ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 23, פרוטוקול מספר 58, 2020-08-25 11:35

טלי פלוסקוב: שלום לכולם.

טלי פלוסקוב: היום ה-25 באוגוסט 2020, השעה 11:35 ואני פותחת את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה ובריאות.

טלי פלוסקוב: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (נגיף הקורונה החדש - הוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף-2020, הצעת חוק ממשלתית בה הדיון כבר התחיל ועכשיו אנחנו ממשיכים בו.

טלי פלוסקוב: אני מברכת את חבר הכנסת חסיד שנמצא אתנו ואני פונה ליועצת המשפטית בבקשה להמשיך בהקראה.

טלי פלוסקוב: אני מבינה שהחוק הוא לא קטן ורוב הסיכויים שאנחנו היום נדון ונאשר את החלק שהוא קריטי וחשוב כי תוקפו פג בסוף החודש.

טלי פלוסקוב: בהתייעצות עם היועצת המשפטית, אם אנחנו ולא מספיקים לסיים את הכול, נפצל את החוק ונעביר למליאה את החלק שאישרנו, שזה החלק הקריטי ואחר כך נמשיך לסגור את הדברים שנשארו ללא טיפול.

טלי פלוסקוב: מקובל על משרדי הממשלה?

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת חסיד, מקובל גם עליך?

אליהו חסיד: כן.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

קריאה: היו דברים שנשארו פתוחים מאתמול.

טלי פלוסקוב: אנחנו נחזור אליהם.

נעה בן שבת: אחד הדברים שעלו אתמול, דיברו כאן על נושא חובת הדיווח ונאמר שלא על כל כול חלה חובת דיווח.

טלי פלוסקוב: בידוד?

נעה בן שבת: על בידוד.

נעה בן שבת: רציתי לבקש הבהרות כי אחרי הדיון שהדברים לא היו כל כך ברורים.

אסתי ורהפטיג: הלשכה המשפטית, משרד הבריאות.

אסתי ורהפטיג: חשוב להבהיר שדיווח על בידוד חלה על כולם.

אסתי ורהפטיג: כל מי שיודע שהוא צריך להיכנס לבידוד, בין אם זה נאמר לו מעדכון שב"כ שהתקבל, בין אם הוא יודע כי נמסר לי מחולה שהיה לו מגע קרוב אליו או שהתקשרו אליו בחקירה אפידמיולוגית.

אסתי ורהפטיג: בכל מקרה, יש חובת דיווח.

אסתי ורהפטיג: חברי הכנסת שאלו מה קורה עם אדם שאין לו גישה לאינטרנט ואיך הוא יכול לדווח.

אסתי ורהפטיג: עשינו בירור בהקשר הזה – עוד מעט תגיע לכאן דוקטור שרון פרייס, ראש מערך הבריאות במשרד – ואנשים כאלה יכולים ומדווחים היום בקול הבריאות ויש להם מענה תוך כמה דקות.

טלי פלוסקוב: טלפוני.

אסתי ורהפטיג: כן.

אסתי ורהפטיג: מענה טלפוני.

אסתי ורהפטיג: חובת הדיווח, היא אחת העבירות – עליהן דיברנו אתמול – שהאכיפה שלהן נקבעת עכשיו בהצעת החוק שלנו.

אסתי ורהפטיג: היא חובה שחלה על כולם כי זה אחד המקורות, או המקור העיקרי, דרכו המשטרה יכולה לדעת מי רשימת המבודדים ואפשר לראות שבאמת הבידוד הזה מתקיים ונעשה.

אסתי ורהפטיג: כמובן שזה נגזר מהחשיבות של חובת הבידוד ועוד מעט דוקטור פרייס תרחיב על כך.

אסתי ורהפטיג: ברגע שאדם יודע שהוא חייב בידוד, הסכנה שלו מבחינת בריאות הציבור שהוא יסתובב בחוץ, זו כבר הרמה הגבוהה ביותר ולכן החשיבות על הדיווח.

אסתי ורהפטיג: כן יש חקירות אפידמיולוגיות, וכמו שדיברנו אתמול אנחנו מרחיבים את המערך הזה, אבל בסוף אם אדם יודע שהוא נחשף לחולה, הוא כן צריך לדווח על כך כדי שהרשויות ידעו שהוא אמור להיות בבידוד והדבר הזה יוכל להיות נאכף.

טלי פלוסקוב: לגיטימי.

נעה בן שבת: לכן גם הקנס הגבוה יחסית, 3,000 שקלים, יותר גבוה מהקנסות האחרים.

אסתי ורהפטיג: כן, דיברנו על המדרג ונרחיב קצת בהקשר הזה.

אסתי ורהפטיג: אנחנו מדברים בחוק הזה על ארבע עבירות.

אסתי ורהפטיג: יש את הפרת חובת בידוד, הפרת החובה שלא להגיע לבידוד בתחבורה ציבורית, הנושא של דיווח והנושא של עטיית מסכה.

אסתי ורהפטיג: נקבע באמת מדרג בהתאם לחומרה ולסכנה הציבורית בהפרה של כל אחת מהן.

אסתי ורהפטיג: לגבי הפרת חובת עטיית מסכה, הקנס הוא 500 שקלים.

אסתי ורהפטיג: לגבי דיווח הקנס הוא 3,000 שקלים.

טלי פלוסקוב: זה לא השתנה.

טלי פלוסקוב: זה היה.

אסתי ורהפטיג: הכול לא השתנה.

אסתי ורהפטיג: את הכול אנחנו משאירים כמו שהוא אבל אני רוצה להסביר על המדרג הזה.

אסתי ורהפטיג: יש את הפרת חובת הבידוד או ההפרה להגיע לבידוד שלא בתחבורה ציבורית, שזה הכי חמור והקנס הוא 5,000 שקלים.

אסתי ורהפטיג: אם אתם זוכרים, הסיפור של להגיע שלא בתחבורה ציבורית נולד מאנשים שחזרו בעיקר מחוץ לארץ ואז נסעו למקום הבידוד בתחבורה הציבורית והיוו סכנה לשאר המשתמשים.

אסתי ורהפטיג: מה שאמר כאן חבר הכנסת אתמול לגבי אוכלוסייה שהיא הכי צריכה את החבורה הציבורית ואין לה אמצעים אחרים, ההוראות האלה נועדו דווקא להגן על האוכלוסייה הזאת שתוכל להשתמש בתחבורה הציבורית בלי שהם יהיו חשופים.

אליהו חסיד: מה הפתרון לשאלות ששאלנו אתמול?

אליהו חסיד: אדם קיבל הודעה שהוא צריך ללכת לבידוד.

אליהו חסיד: איך הוא נוסע הביתה?

אסתי ורהפטיג: הוא צריך לנסוע במונית או ברכב פרטי.

אליהו חסיד: אם הוא מחוץ לעיר ואין לו רכב פרטי?

אליהו חסיד: הוא צריך להזמין מונית ב-250 שקלים או ב-400 שקלים?

אסתי ורהפטיג: במצב כזה אין ברירה כי באמת האפשרות השנייה היא לסכן את הנוסעים האחרים.

טלי פלוסקוב: אתה מציע שהוא יעלה לאוטובוס וידביק עוד עשרה אנשים?

טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים לקחת בחשבון אחד מול השני.

טלי פלוסקוב: או שאנחנו מבקשים מבן אדם למצוא פתרון להגיע, ואני מבינה את הסוגיה שאתה מעלה, אבל יחד עם זאת אני גם מבינה את הסכנה כי אם הוא עולה לאוטובוס והאוטובוס מלא, אנחנו מסכנים את הנוסעים האחרים.

אליהו חסיד: הוא צריך לשמור מרחק.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: הצטרף אלינו גם חבר הכנסת עידן רול.

נעה בן שבת: עוד עניין שעלה אתמול.

נעה בן שבת: עוד כמה דברים להשלמה.

נעה בן שבת: למעשה השאלה האת של הגעה באוטובוס, שימוש בתחבורה ציבורית לצורך הבדיקות, קצת חידד את השאלה כשאנחנו אומרים שאדם יצא מבידוד, הייתה לו חובת בידוד והוא יצא מבידוד, זה לא תמיד יצא מבידוד.

נעה בן שבת: לפעמים הוא עדיין לבידוד, הוא פשוט התעלם למרות שהוא יודע שיש עליו חובת בידוד.

נעה בן שבת: אני מבינה שיש כוונה לתקן את הצו בנושא הזה במסגרת ההגדרות?

אסתי ורהפטיג: כן.

אסתי ורהפטיג: מה שעלה אתמול גם בשיח עם היועצת המשפטית זה שהיום העבירה בצו בידוד בית מנוסחת כך שהעבירה היא יציאה ממקום הבידוד ואז בעצם אדם שיוצא פעם אחת, ממשיך להסתובב בארץ, למשל יוצא לבית מלון – ובזמן האחרון אנחנו שומעים שלצערנו זה קורה, אנשים יוצאים וממשיכים לבלות ועלולים לסכן את האנשים האחרים בבית המלון – אבל בצעם הוא עשה את העבירה של היציאה רק פעם אחת, ביציאה הראשונה שלו מהבית.

אסתי ורהפטיג: זו תקלה וכמובן שהניסוח הזה, שמנו אליו לב בעקבות ההערה נאמרה, ואנחנו נתקן את צו בידוד בית כך שיהיה כתוב שזאת יציאה ממקום הבידוד או שהייה מחוץ למקום הבידוד.

אסתי ורהפטיג: אז יהיה אפשר לטפל גם במצב שהוא ממשיך ומסתובב בחוץ, ולתת עוד קנסות בהתאם זה.

נעה בן שבת: אז לנוכח זה רצינו גם להציע לתקן את הנוסח שקראנו.

נעה בן שבת: ולומר שהחייב בבידוד לפי צו בידוד בית שהפר את חובת הבידוד בניגוד לסעיף 2(ד) לאותו צו, לדבר על "הפר" ולא לדבר רק על "יצא ממקום הבידוד".

נעה בן שבת: אולי אפשר לבקש מלילך וגנר שנמצאת ב-זום להתייחס לכץ.

עידן רול: מה את רוצה לכתוב?

נעה בן שבת: אדם החייב בבידוד לפי צו בידוד בית שהפר את חובת הבידוד.

נעה בן שבת: בניגוד לסעיף 2(ד) באותו צו.

אליהו חסיד: אם בן אדם לוקח צימר בצפון ועושה שם בידוד או לוקח חדר אצל המשפחה שלו ועושה שם בידוד זה לא נקרא שהוא הפר בידוד.

אסתי ורהפטיג: זה בסדר.

אסתי ורהפטיג: נכון.

אליהו חסיד: אותו דבר גם חדר במלון, אם הוא לא יוצא מהמלון.

אסתי ורהפטיג: נכון.

אסתי ורהפטיג: אני מדברת על מצב שאדם לוקח חדר ויוצא ממנו.

אליהו חסיד: הבנתי את התשובה.

אליהו חסיד: תודה.

אליהו חסיד: כל הנושא הזה שבן אדם צריך לדווח על בידוד, זה נושא שנראה לי הולך להיות ויכוח מהבוקר ועד הלילה כי כל בן אדם יכול להחליט אם הוא כן צריך בידוד או הוא לא צריך בידוד.

אליהו חסיד: אתם אומרים שכן, הוא אומר לא.

אליהו חסיד: זה נושא שמאוד מאוד נתון לוויכוח שאתם משאירים אותו פתוח וקונסים ב-5,000 שקלים שזה הרבה כסף לבן אדם.

אליהו חסיד: אני לא מדבר על מקרה שאתם דיווחתם אלא אני מדבר על מקרה שנודע לאחר מכן שהוא היה ליד מישהו והוא לא דיווח שהוא היה ליד מישהו.

אסתי ורהפטיג: במקרים שאדם לא בטוח, מה שצריך לעשות – כך גם לפי הצו – הוא אמור להתקשר למוקד של משרד הבריאות ולשאול.

אסתי ורהפטיג: אתה צודק, אלה דברים שאנשים לא אמורים לדעת.

טלי פלוסקוב: לא ניכנס לשאלה אם בן אדם עוד לא יודע.

אליהו חסיד: זה חלק מהצו.

אליהו חסיד: הקנס הוא 5,000 שקלים.

עידן רול: לדעתי – תקנו אותי אם אני טועה, אם בן אדם קיבל הוראה להיות בבידוד והפר אותה.

אליהו חסיד: לא.

עידן רול: לא אם בן אדם אמור להסיק.

אסתי ורהפטיג: גם אם הוא היה במגע קרוב.

אסתי ורהפטיג: כשמתעוררת שאלה האם הוא היה במגע קרוב או לא, זאת באמת שאלה שהוא צריך לקבל עליה תשובה.

אליהו חסיד: אף אחד לא הולך לפנות אליכם ולהפנות שאלות שהוא אוהב להחליט לעצמו בדרך כלל.

שרון אלרעי פרייס: יהיה מישהו מחקירה או מאיכון שב"כ.

שרון אלרעי פרייס: זה מה שיהיה בפועל.

טלי פלוסקוב: זה משהו אחר.

טלי פלוסקוב: זה מקובל.

טלי פלוסקוב: זה בסדר.

עידן רול: זה בסדר גמור, השאלה אם זה רק זה.

אסתי ורהפטיג: גם אדם שנודע לו מהחולה.

אסתי ורהפטיג: למשל אם אדם הוא בן ביתו של חולה.

אסתי ורהפטיג: יש אדם שחולה והוא בן זוגו למשל שגר אתו.

אסתי ורהפטיג: גם הוא יודע שהוא היה אתו עכשיו במגע קרוב והוא יודע שהוא צריך להיכנס לבידוד והוא יהיה צריך לדווח על כך.

אסתי ורהפטיג: זה מצב שהוא ברור.

אסתי ורהפטיג: בני ביתו של חולה, גם הם צריכים להיכנס לבידוד.

טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים יותר להסביר.

אליהו חסיד: צריכה להיות רשימה סגורה.

טלי פלוסקוב: אם אנחנו חברי הכנסת לא מבינים, גם הציבור לא יבין מה הדרישות שלכם.

עידן רול: השאלה אם זאת רשימת מכולת סגורה.

עידן רול: זאת אומרת, קרבה ראשונה או אדם שגר אתך.

טלי פלוסקוב: צריך להגדיר.

עידן רול: אם עכשיו לצורך העניין פגשתי את טלי, אני לא יודע להגיד אם במרחק הזה אני צריך להיכנס לבידוד.

עידן רול: בדברים האלה זה חייב להיות ברור.

שרון אלרעי פרייס: לכן זה נקבע בחקירה אפידמיולוגית, גם בני בית וגם אנשים אחרים.

שרון אלרעי פרייס: לשם כך עושים חקירה אפידמיולוגית.

עידן רול: זה נכון אבל לפי מה שאני מבין מהיועצת המשפטית, זה לא המצב.

טלי פלוסקוב: כשאתם נותנים הוראה להיכנס לבידוד, הכול ברור לי.

טלי פלוסקוב: אנחנו מדברים על משהו אחר.

טלי פלוסקוב: בן אדם שמחליט לבד, בעקבות מה שקורה סביבו, להיכנס לבידוד.

טלי פלוסקוב: איך אתם יודעים את זה?

טלי פלוסקוב: אתם אומרים שהבן אדם צריך להתקשר ולומר שהוא נפגש עם עידן?

שרון אלרעי פרייס: לא.

שרון אלרעי פרייס: המצבים האלה הם יותר שכיחים.

שרון אלרעי פרייס: פעם היו פחות אנשים שיכלו להתמודד עם החקירות האפידמיולוגיות ולכן היית עושה חקירה אפידמיולוגית, מדבר עם החולה המאומת ומבקש מהחולה לדבר עם המגעים שלו.

שרון אלרעי פרייס: כיום אנחנו מנסים להגיע, אנחנו, לכל המגעים ולדבר אתם וגם להבין אם הם צריכים ביגוד ולהסביר להם שהם צריכים להיות בבידוד.

שרון אלרעי פרייס: זה כבר משהו שהשתנה.

טלי פלוסקוב: למה בכלל אתם נכנסים לנישה הזאת שבן אדם צריך לדווח?

שרון אלרעי פרייס: יכול להיות מצב שחולה מאומת היה בפיראט האדום, הוא לא מכיר את כל האנשים, באתר שלנו מפורסמים מקומות ההסתובבות של החולים המאומתים כדי אדם יוכל להגיד שגם הוא היה בפיראט האדום באותה שעה ובאותו יום ואולי היה לו מגע עם החולה.

אליהו חסיד: צר לי, אני אף פעם לא נכנסתי לאתר שלכם.

עידן רול: אני חייב להעיר ברמה הפרקטית.

עידן רול: מה שאת מציעה, לתפיסתי זה מאוד תואם את הגל הראשון.

עידן רול: היה איזשהו ספורט לאומי של לעקוב אחרי המסלולים של חולים מאומתים אבל אז דיברנו על 200-100.

עידן רול: היום, בהנחה שמתגלים 1,800 ביממה שעברה,.

עידן רול: אין שום ציפייה הגיונית שהבן אדם יעשה ריפרש על האתר שלכם כל חמש דקות לראות אם במקרה הוא היה ליד חולה מאומת.

טלי פלוסקוב: אף אחד לא עושה את זה.

עידן רול: אם אני לא קיבלתי הוראה להיכנס לבידוד, אני לא חושב שזה הגיוני.

עידן רול: אני מציע, מטרתנו היא בריאות הציבור, אנחנו לא באים להקשות, אם אתם רוצים להחיל את זה על עוד מקרים פרט למקרה שנאמר לך שעליך להיכנס לבידוד כתוצאה מחקירה אפידמיולוגית או איכון שב"כ, שגם כך לא מעט מקרים, אלה צריכים להיות מקרי רשימה סגורה כפי שנאמר בשפה משפטית.

עידן רול: זה צריך להיות אם אדם שחי אתך תחת אותה קורת גג, נאמר לו להיכנס לבידוד, אז.

עידן רול: אם מישהו שאתה חולק אתו חדר בעבודה.

עידן רול: יותר מזה, זה לא ישים.

עידן רול: אתם מדברים על מישהו שהחקירה לא הגיעה אליו והוא אמור להסיק ולבדוק.

עידן רול: אתן לא באמת מצפות אני אכנס ואבדוק האם במקרה הייתי ליד חולה מאומת.

טלי פלוסקוב: אף אחד לא יעשה את זה.

עידן רול: גם אם בדקתי בשעה 10:00, אולי יפורסם משהו בשעה 12:00.

טלי פלוסקוב: עידן, עמדתך ברורה והיא לגמרי נכונה.

נעה בן שבת: אני רוצה להתייחס לכל ההוראות של חובת הבידוד.

נעה בן שבת: אנחנו כרגע קובעים רק את העבירות.

נעה בן שבת: הנורמה של קביעת חובת הבידוד וגם האיסור לצאת מבידוד, קבועים בצו בריאות העם, מה שנקרא בידוד בית.

טלי פלוסקוב: זה לא אנחנו.

נעה בן שבת: רציתי להעיר על כך שזה באמת לא כל כך רגיל.

נעה בן שבת: בדרך כלל יש לנו בחקיקה גם את העבירה, גם את החובה, גם את ההתנהגות וגם את העבירה שבצדה וכאן יש איזה פיצול.

נעה בן שבת: הנורמה נקבעת ברמה של הצו ואנחנו כאן קובעים ברמת החקיקה הראשית את הענישה.

נעה בן שבת: אני מבינה שמשרד הבריאות עמד על הפיצול הזה כדי לשמוע על איזו דינמיות בעדכון של ההוראות.

טלי פלוסקוב: הכול בסדר, אבל אני מבקשת את משרד הבריאות, מה שבעצם אמר חבר הכנסת עידן רול זה נכון.

טלי פלוסקוב: אנחנו לא מטיילים באינטרנט ומחפשים 1,800 אנשים כל יום, היכן הם היו, האם נפגשתי אתם.

טלי פלוסקוב: הלוואי והייתי יכולה לעשות את זה.

שרון אלרעי פרייס: הרשימה זאת קיימת.

טלי פלוסקוב: איפה היא קימת?

אסתי ורהפטיג: בצו בידוד בית יש הגדרה של מי זה האדם המצוי בבידוד.

אסתי ורהפטיג: כלומר, אדם שחייב בידוד וכתובים כאן שלושה דברים: או חוזר, כלומר, חוזר מחוץ לארץ, ממדינה אדומה, מי שהיה במגע הדוק עם חולה ואני תכף אגיע לזה, או מי שרופא קבע לגביו שהיה במגע הדוק.

אסתי ורהפטיג: אלה שלושת הדברים.

אסתי ורהפטיג: ההגדרה של מי היה במגע הדוק עם חולה, גם לזה יש כאן רשימה.

אסתי ורהפטיג: מדובר כאן על חשיפה במוסד רפואי, טיפול ישיר בחולה, עבודה בסמוך לחולה או שהייה בכיתה עם חולה, נסיעה עם חולה בכל אמצעי תחבורה ובמרחק של עד שני מושבים ממקום מושב החולה, כלומר, זה מאוד מוגדר, בני ביתו של חולה והסעיף החמישי הוא סעיף יותר רחב שמדבר על כל מגע קרוב עם חולה שמעלה חשש להידבקות.

אסתי ורהפטיג: בוודאי אנשים מהשורה לא אמורים לבד לדעת מהו מגע קרוב.

אסתי ורהפטיג: גם באתר וגם אם מתקשרים למוקד, ההסבר וההנחיה היא שהייה של מעל 15 דקות במרחק של פחות משני מטרים.

אסתי ורהפטיג: זה כלל האצבע.

אסתי ורהפטיג: אני יכולה לספר לכם שגם אני באופן אישי הייתי בחוויה כזאת.

אסתי ורהפטיג: כלומר, גם אנחנו לפני שבוע וחצי היינו בספק אם אנחנו כן צריכים בידוד או לא וראינו את הקהל הזה והבנו שאנחנו צריכים והיינו בבידוד אבל קרובי משפחה אחרים שלנו שהיו באותה סיטואציה התקשרו למוקד וקיבלו את התשובה שהם גם צריכים בידוד.

טלי פלוסקוב: הכול בסדר, אבל כשאת עושה את זה לבד מתוך רצון שלך לעזור, זה מצוין, אבל כאן אנחנו מחייבים את האנשים ויכול להיות שהם לא יודעים.

טלי פלוסקוב: איך אני חושפת את המצב הזה?

שרון אלרעי פרייס: זה חלק ממה ששמענו אתמול בוועדה ואנחנו לגמרי מקבלים את זה.

שרון אלרעי פרייס: זה החלק שלנו לעשות הסברה יותר טובה.

אליהו חסיד: אתם מציעים לתקן בחקיקה משהו שלא כל בן אדם צריך להיות בבידוד.

אליהו חסיד: זה נושא לוויכוח ואני יכול לומר לכם שאני לא פתחתי את האתר הזה לראות אם הייתי פעם באיזה סופרמרקט.

אליהו חסיד: רק בן אדם שקיבל הודעה מכם, אם זה על ידי איכון, אם זה על ידי החקירה, למה אי אפשר לעשות את זה בצורה הזאת?

אסתי ורהפטיג: ומה אם התקבל מידע מחולה?

אליהו חסיד: איך את יכולה לדעת אם קיבלתי מידע מחולה?

אליהו חסיד: את פותחת את זה למאות ויכוחים.

עידן רול: מילא אם מישהו מודיע לי שהוא חולה מאומת.

אליהו חסיד: אם מישהו הודיע כך, אכן אין בעיה.

אליהו חסיד: אם נרשם במערכת של משרד הבריאות השם של הבן אדם שהוא בן אדם שהיה מאומת והוא צריך בידוד, בסדר, מכאן והלאה זה ברור שהוא צריך להיכנס לבידוד.

עידן רול: משאר הסעיפים שתיארת עולה שאם שהית לצד חולה מאומת, בהנחה שאתה יודע שהוא חולה מאומת, אבל עניין ההנחה, הידיעה, כפי שאמרה יושבת הראש, זה קריטי.

אסתי ורהפטיג: אם לא ידעת, בוודאי.

אסתי ורהפטיג: אם לא ידעת ואף אחד לא הודיע לך, גם לא החולה בוודאי שלא חל עליך.

טלי פלוסקוב: איך זה בא לידי ביטוי בתקנה שאנחנו עושים?

טלי פלוסקוב: שלא נכניס את האנשים לבעיה ואחר כך נדרוש משהו שלא נוכל לעמוד בו.

עידן רול: אולי צריך לכתוב "היה וידעת" ואז אפשר לבדוק אם בן אדם ידע, עד כמה שניתן.

עידן רול: את אשת רפואה ומדע אבל אנחנו כאן מתעסקים בחוק והכול חייב להיות כתוב.

שרון אלרעי פרייס: אני חושבת שזה הגיוני לכתוב "במידה וידעת".

טלי פלוסקוב: יופי.

טלי פלוסקוב: זה פותר לנו את הבעיה.

טלי פלוסקוב: שתי המילים האלה פותרות לנו את הבעיה.

עידן רול: אנחנו רוצים שהחוק ישקף כמה שיותר את הרציונל של בריאות הציבור.

טלי פלוסקוב: נכון, אבל לא לסבך את האנשים.

טלי פלוסקוב: שתי המילים שהוספת, בעיניי זה פותר לנו את הבעיה.

נעה בן שבת: אני רק רוצה לציין שזה לא המצב הקיים היום כי היום נאמר "היה לאדם ספק אם הוא היה במגע הדוק עם חולה, הוא ישהה בבידוד ויפנה למשרד הבריאות לבירור".

נעה בן שבת: זאת אומרת, לפי המצב הקיים היום, גם הוא חייב בבידוד.

שרון אלרעי פרייס: זה נכון אבל כאן זה אם היה לו ספק.

שרון אלרעי פרייס: גם אם היה לו ספק, זה רק במידה אם הוא ידע.

אסתי ורהפטיג: הוא מתלבט אם זה נקרא מעגל קרוב או לא אבל זה לא שהוא לא ידע.

שרון אלרעי פרייס: הוא אמור להתקשר לבדוק.

נעה בן שבת: אני חושבת שאתם מדברים על ידיעה אחרת.

נעה בן שבת: לא קיבל הודעה או משהו כזה אלא ידיעה שהיא באמת האם הוא יודע שהוא עובר עבירה ואני חושבת שכדאי כאן לשמוע את לילך וגנר ממשרד המשפטים כי יכול להיות שזה משהו שהוא ממילא מיסודות העבירה הפלילית.

טלי פלוסקוב: אני אשמח.

טלי פלוסקוב: אני רק רוצה לתת דוגמה.

טלי פלוסקוב: אני היום יושבת כאן בדיון עם חברי הכנסת המכובדים, למחרת בבוקר אני מקבלת טלפון מעידן רול, חס וחלילה, שהוא מתנצל אבל הוא קיבל הודעה שהוא חיובי.

טלי פלוסקוב: אני לא מאחלת לך.

טלי פלוסקוב: זאת דוגמה.

טלי פלוסקוב: ברגע שהוא אומר לי את זה, עלי לקבל החלטה כזו או אחרת, האם אני נכנסת לבידוד כי הייתי יותר מרבע שעה או הייתי במרחק של פחות משני מטרים וכל מה שכתוב בצו.

טלי פלוסקוב: אז זה מקובל.

טלי פלוסקוב: השאלה מה קורה אם אני לא יודעת שהוא קיבל הודעה חיובית.

טלי פלוסקוב: איך אני יכולה לקבל החלטה כזאת אם אני לא יודעת?

טלי פלוסקוב: כאן אנחנו פותרים את הבעיה.

עידן רול: כמו שאמרה היועצת המשפטית, אם אנחנו מדברים כאן בעבירות מינהליות, אולי לא כדאי לגלוש לנושא של ידיעה כמו בחוק הפלילי של האם אתה אמור לדעת ואז לנסות לברר מה עבר לבן אדם בראש אלא לדבר על הודעה, על יידוע.

עידן רול: אני מציע שנשאיר את זה בספרה של יידוע.

טלי פלוסקוב: ברור.

נעה בן שבת: זה לא מסתדר כי יש לך חובה להודיע למשרד הבריאות שאתה בבידוד.

נעה בן שבת: יכול להיות שזה לא בא מהודעה מגורם חיצוני אלא אתה בעצמך יודע שאתמול עמדת ברחוב, לא הלכת עם טלפון, לא הייתה דרך לאכן אותך, הלכת ברחוב, דיברת חצי שעה עם שכנך שהתברר היום שהוא שוהה בבידוד.

נעה בן שבת: לא יתפסו אותך.

עידן רול: כשאני מדבר על יידוע, אני מדבר על מכל גורם כולל חולה מאומת ולא רק מהרשויות.

טלי פלוסקוב: נכון.

עידן רול: אם אמר לי מישהו שהוא חולה מאומת, אני יודע.

עידן רול: אני מפחה שאני אלך לספרה של מה אני יודע ואז איך נדע מה אנשים יודעים.

עידן רול: זה כבר סדר דין פלילי.

טלי פלוסקוב: אני לגמרי מסכימה.

טלי פלוסקוב: נשמע את משרד המשפטים.

טלי פלוסקוב: נמצאת אתנו בזום לילך וגנר.

לילך וגנר: שלום לכולם.

לילך וגנר: אני מתנצלת שלא הגעתי באופן פיזי היום.

לילך וגנר: מה שנאמר כאן על ידי היועצת המשפטית של הוועדה הוא מדויק.

לילך וגנר: העבירה, כמו כל עבירה כשקובעים אותה, היא עבירה של מחשבה פלילית.

לילך וגנר: אם בן אדם לא מודע לכך שחלה עליו חובת הבידוד, הוא לא מקיים את העבירה.

לילך וגנר: העבירה בכלל לא יכולה לחול כתקנה מינהלית אם אדם לא מודע לכך שהוא צריך לשהות בבידוד.

לילך וגנר: יש מספר דרכים לכך שאדם מודע לכך שהוא צריך לשהות בבידוד.

לילך וגנר: הוא יכול להיות חוזר שחזר מחוץ לארץ, כל החוזרים שהם לא ממדינות ירוקות חייבים בבידוד.

לילך וגנר: זה לא אומר שהוא יקבל הודעה על כך אבל מי שמגיע מחוץ לארץ, חייב בבידוד.

לילך וגנר: הוא יכול להיות בן אדם שקיבל הודעה בכל דרך שהיא שהוא חייב בבידוד וזה יכול להיות אדם שהיה במגע הדוק עם חולה מאומת והוא יודע את זה, שוב, בכל דרך של ידיעה.

לילך וגנר: זאת העבירה הפלילית.

לילך וגנר: מי שלא ייכנס אליה, אלה אנשים שלא ידעו אבל היו צריכים לדעת.

לילך וגנר: רשלנים.

לילך וגנר: הם לא ייכנסו לעבירה הזאת כי זו עבירה של מחשבה פלילית.

לילך וגנר: לכן מראש אי אפשר להטיל אחריות, לא על העבירה הפלילית ובוודאי כשזאת הופכת להיות עבירה מינהלית כאשר בן אדם לא מודע לכך שהוא חייב בבידוד.

לילך וגנר: איך אפשר יהיה להפעיל את זה בפועל.

לילך וגנר: בפועל אי אפשר יהיה להגיע לבן אדם ולהטיל עליו קנס אם הוא לא ידע הוא חייב בבידוד, לא דיווח למשרד הבריאות כי הוא לא ידע שהוא חייב בבידוד וגם לא ידע שחלה עליו חובת הבידוד.

לילך וגנר: לכן השאלה בעיניי היא שאלה תיאורטית.

לילך וגנר: בפועל לאנשים כאלה לא יגיעו ולא יטילו עליהם קנס כי איך משרד הבריאות יגיע למסקנה או המשטרה תגיע למסקנה שהבן אדם הזה חייב בבידוד.

לילך וגנר: הוא בעצמו לא יודע אז איך משרד הבריאות ידע?

לילך וגנר: הוא לא מסר לו הודעה, הוא לא חזר מחוץ לארץ, הוא לא עשה חקירה אפידמיולוגית.

לילך וגנר: לכן בעיניי זו שאלה תיאורטית.

לילך וגנר: בעיניי הנוסח הקיים היום נותן מענה לחששות שעלו כאן.

טלי פלוסקוב: אנחנו בעצם אומרים לפי צו בידוד הבית, שהפר את חובת הבידוד לפי הצו, מה שבעצם רשום בצו וכל מה שדיברנו עליו כאן.

טלי פלוסקוב: חברי הכנסת, מקובל עליכם?

אליהו חסיד: כן.

טלי פלוסקוב: לפי דעתי קיבלנו כאן הסבר מלא.

טלי פלוסקוב: אפשר להמשיך.

נעה בן שבת: אנחנו הגענו לסעיף קטן (ד).

נעה בן שבת: (ד) הקנס המינהלי הקצוב לעבירה מינהלית כאמור בסעיף קטן (ב) שהיא עבירה מינהלית נמשכת יהיה בשיעור חמישית מקנס קבוע בסעיף קטן (ב), לפי העניין, לכל יום שבו נמשכת העבירה לאחר המועד שנקבע בהתראה כאמור בסעיף 8(ב1) לחוק העבירות המינהליות.

טלי פלוסקוב: יש שאלות או הערות?

נעה בן שבת: אני רוצה להעיר שבעקבות דיון שהתקיים אתמול לגבי מהי עבירה נמשכת, לא כל עבירה היא עבירה נמשכת.

נעה בן שבת: למשל העבירה של עטיית מסכה, מטבעה היא לא עבירה נמשכת.

נעה בן שבת: אולי היה טוב אם במסגרת הפרסומים לציבור, תהיה איזושהי התייחסות מה זה נמשך ומה זה חזור, כדי להבהיר מתי אדם יהיה צפוי.

אליהו חסיד: באמת סוכם אתמול שבמסכה אין עבירה נמשכת.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: משרד הבריאות, יש לכם אפשרות לתת מענה למה העלתה היועצת המשפטית?

אסתי ורהפטיג: באופן כללי כן שמענו כאן את הערות חברי הכנסת אתמול והבנו שיש בעיה של יידוע הציבור על חלק מהחובות והפרטים של חובות הבידוד וכולי.

אסתי ורהפטיג: אנחנו כן נסכים לפי פרסום שאנחנו נעשה מטעמנו.

טלי פלוסקוב: יופי.

טלי פלוסקוב: אפשר להמשיך.

נעה בן שבת: (ה) עבירה מינהלית לפי חוק זה לא תהווה פרט אישום פלילי.

נעה בן שבת: הדבר הזה מובן מאליו בגלל שזאת עבירה מינהלית אבל כיוון שהדבר הזה נכתב בחוק המקביל, בחוק סמכויות מיוחדות, אנחנו מצאנו לנכון לומר את זה גם כאן כדי שלא ישתמע אחרת.

אפרת אביבי: 20ג.

אפרת אביבי: הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש – קביעת גורם מוסמך

נעה בן שבת: אני רואה שלא עדכנתי כאן את מספרי הסעיפים ואני אסביר.

נעה בן שבת: לגבי הנושא של בידוד, לגבי הנושא של חובת דיווח על בידוד והגעה למקום בידוד בתחבורה ציבורית, הגורם המוסמך הוא או שוטר או מפקח, כמו שנאמר כאן, עובד מדינה שנתונות סמכויות פיקוח לפי כל דין.

נעה בן שבת: לעומת זאת, כאשר מדובר בקנס המינהלי של עטיית מסכה מבקשים להכיל כאן עוד גורמים מוסמכים.

נעה בן שבת: זאת אומרת, מבקשים להכיל כאן גם פקחים עירוניים.

טלי פלוסקוב: בטוח זה שיטור קהילתי או משהו מטעם הרשות המקומית.

נעה בן שבת: כן.

אסתי ורהפטיג: גם שוטר ומפקח וגם פקח עירוני, גם עובד רשות מקומית שהוסמך לפי חוק רישוי עסקים וגם פקחים של רשות מקומית שיש להם סמכויות אכיפה סביבתית.

אליהו חסיד: זה קיים כבר היום?

אסתי ורהפטיג: כן.

אסתי ורהפטיג: גם כאן אנחנו משמרים מצב קיים

נעה בן שבת: מי שלא חל עליו זה עובד רשות מקומית שהוסמך לפי סעיף 5(ב9 לחוק העבירות המינהליות.

נעה בן שבת: הוא לא אחד מהגורמים למרות שהוא נמנה שם בסעיף 25(א) לחוק סמכויות מיוחדות.

נעה בן שבת: הוא לא אחד מאלה שיש להם סמכות פיקוח כאן.

טלי פלוסקוב: חברי הכנסת.

טלי פלוסקוב: יש שאלות?

טלי פלוסקוב: לא.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: ממשיכים.

אפרת אביבי: הממשלה, באישור הוועדה, רשאית לקבוע בתקנות גרם מוסמך אחר לאכיפת ההוראות האמורות בסעיף קטן (א) מבין הגורמים המנויים בסעיף 25(א) לחוק סמכויות מיוחדות.

אפרת אביבי: על קביעת גורם מוסמך כאמור יחולו הוראות סעיף 2(ב) לחוק סמכויות מיוחדות.

נעה בן שבת: אנחנו קודם ראינו שיש גורמים מסוימים, אותו שוטר ואותו מפקח שיש לו סמכויות לפי דין כבר היום, הם מוסמכים לטפל בנושאים של בידוד ודיווח וראינו שמתייחסים לשאלה מי יפקח על מה.

נעה בן שבת: כאן אנחנו רואים שאפשר יהיה להוסיף עוד גורמים מבין אלה שמנויים בסעיף 25(א) ולקבוע שגם הם יהיו גורמים מוסמכים.

נעה בן שבת: לא ברור למה צריך את אותה הסמכה נוספת של גורם מוסמך נוסף.

טלי פלוסקוב: זה בכל מקרה צריך לעבור דרך הוועדה.

טלי פלוסקוב: אם הממשלה תקבל החלטה שהיא רוצה עוד גורמים שיטפלו בנושא הזה, זה יגיע לוועדה ואנחנו נקבל החלטה.

אסתי ורהפטיג: לפי הנוסח הממשלתי זה לא באישור הוועדה.

אסתי ורהפטיג: אנחנו הלכנו לפי הנוסח שבחוק המסגרת, חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה.

עידן רול: שמדלג על הוועדות.

אסתי ורהפטיג: לא.

אסתי ורהפטיג: אולי כדאי שנשמע בעניין הזה את גבי פיסמן ממשרד המשפטים שתסביר את הסיטואציה.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

טלי פלוסקוב: גבי פיסמן.

גבריאלה פיסמן: אני אשמח להתקשר בהקשר הזה.

גבריאלה פיסמן: אנחנו בעצם מדברים על צרכים שהם צרכים משתנים.

גבריאלה פיסמן: יש איזשהו פול של מפקחים שמבחינתנו הוא פול שאמור לעבור שינויים בהתאם להנחיות המינהלת.

גבריאלה פיסמן: יש מינהלת אכיפה הוקמה מכוח אותו חוק של סמכויות מיוחדות ואותה מינהלת מפקחת, יש ראייה ארצית ביחס לכלל המפקחים והיא נותנת הנחיות.

גבריאלה פיסמן: הרעיון הוא שברגע שייווצר לנו איזשהו צורך נקודתי במהלך התקופה שהיא תקופה ארוכה של התקנות האלה, כל תקופת המשבר, הרעיון הוא שתתאפשר גמישות ואם נדרש כרגע למשל – ראינו את זה בעטיית מסכה כאשר בגישה הראשונית שלנו הסמכות הייתה נתונה לשוטר בלבד.

גבריאלה פיסמן: לשוטר בסופו של דבר, אחרי שהצורך עלה גם בקרב הרשויות המקומיות וראינו שהמשטרה לא מסוגלת להגיע לכל המקומות ולאכוף את העבירה בצורה אפקטיבית, אחרי ששוכנענו שיש גם מינהלת שתדאג לזה שכל הפקחים של הרשויות המקומיות יעמדו באותם תנאים ויפעלו לפי אותן הנחיות – אז הסמכנו גם את הפקחים של הרשויות המקומיות.

גבריאלה פיסמן: הגמישות הזו מתחייבת.

גבריאלה פיסמן: יכול מאוד להיות שהיקף המפוקחים למשל בעבירה של בידוד בית יגיע – כבר עכשיו הוא עומד על עשרות אלפים – להיקף כזה שהגורמים המוסמכים היום לא יהיה בהם די כדי לאכוף את העבירה הזאת והסכנה להפרת חובת הבידוד תהיה מאוד גדולה ולכן חשוב לשמר את הבידוד ולשמר בדיוק את הפורמט שנעשה בו שימוש בחוק המסגרת, בחוק הגדול של הקורונה, ולאפשר את ההסמכה גם בהקשר הזה, את ההסמכה ואת הגמישות שדווקא לא יהיה צורך לחזור לוועדה בכל הסמכה כזאת.

גבריאלה פיסמן: יכול מאוד להיות שהצרכים הם ממש צרכים משתנים וזה עניין של ימים.

גבריאלה פיסמן: זאת גמישות מתחייבת.

גבריאלה פיסמן: שוב, אנחנו דואגים לכך שכל הפקחים שיפעלו בהקשר הזה, יהיו פקחים מוסמכים.

נעה בן שבת: זה גם לגבי הבידוד וגם לגבי המסכות.

אסתי ורהפטיג: נכון.

אסתי ורהפטיג: לגבי המסכות, כבר היום הרשימה של הפקחים המוסמכים לגבי הבידוד, מה שגבי אמרה זה שאם פתאום נראה שבאמת המצב הוא כזה שיש לנו הפרות מאוד מאוד רחבות והשוטרים והמפקחים היום לא עומדים בזה - - -

טלי פלוסקוב: אז הממשלה צריכה לקבל החלטה באופן מיידי ולא להמתין לנו.

אסתי ורהפטיג: כן.

טלי פלוסקוב: עדיין תוך כמה זמן יש לוועדה אפשרות להתערב בהחלטה אם היא לא מקובלת עלינו?

טלי פלוסקוב: 48 שעות?

אסתי ורהפטיג: לא.

אסתי ורהפטיג: הסעיף שאת מדברת עליו הוא לעניין תיקון הצו.

אסתי ורהפטיג: הסעיף הזה הוא בעצם תקנות לחקיקת משנה.

נעה בן שבת: השאלה היא למה לא להשאיר את זה לאישור הוועדה?

נעה בן שבת: צריך לבוא לוועדה ולהסביר שמצאו שהמפקחים האלה לא מספיקים וצריך להכניס גם גורמים אחרים.

נעה בן שבת: למה בדבר כזה לא מתאים לבוא לאישור הוועדה?

גבריאלה פיסמן: השאלה היא מה ההצדקה בהקשר הזה לסטות מהמודל שנקבע בחוק המסגרת, שם אלה בדיוק אותן עבירות שהן עבירות כלליות ולאו דווקא במטריה מסוימת.

גבריאלה פיסמן: מה ההצדקה דווקא כאן להחיל הסדר של חזרה לוועדה כאשר בחוק המסגרת הגדול יש את הגמישות לממשלה.

טלי פלוסקוב: אני כאן נוטה להסכים אתך.

טלי פלוסקוב: אם נצטרך עוד כוח נוסף, אז המצב שלנו גרוע וכאן נצטרך לקבל החלטות מיידיות ואין לנו זמן להתנדנד ממקום למקום.

טלי פלוסקוב: לכן אני לגמרי מסכימה ם עמדת משרד המשפטים להיצמד לנוסחה שכבר קיימת ולא להחזיר את זה לוועדה.

טלי פלוסקוב: שוב, אנחנו לא מדברים כאן על שינוי התנהגות של הציבור, שכאן כן הייתי דורשת להעביר לוועדה.

טלי פלוסקוב: כאן אנחנו פשוט מוסיפים כוח עבודה כדי לפתור את הסוגיות האלה.

אליהו חסיד: את מי יש עוד להכניס לפיקוח חוץ מהמשטרה והפקחים?

אליהו חסיד: יכניסו לזה את הצבא?

אליהו חסיד: את מי רוצים להכניס?

טלי פלוסקוב: לא נראה לי שמדובר על הצבא.

אסתי ורהפטיג: זה מתוך הרשימה שקראנו.

אסתי ורהפטיג: זה מתוך הרשימה של הפקחים העירוניים.

טלי פלוסקוב: יש קבוצת פקחים שהם עדיין לא בפנים.

נעה בן שבת: אני רוצה לתת דוגמה.

נעה בן שבת: יש למשל פקחים של רשות הטבע והגנים הלאומיים שהם כן לפי חוק הסמכויות אבל אצלנו בחוק הם קיבלו לגבי הנושא של מסכות אבל לא לגבי בידוד בית.

אליהו חסיד: אני רוצה להזכיר נקודה עליה דיברנו אתמול והשארנו אותה פתוחה.

טלי פלוסקוב: על הסעיף הזה?

אליהו חסיד: לא בסעיף הזה.

טלי פלוסקוב: לגבי הסעיף הזה, הוא סגור?

אליהו חסיד: כן.

אליהו חסיד: הסעיף הזה סגור.

טלי פלוסקוב: בסדר.

טלי פלוסקוב: הסעיף סגור.

טלי פלוסקוב: העברנו בלי "באישור הוועדה".

אליהו חסיד: רציתי להזכיר לגבי הסעיפים הקודמים של הקנסות עליהם דיברנו אתמול.

אליהו חסיד: בפרט לגבי עטיית מסכה, זה לא צריך להיות במקום 500 שקלים על הראש של הבן אדם.

אליהו חסיד: לא מפילים פטיש של חמישה טון במכה הראשונה.

נעה בן שבת: לגבי הנושא הזה, אני לא יודעת מבחינת מדיניות האכיפה, איך מפעילים את האכיפה הזאת.

אליהו חסיד: זה קיים במשטרה בהרבה עבירות כאשר בפעם הראשונה ניתנת אזהרה ובפעם השנייה.

טלי פלוסקוב: לפי דעתי זה בוועדת חוקה.

אליהו חסיד: זה היה בוועדת חוקה.

טלי פלוסקוב: ועבר לכאן?

אליהו חסיד: כן.

אסתי ורהפטיג: יש את נציגי המשטרה והמשרד לביטחון פנים ואולי אפשר להעלות אותם.

טלי פלוסקוב: כן.

טלי פלוסקוב: אנחנו נשמע אותם.

טלי פלוסקוב: על איזה סעיף אתה מדבר?

טלי פלוסקוב: אתה חזרת אחורה.

אליהו חסיד: אם את רוצה לחזור לזה אחר כך, אין בעיה.

טלי פלוסקוב: אני אשמח.

טלי פלוסקוב: נתקדם ואחר כך נחזור לנושא המסכה והקנסות.

נעה בן שבת: אני רוצה לומר שהגמישות הזאת בכל מקרה נשמרת לאותה מינהלת גם לשלוח מפקחים שזסה לא תחום הפיקוח הרגיל שלהם למקומות אליהם בדרך כלל נכנסים רק מפקחים מסוימים.

נעה בן שבת: נגיד למוסדות רווחה יכולים להישלח פקחים עירוניים שעוסקים בימים הרגילים ברישוי עסקים.

טלי פלוסקוב: הם עוברים הכשרה מקצועית ונותנים להם כלים.

טלי פלוסקוב: ברור.

טלי פלוסקוב: לא סתם שולחים אנשים.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שבאמת הדחיפות של הנושא, אם אנחנו ניתקע בו, נותן לנו אפשרות לוותר על הנושא של החזרה לוועדה.

אפרת אביבי: לגורם מוסמך כאמור בסעיף קטן (א) ו-(ב) יהיו הסמכויות האמורות בסעיף 26 לחוק סמכויות מיוחדות.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על סמכות לדרוש מכל אדם למסור את שמו, מענו ולהציג תעודת זהו או תעודה רשמית אחרת.

נעה בן שבת: לדרוש כל ידיעה ומסמך שיש בהם כדי להבטיח את ביצוע ההוראות שבתחום סמכות הגורם המוסמך וגם להיכנס למקום לרבות לכלי תחבורה שחלות עליו הוראות סעיף 12 שהוא נייח.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים רק על כלי תחבורה ציבורי או פרטי שהוא אוטובוס.

אסתי ורהפטיג: כן.

אסתי ורהפטיג: שהוא נייח.

נעה בן שבת: אבל לא רכב פרטי של אדם.

אפרת אביבי: סמכויות כאמור בסעיף זה יופעלו בהתאם למדיניות פיקוח ואכיפה כאמור בסעיף 20(ב) לחוק סמכויות מיוחדות.

טלי פלוסקוב: יש שאלות לגבי הסעיף?

נעה בן שבת: סעיף 28(א) זה אותו סעיף שמדבר על נושא המינהלת, מינהלת האכיפה שאמורה להסדיר וגם לאפשר וגם לקבוע מדיניות.

אפרת אביבי: על גורם מוסמך יחולו הוראות סעיף 33 לחוק סמכויות מיוחדות.

נעה בן שבת: סעיף 33, חוק סמכויות מיוחדות הובא בפני הוועדה, מדבר על חובת נשיאת תג וחובת הזדהות והצגת תעודה לגבי הסמכות שלו.

טלי פלוסקוב: בסדר גמור.

אפרת אביבי: לשם אכיפת הוראות סעיף 20א(א) יהיו נתונות לשוטר הסמכויות האמורות בסעיף 27(א)(1) ו-(2) לחוק סמכויות מיוחדות.

נעה בן שבת: הסמכויות האלה, מדובר על סמכות להורות לכל אדם לפעול בהתאם להוראות ולהפסיק לפעול בניגוד להן או למנוע כניסה של אדם למקום כאשר יש בכך הפרה של ההוראות.

נעה בן שבת: אלה סמכויות שרק שוטר נושא בהן.

נעה בן שבת: שאר המפקחים עוברים ונותנים קנסות, זה בעצם מה שהם עושים אבל הם לא יכולים להגיד לבן אדם שלא ייכנס למקום כלשהו.

טלי פלוסקוב: חברי הכנסת, יש שאלות?

טלי פלוסקוב: לא.

טלי פלוסקוב: אפשר להמשיך.

אפרת אביבי: 20ד.

אפרת אביבי: הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש – תיקון העבירות בצו בידוד בית

אפרת אביבי: תיקון הצו יוגש לוועדה בליווי דברי ההסבר והתשתית העובדתית שעמדה בבסיס ההצעה להתקינו.

אפרת אביבי: הוועדה רשאית לאשר את התיקון לצו כולו או חלקו, לא לאשרו או לשנות את תקופת תוקפו בתוך 72 שעות מהמועד שבו הוגש לה ואם הסתיימה התקופה האמורה ביום מנוחה או שבתון שנקבע בחיקוק, עד השעה 2:00 ביום שלאחר מכן יום המנוחה או השבתון כאמור.

אפרת אביבי: החליטה הוועדה להשאיר את התיקון לצו, יפורסם ברשומות סמוך לאחר מכן וייכנס לתוקף במועד פרסומו אלא אם כן נקבע בו מועד מאוחר יותר.

נעה בן שבת: כאן מופעל מנגנון כמעט אוטומטי של כניסה לתוקף בדומה למה שקיים בחוק סמכויות מיוחדות והוא נוגע למקרים שרוצים לתקן באותו צו בידוד בית, לתקן הוראה שנקבעה כאן כעבירה.

נעה בן שבת: למשל הוראה לעניין בידוד.

נעה בן שבת: זה יכול להיות לא ממש חובת בידוד אלא דברים שקשורים לחובת בידוד, למשל מי ייחשב כחוזר ממדינה ירוקה או ממדינה אדומה.

נעה בן שבת: אני רוצה להזכיר שצו בידוד בית בעצמו הוא צו שמתחדש מעת לעת ותוקפו קבוע, היום זה רק עד ה-16 בספטמבר.

אסתי ורהפטיג: וכמובן יש כוונה להאריך אותו אלא אם יהיה פתאום חיסון עד אז.

טלי פלוסקוב: הלוואי וזה היה מסתיים.

נעה בן שבת: כל הוראה כזאת שמתקנת את הצו בנושא שמשפיע על אחת העבירות, הוא צריך לבוא לאישור הוועדה וזה מתוך התפיסה הכללית הקבועה בחוק העונשין שתקנות שקובעות ענישה פלילית, צריכות לבוא לאישור הוועדה.

נעה בן שבת: האישור כאן הוא כמעט אוטומטי.

נעה בן שבת: זאת אומרת, אם הוועדה לא דנה, החליטה לדון לפני, הצו הזה נכנס לתוקף ולוועדה יש עוד אפשרות לא לאשר אותו.

אסתי ורהפטיג: אם בסוף לא היה דיון בוועדה וזה לא הובא למליאה – כלומר, אם בסוף זה לא אושר – התיקון יפקע והוא לא ימשיך להתקיים בעבור הזמנים.

אסתי ורהפטיג: יש כאן בעצם לוחות זמנים.

אסתי ורהפטיג: ברירת המחדל בסוף, אם אין דיון ואין את אישור הוועדה, התיקון מתבטל.

אסתי ורהפטיג: האישור כן נדרש.

אסתי ורהפטיג: הוא יהיה תקף לתקופה מסוימת שהיא באמת מסמלת את הגמישות הזאת.

טלי פלוסקוב: אז כן יש סמכות לוועדה.

טלי פלוסקוב: בסדר.

אליהו חסיד: הערה לגבי מה שאמרת בתחילת הישיבה.

אליהו חסיד: ממתי שדיברנו, עברו 27 דקות והשיחה התנתקה ולא ענה נציג.

אסתי ורהפטיג: אנחנו נטפל בזה.

טלי פלוסקוב: את זה צריך לקחת בחשבון.

טלי פלוסקוב: אם אנחנו דורשים מהציבור, אנחנו צריכים גם לדרוש מעצמנו שנעמוד בזה.

טלי פלוסקוב: גם אני שומעת על המתנה מאוד ארוכה עד לקבלת מענה.

אסתי ורהפטיג: אם מקבלים את ההערה.

אסתי ורהפטיג: ב-זום יש את הגורם המקצועי שמטפל בכל הנושא.

טלי פלוסקוב: אנחנו נשמע קצת יותר מאוחר.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להמשיך בהקראה ואחר כך נשמע את הנציג.

אפרת אביבי: לא קיבלה הועדה החלטה כאמור בפסקה (1) בתוך המועד הקבוע באותה פסקה, יחולו הוראות אלה:

אפרת אביבי: הוועדה תקיים דיון בתיקון לצו ותחליט אם לאשרו, כולו או חלקו, לא לאשרו, או לשנות את תקופת תוקפו, בתוך 14 ימים מהמועד שהוגש לה.

אפרת אביבי: ועדת הכנסת רשאית במהלך התקופה האמורה, להאריכה, לעניין דיון מסוים, לפרק זמן שלא יעלה על שבעה ימים.

נעה בן שבת: בהסכמת משרד הבריאות הארכנו את התקופה שנקבעה מראש וגם את התקופה של הדיון של הוועדה כדי לאפשר לוועדה שהות ללמוד את הדברים ולהתערב בתוכן הצו.

נעה בן שבת: צריך לזכור שלוועדה יש אפשרות לשנות את התקופה, להקדים ולהפקיע במועד מוקדם יותר.

טלי פלוסקוב: מצוין.

טלי פלוסקוב: לא יאוחר.

אפרת אביבי: לא קיבלה הוועדה החלטה לפי פסקת משנה (ב) עד תום התקופה האמורה באותה פסקת משנה, ואם הולט על הארכתה – עד תום תקופת ההארכה (בסעיף קטן זה – המועד האחרון להחלטת הועדה), יביא יושב ראש הכנסת את אישור התיקון לצו להצבעה בכנסת בהקדם האפשרי, ולכל המאוחר עד תום שבעה ימים מהמועד האחרון להחלטת הוועדה.

נעה בן שבת: אם הוועדה לא קיבלה החלטה, בינתיים אותם 14 ימים ועוד שבעה ימים, הצו הזה דווקא תקף כי הוועדה לא התערבה כבר בשלב הראשוני והיא לא דנה בשלב השני.

נעה בן שבת: בינתיים הוא נשאר בתוקף.

אפרת אביבי: החליטה הוועדה שלא לאשר את התיקון לצו, ואם הובא התיקון לצו לאישור הכנסת – החליטה הכנסת כאמור או לא קיבלה החלטה בעניין, יפקע תוקפו של התיקון לצו אותו מועד.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על פקיעת התוקף של הצו, אבל אולי גם צריך לומר שבעצם השינויים בצו, אולי גם הם צריכים להיות מפורסמים ברשומות.

נעה בן שבת: אם הוועדה החליטה שחלק מההוראות בצו כן יפקעו וחלק מההוראות יישארו, גם הדבר הזה יבוא לידי ביטוי בפרסום ברשומות.

טלי פלוסקוב: מקובל?

אסתי ורהפטיג: כן.

אסתי ורהפטיג: זה נראה לי ברור.

אסתי ורהפטיג: כל שינוי של התיקון, צריך לפרסם אותו.

אסתי ורהפטיג: אני רק אבדוק שזה ברור גם מהנוסח אבל זאת הכוונה.

טלי פלוסקוב: בסדר.

טלי פלוסקוב: תבדקי.

אסתי ורהפטיג: יש לך הצעה לתיקון הנוסח?

נעה בן שבת: כן.

נעה בן שבת: פקיעת תוקף על שינויים עליהם החליטה הוועדה.

טלי פלוסקוב: תסכמו ביניכן.

טלי פלוסקוב: העניין ברור ואין כאן התנגדות.

טלי פלוסקוב: תסגרו את זה בנוסח.

אפרת אביבי: על אף האמור בפסקה (1), בהתקיים דחיפות המחייבת כי תיקון מסוים לצו ייכנס לתוקף במועד מוקדם יותר, המנהל רשאי לתקנו בלי אישור הועדה.

אפרת אביבי: התיקון לצו יוגש לוועדה בסמוך ככל האפשר לאחר פרסומו ברשומות בליווי דברי הסבר והתשתית העובדתית שעמדה בבסיס ההחלטה להתקינו ויחולו לעניין אישורו הוראות פסקאות (2)(ב) עד (ה).

נעה בן שבת: דיברנו על המועדים ואמרנו שזה ייכנס לתוקף ויישאר בתוקף כל עוד אנחנו לא סיימנו את כל המסלול אבל עדיין יש אפשרות להקדים ולהכניס לתוקף את הצו הזה במקרים דחופים מאוד במועד מוקדם יותר.

טלי פלוסקוב: מצוין.

טלי פלוסקוב: זה היה ברור מאליו.

אסתי ורהפטיג: מטבע הדברים באמת אי אפשר להמתין את אותן 24 שעות אם יש באמת משהו שמשתנה, משהו דרמטי.

אסתי ורהפטיג: אנחנו כמובן לא נעשה בזה שימוש בכל פעם אלא רק בפעמים שבאמת יש את אותה דחיפות.

אסתי ורהפטיג: כמובן לוועדה תהיה את ההזדמנות לדון בזה ואנחנו רוצים שיתקיים דיון בוועדה.

טלי פלוסקוב: בסדר גמור.

נעה בן שבת: שאלנו מדוע לא מראש הלכנו לאישור רגיל של הוועדה ואתם הסברתם שהדחיפות והנחיצות של הצו הזה, זה מה שמחייב.

אסתי ורהפטיג: המסלול הרגיל של אישור בוועדה, שזה אישור רגיל מלכתחילה, הוא באמת יכול, לפי מה שאנחנו יודעים, לפעמים לקחת בהתאם להתנהלות כאן בכנסת ולפעמים, במקרים מסוימים, זה יכול לקחת אפילו חודשים.

אסתי ורהפטיג: כלומר, המצב הזה של אישור מלכתחילה, זה מצב שהוא פשוט לא הולם את אותו מצב חירום שאנחנו עדיין נתונים בו.

טלי פלוסקוב: ברור.

טלי פלוסקוב: אנחנו נמצאים במצב חירום ולכן ההתנהגות היא שונה מהרגיל.

אפרת אביבי: על אף הוראות בסעיף 2(ב) לחוק העונשין, אישור לעבירות כאמור בסעיף 20א שהוראות לגביהן נקבעו בתיקון לצו, יינתן בידי הוועדה או בידי הכנסת בהתאם להוראות סעיף קטן (א).

אפרת אביבי: לא אושרה עבירה שהוראה לגביה נקבעה בתיקון לצו בידי הוועדה או בידי הכנסת, לפי העניין, תתבטל האחריות הפלילית לעשיית העבירות שנקבעו בצו, לפי סעיף 4 לחוק העונשין וקנס ששולם יוחזר.

נעה בן שבת: בסופו של דבר קבענו עבירות מכוח הצו ואם זה יתבטל, כמובן גם התוצאות בטלות.

טלי פלוסקוב: ברור.

טלי פלוסקוב: הכול מתבטל.

אפרת אביבי: פורסם תיקון לצו, יפרסם השר את עיקרו לציבור באופן בהיר ונגיש המותאם לקבוצות השונות באוכלוסייה לרבות בשפה הערבית ובכלל זה יציג את עיקרי החובות לפי הצו והעבירות שעומדות בתוקף באותה עת באופן ממוקד.

אפרת אביבי: פרסום כאמור יכול שיהיה בעיתונים, בערוצי התקשורת, באינטרנט, במודעות המודפסות על שלטי חוצות או בכל דרך יעילה אחרת שימצא השר לנכון בנסיבות העניין.

אסתי ורהפטיג: אני רוצה לרגע לעצור ולחזור אחורה כי אולי כדאי לשמוע את לילך וגנר ממשרד המשפטים בהקשר של כמה זמן נתון לוועדה לדון בתיקונים לצו.

טלי פלוסקוב: איזה סעיף?

אסתי ורהפטיג: סעיף (ב).

אסתי ורהפטיג: אנחנו כתבנו שהוועדה תקיים דיון בתוך שבעה ימים והייעוץ המשפטי לוועדה הציע 14 ימים.

אסתי ורהפטיג: אני מציעה לתת את רשות הדיבור ללילך וגנר כי זה משהו שמשרד המשפטים התנגד לו.

טלי פלוסקוב: מבקשים שזה יישאר שבעה ימים?

אסתי ורהפטיג: כן.

לילך וגנר: אנחנו נצמדנו להסבר של חוק המסגרת.

לילך וגנר: ההוראות של צו הבידוד דומות מאוד להסמכה מכוח סעיפים 6 ו-7 לחוק המסגרת שהתוקף שלהם הוא שבעה ימים.

לילך וגנר: נותנים לוועדה שבעה ימים לדון ואחר כך למליאה עוד שלושה ימים.

לילך וגנר: הארכנו קצת מחוק המסגרת ואפשרנו שבעה ימים לוועדה ועוד שבעה ימים למליאה.

לילך וגנר: לא נראה לנו נכון לסטות מההסדר הזה בהקשר הספציפי הזה כי מדובר במגבלות שהן מאוד דומות למגבלות מכוח סעיפים 6 ו-7 לחוק המסגרת שעוסקים בהגבלה של האדם במרחב הפרטי והציבורי.

לילך וגנר: למשל, חובת עטיית מסכה היא מגבלה שחלה על האדם במרחב הציבורי.

לילך וגנר: אם היא הייתה נעשית מכוח חוק המסגרת, הייתה ניתנת לוועדה תקופה של שבעה ימים.

לילך וגנר: לא הבנתי למה כאן צריך לסטות מהמודל של חוק המסגרת.

טלי פלוסקוב: מי הציע 14 ימים?

נעה בן שבת: אנחנו הצענו 14 ימים.

נעה בן שבת: בחוק המסגרת יש גם אפשרות של 14 ימים.

נעה בן שבת: זאת אומרת, שבעה ימים או 14 ימים.

לילך וגנר: כן, אבל 14 מתייחס לתקנות מכוח סעיפים אחרים שקשורים לפעילות עסקית יותר או למשל אירועים או להגבלות על תחבורה ציבורית, על מוסדות רווחה ומוסדות חינוך.

לילך וגנר: המגבלות מכוח סעיפים 6 ו-7 שדומות יותר לעניין שלנו, אלה שבעה ימים.

אליהו חסיד: למה צריך 14 במגבלות של אולמות או דברים כאלה?

לילך וגנר: המחשבה הייתה שהמגבלות שפוגעות יותר בזכויות יסוד, יינתן פרק זמן יותר קצר לדון בהן מכיוון שהן מאוד מאוד פוגעניות כלפי האדם.

לילך וגנר: אני מזכירה לכם שהמגבלות שאנחנו מדברים עליהן כאן, הן מאוד מאוד פוגעניות כלפי האנשים.

לילך וגנר: הן כמובן נדרשות אבל עדיין הן פוגעניות ולכן בעיניי צריך להתאים לחוק המסגרת.

נעה בן שבת: את אומרת שככל שתקצרי את הזמן, את תתני פחות זמן לוועדה ואז יכול להיות שהוועדה תתערב בשלב מוקדם יותר.

נעה בן שבת: אבל אם הוועדה לא הספיקה להתערב במועד מוקדם?

לילך וגנר: ההגבלות יתקיימו.

לילך וגנר: חשוב לי שבסופו של דבר מגבלות שהן מאוד מאוד חמורות, נתנו כאן פרק זמן יחסית ארוך שהן יהיו בתוקף עד שיקבלו אישור או שיפקעו כי לא התקבל אישור.

לילך וגנר: לכן כן חשוב לי לצמצם את התקופה הזאת עד לביקורת הפרלמנטרית.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת חסיד, מקובל עליך?

טלי פלוסקוב: רק אתה ואני כאן ולכן אני שואלת אותך.

טלי פלוסקוב: בסדר.

טלי פלוסקוב: אנחנו נקבל את זה.

נעה בן שבת: אבל את לא מתנגדת ל-72 שעות.

נעה בן שבת: לזה אין קשר.

לילך וגנר: לא.

לילך וגנר: להיפך.

לילך וגנר: מבחינתי טוב מאוד שיורחב הזמן לפני שהן נכנסות לתוקף ותהיה ביקורת פרלמנטרית כי זה פחות מתנגש לי עם ההוראות הכלליות של חוק העונשין שמחייבות שעבירות ועונשים יאושרו על ידי הוועדה.

טלי פלוסקוב: מצוין.

טלי פלוסקוב: אפשר להמשיך.

טלי פלוסקוב: לגבי סעיף קטן (ג), לגבי השפות.

טלי פלוסקוב: אתם הדגשתם כאן שפה ערבית ואני אומרת שתיקחו את כל השפות, גם אמהרית, גם רוסית, יש כאן ציבור שצריך לעזור לו.

טלי פלוסקוב: אני מציעה לכם להוסיף עוד שפות.

אסתי ורהפטיג: טוב.

אסתי ורהפטיג: אני רוצה לבקש - יש תיקונים שהם טכניים באופיים - שחובת הפרסום תחול לגבי תיקונים שהם משמעותיים באמת לציבור.

טלי פלוסקוב: ברור.

אסתי ורהפטיג: אנחנו צריכים להדק את הנוסח.

אליהו חסיד: הדברים בחוק משמעותיים מאוד.

אסתי ורהפטיג: נכון.

שרון אלרעי פרייס: יכול להיות שינוי של מילה, אם שינינו את המילה "למעט" למילה אחרת.

נעה בן שבת: לא רק בגלל זה עשיתם תיקון לצו.

נעה בן שבת: עשיתם תיקון לצו כי עשיתם משהו מהותי.

נעה בן שבת: במקרה שעשיתם תיקון כזה, לא כל מילה ומילה של הצו, את עיקרו, את התיקון המהותי.

נעה בן שבת: עלתה השאלה מה זה תיקון מהותי.

נעה בן שבת: למשל מוסיפים מדינות לרשימת המדינות הירוקות – זה כן מהותי.

אסתי ורהפטיג: בוודאי שזה מהותי.

שרון אלרעי פרייס: אני חושבת שאולי אפשר לנסח את זה כך שכל דבר שמשפיע על מה שהציבור צריך להתנהג לפיו או משהו כזה.

שרון אלרעי פרייס: אם אני משנה מילה, זה לא משנה את ההתנהגות של האזרח.

נעה בן שבת: זה חלק מהשאלה, מהו עיקרו.

אסתי ורהפטיג: עיקרו של התיקון.

טלי פלוסקוב: משהו שמשפיע על התנהגות הציבור, על שינויים שהציבור צריך לדעת עליו.

טלי פלוסקוב: זה מה שאנחנו צריכים לקחת בחשבון בפרסום.

טלי פלוסקוב: רק מה שמשפיע על התנהגות הציבור.

נעה בן שבת: יש עוד דבר.

נעה בן שבת: בתוך צו בידוד בית יש היום הוראה שאומרת למשל לגבי עטיית מסכה שיש פטור מעטיית מסכה לפי הנחיות שיקבע משרד הבריאות.

נעה בן שבת: זאת אומרת, המנהל או ראש השירות כקבוע בסעיף 3(ה) לצו הזה, "על אף האמור בסעיף זה, המנהל או ראש השירות רשאי לקבוע תנאים ונסיבות שעליהם לא תחול חובת עטית מסכה כאמור בסעיף קטן (א) וכן מקרים ונסיבות שבהם מי עטה מסכה לא יהיה חייב בבידוד כאמור בסעיף קטן (ד)".

נעה בן שבת: כאן באה חקיקת המשנה ונתנה עוד סמכות לעוד גורם משנה לקבוע הוראות וההוראות האלה הן בכלל לא ידועות לציבור, נסתרות מעין הציבור, ואנחנו לא יודעים על מה מדובר.

אליהו חסיד: יש הוראות כאלה?

טלי פלוסקוב: יש הסבר?

נעה בן שבת: אני לא יודעת.

טלי פלוסקוב: נשמע.

שרון אלרעי פרייס: יש הוראות על פטור מחובת מסכה.

שרון אלרעי פרייס: שוב, אם מקבלת עלי שאנחנו צריכים להסביר יותר טוב.

שרון אלרעי פרייס: יש מצבים מסוימים שכתובים גם בחוק מתי יש פטור מחובת מסכה, בין אם זה בזמן פעילות ספורטיבית, בין אם זה לילדים קטנים.

שרון אלרעי פרייס: זה מוגדר בחוק בצורה מאוד מדויקת.

שרון אלרעי פרייס: אם הטיעון הוא לגבי ההסבר של זה, אנחנו נסביר.

טלי פלוסקוב: תסבירו את זה לציבור.

טלי פלוסקוב: אני לא שמעתי את זה בהסבר.

טלי פלוסקוב: הציבור יודע עטיית מסכה, שמירה על מרחק והיגיינה.

טלי פלוסקוב: כל מה שאמרתם עכשיו, תסבירו את זה לציבור.

טלי פלוסקוב: תסבירו לו היכן יש את ההקלות האלה.

שרון אלרעי פרייס: מקובל ביותר.

שרון אלרעי פרייס: אני חושבת שהיו תהליכים של הסברים.

טלי פלוסקוב: לא מספיק.

טלי פלוסקוב: תנו דגש.

נעה בן שבת: אולי נכתוב כאן שגם ההוראות שניתנו לפי סעיף 3(ה) לצו?

אסתי ורהפטיג: כן.

אסתי ורהפטיג: התנהגות הציבור.

אסתי ורהפטיג: למשל לגבי חובת עטיית מסכה, זאת דוגמה נכונה.

טלי פלוסקוב: תוסיפי בבקשה.

נעה בן שבת: עוד דבר שקיים בחוק הסמכויות המיוחדות לגבי אותן עבירות שקבועות.

נעה בן שבת: יש חובת דיווח לוועדה.

נעה בן שבת: משרד הבריאות צריך להגיע לוועדה ולדווח, או למסור דיווח בכתב, לגבי כל מיני נתונים, בין השאר על מספר החקירות שנלקחו בשל חשד לעבירות, מספר הקנסות המינהליים, והשאלה אם הוועדה מעוניינת במידע הזה או היא רוצה לקיים על זה דיונים יזומים.

נעה בן שבת: זה נושא אחד שהוא בחובת דיווח.

נעה בן שבת: יש חובת דיווח אחרת שנוגעת לנושאים שנתונים על היקף התחלואה לגבי מספר האנשים ששוהים במקומות לבידוד.

נעה בן שבת: דיברנו על מקומות לבידוד, כאשר יש חובה להיכנס למקום מסוים ולא חובת ההבידוד עצמה.

טלי פלוסקוב: כל כמה זמן?

נעה בן שבת: הם דיברו על אחת לחודש.

נעה בן שבת: חובת דיווח אחת לחודש.

טלי פלוסקוב: אם אתם מעבירים את זה, לפי דעתי הוועדה תשמח לקבל את הנתונים האלה.

נעה בן שבת: אלה נתונים שונים.

טלי פלוסקוב: ברור.

טלי פלוסקוב: אני מבינה.

אסתי ורהפטיג: את מתכוונת לתיקון לחוק המסגרת?

טלי פלוסקוב: לא.

טלי פלוסקוב: בחוק המסגרת יש את זה.

טלי פלוסקוב: אנחנו רוצים להכניס את זה לחוק שלנו.

אסתי ורהפטיג: שתהיה חובת דיווח?

נעה בן שבת: גם חובת דיווח.

אסתי ורהפטיג: לגבי היקף העבירות?

אסתי ורהפטיג: זה נראה לי משהו שהמשטרה אולי תוכל יותר לעשות.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שראיתי איזשהו דיווח כזה.

טלי פלוסקוב: הוא קיים בל לא מעבירים אותו לוועדה.

טלי פלוסקוב: נציגי המשטרה נמצאים אתנו?

טלי פלוסקוב: תעלו לי את נציג המשטרה בבקשה.

טלי פלוסקוב: נמצא אתנו שי מליחי.

טלי פלוסקוב: גם איילה ויינשטיין אתנו.

טלי פלוסקוב: תנו לנו בבקשה תמונת מצב, האם יש אפשרות לקבל את הנתונים האלה לוועדה כי אנחנו רוצים להכניס את זה לחוק.

טלי פלוסקוב: אנחנו רוצים שהנתונים האלה יגיעו לוועדה.

שי מליחי: לגבי הנתונים שנדרשנו בחוק, אנחנו נדרשנו עד ה-1 בחודש להעביר נתוני אכיפה של שלושת הזרועות כאשר זרוע אחת היא שוטרים, השנייה הם מפקחי משרדי הממשלה והשלישית אלה פקחי הרשויות על בסיס הדיווחים שנקבל מהרשויות.

שי מליחי: כרגע אנחנו בונים את צירי הדיווח.

שי מליחי: מבחינתנו מה שנקבע להעביר, אנחנו כמובן נעביר לוועדת החוקה.

שי מליחי: אני לא רואה מניעה שגם הוועדה הזאת תקבל את הנתונים האלה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

אליהו חסיד: אפשר לשאול אותו לגבי הנושא עליו דיברנו קודם?

טלי פלוסקוב: בבקשה.

אליהו חסיד: לגבי הנושא שדיברו עליו קודם.

אליהו חסיד: אמרנו שכאשר הוא יעלה, נשאל אותו.

אליהו חסיד: האם יש אפשרות לגבי עטיית מסכה, שבשלב ראשון תהיה אזהרה שתירשם באיזשהו מקום ובשלב השני יינתן קנס.

אליהו חסיד: לעשות את זה בהדרגה.

שי מליחי: אני רוצה לומר שככלל ההתנהגות של האוכלוסייה והמדיניות של משטרת ישראל היא לעסוק בעיקר בכלים של הסברה, אזהרה, שותפויות וכדומה.

שי מליחי: לשוטר בשטח יש את שיקול הדעת האם לפעול בפעם הראשונה במתן דוח, במקרים שהוא רואה שלדוגמה יש סיכון שהוא יותר גבוה לציבור או במקומות בהם העבירה נעשית לא בתום לב.

שי מליחי: אם המחוקק יקבע חובת אזהרה, אנחנו נעשה את זה, אבל ככלל זה נעשה.

שי מליחי: רוב הפעילות שלנו היא הסברתית.

אליהו חסיד: זה לשיקול דעת השוטר ולא אצל כל השוטרים אפשר לסמוך על שיקול דעת שלהם.

אליהו חסיד: אני חושב שאנחנו צריכים לדרוש שבפעם הראשונה תינתן אזהרה.

שי מליחי: אני לא חושב שנכון לעגן את זה שבכל דוח תהיה חובת אזהרה.

שי מליחי: אנחנו עושים את זה.

שי מליחי: לשוטרים יש מדיניות מסודרת כיצד לנהוג, מתי ואיך אנחנו מעדיפים כולל התייחסות לאוכלוסיות מיוחדות ולמצבים מיוחדים.

שי מליחי: בסך הכול אנחנו מבינים את המצב של האזרחים ונוטים לפעול באופן של אזהרה והסברה.

אליהו חסיד: אני מקבל הרבה פניות ציבור ודיברו על זה גם בוועדות כאן.

אליהו חסיד: שוטרים שתפסו חרדי ונתנו לו קנס וכשהיה מישהו לא מהציבור החרדי – אולי זה מיעוט של שוטרים וכולם עושים עבודה נאמנה – לא.

אליהו חסיד: אני כן חושב שצריך להיות ברור שבפעם הראשונה זו אזהרה ולא מיד נותנים קנס.

שי מליחי: ככל שתהיה החלטה כזאת של המחוקק, אפשר לעשות את זה.

שי מליחי: דעתי המקצועית היא שזה לא נכון.

אליהו חסיד: אתה יכול להסביר לנו למה זה לא נכון?

אליהו חסיד: אנחנו רוצים ללמוד את זה.

אליהו חסיד: לדעת אם זה נכון או לא.

איילה וינשטיין: אם אפשר, אני אשמח להתייחס.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

טלי פלוסקוב: שי, תודה רבה לך.

טלי פלוסקוב: תסבירי לנו.

איילה וינשטיין: חשוב להזכיר וליישר קו.

איילה וינשטיין: הסוגיה הזו של מתן אזהרה לפני מתן קנס על אי עטיית מסכה, זו סוגיה שכבר יש לה קצת היסטוריה.

איילה וינשטיין: בזמנו, עת זה היה קבוע בתקנות שעת חירום, עלתה דרישה כזאת ואפילו היה פרק זמן שזה היה קבוע כחובה בתקנות שעת חירום לתת התראה לפני שנותנים את הקנס.

איילה וינשטיין: עלה קושי מעשי מאוד גדול בנוגע לנקודה הזאת וזאת מכמה סיבות.

איילה וינשטיין: קודם כל, קשיים – אני שמה אותם בצד – טכנולוגיים אבל מעבר לזה, ברגע שהוסמכו לאכוף את העבירה הזאת גורמים נוספים שהם לא רק גורמים משטרתיים, יש קושי מעשי לסנכרן בין המערכות וגם בפועל, בשטח, זה מאוד מקשה על גורמי האכיפה.

איילה וינשטיין: אם פקח פוגש אדם שלא עוטה מסכה, יש בעיה כי איך יהיה לו מידע האם אותו אדם כבר קיבל התראה או לא קיבל התראה, קיבל קנס או לא קיבל קנס.

איילה וינשטיין: זה דיון שלם שכבר התקיים.

איילה וינשטיין: גם מתקנות שעת החירום הורידו את החובה הזו.

איילה וינשטיין: כן היה לי חשוב לתת את הרקע ולהסביר שיש קצת היסטוריה לדבר הזה.

איילה וינשטיין: הקושי הוא אותו קושי.

אליהו חסיד: זאת אומרת, יש בעיה טכנית.

אליהו חסיד: זה מה שאת אומרת.

איילה וינשטיין: אני רואה שגם נציגת משרד המשפטים רוצה להתייחס לכך.

איילה וינשטיין: זה לא עניין טכני.

איילה וינשטיין: זה עניין מהותי.

איילה וינשטיין: זה יכול להביא לפגיעה בזכויות, לפגיעה קשה בזכויות של אנשים אם גורמי האכיפה השונים לא מסוגלים טכנית להסתנכרן ביניהם ולהעביר את המידע באופן רציף לגבי האזרחים שמבוצעת לגביהם אכיפה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: משרד המשפטים, אני אשמח לשמוע.

טלי פלוסקוב: קודם כל, לגבי הנושא של העברת הנתונים לוועדה, אני הבנתי שזה סגור ויש כאן הסכמה של המשטרה.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על הנתונים לגבי החקירות הפליליות ועל העבירות המינהליות.

טלי פלוסקוב: כן.

טלי פלוסקוב: לדווח לוועדה פעם בחודש.

טלי פלוסקוב: אפשר להוסיף את זה.

שי מליחי: סליחה, אני רוצה להתייחס.

שי מליחי: אני רוצה לדייק את ההתייחסות שלי.

שי מליחי: אמרתי שככל שוועדת החוקה שאנחנו מחויבים לדווח לה, תראה לנכון להעביר לוועדה הזאת.

טלי פלוסקוב: לא.

טלי פלוסקוב: אנחנו לא נסכים להיות קשורים לוועדת החוקה.

טלי פלוסקוב: אנחנו מעבירים את החוק ואתם תעבירו נתונים גם לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שי מליחי: הייעוץ המשפטי של משטרת ישראל יצטרך להתייחס לזה.

שי מליחי: אני לא יכול לענות.

שי מליחי: אין לי את ההסמכה לענות לכך.

טלי פלוסקוב: בבקשה, תטפלו בזה.

טלי פלוסקוב: זו הבקשה של הוועדה ואנחנו מבקשים שזה יהיה כתוב בהצעת החוק.

טלי פלוסקוב: תבדקו את זה עם הייעוץ המשפטי שלכם.

טלי פלוסקוב: לוועדת העבודה והרווחה אין כל קשר לוועדת החוקה.

טלי פלוסקוב: כמו שוועדת החוקה מקבלת, גם הוועדה הזאת רשאית לקבל ולנעול את זה בחקיקה.

טלי פלוסקוב: משרד המשפטים רצה להתייחס.

לילך וגנר: אני אשמח להתייחס.

לילך וגנר: איילה התייחסה להיסטוריה הקצרה שיש לחובה לעטיית מסכה ולשאלת ההתראה טרם הטלת הקנס.

לילך וגנר: אכן הדברים עלו בוועדת החוקה.

לילך וגנר: חשוב לי לומר שהגישה היא שבממשק הראשון עם האזרח לא חייבת להיות אכיפה ולא צריכה להיות אכיפה בהקשר הזה.

לילך וגנר: חייבים להתחשב בנסיבות.

לילך וגנר: יש קושי עם קביעה גורפת בהקשר הזה ולכן יש לנו את התחולה של סעיף 28ב לחוק המסגרת שכן נתן את שיקול הדעת בהקשר הזה וביקש להתחשב באפשרות להימנע מהטלת הקנס בהתאם לנסיבות העניין.

לילך וגנר: את זה הכנסנו בהקשר לצורך להביא בחשבון את האפשרות לתת התראה לפני שנותנים קנס וסזה מובנה בחוק וזה חלק מסעיף המינהלת שחל גם בהקשר של החוק שלנו ואומץ.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת חסיד, אני רוצה לנסות לשתף פעול בעניין הזה.

טלי פלוסקוב: אני מבינה על מה אתה מדבר.

טלי פלוסקוב: גם אני לא בעד לבוא לבן אדם ולהטיל עליו קנס בלי לדבר אתו.

טלי פלוסקוב: אבל אני שמעתי גם מהמשרד לביטחון פנים ואני יודעת שקיימת מדיניות במשרד לביטחון פנים על כך שאין ענישה חד משמעית ומיידית.

טלי פלוסקוב: מדברים עם הבן אדם.

טלי פלוסקוב: ברגע שהבן אדם מתנצל ואומר ששכח לרגע, אני מקווה שיש שם אנשים ולא עומדים שם רובוטים שמוציאים את הקנסות בלי להבין באיזה מצב הם נמצאים.

טלי פלוסקוב: אם הם רואים שבן אדם עושה את זה במכוון, בן אדם שלא מתכוון לשמור על הכללים ועל ההחלטות שאנחנו מקבלים כאן, צריך להיות כאן קנס.

אליהו חסיד: זה לא מה שכתוב כאן.

טלי פלוסקוב: אנחנו לא נפתח כאן התנהגות של הציבור במקרים כאלה.

טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים להסתמך על מדיניות המשרד.

טלי פלוסקוב: אגב, אני גם רואה שזה מתקיים, אנחנו עדיין רואים שוטרים, וזה המקום לחזק אותם בנקודת הזמן הזו, שהם מאוד סובלניים ואנחנו צריכים להגיד להם תודה על כך שהם שומרים עלינו וכל הציבור צריך להבין שהאנשים האלה היום עובדים לטובתנו.

אליהו חסיד: תמיד.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: תמיד גם אם הוא בא למישהו ומטיל קנס, זה לא בגלל שהכסף הזה נכנס לכיסו הפרטי אלא הוא מקיים את החוק שאנחנו כאן מחוקקים.

טלי פלוסקוב: אתמול יצאתי מהמכונית למלון בירושלים, שכחתי את המסכה ברכב, אז מה, מיד נתנו לי קנס?

טלי פלוסקוב: שוב, לוקחים בחשבון.

טלי פלוסקוב: כולנו בני אדם ואני אומרת שהציבור צריך להיות אחראי ואם קורה משהו, מיד לנסות לתקן את הטעות הזאת.

טלי פלוסקוב: אני מאמינה שאף שוטר לא יגיע אליך בדווקאות במקרה כזה ויטיל עליך קנס.

אליהו חסיד: אני מקבל את מה שאת אומרת.

אליהו חסיד: אני רק אומר שכאשר את מחוקקת חוק, את בעצם אומרת שבסופו של דבר כל בן אדם שהולך בלי מסכה, יפגוש אותו שוטר והוא יגיד לו שהוא שכח לעטות מסכה, בעיקרון הוא לא אמור לתת לו קנס.

טלי פלוסקוב: להגיד לך כמה חוקים קיימים במדינת ישראל ולא מקיימים אותם אלא מראים גמישות ביישום החוק?

אליהו חסיד: לא.

אליהו חסיד: את אומרת שההתנהגות שאת מצפה מהשוטר זה שכאשר הוא פוגש בן אדם ברחוב והוא אומר לו שהוא שכח לעטות את המסכה, שלא ייתן לו קנס.

אליהו חסיד: מתי כן את מצפה ממנו שייתן קנס?

אליהו חסיד: רק כשהוא אומר, לא, אני מצפצף ואני הולך בלי מסכה.

אליהו חסיד: בסופו של דבר החוק הזה בעיקרון, לפי מה שאת אומרת כאן עכשיו בוועדה וזה נכתב בפרוטוקול, לא אמור לבוא לידי ביצוע כמעט אף פעם.

אליהו חסיד: נאי לא רואה אפשרות שהחוק מגיע לידי ביצוע.

טלי פלוסקוב: לא.

טלי פלוסקוב: אם הבנת את זה כך, אני אבהיר את עצמי.

אליהו חסיד: אני מקצין.

טלי פלוסקוב: ברור שאתה מקצין.

טלי פלוסקוב: אני אבהיר את עצמי.

אליהו חסיד: אני אומר איך זה הולך להיראות.

טלי פלוסקוב: אני מבהירה את עצמי כדי שחס וחלילה, כמו שאתה אומר, זה רשום בפרוטוקול.

טלי פלוסקוב: לא.

טלי פלוסקוב: הדברים שלי לא הובהרו כמו שצריך.

טלי פלוסקוב: אני אומרת שאני יודעת ומכירה את המדיניות של המשרד לביטחון פנים.

טלי פלוסקוב: יש שם קו להתייחס לכל מקרה לגופו.

טלי פלוסקוב: יחד עם זאת, יש חוק שאומר שחייבים לעטות מסכה ואם אתה לא מקיים את החוק מסיבה כזו או אחרת, אם זה בתום לב, כמו שעכשיו שמעת מנציג המשטרה, אני מאמינה שגם למשטרה יש לב וגם הם יתנהגו בהתאם.

טלי פלוסקוב: אבל אם אנחנו רואים שזה חוזר על עצמו, או אם הייתה לנו מערכת לכתוב בה שנרשמה אזהרה - - -

אליהו חסיד: קיימת מערכת.

טלי פלוסקוב: לא קיים.

טלי פלוסקוב: אם אתה רוצה להרגיע את הציבור, ואני יודעת שאתה רוצה שיהיו פחות מאומתים כמו שאנחנו רואים כל יום כשהמספר משום מה לא יורד עם כל מה שאנחנו עושים, אנחנו חייבים לומר לציבור שזה חוק והוא חייב לקיים את החוק ולעטות מסכה.

טלי פלוסקוב: לגבי המדיניות והיישום, אנחנו סומכים על משטרת ישראל, על האנושיות שלה, על הלב שלה ועל ההתחשבות בכל מקרה לגופו.

שרון אלרעי פרייס: המסכה כאן היא אחד הכלים החשובים שלנו למנוע הדבקה.

שרון אלרעי פרייס: את זה צריך לזכור ולהבין שאנחנו כבר שמונה חודשים בתוך האירוע.

שרון אלרעי פרייס: אני יכולה להבין איך אנחנו נותנים אזהרות כשאנחנו רק מתחילים אבל היום זה כבר צריך להיות סטנדרט.

שרון אלרעי פרייס: לכן קשה לי עם האמירה שניתן להם אזהרה כי אז לכולם ניתן אזהרות, במיוחד כשאין דרך לדעת שכבר ניתנה אזהרה פעם אחת.

שרון אלרעי פרייס: אנשים חייבים להיות עם מסכות כל הזמן.

טלי פלוסקוב: דוקטור שרון, אני חייבת לומר לך וכאן אני עם חבר הכנסת חסיד.

טלי פלוסקוב: אם הייתה לי דרך לראות רישום אזהרה, אני הייתי הולכת על זה.

טלי פלוסקוב: אתה מבין על מה אני מדברת?

טלי פלוסקוב: אם הייתה לנו דרך בפעם הראשונה לומר לבן אדם שהוא עבר על החוק ולכן בפעם השנייה הוא יקבל קנס, הייתי עושה את זה.

טלי פלוסקוב: אבל טכנית אנחנו לא מסוגלים לעשות את זה ולכן אנחנו חייבים שוב לסמוך על השוטרים שלנו ולקרוא להם להתנהג לפי העניין ולפי המקרה כאשר כל מקרה לגופו.

אסתי ורהפטיג: אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד לגבי ההיסטוריה החקיקתית של הנושא הזה.

אסתי ורהפטיג: הקנס על אי עטיית מסכה היה בהתחלה יותר נמוך ועמד על 250 שקלים.

אסתי ורהפטיג: היה על הנושא הזה דיון בקבינט, כי באמת ראו שאנשים לא עוטים מסכות.

אסתי ורהפטיג: ראש הממשלה וראש המל"ל ביקשו באופן אישי את ההעלאה וזה נדון בקבינט.

אסתי ורהפטיג: זה משהו שהקבינט באופן ספציפי נתן עליו את הדעת וכך גם ראש הממשלה עצמו.

אסתי ורהפטיג: זה גם בהתאם לחוות הדעת של הגורמים המקצועיים, שזה מאוד מאוד קריטי לעצירת התפשטות המחלה ויאפשר לאנשים עם מחלות רקע להסתובב במרחב הציבורי.

אליהו חסיד: יש לכם נתון שאומר כמה מהציבור היום הולך עם מסכה?

טלי פלוסקוב: כל יום מקבלים דיווח על מספר הקנסות.

אליהו חסיד: זה תלוי כמה המשטרה עשתה את עבודתה.

אליהו חסיד: אני שואל אם יש להם בכלל נתון שאומר כמה מהציבור הולכים עם מסכה.

אליהו חסיד: כמה הדבקה יש בגלל אי עטיית מסכה.

שרון אלרעי פרייס: זה מאוד קשה לעשות את השיעורים האלה.

אליהו חסיד: זה לא נמצא בחקירה?

שרון אלרעי פרייס: זה מאוד קשה להגיע למצבים שאתה תגיד.

שרון אלרעי פרייס: יש הרבה מאוד אנשים שנדבקים, מאומתים, ולא יודעים ממי הם נדבקו, אם עבר לידם מישהו ברחוב עם מסכה או בלי מסכה.

שרון אלרעי פרייס: אין לי דרך לדעת את זה.

טלי פלוסקוב: אנחנו יודעים שמסכה יכולה להגן על הבן אדם וזה מה שהציבור צריך להבין.

טלי פלוסקוב: אם אתה עוטה מסכה, אתה יכול להיות מוגן, גם מוגן כלפי אחרים וגם להגן ל מי שאתה נפגש אתו וזה מה שכל הזמן צריך להיות בראש.

שרון אלרעי פרייס: אם מקפידים על עטיית מסכה, שיעור ההדבקה יורד.

שרון אלרעי פרייס: את זה אנחנו יודעים.

חגי לוין: האם אפשר להתייחס?

טלי פלוסקוב: פרופסור חגי לוין, בבקשה, רק ברשותך בקצרה כי אני רוצה לסיים.

חגי לוין: תודה רבה לך.

חגי לוין: תראי, אנחנו מאוד תומכים בעטיית מסכות גם בפנים וגם בחוץ.

חגי לוין: השאלה מה הדרך הנכונה לגייס את הציבור להשתמש במסכה כל הזמן ובכל מקום.

חגי לוין: מחקרים, גם בעולם וגם מחקר שעשינו בישראל, מעידים על כך שהציבור מעיד שפחד, הפחדה, ואכיפה בקנסות זאת לא הדרך הבלעדית וזאת גם לא הדרך היעילה ביותר.

חגי לוין: יש מדינות בעולם למשל ששוטרים מסתובבים עם מסכות ואם יש בן אדם בלי מסכה, הם נותנים לו מסכה.

חגי לוין: אצלנו אנחנו משאירים כאן

חגי לוין: שיקול דעת מאוד רחב לשוטר ואני חושב שיש מקום להבין טוב יותר ממשטרת ישראל שגם אם יהיו הנחיות פנימיות ברורות, מהו שיקול הדעת הזה כי יש הבדל מאוד גדול אם אישה בת 70 יושבת לבד על ספסל ושותה קפה, היא לא מסכנת אף אחד וצריך שיהיה גם כתוב בנהלים הפנימיים שיש הבדל לא רק בכוונה של הבן אדם אלא גם בעובדה האם היו אנשים אחרים במרחק של שני מטרים או לא, כי אם אין אנשים אחרים במרחק של שני מטרים, בכל הכבוד, אין כאן סיכון.

חגי לוין: לעומת זאת, המדינה יכולה לנקוט הרבה יותר פעולות כדי לעודד ולעזור לאנשים להשתמש במסכות, ואגב, להשתמש בהם באופן נכון כי אם אתה שם את הסמכה רק על הפה, היא איננה יעילה.

חגי לוין: לכן, גם בקנסות ראינו וגם למדנו מתחום העישון, העלאת סכום הקנסות – דרך אגב, היא הייתה בניגוד למדת אנשי המקצוע, היא הייתה בניגוד לדעתם של חברי הכנסת – כאשר הקנס מאוד גבוה, לשוטר יותר קשה להטיל קנסות ודווקא כאשר הסכום נמוך יותר, נותנים את הקנס יותר בקלות.

חגי לוין: לכן גם בדבר הזה צריך להיות מקצועי ואני אומר שכדי לעודד את עטיית המסכות, הדרך היא לא רק על ידי אכיפה והפחדה.

חגי לוין: צריך לתת את הקנס כאשר בן אדם באמת מסכן אחרים והוא נמצא בצמוד לאחרים ללא מסכה ולאו דווקא כשהוא באוויר הפתוח.

חגי לוין: הייתי מאוד שמח לשמוע נתונים כמה מהקנסות ניתנו באוויר הפתוח בזמן שבן אדם לא היה ליד אנשים אחרים, כמה ניתנו באוויר הפתוח ליד אנשים אחרים וכמה ניתנו בחללים סגורים כאשר שם צריך לתת את הקנסות כי שם נמצא הסיכון הגדול ביותר.

טלי פלוסקוב: תודה פרופסור חגי לוין.

טלי פלוסקוב: עם חלק מהדברים שאמרת, אני מסכימה.

טלי פלוסקוב: עם חלק מהדברים קשה לי להסכים.

אליהו חסיד: עם החלק שצריך לפרסם יותר, אנחנו מסכימים.

טלי פלוסקוב: זה שצריך להסביר יותר לציבור, זה ברור.

טלי פלוסקוב: אני רואה סרטונים, אני רואה הסברה.

טלי פלוסקוב: אני לא אומרת שאין אלא יש אבל אני חושבת שאנחנו צריכים להיכנס יותר למקומות בהם רואים פחות טלוויזיה, מקומות שמשתמשים פחות באינטרנט, שם אנחנו צריכים למצוא את הדרכים להגיע לציבור הזה שלא משתמש בדרכים הקלות עבורנו ואז בסוף נצליח לעשות את זה.

טלי פלוסקוב: צריכה להיעשות הרבה עבודה.

טלי פלוסקוב: זה לא פשוט אבל צריך למצוא את הדרכים להגיע למקומות שאף פעם לא היינו בהם.

שרון אלרעי פרייס: המסר יהיה עטיית מסכה.

שרון אלרעי פרייס: אנשים יתרגלו לעטיית מסכה ולא יתחילו לעשות לעצמם את החישובים שכרגע אני במקום פתוח ואין לידי אף אחד ולכן עכשיו אני אוריד.

שרון אלרעי פרייס: לא.

אליהו חסיד: אני מסכים.

שרון אלרעי פרייס: צריך להיכנס למוד שכולם עם מסכה.

שי מליחי: אפשר להתייחס?

טלי פלוסקוב: בבקשה, שי מליחי.

שי מליחי: קודם כל, אני רוצה לפתוח בחלק הראשון של דבריו של הדובר האחרון.

שי מליחי: כן, אנחנו מסכימים שההתייחסות לאוכלוסייה היא קודם כל בהסברה וצריך להסביר מאוד את הכלים האלה.

שי מליחי: רק לסבר את האוזן, משטרת ישראל חילקה עד היום 317,690 מסכות לאזרחים כחלק מההסברה שאנחנו עושים.

שי מליחי: כלומר, אנחנו עוסקים גם בחוקה של מסכות וגם בהסברה.

שי מליחי: לעניין המסכות בשטח פתוח או סגור, אין לנו את הנתונים האלה אבל יש מדיניות ברורה של אכיפה שהופצה כהנחיית מינהלת מספר 7 והיא מדברת על פעילות ביחס לתכלית האכיפה.

שי מליחי: כלומר, תכלית האכיפה בעצירת שרשרת ההדבקה והתפשטות הנגיף, וכמובן הגנה על האזרחים, וכל הפעולות של שוטר נגזרות מתכלית האכיפה הזאת.

שי מליחי: לכן כאשר מגיעים למקומות הומי אדם, אנחנו עוסקים גם בהסברה אבל עדיין כאן אנחנו נקפיד יותר.

שי מליחי: במקומות שאנשים נמצאים לבד, אני לא רוצה להיות חד במאה אחוזים אבל אני לא רואה מצב ששוטר יראה קשישה לבד יושבת בפארק בשעת לילה והוא ייתן לה דוח על אי עטיית מסכה.

שי מליחי: אני לא חושב שזה קורה.

שי מליחי: בכל מקרה, אנחנו כן מחלקים מסכות והמדיניות היא לתת במקומות שיותר מסכנים.

טלי פלוסקוב: אני מציעה למשטרה רק דבר אחד.

טלי פלוסקוב: כשיש מקרה שקשישה יושבת – וכולנו היינו עדים לזה בטלוויזיה כשהראו שהיא טיילה לבד וישבה על הספסל ופתאום הגיע שוטר והיא קיבל קנס – אני מציעה לכם שתראו לציבור דברים יפים עליהם אתה מדבר.

טלי פלוסקוב: תראה לציבור את השוטר שמחלק מסכות.

טלי פלוסקוב: תראה לציבור שהשוטרים כאן הם לא נגד הציבור אלא עם הציבור.

טלי פלוסקוב: אם תצליחו לעשות את זה, תאמין לי שהתחושה של הציבור תהיה אחרת לגמרי.

טלי פלוסקוב: קחו את זה כעצה.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב.

טלי פלוסקוב: אמרתי שאנחנו מעריכים ומוקירים את העבודה שלכם בתקופה הזאת.

טלי פלוסקוב: זה לא פשוט, זה מאוד מורכב, גם החוקים שאנחנו מעבירים כאן בלי סוף וגם התנהגות הציבור שרוצה או לא רוצה.

טלי פלוסקוב: מבחינתנו אתם עושים עבודה נפלאה.

טלי פלוסקוב: ועל כך המון תודה.

טלי פלוסקוב: אני רק אומרת שתספרו על הדברים היפים שאתם עושים ויש לא מעט ואני מכירה אותם.

נעה בן שבת: רציתי לומר שני דברים.

נעה בן שבת: לגבי עבירה מינהלית, רציתי לומר שבאופן כללי בעבירות מינהליות יש גם לפעמים מנגנונים של התראה לפני הטלת עבירה מינהלית אבל אני מבינה שבחרו לא להפעיל מנגנון כזה כאן והוא לא תמיד קיים לגבי עבירות מינהליות.

נעה בן שבת: אנחנו למעשה סיימנו כאן את החלק של העבירות המינהליות והעונשין.

אסתי ורהפטיג: אני רק אומר שמאוד חשובים לנו גם שני הסעיפים האחרים.

טלי פלוסקוב: אנחנו לא עוצרים.

טלי פלוסקוב: אנחנו ממשיכים.

נעה בן שבת: רציתי רק לוודא שההוראות האלה חלות והמפקחים האלה יכולים להיכנס.

נעה בן שבת: אמרנו שהם לא יכולים להיכנס לבית מגורים אלא בצו אבל הם למעשה יכולים להיכנס אם זה חל בכל הטריטוריות.

נעה בן שבת: אין אקס טריטוריות לחובות האלה.

נעה בן שבת: רציתי להבין האם זה נכון.

אליהו חסיד: למוסדות הם יכולים להיכנס?

אסתי ורהפטיג: אני מציעה שאולי נעלה שוב את נציג המשטרה ויאמר לנו לאן הם בדיוק נכנסים.

אסתי ורהפטיג: אני לא בטוחה שבכל בית עסק.

טלי פלוסקוב: בינתיים תאמרו לי איזה סעיפים קריטיים עבורכם.

טלי פלוסקוב: נציג המשטרה, שי, אתה יכול לתת לנו תשובה למה שעלה כאן?

שי מליחי: קודם כל, השוטרים לא נכנסים למקומות פרטיים.

שי מליחי: ככלל, אנחנו לא נכנסים למקומות פרטיים.

שי מליחי: אני יודע שלאחרונה היה תיקון או שעומד להיכנס תיקון בכל מה שקשור במלוניות בעקבות פנייה לגבי כל מיני בעיות שעלו שם, אם זה בנושא שכרות, ונדליזם וכולי.

שי מליחי: אנחנו מתנגדים לנושא גם במקומות האלה ואנחנו אומרים שככל שיש אירוע, משטרת ישראל יודעת לענות לקריאות ולתת טיפול נקודתי.

שי מליחי: אני יודע שהיה איזשהו הליך להגדיר את השטחים הציבוריים שם כשטחים שהמשטרה תוכל להיכנס אליהם רק לצורך המאבק בתופעת השכרות.

קריאה: זה ממש לא בתי עסק.

נעה בן שבת: אני חושבת שהתשובות בתקנות כאן נוגעות לחוק סמכויות מיוחדות.

נעה בן שבת: אני רציתי לוודא שאותם מפקחים ואותם שוטרים, ההגבלה היחידה היא כניסה לבית מגורים ולמעשה בכל שאר השטח הם יכולים לוודא שאדם בבידוד לא מפר חובת בידוד, בנושא חובת הדיווח ובנושא עטיית מסכה.

אסתי ורהפטיג: יתקן אותי נציג המשטרה אם אני טועה.

אסתי ורהפטיג: אני חושבת שבבתי עסק שהם לא פתוחים לציבור, כלומר, אם יש מקום עבודה שהוא מקום פרטי, אני לא בטוחה שנכנסים אליו וממה שאני יודעת, לא נכנסים.

נעה בן שבת: למה לא?

נעה בן שבת: החוק מונע את הכניסה?

נעה בן שבת: אולי צריך להגיד את זה, אם אתם לא מתכוונים שאפשר יהיה להיכנס.

אסתי ורהפטיג: אני אשמח לשמוע את ההתייחסות.

שי מליחי: מטבע הדברים אנחנו פועלים לבצע אכיפה ממוקדת וחכמה.

שי מליחי: אנחנו לא נכנסים למקומות פרטיים או למשרדים.

שי מליחי: אין לנו צורך בזה וגם הבעיה היא לא שם.

שי מליחי: הבעיה היא במקומות כמו בתי עסק שמוכרים מזון או מועדונים, שם אנחנו מבצעים את הפעילות שלנו אם צריך והפעילות הזאת היא בהתאם לעבירות תו סגול וכמובן היא מתבטאת בהסברה וכולי, נושא בו נגעתי קודם.

שי מליחי: החלק השני הוא האם יש שם התקהלויות שיוצרות סכנה לציבור.

שי מליחי: יכול להיות שיש סמכויות מסוימות שמוקנות לנו להיכנס למקומות, אבל אנחנו לא עושים את הדברים האלה מכיוון שהכוח הוא מועט ואנחנו צריכים לראות היכן אנחנו משפיעים על התכלית שהיא קטיעת שרשרת ההדבקה.

טלי פלוסקוב: מצוין.

טלי פלוסקוב: גישה הכי נכונה שיכולה להיות.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, שי.

טלי פלוסקוב: איזה שני סעיפים קריטיים עבורכם שכן נדון בהם?

אסתי ורהפטיג: שני הסעיפים שנותרו לנו, סעיף אחד שעוסק בחקירות אפידמיולוגיות והיום אנחנו עושים אותן מתוך הסמכה כללית שיש בפקודה.

אסתי ורהפטיג: זה הסעיף הבא, סעיף 20ה.

אסתי ורהפטיג: הסעיף השני הוא סעיף 20ו שמדבר על העברת מידע בין מדינות.

טלי פלוסקוב: בואו נתקדם לסעיף 20ה.

אפרת אביבי: 20ה.

אפרת אביבי: הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש – סמכות לדרישת מידע

אפרת אביבי: לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו הפרטי ושם משפחתו, מספר הזהות שלו, מספר דרכון או מספר מזהה אחר שניתן לו על ידי רשות שלטונית, מענו, מספר הטלפון שלו ומספר טלפון נוסף של אדם הנמצא בישראל שבאפשרותו לסייע בקשירת קשר עמו והכול כדי לסייע באיתור מקום או זמן בו שהה החולה ובאיתור מי שהיה במגע קרוב עם חולה ולשם צמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש.

אליהו חסיד: מי זה נקרא חוקר?

אסתי ורהפטיג: יש הגדרה.

נעה בן שבת: נכון.

נעה בן שבת: לא קראנו את ההגדרות בהתחלה.

טלי פלוסקוב: נכניס הגדרות.

נעה בן שבת: אני אקרא אותה.

נעה בן שבת: ההגדרה מופיעה כאן בסעיף 2: "חוקר אפידמיולוגי – רופא מחוזי, סגן רופא מחוזי, אחות או עובד אחר של משרד הבריאות שהמנהל הסמיך לכך".

נעה בן שבת: רצינו לשאול לגבי מי אותה אחות, האם היא אחות עובדת משרד הבריאות, האם היא מקבלת הסמכה מיוחדת לעניין הזה וזה גם בהמשך לדברים שאמר אתמול פרופסור לוין לגבי שאלה מי חוקר אפידמיולוגי ומי עובר את ההכשרה המלאה, מי עובר הכשרה חלקית וכן הלאה.

שרון אלרעי פרייס: יש חוקרות אפידמיולוגיות בבריאות הציבור, שזה תפקידן בחיים והן עם ניסיון של עשרות שנים.

שרון אלרעי פרייס: זה סוג אחד.

אליהו חסיד: לא קשור לקורונה.

שרון אלרעי פרייס: לא קשור.

שרון אלרעי פרייס: זה מה שהן עושות.

שרון אלרעי פרייס: יש הרבה התפרצויות של סלמונלה, של מחלות אחרות.

אליהו חסיד: כמה אנשים כאלה יש לנו?

אליהו חסיד: ה-40 עליהן דיברנו אתמול או 27?

שרון אלרעי פרייס: הבסיס זה ה-27.

שרון אלרעי פרייס: עליהם נוספו 40 אחיות שהן למעשה אחיות שתפקידן גם בתחומים אחרים של בריאות הציבור, וגם הן עובדות של משרד הבריאות, ולהן יש הכשרה בנושא של חקירות אפידמיולוגיות.

שרון אלרעי פרייס: מכאן והלאה, אנחנו כבר מדברים על הגדלה במספר האנשים.

שרון אלרעי פרייס: אתמול דיברו על המספרים.

שרון אלרעי פרייס: גם סטודנטים שגויסו לצורך העניין, 200, גם סלקטורים שגויסו לעניין, 350, גם חיילים, 200 וצפויים לנו עוד בין 50 ל-70 חיילים שיושבים בפיקוד העורף, והשלב הבא הוא באמת אנשי הרשויות המקומיות.

שרון אלרעי פרייס: לכל האנשים האלה יש הכשרה שהיא מאוד מסודרת, כוללת שלושה שלבים, לומדה של ג'ון הופקינס שבסיומה הם מקבלים תעודה של קונטקט טרייסר.

שרון אלרעי פרייס: זאת לומדה שעושים בה שימוש בכל העולם.

שרון אלרעי פרייס: אחריה יש בשלב שני ביצוע של ישיבה שלנו אתם במשך ארבע-חמש שעות עם הסבר על מה ההדגשים במחלת הקורונה במדינת ישראל ובאיזה מערכת הם אמורים לעבוד והם כולם עובדים במערכת של משרד הבריאות.

שרון אלרעי פרייס: השלב האחרון בהכשרה הוא שלב בו הם מגיעים ויושבים בלשכות הבריאות תחת פיקוח של אחיות אפידמיולוגיות ורק כאשר רואים שהם באמת יודעים לעשות את העבודה באמפתיה, ברגישות וכולי, ולענות על השאלות – הם בעצם מוסמכים והם יכולים להתחיל לעבוד.

שרון אלרעי פרייס: גם אז הם ממשיכים להיות בפיקוח של אחיות, מעלים אליהם שאלות וכולי.

שרון אלרעי פרייס: זאת אומרת, הם אף פעם לא עובדים לבד.

אסתי ורהפטיג: אני רוצה להוסיף.

אסתי ורהפטיג: הגדרה של חוקר אפידמיולוגי זה מה שדוקטור שרון אמרה בהתחלה, שהם עובדי המשרד ומה שהיא אמרה אחר כך, על כל הגיוסים החיצוניים, אלה אותם גורמים מסייעים שעוד מעט נגיע אליהם בסעיפים.

שרון אלרעי פרייס: אותם חשוב לנו להסדיר בחוק הזה כי בדרך כלל זה קיים וכאן במגפה, בגלל הכמויות ובגלל הצורך לעשות את החקירות ביעילות, אנחנו צריכים את הכוחות הנוספים האלה אבל אנחנו דואגים שההכשרה שלהם תהיה הכשרה ברמה מאוד גבוהה עם שלושה שלבים.

שרון אלרעי פרייס: כולם עוברים את אותה הכשרה, כולם משתמשים באותה מערכת.

שרון אלרעי פרייס: זאת אומרת, הסטנדרטיזציה היא מאוד גבוהה.

אליהו חסיד: צריך להיות איזשהו מינוי.

טלי פלוסקוב: אחרי ההכשרה הם מקבלים.

שרון אלרעי פרייס: אחרי שלושת השלבים, הם מקבלים.

נעה בן שבת: גם האחיות הן עובדות של משרד הבריאות והן גם מקבלות הסמכה.

שרון אלרעי פרייס: בהחלט.

טלי פלוסקוב: בסדר.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שקיבלנו כאן תשובה.

נעה בן שבת: עוד הגדרה אחת שאנחנו צריכים לקרוא לצורך העניין הזה היא לגבי מידע מזהה.

נעה בן שבת: המידע המזהה הוא "שם פרטי ושם משפחה, מספר זהות, מספר דרכון או מספר מזהה אחר שניתן על ידי רשות שלטונית".

טלי פלוסקוב: זה בדיוק מה שכתבנו בסעיף קטן (1).

טלי פלוסקוב: זה מקובל.

טלי פלוסקוב: נמשיך.

חגי לוין: ברשותך, אנחנו לא שם, אם אפשר להתייחס לנושא הספציפי הזה.

טלי פלוסקוב: בבקשה, פרופסור חגי לוין.

חגי לוין: גם אנחנו העברנו לוועדה מסמך כתוב.

חגי לוין: אנחנו מעריכים את המאמץ של משרד הבריאות להכשיר וכן הלאה.

חגי לוין: זה חשוב מאוד.

חגי לוין: שימו לב שלעוזר לחוקר האפידמיולוגי נכנסה עכשיו הגדרה איזו הכשרה הוא צריך לעבור והגנת הפרטיות וכן הלאה.

חגי לוין: לעומת זאת, לחוקר האפידמיולוגי אין שום הגדרה כזאת.

חגי לוין: מדובר כאן בעבודה מאוד מקצועית שבדרך כלל עושים אותה אנשים שלמדו ועוסקים בזה שנים רבות וכאן אנחנו נותנים אותה לכוח אדם שהוא פחות מיומן ולמעשה אפשר להגדיר כל עובד של משרד הבריאות.

חגי לוין: דרך אגב, משום מה רופאים נפתיים שהם מאוד מנוסים בכלל לא מופיעים בהגדרה הזאת ולא ברור למה.

אסתי ורהפטיג: ההגדרה של רופא מחוזי בפקודה היא גם רופא נפתי.

אסתי ורהפטיג: הם כן כלולים.

חגי לוין: אני מציע לפרט יותר.

חגי לוין: כאשר כתוב שיוסמך על ידי מנכ"ל משרד הבריאות, לפרט יותר מה זה בעצם אומר, מה הם התנאים כדי שבן אדם במדינת ישראל יהיה חוקר אפידמיולוגי ותהיה לו את הסמכות החשובה ביותר וזאת שדורשת אחריות רבה לעשות את העבודה הזאת.

חגי לוין: זה לא מספיק לכתוב אמירה כללית שהוא יוסמך.

חגי לוין: צריך לפרט או שלפחות יהיה נוהל פנימי מסודר לגבי מה שפורט עכשיו אבל שיהיה כתוב בצורה מסודרת.

טלי פלוסקוב: שמעתי מנציגי משרד הבריאות שכן קיים נוהל פנימי שמסדיר את זה.

טלי פלוסקוב: אני הבנתי, פרופסור חגי לוין, שאתמול אתה כבר העלית את הסוגיה הזאת וכבר דנתם על זה.

חגי לוין: אני מקווה שהסעיף תוקן.

חגי לוין: אמרתי שזה אבסורד כאשר לגבי עוזר לחוקר האפידמיולוגי, מגדירים תנאים מינימליים אבל לחוקר האפידמיולוגי, לא מגדירים כל תנאים מינימליים ודרך אגב, לא נותנים כוח אדם לעבודה הנדרשת.

שרון אלרעי פרייס: כל בן אדם שעובד מטעם משרד הבריאות, שהוא עובד משרד הבריאות, יש לו הגדרות תפקיד.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת, אתם חושבים שזה בפנים, שאין צורך בהגדרה נוספת.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לפרופסור חגי לוין.

טלי פלוסקוב: אנחנו ממשיכים.

אפרת אביבי: לדרוש מכל אדם לתכלית האמורה בפסקה (1) למסור לו כל ידיעה וכן רשימת עובדים או רשימות שוהים במקום שיש בהם כדי לסייע באיתור מקום או זמן שבו שהה החולה בתקופה הנוגעת לחקירה האפידמיולוגית לפי ההנחיות המקצועיות העדכניות של משרד הבריאות את הידוע לו לגבי פרטי מי שבאו עם החולה במגע קרוב ואת הזמן והמקום שבהם החולה בה עמם במגע.

נעה בן שבת: יש לנו מצד אחד סמכות רחבה לדרוש מכל אדם אבל הכול לאותה תכלית של ביצוע חקירה אפידמיולוגית.

אפרת אביבי: להפעלת הסמכויות המפורטות בסעיף קטן (ב)(1) ו-(2) לשם ביצוע חקירה כאמור, רשאי חוקר אפידמיולוגי להסתייע באדם אחר לרבות חייל (בסעיף זה – גורם מסייעׂ).

אפרת אביבי: לא יסייע אדם אחר בביצוע חקירה כאמור אלא אם כן מתקיימים לגביו כל אלה:

אפרת אביבי: הוא חתם על טופס התחייבות לשמירה על סודיות שבו הובהר לו כי שימוש במידע שלא לפי הוראות חוק זה עלול להוות עבירה פלילית.

נעה בן שבת: אנחנו רוצים שיהיה ברור שגם הפיקוח הוא של משרד הבריאות, גם על אותם מסייעים.

שרון אלרעי פרייס: לגמרי.

שרון אלרעי פרייס: הוא ממשיך כל הזמן.

שרון אלרעי פרייס: זה לא רק בזמן ההכשרה.

אליהו חסיד: סתם אני שואל, אבל למה את אותם סעיפים אי אפשר לכתוב גם לגבי החוקר עצמו?

אליהו חסיד: למה דווקא למסייע?

שרון אלרעי פרייס: זאת הגדרת התפקיד שלו.

אליהו חסיד: של עוזר.

אסתי ורהפטיג: זה בשונה מאותם מסייעים שאין להם רקע בתחום.

אסתי ורהפטיג: לעובדי המשרד יש רקע מקצועי בתחום.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שההסבר מאוד הגיוני.

אליהו חסיד: אני סומך על משרד הבריאות אבל אני אומר שאפשר לכתוב את זה גם לגבי החוקר.

נעה בן שבת: למעשה אין צורך כי חובת הסודיות לה עליו כי הוא עובד ציבור.

נעה בן שבת: כאן מדובר על אדם שהוא לא בדיוק קיבל הסמכה, הוא לא מקבל הסמכה לתפקיד ואין לו באמת סמכות.

טלי פלוסקוב: לכן אנחנו נותנים הדגשה לגבי האנשים האלה.

נעה בן שבת: אולי תוכלו להסביר מה ההבדל בין עושה חקירה אפידמיולוגית שהיא סמכות שבשיקול דעת, הפעלת שיקול דעת, לבין הסיוע.

נעה בן שבת: אולי אפשר לבקש מגבי פיסמן כי לי היא הסבירה את הדברים בצורה מאוד יפה.

אסתי ורהפטיג: אולי קודם נקרא את הסעיפים לגבי המסייע כדי להבין.

טלי פלוסקוב: בסעיף (3), אתם שמתם לב שהוספנו את "בפיקוחו".

טלי פלוסקוב: הוא פועל בהנחיית משרד הבריאות ובפיקוחו.

טלי פלוסקוב: מקובל עליכם.

שרון אלרעי פרייס: בוודאי.

אפרת אביבי: המנהל יקבע בנוהל הוראות לעניין הגורמים המסייעים כאמור ואופן הסיוע.

אפרת אביבי: ביקש גורם מסייע מאדם למסור לו מידע לפי סעיף קטן (ב), רשאי אותו אדם להודיע כי ימסור את המידע רק לחוקר אפידמיולוגי.

נעה בן שבת: כאן עולה שאלה.

נעה בן שבת: יש כאן הבדל בין החוקר האפידמיולוגי שלו חייבים למסור את המידע, יש לו סמכות לקבל את המידע וחייבים למסור לו אותו, לבין הגורם המסייע שמותר לו לבקש את המידע אבל הגורם אליו הוא פנה לא חייב למסור לו ויכול לומר שהוא רוצה למסור את המידע הזה רק לחוקר האפידמיולוגי בעצמו.

רות דיין מדר: אנחנו במרכז השלטון המקומי חושבים שזאת טעות.

רות דיין מדר: אנחנו חושבים שהחוקר וגם המסייע צריכים להיות ברי סמכות אחידה.

רות דיין מדר: לא יתכן שהמסייע יפנה, הוא למד והוכשר, ואין לו סמכות אחידה כדי לקבל את המידע.

רות דיין מדר: ברגע שהוא פונה, צריך לתת לו את המידע כי אחרת מה הטעם בו?

לילך וגנר: מבחינתנו יש הבחנה בין בעל סמכות על פי דין שהוא החוקר האפידמיולוגי בענייננו ולו יש את הסמכויות השלטוניות של דרישת המידע והוא פועל בעיקרון מול האזרח.

לילך וגנר: הגורם המסייע הוא גורם מסייע בידי הגורם בעל הסמכות השלטונית.

לילך וגנר: אין לו את הסמכות באופן בלעדי.

לילך וגנר: הוא גורם מסייע לחוקר האפידמיולוגי והוא מונחה על ידו.

לילך וגנר: שיקול הדעת הוא של הגורם בעל הסמכות על פי דין.

לילך וגנר: זו הבחנה שהיא הבחנה מתחייבת על פי הפסיקה ולכן, כדי ששיקול הדעת יהיה שיקול דעת אמיתי, הסמכות היא זו שמופעלת על ידי החוקר האפידמיולוגי.

לילך וגנר: אנחנו עדים למצב שבו אזרח חייב להשיב לכל שאלות הגורם המסייע ואין לו אלטרנטיבה, למעשה הגענו למצב שמי שמפעיל את הסמכות זה הגורם המסייע ולא הגורם בעל הסמכות השלטונית.

לילך וגנר: אנחנו חושבים שחשוב לשמר את זה.

לילך וגנר: אלה ההנחיות של הפסיקה גם בהבחנה בין גורם מסייע לגורם שלטוני בעל סמכות.

לילך וגנר: בעינינו נכון להשאיר את זה כך.

רות דיין מדר: המסייע פועל מכוח הסמכות של החוקר שהנחה אותו לפעול.

רות דיין מדר: הוא לא פועל על דעתו.

רות דיין מדר: הוא לא פועל על דעת עצמו.

רות דיין מדר: הוא בעצם הזרוע הארוכה של החוקר.

רות דיין מדר: מאחר ואין לכם מספיק חוקרים כדי לבצע, אין לכם ברירה אלא לקחת מסייעים שיסייעו בעבודה לחוקרים.

רות דיין מדר: המסייעים הם הזרוע הארוכה של החוקרים.

רות דיין מדר: אם הוא הוכשר ומפנה את הזמן שלו ואת שעות העבודה כדי לתת מענה אם הוא עובד רשות מקומית ומסייע לחוקר לעשות את עבודתו, הוא הזרוע הארוכה לכן יש חובה לתת לו את המידע.

רות דיין מדר: בינינו, גם לחוקר אזרח שלא רוצה לתת מידע, הוא יכול לא לתת את המידע.

רות דיין מדר: מה תעשי לו?

רות דיין מדר: תיקחי אותו לכלא?

רות דיין מדר: לא.

לילך וגנר: נתנו סמכות לחוקר האפידמיולוגי לדרוש את המידע.

רות דיין מדר: ואם הוא לא נתן את המידע?

רות דיין מדר: אם האזרח לא נתן את המידע, מה תעשי לו?

לילך וגנר: יש לי במקרה קיצון דרכים להתמודד.

רות דיין מדר: אבל את לא מפעילה אותם.

לילך וגנר: במצב של אי שיתוף פעולה כלפי גורם שלטוני שמפעיל סמכות, אני בוודאי לא ארצה להגיע לזה.

רות דיין מדר: עד היום הפעלת סמכות כזאת?

טלי פלוסקוב: אני הבנתי שאתם עכשיו מכשירים 1,000 עובדי רשויות מקומיות לחוקרים.

טלי פלוסקוב: באיזה קבוצה הם נמצאים?

רות דיין מדר: לא לחוקרים.

רות דיין מדר: למסייעים.

רות דיין מדר: הם מסייעים לחוקר.

לילך וגנר: אנחנו מדברים על גורם מסייע.

לילך וגנר: בעינינו כל נכון להבהיר בחוק עצמו שאנחנו מדברים על סיוע.

לילך וגנר: סיוע, המשמעות שלו היא שאם האזרח בין היתר רוצה שבעל הסמכות יהיה זה שהוא יפעל כלפיו ולא אותו גורם מסייע, צריכה להיות נתונה לו הזכות.

טלי פלוסקוב: איך אתם מגדילים את מספר החוקרים האפידמיולוגים?

טלי פלוסקוב: אנחנו כל הזמן אומרים שחסרים.

טלי פלוסקוב: האם זה שאנחנו מגדילים את מספר המסייעים פותר לכם את הבעיה?

אסתי ורהפטיג: כן.

שרון אלרעי פרייס: זו הדרך שלנו.

שרון אלרעי פרייס: כן.

אליהו חסיד: אם אתם נותנים את אותה הכשרה למסייעים, למה לא להפוך אותם לחוקרים?

רות דיין מדר: אם הכול יעבור לחוקרים, אז מה עשינו?

רות דיין מדר: לא עשינו כלום.

טלי פלוסקוב: לחוקר יש הרבה יותר סמכויות מאשר למסייע.

שרון אלרעי פרייס: אחות אפידמיולוגית היא מישהו שלמדה סיעוד שלוש או ארבע שנים.

שרון אלרעי פרייס: על זה עשתה קורס על-בסיסי בבריאות הציבור ויש לה הכשרה אחרת.

שרון אלרעי פרייס: לכן כאן נכנס שיקול דעת וניסיון של שנים.

טלי פלוסקוב: זה בעל מקצוע בתחום.

אליהו חסיד: מדובר על מספר מצומצם של 27 אנשים.

שרון אלרעי פרייס: נכון.

אליהו חסיד: אני מדבר על ה-1,000 הראשונים שלהם את קוראת חוקרים, על ה-800 שקיימים היום.

אליהו חסיד: הם נקראים חוקרים?

שרון אלרעי פרייס: לפי לשון החוק הם מסייעים.

אליהו חסיד: כל ה-800 נקראים מסייעים?

שרון אלרעי פרייס: כן.

שרון אלרעי פרייס: רוב האנשים משתפים פעולה.

שרון אלרעי פרייס: הם שואלים את אותן שאלות אלא זה רק יהיה במקרה שמישהו מתעקש שהוא לא רוצה לענות ואז תהיה אופציה שזה יעלה למישהו שזה המקצוע שלו.

שרון אלרעי פרייס: אני חושבת שזה הגיוני.

רות דיין מדר: אנחנו חושבים שזאת טעות.

אליהו חסיד: איך הבן אדם יודע שמי שמתקשר אליו הוא מתוך ה-27 חוקרים שיש במשרד הבריאות או שזה מישהו מתוך ה-800 מסייעים?

שרון אלרעי פרייס: הם מציגים את עצמם.

רות דיין מדר: הוא אומר, שלום, אני המסייע?

שרון אלרעי פרייס: הוא אומר שהוא מדבר מטעם משרד הבריאות.

רות דיין מדר: אז למה לא לתת את הסמכות?

רות דיין מדר: יש לכם 27 חוקרים ואתם לא עומדים במספר הזה.

רות דיין מדר: מגייסים עוד 800 כדי שיוכלו לתת את המענה.

רות דיין מדר: אם מה מאוד יבינו שלא חובה לתת את המענה, לא עשינו כלום ואנחנו צריכים היום את המידע.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לעשות סדר בסוגיה שהעלית.

טלי פלוסקוב: אנחנו מדברים על כך שלקבוצת החוקרים שייכים רק אנשי המקצוע בתחום הסיעוד לצורך העניין, אלה שעובדים במערכת הבריאות, במשרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: או במערכות של הבריאות.

טלי פלוסקוב: מי שנוסף ככוח נוסף, הוא מבחינתנו לא חוקר אלא הוא רק עוזר.

טלי פלוסקוב: אנחנו לא יכולים כרגע לערבב את שתי הקבוצות האלה כי יש כאן הגדרה מאוד מדויקת לחוקר ולמסייע.

טלי פלוסקוב: לכן מבחינתי אין לנו כרגע דרך להפוך את המסייעים לחוקרים.

שרון אלרעי פרייס: אני חייבת לומר שהרבה חקירות יכולות להסתיים ברמת המסייע.

שרון אלרעי פרייס: יש דברים שהם מאוד פשוטים.

טלי פלוסקוב: רות, אז אני לא מבינה מה ההתעקשות הזאת.

אליהו חסיד: אדם נורמלי עונה תשובות גם למסייע.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: לכן אני לא מבינה את ההתעקשות מצד מרכז השלטון המקומי.

רות דיין מדר: אנחנו לא מתעקשים.

רות דיין מדר: חוקר אפידמיולוגי הוא חוקר מקצועי עם כל הסמכויות שלו אבל אם למסייע אין את הסמכות לקבל את המידע מתוך שהוא הזרוע הארוכה של המשרד - - -

טלי פלוסקוב: יש לו סמכות לקבל את המידע.

אסתי ורהפטיג: אין לו סמכות כופה.

רות דיין מדר: אין חובה לתת לו את המידע.

אסתי ורהפטיג: אז צריך לעבור הלאה לגורמים המוסמכים לפי חוק.

רות דיין מדר: אנחנו חושבים שזה מיותר לייצר את זה בחקיקה.

רות דיין מדר: הרי אם הוא לא רוצה לתת את המידע, גם לחוקר הוא יכול לא לתת את המידע.

רות דיין מדר: עצם זה ששמים את זה בחקיקה, זה נראה מיותר.

שרון אלרעי פרייס: לחוקר של משרד הבריאות, שזה תפקידו, הוא לא יכול לא לתת את המידע.

רות דיין מדר: הוא יכול.

רות דיין מדר: עובדה.

רות דיין מדר: אני יודעת שיש לא מעט רשויות מקומיות שתושבים לא נתנו מידע.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להתקדם כי חשוב לנו מאוד לסיים את הסעיף הזה.

אפרת אביבי: מידע שהתקבל לפי סעיף זה יישמר במערכות המידע של משרד הבריאות בלבד ולא ייעשה בו שימוש אלא כדי לסייע באיתור מקום בזמן שבו שהה החולה ובאיתור מי שהיה במגע קרוב עם חולה ולשם צמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש.

אליהו חסיד: רגע.

אליהו חסיד: האם הגורם המסייע חייב להציג את עצמו ככזה?

טלי פלוסקוב: כבר אמרו.

טלי פלוסקוב: היועצת המשפטית שאלה את השאלה.

טלי פלוסקוב: זה לא רשום בחקיקה.

טלי פלוסקוב: קיבלנו תשובה.

אליהו חסיד: הוא לא צריך להציג את עצמו כמסייע.

טלי פלוסקוב: לא.

טלי פלוסקוב: הוא אומר שהוא מדבר מטעם משרד הבריאות.

שרון אלרעי פרייס: בדיוק.

טלי פלוסקוב: הוא לא אומר אם הוא חוקר או מסייע.

נעה בן שבת: גם המסייעים לא שומרים את המידע אלא רק במערכות של משרד הבריאות וזה לא מסתובב אצלם, אל החיילים או אצל מי שזה לא יהיה.

טלי פלוסקוב: בסדר.

נעה בן שבת: יש התייחסות לכמה זמן נשמר המידע הזה?

נעה בן שבת: :

שרון אלרעי פרייס: אנחנו רוצים לשמור את המידע הזה לאורך זמן.

שרון אלרעי פרייס: זה לא מידע שהיינו רוצים למחוק אותו.

שרון אלרעי פרייס: יש הרבה דברים שהם תובנות שאנחנו יכולים בהמשך ללמוד מכל מיני מגעים והקשרים והבנה על הנגיף הזה שאנחנו לא יודעים עליו מספיק.

שרון אלרעי פרייס: המידע עצמו הוא מוגן, הוא חסוי, אף בן אדם שאין לו הרשאה לא יכול להיכנס לתוך המערכת הזאת.

שרון אלרעי פרייס: גם במקרים של התפרצויות אחרות, המידע קיים, זמין ושימושי תחת כל הכללים.

טלי פלוסקוב: זה חשוב כי אנחנו עדיין לא יודעים מה ההשלכות של הדבר הזה.

טלי פלוסקוב: אנחנו מגלים דברים מחקירות קודמות.

עידן רול: מערכות משרד הבריאות מחזיקות מידע רגיש וזה לא מאגר שעובר לגורם חיצוני.

נעה בן שבת: האיכונים נשמרים בתוך המידע הזה, כחלק מהמידע הזה?

עמית עמיר: משרד המשפטים.

עמית עמיר: האיכונים של שירות הביטחון הכללי מוסדרים בחוק שונה, חוק הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע בנושא.

עמית עמיר: המידע עצמו שנאסף על ידי השירות נמצא רק בשירות ונמחק כעבור שבועיים.

עמית עמיר: מידע מסוים שמוגדר באופן פרטני בחוק מועבר למשרד הבריאות והוא נשמר למשך תקופת ההסמכה לפי אותו חוק בתוספת 60 ימים שנועדו לצורך תחקיר של משרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לך על התשובה.

אפרת אביבי: אדם שהגיע אליו מידע לפי סעיף זה ישמרנו בסוד, לא יגלה את האמור בו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש פרט לתכלית האמורה בסעיף זה.

עמית יוסף עמיר: אני אשמח להתייחסות קצרה.

עמית יוסף עמיר: חשוב להבהיר שבעצם הסעיף הזה הוסף כדי להבהיר שאנחנו כאן מסדירים נושא אחד ספציפי של הסתייעות לצורך חקירות אפידמיולוגיות ולא יוצרים באמצעות הסעיף הזה השלכות רוחב לגבי הסמכות להסתייע לגבי דברים אחרים שמוסדרים בפקודה.

עמית יוסף עמיר: הסעיף הזה כמובן לא נועד לעקוף את כל ההסדר הפנימי שקבוע כאן.

עמית יוסף עמיר: זאת אומרת, לגבי חקירות אפידמיולוגיות אופן ההסתייעות שכתוב כאן הוא אופן ההסתייעות.

עמית יוסף עמיר: לגבי נושאים אחרים שהסעיף הזה לא עוסק בהם, לזה נועד סעיף קטן (ט).

נעה בן שבת: כאן יש הסתייגות של חבר הכנסת עידן רול.

נעה בן שבת: ביקשת להוסיף סעיף קטן נוסף.

טלי פלוסקוב: אתה רוצה להוסיף את ההסתייגות?

עידן רול: זאת של הדיווח?

נעה בן שבת: ביקשת שיתווסף סעיף קטן (י) שאומר שהמנהל ידווח לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת עד 10 בכל חודש כמה חוקרים אפידמיולוגיים נמצאים בשירות תחת אחריותו, נתונים לגבי לוחות הזמנים לחקירה אפידמיולוגית, פילוח סוגי העובדים תחת אחריותו, ואני מניחה שמדובר על החוקרים האפידמיולוגיים, כמה מהם חוקרים וכמה מהם מסייעים.

עידן רול: כמה אחיות, כמה חיילים.

עידן רול: כן.

נעה בן שבת: לרבות חיילים ועובדי רשויות מקומיות.

נעה בן שבת: בנוסף, המנהל ידווח אילו רשויות מקומיות לוקחות חלק וכמה עובדים בכל רשות.

עידן רול: כן.

עידן רול: גברתי, אני רוצה להסביר במשפט.

עידן רול: זה עולה אתמול בדיון וזה עולה כבר חודשים מול משרד הבריאות, הנושא של המחסור בחוקרים אפידמיולוגיים.

עידן רול: אני קיבלתי תשובה של סגן שר הבריאות לפני חודשיים ואז דיברו על כמעט 1,000 למיטב ידיעתי.

עידן רול: אני חושב שחשוב שהוועדה תקבל מעקב אחרי הדבר הזה, שלא נבוא בעוד חודשיים – לא חלילה כי זה לא יבוצע אבל אנחנו עדיין נמצאים על 1,000 כאשר הובטח שיהיו 3,000 כבר בחודש מאי.

עידן רול: אני אומר, בואו נקבל נתונים כמה חוקרים אפידמיולוגיים יש, כמה חסרים, כמה גויסו בצורה תקופתית ולא יישמר רק במשרד.

עידן רול: תפקיד הוועדה לפקח.

שרון אלרעי פרייס: אני חושבת שאנחנו בתהליך של בניית הכוח שהוא תהליך מתמשך שהתחיל עוד ביולי.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו יכולים למסור לפי דרישה את הנתונים האלה, אלה נתונים שקופים לציבור.

שרון אלרעי פרייס: אני לא רואה שום טעם באופן חוקתי כל הזמן למסור את זה.

שרון אלרעי פרייס: זה תהליך בנייה והוא יהיה.

עידן רול: זה לא כל יום.

עידן רול: אנחנו מדברים כאן בטווחי זמן קצרים.

טלי פלוסקוב: תוך כמה זמן לדוגמה אתם יכולים לתת לנו נתון שעכשיו בעבודה?

שרון אלרעי פרייס: ברגע שאת שואלת, אני יכולה לתת.

טלי פלוסקוב: במיידי.

שרון אלרעי פרייס: אני יכולה במיידי.

שרון אלרעי פרייס: מה שיותר קשה כרגע זה למשל להעריך תוך כמה זמן תהיה הכשרה של כל אנשי הרשויות המקומיות כי הדבר הזה תלוי גם ברשויות המקומיות, זה וולנטרי ואנחנו לא מכריחים אף רשות מקומית שלא מעוניינת להכשיר אנשים.

עידן רול: אין כאן אפילו סנקציה.

עידן רול: זה רק אומר שאתם תדווחו לנו תקופתית כמה גייסתם.

עידן רול: אתם לא מחויבים למכסות.

עידן רול: אתם רק צריכים להגיד לצורך העניין החודש יש לכם 1,000, בחודש הבא יש לנו 2,500 מתוכם איקס אחיות, איקס חיילים, איקס רשויות מקומיות.

עידן רול: זאת חובת דיווח.

עידן רול: זאת לא חובת עמידה במכסות.

עידן רול: אנחנו לא מנהלים לכם את הדברים.

שרון אלרעי פרייס: אני מנסה לומר שבאיזשהו שלב זה יהיה אותו דיווח כי אתה בונה כוח ואתה נשאר אתו.

אסתי ורהפטיג: אולי עדיף לעשות עוד דיון מעקב של הוועדה, דיון בפרק זמן שתחליטו עליו ואז נמסור את ההתקדמות שהייתה.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שזאת הצעה יותר טובה כי בדיון בוועדה אנחנו יכולים לדון.

עידן רול: אני מקבל את עמדתך.

עידן רול: אני חושב שהיה צריך להיות דיווח לפחות בטווח של חודשיים או רבעוני, זה עניין של להוציא פלט אקסל, אבל אם היושבת ראש רוצה, נקיים דיון המשך אבל מידע חייב להיות.

עידן רול: אנחנו מקבלים את הפניות.

טלי פלוסקוב: בסדר.

טלי פלוסקוב: אנחנו קובעים כאן שבעוד תקופה מסוימת נקיים דיון מעקב.

טלי פלוסקוב: אני אדבר עם יושב ראש הוועדה כדי שזה יהיה מתואם אתו, מתי אנחנו מקבלים מכם דיווח לגבי כל הנושא הזה.

שרון אלרעי פרייס: בסדר.

שרון אלרעי פרייס: אני רק אומר שהיושב ראש אמר אתמול שהוא היה מצפה שתהיה תוכנית עם מדדים ועם יעדים.

שרון אלרעי פרייס: כל הדבר הזה נבנה.

טלי פלוסקוב: מצוין.

טלי פלוסקוב: אנחנו נבקש דיון בנושא.

טלי פלוסקוב: עידן, זה מתחבר למה שסוכם אתמול.

עידן רול: שיירשם בפרוטוקול שאני עדיין חושב שהיה נכון לעדכן כל חודש.

עידן רול: אני חושב שזה לא עול גדול על מנגנון ממשלתי.

עידן רול: אני חושב שזה דבר מאוד פשוט שאפשר לעשות אותו בדרג פקידותי וזה גם משהו שמייצר הרבה יותר אמון ציבור כלפי העבודה החשובה שאתם עושים.

עידן רול: אני חושב שהאינטרס שלכם צריך להיות דיווח כי בסופו של דבר אנחנו אלה שמקבלים את הפניות על כך שאנשים תקועים בבית כי החקירות לא מתקדמות.

עידן רול: בסופו של דבר אתם עושים עבודה חשובה בבניית המצב שכנראה לא נבנה טוב מספיק, אבל כדי שהציבור יאמין ויירתם, שקיפות בנתונים זו הדרך הכי טובה.

עידן רול: זה מאמץ קטן בשבילכם אבל הבנפיט הוא בעיקר עבורכם ולא עבורי.

שרון אלרעי פרייס: אני מבינה.

שרון אלרעי פרייס: אני חושבת שהבנפיט יהיה כשאנחנו נתחיל לפרסם תוך כמה זמן החקירות האפידמיולוגיות והממצאים.

שרון אלרעי פרייס: רק מספרים של כמה חוזרים, עדיין לא אומר שאני עושה את החקירות ביעילות.

שרון אלרעי פרייס: כן הייתי רוצה לפרסם לציבור, לא בדוח לוועדה, לפרסם בשקיפות לציבור איך אנחנו במה שנקרא SLA של החקירות והמגעים מהרגע שבן אדם מאומת, תוך כמה זמן אנחנו מדברים אתו ותוך כמה זמן אנחנו מדברים עם המגעים שלו ואת הדברים האלה לפרסם לציבור ממש, שזה הרבה יותר משמעותי מאשר מספרים.

עידן רול: אני מבקש שלצד הפרסום החשוב הזה יהיה גם פילוח של העוסקים במלאכה.

עידן רול: כמה חיילים בשירות החקירות, כמה חוקרים אפידמיולוגיים כמו סלקטורים לדוגמה, כמה אחיות, כמה אחיות שהוסבו, כדי שהדברים שנדונו כאן יוכלו לקבל פולו אפ מיידי ולא עוד פעם לפצח את הרכב ההון האנושי שעוסק בזה.

טלי פלוסקוב: אני נוטה להסכים עם חב הכנסת רול.

שרון אלרעי פרייס: בסדר גמור.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שאתם באמת עושים עבודה נפלאה והדבר הקטן שאתם לא עושים טוב, זה באמת לשתף את הציבור בעשייה המבורכת שאתם עושים.

טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים עכשיו לבנות את האמון של הציבור מחדש ויש לכך סיבות.

טלי פלוסקוב: יש לנו במה להתגאות.

טלי פלוסקוב: אתם חייבים קצת יותר לפתוח, קצת יותר להגיד תראו מה עשינו, תראו כמה אנשים, תראו כמה הצלחות.

שרון אלרעי פרייס: זה בדיוק מה שאמרתי.

שרון אלרעי פרייס: אני חושבת שבמקום דוח לוועדה.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: סיכמנו כאן.

טלי פלוסקוב: אנחנו נעשה דיון מעקב.

עידן רול: כפי שאומרת היושבת ראש, זה גם לטובתכם.

עידן רול: לדוגמה, חסרות לכם אחיות, לקחתם תקנים של אחיות קבועות צורכי חקירות, ואם אנחנו לא נדע להציף את זה, יקשה עלינו לדאוג לעוד תקנים של אחיות כדי שאלה יחזרו לטיפת חלב, שזה לא מצב תקין.

עידן רול: אני חושב ששיתוף פעולה הדוק כאן הוא חשוב.

שרון אלרעי פרייס: נכון לגמרי.

טלי פלוסקוב: אם כן, סיכמנו, אנחנו רושמים את זה גם בפרוטוקול, שאנחנו עושים דיון מעקב לגבי הנושא הזה.

טלי פלוסקוב: אני גם אסכם עם יושב ראש הוועדה הקבוע כדי שזה ייכנס לתוכנית הפעולה שלנו.

טלי פלוסקוב: אני מבינה שאת הנושא של האפידמיולוג סיימנו.

טלי פלוסקוב: איזה נושא אחרון ביקשתם שיש לו דחיפות?

טלי פלוסקוב: אני פשוט בודקת אם יש לי עדיין אפשרות כי אני צריכה לנהל את הדיון הבא.

אסתי ורהפטיג: הנושא הוא הנושא של העברת מידע למדינות זרות וקבלת מידע מהן על חולים ועל מי שהיו במגע.

אסתי ורהפטיג: זה סעיף 20ו.

אסתי ורהפטיג: זה הסעיף האחרון וזה באמת סעיף שהוא חלק מכל פתיחת השמים.

אסתי ורהפטיג: אנחנו עכשיו כן מאפשרים לאנשים לטוס ולהגיע ממדינות אחרות ולכן חשוב שתהיה גם את האפשרות להעביר ולקבל מידע כדי לדעת מי חייב בידוד או מי נמצא שהוא חולה.

טלי פלוסקוב: אני רואה שזה כמעט כל החוק.

טלי פלוסקוב: אנחנו לא נספיק.

טלי פלוסקוב: אני ראיתי שזה סעיף מאוד ארוך.

טלי פלוסקוב: אני מציעה נכון לרגע זה לעשות זה לפצל.

טלי פלוסקוב: בואו נאשר את מה שסיימנו ואת מה שהסכמנו.

טלי פלוסקוב: יש כאן לא מעט דברים שהספקנו לעשות ואת הנושא של העברת המידע בין המדינות נעביר בישיבה אחרת.

שרון אלרעי פרייס: אני חייבת לומר שזה נושא שהוא חשוב.

טלי פלוסקוב: אין לי ספק אבל קחי בחשבון שבשעה 11:30 התחלנו את הדיון ואנחנו שעתיים בדיון הזה והכנסת פועלת.

טלי פלוסקוב: אני צריכה לנהל את ועדת האתיקה שאותה אי אפשר לבטל.

טלי פלוסקוב: טכנית אני לא מסוגלת לעשות את זה היום.

נעה בן שבת: מחר רוצים להצביע במליאה.

טלי פלוסקוב: מחר אנחנו רוצים להצביע במליאה כי הכנסת בשבוע הבא בפגרה.

טלי פלוסקוב: יש כאן כל כך הרבה דברים חשובים וקריטיים ולכן אני מציעה קודם כל לפצל.

טלי פלוסקוב: האם אנחנו צריכים להצביע על הפיצול?

נעה בן שבת: צריך להצביע על פיצול וגם ועדת הכנסת צריכה לאשר.

טלי פלוסקוב: זה ברור.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת רול, אני מבקשת להצביע על הפיצול.

עידן רול: אנחנו נצביע רק על הפיצול כדי שנצביע מחר במפוצל?

טלי פלוסקוב: במליאה.

טלי פלוסקוב: על חלק גדול של החוק הממשלתי שהסכמנו כאן.

נעה בן שבת: המליאה צריכה לאשר את הפיצול.

טלי פלוסקוב: שתי הצבעות.

עידן רול: הצבעה על הפיצול והצבעה על הסעיפים עצמם.

טלי פלוסקוב: גם וגם.

טלי פלוסקוב: ברגע שאנחנו מחליטים כאן על פיצול, ועדת הכנסת צריכה לאשר את הפיצול.

נעה בן שבת: סליחה, לא.

נעה בן שבת: אני מתנצלת.

נעה בן שבת: הוועדה מאשרת פיצול וזה עולה למליאה לאישור הפיצול.

נעה בן שבת: אנחנו גם מאשרים את החוק, את החלקים אותם אישרנו.

טלי פלוסקוב: במליאה מיד אחרי אישור הפיצול, אנחנו יכולים להעלות את החוק?

נעה בן שבת: אנחנו יכולים להניח את החוק.

נעה בן שבת: כן.

אסתי ורהפטיג: אפשר לבקש שמחר יהיה דיון המשך בוועדה לגבי הסעיף השלישי כי באמת עוד מעט יש פגרה והסעיף הזה הוא ממש חשוב?

נעה בן שבת: אני לא יודעת אם זה יוכל להיות מחר.

טלי פלוסקוב: עד כמה הנושא הזה הוא קריטי?

נעה בן שבת: אני בטוחה שהוא לא קריטי מספיק בשביל לסכן את כל מה שדיברנו עליו.

נעה בן שבת: אני שהוא לא מספיק קריטי כדי לסכן את הנושא של העבירות ולדחות אותן בשבועיים.

טלי פלוסקוב: טכנית אנחנו לא מצליחים לעשות את זה היום.

אסתי ורהפטיג: אני אומרת לצד הפיצול.

אסתי ורהפטיג: הפיצול, אנחנו בכל מקרה מסכימים שבאמת הוא הכי חשוב אבל השאלה אם חוץ מהפיצול אפשר לנסות שיהיה דיון בסעיף הנפרד, היום או מחר.

טלי פלוסקוב: אין דברים כאלה.

טלי פלוסקוב: אפילו יום אחד.

טלי פלוסקוב: אנחנו יכולים לעשות את זה, אני כבר אומרת לכם, הכי מוקדם ב-3 בספטמבר.

טלי פלוסקוב: רגע.

טלי פלוסקוב: אנחנו בודקים גם עם יושב ראש הוועדה.

טלי פלוסקוב: מחר יש דיון ואם יש אפשרות לבטל את הדיון של מחר, אבל אני לא רוצה לקבל כאן החלטה בלי יושב ראש הוועדה.

טלי פלוסקוב: בודקים עכשיו.

טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים להצביע על הפיצול.

נעה בן שבת: כן, אנחנו צריכים להצביע על הפיצול אבל אולי נחכה רגע ונראה אם אפשר להעלות את זה מחר.

טלי פלוסקוב: ברגע שאנחנו מדברים כאן על פיצול, מתי במליאה עולה מה שסיכמנו כאן?

נעה בן שבת: הפיצול, יכול להיות שהוא יעלה היום ויכול להיות שהוא יעלה מחר.

נעה בן שבת: הצעת החוק תעלה בכל מקרה להצבעה מחר, בין אם היא תהיה מפוצלת ובין אם לאו.

נעה בן שבת: אם יש מחר בבוקר דיון, יתכן שיהיה אפשר לקיים במליאה.

טלי פלוסקוב: נצטרך פטור מחובת הנחה.

נעה בן שבת: ביקשנו.

טלי פלוסקוב: לא, רגע, סליחה, אני העברתי את זה בפטור.

טלי פלוסקוב: בסדר גמור.

טלי פלוסקוב: רק לבדוק עם היושב ראש לגבי מחר.

טלי פלוסקוב: אם אנחנו מצליחים מחר בבוקר לקיים את הדיון, כל החוק עולה למליאה.

טלי פלוסקוב: אם מחר בבוקר יש דיון אחר שאי אפשר לבטל אותו, אנחנו נפצל ונאשר את החלק שלנו ושוב, לצערי הרב, הדיון הבא בחלק השני יוכל להיעשות בסביבות ה-7 בספטמבר כי הכנסת יוצאת לשבוע, אני לא יודעת איך לקרוא לזה, הבנתי שנעשות עבודות טכניות בכנסת.

נעה בן שבת: חופשה מרוכזת.

טלי פלוסקוב: עושים איזה שהן עבודות בכנסת ומחייבים אותנו לעצור את הפעילות של הכנסת לשבוע ימים.

שרון אלרעי פרייס: הסעיף הזה די דחוף.

טלי פלוסקוב: אם לא מחר, זה יהיה ב-7 בספטמבר, הדיון הראשון לאחר שנחזור מחופשה המרוכזת.

טלי פלוסקוב: זה סעיף ארוך.

שרון אלרעי פרייס: אני חושבת שאת הסעיף הזה אפשר לסיים ברבע שעה.

נעה בן שבת: אני לא חושבת כך.

נעה בן שבת: הנושא הזה הוא לא נושא פשוט.

נעה בן שבת: מדובר כאן על העברת מידע בין-לאומי.

נעה בן שבת: חבריי יודעים שאני כך חושבת ואני לא חושבת שהוא אפוי מספיק.

נעה בן שבת: אני לא חושבת שהוא מספיק ברור.

טלי פלוסקוב: בואו תייחס ברצינות לכל סעיף וסעיף.

טלי פלוסקוב: בשום אופן אני לא מוכנה לעשות את זה בגלל שאנחנו ממהרים.

טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים לעשות את זה כמו שצריך, לתת לחברי הכנסת להתייחס וכולי.

טלי פלוסקוב: נעשה כמו שסיכמנו.

טלי פלוסקוב: את הדיון על הסעיף הזה נקיים ב-7 בספטמבר.

טלי פלוסקוב: נפצל וזהו.

טלי פלוסקוב: אני רואה שזה קשה ואני מציעה שנפצל, נקבל החלטה ונאשר את מה שהספקנו לעשות.

טלי פלוסקוב: את הנושא של העברת מידע בין מדינות אני לא רוצה לדון בו בלי לחשוב ולהיכנס לעומק.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת מחברי הכנסת הנוכחים כאן לאשר את הפיצול כפי שהסברתי לפני כן.

נעה בן שבת: לפי סעיף 84 לתקנון הכנסת.

טלי פלוסקוב: מי בעד הפיצול?

אליהו חסיד: הפיצול הוא אישור כל הסעיפים?

טלי פלוסקוב: כל מה שאישרנו כאן, יוכל לעלות למליאה כבר מחר.

עידן רול: אני איאלץ להימנע.

טלי פלוסקוב: בסדר גמור.

טלי פלוסקוב: אתה נמנע.

נעה בן שבת: אני רוצה להסביר מה זה הפיצול.

טלי פלוסקוב: כרגע אני מעלה להצבעה אך ורק את הפיצול.

טלי פלוסקוב: אנחנו עוד לא מדברים על הסעיפים.

נעה בן שבת: הפיצול אומר שאנחנו יוצרים כאן שתי הצעות.

נעה בן שבת: הצעת חוק אחת נשארת על שולחן הכנסת וזה הסעיף שעוד לא הגענו אלי ועוד לא דנו בו.

נעה בן שבת: הסעיפים שעברנו אותם ואחרי הפיצול הוועדה גם תאשר אותם, הם יישארו כהצעת חוק שתעלה למליאה להצבעה לקריאה שנייה ושלישית.

טלי פלוסקוב: מי בעד אישור הפיצול?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: מי נמנע?

טלי פלוסקוב: בעד – 2

טלי פלוסקוב: נמנעים – 1 אושר

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת עידן רול נמנע.

טלי פלוסקוב: הפיצול אושר.

טלי פלוסקוב: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה על החוק ועל הסעיפים עליהם עברנו עם התיקונים שהעברנו במהלך הדיונים.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

אליהו חסיד: אני חושב שאתמול הערנו הערה לגבי ה-1,000 פעם שנייה.

אליהו חסיד: מה סיכמנו אתמול בעניין הזה?

אליהו חסיד: לגבי ההכפלה, מ-500 ל-1,000.

נעה בן שבת: הוסבר לנו שזה המנגנון שקיים בחוק העבירות המינהליות והוסבר לנו שהעבירה הופכת להיות עבירה חוזרת לא אם זה יום אחרי יום או שעה אחרי שעה.

טלי פלוסקוב: אבל זה לא שייך לוועדה.

אליהו חסיד: למה?

אליהו חסיד: זה כתוב בחוק.

נעה בן שבת: הסבירה לנו עורכת הדין לילך וגנר ממשרד המשפטים שרק אחרי שהקנס שולם, העבירה הנוספת לאחר מכן נחשבת עבירה חוזרת.

נעה בן שבת: אם הבנתי אותה נכון.

אליהו חסיד: היה משהו עם 60 ימים.

נעה בן שבת: היא אמרה שיכול להיות שבן אדם יעבור כמה פעמים את אותה עבירה וכמובן בכל עבירה אפשר להטיל עליו קנס.

נעה בן שבת: זה לא שהוא מוגן.

נעה בן שבת: בתוך 60 הימים האלה, זה לא שהוא מוגן.

אליהו חסיד: אבל זה כמו עבירה ראשונה.

אליהו חסיד: זה 500.

נעה בן שבת: כן.

נעה בן שבת: כמו עבירה ראשונה.

טלי פלוסקוב: מי בעד אישור הצעת החוק?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: מי נמנע?

טלי פלוסקוב: בעד – 2

טלי פלוסקוב: נמנעים – 1 אושר

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת רול נמנע.

טלי פלוסקוב: הצעת החוק אושרה.

טלי פלוסקוב: אם יהיה איזשהו שינוי בסדר היום, אנחנו כמובן נודיע לכם.

טלי פלוסקוב: אם לא יתקיים דיון מחר, הוא יתקיים רק ב-7 בספטמבר.

טלי פלוסקוב: שוב, אני אדבר עם יושב ראש הוועדה הקבוע ואנחנו נעדכן אתכם.

אסתי ורהפטיג: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לכל השותפים ולכל מי שלקח חלק.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחברי הכנסת.

טלי פלוסקוב: הישיבה נעולה.