ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 61, 2020-08-25 14:09

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני פותחת את הדיון שלנו היום בוועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא ההתמודדות של רשויות השלטון עם תהליכי הרס המצוק החופי שלנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שמחדל הטיפול במצוקים נובע מסדר עדיפויות לקוי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש פה באמת הזנחה של שנים, שעלתה ועוד עלולה לעלות חלילה בחיי אדם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין לנו יותר זמן לבזבז.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מדובר באמת בדיני נפשות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שאנחנו רואים פה שוב מקרה שבו שמים את הצורך של הגנת הסביבה בתחתית סדר העדיפויות ואז מגלים שסביבה ובטיחות ובריאות הולכים ביחד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נראה בהמשך הדיון מה הדרך הנכונה לטפל בנושא הזה, מי צריך להיות אחראי?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם חלוקת האחריות הנוכחית היום היא החלוקה הנכונה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם מי שאחראי מקבל את המשאבים הראויים לכך?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה חשוב כאן זה להעלות את הנושא הזה לסדר היום של הוועדה ולקרוא לממשלה לקדם את הטיפול בנושא הזה ללא דיחוי, כי באמת אין לנו זמן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לקראת הדיון הזה אנחנו עשינו תחקיר ובדקנו דברים שקרו בשנים האחרונות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אני רק לוקחת כמה מהדוגמאות של מה שקרה פה בחמש שנים האחרונות: יולי 2015, חוף אפולוניה בהרצליה, צעירה נפצעה בינוני בנפילה ממצוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ספטמבר 2018, אשקלון, צעירה נפצעה באורח קשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יוני 2019, מועצה אזורית עמק חפר, גבר נפצע בינוני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': באותו חודש, ילד בן תשע נהרג בבת ים כשסלע שהוא עמד עליו קרס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הממשלה קיבלה בעשור האחרון שורה של החלטות בנושא הזה של ההגנה על המצוק החופי שלנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ב-2012 התקבלה החלטת ממשלה 5053, בעקבותיה הוקמה בסוף שנת 2013 חברה ממשלתית בבעלות מלאה של המדינה, לטיפול בהתמוטטות מצוק חוף הים התיכון, הידועה בשמה, החברה הממשלתית להגנות מצוקי חוף הים התיכון בע"מ, אשר מהווה זרוע ביצועית של הממשלה לצורך תכנון, ביצוע, תיחזוק וניהול ההגנות הימיות, ומתן שירותי ניהול, פיקוח וייעוץ בכל מה שקשור להגנות היבשתיות לעניין התמודדות המצוק החופי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לנו כאן עניין של יבשה ויש לנו כאן עניין של ים ופה יש בעצם חלוקה של מי אחראי על החוף ועל הים עצמו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דוח מבקר המדינה שפורסם לאחרונה סקר שורה ארוכה של כשלים ושל החלטות ממשלה שלא מיושמות בעקבות כל מיני החלטות ומחלוקות תקציביות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הממשלה הגדירה שהטיפול הימי יהיה באחריות השלטון המרכזי באותה רשות, ולעומת זאת הטיפול בקו המצוק היבשתי יהיה באחריות השלטון המקומי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בשתי הגזרות האלה אני חושבת שמה שאנחנו רואים זה שיש פערים רבים עדיין בכל מה שנדרש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו ננסה היום להבין למה ומדוע, כשאני מבקשת להזכיר לכולם שהמטרה היא להציל חיי אדם ולמנוע אסון אפשרי, שזה עלול לקרות בכל יום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הילה ארנרייך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את המנכ"לית של החברה הממשלתית להגנות מצוקי חוף הים התיכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם את יכולה לתת לנו איזושהי סקירה קצרה על פעילות הרשות הזאת מאז ההקמה שלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

הילה ארנרייך: צוהריים טובים לכולם, תודה רבה ליושבת-ראש על הדיון בנושא אקוטי וחשוב, נושא התמוטטות מצוקי חוף הים התיכון.

הילה ארנרייך: החברה הממשלתית להגנות מצוקי חוף הים התיכון הוקמה בשנת 2013 כשכוח האדם הראשוני גויס ב-2015.

הילה ארנרייך: התמ"א מכוחה החברה התחילה לקדם תכנון אושרה רק באמצע 2015 והסכם גג עם הממשלה נחתם רק בשנת 2016.

הילה ארנרייך: במהלך השנים החברה עסקה בתכנון בסביבה הימית והחופית שמתחיל בניתוח תאי שטח, אישורם בולחו"ף, ממשיך במודלים נומריים, מודלים פיזיים, קידוחי סקר עד לתכנון מפורט.

הילה ארנרייך: תהליכי התכנון האלה הם חשובים, הכרחיים והם לוקחים זמן.

הילה ארנרייך: בשנת 2019 החברה הממשלתית סיימה את פרויקט ההגנה על המצוק החופי באשקלון, בהצלחה, עם פרויקט גיאוטיובים והזנות חול.

הילה ארנרייך: פרויקט הגיאוטיוב כבר עבר שני חורפים ו-so far so go, הוא עומד ביעדים שהוגדרו לו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק אם את יכולה להסביר לטובת מי שלא מכיר את המונחים המקצועיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גיאוטיוב זה מן שרוולים כאלה שמונחים במעמקי הים.

הילה ארנרייך: כן, גיאוטיובים בעצם מדמים שוברי גלים, וזה הגנות רכות יותר כשבעצם מדובר ביריעה גיאוטכנית שממלאים אותה בחול טבעי ותפקידה לבלום את אנרגיית הגלים.

הילה ארנרייך: זה פתרון שהוא חדשני, ראשוני מסוגו בארץ, מבוסס על פרקטיקה שמקובלת בעולם והוא כבר עומד שני חורפים באשקלון, ובהחלט עומד ביעדים שלו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בעצם הטכניקה הזאת יכולה להחליף את שוברי הגלים.

הילה ארנרייך: זה ימים יגידו.

הילה ארנרייך: מדובר בפיילוט.

הילה ארנרייך: בינתיים הוא עומד ביעדים.

הילה ארנרייך: פיילוט חשוב, אנחנו מאוד גאים בו.

הילה ארנרייך: אנחנו מאוד מקווים שהוא יצליח וימשיך ואנחנו באמת נשכלל אותו לאזורים נוספים ותהיה אלטרנטיבה נוספת להגנות קשיחות כמו שוברים גלים.

הילה ארנרייך: ב-2019 סיימנו את פרויקט ההגנה על המצוק החופי באשקלון ואנחנו עוד שבועיים מתחילים את פרויקט שיקום שובר הגלים באשקלון ופרויקט הקמת 12 שוברי גלים בנתניה.

הילה ארנרייך: מדובר בפרויקט שמשתרע על פני 3.5 קילומטרים של מצוק מסוכן שמתנשא לכמעט גובה של 45 מטרים.

הילה ארנרייך: הפרויקט הזה מתחיל עכשיו, ובמרץ 2021 אנחנו מתחילים בפרויקט שיקום שובר הגלים בבת ים בחוף הסלע.

הילה ארנרייך: במקביל, החברה מבצעת ניטורים שוטפים יחד עם המכון הגיאולוגי.

הילה ארנרייך: אנחנו מקדמים תכנון תב"ע באשקלון ומתחילים קידום של תכנון ארוך טווח באזורים נוספים.

הילה ארנרייך: בחוף השרון יש תוכנית שעיריית הרצליה מקדמת ואנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה, מחכים לראות אנה התוכנית תתקדם.

הילה ארנרייך: החברה למעשה נתנה מענה לשלושת האזורים המרכזיים באזורי הסיכון שהם אשקלון, נתניה ובת ים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איפה עומדים מול שאר האזורים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עמק חפר?

הילה ארנרייך: אנחנו עובדים בצורה מסודרת בהתאם להנחיות התמ"א.

הילה ארנרייך: כל ההגנות הימיות הדחופות שהוגדרו בתמ"א או בוצעו או יבוצעו בשלב הקרוב.

הילה ארנרייך: בעמק חפר אנחנו מדברים בעיקר על הגנות יבשתיות שהפתרון הימי שם נקבע בשלביות.

הילה ארנרייך: רק לאחר סיום ההגנות היבשתיות אנחנו יכולים לבוא ולבחון את הפתרון הזה בולחו"ף.

הילה ארנרייך: פתרונות נוספים שהוצעו בתמ"א נפסלו בולחו"ף ולכן החברה לא קידמה אותם, כך שמבחינתנו אנחנו ביצענו ומבצעים את הפרויקטים המרכזיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבנתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גלית כהן, סמנכ"לית תכנון במשרד להגנת הסביבה, את בעצם מי שהובילה את החלטת הממשלה שהובילה להקמה של הרשות הממשלתית להגנה על המצוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אשמח אם תסבירי לנו כדי שנבין את הרציונל שעמד מאחורי החלוקה הזאת של ההפרדה בין החלק היבשתי לחלק הימי, החלוקה לשלטון המקומי ולשלטון המרכזי.

גלית כהן: את הנושא הזה מי שהוביל זה היה משרד ראש הממשלה בזמנו, סמנכ"ל לתכנון ופיתוח, דן להב.

גלית כהן: אני הייתי חלק מהצוות.

גלית כהן: הרציונל שעמד בזמנו בהבחנה בין הים ליבשה זה מכמה פרמטרים: אחד, האם פעילות שעושים אותה במקום אחד, הגנה שעושים אותה במקום אחד משפיעה על מקומות אחרים?

גלית כהן: כל הגנה שעושים אותה בים, יכולות להיות לה השלכות שליליות על החופים הסמוכים מצפון ומדרום, וכדי למנוע מצב שנניח רשות מקומית מקדמת הגנות בים ובעצם לא לוקחת בחשבון את ההשלכות מצפון ומדרום, הרעיון היה להקים חברה שהיא כן תסתכל על כל התמונה כולה של כלל חופי המדינה.

גלית כהן: זה דבר ראשון.

גלית כהן: הדבר השני זה מה המשמעות של זה ואיך זה משתלב בכלל פעילות העיר.

גלית כהן: כשעושים משהו בים, הוא משפיע על העיר.

גלית כהן: הוא יכול להיות מנותק מזה.

גלית כהן: כל הגנה שהיא הגנה יבשתית, היא כרוכה בצורה בלתי ניתנת להפרדה בין הפעילות הכלל-עירונית.

גלית כהן: ניקח לדוגמא רשות מקומית שעכשיו מקדמת את הפיתוח של כל החופים שלה.

גלית כהן: יש לה תוכנית, היא מסתכלת גם על הים, גם על החוף והיא אומרת איך אני רוצה לראות את החופים שלי, מה אני רוצה לראות למעלה במצוק, מה אני רוצה לראות למטה, והיא מתכננת את זה כמו שהיא רוצה.

גלית כהן: היא רוצה טיילות, היא רוצה מבנים, היא רוצה שירותי חוף למטה, כל מיני כאלה דברים.

גלית כהן: הם כרוכים באותה תוכנית שהיא גם מגינה על המצוק, לכן השינוי הוא משמעותי בין כל רשות לרשות, מה היא רוצה לעשות ואיך היא רוצה לעשות.

גלית כהן: גם לדוגמא שרשות מקומית מקדמת נקז מהעיר אל הים.

גלית כהן: מה יכולה לעשות עם זה חברה ממשלתית?

גלית כהן: כל פעילות שהיא קשורה במשהו שהוא קשור בטיפול במצוק ביבשתי, הוא בהכרח קשור בפעילות העירונית וכאן כל עיר ועיר מחליטה איך היא רוצה.

גלית כהן: אחד הדברים המרכזים שמשפיעים על התמוטטות המצוק מהיבשה זה הנושא של הניקוז.

גלית כהן: בגלל שהניקוז בעצם מביא את כל המים שייכנסו אל תוך המצוק ובעצם כל הנחלים זורמים אל הים וגם היובלים, צריך עכשיו להסית את הניקוז ככה שהוא ילך מזרחה, ושם לנקז את זה ולקחת את זה באיזושהי דרך.

גלית כהן: זה הרשות המקומית.

גלית כהן: לפעמים יש שם בתים, יש שם טיילות, יש שם כל מיני דברים.

גלית כהן: איך עושים את זה?

גלית כהן: לכן הרעיון היה שהרשויות המקומיות שגם ככה זה תפקידן, גם ככה זה מה שהן עושות ביום-יום, הן יטפלו בחלק היבשתי והמדינה תיקח על עצמה לקחת את החלק הימי.

גלית כהן: הוא גם הרבה יותר יקר ויש לו השלכות הרבה יותר גדולות.

גלית כהן: זה היה הרציונל בזמנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ובפועל מה קורה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בעצם מה היא תמונת המצב?

גלית כהן: באמצעות החברה הממשלתית אנחנו מקדמים, ובעצם כרגע אין שום חסמים לקידום ההגנות הימיות.

גלית כהן: אנחנו מתקדמים בקצב מאוד גדול, גם אם בדוח מבקר המדינה נאמר שזה לא בקצב כזה גדול.

גלית כהן: בג"צ, כשהוא בדק אותנו לראות באיזה מהירות אישרנו את התמ"א, וגם התמ"א המפורטת ואחר כך באיזה מהירות החברה מקימה את ההגנות הימיות הדחופות בוודאי, זה קצב מאוד מהיר.

גלית כהן: בעצם מה-1.1.2016 יש להם את ההסכם עם המשרד ומאז עד היום כבר ביצעו הרבה דברים.

גלית כהן: החלקים של ההגנות היבשתיות לא מתקדמים.

גלית כהן: יש רשויות מקומיות שמתקדמות.

גלית כהן: רוב הרשויות לא מתקדמות ובטח לא בקצב שהיינו רוצים לראות לנגד עינינו.

גלית כהן: עיקר העניין הוא תקציב כנראה.

גלית כהן: זה לפחות מה שאנחנו שומעים מהם, שהם רוצים לקבל תקציב יותר גדול כדי לסייע להם, כי אין להם יכולת לבצע את זה מתקציבם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הילה, החלוקה הזאת שנעשתה בהחלטת הממשלה לפיה באמת אתם אלה שאחראים על הקטע הימי והרשויות המקומיות הן אלה שאחראיות על ההגנות במקטע היבשתי, זה משהו שאת רואה את ההיגיון מאחוריו?

הילה ארנרייך: מן הסתם קיים קושי.

הילה ארנרייך: אין איזשהו קו מלאכותי שיכול להפריד בין הגנות ימיות להגנות יבשתיות.

הילה ארנרייך: יחד עם זאת, כמו שגלית אמרה, יש באמת סוגיות שהן קלאסיות לטיפול של רשויות מוניציפאליות כמו נושא הניקוז.

הילה ארנרייך: החברה הממשלתית לא יכולה לבוא ולהתערב בנושאים כאלה.

הילה ארנרייך: דוגמא נוספת היא מבנים שיש בבוהן המצוק או על גג המצוק, שגם כאן אין לחברה שום אמירה.

הילה ארנרייך: גם אם החברה תקבל את כל האחריות לנושא ההגנות היבשתיות, הסוגיות האלה הן מורכבות יותר וצריך לראות איך פותרים אותן, כי לתת לה אחריות בלי תקציב או סמכויות לבוא ולטפל בסוגיות משמעותיות שגם מחריפות את התמוטטות המצוק, זה נושא מורכב שצריך לפתור אותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סיוון להבי ממשרד הפנים.

סיון להבי: שלום גבירתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום לך אדוני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני יודעת ומודעת לכך שמרדכי כהן, מנכ"ל משרד הפנים, אני מבינה שהוא שלח לא מזמן מכתב למשרד ראש הממשלה שבעצם הוא מבקש ממנו להתערב לנוכח המצב הקשה של מצוקי החוף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה מן הסתם מכיר את הסוגיה והשאלה היא באמת איך אנחנו מצליחים לקדם את הנושא הזה שהוא באמת דרמטי ומשליך על חיי אדם.

סיון להבי: באמת המשרד שלנו עוסק בסוגיה הזאת מזה שנים.

סיון להבי: יש פה לפי התיאור של גלית איזשהו מקרה שהוא באמת מוזר.

סיון להבי: מגיע גל חזק אל חופי הים ואומרים לגל, תשמע, עד החוף יטפל בך מישהו ומהחוף יטפל בך מישהו אחר.

סיון להבי: חברים, זה אותו גל, צריך לטפל בו ביחד באותה נשימה, באותו מקום, באותה חברה.

סיון להבי: אנחנו חושבים שמי שצריך לטפל בסוגיה הזאת זה החברה לטיפול במצוקי הים התיכון.

סיון להבי: זה עיקר הפעילות שלה והיא צריכה להרחיב את הטיפול שלה גם ביבשה.

סיון להבי: דבר שני, אמרתי את הנושא גם בוועדה לביקורת המדינה כשזה עלה, יש פה משבר לאומי.

סיון להבי: אני משווה את זה לדוגמא לתופעת הבולענים בים המלח.

סיון להבי: רשות מקומית כמו נתניה או עמק חפר לא יכולה לטפל בסוגיה.

סיון להבי: היא סוגיה לאומית והעלויות בהתאם.

סיון להבי: התושבים של עמק חפר ונתניה לא יודעים לשלם דרך הארנונה שלהם התמודדות בסוגיה תקציבית כל כך מורכבת ולכן אנחנו חושבים שהמדינה צריכה לסייע לרשויות מבחינה תקציבית.

סיון להבי: פעלנו בזה בשנה קודמת ביחס עם משרד האוצר וגייסנו לזה 60 מיליון שקלים.

סיון להבי: הקצנו אותם לרשויות, אנחנו עוקבים אחרי הביצוע של הפרויקטים שמטרתם להגן על המצוק היבשתי, ואנחנו נמשיך לפעול לגייס תקציבים נוספים לסייע.

סיון להבי: בד בבד, אנחנו כן קוראים פה לממשלה להתעשת ולהעביר את הטיפול בזה לחברה כי זה המקום הטבעי שלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למרות הדיסוננס הזה שיש, שבעצם מי שאחראי על כל מה שקורה שם למצוק זה המועצה המקומית, יש מקומות שיהיה קשה להתערב למועצה המקומית במה שהם עושים שם?

סיון להבי: הממשלה יודעת לעבוד בשיתוף עם הרשויות כמו שהיא בונה כבישים וכמו שהיא מניחה מסילות ברזל וכמו שהיא מעבירה צינורות גז.

סיון להבי: הממשלה תתאם את הפעילות שלה עם הרשות בהקשר של ניקוז, בהקשר של פיתוח ובהקשר של כל המשמעויות המוניציפאליות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נמצא איתנו גם אופיר פינס-פז מפורום רשויות החוף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום אופיר.

אופיר פינס-פז: שלום, אני מייצג בדיון הזה את פורום רשויות החוף כפי שאמרת, חברת הכנסת חיימוביץ'.

אופיר פינס-פז: אנחנו פורום של 21 רשויות מקומיות שיש להן חוף ים.

אופיר פינס-פז: חלק מהן סובלות מבעיית כרסום מצוק הכורכר.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא מורכבת.

אופיר פינס-פז: דיברתם על חלק גדול ממנה.

אופיר פינס-פז: הייתי רוצה להוסיף לדיון רק כמה דברים מזווית הראיה שלנו.

אופיר פינס-פז: אחד, אנחנו כן חושבים שמבקר המדינה צודק.

אופיר פינס-פז: למרות מה שגלית אומרת, העיסוק לוקח הרבה זמן.

אופיר פינס-פז: בכלל, אני רגיל שכשמבקר המדינה אומר משהו, אז אני מכבד את זה.

אופיר פינס-פז: אם מבקר המדינה אמר שהעיסוק במצוק לוקח הרבה יותר זמן לעומת מה שתוכנן בממשלה, אז מסיקים את המסקנות ומנסים לזרז את הקצב, ואגב, הקצב בהחלט זורז מאז שהילה קיבלה את תפקיד המנכ"ל, אבל אם מסתכלים בראיה כוללת, זה המצב.

אופיר פינס-פז: זה אחד.

אופיר פינס-פז: שניים, יש כאן מצב מאוד מוזר, גבירתי יושבת-הראש.

אופיר פינס-פז: בזמנו כשהתקבלה ההחלטה, היה ויכוח בין משרד הפנים לבין המשרד להגנת הסביבה, והפשרה הייתה שהחברה תעסוק בים ומשרד הפנים באמצעות הרשויות מקומיות יעסקו ביבשה.

אופיר פינס-פז: תראי הפלא ופלא, סליחה על הציניות, משרד הפנים עכשיו אומר, לא, לא, בבקשה תעשו את הכול.

אופיר פינס-פז: המשרד להגנת הסביבה רומז, לא, לא, תישארו עם החלק שלכם.

אופיר פינס-פז: זה לא בדיוק כך, זה לא בדיוק מה שגלית אמרה ולא בדיוק מה שהילה אמרה אבל זה מה שאנחנו מבינים.

אופיר פינס-פז: אני אגיד מה צריך לקרות.

אופיר פינס-פז: מה שצריך לקרות זה ששני משרדי הממשלה בגיבוי ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת יבואו לממשלה ויציעו את שינוי החלטת הממשלה, כך שגורם אחד שהוא החברה ינהל את כל הסיפור הזה של הגנת המצוק בים וביבשה.

אופיר פינס-פז: איפה שצריך להעביר סמכויות לטובת החברה, הם צריכים להעביר סמכויות בצורה כזאת או בצורה אחרת.

אופיר פינס-פז: אלה לא נושאים לא פתירים.

אופיר פינס-פז: כל מה שקורה ביבשה עם מי הנגר ועם הבנייה אלה דברים שאפשר לטפל בהם.

אופיר פינס-פז: גם הרגולטור שמנחה את הרשויות אבל מנחה עם סמכות, שההנחיה שלה היא בעצם הוראה.

אופיר פינס-פז: צריך להעביר תקציבים משמעותיים לחברה שתטפל גם ביבשה ולא רק בים.

אופיר פינס-פז: בעיקר מה שחשוב זה שהחברה תסתכל בראיה כוללת, לא רק במה שדחוף, שעכשיו הוא עלול להתמוטט כמו שדיברנו באשקלון או בנתניה או בעמק חפר, אלא להסתכל על כל קו החוף, על כל הקילומטרים הרלוונטיים מתוך 197 קילומטרים של החוף שלנו.

אופיר פינס-פז: לפעמים כשעושים דבר טוב במקום אחד, נגרם נזק במקום אחר.

אופיר פינס-פז: אני מתכוון בעיקר לשוברי גלים ולחול.

אופיר פינס-פז: אתה עושה שם, אתה פוגע במקום אחר.

אופיר פינס-פז: צריכים ראיה כוללת.

אופיר פינס-פז: צריכים גורם אחד שיידע להסתכל על כל הדברים.

אופיר פינס-פז: שתי הערות אחרונות.

אופיר פינס-פז: אני גם מצפה מהחברה שהיא מונחית המשרד להגנת הסביבה מבחינה מקצועית, שיהיו לה שיקולים סביבתיים.

אופיר פינס-פז: כשמציבים שוברי גלים, יש כל מיני שוברי גלים.

אופיר פינס-פז: יש כל מיני שיטות.

אופיר פינס-פז: אמרה הילה משהו לגבי הניסיון המוצלח באשקלון.

אופיר פינס-פז: אני שמח מאוד שהוא מוצלח אבל אף אחד לא מנסה ליישם אותו במקום אחר, למיטב ידיעתי, עד רגע זה, למרות שהוא אגב גם הרבה יותר זול.

אופיר פינס-פז: צריך להסתכל גם על שיקולים סביבתיים כוללים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שיש אמנה מלאה על זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לפחות משיחות שאני קיימתי עם הילה קודם, אני חושבת שהם מבינים את זה לחלוטין.

אופיר פינס-פז: אנחנו חושבים שמה שקורה בזמן האחרון הוא בהחלט חיובי, הרבה יותר מוצלח.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לברך את מרדכי כהן משום שבדרך כלל לא מקובל שמשרדים מוותרים על סמכויותיהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני עוד לא שמעתי אותו אומר את זה בצורה ברורה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש כאן שעת כושר להעביר את כל הדבר הזה לטיפול רציני של החברה.

אופיר פינס-פז: לשם כך היא קמה.

אופיר פינס-פז: אני מאמין שיהיו תוצאות הרבה יותר חיוביות אם הדבר הזה ייעשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא שמעתי את זה בצורה כל כך ברורה מצד סיון להבי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סיון להבי, אנחנו יכולים להבין מכם שאתם מוכנים לוותר על הסמכות של הרשויות המקומיות על המצוק החופי?

סיון להבי: למשרד הפנים אין סמכות בעניין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לרשויות המקומיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם אחראיים על הרשויות המקומיות.

סיון להבי: העול התקציבי נפל בעצם על הרשויות המקומיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם יבוא להחלטת ממשלה לשנות את הדבר הזה, האם אתם תתמכו או לא?

סיון להבי: כן, נתמוך שהחברה הממשלתית תתעסק גם בהגנה היבשתית, כמובן בתיאום עם הרשויות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבנתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גלית, את רצית להגיב?

גלית כהן: כן, אני רוצה להתייחס לזה כי זה קצת לשכוח את הדיוקים של הדברים.

גלית כהן: קודם כל אני אמרתי מה היה הרציונל בזמנו.

גלית כהן: ככל שמשרד הפנים, וזה שנים, הרי רק עכשיו הוא הוציא את ההתחייבויות.

גלית כהן: ככל שמשרד הפנים חושב שזה מה שצריך להיות, שיתכבד, שיתקן את החלטת הממשלה, שיגיש החלטת ממשלה מתוקנת, שילך למשרד ראש הממשלה, שישכנע אותם, שילך למשרד האוצר, ישכנע אותם.

גלית כהן: אנחנו, המשרד להגנת הסביבה לא אומרים לא.

גלית כהן: זה מה שאתם חושבים שצריך לעשות?

גלית כהן: אתם רוצים באמת להפקיע את האחריות של הרשויות המקומיות ולהגיד שמי שיטפל בהגנה של המצוקים ביבשה זה יהיה החברה?

גלית כהן: מול הרשויות המקומיות לא יוכלו לבוא בתלונות.

גלית כהן: בבקשה, שיתכבדו, שיכינו החלטת ממשלה מתוקנת ושיגידו, ושיעשו את כל מה שצריך לעשות.

גלית כהן: אנחנו לא יכולים לעמוד ולחכות שנים ולא לעשות שום דבר.

גלית כהן: אני רוצה לומר משהו, התייחס לזה אופיר בדבריו וגם את.

גלית כהן: אנחנו כמשרד להגנת הסביבה רוצים למנוע כל פגיעה סביבתית בחופים, שזה אזור הכי רגיש שיכול להיות, שטח ציבורי הכי ערכי למדינת ישראל.

גלית כהן: מבחינתנו כמה שפחות לגעת.

גלית כהן: לגעת רק במקומות שממש ממש חשוב, דחוף, והציבור גם נהנה מזה כי יש לזה גם השלכות סביבתיות וגם עלויות כלכליות אדירות.

גלית כהן: צריך לחשוב באמת בשום שכל איפה באמת מתערבים.

גלית כהן: גם כל הנושא הזה של היבשתיות צריך להילקח בחשבון.

גלית כהן: אנחנו באים ואומרים, אוקיי, בתוך כל הדבר הזה יש חברה ממשלתית שהוקמה.

גלית כהן: רוצים להטיל עליה עוד דברים?

גלית כהן: בבקשה, תתכבדו, תעשו את העבודה כדי להטיל עליה עוד דברים.

אופיר פינס-פז: סליחה גלית, אם יורשה לי, הוא עשה את זה.

אופיר פינס-פז: מרדכי כהן, אני ראיתי.

אופיר פינס-פז: אני קיבלתי העתק ממכתב שהוא כתב למנכ"ל שלך, למנכ"ל להגנת הסביבה, ואמר, בוא נלך ביחד לממשלה.

אופיר פינס-פז: עניתם למכתב הזה?

גלית כהן: אנחנו ענינו למכתב הזה ומי שצריך לעשות את הדברים האלה זה שר הפנים, שאם זה מה שהוא רוצה לעשות, יפנה.

גלית כהן: הוא פנה ב-2018.

גלית כהן: לא קרה עם זה כלום.

גלית כהן: שיפנה שוב.

גלית כהן: כשמשרד הפנים רוצה לעשות דברים, הוא יודע לעשות דברים.

גלית כהן: אני לא צריכה ללמד אותם איך לעשות.

גלית כהן: הרי הם יודעים יותר טוב ממני.

גלית כהן: אני יכולה ללמוד מהם איך עושים דברים עם רשויות מקומיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לשמוע מה אומרים ברשויות המקומיות על הסוגיה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גלית שאול, ראשת מועצת עמק חפר, אצלכם תיכף בבית ינאי הבתים נופלים למים, ממה שאני ראיתי מהסרטון ששלחו לנו.

גלית שאול: קודם כל אפשר לברך על הדיון הזה, אני חושבת שהוא מאוד חשוב.

גלית שאול: פעם נוספת אנחנו יושבים בחדר, אבל עכשיו אני שומעת קולות אחרים.

גלית שאול: אני ביחד עם אופיר מצטרפת לברכות למשרד הפנים.

גלית שאול: צריך להבין, מבחינתנו זו סוגיה לאומית.

גלית שאול: אני חושבת שכולם במדינת ישראל מבינים היום, והתהליך הזה שעברנו במהלך השנים, שזו סוגיה לאומית כמו כל סוגיה.

גלית שאול: אני רוצה לתקן, אנחנו יכולים לעבוד וגם להעיר את הערותינו וזו עדיין יכולה להיות סוגיה לאומית.

גלית שאול: זה לא אומר שאם זה יהיה סוגיה לאומית, אז הרשויות לא יוכלו להגיד.

גלית שאול: הן כן יוכלו להגיד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ניסינו לעשות איזשהו סדר בין הדברים שאתם הייתם צריכים לעשות ואיפה זה עומד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עמק חפר למשל, בתכל'ס שום הגנה יבשתית לא בוצעה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קיבלתם איזה שהם תקציבים?

גלית שאול: אני צריכה לעדכן אותך שהתוכניות הראשוניות שמתוכננות לקרות בעמק חפר מדברות על פרויקט בסדר גודל של 120 מיליון שקלים.

גלית שאול: אנחנו קיבלנו מאותו תקציב שסיון הזכיר 4.2 מיליון שקלים, וממש בימים הקרובים, אחרי שנה וחצי של עבודה מאוד מאוד קשה, כי זה לא רק סוגיית התקציב, זה גם סוגיית תיאום ועבודה ביחד של כל רשות ורשות.

גלית שאול: תחשבי רק על הזמן הזה שכל רשות משקיעה לבד לאשר בכל הוועדות ולעשות את כל התהליכים בעצמה במקום רשות לאומית שיכולה לעשות את זה בדרך הכי טובה והכי מהירה.

גלית שאול: זאת אומרת שאנחנו גם משקיעים זמן ואנרגיה בלתכנן לבד, לעשות לבד וגם להשיג את התקציב.

גלית שאול: בימים הקרובים אמורה בבוהן המצוק בבית ינאי להתחיל עבודה שאנחנו מתואמים לגביה עם כל הגורמים, אבל אם את שואלת אותי אם זה מספיק, אני לא ישנה בלילה מהחשש של מה שקורה למבקרים הרבים, והקיץ הזה הם באמת רבים, 1.2 מיליון אנשים נוספים על החופים שלנו.

גלית שאול: המשימה היא מאוד קשה ומאוד גדולה.

גלית שאול: אני רוצה כן להגיד איזשהו משפט שמתייחס לגבי הראיה המתכללת.

גלית שאול: צר לי שאנחנו בוחרים ללכת לדרך הכי קלה ולהפיל את האחריות על הרשות, כן עשתה או לא עשתה.

גלית שאול: ברשות שלי, דווקא ראש הרשות הקודם לפניי, ולא יתפסו אותי הרבה פעמים אומרת מחמאות לקודמי ,אבל אני אגיד שהוא ניסה לעשות והגיע לדין פלילי.

גלית שאול: המדינה תבעה אותו על זה שהוא בחר לעשות את הדברים ולהגן על התושבים שלו, אז באמת עם כל הכבוד בהקשר הזה, יש אחריות למדינת ישראל, אחריות לאומית, ומישהו צריך לראות את זה ולא משרדים שצריכים לריב אחד עם השני.

גלית שאול: יש פה רשות שעובדת מצוין.

גלית שאול: הילה עושה עבודה נהדרת, היא רואה את כל התמונה, היא שמה פנסים במקומות הנכונים.

גלית שאול: יש לה פורום עם מי לעבוד ובפורום הזה אפשר לעסוק גם בסוגיות כאלו.

גלית שאול: עוד הערה לעניין הניקוז.

גלית שאול: מדינת ישראל בנתה רשויות ניקוז.

גלית שאול: אני יושבת-ראש רשות ניקוז ונחלים שרון.

גלית שאול: 32 רשויות תחת הניקוז הזה.

גלית שאול: הנושא של הניקוז מתוכלל בין 32 רשויות והכול בסדר.

גלית שאול: אנחנו עובדים מול הרשויות גם על הנושא הזה של ההגנה הימית.

גלית שאול: אני לא מבינה בכלל את הנימוק על ההגנה היבשתית.

גלית שאול: אין שום בעיה לעבוד עם רשויות הניקוז ועם כל מי שצריך, עם הרשויות המקומית, כולם ביחד למטרה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סתם בשביל הסקרנות, מה הוא עשה שגרר הליך פלילי?

גלית שאול: הוא ביצע עבודה הנדסית חשובה, הביא סלעים שכרגע, ואפשר לשאול פה את הילה, שהמקומות היחידים שנשארו עומדים על תילם ולא נפגעו זה המקומות שבהם הוא שם את האבנים הגדולות האלו.

גלית שאול: הוא עשה את זה בשיתוף פעולה גם כלכלי עם תושבים שגרים שם.

גלית שאול: צריך להגיד שעשה את זה באומץ רב כי לא הצליח בדרך אחרת.

גלית שאול: אני לא אפרט על הנושא הזה יותר מדי אבל אנחנו נהנים עד היום מההגנה הזאת שהוא עשה.

גלית שאול: אני לא מעוניינת להגיע לדין פלילי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה גלית שאול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תומר גלאם, ראש עיריית אשקלון, שלום.

תומר גלאם: אחר הצוהריים טובים.

תומר גלאם: יישר כוח, חברת הכנסת מיקי.

תומר גלאם: אמרנו שניפגש, אז הנה נפגשים בנסיבות טובות.

תומר גלאם: מה שקורה במצוק באשקלון, הרשויות לא כך אהבו את הנושא של הגיאוטיוב, מה שהציגה גלית.

תומר גלאם: אמרו שהמדינה החליטה שהיא רוצה את זה כפתרון זמני כי הוא יותר מהיר, עד שתאושר התב"ע להשלמת כל שוברי הגלים.

תומר גלאם: השלב הראשוני התבצע עם הגיאוטיוב.

תומר גלאם: ברוך השם רואים תוצאות בהיבט של ההגנה הימית.

תומר גלאם: בהגנה היבשתית העבירו לסמכות הרשות אבל זה לא שהעבירו לסמכות הרשות, הם מעבירים כל הזמן בדיליי.

תומר גלאם: אני יכול לומר לכם שקיבלנו כסף לתכנון.

תומר גלאם: התחלנו להתקדם.

תומר גלאם: צריך לעשות קידוחים ומדידות.

תומר גלאם: פונים למשרד הפנים, אני מה-30.1.2020.

תומר גלאם: פנתה המהנדסת לא פעם בכתב, במיילים, בטלפון לגורמים הרלוונטיים ולצערי הם לא מעבירים את הכסף כדי שנוכל להתקדם.

תומר גלאם: נכון שיש כסף צבוע לטובת העניין, בשלב הראשוני של 10,257,000 מיליון, אבל המבחן התוצאה, ולא רק שנותנים לנו כרשות, אני ברוך השם רשות חזקה שיודעת להתמודד, ועושים פרויקטים בהיקפים מטורפים.

תומר גלאם: אני עובד בתיאום עם החברה למצוקים במדינת ישראל והם עושים את העבודה על הצד הטוב ביותר.

תומר גלאם: לא אכפת לי שהם יבצעו, אבל אם לנו נותנים לבצע, אין לי בעיה גם עם זה אבל שיתנו את הכלים.

תומר גלאם: כרגע אנחנו לא מקבלים את הכלים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלים, אתה מתכוון לכסף.

תומר גלאם: אם אני מחכה מה-30.1.2020 לאישור של תקציב לקידוח ופעולות נוספות שהן מתבקשות, זה סיפור.

תומר גלאם: אני מוציא תקציבים מהתקציבים שלי על סמך זה שאני אקבל את הכסף ואני לא מקבל את הכסף.

תומר גלאם: אם נתנהל בצורה הזאת ומשרד הפנים רוצים לשחרר למצוקי ישראל, אני לא מתנגד, אבל מצד שני אם אתם רוצים שאנחנו נבצע, תנו לנו את כל הכלים.

תומר גלאם: כרגע אני מקבל את הכלים בדחילו רחימו, כל פעם בהתחננות, עוד 100 ועוד 200 ועוד 800 כדי שהכסף יהיה קיים בקופה וזמין לטובת אותו פרויקט.

תומר גלאם: לא הגיוני שעשרה חודשים אני מחכה לשחרור כסף לטובת קידוחים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הכסף הזה שמיועד לנושא הזה הוא כסף שמועבר אליכם ישירות ממשרד האוצר או דרך משרד הפנים?

תומר גלאם: זה כסף שמשרד האוצר הקצה למשרד הפנים ומשרד הפנים מעביר אותו לרשויות, לצורך העניין.

תומר גלאם: כל תהליך של העברה של סכום כסף הכי קטן, לא משנה מה הסכום, זו חתיכת ביורוקרטיה שיכולה לקחת גם שנה, ואז בא המבקר ואומר, רגע, רשויות לא מטפלות ביבשתי.

תומר גלאם: רק ב-2018 סוף סוף אישרו את התקציב להעברה.

תומר גלאם: ב-23.10.2018 הוקצה תקציב של 10,297,000 מיליון שקל.

תומר גלאם: התקציב הכולל הוא 20 מיליון שקלים.

תומר גלאם: ב-7.1.2019 סך כל התקציב הגיע ל-20,594,000.

תומר גלאם: יצאנו למכרז לצוות תכנון.

תומר גלאם: שתביני, חברת הכנסת, שלמצוא מתכנן, היום יש שניים או שלושה במדינת ישראל, הם מרקידים אותך כדי לקבל כל אישור, עם כל זה שאת משלמת להם הרבה כסף, אבל לא משנה, מתמודדים איתם.

תומר גלאם: חלקם מורכבים, חלקם מורכבים יותר.

תומר גלאם: החוזה עם צוות התכנון נחתם ב-18.8.2019.

תומר גלאם: איך שנכנסתי לתפקיד, לא ויתרתי.

תומר גלאם: אמרתי, אני עושה הכול כדי לגמור את הנושא של ההגנה היבשתית.

תומר גלאם: עם חתימת החוזה, מייד לאחר התכנון קיימנו חמש ישיבות, ועדת תכנון בהשתתפות אנשי הנדסה, איגוד ערים לנושא הסביבה והחברה הממשלתית להגנת המצוק.

תומר גלאם: קיימנו סיור בשטח.

תומר גלאם: בהתאם למסקנות צוות התכנון נדרש לבצע מדידות פרטניות של המצוק בתא השטח של 38 כולל קו המים.

תומר גלאם: הבקשה לשחרור של החלק הנדרש בתקציב הוגשה לבקר משרד הפנים ב-31.1.2020 והועברה לאישור משרד הפנים.

תומר גלאם: למרות שיחות, עד היום לא קיבלנו את הכסף.

תומר גלאם: נכון להיום, לאחר השלמת הנתונים אנחנו נקיים ישיבת תכנון לפני החגים כדי לבחון אופציה תכנונית מועדפת שתקדם איזה שלב.

תומר גלאם: הם צריכים להציג לי שתי אלטרנטיבות ומהן אני צריך לבחור, אבל אם לא יעבירו לי את התקציבים, אני לא יודע להראות את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נעמה קורן ממשרד הפנים.

נעמה קורן: שלום, אני ממשרד הפנים.

נעמה קורן: אני פשוט מטפלת בנושא.

נעמה קורן: אני יודעת שהועברו לעיריית אשקלון 3 מיליון שקלים מתוך ה-20 מיליון.

נעמה קורן: לא פנו אלי על כספים שמתעכבים.

נעמה קורן: אמורים לפנות אלי אם יש כספים שמתעכבים.

נעמה קורן: אנחנו פה עושים את כל המאמצים שהכספים יגיעו.

נעמה קורן: יש חברת בקרה שהולכת לשטח ובודקת את הפרויקט לפני שהוא מאושר ואחר כך ואחר כך משחררת.

נעמה קורן: אני לא יודעת על פנייה שמינואר מחכה לכספים שאמורים להגיע.

תומר גלאם: תפתחי את המיילים מה-30.1.2020 ותראי שיש לך במייל דרישה או למי מטעמך לקבלת התקציב.

נעמה קורן: אז אצלי אין ושיפנו אלי.

נעמה קורן: יש חברת בקרה שמטפלת בזה.

נעמה קורן: יש נוהל.

נעמה קורן: אין כספים שמתעכבים שמונה חודשים כשההתנהלות היא תקינה.

נעמה קורן: יש למשרד הפנים את הכספים ואנחנו רוצים ומעוניינים לשחרר.

נעמה קורן: אני רואה ש-3 מיליון כבר שחררו לעיריית אשקלון ואם יש עוד משהו שעומד פה או שם, אז שיפנו אלי.

נעמה קורן: זה לא הבעיה.

נעמה קורן: הכסף נמצא וכשהתהליך מתנהל, חברת הנדסה שבודקת את הפרויקטים מטעמנו, משחררת.

נעמה קורן: אין סיבה שזה יתעכב מינואר.

נעמה קורן: צריך לבדוק את המקרה הפרטני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מציעה שתבדקו את הנושא הזה כי זה מעלה סימני שאלה אם את אומרת שהכסף ישנו.

נעמה קורן: גם עיריית תל אביב קיבלה כבר סכומים.

נעמה קורן: זה תהליך שלוקח זמן גם לרשויות, אחרי זה גם לחברה מטעמנו שבודקת את זה, אבל אין סיבה שמינואר כספים יתעכבו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מעיריית תל אביב, צפריר קסלר, מהנדס אגף דרכים ומאור.

צפריר קסלר: צוהריים טובים, אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו פה במהלך הדיון, קודם כל לגבי ההפרדה בין רשויות מקומיות לתחום הימי והיבשתי.

צפריר קסלר: צריך להבדיל בתפיסה בין פרויקט שמפתחים טיילת או עושים פרויקט מאוד גדול ואז אולי יש פה איזה היגיון, אבל אנחנו מדברים היום בעיקר על הגנות זמניות.

צפריר קסלר: לרשויות, אפילו רשות כמו תל אביב, זה נושא כבד.

צפריר קסלר: אנחנו נציג תיכף עלויות של פרויקטים כאלה.

צפריר קסלר: לגבי הגיאוטיוב, נושא שאופיר העלה, עיריית תל אביב מקדמת גיאוטיוב בחזית של חוף הצוק הצפוני.

צפריר קסלר: אנחנו בתהליך של לקראת מכרז.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איפה אמור להיות הגיאוטיוב האלה?

צפריר קסלר: בחוף הצוק, כך שאנחנו מקדמים.

צפריר קסלר: אנחנו מכירים את הטכנולוגיה ואנחנו גם מתואמים מאוד עם החברה להגנת מצוקי החוף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לי שאלה של סקרנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כששמים גיאוטיוב, זה מונע גלישה בחופים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה משפיע על הגלים?

צפריר קסלר: הגיאוטיוב שאנחנו הולכים לבצע שונה מהגיאוטיוב שבוצע באשקלון.

צפריר קסלר: הוא אמור להיות במים יותר עמוקים, במרחק של כ-350 מטר מהחוף.

צפריר קסלר: תהיה לו איזושהי השפעה על הגלים מן הסתם, אבל אנחנו צריכים לשקול את המאזן בין כל משתמשי החוף, בין מאות אלפים שמגיעים לחוף כמשאב נופש, לבין אותם גולשים שיכולים לחתור 100 מטר הצידה ולגלוש, ובין הנזק שנגרם למתקני החוף, ותיכף איליה יציג את את הנזק ומתקני החוף.

צפריר קסלר: אכן קיבלנו תמיכה ממשרד הפנים, תמיכה צנועה יחסית של 4 מיליון שקלים בפרויקט של תמיכה למצוק לאורך בית הקברות המוסלמי והנוצרי של חוף גבעת העלייה, למי שמכיר.

צפריר קסלר: אנחנו ממש לפני תחילת עבודות כרגע.

צפריר קסלר: תראו, אתם מדברים לנתקצב את החברה ושהיא תעשה את הכול.

צפריר קסלר: אנחנו מבקשים אופציה נוספת.

צפריר קסלר: תתקצבו אותנו ואנחנו יודעים לעבוד גם מול החברה וגם לעשות את הדברים, לפחות אנחנו כתל אביב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה אמור לכאורה להיות מה שקורה עכשיו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה רק אומר שלא מתקצבים.

צפריר קסלר: אני אומר שלא מתקצבים הן בגלל דברים שהיינו אמורים להיות מתוקצבים עליהם, שנתקעו בסבב ב' של המשרד להגנת הסביבה או דברים כאלה, והן בגלל סוגיות אחרות.

צפריר קסלר: מבחינת תל אביב אנחנו יודעים לעבוד מול החברה ומול המשרד להגנת הסביבה ואנחנו יודעים גם לעשות את העבודות, אבל אנחנו צריכים עזרה כי העלויות הן עלויות כבדות אפילו לעיר כמו תל אביב.

צפריר קסלר: זו דוגמא לגבעת עלייה.

צפריר קסלר: היא בשלב הראשון של הפרויקט שבו בעצם הצבנו רשתות בשביל למנוע מדרדרת לגלוש על משתמשים בחוף.

צפריר קסלר: בשלב השני הולך לעבור פה קיר שיתמוך את המצוק הזה.

צפריר קסלר: זו רק דוגמא אחת.

צפריר קסלר: דוגמא נוספת, מי מכם שמגיע לחוף הצוק מכיר מהחורף האחרון.

צפריר קסלר: חוף הצוק הדרומי, הייתה סערה משמעותית מאוד ואלה הנזקים שנגרמו.

צפריר קסלר: אנחנו מדברים על נזקים במצטבר משנת 2010 עד היום, סדר גודל של 10 מיליון שקלים שאנחנו משקיעים בחוף לתחזוקה של הטיילת ושל אותן מסלעות בבוהן המצוק שאמורות להגן על המתקנים מאחוריהם ועל המצוק.

צפריר קסלר: דוגמא נוספת זה נקרא תב"ע 3700.

צפריר קסלר: זו סוגיה מעניינת.

צפריר קסלר: העלויות שאנחנו רואים בשביל להגן על בוהן המצוק והוואדיות משום שהולך להיות שם פארק חופי, נדמה לי 300 מטר מקו הים מזרחה.

צפריר קסלר: צריך להגן על הוואדיות האלה מפני התמוטטויות כי אנשים מטיילים שם ואנשים עוברים שם.

צפריר קסלר: העלויות שאנחנו אומדים אותן כרגע לפני תכנון מפורט הן סדר גודל של 60 מיליון שקלים.

צפריר קסלר: ברור לכולם שזה עלויות אדירות.

צפריר קסלר: פה אני רוצה לחבר אתכם לסוגיה נוספת.

צפריר קסלר: אני כרגע צריך לבצע הגנות זמניות עד שתב"ע 3700, שזו התב"ע למי שמכיר, באזור הבסיס הצבאי בין תל ברוך לחוף הצוק, עד שהיא תאושר.

צפריר קסלר: אני צריך לבצע הגנות כי אנשים יורדים לחוף ואנשים מתרחצים ואנשים על המצוקים ומסכנים את נפשם.

צפריר קסלר: מאחר והמקטע הזה לא הוגדר בתאים להגנות זמניות, בעצם אני לא יכול כרגע לבצע פעולות הכרחיות של דרדור.

צפריר קסלר: אומרים לי, תסתפק בגידור ובשילוט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי אומרים לך?

צפריר קסלר: המשרד להגנת הסביבה, מבחינתם בצדק.

צפריר קסלר: בתא השטח הזה לא הוגדר ואנחנו כרגע עובדים מולם בשביל להכשיר את זה.

צפריר קסלר: הסוגיה שאני רוצה לגעת בה זה כאשר יש חוף לא מוכרז.

צפריר קסלר: משרד הפנים הגדיר איך ייראה השימור ואיך צריך להתנהל.

צפריר קסלר: בנושא הזה של המצוק אין שם הגדרה.

צפריר קסלר: אם אני לוקח יועץ בטיחות, הוא אומר לי, תשים רשתות לכל האורך, תשים שלטים כל 10 מטרים, כל מיני דברים שהם לא הגיוניים.

צפריר קסלר: במקום שיהיה פה משאב חוף, אני פשוט אצטרך לאסור על אנשים בכלל להתקרב לאזורים האלה.

צפריר קסלר: צריך להיות פה איזושהי אמירה ברורה של המדינה איך צריך להיות השילוט, איך צריך להיות הגידור, מה צריך לעשות, ולא להשאיר לכל רשות להתמודד עם הסוגיה הזאת בעצמה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור.

צפריר קסלר: נושא נוסף שצריך לטפל בו, יש הגנות ימיות שכבר הוקמו.

צפריר קסלר: ברור לכולם שהגנה ימית בסוף משרתת את ההגנה על המצוק.

צפריר קסלר: צריך לתחזק את ההגנות הימיות האלה.

צפריר קסלר: בנושא של תל אביב, קחו את שובר הגלים בתל ברוך.

צפריר קסלר: צריך לתחזק אותם וגם לזה יש עלויות מאוד גבוהות.

צפריר קסלר: אתם רואים פה בתמונה נזקים של החורף האחרון.

צפריר קסלר: הים מרים את הבולדרים ומעיף אותם פנימה.

צפריר קסלר: גם שוברי גלים, אתה צריך לתחזק וצריך לתקצב את התחלופה הזאת.

צפריר קסלר: אני לא חושב שהיא קיימת היום באיזשהו סעיף תקציב של מישהו.

צפריר קסלר: זהו, אלה הנקודות מבחינתנו.

צפריר קסלר: תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבנתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משה פדלון, ראש עיריית הרצליה, יושב-ראש פורום רשויות החוף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום משה.

 << אורח >> משה פדלון: שלום לך גבירתי, צוהריים טובים.

 << אורח >> משה פדלון: את ראית השבוע במו עינייך - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק שלשום סיירנו אצלך בחוף אפולוניה על החוף.

 << אורח >> משה פדלון: כן.

 << אורח >> משה פדלון: ברשותך, מכובדיי כולם, אני משמש יושב-ראש פורום 21 רשויות החוף.

 << אורח >> משה פדלון: יש לנו ארבע מטרות: מטרה ראשונה, טיפול במצוקי הים.

 << אורח >> משה פדלון: מטרה נוספת, ניקיון החופים.

 << אורח >> משה פדלון: מטרה נוספת, חוף ללא פלסטיק.

 << אורח >> משה פדלון: מטרה נוספת, בניית שביל הים מראש הנקרה ועד אשקלון.

 << אורח >> משה פדלון: אני רוצה להתמקד בנושא המצוקים.

 << אורח >> משה פדלון: 45 קילומטר מתוך 197 קילומטרים של חוף הים, קיים מצוק חופי בלתי יציב.

 << אורח >> משה פדלון: הגובה הממוצע הוא כ-10 מטרים מעל פני הים ויש גם מקום שהוא מגיע לכ-40 מטרים.

 << אורח >> משה פדלון: מכובדיי, המצוק עובר כל הזמן תהליך של התמוטטות ונסיגה הדרגתית מזרחה ומעת לעת אנחנו רואים ושומעים על התמוטטויות בחופי הים השונים.

 << אורח >> משה פדלון: חייב להיות גוף אחד ומבחינתי זו החברה הממשלתית להגנת המצוקים, מה שאני קורא אחריות וסמכות יחד.

 << אורח >> משה פדלון: אני רוצה לשבח את הילה, מנכ"לית החברה, ואת גלית כהן שמאז שהן בתמונה, ממהלך ראשון הן עברו לטורבו, אבל יש חסמים.

 << אורח >> משה פדלון: לא יתכן שגוף אחד יבצע הגנות על הים וגוף אחר, הרשות המקומית, תטפל בהגנה היבשתית.

 << אורח >> משה פדלון: צריך לשנות את החלטת הממשלה וכמה שיותר מהר.

 << אורח >> משה פדלון: גלית, חופי הים משרתים את כל הציבור במדינה ושש רשויות מקומיות לא יכולות להשקיע תקציבים של מאות מיליונים.

 << אורח >> משה פדלון: חופי הים משרתים 256 רשויות מקומיות.

 << אורח >> משה פדלון: 5% מהתושבים שלי מגיעים לים, 95% הם תושבי חוץ, לכן זה צריך להיות באחריות ממשלת ישראל.

 << אורח >> משה פדלון: כמו שאמרתי, אחריות וסמכות יחד.

 << אורח >> משה פדלון: תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה כראש רשות מקומית גדולה לא מרגיש איזושהי בעיה עם כך שייקחו את הסמכות הזאת ממך.

 << אורח >> משה פדלון: אין לי בעיה.

 << אורח >> משה פדלון: אנחנו נשתף פעולה.

 << אורח >> משה פדלון: משרד הפנים נתן לנו איזושהי עצם של 2 מיליון שקלים אבל ההשקעה פה היא הרבה יותר גדולה, היא פי 50, פי 60, לכן המדינה צריכה לקחת אחריות וסמכות ואנחנו כראשי רשויות, פורום ראשי החוף נסייע ונקדם את הנושא הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מאה אחוז, תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אחרון מנציגי הרשויות המקומיות, אני רוצה לשתף את אלי ברכה, ראש מועצה אזורית חוף השרון, ואז אנחנו ננסה להבין מבחינת תקציבים מול משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר, ושוב מול משרד הפנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, בבקשה אדוני, אלי ברכה.

 << אורח >> אלי ברכה: אני מצטרף למה שנאמר ואני לא אחזור על זה.

 << אורח >> אלי ברכה: כמה נושאים חשובים בעניין הזה, זה המימון של ההקמה והתחזוקה.

 << אורח >> אלי ברכה: ברור שרשויות לא יכולות לעשות את זה.

 << אורח >> אלי ברכה: רשויות אפילו חזקות שיש להן תיירות ומלונאות ועסקים לאורך חוף הים, ברור לחלוטין שלא יכולות, לא כל שכן רשויות שלא נשענות על תיירות לאורך חוף הים.

 << אורח >> אלי ברכה: יש למשל רצועה ארוכה בחוף השרון, היא גן לאומי, אז מי יכול לטפל בגן לאומי כאשר הוא נמצא בידיים של רט"ג?

 << אורח >> אלי ברכה: אני רוצה להוסיף עוד מימד אחד, זה מימד הזמן.

 << אורח >> אלי ברכה: אני שם לב ובהחלט בצדק שהזמן דוחק לכולם, גם לכם כוועדה וגם למי שאחראים לנושא הזה.

 << אורח >> אלי ברכה: אנחנו לא נתקדם גם אם תיפתר בעיית המימון, אם לא נקבע כבר עכשיו את הקריטריונים של מה היא הגנה חופית, האם זה סלעים, האם זה קידוחים בים.

 << אורח >> אלי ברכה: יש אלטרנטיבות שונות וכאשר אתה מגיע, ואמרה את זה גלית בצדק, לנסות לקדם נושא כזה, אתה נכנס למסכת של ויכוחים, עימותים, מחלוקות עם הגופים הירוקים שמנסים לשמר את מה שהם צריכים לשמר, וכל בניה לגובה המצוק הופכת להיות מחלוקת, ואז התהליכים הופכים להיות תהליכים שלא מסתיימים בגופי התכנון, עם הוצאות כספיות אדירות.

 << אורח >> אלי ברכה: כדאי שבמקביל לכך שיושבים ודנים איך מממנים את זה ותחת אחריות מי זה יהיה, גם יכנסו לרמת הפרטים ויקבעו את הכללים, מה הם הקריטריונים לחיזוק המצוק ומה הם הגבולות של הגופים הירוקים בהגבלה ובעצירה של התהליכים האלו, מכיוון שבסוף נגיע למצב שבו הכסף יהיה מוכן, הסמכויות יהיו אבל לא יוכלו להגיע לרמת תכנון פרטני ולא יוכלו להגיע לרמת ביצוע.

 << אורח >> אלי ברכה: כדאי לקצר ולהתייחס גם למימד הזמן הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי, תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ניר אנגרט, בבקשה.

ניר אנגרט: בקצרה אני רק רוצה לבוא ולהגיד שחלק מהמצוק החופי הוא שמורות טבע וגנים לאומיים.

ניר אנגרט: זה כבר גם הוזכר פה, אפולוניה, גן לאומי חוף השרון וכן הלאה.

ניר אנגרט: חלק מהשטחים האלה זה שטחים טבעיים שהמדיניות של המדינה זה להשאיר אותם להתפוררות במצב הטבעי, למרות שכולנו יודעים שזה לא בדיוק המצב הטבעי כי זה קרה כתוצאה, כפי שגלית כהן אמרה, מפרויקטים אחרים שנעשים באזור.

ניר אנגרט: לגבי אתרי המורשת, הגנים הלאומיים, מסמך - - - קבע שצריך לטפל בהם, יעלה כמה שיעלה כי זה נכס תרבות של המדינה, ערי החוף העתיקות של ישראל, אם זה באשקלון, אם זה באפולוניה, אם זה בפלמחים, יבנה-ים.

ניר אנגרט: בסך הכול רציתי להגיד שבין הרשויות המקומיות והחברה להגנה על המצוקים שאנחנו כולנו עובדים ביחד, צריך לזכור גם שככל שתקודם הצעת החלטה, מחליטים, ממשלה, לזכור גם את הסוגיה הזאת של הגנים לאומיים ושמורות הטבע.

ניר אנגרט: במסגרת שיתוף הפעולה הטוב שיש לנו עם החברה להגנת מצוקים, היינו איתם בסיור לאחרונה באזור פלמחים, יבנה-ים.

ניר אנגרט: התעורר צורך של רשות העתיקות לבצע שם סקר שימור שימליץ על איך לטפל במצוק, והחברה להגנת מצוקים אומרים שהכול נהדר, אבל לממן את זה הם לא יכולים כי זה לא בתחום האחריות שלהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי, תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מעיין ספיבק מאגף התקציבים, משרד האוצר.

מעיין ספיבק: שלום לכולם, כפי שאמרו גם לפניי, בחינת החלטת ממשלה - - - יכולה להיות רלוונטית.

מעיין ספיבק: אני כאגף תקציבים בטח לא מומחית בהערכת סיכונים.

מעיין ספיבק: התקציב שכרגע תוקצב לנושא הוא 60 מיליון שקלים עבור הרשויות המקומיות, תוקצב דרך משרד הפנים.

מעיין ספיבק: קודם כל מבחינת האם התקציב הזה מספיק?

מעיין ספיבק: מומחים צריכים להגיד את זה, ואם הממשלה בוחרת להביא החלטה נוספת, צריך לתקצב את זה.

מעיין ספיבק: נראה כרגע שהתקצוב הנוסף הוא לא הקושי היחיד אלא יש גם איזשהו קושי של ביצוע של התקציב שכן הוקצה.

מעיין ספיבק: נכון לעכשיו בוצע ממנו רק פחות מ-10% מהתקציב שתוקצב לנושא.

מעיין ספיבק: יכול להיות שמדובר בחסמים נוספים לביצוע שיש לבחון לפני שמוסיפים עוד תקציב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבנתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את יודעת לתת לנו דוגמאות למקומות שבהם הועבר תקציב ומה שהם התבקשו לעשות לא קרה?

מעיין ספיבק: לא, זו רזולוציה שאני יכולה לשים עוקב אחריה ויש לו את המעקב לפי רשות.

מעיין ספיבק: משרד האוצר תיקצב 60 מיליון שקלים להחלטה ואין אצלי חלוקה לרשויות מקומיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבנתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את העברת את זה כבלוק, את הסכום הזה.

מעיין ספיבק: בדיוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואת אומרת שהרזולוציה הזאת קיימת במשרד הפנים או ברשות של ההגנה על המצוק?

מעיין ספיבק: הרזולוציה קיימת במשרד הפנים.

מעיין ספיבק: משרד הפנים יכול למפות את הרשויות שבהן התקציב מבוצע יותר או פחות, ויכול לעדכן מה גורם לעיכוב בביצוע ברשויות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי, תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תמי גנות, בבקשה.

תמי גנות רוזנשטרייך: תודה רבה, אני אהיה מאוד קצרה.

תמי גנות רוזנשטרייך: אנחנו העברנו נייר עמדה של שיתוף הפעולה שבין אדם טבע ודין לבין פורום רשויות החוף, מרכז השלטון המקומי באוניברסיטת תל אביב, והוא ממצה את עמדתנו.

תמי גנות רוזנשטרייך: כן חשוב לי להגיד שני דברים.

תמי גנות רוזנשטרייך: הרבה מראשי הרשויות כאן מכירים ואולי לא מאוד אוהבים את המאבק העיקש שלנו למען כניסה חופשית לחופים, בגלל שהחופים הם נכס לאומי ובגלל שהם לא רק של תושבי העיר.

תמי גנות רוזנשטרייך: באותה מידה צריך להתייחס לרצועת החוף כנכס לאומי.

תמי גנות רוזנשטרייך: אי אפשר רק להגיד שהיא אמורה לשמש את כל המדינה ואת עורף החוף וכו', ולא לתת את התקציבים והכלים לעשות את זה, אלא להשאיר את זה לכל רשות בפני עצמה.

תמי גנות רוזנשטרייך: צריך שינוי לא רק בהקשר של המצוקים.

תמי גנות רוזנשטרייך: המצוקים היא הדוגמא הבוערת ביותר ובאמת סיכון לחיי אדם, אבל צריך שינוי באופן שבו אנחנו מסתכלים על רצועת החוף בכלל, לתת יותר כלים, להסתכל עליה בצורה מתכללת, לא להפריד בין ים לחוף, לא להפריד בין רשות לרשות, לעשות את זה באופן דיאלוגי.

תמי גנות רוזנשטרייך: זאת גישת ה-ICDEM שמקובלת באירופה ואנחנו חייבים להטמיע את זה גם אצלנו, מנגנונית ומוקדית.

תמי גנות רוזנשטרייך: נקודה אחרונה באמת לדברים שאמר אלי ברכה וחשוב לי כאן להבהיר.

תמי גנות רוזנשטרייך: הפורומים הסביבתיים, הציבור בכלל, הם לא רק הפרעה, והמטרה היא לא להפריע, המטרה היא לקדם פורום משותף שאנחנו כולנו מאמינים בחופים שצריך להיות, להגן על המצוק החופי, להגן על החופים ולתת את הכלים לעניין הזה.

תמי גנות רוזנשטרייך: ככל שההתייחסות תהיה פחות איך להדיר מהדיון ויותר איך לקיים את הדיון והדיאלוג בשלב כזה שהוא לא מעכב אלא בונה ומאפשר הגעה למסקנות הנכונות ביותר והטובות ביותר, אני חושבת שייטב לכולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך, עורכת דין תמי גנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רז, עוזר מנכ"ל משרד הפנים, אני מנסה לקדם את הדיון הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ממה שאני מתרשמת, המשרד להגנת הסביבה, משרד הפנים ומשרד ראש הממשלה חייבים להתכנס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אכן מחליטים לשנות את החלטת הממשלה, זה חייב לקרות, וזה חייב לקרות מהר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם מחליטים שבכל זאת הרשות לוקחת על עצמה את הכול, אז זה גם צריך לקרות מהר, כי כל זמן שאנחנו לא עושים את זה, אנחנו תקועים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה משהו שאתם צריכים להפנים, ואם אתם לא מתנגדים לזה ובסופו של דבר אם אכן הסמכות תעבור ויחד איתה גם תעבור החלטת ממשלה שבאמת תאפשר גם הקצאת משאבים שנדרשים לפרויקט הלאומי הזה, אז אנחנו נוכל להתקדם, אבל זה משהו שאתם באמת חייבים לקחת גם עצמכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מאוד אשמח שהנציג של משרד ראש הממשלה יהיה איתנו, אבל כרגע אנחנו לא מצליחים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ככה זה לא יכול להימשך, זה ברור לנו.

רז מורן: ברור לחלוטין, גבירתי.

רז מורן: כמו שאמרת והעברנו לוועדה, המנכ"ל של המשרד פנה להגנת הסביבה.

רז מורן: אני שמח לשמוע את העמדה של הנציגה של המשרד להגנת הסביבה בוועדה ואני מסכים לחלוטין עם מה שאת אומרת.

רז מורן: משרד פנים מקדם ויקדם את הפתרון שיהיה יותר הרמטי למצב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני יודעת שיש מכתב שאתם שלחתם, נכון?

רז מורן: כן, למנכ"ל להגנת הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מתי שלחתם אותו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ממש לא מזמן, נכון?

רז מורן: נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': וקיבלתם תשובה?

רז מורן: לא שידוע לי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מציעה שתשתמשו במכשיר הזה שנקרא טלפון, תבררו מה קורה ותשלחו עוד מכתב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לי מכתב שלכם מה-28 ביוני למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היה גם מכתב שאתם הפניתם למשרד ראש הממשלה?

גלית כהן: גבירתי היושבת-ראש, המנכ"ל שלנו בזמנו, גיא סמט, פנה וביקש מהם לזרז את הנושא של ההגנות היבשתיות ולמצוא את הדרך לפתור את זה, ואז הוא פנה אלינו בחזרה.

גלית כהן: המגרש של ההגנות היבשתיות, המשרד להגנת הסביבה לא סמכות, לא אחריות, לא כלום.

גלית כהן: אם משרד הפנים רוצה, קדימה, שיקדם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון, אז איך עושים את זה?

גלית כהן: הוא לא צריך לפנות למשרד להגנת הסביבה, הוא צריך לפנות למשרד האוצר, למשרד ראש הממשלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שואלת מתי אתם פניתם למשרד ראש הממשלה?

רז מורן: לא פנינו למשרד ראש הממשלה ועוד לא קיבלנו תשובה.

רז מורן: אנחנו רצינו קודם כל לעשות את זה יחד עם המשרד להגנת הסביבה ואנחנו מתכוונים גם לקדם את זה בממשלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבנתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חייבת להודות שדיון אחרי דיון אני מרגישה פה שאני צריכה לקחת שני צדדים ולקחת אותם יד ביד לאיזה שילוב וגישור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום חבר הכנסת משה ארבל.

משה ארבל: שלום, גבירתי היושבת-ראש.

משה ארבל: אני מתנצל על העיכוב בעקבות דיון נוסף בוועדת החוקה, אבל אני שמח שהכנסת מתפקדת.

גלית כהן: גבירתי היושבת-ראש, זה לא עניין של לקחת יד ביד, זה עניין של כסף וסדרי עדיפויות.

גלית כהן: אם למשרד הפנים זה בסדר עדיפות גבוה, יפנה למשרד האוצר, ילך למשרד ראש הממשלה, יתקן החלטת ממשלה ויקדם את זה.

גלית כהן: אני ומשרד הפנים לא צריכים להסתדר.

גלית כהן: אנחנו מסתדרים מצוין, אבל משרד הפנים צריך לקדם את זה מול משרד האוצר ומול משרד ראש הממשלה, להגיש החלטת ממשלה.

גלית כהן: זה לא אנחנו.

גלית כהן: לנו אין שום סמכויות בנושא.

גלית כהן: לא תקציב ולא סמכויות.

גלית כהן: הממשלה הטילה עלינו משהו, אנחנו מבצעים אותו מהתחלה עד הסוף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רז מורן, תוך כמה זמן אתה חושב שאתם יכולים לחזור לוועדה עם פנייה מסודרת של משרד הפנים למשרד ראש הממשלה בבקשה לקדם החלטת ממשלה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוא נתחיל לקדם פה לוחות זמנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לנו 120 יום, אנחנו חייבים ב-120 יום האלה לעשות משהו.

רז מורן: בהקדם האפשרי, גבירתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משה ארבל, אתה רוצה להגיד משהו?

משה ארבל: אני בדרך כלל נמנע מלבקר את משרד הפנים כשאין לי מה לבקר אותו, אבל במקרה הזה דווקא לא ממקום ביקורתי אבל כן ממקום שאני חושב שתפקיד הוועדה פה הוא להרים דגל ולהתריע בסוגיה שבאמת נוגעת לחיי אדם, כפשוטו, לא מליצה, לא כאילו, לא בערך, לכן גם לאחר הדיון בוועדה אני באופן אישי אנסה להפעיל קשרים במשרד הפנים עם מי שאני מכיר שם כדי שהם באמת יבינו שהסוגיה הזו חייבת לקבל תיעדוף, גם אם הפתרון הוא להעביר את זה לחברה הממשלתית שמטפלת בים עצמו, גם את הסמכויות לטיפול בחופי הים בנושא של המצוק החופי.

משה ארבל: לתעדף את זה ברמה הגבוהה ביותר.

משה ארבל: אני זוכר את הסוגיה מונחת על שולחן השר ושולחן המנכ"ל לא מעט זמן, הרבה מאוד דיונים אבל אם אנחנו עדיין דנים בסוגיה הזו, זה אומר שהיא עדיין לא באה על פתרונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משה, זה לא עובד.

משה ארבל: ולכן חייבים לתקן את החלטת הממשלה.

משה ארבל: זה פתרון שהוא חייב להיות בראש סדרי העדיפויות, כי אחרת השלטון המקומי, הרשויות המקומיות לא מסוגלות לבצע את זה לבד.

משה ארבל: זה גדול עליהן.

משה ארבל: משרד הפנים, אין לו זרוע ביצועית שיודעת לבצע את זה ולכן ככל הנראה זה הפתרון ההגיוני המהיר היחיד, ויפה שעה אחת קודם.

משה ארבל: אני לא מכיר את הנציג של משרד הפנים שהופיע פה, אבל מן הראוי שדרג בכיר יותר יבוא לתת תשובות בסוגיות האלה ולא להסתפק ברפרנט כזה או אחר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סיון להבי היה, אבל הוא נאלץ ללכת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הילה אנרייך, אם אכן יקרה כזה מצב, האם הרשות מסוגלת להתמודד עם הסוגיה, גם עם האתגר היבשתי?

הילה ארנרייך: האם החברה הממשלתית, יש לה את הכלים, את הידע המקצועי והביצועי לטפל בהגנות היבשתיות?

הילה ארנרייך: חד משמעית כן.

הילה ארנרייך: האם יש לה מנדט לבצע את זה?

הילה ארנרייך: לא.

הילה ארנרייך: החלטת ממשלה, תקנון החברה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שוב אנחנו חוזרים לזה שצריכה להיות כאן החלטת ממשלה וזה לא מספיק רק תקנון ומנדט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה גם יצטרך לבוא עם הרבה כסף וסמכויות.

משה ארבל: אם תוכלי רק לעדכן אותנו על הפעולות שבוצעו באשקלון.

משה ארבל: זה היה על ידכם?

הילה ארנרייך: כן.

משה ארבל: איך זה בוצע שם?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה בים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המנדט שלה בים.

הילה ארנרייך: החברה הממשלתית מטפלת בתכנון וביצוע ההגנות הימיות.

הילה ארנרייך: באשקלון סיימנו את פרויקט ההגנה על המצוק החופי, פרויקט גיאוטיוב והזנת חול, ואנחנו עוד שבועיים מתחילים את שיקום שובר הגלים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבנתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי, בסדר גמור, תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום אדון מצוינים, הדיון שנערך פה בעצם מבטא איזשהו תמרור אזהרה, דגל אדום, תקרא לזה איך שאתה רוצה, לזה שאנחנו דנים בנושא שקשורים אליו חיי אדם וסכנה לחיי אדם, ואנחנו כרגע נמצאים במצב שבו יש רשות ממשלתית שמתפקדת בנושא של מה שקשור לים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בכל מה שקשור לחוף עצמו, לפעילות החופית, אנחנו בפיגור גדול אחרי הדברים שצריכים להיעשות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הייתה פה קריאה גם של אנשים של הרשויות המקומיות וגם משרד הפנים, ואומרים בעצם, בואו ניתן את הכול ביחד, את כל הסמכויות גם היבשתי וגם הימי לאותה רשות ממשלתית שהוקמה, אבל זה מחייב שינוי של החלטת הממשלה כי כרגע החלטת הממשלה עשתה את ההפרדה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בעצם מה שאני חושבת שצריך לקרות, אדוני שמייצג את משרד ראש הממשלה, זה שאתם תובילו את שינוי החלטת הממשלה שבעצם תעביר גם את הסמכויות החופיות של החוף, היבשתיות, לחברה הממשלתית.

כפיר מצוינים: קודם כל אני מודה, אני לא הייתי בכל הדיון.

כפיר מצוינים: הייתי בהתחלה ונאלצתי ללכת למנכ"ל.

כפיר מצוינים: קודם כל השאלה שלי, מה העמדה של החברה הממשלתית?

כפיר מצוינים: הם מוכנים לקבל על עצמם את הסמכות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, בתנאי שזה בא עם כל הסמכויות, בתנאי שזה בא עם שינוי הסמכויות, עם מתן תקציבים שחייבים כדי לעשות את זה, ושינוי תקנון.

משה ארבל: הם צריכים כלי עבודה בסופו של דבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם צריכים את הסמכות ואת כלי העבודה.

משה ארבל: יש להם היכולת, הידע, והם צריכים פשוט כלי עבודה ואת הסמכות.

כפיר מצוינים: בסדר, בסופו של דבר אני לא יודע להגיד עכשיו בדיוק מה תהיה ההחלטה, כי היבטי תקציב זה משהו שמונח לפתחו של משרד האוצר.

כפיר מצוינים: אני נוטה להניח שתקציבים שהוקצו עד כה לא יספיקו כדי שיקדמו את הדברים האלה בעצמם.

משה ארבל: כפיר, אתה מבין שאם חלילה וחס נופל בניין ממצוק שקורס, כנראה שזה יעלה קצת יותר מההשקעה שמקצים לזה עכשיו.

כפיר מצוינים: בסדר, אוקיי, הדברים האלה יצטרכו להיבחן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה שעלה פה בצורה מאוד ברורה, מדובר בפרויקט לאומי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה משהו של המדינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המצוק הוא לאורך המדינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא פרויקט לאומי וההסתכלות עליו צריכה להיות ככזה.

כפיר מצוינים: קודם כל אנחנו בעד שגורמי המקצוע הרלוונטיים, במקרה הזה אם זה החברה הממשלתית, באמת יובילו את כל המהלך הזה.

כפיר מצוינים: אני רק רוצה להגיד שבעבר הוצעו כבר מספר פתרונות, ביניהם בהובלה שלנו במסגרת צוות שהקים דן להב, מספר פעמים.

כפיר מצוינים: נתנו מספר פתרונות גם תקציביים, גם רגולטורים והדברים פשוט לא עלו יפה.

כפיר מצוינים: אני מקווה מאוד שיהיה אפשר לפתור את זה עכשיו במסגרת החברה הממשלתית אבל צריך לזכור שהבעיה היא לא רק תקציבית.

משה ארבל: מה החסמים בעיניך?

משה ארבל: היה שיח בעבר לתת את זה לרשויות המקומיות.

משה ארבל: הרשויות המקומיות, גם אם תיתן להן תקציב, לא יודעות לעשות את זה.

משה ארבל: אומרת כאן החברה הממשלתית שמבצעת את הפעילות הזו, אני יודעת לעשות את זה, מסוגלת לעשות את זה.

משה ארבל: מלבד שאלת התקציב שזה אגף תקציבים ופחות אתה, שאלת המדיניות צריכה להיות מאוד ברורה.

משה ארבל: הגורם המתכלל כאן זה משרד ראש הממשלה .

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם הרשויות המקומיות רוצות.

משה ארבל: הרשויות המקומיות לא מתנגדות לפעילותה של החברה הממשלתית בתחומן כדי להביא לפתרון הסוגיה, אז מה שנשאר בעצם זו סוגיה של מדיניות עוד לפני שאלת התקציב.

משה ארבל: האם אתם כמשרד ראש הממשלה, שזה המשרד המתכלל גם את החברות הממשלתיות, גם את משרד הפנים, גם את השלטון המקומי, רואים באמת בתהליך הזה תהליך שיש לקדם אותו, ואם כן, מה לוחות הזמנים?

משה ארבל: זו השאלה.

כפיר מצוינים: קודם כל התשובה היא שאנחנו כן רוצים שהתהליך הזה יקודם.

כפיר מצוינים: אני לא יודע להגיד לך אם אנחנו אלה שנוביל את זה אחרי שכבר מספר פעמים הובלנו את התהליך הזה וניסינו למצוא פתרונות והם לא עלו יפה בגלל חוסר שיתוף פעולה של חלק מהגורמים.

כפיר מצוינים: אני רק רוצה להגיד, אתה אמנם אומר שהרשויות המקומיות, מבחינתן אין שום בעיה שהחברה הממשלתית תבצע את זה, אבל אני לפחות יודע מהמשרד להגנת הסביבה שרשויות מקומיות, מה לעשות, ואפשר גם להגיד די בצדק, מעוניינות לתכנן את החוף שלהן בצורה שהן רוצות, אז יכול להיות שאפשר לבוא אליהן עם איזושהי תוכנית מתאר כוללנית שתיתן פתרון לכל רצועת החוף, אבל הם יגידו, סליחה, אני רוצה שהחוף שלי ייראה אחרת מחוץ בת ים לצורך העניין, ואז ההיבט כאן הוא לא רק תקציבי.

כפיר מצוינים: זה לא שעכשיו תיתן את הסמכות לחברה הממשלתית והרשויות כולן יתיישרו.

כפיר מצוינים: אם זה המצב והחברה הממשלתית יכולה לבצע את זה, אז שתבצע, אז גם לא צריך את התכנון שלנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קודם כל היא לא יכולה לבצע כרגע כי אין לה את הסמכויות לעשות את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דבר שני, לאורך כל הדיון כאן הרשויות המקומיות הביעו רצון והסכמה לכך שהדבר הזה יועבר לרשות הממשלתית, אבל צריך שוב פעם לחזור ולומר, הרשות הממשלתית לא תוכל לעשות דבר אם היא לא תקבל את כל הסמכויות וגם את התקציב שהיא חייבת לקבל, והתקציב הזה חייב להיות נדיב כי הסוגיה הזאת היא לא סוגיה זולה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה צריך להיות ברור לכולם.

משה ארבל: כפיר, אני חייב לומר, ואני מתנצל שאני אומר את זה דווקא בתורך, אבל התחושה שלי שמשרדי הממשלה משך תקופה לא קצרה מכדררים ממקום למקום.

משה ארבל: רק כשיהיה דוח מבקר הם יוכלו להגיד, אנחנו התרענו.

משה ארבל: זו שערורייה, לא פחות מזה.

משה ארבל: אני הייתי במשרדי הממשלה הרלוונטיים במשך תקופה.

משה ארבל: אני מכיר פקידים.

משה ארבל: צריך מבוגר אחראי.

משה ארבל: אתה רוצה להגיד לי שמשרד ראש הממשלה לא מספיק מבוגר אחראי כדי לתכלל את זה?

משה ארבל: תגיד לי מי כן, אבל תבואו ותגידו.

משה ארבל: זה לא יכול להיות.

משה ארבל: מדובר פה באמת בחיי אדם, לא בקוסמטיקה.

כפיר מצוינים: ככל שמדברים על שינוי בהחלטת ממשלה, יש את המשרד להגנת הסביבה שהוא הגורם המקצועי.

כפיר מצוינים: אני מאמין שהוא יכול להוביל את זה.

כפיר מצוינים: ככל שהחלטת הממשלה תבוא לפתחנו, בהינתן שהקריטריונים מקצועיים והתקצוב מוסכם על ידי משרד האוצר, אנחנו נתמוך.

גלית כהן: המשרד להגנת הסביבה לא צריך להוביל דבר כזה.

גלית כהן: מה זה קשור אלינו?

משה ארבל: כפיר, יש כאן אלמנטים גם של תכנון, יש כאן אלמנטים שקשורים לכמה משרדי ממשלה במקביל.

משה ארבל: מי שמקדם החלטות ממשלה כאלה זה משרד ראש הממשלה, לא גורם אחר.

משה ארבל: כשיש נושא שנוגע לכמה משרדים ברמת סמכויות תכנון, ברמת חברות ממשלתיות, אגב, שזה לא אצלם.

משה ארבל: חברות ממשלתיות זה אצל השר דודי אמסלם אם אני לא טועה, וברמת משרד להגנת הסביבה ומשרד הפנים ושלטון מקומי צריך גורם אחד שנקרא משרד ראש הממשלה שיבוא ויגיד.

משה ארבל: קשה להם להעביר את זה לראש הממשלה החליפי?

משה ארבל: שיבוא ויגיד, אני מקדם את זה.

כפיר מצוינים: שוב אני חוזר, זה לא פעם ראשונה שאנחנו מנסים לתכלל את הסיפור הזה.

כפיר מצוינים: אני לא רוצה לתת תשובה חד משמעתית של כן או לא אנחנו נתכלל.

כפיר מצוינים: אנחנו כמובן ניתן תשובה אחרי שנבחן את הדברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תוך כמה זמן אתה יכול לחזור אלי עם תשובה?

משה ארבל: אני מציע שאנחנו נקבע לך.

משה ארבל: תחזור תוך שבוע עם תשובה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אהיה לארג'ית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תוך שבועיים אנחנו רוצים תשובה.

כפיר מצוינים: בסדר גמור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יופי, תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יורם שפר מאשקלון, אתה תהיה אחרון הדוברים שלנו היום, ואני אסכם.

יורם שפר: צוהריים טובים, תודה על הזכות להגיד כמה מילים.

יורם שפר: חלק מהפורום מכיר אותי, גם מהמשרד להגנת הסביבה וגם מהרשויות.

יורם שפר: אני מלווה את הנושא של המצוק משנת 2000, כבר קרוב ל-20 שנה.

יורם שפר: הייתי לא מזמן סגן ראש העיר הממונה מינהל ההנדסה ואיכות סביבה אבל אני אישית עשיתי את זה מדם ליבי, את הנושא של שיקום המצוק.

יורם שפר: אין יותר נכון מאשר לתכלל את זה כגוף אחד כמו שנאמר פה.

יורם שפר: אני מסכים עם יושבת-הראש, מיקי, ועם כל מי שתמך בעניין הזה.

יורם שפר: אני אמרתי את זה מרגע שהחברה הממשלתית הוקמה.

יורם שפר: אני שמח שאשקלון הייתה הראשונה שהתחילה את הפיילוט, ואני עבדכם הנאמן, הוציא את ההיתרים בדם כדי לקבל היתר להגנה של הגיאוטיוב שהונחה פה.

יורם שפר: אני רוצה להזכיר לכם דבר אחד.

יורם שפר: כרגע אחד המקומות הקריטיים זה אשקלון.

יורם שפר: יש כנראה עוד מקומות, גם הגן הלאומי שזה תא 39 ותא 38, שזה התא המדובר.

יורם שפר: מלון הולידיי אין, לפי הקריאה של הולחו"ף לתכנון חוף של רשות מקומית, זה מראש המצוק, 50 מטר שחייבים כרגע כבר לא לתכנן אותו, זאת אומרת, אצלנו מלון הולידיי אין, אפשר לסגור אותו מיידית מפני שהוא נמצא בקו סכנה מיידית בתוך תחום ה-50 מטר מגב המצוק היום.

יורם שפר: אני הסתתי את השביל של הולכי רגל פעמיים במשך מספר שנים מצומצם.

יורם שפר: צר לי שגם הדוח המקצועי של המשרד להגנת הסביבה, צוות מקצועי שבחן את העניין של התמוטטות המצוק מצא שכל עשר שנים או 20 שנה זה סנטימטרים בודדים.

יורם שפר: באשקלון זה כבר מטרים ואל לנו לשכוח שהחורפים הבאים והקרבים זה כבר מטחי גשם עזים.

יורם שפר: אחרים הולכים על שובר קשיח.

יורם שפר: התברברנו.

יורם שפר: אני רוצה להגיד דבר אחד בלי לפגוע באף אחד.

יורם שפר: זה מצעד האיוולת שאנחנו מגיעים היום לדבר אחרי 20 שנה ועדיין לא יודעים איך להוציא את זה לפועל.

יורם שפר: אנחנו עשינו הערכה תקציבית.

יורם שפר: אני ישבתי על שיקום המצוק.

יורם שפר: רק ל-1.3 קילומטר באשקלון, מדובר על עשרות מיליונים וככל שחולף הזמן אנחנו נגיע גם ל-100 ו-200 מיליון רק ברצועה כזו קטנה מתוך ה-13 בכל המדינה שהחליטו לשקם.

יורם שפר: אין יום אחד לחכות כמו שאמר חבר הכנסת, גם חיי אדם, גם תכנון הרשות.

יורם שפר: חייבת לקבל עזרה דרך החברה הממשלתית שתתכלל את כל התכנון.

יורם שפר: ניסינו לתכנן את זה ברשות.

יורם שפר: זה לא הולך.

יורם שפר: מנגנון התכנון והמנגנונים של משרדי הממשלה כולל תכנון, טוב שיהיה תחת כפיפה אחת ויקבל במה אחת.

יורם שפר: אנחנו מתברברים בוועדה המחוזית, בולחו"ף, במועצה הארצית.

יורם שפר: לוקח זמן.

יורם שפר: כמו שאמר ראש העיר, אצלנו שנה שלמה אתה יכול לחכות עד שאתה מקבל אישור אחד לצאת לדרך.

יורם שפר: חבל.

יורם שפר: חברים, צריך לעשות את זה מיידית וטוב לקבל החלטה ככל שנקדים.

יורם שפר: תודה על הזמן שהקדשתם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה גם לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה דורשת ממשרד ראש הממשלה להחזיר לוועדה תשובה בתוך שבועיים לגבי סוגיית שינוי החלטת הממשלה, כך שהסמכויות לטיפול בהגנות היבשתיות יעברו מהרשויות המקומיות לידי החברה הממשלתית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בנוסף לזה הוועדה מבקשת מהחברה הממשלתית להגנה על מצוקי החוף להעביר לה בכתב דוח מתכלל עם פירוט של פרויקטים שבוצעו, פרויקטים שטרם בוצעו, לוחות זמנים ותקציב, תוך שבועיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבקש מהרשות הממשלתית עד ה-31 בדצמבר להעביר לוועדה דוח שנתי שיפרט את הפעולות השנה כדי שאנחנו נוכל לעקוב אחרי העשייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נתכנס שוב כשנקבל את תשובת משרד ראש הממשלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לכולם.