בתים וכן הלאה, עומד בגלל דרישה שלכם למאצ'ינג מהרשויות או מהאזרחים או ממי שזה לא יהיה?

גיל אבירם: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני הייתי שמח לעשות סדר קטן בעניין התקציבי שראיתי שכנראה בדיון הקודם ביום שני לא הוסבר בצורה מספיק ברורה.

גיל אבירם: אם אפשר, בשני משפטים, לסכם את העניין ההוא ואז נמשיך לשאלה הזאת?

עפר שלח: כן.

גיל אבירם: אז כמו שנאמר קודם לכן בתחילת הדיון, בתחילת 2018 הוקצו כתקציב תוספתי 150 מיליון שקל למיגון מוסדות בריאות, חינוך ורווחה, שיקום מקלטים ציבוריים, הקמת מרחבים מוגנים בקרב אותו ציבור במגזר הערבי ובכלל בקרב רשויות של מיעוטים, ובמגזר הכללי.

גיל אבירם: זה דבר ראשון.

גיל אבירם: התוכנית הזאת, ברובה כבר בוצעה, והיא רצה מ-2018 ועד עכשיו.

גיל אבירם: יש לה כמה דברים נוספים שאמורים להסתיים בקרוב.

גיל אבירם: דבר שני, כמו שאמרה פה גם טליה לנקרי, ביולי 2018 עברה החלטה ב/302 שאמרה שני דברים מרכזיים.

גיל אבירם: האחד, תובא לאישור הקבינט תוכנית למיגון ולחיזוק העורף בסך של חמישה מיליארד שקלים עד 2030.

גיל אבירם: התוכנית הזאת עוד לא הובאה לאישור במלואה.

גיל אבירם: דבר נוסף שנכתב בהחלטת הממשלה - - -, שיצביעו על חצי מיליארד שקלים מתוך הסכום הזה, וחצי מיליארד השקלים האלה אמורים לצאת ב-2018 ו-2019 לאותן מטרות, כשהכוונה בלהצביע הייתה שחלק מהתקציבים האלה יוקצו במסגרת איגום משאבים וחלקם יהיו במסגרת של תקציב תוספתי.

גיל אבירם: ואכן, ישבנו עם הגורמים שהיה צריך לשבת איתם על פי ההחלטה, אם זה פקע"ר, הביטחון, מל"ל וכולי, והצגנו תוכנית בגובה של חצי מיליארד שקלים, ו-135 מיליון שקלים מתוך הסכום הזה תקציב תוספתי.

גיל אבירם: הסכום הזה כבר הועבר והסכום הזה נועד לשרת כמה מטרות, שחלק מהם זה גם מיגון פרטי, כמו שנאמר פה גם על ידי דודו.

גיל אבירם: אני לא רוצה לחזור.

גיל אבירם: שבעה מיליון שקלים שדיברת עליהם זה חלק מאותם 135 מיליון שקלים תוספתיים.

גיל אבירם: זה רק כדי לעשות סדר ושיהיה ברור.

גיל אבירם: עכשיו אם תרצה, אני אשמח לענות על שאלות.

עפר שלח: סוגיית המאצ'ינג.

גיל אבירם: בעניין המאצ'ינג – הסכום של תוכנית המיכון הפרטית כבר התחילה לזוז, ובימים אלה מתבצע תכנון ראשוני בקרב הרשויות והבתים שאמורים להתבצע בהם המיגון.

גיל אבירם: ככה שהתוכנית מתקדמת.

גיל אבירם: היא לא תקועה והיא לא עצורה.

עפר שלח: לא.

עפר שלח: אמר לנו רמ"ח מיגון באופן מאוד ברור, וזה עלה גם בדברים של ראש מועצת שלומי, שהמשאבים שיש להם עד עכשיו מספיקים רק לחלק קטן, אפילו באפס-אחד.

עפר שלח: ולכן הם לא מתחילים את זה בכלל, כי הם לא רוצים ליצור מצב של משפט שלמה בין היישובים השונים, למגן קיבוץ ולא למגן את שלומי.

עפר שלח: בתכל'ס – אפס.

עפר שלח: זה מה שנאמר לנו כולל על ידי האיש שאמור לבצע את זה בעצמו.

גיל אבירם: אני יכול להגיד שהתקציב שכרגע קיים בתוכנית, לפי מה שאני רואה גם בפיקוד העורף, שהנתונים בסוף מגיעים אלינו מהם, התקציב כרגע לא מספיק לכל הצרכים של המכרז.

גיל אבירם: עושים נוהל שהוא סדר עדיפויות - - -

עפר שלח: האם יש שם באמת אלמנט של דרישה שלכם של כסף מהצד השני, פרטי או רשותי, שכתוצאה מזה הכסף לא יוצא ועומד עד עכשיו ובעצם עומד סכום כזה שבגלל שהוא כזה קטן, לא התחילו את העבודות בכלל.

גיל אבירם: אז אני יכול להגיד ואמרתי, התוכנית היא כרגע בתכנון.

גיל אבירם: במקביל לתכנון יש שיח מקצועי בין משרד האוצר למשרד הביטחון על איך יוקצו הכספים האלה.

גיל אבירם: הסוגיה הזאת לא נפתרה.

גיל אבירם: אבל בכל מקרה זה לא משהו - - -

עפר שלח: אז התשובה הקצרה לשאלה שלי היא לא, הכסף לא משמש כרגע, לא נשפך בטון משום מקום בצפון במסגרת הכסף הזה.

עפר שלח: נכון או לא?

גיל אבירם: עדיין לא נשפך בטון כי עדיין לא הסתיים שלב התכנון.

גיל אבירם: גם אם היינו מסוכמים עד הסוף על כל הסוגיות וכל הנקודות שאנחנו עדיין מתדיינים עליהן עם אנשי משרד הביטחון ופיקוד העורף, עדיין לא היה נשפך בטון כי מבחינת - - - של הפרויקט אנחנו עדיין לא בשלב הזה.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: גיל, תודה רבה.

עפר שלח: אני רוצה לסכם את הדיון.

עפר שלח: דווקא אני אתן קרדיט למישהו שכבר לא נמצא בכנסת.

עפר שלח: חבר הכנסת מוטי יוגב נהג להגיד בדיונים בוועדת החוץ והביטחון שהיחס בין גודל האיום למענה בפועל בדרום מול הצפון הוא בלתי נסבל כשאנחנו מסתכלים על הצפון.

עפר שלח: האיום הוא פי כמה וכמה גדול, והמענה הוא כלום כשמשחקים עם מספרים, מעבירים את 150 המיליון שכן יצאו ממקום למקום.

עפר שלח: ואני לא רוצה להיכנס עוד פעם לוויכוח הזה.

עפר שלח: דוח המבקר בעניין הזה שם את האצבע על משהו שכולנו מכירים, אבל ראוי לשים עליו את האצבע, מפני שאם חס וחלילה יקרה פה משהו, הוא כרגע מסתמן כקטסטרופה.

עפר שלח: אני רוצה להגיד כמה דברים שבעיניי צריכים לקרות.

עפר שלח: אפרופו רעידות האדמה, עלה פה הנושא של חוק העורף.

עפר שלח: זה לא יהיה בסמכות הוועדה הזאת לעשות את החוק הזה, אבל כח"כ פרטי אני חושב שנצטרך להיכנס לזה, כי כנראה שאם לא תהיה חקיקה שקובעת סנקציות על זה שדברים פשוט לא מתבצעים לאורך שנים, כולל החלטות ממשלה שמקדמים אותן או מפרסמים אותן ברעש גדול לפני יותר משנתיים ועד עכשיו לא זז בעקבותיהן שקל ממקום למקום – הדברים האלה יצטרכו לקרות, ואם יהיה מצב שהממשלה מפרה חוק, אז אולי משהו יזוז.

עפר שלח: לגבי הגנת העורף, חלוקת הסמכויות וכן הלאה, זה ויכוח שאנחנו הוותיקים מכירים אותו מימי הקמת פיקוד העורף; האם הוא צריך להיות במשרד הזה או במשרד הזה.

עפר שלח: לי יש דעה אישית.

עפר שלח: אני חושב שצריך להיות שר במשרד הביטחון, אבל שר אמיתי במשרד הביטחון, כי אחרת משרד הביטחון יכשיל את זה כמו שהוא הכשיל את הדרישה של השר ארדן בזמנו לקבל סמכויות אמיתיות כשר להגנת העורף.

עפר שלח: אבל ככה או ככה, הדבר הזה גם ברמה המיניסטריאלית חייב להיות מסודר.

עפר שלח: הוא חייב להיות מסודר, אחרת הוא לא יזוז, כמו שאנחנו רואים.

עפר שלח: הנושא שהעלתה פה טליה לנקרי, של היעדר תרחיש מצרפי שממנו מתקבלות החלטות הוא דבר חמור וזה צריך להיות באחריות המל"ל.

עפר שלח: המל"ל צריך לעשות את זה כדי שאפשר יהיה להגיד, כן, פה קיבלנו החלטה, כן מפנים או לא מפנים, אז ממגנים או לא ממגנים, וכן הלאה, אחרת מעבירים את זה ממקום למקום.

עפר שלח: והדבר האחרון, אני שומע יותר ויותר קולות אצל תושבי הצפון, שכמו בדרום הדבר הזה פשוט ייגמר בבג"ץ.

עפר שלח: אני רוצה להזכיר שגם בדרום היה ראש ממשלה שאמר, אנחנו לא נמגן את עצמנו לדעת, התושבים הלכו לבג"ץ, והתברר שאנחנו כן מסוגלים למגן את עצמנו לדעת ולאפשר חיים נורמליים בדרום גם בסיטואציה המורכבת שיש שם.

עפר שלח: ואם זה יגיע לבג"ץ, בסוף בג"ץ על פי עיקרון השוויון יחליט מה שהוא יחליט, ואז המיליארדים האלה יצאו.

עפר שלח: אני לא חושב שזה התהליך הנכון.

עפר שלח: התהליך הנכון הוא שהממשלה תקיים את ההחלטות שלה, והכנסת תחוקק חוקים שההחלטות האלה נגזרות מהם, והוא צריך לקרות.

עפר שלח: אבל אני אומר לכם, כסיכום הדיון הזה, ככל הנראה, בגלל המחדל הקשה ביותר שאנחנו רואים לנגד עינינו, כנראה ששם זה ייגמר.

עפר שלח: אני אעשה הכול, והוועדה תעשה הכול כדי שעוד לפני זה גם הכנסת ובעיקר הממשלה יעשו את עבודתן.

עפר שלח: תודה רבה.