ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 87, 2020-08-18 09:30

יעקב אשר: שלום, בוקר טוב לכולם, אני מתנצל על האיחור.

יעקב אשר: אני פותח בזאת את הישיבה בנושא הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה) – מה זה 2?

יעקב אשר: אה, זה שתי תקנות, עם תיקון – הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה)(תיקון).

יעקב אשר: יש ח"כים שרוצים לומר משהו לפני הדיון?

יעקב אשר: לא.

אלי אבידר: שמחים לראות שהגעת.

קארין אלהרר: בוקר טוב, ג'ייקוב.

יעקב אשר: בוקר טוב, הרבנית, מה שלומך?

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: מה, פחות מ-40 דקות לא תופס?

יעקב אשר: יופי.

יעקב אשר: אם את איתנו, אז עכשיו הישיבה היא רשמית.

אלי אבידר: לפעמים כשמאחרים לנו כל כך, אנחנו הופכים להיות פולניות, לא פולנים אפילו.

יעקב אשר: אני אסדר לך עבודה.

יעקב אשר: אתה יושב בבוקר, מכין את הנאומים של הערב, אנחנו נהנים מזה בערב במליאה.

יעקב אשר: אה, כן?

יעקב אשר: יפה.

יעקב אשר: עם הגב לקיר מה שנקרא.

אלי אבידר: כן, אין ברירה.

יעקב אשר: טוב, אז אנחנו נתחיל.

יעקב אשר: אנ מציע רק הצעה לסדר מבחינתנו, אני לא יודע אם צריך להקריא את הכול, אני חושב שהייתי נוגע יותר בנקודות שתוקנו, השתנו, איך שאתם רוצים, אם אנחנו רוצים לסיים את זה היום.

יעקב אשר: אני חושב שיש חשיבות בלסיים את זה, כי אין פה דרמות גדולות, יש פה שינויים, אנחנו רוצים לטייב אותם.

יעקב אשר: אני לא יודע אם צריך להקריא את הכול כמו הקראה רגילה, אבל לשיקול דעתכם.

יעקב אשר: קחו רק בחשבון שאנחנו רוצים לגמור את היום, כדי שהדיון יהיה רלוונטי, כי מבחינתי מה שחשוב הוא גם להמשך, הערות שלנו היום, שיטייבו את ההחלטות גם בהמשך הדרך.

יעקב אשר: בבקשה.

יעקב אשר: נמצאת איתנו גם היועצת המשפטית של ועדת הרווחה, שמלווה את זה מהכיוון שלה בפעם הראשונה.

יעקב אשר: עכשיו אנחנו בכלל הולכים להתחלק בכל התקנות, יש תקנות שעוברות לרווחה, פקודת העם מגיע אליכם לדיון.

יעקב אשר: אז יש שיתוף פעולה בין שתי הוועדות.

יעקב אשר: בבקשה, גבירותיי היועצות המשפטיות.

תמי סלע: תיכף תציג את זה אפרת פרוקצ'יה ממשרד האוצר שנמצאת בזום, אבל רק אולי אני אתן קודם את המסגרת, גם לה יש זמן קצר.

תמי סלע: אז רק להגיד שמדובר על תקנות שמתייחסות להגבלות במקומות עבודה, הן מכוח חוק הסמכויות המיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש.

תמי סלע: התקנות שהיום על שולחננו בעצם נכנסו לתוקף, תחילתן ב-11 באוגוסט והן הותקנו ל-28 ימים, כלומר עד ה-8 בספטמבר.

תמי סלע: ויש גם תיקון נוסף, שנכנס לתוקף היום בבוקר, הועבר אלינו אתמול.

תמי סלע: לוועדה יש סמכות לדון בהן בדיעבד, לאשר או לא לאשר את כולן או את חלקן, לשנות את התוקף.

תמי סלע: ויש לה סמכות לעשות את זה במשך 14 יום, זאת אומרת אנחנו עדיין במסגרת התקופה.

תמי סלע: אחרי זה נדון בהערות עצמן.

יעקב אשר: בבקשה.

אפרת פרוקצ'יה: בוקר טוב.

אפרת פרוקצ'יה: אני אציג את התקנות.

אפרת פרוקצ'יה: התקנות האלה, בשונה מהתקנות שהוצגו אתמול, נוגעות לאופן שבו מעסיק יכול לאפשר שהייה של עובדים במקום העבודה.

אפרת פרוקצ'יה: התקנות שדיברנו עליהן אתמול בהגבלת הפעילות עסקו בפתיחה של עסקים, אלו עסקים ניתן לפתוח; ובהנחה שניתן לפתוח אותם, מהם התנאים שצריכים להתקיים אצל בעל העסק אם הוא רוצה לפתוח אותם לציבור.

אפרת פרוקצ'יה: בתקש"חים לא הייתה הבחנה ברורה בין התקנות האלה לתקנות הקודמות, ניסינו לעשות איזושהי הפרדה ברורה בין שתי התקנות.

אפרת פרוקצ'יה: התקנות של הגבלת עובדים חלות אך ורק לעניין שבין מעסיק לבין העובדים שלו, האופן שבו הוא מפקח על פעילות העובדים ושמירה על הכללים להתגוננות מקורונה.

אפרת פרוקצ'יה: עוד דבר שהיה לנו חשוב להבהיר, וזו אגב הערה של הייעוץ המשפטי בכנסת, עד היום ההגבלה הייתה או 30%, כלומר המעסיק יכול לאפשר שהייה של 30% ממצבת העובדים שלו, או לקיים את הוראות התו הסגול.

אפרת פרוקצ'יה: עכשיו, היו אי בהירויות לגבי מי יכול להיכנס ומי לא.

אפרת פרוקצ'יה: נכון להיום, מאחר שאנחנו במצב קצת יותר טוב בקורונה מהמצב המקורי לגבי המצב שלנו לגבי הידבקויות במקומות העבודה, החלטנו שברירת המחדל של 30% במקומות העבודה תבוטל, אבל כל המעסיקים, לרבות מעסיקים חיוניים יידרשו לעמוד בתנאים של התו הסגול במקומות העבודה.

אפרת פרוקצ'יה: עכשיו, לגבי התנאים שנקבעו, ניסינו להקל בתנאים.

אפרת פרוקצ'יה: כלומר, תנאים שחשבנו שהם מיותרים או מקשים מאוד על מעסיקים – הורדנו אותם.

אפרת פרוקצ'יה: כמו למשל התשאול בכניסה למקום העבודה, הבנו מהמון מעסיקים שזה דבר שמקשה עליהם, גם התשאול, גם השמירה של הנושאים.

אפרת פרוקצ'יה: היו הוראות שנועדו לשמר קשר ישיר בין אותו ספק לאותו עובד, גם זה הבנו שזה נורא מקשה.

אפרת פרוקצ'יה: את הדברים האלה הורדנו.

אפרת פרוקצ'יה: השארנו הוראות שהן הוראות הליבה, שחשבנו שכל מעסיק נכון שהוא יקיים אותן, וזה גם לא נטל כבד מדי לקיים אותן.

אפרת פרוקצ'יה: ואת ההוראות האלה החלנו על כלל המעסיקים.

אפרת פרוקצ'יה: בעבר, אני מזכירה, הייתה את ברירת המחדל של ה-30%, אבל היו המון מעסיקים שהוחרגו מההוראות של התו הסגול, היו את הקבלנים, היו את כל מקומות העבודה החיוניים, הקיומיים.

אפרת פרוקצ'יה: ההחלטה שהתקבלה היא להחיל על כולם את תנאי התו הסגול, עם החרגות מסוימות.

אפרת פרוקצ'יה: דברים שחשבנו שיקשו על החיוניים למשל הורדנו אותם, כמו השהייה בחדר והקמת המחיצות, כי זה באמת נטל כלכלי מהרגע להרגע.

אפרת פרוקצ'יה: כל שאר הדברים חלו.

יעקב אשר: יש מקומות שמוחרגים היום, גם אחרי התיקונים שלכם, למשל משרדי ממשלה או דברים מהסוג הזה?

אפרת פרוקצ'יה: יש החרגה אחת לעניין הסגירה של העסק עקב הדבקה.

אפרת פרוקצ'יה: יש הוראה שאומרת: במקרה שבו נעשתה הדבקה במקום העבודה, ורוצים לחקור אם יש עובדים - - -

יעקב אשר: אבל היא לא חריגה בתו הסגול?

יעקב אשר: בתו הסגול כולם מחויבים בדברים הללו.

יעקב אשר: את מדברת שיש רק אלמנט אחד, שאם יש הדבקה, כי ראינו את החריגות.

אפרת פרוקצ'יה: כל משרדי הממשלה מחויבים לתו הסגול, ויותר מזה.

תמי סלע: אבל כל התקנות חלות רק על מעסיק שיש לו מעל עשרה עובדים.

תמי סלע: זאת אומרת, אם יש עשרה עובדים ומטה, אז כל התקנות האלה, כולל כללי התו הסגול, לא חלות.

אפרת פרוקצ'יה: נכון.

אפרת פרוקצ'יה: השינוי שעשינו למעשה אתמול קצת מקשיח בהשוואה לנוסח הקודם, אבל היה חשוב לנו לפשט ולהבהיר.

אפרת פרוקצ'יה: ההחרגה למעשה היא על כל מעסיק שמעסיק מעל עשרה עובדים.

אפרת פרוקצ'יה: כל מעסיק שמעסיק עשרה עובדים ומטה, לא צריך לעמוד בתנאי התו הסגול, הוא ממשיך לקיים את עצמו באופן רגיל.

אפרת פרוקצ'יה: הוא כמובן רשאי לקיים את הוראות התו הסגול אבל הוא לא מחויב בהן.

אפרת פרוקצ'יה: הסיבה היא שאנחנו רואים עסקים קטנים כמו תא משפחתי, זה אנשים שנמצאים כל היום ביחד.

אפרת פרוקצ'יה: שוב, מדובר בעסקים שלא פתוחים לציבור, כי לו הם היו פתוחים לציבור היו חלות עליהן ההוראות של הגבלת הפעילות שדיברנו עליהן אתמול.

אפרת פרוקצ'יה: עסקים שהם - - - מקום עבודה קטן לא מחויבים בהוראות התו הסגול.

קארין אלהרר: אפרת, תני לי דוגמה לעסק כזה.

אפרת פרוקצ'יה: מעבדה למשל שלא פתוחה לציבור.

אפרת פרוקצ'יה: מעבדה שכל התפקיד שלה הוא לעשות איזושהי עבודה בתוך משרד.

אפרת פרוקצ'יה: אין קבלת קהל בכלל, ויש במקום העבודה עשרה עובדים ומטה.

אפרת פרוקצ'יה: מקום עבודה כזה לא צריך לקיים את הוראות התו הסגול.

אפרת פרוקצ'יה: מאפייה שלא מקבלת קהל.

אפרת פרוקצ'יה: זה אותם אנשים שנמצאים אחד עם השני מ-08:00 עד 16:00.

אפרת פרוקצ'יה: לפעמים הם נמצאים ביחד יותר מאשר המשפחה.

אפרת פרוקצ'יה: אנשים כאלה, אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים להורות להם לקיים את כל הוראות התו הסגול.

אפרת פרוקצ'יה: זה גם מכביד וגם אנחנו חושבים שאין בזה טעם.

אפרת פרוקצ'יה: עכשיו, זה גם היה המצב עד היום.

אפרת פרוקצ'יה: כלומר, עד היום ההוראות חלו על 30% או אם מעסיק שרוצה לאפשר שהייה בו זמנית של עשרה עובדים באותו מועד.

אפרת פרוקצ'יה: רצינו לפשט את זה כדי שיהיה יותר קל להבין, ולכן מעסיק שמעסיק דרך קבע יותר מעשרה עובדים צריך לקיים את ההוראות, מי שיש לו עשרה עובדים ומטה לא מחויב לקיים אותן.

אפרת פרוקצ'יה: על הנתונים הספציפיים משרד הבריאות יוכל להרחיב.

אפרת פרוקצ'יה: אני אקדים עוד משהו: בסופו של יום התפקיד שלנו לעשות איזשהו איזון בין הפגיעה הכלכלית לבין הצורך לשמור על הבריאות ולנסות למזער את התפרצות המגפה.

אפרת פרוקצ'יה: מההבנה שלנו בתקופה האחרונה, ההידבקות במקומות העבודה היא לא הידבקות מסיבית.

אפרת פרוקצ'יה: רוב ההידבקויות נעשות מחוץ למקומות העבודה.

אפרת פרוקצ'יה: ואם אנחנו פועלים לשמר את הריחוק במקומות העבודה, שמירה על היגיינה, ההידבקות באמת הופכת להיות מזערית.

אפרת פרוקצ'יה: ולכן חשבנו שהדבר הנכון הוא לא להגביל את כמות האנשים שמגיעים למקום העבודה אלא על שמירת ההיגיינה ונקיטת מרחק במקום העבודה.

יעקב אשר: מקום עבודה גם הופך לאט-לאט להיות כמו תא משפחתי במידה מסוימת.

אלי אבידר: אלא אם כן הוא מאוורר והוא פתוח.

יעקב אשר: בכפוף לכך שהוא מאוורר והוא פתוח.

קארין אלהרר: אבל, יעקב, אולי באמת נשמע את משרד הבריאות, כי אני לא מצליחה להבין את ההגבלות האלה.

יעקב אשר: ודאי, בשמחה.

יעקב אשר: אין לי ספק שיש להם נתונים עדכניים, ממש חם מהתנור הבוקר.

יעקב אשר: כן, בבקשה.

קארין אלהרר: למה אתה שולל?

קארין אלהרר: למה?

יעקב אשר: לא היה שום צליל של שלילה בדבריי.

קארין אלהרר: אני שמעתי איזה נימה שלילית.

יעקב אשר: ככה זה בזום, את יודעת.

אלי אבידר: יעקב הוא מאלה שמתחילים את המשפט בלא.

אלי אבידר: אז הוא התחיל באין, אין ספק.

ענת צוראל פרבר: אני ממשרד הבריאות.

ענת צוראל פרבר: העבירו לי נתונים, אני ביקשתי לדייק אותם יותר.

ענת צוראל פרבר: אני מחכה שיעבירו לי את הנתונים המדויקים יותר ואז אני אעלה אותם פה.

קארין אלהרר: אבל זה יהיה היום בדיון, נכון?

ענת צוראל פרבר: זה יהיה היום בדיון, כן.

יעקב אשר: במהלך הישיבה.

יעקב אשר: אז רק תתפרצי לדיון ברגע שיגיעו לידייך הנתונים החמים מהתנור.

נעה בן שבת: אדוני, הערה לדברים שנאמרו קודם, שאלת על החרגה מתנאי התו הסגול.

נעה בן שבת: יש החרגה אחת מתנאי התו הסגול, לגבי עבודה משרדית שיש חובת מחיצות, למעט כשמדובר בשירותים קיומיים או בשירותים שמנויים - - -

יעקב אשר: זאת אומרת, שירותים מיוחדים?

נעה בן שבת: שירותים שהם חיוניים, אז לא רצו להכביד את ההכבדה הזאת.

נעה בן שבת: זו ההחרגה היחידה שיש מתנאי התו הסגול.

נעה בן שבת: רציתי להגיד, שבמצב הקודם תנאי התו הסגול באמת חלו רק על מעסיק מעל עשרה עובדים או 30% מהעובדים, אבל היו כן איזה מגבלות של עבודה במשמרות ועבודה בחלוקה למבנים, שחלו בעצם על כל המעסיקים.

יעקב אשר: אבל ההתרשמות שלנו היא כמו ההתרשמות שלנו, שנעשתה עבודה לשפר ולהתאים?

נעה בן שבת: בהחלט.

נעה בן שבת: שהתקנות האלה הרבה יותר בהירות.

יעקב אשר: בוא נאמר, שהגבלת הפעילות שדנו אתמול הוא מסמך הרבה פחות מתקדם ואולי נכון מאשר המסמך הזה.

יעקב אשר: הינה, יצאה לי מחמאה למשרד הבריאות.

תמי סלע: עוד הערה כללית, ששוב זה לא על שולחננו, אבל כן חשוב לעשות את ההתאמה לצו של האלוף שחל לגבי איו"ש, שהיום בעצם מפנה לתקנות שעת חירום הקודמות של צמצום מקומות עבודה, והוא גם קובע עבירה פלילית בהתאם לזה, וצריך להתאים אותו למצב החדש.

יעקב אשר: אפרת, לפני שאת ממשיכה, מאתמול יש לנו עוד חוב בעניין הזה, כי אני מבין שזה דבר חשוב, קובי פלקסר, התאחדות בוני הארץ.

קובי פלקסר: בוקר טוב לכולם, אני יועץ משפטי של ההתאחדות.

קובי פלקסר: באמת הייתה לנו הערה לעניין ההחרגה או רשימת הגופים המוחרגים, כפי שציינה אפרת מהאוצר.

קובי פלקסר: בתקש"ח וגם בחוק שהיה לאחריו, ענף הבנייה שהוא ענף חיוני למשק והקטר של המשק הוחרג מבחינת מספר העובדים וגם מבחינת ההגבלות שחלות עליו, ואנחנו חושבים שהנושא הזה מאוד מאוד חשוב שימשיך להיות באותה צורה.

קובי פלקסר: בתקנות הנוכחיות אין החרגה לענף הבנייה.

קובי פלקסר: הדבר המוזר הוא שבנספח שצורף להגבלות כן יש החרגה לענפים שתומכים בינוי ותשתיות, אבל ענף הבנייה לא הוחרג.

יעקב אשר: זה עושה רושם של טעות סופר יותר, אם הבנתי נכון.

קובי פלקסר: יכול להיות שזה בטענות.

קובי פלקסר: אני נוטה לחשוב שזה כך.

קובי פלקסר: אבל בכל מקרה, אני חושב שהדבר דורש תיקון, ככה שהענף, לרבות התעשיות התומכות שלו, יהיה חלק מאותה רשימה שהיא מוחרגת.

קובי פלקסר: אנחנו רואים בזה חשיבות משני טעמים: אחד, כמובן כמו שציינתי, הענף הוא חשוב מאוד לפעילות של המשק ואנחנו רוצים לשמור את הרציפות שלו; והדבר השני זה כמובן אותה דאגה שלנו, שככל שבעתיד יהיו הגבלות נוספות, אם אנחנו לא בפנים ברשימת המוחרגים, אני חושב שיהיה קל מאוד להטיל עלינו הגבלות, ואחר כך הרכבת הזאת, אחרי שהיא יוצאת מהתחנה, קשה מאוד לעצור אותה.

קובי פלקסר: אז זו הדרישה שלנו, שנהיה בתוך הנספח של ההחרגות, בדיוק כפי שהענפים שהם תומכי בינוי ותשתיות נמצאים שמה.

יעקב אשר: קובי, תודה רבה.

קובי פלקסר: הרי לא ייתכן שמפעל אספלט שהוא יצרן לטובת בינוי מוחרג, אבל הענף עצמו שהוא בעצם זה שמשתמש באספלט לא יהיה מוחרג.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: לפני שנענה - - -

שלמה קרעי: איך סעיף (5)(ב) בכלל רלוונטי לבנייה בפועל?

תמי סלע: ההחרגה קודם כול מאוד צומצמה.

תמי סלע: כל המעסיקים, כולל משרדי הממשלה שהיו מוחרגים במצב הקודם - - -

יעקב אשר: לא, זה תעשיות, זה לא משרדים.

תמי סלע: גם השירותים החיוניים - - -

יעקב אשר: דקה, ברשותך.

יעקב אשר: יש את משרד השיכון - - -

שלמה קרעי: אני רוצה לשמוע מה שהיא אומרת, כי בדיוק - - -

תמי סלע: רק להגיד, שכולם חייבים בכללי התו הסגול.

שלמה קרעי: חוץ מהמחיצה, (5)(ב).

תמי סלע: לא, המחיצה זה לגבי שירותים קיומיים.

תמי סלע: כשאנשים יושבים באותו חדר ועושים עבודה משרדית, אז עשו שם החרגה מסוימת.

שלמה קרעי: כל מה שיש בתוספת השנייה פטורים ממחיצה.

תמי סלע: לא לגבי משרדי הממשלה, אגב, לגבי שירותים חיוניים לגבי המחיצה, זה נכון.

תמי סלע: קיומיים ושירותים חיוניים ברשימות שמצורפות.

תמי סלע: החריג שכן נקבע הוא חריג לגבי סגירת מקום לצורך חקירה אפידמיולוגית, שאנחנו נגיע אליו, ששם באמת קבעו החרגה גם למשרדי ממשלה וגם לאותה רשימה שמופיעה בתוספת.

יעקב אשר: אני רוצה לשמוע את התשובה של אפרת, אבל לפני כן, נוי דגן ממשרד הבינוי והשיכון באותו עניין, בבקשה.

נוי דגן: תודה, אדוני היושב-ראש.

נוי דגן: רק לציין, שאנחנו תומכים בבקשת התאחדות הקבלנים.

נוי דגן: למעשה זה באמת נראה כאילו יש פה איזושהי טעות אנוש, כאשר כל השרשרת לייצור הבנייה מוחרגת, למעט אתרי הבנייה עצמם, גם בעבודות בינוי למגורים וגם בתשתיות.

שלמה קרעי: כן, אבל חשוב מה שהיא אמרה, שזה תופס רק לגבי סגירת מקום.

שלמה קרעי: זה בסך הכול מה שמדובר.

יעקב אשר: אז זאת השאלה.

שלמה קרעי: אין פה איזו החרגה מההנחיות של התו או כל שאר ההנחיות שיש כאן.

יעקב אשר: לא, אבל אם אני מבין נכון, בתקנות הקודמות שהיו הייתה את ההחרגה.

תמי סלע: לעניין מספר העובדים - - -

אפרת פרוקצ'יה: אז אפשר להסביר בדיוק מה היה, כי אנחנו אחראים לזה?

אפרת פרוקצ'יה: אחר כך אני גם אזכיר למשרד השיכון שהוא חלק מהממשלה - - -

יעקב אשר: יופי.

יעקב אשר: אז תסבירי מה היה, מה קרה ואיך זה יתוקן.

אפרת פרוקצ'יה: אני אסביר רגע את ההיסטוריה, איך הגענו לזה ומה השתנה עכשיו.

אפרת פרוקצ'יה: כשאנחנו התחלנו עם התקנות, הייתה הגבלה על כמה עובדים ניתן להכניס למקום העבודה.

אפרת פרוקצ'יה: ברירת המחדל הייתה 30%.

אפרת פרוקצ'יה: היו מקומות עבודה, שאנחנו כמשרד האוצר התווכחנו ועמדנו על זכותם להגיע ב-100%, כי היה לנו חשוב שמבחינה משקית הם יגיעו בתפוסה מלאה למקומות עבודה.

אפרת פרוקצ'יה: זה היה מקומות העבודה החיוניים, זה היה מקומות עבודה שנוגעים לתשתית, לבנייה.

אפרת פרוקצ'יה: כל אלה אנחנו הכנסנו לחריגים.

אפרת פרוקצ'יה: עכשיו המצב השתנה.

אפרת פרוקצ'יה: מבחינתנו עכשיו כולם יכולים להגיע בתפוסה מלאה, אנחנו רוצים שאנשים יגיעו בתפוסה מלאה למקומות העבודה.

אפרת פרוקצ'יה: אבל בד בבד אנחנו רוצים שהם ישמרו על כללי ההיגיינה, על כללי ריחוק.

אפרת פרוקצ'יה: זה הכול.

אפרת פרוקצ'יה: ולכן כל ההחרגות לא רלוונטיות יותר.

אפרת פרוקצ'יה: עכשיו הקבלנים יכולים להגיע ממילא ב-100%.

אפרת פרוקצ'יה: אם הדבר הזה ישתנה, ואני מבינה שהחשש הוא ממה יקרה אם עוד פעם נגיע להגבלות של מספר עובדים, הם הראשונים שאנחנו נמשיך להילחם שהם יהיו מוחרגים, ואנחנו חושבים שהם צריכים להיות מוחרגים.

אפרת פרוקצ'יה: כרגע, מה לעשות, זה לא המצב.

אפרת פרוקצ'יה: אני לא אחריג מישהו שלא אמור להיות מוחרג מכללי ההיגיינה.

אפרת פרוקצ'יה: עכשיו, אני מניחה שלא הקבלנים, וגם לא משרד השיכון והבינוי שפתאום הפך להיות לא חלק מהממשלה, שניהם לא חושבים שקבלנים לא צריכים לשמור על כללי היגיינה במקומות הבנייה.

יעקב אשר: איזה עקיצה.

יעקב אשר: מה זה "לא חלק מהממשלה"?

אפרת פרוקצ'יה: פשוט הם נקטו כאן עמדה שונה מעמדת הממשלה.

יעקב אשר: אני מאוד מקווה שהממשלה לא באה ומדקלמת דברים ביחד שמישהו אמר להם לדקלם.

יעקב אשר: אם יש משהו שיש בעיה בין משרדים אז צריך לפתור אותה, וזה המקום המתאים אגב לעשות את זה עכשיו, במיוחד בתקנות.

אפרת פרוקצ'יה: אין - - - אבל בכל מקרה, אנחנו חושבים שכשם שמקומות עבודה חיוניים לא מוחרגים מהוראות התו הסגול, אם יש לי סופר שמוכר מזון, שהוא מבחינתי כרגע הדבר הכי חיוני, למרות שהתו הסגול של קבלת קהל חל עליו, אבל לגבי העובדים חלות עליו ההוראות של התו הסגול של מקומות עבודה, קל וחומר במקומות בנייה.

אפרת פרוקצ'יה: הדבר היחידי שיהיה שוני בין קבלנים לבין מקומות עבודה חיוניים זה לעניין הצורך בסגירה.

אפרת פרוקצ'יה: כאשר יש הדבקה במקום העבודה, להבדיל ממקום עבודה חיוני שחשבתי שהוא לא יכול להיסגר גם אם יש הדבקה המונית במקום העבודה, אם מדובר באתר קבלני ויש שם הדבקה המונית, אנחנו לא חושבים שהוא צריך לקבל איזשהו פטור מלא - - -

יעקב אשר: מה זה הדבקה המונית?

נוי דגן: אני רק רוצה להתייחס, אדוני היושב-ראש, ברשותך לשני דברים: אחד, הנוסח הקיים לא הוצג לנו כמשרד, ולכן אנחנו מתייחסים כעת; והנושא השני, כרגע לא ידוע על מקרה הדבקה אחד באתר בנייה.

נוי דגן: ולכן אני לא יודעת מה מקור הטעות, אבל עצם העובדה ששרשרת ייצור הבנייה מוחרגת ולא כוללת אתר בנייה, זה נראה לנו קצת תמוה.

קארין אלהרר: טיעון טוב.

תמי סלע: ההחרגה היא, שוב, רק לעניין הסגירה.

תמי סלע: אבל אולי באמת אני מציעה, בגלל שיש פה את סעיף 6, שגם אנחנו דנים עליו, שלגביו יש את ההחרגות וגם לגביו יש לנו הכי הרבה הערות, אולי כל עוד אפרת איתנו בזום נקרא אותו ונדבר עליו, ואחר כך נחזור לאחרים שהם פחות מעוררים קשיים.

קארין אלהרר: רגע, אפשר לשאול שאלה, אפרופו החרגות?

יעקב אשר: לא, אני רוצה אבל לפתור את הבעיה הזאת.

תמי סלע: אבל זה הסעיף שלגביו יש היום החרגה, הוא היחיד.

תמי סלע: אז בוא נבין בכלל על מה מדובר.

תמי סלע: אין החרגה מכללי התו הסגול לאף גורם, ואין הגבלה על מספר העובדים שיכולים להגיע מרגע שעומדים בכללי התו הסגול.

תמי סלע: זה הכלל הרוחבי הגורף.

קריאה: זו הבעיה אבל.

תמי סלע: לא, לי אין בעיה עם זה.

תמי סלע: הם מעלים את העניין הזה, אבל אני מניחה שלא ייקבע עכשיו רק לעניין ענף אחד שהם מוחרגים מכללי התו הסגול.

יעקב אשר: אני לא יודע מה ייקבע או לא ייקבע, אני רק אומר דבר אחד:

יעקב אשר: אני רוצה לדעת שאנחנו לא פוגעים בענף הזה, זה הכול.

קארין אלהרר: זה לא רק הענף, פנו אליי עכשיו מארגון נכי צה"ל, והם אומרים שהמלווים המסייעים של הנכים לא מוחרגים.

יעקב אשר: קארין, דקה, הוא תיכף עולה.

שלמה קרעי: גם אליי פנו.

יעקב אשר: רק שנייה.

יעקב אשר: אבל זה לא ועדת כספים פה.

שלמה קרעי: לא, ולכן - - - מה ההחרגה בכלל.

יעקב אשר: לא, אני לא מוכן.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, אני יושב פה שעה, אני רוצה להבין על מה ההחרגה בכלל.

שלמה קרעי: בשביל לסגור מקום שיש הדבקה המונית, על זה אנחנו מדברים?

שלמה קרעי: אני רוצה להבין על מה מדובר.

שלמה קרעי: אנחנו שעה מקשקשים סתם.

יעקב אשר: בדיוק.

יעקב אשר: ואם תיתנו לי טיפה לנהל את זה, עוד שנייה אנחנו גם לא נקשקש סתם.

יעקב אשר: קארין, ברשותך, יושב-ראש ארגון נכי צה"ל עידן קלימן נמצא איתנו, והוא תיכף יעלה, עוד דקה.

יעקב אשר: אני רוצה ללכת דבר דבור על אופניו, עם כל הכבוד.

יעקב אשר: הנושא הזה שעלה של התאחדות בוני הארץ, אני רוצה למצות את העניין הזה עד תום.

יעקב אשר: אם גברתי חושבת שצריך קודם כול לקרוא את הסעיף ולראות את הבעייתיות שלו, מה טוב ומה נעים; ואם לא, אני רוצה לנתח את העניין ולקבל החלטות, האם זה משפיע או לא משפיע.

יעקב אשר: לכן אני רוצה רגע לשאול שוב, אני חוזר אליך, קובי מהתאחדות בוני הארץ: שמעת את התשובות של אפרת.

יעקב אשר: היא אומרת שההחרגה היחידה שלא חלה עליכם זה במקרה של הדבקה המונית על הפיגומים.

יעקב אשר: והיא אומרת דבר נוסף, שבמידה ויהיו החמרות בתקנות, זה ילווה עם החרגה מתאימה אליכם, אם אני הבנתי נכון.

יעקב אשר: האם זה מספק אתכם או לא?

קובי פלקסר: אחד, לעניות דעתי יש שני דברים שההחרגה הזאת קיימת לגביהם: זה גם הנושא של מחיצות, אם אני זוכר נכון את סעיף 6.

תמי סלע: זה בעבודה משרדית רלוונטי.

קובי פלקסר: וגם את הנושא של סגירת מקום העבודה, קרי סגירת האתרים.

קובי פלקסר: ושוב אני אומר ומדגיש, אני פשוט לא מצליח להבין את חוסר ההיגיון בלהחריג רשימה שלמה של ענפים שנקראים – תסתכלו בטבלה – תומכי בינוי ותשתיות.

קובי פלקסר: אם תומכי הבינוי והתשתיות מוחרגים, מדוע הענף עצמו לא מוחרג?

קובי פלקסר: הרי אין בזה שום היגיון.

קובי פלקסר: אני פשוט לא מצליח להבין את ההיגיון שהאוצר מצייר, עם כל הכבוד לעניין הזה.

קובי פלקסר: ולכן אני חושב שהגיוני ונכון, אם החליטו להחריג כבר את תומכי הבינוי והתשתיות, להחריג את כל שרשרת הייצור, לרבות היצרן הראשי בנושא הזה.

קובי פלקסר: זה הטיעון שלנו.

יעקב אשר: אוקיי.

נעה בן שבת: אני רוצה להסביר משהו לגבי הנושא של התוספת השנייה, לפחות מה שהוסבר לנו.

נעה בן שבת: הוסבר לנו שהתוספת השנייה היא למעשה תמיכה בשירותים הקיומיים, באותם שירותים קיומיים שהם כשלעצמם מוחרגים.

יעקב אשר: הבנתי.

יעקב אשר: אז מפעל שמייצר בלוקים ויש לו 3% בלוקים חיוניים, בשביל זה מותר להפעיל את כל המפעל.

יעקב אשר: משהו פה לא עושה היגיון.

נעה בן שבת: כן, אבל אנחנו לא יודעים אם כל ענף הבינוי כולו נמצא במסגרת השירותים הקיומיים.

נעה בן שבת: זאת אומרת, זה לפחות מה שהוסבר לנו כהיגיון המסדר של התוספת השנייה.

תמי סלע: הם לא מוחרגים מכללי התו הסגול, עכשיו מדברים על הסגירה.

אפרת פרוקצ'יה: ולכן יש פה קצת חוסר הבנה של מה מוחרג ומה לא.

קובי פלקסר: זה ברור לנו שאנחנו חייבים לקיים את תנאי התו הסגול.

קובי פלקסר: זה בוודאי ובוודאי, אף אחד לא אמר שלא.

קובי פלקסר: הכול בסדר.

קובי פלקסר: אני רק אומר, שלא יכול להיות שהרשימה שהחריגה את הענפים התומכים לא תכלול בתוכה את הענף הראשי.

יעקב אשר: אולי גם אותם לא.

יעקב אשר: אם הם לא, אז גם הם לא.

יעקב אשר: אני תיכף אסכם את העניין הזה.

קובי פלקסר: אני חושב שזה תיקון סמנטי, שאני לא מבין את ההתעקשות לגביו.

אפרת פרוקצ'יה: אני אסביר עוד פעם.

יעקב אשר: לא תסבירי עוד פעם.

יעקב אשר: אפרת, תקשיבי, אנחנו לא הולכים לשנות עכשיו את הסעיף, כי אין לנו גם סמכות לשנות.

יעקב אשר: אבל אנחנו כן מבקשים, מאחר שאנחנו יודעים שאמורות להיות תקנות חדשות בנושאים אחרים, אז על הדרך אני אבקש לשבת ולתקן, ותיכף אולי ניכנס יותר לפרטים בעניין הזה, שצריכה להיות איזושהי השוואה הגיונית בעניין הזה.

יעקב אשר: קודם כול, אני רוצה שיובהר לפרוטוקול, ואני מבקש שתאמרי את זה את, האם הנושא הזה של מחיצות לא חל בנושא הבנייה?

יעקב אשר: כי הם אומרים שזה נופל - - -

תמי סלע: זה לא עבודה משרדית.

יעקב אשר: אני רוצה לשמוע את זה לפרוטוקול מהם.

אפרת פרוקצ'יה: אז אני אבהיר.

אפרת פרוקצ'יה: זה לא חל, ואני אסביר למה.

אפרת פרוקצ'יה: המחיצות נועדו לעבודה משרדית.

אפרת פרוקצ'יה: אצל הקבלנים אין עבודה משרדית, זו עבודה בחוץ.

אפרת פרוקצ'יה: ולכן המחיצות לא חלות שם.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו עשינו עבודה.

אפרת פרוקצ'יה: אין הקשר להגבלות שבאמת עולות כסף, שזה המחיצות במשרד.

אפרת פרוקצ'יה: זה לא חל על ענף הבנייה ממילא, ולכן אין קושי כאן.

קובי פלקסר: ההיגיון שאת אומרת הוא פשוט לא יכול להיות, כי אותו ענף תומך שכתוב שם ניהול ופיקוח שמוחרג, שהם כן עובדים במשרד, אז את כן נותנת להם פטור מהסיפור הזה, ולענף הבינוי לא.

קובי פלקסר: אני לא מצליח להבין.

אפרת פרוקצ'יה: אני לא מצליחה להבין אותך.

אפרת פרוקצ'יה: מאיזה סיפור יש להם פטור?

אפרת פרוקצ'יה: אתה קראת את התו הסגול?

אפרת פרוקצ'יה: אתה בעצמך אומר: את הוראות התו הסגול אין לי בעיה להחיל לגביי, נכון?

קובי פלקסר: נכון, נכון.

אפרת פרוקצ'יה: יופי.

אפרת פרוקצ'יה: זה אומר שהדבר היחידי ששונה בינך לבין החיוניים זה שאלת הסגירה.

אפרת פרוקצ'יה: זה הדבר היחידי, כי כל הדברים חלים גם עליך וגם לגביהם, כי עניין המשרד, המחיצות, אמרנו שלא רלוונטי אליך, אין לך משרד באתר בנייה.

קובי פלקסר: לא.

קובי פלקסר: הכול בסדר.

קובי פלקסר: אני לא מצליח להבין למה ניהול פיקוח בנייה את מחריגה - - -

אפרת פרוקצ'יה: הדבר היחידי שנשאר שונה בינך לבין האחרים זה עניין הסגירה במקרה של הדבקה המונית במקום העבודה.

אפרת פרוקצ'יה: זה העניין היחידי.

אפרת פרוקצ'יה: ולגבי זה חשבנו שלא נכון, ואם יש הדבקה המונית באתר בנייה, חשבנו שאין מקום לתת לו פטור מסגירה.

אפרת פרוקצ'יה: זה הדבר היחידי.

אפרת פרוקצ'יה: אם חושבים שיש הצדקה לתת פטור, בואו נדבר על זה לפני התקנות הבאות.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו לא רואים, אבל אנחנו מוכנים כמובן לשמוע.

יעקב אשר: סליחה, אפרת, את משתמשת כל הזמן במילה הדבקה המונית.

יעקב אשר: ואני מסכים איתך שבהדבקה המונית גם באתר בנייה, אתר שהוא בדרך כלל פתוח, פיזור העובדים הוא גדול, זה לא קבוצות-קבוצות, אז בהדבקה המונית אני מסכים איתך שלא הייתי מחריג.

יעקב אשר: אבל אם אני מבין נכון, נוסח החוק כרגע – אנחנו נרצה לשנות אותו, אבל התקנות כרגע, מה שמופיע – זה גם נדבק אחד.

יעקב אשר: אז אנא הסבירי לי איך זה עובד.

אפרת פרוקצ'יה: אני אסביר את הסעיף.

אפרת פרוקצ'יה: אז אולי נעבור לסעיף של סגירת מקום העבודה.

אפרת פרוקצ'יה: בסעיף הזה, להבדיל מהסעיפים האחרים שיש בתקנות אחרות, אנחנו כתבנו שניתן יהיה לסגור את מקום העבודה רק לאחר שהייתה הדבקה במקום העבודה ורוצים למנוע הדבקה נוספת של עובדים במקום העבודה.

אפרת פרוקצ'יה: אז זה נורא מצומצם מלכתחילה.

יעקב אשר: לא נראה לך שיש הבדל בין משרד שהייתה בו הדבקה לבין אתר בנייה שהוא מקום פתוח?

יעקב אשר: לא נראה לך שיש הבדל, שצריך אולי לעשות מדרגות בעניין הזה?

איתן גינזבורג: סליחה, אפרת, אני רוצה להגיד משהו.

איתן גינזבורג: אני קורא את סעיף 6.

איתן גינזבורג: בסעיף 6 כתוב במפורש, שקבע ראש השירות או רופא מחוזי כי אחד העובדים של מעסיק נדבק בנגיף הקורונה במקום העבודה, רשאי הוא להורות בכתב, בשים לב בין היתר להשלכות סגירת המקום, על סגירת המקום.

איתן גינזבורג: אז עכשיו בואי תסבירי לי, אם אתם כותבים באופן מפורש שמספיק אחד, והרופא יחליט, מספיק שאחד נדבק ואפשר לסגור את המקום?

איתן גינזבורג: איפה זה ההמוני?

תמי סלע: אלה שאלות לאותו עניין.

יעקב אשר: אפרת, דקה.

יעקב אשר: אנחנו מערימים עלייך דברים, יהיה לך זמן לחשוב שתי דקות ולתת לנו תשובות.

יעקב אשר: אני רוצה רגע את עידן קלימן, יושב-ראש ארגון נכי צה"ל.

יעקב אשר: בבקשה, עידן, שלום לך.

עידן קלימן: שלום, בוקר טוב לכל חברי הכנסת, לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, וגם לאפרת, שאני מאוד שמח שאני פעם ראשונה רואה פנים, דיברנו בעבר.

עידן קלימן: אדוני, אני מדבר לעניין ההחרגה, מאוד מאוד חשוב לי לציין את בתי הלוחם ונכי צה"ל.

עידן קלימן: ארגון נכי צה"ל הוא עמותה יציגה על פי חוק, שמאחדת תחתה 49,000 פצועי מערכות ישראל וכוחות הביטחון.

עידן קלימן: לנו יש ארבעה בתי לוחם ובית קיי, שאותו חברת הכנסת קארין אלהרר מכירה מצוין כל השנים.

עידן קלימן: בתי הלוחם מהווים מרכזי שיקום, ספורט, פנאי וחברה, ובמסגרתם מוענקים לנכי צה"ל טיפולי הידרותרפיה, טיפולים בבריכות השיקומיות, אימונים אישיים בחדרי כושר ופילטיס.

עידן קלימן: אצלנו, לצערי הרב, חדרי הכושר והבריכות זה לא לניפוח שרירים, אלא זה ממש עניין בריאותי, מתאמנים שם אנשים שהם נפגעי עמוד שדרה, חוט שדרה, קטועים, משותקים והלומי קרב.

עידן קלימן: ואני מבקש להדגיש, שהדבר הזה הוא בהיבט הגופני והנפשי, זה תהליך שיקומי שאסור שהוא ייפסק, זה תהליך בלתי נפרד מהשיקום.

עידן קלימן: והשיקום באמצעות ספורט ותרבות משמר את מצבם הרפואי והנפשי של נכי צה"ל.

עידן קלימן: ולקח מהסגר הקודם, כי אנחנו מקפידים מאוד על התו הסגול, וכל מה שמשרד הבריאות וגם לצורך העניין משרד האוצר אומרים אנחנו ממלאים כלשונו.

עידן קלימן: אחד הלקחים החשובים ביותר זה הרגרסיה שהייתה בשלושת חודשי הסגר, רגרסיה קשה מאוד פיזית ומנטלית, פיזית לפגועי עמוד השדרה ומנטלית להלומי הקרב.

עידן קלימן: קשה לי להפריז בעומק ובגודל המשבר שאותו חוו נכי צה"ל בעקבות הסגירה של בתי הלוחם ומה שאנחנו נאלצנו לשלם בעקבות זה – אני לא מדבר על כסף, אני מדבר על לשלם בבריאות.

עידן קלימן: ולצערי הרב, אני מסתכל על התוספת השנייה, אז דובר שם על ניצולי שואה שזה חשוב מאוד, ודובר שם על המוסד לביטוח לאומי שזה חשוב מאוד, אבל לא הוזכר שם אגף השיקום שמטפל בנכי צה"ל, שלמעשה זה מוסד מקביל, ולא דובר על בתי הלוחם.

עידן קלימן: עכשיו, אנחנו בבתי הלוחם מאוד מקפידים על הקפסולות, יש לנו גם מעגל כניסה שבו כל אדם שנכנס למתחם בית הלוחם – א' חייב להיות חבר בית הלוחם, וב' עושה בדיקות חום וחייב להיכנס עם מסכות.

עידן קלימן: אנחנו מקפידים על התו הסגול, ולראיה שמרגע הפסקת הסגר לא הייתה לנו ולו הדבקה אחת אפילו.

עידן קלימן: אם יש נכה צה"ל שנדבק הוא מחויב לדווח לנו, וכמובן שאסור לו להיכנס.

עידן קלימן: אחרי שהוא יסיים את תקופת הבידוד, הוא חייב להציג לנו מסמך - - -

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: אם אתה יכול רק למקד.

עידן קלימן: מה שאני מבקש זה להחריג בצורה ברורה את ארבעת בתי הלוחם ובית קיי, שזה שילוב של מקום עבודה ומקום שיקום, כי אנחנו יושבים פה כולנו, מטה הארגון והמחוזות.

עידן קלימן: ולדאוג לכך שגם אם יש סגר וגם אם יש איזושהי החמרה, בתי הלוחם ובית קיי, חמשת המוסדות האלה יהיו מוחרגים בצורה ברורה מאוד.

תמי סלע: רק להגיד, התקנות האלה באמת לא עוסקות בסגירה, הן עוסקות בכללי התו הסגול שחלים על כולם, כמו שאמרו קודם.

תמי סלע: ויש פה באמת את ההוראה שמאפשרת לסגור לצורך חקירה אפידמיולוגית, שעוד לא קראנו אותה, אבל ממנה מוחרגים בתוספת גם ארגונים ותאגידים הפועלים למען אוכלוסיות שזקוקות לסיוע באופן כללי, שבוודאי אני רואה את הארגון הזה כנכנס להגדרה הזו.

תמי סלע: זה במסגרת עבודה, שירותי רווחה, עלייה וקליטה.

תמי סלע: ובנוסף, בשירותי בריאות, יש גם שירותי שיקום לפי חוק שיקום נכי נפש בקהילה, שיכול להיות שזה גם לזה נכנס.

תמי סלע: אבל בטח לארגונים ולתאגידים הפועלים למען אוכלוסיות שזקוקות לסיוע.

עידן קלימן: תרשי לי לציין, גברתי, שאנחנו פנינו לפרופ' גרוטו הנכבד, והוא אמר לנו שאנחנו הראשונים שהעלינו בפני משרד הבריאות בכלל את העניין הזה של חדרי כושר שיקומיים, מכוני פילטיס שיקומיים ובריכה שיקומית - - - כי עוד פעם אנחנו מתמודדים עם מגפה פעם ראשונה בחיינו, אז כל דבר זה חדש.

תמי סלע: רואים את זה כנכלל גם במרכזי - - -

יעקב אשר: תעזבו אותי מהסעיפים.

יעקב אשר: אני רוצה רגע להבין, אחר כך סעיפים.

עידן קלימן: מאוד חשוב לקבע את זה, כי כל פעם שוכחים אותנו.

עידן קלימן: כל פעם.

שלמה קרעי: היועצת המשפטית אומרת לפרוטוקול שכן, זה נקרא - - -

יעקב אשר: רגע, אבל אני רוצה לשמוע את הממשלה.

תמי סלע: בוא נשמע אם הם מפרשים את זה ככה גם.

אפרת פרוקצ'יה: אז אני רוצה להשיב.

אפרת פרוקצ'יה: קודם כול, אני רואה את זה כמו תמי, היועצת המשפטית של הוועדה, גם כשירותים שבעצם מוחרגים.

אפרת פרוקצ'יה: בכל מקרה, אני רוצה להדגיש: כרגע מאחר שאין לי הגבלה על מספר העובדים זה גם לא רלוונטי.

אפרת פרוקצ'יה: ואם יש איזושהי מחשבה כאן שיש פה אי בהירות בנוסח ורוצים להבהיר להבא שזה חל, כאשר אנחנו נהיה בפני סגר שוב – אנחנו כרגע לא בפני הורדה של מספר העובדים.

אפרת פרוקצ'יה: כאשר נהיה בפני הורדה, אנחנו ודאי נעביר תקנות חדשות, נעביר אותן להערות.

תמי סלע: לא, אבל זה רלוונטי לסיטואציה של סגירה.

אפרת פרוקצ'יה: ואז אם יהיה איזשהו עניין בנוסח, שרוצים להדגיש - - - לעשות את זה.

עידן קלימן: אז למה ניצולי שואה מוסדרים פה ולמה ביטוח לאומי מוסדר פה?

יעקב אשר: אם את מבינה, אפרת, שהם צריכים להיכלל בתוך העניין הזה, וזו ההבנה הפשוטה שלך וגם של היועצת המשפטית של הוועדה, אז תבהירו את זה בצורה ברורה בתקנות הבאות, לכל צרה של תבוא.

תמי סלע: אבל הם נכללים - - - כתוב מרכזי יום טיפוליים וסיעודיים לבוגרים - - -

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו לפני התיקון הבא נוכל לעשות הבהרות בנוסח.

קארין אלהרר: לא, בתיקון הזה, למה בתיקון הבא?

אפרת פרוקצ'יה: הוועדה כרגע לא מתקנת נוסחים, היא יכולה לאשר או לא לאשר.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו מדי פעם מתקנים את התקנות.

אפרת פרוקצ'יה: נבהיר את זה.

קארין אלהרר: יעקב, מעולה, אז לא לאשר.

יעקב אשר: רגע, שנייה, סבלנות.

יעקב אשר: מה אמרת, אפרת?

יעקב אשר: תשלימי את המשפט.

קארין אלהרר: ובאשמת מי זה?

אפרת פרוקצ'יה: בתיקון הבא נכניס את זה.

אפרת פרוקצ'יה: ממילא אין רלוונטיות לעכשיו.

אפרת פרוקצ'יה: כרגע הם עובדים ב-100%.

קארין אלהרר: יופי, עכשיו מפילים את זה על הכנסת?

אפרת פרוקצ'יה: לא, כרגע הם עובדים ב-100%, אין שום רלוונטיות.

אפרת פרוקצ'יה: לזעזע את המשק בעוד תיקון, שאנשים יחשבו שעשינו פה משהו מהותי, וכל מה שעשינו פה - - - נראה לנו מיותר.

אפרת פרוקצ'יה: אנשים פה גם ככה לוקחים עורך דין צמוד כדי להבין מה שינינו - - -

יעקב אשר: אפרת, תדוממי מנועים.

קארין אלהרר: מבקשת זכות דיבור.

יעקב אשר: את תקבלי זכות דיבור.

יעקב אשר: אני מאוד מכבד אותך, אפרת, ואת הלהט שבו את מדברת, וזה מצוין.

יעקב אשר: ואני האחרון שאתן יד לזעזע את המדינה בהחלטות כל פעם חדשות.

יעקב אשר: אבל בינתיים מי שמזעזע זה אתם, שמגיעים לאט-לאט כל פעם עם תיקון אחר.

יעקב אשר: אבל אני כן אומר, ואני מבקש גם מהיועצת המשפטית ומנהל הוועדה לתזכר את הוועדה בעניין, שבכל דיון על כל תקנות שלא יהיה אני רוצה לראות את התיקון הזה עכשיו.

יעקב אשר: ואם זה יזעזע את המדינה, אני לוקח אחריות על עצמי.

יעקב אשר: הכול עליי.

יעקב אשר: לא משרד האוצר.

יעקב אשר: אני.

יעקב אשר: בסדר?

יעקב אשר: אני מבקש שזה יובהר.

יעקב אשר: תביני, זעזוע של המדינה הוא כאין וכאפס לזעזוע של אנשים שזה המקום השיקומי שלהם, זה המקום החברתי שלהם, זה המקום שנותן להם בריאות הנפש ובריאות הגוף.

יעקב אשר: אז אם זה מה שצריך להיות, זה מה שיהיה בתקנות הבאות.

יעקב אשר: אני יכול לבטל את התקנה, קארין.

יעקב אשר: אני יכול לבטל, יש לנו סמכות.

יעקב אשר: אבל אם אני מבטל אותה, אני פוגע בניצולי שואה ובאחרים.

יעקב אשר: אז אני מבקש, למרות שהמצב כרגע הוא לא שאנחנו לפני סגירה, אני מבקש שבתקנות זה יובהר ותביאו נוסח שמוסכם על כל משרדי הממשלה.

יעקב אשר: כן, משרד המשפטים.

קארין אלהרר: רגע, אפשר?

קארין אלהרר: ביקשתי זכות דיבור.

יעקב אשר: כן, קארין.

יעקב אשר: ויש עוד נושא שאת רצית להעלות, לגבי מלווים אמרת משהו מקודם.

קארין אלהרר: כן, זה העניין הזה שעידן דיבר עליו.

קארין אלהרר: אני רוצה לומר את הדבר הבא: אנחנו התרענו מראש שיהיה זיג זג, שהממשלה תביא משהו, ואנחנו נדרשים לאשר אותו בדיעבד ואי-אפשר לשנות, במקום שהיינו עושים את הכול מהתחלה בוועדה.

קארין אלהרר: אני מציעה, אדוני, לאשר את זה ליום או יומיים, כדי שהם יביאו לנו נוסח מתוקן, לא לאשר את זה לתקופה ארוכה.

יעקב אשר: אני שומע את ההצעה שלך, מקבל.

יעקב אשר: לא יודע אם אני אחתום על המספר הזה של יום או יומיים, אבל אני מקבל את זה.

יעקב אשר: עשינו כבר את השיטה הזאת אתמול, היא נוסתה בהצלחה.

קארין אלהרר: יופי.

קארין אלהרר: רק ככה זה יעבוד.

יעקב אשר: את יודעת איך אני יודע שאני נוסתה בהצלחה?

יעקב אשר: חצי שעה אחרי שסיימנו את ההחלטה שלנו בדיון, זומנה ישיבת קבינט הקורונה ליום חמישי.

קארין אלהרר: כמה מפתיע.

יעקב אשר: כמה מפתיע.

יעקב אשר: מה שלא קרה במשך כל השבוע.

יעקב אשר: עכשיו משרד המשפטים, כן.

גאל אזריאל: תודה רבה.

גאל אזריאל: אני רק רוצה להבהיר, שיהיה ברור, התקנות כאן מדברות רק לעניין הסגירה לגבי העובדים.

גאל אזריאל: לעומת זאת, אם זה מקום פתוח לציבור, כלומר כאן דיברו על נכי צה"ל, ניצולי שואה שנכנסים לאותם מקומות, זה מקום הפתוח לציבור.

יעקב אשר: אני מדבר על הרחב.

גאל אזריאל: וזה לא מוסדר בתקנות האלו, זה מוסדר בתקנות שדנתם בהן אתמול, ושם אין החרגות.

תמי סלע: ואני רוצה להוסיף עוד דבר.

יעקב אשר: אבל היא מעוררת משהו מסוים.

יעקב אשר: אז לפני שאנחנו מוסיפים, תבהירו לי איפה אנחנו באיזה סוגיה.

יעקב אשר: אנחנו לא אוספים דברים, אני רוצה לפתור דברים.

יעקב אשר: אני יושב פה בשביל לפתור דברים לא לאסוף דברים, אין לי אוסף של רעיונות.

תמי סלע: הנקודה בתקנות האלה זה הסמכות לסגור את המקום כשיש באמת הדבקה כדי לבצע חקירה אפידמיולוגית, שיש באמת גורמים שמוחרגים גם ממנה.

תמי סלע: ואני חושבת, שמעבר לעניין של הסגירה בכלל שעלה פה שזה באמת לא בתקנות האלה, לעניין הסגירה הזו אני חשובת הייתה טענה שהם צריכים להיות מוחרגים.

תמי סלע: אז אני אומרת שהם כבר היום מוחרגים, לא רק בתוספת פה שאפשר להגיד שזאת הוראה כללית, אלא בהפניה לסעיף 11(ב) לחוק, שב-11(ב) לחוק כתוב במפורש שהוא גם מוחרג לעניין הסגירה.

יעקב אשר: אבל נתנו דוגמה מקודם ניצולי שואה.

יעקב אשר: איפה הם מופיעים?

תמי סלע: - - - החריג, כי הוא מאוד ספציפי והוא מכסה את זה.

תמי סלע: ב-11(ב)(23) כתוב:

תמי סלע: מסגרות שיקומיות המופעלות במסגרת סל השירותים הפסיכו-סוציאליים לנכה לפי חוק הנכים, על ידי משרד הביטחון, בפיקוח של המשרד, מטעמו או במימונו.

תמי סלע: זה בוודאי מכסה את זה.

גאל אזריאל: 11(ב) לא עוסק בהחרגה מוחלטת אלא בהשתדלות.

תמי סלע: לא נכון.

תמי סלע: סעיף 6 של האפשרות לסגור, כשאנחנו מסתכלים על תקנה 8 שהיא חריג, היא מפנה גם לכל הגופים המנויים ב-11(ב) לחוק.

תמי סלע: זה אחד מהם.

יעקב אשר: איך אתם רוצים שמנכ"ל המוסדות החשובים הללו ידע בדיוק?

יעקב אשר: אני רוצה שהדברים יהיו מובהרים.

גאל אזריאל: ברשותכם, אם אפשר להוסיף עוד שתי מילים.

קארין אלהרר: אבל הם לא משרד הביטחון.

יעקב אשר: בדיוק, אני לא יודע אם הם משרד הביטחון, תמי.

תמי סלע: הבנתי נכון אבל, שכל הגופים המנויים - - - לעניין הסגירה?

תמי סלע: אנחנו פשוט לא קראנו את ההוראות במלואן, אבל תקנה 8 - - -

יעקב אשר: אני מקווה שלפני הישיבה מישהו קרא את ההוראות במלואן.

יעקב אשר: אנחנו בישיבה לא רק צריכים לקרוא את ההוראות, אנחנו צריכים למצוא את הפתרונות.

תמי סלע: האמור בתקנה 6 לא יחול על מפעל למתן שירותים קיומיים – כרגע זה לא העניין – על גופים ומסגרות רווחה המנויים בסעיף 11(ב) לחוק ועל מקום עבודה שתחום פעילותו מפורט בתוספת השנייה.

תמי סלע: אז בין אם זה מכוח התוספת השנייה ובין אם זה מכוח הפירוט ב-11(ב), שגם שם כתוב גם ארגונים ותאגידים למען אוכלוסיות הזקוקות לסיוע.

קארין אלהרר: תמי, אבל ארגון נכי צה"ל הוא לא תחת משרד הביטחון.

נעה בן שבת: לא, וגם ב-(23).

תמי סלע: וגם (23), שהוא יותר ספציפי, מסגרות שיקומיות באמת, שזה רלוונטי לנכי צה"ל.

תמי סלע: זה מכוסה דרך כמה חריגים, כל הנושא של סגירת מקום לצורך ביצוע חקירה אפידמיולוגית, ששוב זה העניין כרגע, לא סגירת המקום בכלל לפעילות, מוחרג מהעניין הזה.

תמי סלע: אני לא חושבת שצריך לנקוב באופן מפורש בשמו של ארגון, כי יש פה הגדרות - - -

קארין אלהרר: לא, לא צריך לנקוב בשמו באופן מפורש, אבל צריך שיובהר שזה לא רק משרד הביטחון אלא כל מסגרת שיקומית לאנשים עם מוגבלויות.

קארין אלהרר: אבל למה רק בוגרים?

תמי סלע: זה נכון שזה קצת אקלקטי, כי זה חלק מתוך התוספת, ככה הם עשו את זה, מ-11(ב).

תמי סלע: ב-11(ב) יש גם התייחסות למרכזים שיקומיים.

תמי סלע: יש שם שירותי תמיכה לאוכלוסיות עם צרכים מיוחדים ושירותי תמיכה - - -

יעקב אשר: תמי, דקה, תרשו לי שנייה אחת.

יעקב אשר: אנחנו נמצאים בדיון אחר, כי אני מנסה וקארין מנסה להביא את התוצאה.

יעקב אשר: עכשיו, אנחנו לא יושבים פה ומנסחים, אין לנו היום את האפשרות לנסח או להתקין את החוק מחדש.

יעקב אשר: לכן מה שאנחנו עושים עכשיו זה שיעורי בית לתקנות הבאות, שאחר כך גם נחליט מתי הן יהיו מבחינתנו.

יעקב אשר: ואם יש הסכמה של משרד הבריאות ומשרד האוצר ומשרד המשפטים, שמה שנאמר כאן לגבי המוסדות הללו והמוסדות למוגבלויות, כמו שאמרה אותם קארין, תבדקו שוב האם זה מכסה, אם כן או לא?

יעקב אשר: ואם זה לא מכסה, אנא הבהירו את זה בחוק.

יעקב אשר: אני לא מדבר להכניס את זה על שם של כל מתקן ומתקן, ודאי שלא.

יעקב אשר: אבל לצורך זה צריך משהו, ולא שנתחיל לחפש את זה מכוח עשר דברים אחרים.

יעקב אשר: לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

יעקב אשר: הוועדה מטילה עליכם כשיעורי בית, והיא תבוא לבדוק אתכם, יהיה מבחן באחד הימים בשבוע הבא.

קארין אלהרר: תמי, הכוונה שלי שגם מועדוני שיקום של ארגון איל"ן ייכנסו, נגיד "ספיבק" ברמת גן, גם מועדונים של בית הלוחם.

קארין אלהרר: כל מקום שיקומי, גם לתינוקות וגם לילדים.

קארין אלהרר: למה צריך לחדד את זה רק לבוגרים ומזדקנים?

אפרת פרוקצ'יה: אם אפשר גם להשיב, אני פשוט גם חייבת ללכת אז אני אסיים כאן.

אפרת פרוקצ'יה: אני שומעת את מה שחברת הכנסת אלהרר אומרת.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו נעשה קודם כול דיון משפטנים, גם של הוועדה, גם של הממשלה, לדעתי זה מכסה את הכול.

אפרת פרוקצ'יה: אם נראה שזה לא מכסה, ניזום בתיקון הבא, נכניס את זה.

אפרת פרוקצ'יה: אין בעיה.

קארין אלהרר: אפרת, אני רק רוצה להסב את תשומת ליבך, להבנתי סעיף (23) מכסה רק את מועדוני השיקום של פגועי הראש והלומי הקרב, הוא לא מכסה את כל היתר.

אפרת פרוקצ'יה: אז נעשה דיון משותף של הוועדה עם הממשלה, ונחשוב איך אנחנו מגדירים את זה - - -

יעקב אשר: אני לא רוצה להכריע בזה עכשיו.

תמי סלע: אני מסכימה שהניסוח פה והאיסוף של הסעיפים מהתוספת ומההפניה לסעיפים הוא לא מוצלח, הוא לא מספיק ברור.

יעקב אשר: זה מה שאני אומר.

תמי סלע: בפועל זה כן נותן את המענה.

יעקב אשר: גברתי, לי זה לא - - -

תמי סלע: לא, זה נותן את המענה מבחינת זה - - -

יעקב אשר: אני הבנתי, תאמיני לי.

יעקב אשר: תמי, אני לא משפטן, אבל עוזר משפטי אני כבר יכול להיות.

יעקב אשר: אני מבין אותך.

יעקב אשר: אבל אני לוקח את זה לכיוון שלי, אני רוצה שהחקיקה תהיה ברורה, ודאי שתהיה ברורה לאלה שמנהלים את הדבר הזה, וליושב-ראש ארגון נכי צה"ל וליושבי-ראש ארגונים אחרים, שהם יושבים כל היום וחושבים איך לעזור לאנשים האלה.

יעקב אשר: הם לא משפטנים, עם כל הכבוד.

איתן גינזבורג: אני כל הזמן אומר, אדוני היושב-ראש, שצריכים לחוקק בשפת בני אדם ולא בשפת משפטנים.

יעקב אשר: בדיוק.

קארין אלהרר: פשוט, פשוט.

איתן גינזבורג: אני כל הזמן אומר את זה, גם בחוקים הקודמים.

איתן גינזבורג: גם חקיקה, ואני פונה פה לחבריי עורכי הדין והיועצים המשפטים שעסוקים - - -

יעקב אשר: עכשיו זה לא יפה מה שעשית, כי אני לא יכול לפנות אליהם "חבריי עורכי הדין", כי אני לא עורך דין.

איתן גינזבורג: אבל אני יכול.

יעקב אשר: אני יודע.

יעקב אשר: אבל זה לא יפה.

אפרת פרוקצ'יה: חברים, בנימה אופטימית זאת - - -

יעקב אשר: כן, אנחנו הולכים להיפרד ממך עכשיו.

יעקב אשר: תסיים את המשפט.

יעקב אשר: היא קפצה באמצע, היא רוצה ללכת, אני רוצה להגיד לה שלום.

איתן גינזבורג: מה זה חשוב מה אני אומר?

איתן גינזבורג: גם ככה הם לא יעשו.

איתן גינזבורג: היא צריכה ללכת, לא רוצה לעכב אותה.

יעקב אשר: אוקיי, אפרת, לכי לדרכך, ותעשי דברים טובים.

אפרת פרוקצ'יה: גל נמצא בוועדה והוא ימשיך.

יעקב אשר: הינה, גל נמצא, הוא הרים את ידו, הכול בסדר.

יעקב אשר: אני רק מבקש דבר אחד: לא לחכות עם זה.

איתן גינזבורג: מתי התקנות הבאות יהיו?

יעקב אשר: בדיוק.

יעקב אשר: אנחנו נקבע בסוף - - -

איתן גינזבורג: היושב-ראש, מתי התקנות הבאות מתוכננות לצאת?

אפרת פרוקצ'יה: התקנות האלה בתוקף לעוד כמעט 21 ימים.

אפרת פרוקצ'יה: אני מניחה שיהיו שינויים במהלך השבועות הקרובים, כי - - - בשינוי הקרוב ביותר אנחנו נכניס את תיקון - - - לפני כן אנחנו נעשה גם ישיבה עם המשפטנים של הוועדה, כדי לראות אם יש משהו שהוא לא ברור ונבהיר אותו.

יעקב אשר: אנחנו נגביל אותם בזמן.

איתן גינזבורג: מה המועד הבא שאתם מתכננים להביא תקנות, לתקן אותן - - - חלופות?

יעקב אשר: איתן, יכול להיות שאנחנו נעצור חלק - - -

אפרת פרוקצ'יה: אני אביר שנייה משהו, אני אחזור עליו שוב.

אפרת פרוקצ'יה: כרגע להחרגה אין שום נפקות, כי ממילא אין הגבלה כרגע על מספר העובדים.

אפרת פרוקצ'יה: החשש גם של הקבלנים וגם של עידן זה שתהיה החרגה ואז ישכחו אותם.

יעקב אשר: אבל יש הגבלה אם מישהו חולה שם.

יעקב אשר: אפרת, זה לא נכון.

יעקב אשר: אפרת, תקשיבי לי, בואי נחסוך ממך את זה, כי אני מבין שיש לך דברים מאוד חשובים.

יעקב אשר: אני רוצה לחסוך את זה ממך, אני רק אומר לך דבר אחד: זה לא יהיה בשבועות הקרובים, זה יהיה בימים הקרובים.

יעקב אשר: ותיכף כשנגיע לסיכומים של ההחלטות, יכול להיות שסעיפים מסוימים אנחנו ניתן לא ל-28 יום אלא ניתן אותם – לא כמו שאמרה קארין יומיים, שלושה – נמצא משהו אחר.

איתן גינזבורג: שבעה, עשרה.

יעקב אשר: שבעה, עשרה, שמונה – נראה לפי הגימטרייה של מה שזה יהיה.

יעקב אשר: לכן אני אומר:

יעקב אשר: כשאת מסיימת את הישיבה החשובה שאת הולכת אליה כרגע, תתחילו להתארגן על התיקונים, אני רוצה את החקיקה ברורה, ויהיו עוד תיקונים שגל יעדכן אותך בהמשך.

יעקב אשר: תודה רבה, אפרת.

אפרת פרוקצ'יה: אין בעיה.

אפרת פרוקצ'יה: תודה רבה.

ישי פולק: בוקר טוב.

ישי פולק: קודם כול, הדיון היה ממצה בחלק נכבד ממה שרציתי לומר, אבל דבר אחד התפספס פה ואני חייב להעלות אותו.

ישי פולק: בתקנה 4(5)(ב) היה מוגדר בעבר גובה המחיצות.

ישי פולק: זה דבר משמעותי לבנקים, דבר משמעותי לנותני שירות – גובה המחיצות.

ישי פולק: הרטוריקה שמדברים פה בדיון זה שהקו הסגול מחייב.

ישי פולק: רק צריך לזכור, התו הסגול לא מחייב, מה שמחייב זה צו בריאות העם.

ישי פולק: צו בריאות העם מחייב, והתו הסגול בא להקל על ההגבלות הדרקוניות משהו בצו בריאות העם, בייחוד בנושא חובת עטיית מסכה.

ישי פולק: זאת אומרת, שאם עסקים קטנים או אם גופים אחרים לא חל עליהם התו הסגול, מה שאנחנו דנים בו כרגע, ברירת המחדל היא שחל עליהם צו בריאות העם.

ישי פולק: ובצו בריאות העם גובה המחיצה הוא שני מטר.

ישי פולק: אז זה כבר טופל וירד למטר וחצי, ועכשיו בגלל הנוסח של הסעיף הרלוונטי כאן, ב-4(5)(ב), הגובה חוזר לשני מטר.

ישי פולק: וזה דבר שדורש תיקון.

יעקב אשר: משרד הבריאות, איך הוא גדל חזרה לשני מטר?

טל וינר שילה: בעצם מדובר כאן רק על עבודה משרדית, ולגובה המחיצה הנדרש אם לא ניתן לשמור שני מטרים בין אדם לאדם.

יעקב אשר: זאת אומרת יש שני סוגי מחיצות?

יעקב אשר: לא הבנתי.

טל וינר שילה: לא.

טל וינר שילה: זה או ששומרים שני מטרים בין אדם לאדם או שיש מחיצה.

יעקב אשר: יפה.

יעקב אשר: אבל אומר האדון, שהמחיצה בסיבוב הקודם הייתה מטר וחצי ועכשיו היא חזרה להיות שני מטר.

יעקב אשר: מה קרה?

טל וינר שילה: עכשיו בצו בריאות העם המחיצה הנדרשת זה ברגע שרוצים לא לעטות מסכה.

יעקב אשר: אבל את לא עונה לי, כנראה בגלל המחיצה או בגלל אי המסכה.

יעקב אשר: את לא עונה לי.

יעקב אשר: אני מבין למה צריך את המחיצות, אף אחד לא מתווכח על זה, עושים את זה במקרה שאי-אפשר שני מטר, כמו שאנחנו נמצאים כאן כרגע.

טל וינר שילה: נכון.

תמי סלע: זה מעורר עוד שאלה, אגב.

תמי סלע: בעצם כל התקנות האלה לא חלות על מעסיקים שיש להם עשרה עובדים ומטה.

תמי סלע: האם אם זה לא חל אז עכשיו חלות הוראות מחמירות יותר מכוח צו בריאות העם?

תמי סלע: כי אני הבנתי שאנחנו באים להקל על הקטנים, לא להחיל עליהם עכשיו הוראות יותר מחמירות.

תמי סלע: את זה צריך להבהיר.

גאל אזריאל: אם יש סתירה בין דבר שכתוב בצו בריאות העם לבין דבר שכתוב בתקנות לפי חוק המסגרת – חוק המסגרת גובר, וכמובן התקנות מתוכו.

תמי סלע: אז זה לא בדיוק סתירה אלא זה שההוראות לא חלות.

תמי סלע: אז צריך שיובהר שזה שהן לא חלות זה לא אומר שעכשיו חלות ההוראות האחרות אלא שלא חלה עליהן - - -

יעקב אשר: בדיוק.

יעקב אשר: אבל הינה, עוד דוגמה למשהו שאדם נורמטיבי לא ידע לפרש.

גאל אזריאל: כמובן שנעשה עבודה בתוך הממשלה, כמו שעשינו אחרי תקנות הגבלת הפעילות ומחקנו את הסעיפים הרלוונטיים מצו בריאות העם, אז גם כאן נעשה עוד מעבר, ואם יש צורך בעוד מחיקות נעשה.

נעה בן שבת: זה בדיוק מה שרציתי להגיד, שזה גם היה הנוסח בתוספת השנייה לחוק הקודם, לחוק קיום תקנות שעת חירום, גם שם היה בדיוק את אותו נוסח לגבי המחיצות.

תמי סלע: כמו פה.

תמי סלע: לא שינו.

נעה בן שבת: כמו פה.

נעה בן שבת: לא שינו את הנוסח - - -

יעקב אשר: אוקיי.

טל וינר שילה: אני רק רוצה להבהיר, שחובת עטיית מסכה היא לאו דווקא קשורה.

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: היא קיימת.

טל וינר שילה: המטרה היא למנוע הדבקה, והחובה לעטיית מסכה והעניין של המחיצה, שאגב מוזכר בצו בידוד בית לעניין הזה, שהמחיצה לא נדרשת כשיש מחיצה באותו אחר.

יעקב אשר: ברור.

טל וינר שילה: בכל מצב אחר נדרשים לעטות מסכה כדי למנוע הדבקה.

יעקב אשר: אגב, מקום עבודה עם מתחת לעשרה אנשים לא מחויבים מסכה?

תמי סלע: לא, זה הם מחויבים.

יעקב אשר: מחויבים ודאי.

תמי סלע: זה מצו בידוד בית.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: הלאה.

תמי סלע: אז רק אני אומרת, מה שמסומן בצהוב זה תיקונים שהם מאתמול.

תמי סלע: אז בין היתר מה שכתוב כאן בהגדרת "מעסיק" – מעסיק מעל עשרה עובדים.

תמי סלע: עכשיו, לגבי הגבלת התקהלות במקום עבודה בתקנה 2 - - -

יעקב אשר: רגע, שיטת העבודה כרגע, את לוקחת נקודות שבהן היו תיקונים?

תמי סלע: כן, אני לא קוראת את כל התקנות.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: מתוך כוונה לנסות לסיים את הכול?

יעקב אשר: כי חשוב לי שיעשו שיעורי בית כבר על הכול, עד כמה שאפשר.

תמי סלע: כדי לעורר את הנקודות שיש בהן צורך לדון.

תמי סלע: בתקנה 2 שעוסקת בהגבלת התקהלות במקום עבודה, עכשיו יש הפניה להגבלת ההתקהלות שקבועה בתקנה 4(א) לתקנות הגבלת פעילות.

תמי סלע: אם אני לא טועה, היום זה עומד על 20 במבנה ו-30 בשטח פתוח.

תמי סלע: ויש פה סיפה: אלא אם הדבר נדרש לצרכי עבודה ובהתאם לתקנות אלה, שזה מפנה גם לעניין של ישיבה מקצועית, ששם יש היתר ליותר משתתפים – עד 50, נכון?

תמי סלע: בשמירת תנאים.

איה דביר: לא רק.

איה דביר: זאת רק דוגמה אחת.

תמי סלע: איזה דוגמאות אחרות בהקשר הזה?

איה דביר: בעצם יכולים להיות לך במקומות עבודה מצבים שמתקבצים לפי התקנות האלה יותר אנשים בחלל לצורכי עבודה.

איה דביר: נניח חלל ייצור במפעל לדוגמה, יכול להיות שיש בו מעל כמות האנשים שאסורה להתקהלות ברגיל, והדבר מותר בכפוף לקיום תנאי תו סגול.

איה דביר: ואת זה התכוונו להתיר כדי לא לפגוע בפעילות העסקית של מקומות העבודה.

תמי סלע: אוקיי.

נעה בן שבת: בתחילת סעיף 3 יש גם תיקון.

תמי סלע: נכון, הוא גם תיקון שנכנס לתקנות ולא מסומן בצהוב ב-3.

תמי סלע: בעצם כרגע מדובר על מעסיק רשאי לאפשר שהייה של עובדים במקום העבודה, לאו דווקא בו זמנית.

איה דביר: נכון.

איה דביר: במובן זה זו לא הייתה שהייתה פעם של מכסות מותרות אלא כללים להפעלת - - - הם כללים כופים לכל מעסיק שיש לו מעל עשרה עובדים.

תמי סלע: אז שתי הערות לעניין תקנה 3, שהיא תקנה מהותית, עליה אחר כך גם בנויה העבירה הפלילית, והיא אותן הוראות שמאפשרות אחר כך לקיים את המחויבות של המעסיק לקיום כללי תו הסגול.

תמי סלע: אחת, שאם המעסיק ממנה ממונה לענייני קורונה, היה נראה לנו נכון שהוא יהיה אחראי לשמירת הכללים גם לפי תקנה 4 וגם 5, שזה היידוע לגבי עטיית מסכה.

תמי סלע: תקנה 4 זה כל הכללים של הריחוק החברתי ושמירת ההיגיינה, 5 זו התקנה שמפנה לעניין עטיית מסכה.

תמי סלע: וגם אותו דבר לעניין יידוע העובדים לגבי הכללים, הן בתקנה 4 והן בתקנה 5.

תמי סלע: זה ל-1 ו-2.

איתן גינזבורג: אני פשוט לא מבין משהו.

איתן גינזבורג: הרי הסמכות שלנו כוועדה היא או לאשר או לא לאשר תקנות, סעיפים ספציפיים?

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: או את חלקן או לשנות את תוקפן.

איתן גינזבורג: או את תוקפן.

איתן גינזבורג: מה התיקונים שאת מציגה לנו פה בכחול?

תמי סלע: התיקונים הם בעצם שיח שאנחנו מעלים עם משרדי הממשלה.

תמי סלע: כשיובא סט חדש של תקנות, אם הם חושבים שהדברים יש בהם ממש, הם יכולים לשנות.

תמי סלע: זה לא משהו שהוא ברמה שמצדיק לא לאשר את התקנה, אבל הוא כן יכול לשפר את הדברים.

איתן גינזבורג: טוב.

תמי סלע: ובפסקה (3), להפנות להצהרה עצמה ולא לחתימה, שזה משהו פרוצדורלי יותר ופחות מהותי.

תמי סלע: זה התיקון שהצענו שם.

תמי סלע: שוב, זאת הערה.

נעה בן שבת: גם פה יכול להיות הצהרה להתחייבות ליישום הכללים בתקנה 4 או ב-5.

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: 4 ו-5 בכלל.

תמי סלע: שוב, 4 זה כללי הריחוק החברתי ושמירה על היגיינה, שזאת התקנה הבאה, ו-5 זה נושא של עטיית מסכה.

תמי סלע: לגבי הכללים עצמם, אני לא אכנס אליהם, קודם אפרת דיברה על זה שהם השאירו את הדברים שהם יותר הליבה, הורידו דברים שהכבידו יתר על המידה ושהגיעו למסקנה שאין בהם צורך.

תמי סלע: הדבר היחיד שראינו שלא נכלל פה בכללים וחשבנו שאולי כן יש מקום בסט הבא של התקנות להכניס, שהוא כן נמצא לגבי מקום הפתוח לציבור, זה הנושא של להציב חומר לחיטוי ידיים במקומות נגישים וזמינים, ולהקפיד על חיטוי משטחים.

תמי סלע: השאלה למה זה לא נכנס בתוך המסגרת של הכללים שרואים בהם חשיבות גם במקומות עבודה.

איה דביר: אני חושבת שהתשובה היא שהחיטוי במשטחים האישיים של העובדים.

איה דביר: זאת אומרת, החיטוי הוא במעבר בין ציוד של עובדים, וזה ההצמד וההדבק, כי אין לך דלפק של קבלת קהל בתוכו.

תמי סלע: אבל אחריות של מעסיק להציב חומר לחיטוי ידיים במקומות נגישים וזמינים זה לא משהו שכדאי להזכיר גם לגבי מקומות עבודה?

איה דביר: השאלה אם זה לא מספיק, כי למעסיקים יש חובה שיהיה להם מתקנים של שירותים במקומות העבודה ולאפשר לעובדים לצאת.

איה דביר: מתוך דיני העבודה אני אומרת רגע.

איה דביר: ואז יש מתקנים לשטיפת ידיים במקומות עבודה - - -

איתן גינזבורג: מה זאת אומרת?

איתן גינזבורג: לא בכל מקום עבודה יש מתקנים לשטיפת ידיים ושירותים.

איה דביר: יש אפשרות לתת לעובד לצאת להפסקה לפי חוקי העבודה.

איתן גינזבורג: לצאת להפסקה זה משהו אחד.

איתן גינזבורג: לא בכל חנות נעליים או כל חנות אחרת, whatsoever, משרד, יש שירותים או מקום לשטיפת ידיים וכו'.

איתן גינזבורג: מה שמציעה פה היועצת המשפטית, האם לא לחייב את המעסיק להציב במקום העבודה מתקן לחיטוי, ג'ל מחטא?

איתן גינזבורג: זה כל מה שהיא מציעה.

איה דביר: אז ניסיתי להסביר את ההיגיון שלנו.

איה דביר: כמובן שאפשר לחשוב על הרעיון הזה ונדבר עליו בתוך הממשלה, אבל אני כן מנסה לחדד שכל מקום שהוא פתוח לקהל, ולא בכולם חייב להיות מקום שירותים, והוא גם מקום עבודה, מכוח תקנות הגבלת הפעילות באמת חלה החובה להציב את האלכוג'ל.

איה דביר: כשאנחנו מדברים על מקום עבודה שאיננו פתוח לקהל, ולעובדים יש זכות ללכת להפסקה לשירותים, זה כתוב לנו בחקיקת העבודה, יש כיורים וסבונים ששוטפים איתם ידיים.

איה דביר: והשאלה אם נכון להכביד את הנטל ולחייב דווקא קנייה של אלכוג'ל.

איתן גינזבורג: מה זה פתוח לקהל, גברתי?

איה דביר: פתוח לקהל מוגדר בתקנות הגבלת הפעילות – כל מקום שמקבל קהל.

איתן גינזבורג: אני לא מכיר את התקנות בעל פה – רק קבלת קהל?

תמי סלע: אם הוא פתוח לציבור אז זה ממילא חל עליו.

תמי סלע: ופה אנחנו מדברים על מעסיק שיש לו מעל עשרה עובדים והוא לא פתוח לציבור.

תמי סלע: עוד פעם, זה נראה לי די בסיסי, וגם ככה כנראה עושים את זה, רק לא הבנו למה דווקא את זה הורידו מחובות המעסיק, זה נראה לי כלפי העובדים שלו דבר די בסיסי שהוא מחויב לעשות.

איה דביר: אני כן רק משקפת את השונות, שמאוד יכול להיות שבמקום פתוח לציבור אין כיורים ואין שירותים, ואם לא יהיה את האלכוג'ל לא יהיה לציבור איך לחטא את ידיו במקום הזה.

איה דביר: והנחת העבודה על מקומות עבודה איננה בהכרח כזו.

איה דביר: וזה כניסיון להסביר למה לא בהכרח מוצדק לחייב קנייה של אלכוג'ל במקומות עבודה.

איה דביר: אבל אם הוועדה חושבת אחרת, אנחנו אוספים ורושמים את הערותיכם ונקיים עליהן דיון בממשלה.

איתן גינזבורג: טוב, תודה.

תמי סלע: אני עוברת לתקנה 6, שהיא אולי התקנה שכרגע יש לנו הכי הרבה הערות לדיון לגביה.

תמי סלע: אולי כדאי לקרוא אותה.

איתן גינזבורג: רגע, לפני תקנה 6, מירה סלומון רוצה להתייחס לסעיף 4.

מירה סלומון: תודה רבה, אדוני, ושלום לוועדה.

מירה סלומון: אני מבקשת להתייחס לתקנה 4, פסקה (5).

איתן גינזבורג: אנחנו פשוט רגילים לראות אותך פה בגודל טבעי ולא במרחק כזה גדול, מרחק הזום.

מירה סלומון: נכון, אני מצטערת, אבל בליבי איתכם.

מירה סלומון: עשיתי כמעשה חברת הכנסת אלהרר.

מירה סלומון: כשאין ברירה, אין ברירה.

איתן גינזבורג: וטוב שכך.

מירה סלומון: אני מתייחסת לתקנה 4(8) – לא (5) – בעניין המעליות.

מירה סלומון: ברוב מקומות העבודה המשרדיים הטיפול במעליות הוא של חברת ההנהלה של הבניין ולא של המעסיק.

מירה סלומון: הקביעה שהחובה של המעסיק לתלות שלט בכניסה למעלית עם מספר הנוסעים המותר היא קביעה שקצת מפספסת את השטח, אני לא יודעת איך לומר את זה בצורה עדינה.

מירה סלומון: זאת אומרת, מי שצריך לעשות את זה זה מי שאחראי על המעליות, מי שאחראי על הכניסות האלה.

מירה סלומון: מעסיק לא יכול לתלות שלטים שונים – הרבה פעמים באותו בניין יש מספר מעסיקים שונים – שמתעסק עם העובדים שלו כל אחד.

מירה סלומון: זאת אומרת, צריך להתאים את ההוראה כאן.

תמי סלע: יש לו אחריות כלפי העובדים.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: במשרד הממשלה ברחוב קפלן, בבניין הגדול, מי המעסיק שאחראי לשים את השלט על המעלית?

איתן גינזבורג: זה מה שהיא שואלת.

תמי סלע: מעלית שמצויה במקום העבודה - - -

איתן גינזבורג: מקום העבודה.

איתן גינזבורג: אז מי האחראי?

איתן גינזבורג: מי המעסיק הזה?

איה דביר: מתארים מצב מורכב של מבנה מורכב שמשרת כמה מעסיקים שונים.

איתן גינזבורג: גברתי, זה לא כזה מורכב, זה הרבה מאוד בניינים בארץ.

איה דביר: נכון, מסכימה איתך.

איתן גינזבורג: אז מה התשובה?

איה דביר: זה מבנה מורכב שיש בו כמה מעסיקים, וכל מעסיק בפני עצמו חייב בדבר.

איה דביר: מן הסתם במבנים כאלה משלמים לחברות ניהול, וכל המעסיקים במבנה מקיימים את חובתם באמצעות חברת הניהול.

איה דביר: השאלה אם נכון שהתקנות יקבעו שהמעסיק במקרה כזה פטור ורק חברת הניהול של המבנה חייבת.

איה דביר: נצטרך לשם כך לייצר הגדרה חדשה.

איה דביר: בעיניי זה בסדר שכל מעסיק בפני עצמו חייב, ובתקשורת חוזית עם חברת ניהול הוא משרשר אליה את המשימה הזאת.

איה דביר: זה לא בעיה משפטית, שהחובה כלפי עובדיו מוטלת עליו.

איה דביר: גם החובה שלו לספק לעובדיו מעלית בטוחה לנסיעה מוטלת עליו, ובמצב מורכב כזה שיש חברת ניהול שמנהלת מבנה משרדים של כמה מעסיקים, הם סוגרים את העסקה החוזית עם חברת הניהול שנוטלת מהנטלים המוטלים על המעסיק וממלאת אותם בעבורו בקניית שירותים.

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: תודה.

מירה סלומון: ההערה השנייה לאותה הפסקה זה למעט אם הנוסעים הם אנשים הגרים באותו מקום .

מירה סלומון: אני מבינה שיש מקרים של חברות משפחתיות שנוסעות במעלית והם כולם גרים באותו מקום, אבל אנחנו קיבלנו לא פעם שאלות בנושא, מה קורה אם יש כמה אנשים שגרים באותו מקום ואז מצטרפים אליהם אנשים אחרים.

מירה סלומון: אני השבתי שזה לא עוזר, שאם אנשים גרים באותו מקום ומצטרפים אחרים, צריך המספר המקסימלי המותר שזה מחצית, אבל יכול להיות שצריך להבהיר את הנקודה הזאת, כי בכל זאת השאלות עולות.

תמי סלע: זה הוראה שהיא מקבילה להוראה גם לגבי מקומות הפתוחים לציבור.

תמי סלע: ואני חושבת שמצרפים את הנוספים, רואים את האנשים הגרים ביחד כאדם אחד ובנוסף אליו, אבל לא הייתי משנה פה את ההוראה ממה שנקבע לגבי מקומות הפתוחים לציבור, תגידו לי אם אתם מפרשים את זה אחרת.

תמי סלע: אלה שאלות של פרשנות.

איה דביר: אני מסכימה עם היועצת המשפטית, שיש תועלת בלהשאיר את ההוראות דומות.

איה דביר: ואם משנים, אז לשנות בשניהם אותו דבר.

איה דביר: אני מבינה את השאלה.

איה דביר: יש הרבה רזולוציות פרשניות קטנות, שאני לא בטוחה שעל כולן אפשר לתת תשובה מאוד מדויקת, אבל אם יחשבו שיש צורך בהבהרה לכאן או לכאן, ולהבהיר מה קורה במצב הזה, אז חשוב באמת שתהיה הרמוניה חקיקתית, וזה יקרה אותו דבר בהגבלת הפעילות.

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: נעבור לסעיף 5.

נעה בן שבת: אדוני, לפני שעוברים לסעיף 5, רק אני רוצה להדגיש שני דברים, שהם שונים בתו הסגול הזה מהתו הסגול הקודם.

נעה בן שבת: בתו הסגול הקודם הייתה גם חובה לדאוג להסעות בקפסולות עם אותם אנשים, והייתה גם חובה שכל עובד יעבוד, ככל האפשר, מול ספקים קבועים.

נעה בן שבת: ושתי החובות האלה ירדו, בעצם התו הסגול יותר מצומצם.

איה דביר: ההצעות עברו לתקנות אחרות של תחבורה.

איה דביר: אז זה לא ירד.

איה דביר: ולא קלטתי את שאלתך השנייה.

תמי סלע: לעבוד מול ספקים קבועים, שאפרת קודם התייחסה לזה ואמרה שהתברר כמכביד מדי.

איה דביר: זאת הייתה הטענה המקצועית ששמענו, שספקים קבועים זה נטל מאוד מאוד מכביד ושמקומות עבודה מתקשים לעמוד בו, והתוצאה היא פגיעה באמת ביכולת העסק להמשיך ולבצע את עבודתו, כי הספקים לא תמיד תואמים את - - -

איתן גינזבורג: טוב, בואו נעבור לסעיף 5.

תמי סלע: לגבי סעיף 5 – זו בעצם רק חובה ליידע את העובדים בדבר החובה לעטות מסכה, שהיא מכוח צו בידוד בית.

נעה בן שבת: ואת הצעת קודם להוסיף אותה לחובות של הממונה.

תמי סלע: כן, מבחינת האחריות של הממונה ליידע גם על זה ולהקפיד על קיום הכללים, זו גם חובה חשובה.

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: סעיף 6.

תמי סלע: 6 זאת ההוראה לגבי סגירת מקום עבודה עקב הדבקה במקום העבודה.

תמי סלע: נקרא אותו ואז נתייחס להערות.

שוב, הצענו להוסיף: אז פה באמת אם אפשר כמה הערות ואז אולי נשמע.

שוב, הצענו להוסיף: ראשית, נאמר לנו בעל פה שהכוונה לעשות בזה שימוש במקרים של הדבקה נרחבת, כי חקירה אפידמיולוגית אפשר לעשות גם בלי לסגור את המקום.

שוב, הצענו להוסיף: זאת אומרת, עושים חקירות אפידמיולוגיות, לא בהכרח סוגרים את המקום.

איתן גינזבורג: כן, אבל אי-אפשר לומר הכוונה היא להדבקה נרחבת ולכתוב נדבק אחד.

תמי סלע: נכון, אני מסכימה.

איתן גינזבורג: זה אי-אפשר.

איתן גינזבורג: בעברית צחה זה נקרא כסת"ח.

קארין אלהרר: רגע, איפה כתוב נדבק אחד?

קארין אלהרר: באמת מה ההיגיון?

קארין אלהרר: פחות טוב.

תמי סלע: זאת הערה אחת.

ענת צוראל פרבר: את רוצה קודם לסיים?

איתן גינזבורג: לא, אולי נעבור נושא נושא, כי זה באמת דבר שהוא קצת צורם.

ענת צוראל פרבר: אז אני אסביר.

ענת צוראל פרבר: קודם כול, הסעיף הזה כבר היה קיים, ובדקנו, ועד היום הוצא בעצם צו אחד במחוז צפון לסגירה של מקום עבודה.

ענת צוראל פרבר: שאר מקומות העבודה בעקבות שיח סגרו בעצמם.

ענת צוראל פרבר: חלק מהם בגלל שהייתה אפשרות להוציא צו, זאת אומרת היה איזשהו איום, כן חרב מעל הראש, אבל הצו עצמו לא הוצא.

ענת צוראל פרבר: המעביד הבין.

ענת צוראל פרבר: לא היה שימוש נרחב בצווים האלה.

איתן גינזבורג: לא, אבל זה לא תשובה טובה.

נעה בן שבת: יש לכם נתונים?

קארין אלהרר: כמה פעמים היה שימוש בסעיף הזה?

איתן גינזבורג: פעם אחת.

ענת צוראל פרבר: אנחנו מדברים על הדבקה בתוך מקום עבודה, אבל חלק ממקומות העבודה פתוחים גם לציבור.

ענת צוראל פרבר: זאת אומרת, אם יש לי רק עובד אחד שנדבק בתוך חנות, אבל נדבקו לי עוד הרבה הרבה לקוחות, אז יש לי פה כן הדבקה נרחבת, שהיא כביכול לא בתוך מקום עבודה.

ענת צוראל פרבר: זאת אומרת, אני לא יכולה להגדיר את הלקוחות כחלק ממקום העבודה הזה, כעובד בתוך מקום עבודה.

ענת צוראל פרבר: אבל הם כן חלק מהתפרצות שנגרמה בגלל הדבקה בתוך מקום העבודה הזה.

ענת צוראל פרבר: והכוונה היא לסגור את המקום כדי להבין מה גרם להדבקה, לטפל בו, ובסופו של דבר בסוף החקירה האפידמיולוגית גם לפתוח אותו, כי כמו שאתם רואים זה לטווח קצר, זה לא משהו לטווח ארוך.

ענת צוראל פרבר: הכוונה היא לתת זמן לחקירה האפידמיולוגית להבין את המשמעות, את המקור ולפעול בהתאם.

קארין אלהרר: כמה זמן לוקח לפתוח בחקירה אפידמיולוגית?

ענת צוראל פרבר: כשמקבלים את התשובה שמישהו חיובי עושים חקירה אפידמיולוגית.

איתן גינזבורג: היא שואלת כמה זמן לוקח מהרגע שבו פונים - - -

ענת צוראל פרבר: מהרגע שמקבלים את התשובה של החיובי לוקח היום בין כמה שעות ליממה.

ענת צוראל פרבר: זה תלוי גם בעומסים.

קארין אלהרר: וברגע שיש לי תשובה, מיד מישהו ממשרד הבריאות ומתחיל בחקירה?

איתן גינזבורג: אנחנו יודעים שזה לא ככה.

קארין אלהרר: אז תנו לי את העובדות.

ענת צוראל פרבר: קודם כול מצלצלים לחולה.

ענת צוראל פרבר: מקבלים ממנו את כל הפרטים, בין השאר גם לגבי מקום העבודה, מן הסתם גם לגבי דברים אחרים.

ענת צוראל פרבר: וזה לוקח לפעמים כמה שעות של חקירה עד שמקבלים את כל הנתונים האלה.

קארין אלהרר: אני רוצה רק להבין אם מדובר בכמה שעות או כמה ימים, כי אני מכירה אירוע של כמה ימים.

ענת צוראל פרבר: חקירה עצמה יכולה לקחת יום-יומיים.

קארין אלהרר: לא, לא החקירה.

קארין אלהרר: מרגע היוודע ההידבקות לאדם מסוים ועד שמתחילה חקירה.

ענת צוראל פרבר: עד שמתחילה חקירה זה בדרך כלל לוקח עד יום.

ענת צוראל פרבר: עוד פעם, את מכירה את הנתונים שהיו בהתחלה של הגל הנוכחי, כשעוד היה עומס.

ענת צוראל פרבר: כיום יש לנו מספר של מאות חוקרים.

קארין אלהרר: אגב, כמה חוקרים יש?

איתן גינזבורג: 500.

קארין אלהרר: אתמול בוועדה גרוטו אמר 2,000.

קארין אלהרר: אולי תתפקסו?

תמי סלע: אבל אם אפשר לשאול, הרי הרבה מהחקירות מתבצעות בלי לסגור את המקום.

ענת צוראל פרבר: נכון.

ענת צוראל פרבר: רוב החקירות מתבצעות בלי לסגור את המקום.

תמי סלע: מתי יש צורך בסגירה, בנוסף לדרכים אחרות לקיים את החקירה?

ענת צוראל פרבר: עוד פעם, אם עולים נתונים שהם עדיין לא נתונים סופיים, שיכול להיות שיש איזושהי בעיה במקום הזה, שאנחנו לא יודעים למשל את המספר המלא של החולים או של הנדבקים; שאנחנו יודעים שהייתה שם הדבקה, אבל אנחנו לא בטוחים מה המקור; שאולי ההתנהלות של המקום, צריך לתת שם הדרגה, צריך לשנות שם דברים, אז יכול להיות שניאלץ - - -

איתן גינזבורג: אני אגיד לך אבל מה מפריע לי בהקשר הזה.

איתן גינזבורג: בסוף מדובר פה בדבר חקיקה.

איתן גינזבורג: עכשיו רושמים בחקיקה שנקבע שנדבק עובד אחד במקום סוגרים את המקום, בשיקול דעת הרופא וכו'.

תמי סלע: רשאי.

תמי סלע: עוד לא סופי.

תמי סלע: לא תמיד זה אותו דבר.

תמי סלע: להבנות את שיקול הדעת בצורה שהיא יותר מדויקת.

טל וינר שילה: בזה שאנחנו מונעים הדבקה המונית, כי לפעמים אנחנו לא יודעים מה מקור ההדבקה במקום העבודה, כמו שד"ר צוראל תיארה, אנחנו לפעמים לא יודעים אם זה עובד אחר שהדביק או לקוח שנכנס למקום.

טל וינר שילה: ואנחנו רוצים את הזמן הזה כדי לראות איפה ההדבקה ומה הסיבה שבגינה היא מתרחשת: האם יש הדבקה?

טל וינר שילה: האם לא שומרים שם על הכללים וצריך לעשות שם איזשהו תיקון?

טל וינר שילה: הקמת מחיצה מסוימת, עטיית מסכות או כל דבר אחר.

איתן גינזבורג: אז שוב חוזרים למקום הזה שהוא לא בהכרח הדבקה המונית.

איתן גינזבורג: כלומר, זה עדיין לא נותן מזור.

ענת צוראל פרבר: עוד פעם, הסברתי קודם, יש מקרים שנדבק עובד אחד, אבל אנחנו יודעים למשל על מספר לקוחות שהגיעו לחנות בנוסף לעובד – סופר, חנות שהגיעו אליה לקוחות – שחלק מהנדבקים זה לקוחות.

תמי סלע: - - - של אנשים, לאו דווקא של עובדים, אבל עדיין חשש להדבקה נרחבת.

איתן גינזבורג: שנכנסו, יצאו ועזבו, וכבר לא בשליטתך.

ענת צוראל פרבר: אבל אני יודעת לקשר אותם בחקירה אחרת.

ענת צוראל פרבר: או אנשים חולים שאני יודעת לקשר אותם למקום הזה, מתוך חקירות אחרות שיש לי במסגרת הזאת.

תמי סלע: חשש להדבקה נרחבת של אנשים, שהיא קשורה להדבקה הזו, לאו דווקא של עובדים.

ענת צוראל פרבר: זה לאו דווקא עובד שנדבק במקום.

תמי סלע: אבל בהקשר הזה גם באמת רצינו לשאול מבחינת ההיגיון של הסעיף, הוא כרגע מוגבל לסיטואציה של הדבקה של אחד העובדים במקום העבודה.

תמי סלע: עכשיו, יכול להיות שאחד העובדים נדבק לאו דווקא במקום עבודה, אבל היה במקום העבודה הרבה זמן חולה מאומת.

תמי סלע: ויכול להיות שגם מישהו אחר שהה שם הרבה מאוד זמן, והוא לא עובד והוא הדביק אחרים.

תמי סלע: זאת אומרת, מבחינת סעיף ההסמכה, הוא לא מוגבל רק לסיטואציה הזו, וזה קצת נשמע לא הגיוני להגביל את זה.

תמי סלע: אם כבר באמת יש צורך בשימוש, תיכף אולי גם נשאל על זה לאור החריגים הרבים שיש לסעיף הזה, במיוחד כלל משרדי הממשלה שאי-אפשר לעשות שם שימוש בכלל בסגירה הזו ורק אצל גורמים אחרים, אבל אם כבר יש צורך, אז למה לצמצם את זה רק לסיטואציה שאחד העובדים נדבק במקום העבודה?

תמי סלע: זאת שאלה אחת על ההיקף.

תמי סלע: ושאלה שנייה זה באמת אם אני חוזרת לחריגים, צריך לשים לב, שהסעיף הזה, חוץ מהשירותים הקיומיים והחיוניים שראינו קודם, שהם לא כתובים בצורה כל כך ברורה אבל אנחנו אולי מבינים את ההיגיון, שלא רוצים לסגור אותם בשום מקרה גם במקרה כזה להימנע מסגירה, אז הוחרגו מהסעיף הזה גם כל משרדי הממשלה ויחידות הסמך.

תמי סלע: ולא כולם חיוניים שאי-אפשר לסגור אותם ל-72 שעות במקרה של הדבקה נרחבת.

תמי סלע: זה כן מעורר את השאלה על הצורך בסגירה אם כל כך הרבה חריגים נקבעו.

גל ברנס: אני מאגף תקציבים במשרד האוצר.

גל ברנס: א' אני אגיד שזה הסעיף שהיה נכון כבר להערכתי מאז מרץ.

גל ברנס: אבל ככלל, יש פה איזשהו איזון, כמו שהעליתם קודם, יש איזשהו חשש שאנחנו לא רוצים לסגור מיד את מקום העבודה אלא רק במקרה שבאמת התרחשה בו הדבקה ודאית, ולא כי מישהו נכח שם או משהו כזה, אז זה איזשהו איזון מהצד השני, שאומר שרק אם גילינו בחקירה שמישהו כבר נדבק במקום העבודה, אז יש באמת חשש יותר גדול שיש הידבקות במקום העבודה.

גל ברנס: אז זה איזשהו איזון שאנחנו ביקשנו כדי לאזן מהצד השני.

תמי סלע: זה אתה אומר למה דווקא העובד במקום העבודה ולא מישהו אחר ששהה שם נגיד והיה חולה.

גל ברנס: סביר שעובד שנמצא שם כל הזמן, באמת יש לו הרבה יותר סיכוי להדביק עובדים אחרים, מאשר מי ששהה שם.

תמי סלע: אבל לגבי העובדה שכל משרדי הממשלה ויחידות הסמך הוחרגו מהסעיף הזה, להבדיל מהגורמים הפרטיים, זו שאלה - - -

גל ברנס: אפשר לבחון את זה יותר לעומק.

גל ברנס: למשרדי הממשלה מראש היו כללים אחרים.

גל ברנס: גם בתקנות הישנות הם היו מוחרגים בכמות עובדים.

איתן גינזבורג: כן, השאלה היא למה.

איה דביר: אנחנו נשמח להסביר.

איה דביר: בגדול אם מסתכלים, וזה הכול הולך היסטורית, כי באמת התקנות האלה נבנות על מה שהיה בתקש"חים.

איה דביר: אבל השירותים החיוניים התפצלו בהסדרים ההיסטוריים של הקורונה בין גופים פרטיים שמנויים בתוספת ובין כל הגופים הציבוריים, שטופלו בתוך התקנות וקיבלו מכסות ייעודיות בעולמות של מסכות ההעסקה המקסימליות, לא במסגרת התוספת של שירותים חיוניים.

איה דביר: עכשיו, משרדי הממשלה הם באמת גופים מעורבים.

איה דביר: חלקם מבצעים מקטעי פעילות מאוד מאוד חיונית שאסור כמובן להפסיק אותה, ואפשר להעלות בדעתנו משרדים אחרים שמקטעי הפעילות שלהם פחות קריטיים, פחות חיוניים, ואפשר היה לוותר עליהם במקרים של הדבקה.

איה דביר: אז זה הולך אחרי הדבר הזה.

איה דביר: אבל בגדול צווים כופים של ממשלה על ממשלה זה דבר קצת מורכב.

איה דביר: הוא גם לא נחוץ, משום שלממשלה יש כלים אחרים לנהל את עצמה.

איה דביר: בשונה מגוף פרטי, שאם אין לי סמכות אסור לי לסגור אותו בשום פנים ואופן, הממשלה יודעת בהחלטות ממשלה להגיד: היה לי עכשיו אירוע קשה במשרד התרבות באיזשהו מקטע פעילות שבינינו הוא כרגע לא מאוד חיוני, ואז משרדי הממשלה יודעים לדבר בינם לבין עצמם ולסגור את המקום גם ללא צו כופה.

איה דביר: אין באמת צורך לייצר את הצו כדי לקבל את אפקט הסגירה, כי מנכ"ל בריאות ידע לדבר עם מנכ"ל המשרד הממשלתי, ואם הם לא יצליחו לתווך את זה ביניהם אז יש את המכשירים של החלטות ממשלה, כשהרציונל - - -

איתן גינזבורג: ואין סיטואציות שבהן מנכ"ל בריאות לא מסכים עם מנכ"ל אחר או מנכ"ל אחר לא מסכים עם מנכ"ל בריאות והוא מחליט שלא?

איתן גינזבורג: ואז את רואה מצב שבו יחכו שבוע שלם להחלטת ממשלה או להצעת מחליטים, אם ראש הממשלה וראש הממשלה החליפי יסכימו להעלות את זה על סדר-היום של הממשלה, כדי להחליט האם לסגור את המשרד?

איתן גינזבורג: חבר'ה, אי-אפשר להחיל חוק אחד על הציבור וחוק אחר על עצמנו.

איה דביר: אני מבינה את שאלתך.

איה דביר: אני כן רוצה לחדד עוד שני היבטים של שונות שהם בעלי משמעות.

איה דביר: עסק פרטי אף פעם לא ירצה לסגור כמובן, כי הוא נפגע כלכלית מאוד מאוד קשה.

איה דביר: מבנה של ממשלה הוא קצת שונה, יש איזשהו רכיב של החצנת עלויות.

איה דביר: יש אפשרות לתת לעובדים לקבל תנאים סוציאליים בתוך ההסכמים הקיבוציים, שהופכים את אקט הסגירה לפחות קשה.

איה דביר: והנחה שבכלל תהיה צומת לעומתית כל כך היא מלכתחילה פחות מבוססת, אני חושבת, שיהיה כזה קונפליקט קשה, כמו שיש בין המגזר הפרטי לשלטון בצומת הזאת, ויש כלים אחרים.

איה דביר: אני כן יודעת שיש הסתמכויות בחוקים מסוימים לתת צווים גם למדינה.

איה דביר: אני חושבת שאם עושים בדיקה וסקירה רחבה רואים שממשלה ממעטת להוציא צווים לעצמה.

איתן גינזבורג: אני חושב שאם הממשלה מדברת על בניית ויצירת אמון בינה לבין האזרחים בכל ההקשר של הגבלות בגין מגפת הקורונה, זה בדיוק המקום שבו נוצר חוסר אמון בין הממשלה לאזרחיה.

איתן גינזבורג: לא יכול להיות שיהיה כלל אחד לממשלה, שהיא אומרת לעצמה: גם אם יש לי נדבק אחד, שאולי הייתה בו היתכנות להדבקה מסיבית, כמו שנתתם קודם, אבל תקנה 6 לא חלה עלינו, כי אנחנו יודעים להתמודד עם זה אחרת – להתמודד, לא להתמודד, זה תלוי ברצונו או בשיקול דעתו של המנהל הזה או האחר – אל מול עסק פרטי, שאין לנו כאילו עליו סמכות, לכן מפעילים עליו חוק, ואין לו שיקול דעת, ואנחנו עכשיו נבוא עם הכוח הממשלתי שלנו ונסגור אותו.

איתן גינזבורג: זה לא יצירת אמון.

איה דביר: אני מבינה את ההערה של אדוני, ואנחנו נחשוב עליה.

איה דביר: אני כן מחדדת שוב שב-80% מדובר בשירותים חיוניים.

איה דביר: בכל זאת זה ממשלה.

איה דביר: 80% הוא חיוני.

איה דביר: זה לא שהמסה הקריטית היא דווקא הלא-חיוניים, ולכן קו הדמיון הוא לשוויון לשירותים החיוניים.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: בינך וביני, לא כל משרדי הממשלה יכולים להיקרא שירותים חיוניים.

איתן גינזבורג: לא כל משרדי הממשלה.

איה דביר: אני מסכימה.

איה דביר: נכון.

איתן גינזבורג: וגם כתוב, שהאמור בתקנה 6 – זה 4(5)(ב), אבל גם 6 – לא יחול על מפעל למתן שירותים קיומיים שאינו חברה ממשלתית או תאגיד, על גופים ומסגרות רווחה וכו' וכו'.

תמי סלע: זה יותר באמת השירותים החיוניים - - -

איה דביר: כמו שניסיתי לחדד, זה באמת הולך אחר תפיסת החיוניות, ורוב הממשלה היא כן שירותים חיוניים.

איה דביר: אנחנו מסכימים, כפי שאמרת, שזה לא הרמטי ויש בשוליים שירותים שניתן היה לסגור והם אינם חיוניים.

איתן גינזבורג: אני לא חושב שזה בשוליים, גברתי.

איתן גינזבורג: יש בממשלה משרדים רבים, רבים מאוד, אגפים שלמים, שלא לומר משרדים שלמים, שאינם שירותים חיוניים.

איתן גינזבורג: שהם שירותים חשובים, שירותים שטוב שיתקיימו, שהם לא שירותים חיוניים שהיו מצדיקים סגירה של עד 72 שעות כמו עסק אחר.

איתן גינזבורג: אנחנו מבקשים שתשקלו את זה.

איתן גינזבורג: אי-אפשר לעשות דין אחד לנו או לכם ודין אחד לציבור.

איתן גינזבורג: חשובים ככל שיהיו, מסורים ככל שיהיו, זה צריך להיות דין אחד לכולם.

איה דביר: אנחנו לא חושבים שאנחנו בדין אחר בדבר הזה, אבל שמענו ונשקול את ההערה הזאת כמובן.

תמי סלע: ובהקשר הזה רק אולי להוסיף שבאמת זה בא על רקע זה שכל התקנות האלה מייצרות יותר אחידות, גישה אחידה ביחס למעסיקים במגזר הציבורי ובמגזר הפרטי, ומחילים על כולם הוראות אחידות.

תמי סלע: וגם שגם בסעיף עצמו כתוב, שסגירה כולו או חלקו, ורצינו פה שגם אולי אפילו ייאמר בהיקף שאינו עולה על הנדרש, אז זה נגזר גם משיקול הדעת של הסעיף המסמיך.

תמי סלע: כלומר, זה לא שהולכים לסגור משרד שלם או אגף שלם אלא את החלק שנדרש, שוב במקרה החריג, שיש איזה חשש להדבקה נרחבת.

תמי סלע: עוד הערה שרצינו להעלות אותה זה ההשלכות של סגירת המקום.

תמי סלע: פה כתוב על המעסיק, ובעינינו חשוב גם על העובדים ועל מקבלי השירותים.

תמי סלע: אגב, בסעיף המסמיך בחוק כתוב ב-8(ב), שהגבלות הנוגעות לעובדים לפי סעיף זה ייקבעו בהתחשב ככל האפשר ברווחת העובדים ובקיומם של תנאי עבודה הולמים.

תמי סלע: וגם משם אני חושבת שנגזר שהוראות שיכולות להגביל ולהשליך גם על העובדים, ייקבעו גם בשים לב להשלכות על העובדים ועל מקבלי השירותים.

תמי סלע: גם בדברי ההסבר, אגב, של התקנות של הממשלה, הממשלה קבעה שזה צריך להיות בהתחשב בהשלכות על המעסיק ולקוחותיו, רק שזה לא בא לידי ביטוי בסעיף עצמו.

תמי סלע: אז חשבנו שנכון שזה יבוא לידי ביטוי גם בסעיף עצמו, כפי שהצענו.

תמי סלע: זה בהקשר הזה.

תמי סלע: והערה נוספת לגבי סעיף קטן (ב) שעוד לא קראנו, שמדבר על השגה, אז כתוב שניתן להגיש השגה למנהל על ההחלטה לסגור, אבל שההחלטה תינתן לא יאוחר מ-48 שעות ממועד הגשת ההשגה.

תמי סלע: כיוון שהסגירה כולה מוגבלת ל-72 שעות בבסיס ובמקרה מיוחד ל-120, אז נראה שאם ההחלטה תתקבל רק אחרי 48 שעות היא יכולה להיות פחות רלוונטית, ושאולי נכון יהיה לקצר את הזמן למתן החלטה בהשגה במקרה הזה.

תמי סלע: זאת עוד הערה.

גל ברנס: נבחן את שתי ההצעות לקראת הדיון הבא.

איתן גינזבורג: אבל מה עד אז?

גל ברנס: זה לא נראה לא סביר.

גל ברנס: צריך לקיים דיון בממשלה.

קארין אלהרר: מעולה.

קארין אלהרר: אז נאשר לכם את זה ליום, תקיימו דיונים היום, ומחר תביאו נוסח טוב.

איתן גינזבורג: אפשר אבל לשמוע את עמדתכם, מעבר לנחמדות?

איה דביר: אני כן יכולה להוסיף, שבסופו של יום רופא שמבקש להפעיל את סמכותו לפי סעיף 6 כפוף לכללי המשפט המנהלי.

איתן גינזבורג: נו, ברור.

איה דביר: כללי המשפט המנהלי כמובן מחייבים אותו לנקוט באמצעים - - -

קארין אלהרר: איה, אבל מי ילך לבית משפט לעניינים מנהליים כדי לתבוע את הרופא ולראות אם הוא עבר על כללי המשפט המנהלי?

איה דביר: שאלת - - - היועצת המשפטית של מה קורה עד אז.

איתן גינזבורג: זה ממש מבאס התשובה הזאת.

איה דביר: למה?

איה דביר: אוקיי.

איתן גינזבורג: כי אם עכשיו על כל דבר כזה אפשר לפנות לבית משפט מנהלי – תודה רבה.

איה דביר: אני לא הצעתי את זה.

איה דביר: אני רק הסברתי ששיקול הדעת המנהלי מופעל תחת כללים מסוימים.

איתן גינזבורג: נו, באמת.

איתן גינזבורג: אנחנו מדברים פה על דברים מהותיים, לא על זה שיש לי שיקול מנהלי ואפשר לעתור נגדו.

איה דביר: לא, אבל לא הצעתי עתירה.

איה דביר: שאלת מה יקרה עד אז והשבתי.

איה דביר: גם אם התשובה מבאסת, זאת התשובה: יש משפט מנהלי שמחייב אותו לפעול במידתיות ולהביא את השיקולים, ועל פי זה, אמר חברי, אנחנו נשקול את זה - - -

איתן גינזבורג: מה עמדתכם לגבי הנושא הזה שהעלינו ולגבי הנושא של השירות?

איתן גינזבורג: אנחנו רוצים עמדה.

איתן גינזבורג: ואם לא, יש את התשובה שנתנה גם קארין: ניתן לכם זמן מוגבל.

איה דביר: אבל חברי נתן לכם את התשובה, שאנחנו נשב ונדבר על זה בתוך הממשלה ונציע עמדה ממשלתית, משרד אחד לא יכול לענות לבדו.

איתן גינזבורג: בסדר, הבנתי.

איתן גינזבורג: אנחנו נפנה לפרופ' חגי לוין, יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור.

איתן גינזבורג: כן, בבקשה.

חגי לוין: טוב, תודה לך.

חגי לוין: קודם כול, אני אתייחס לסעיף 6, אבל אני אשמח אחרי זה גם להתייחס לשני סעיפים אחרים, שלא הצלחתי להתייחס אליהם מקודם מהזום.

חגי לוין: לגבי סעיף 6, אנחנו פנינו לחברים שלנו, רופאי בריאות הציבור, כולל רופאים מחוזיים במשרד הבריאות, לשאול מה דעתם על הסעיף הזה.

חגי לוין: הם מתנגדים, מבקשים להסיר את הסעיף הזה בכלל.

חגי לוין: אנחנו מכירים את זה, זה לא שונה ממחלות מדבקות אחרות.

חגי לוין: נכון שבתנאים מסוימים, וכן הלאה וכן הלאה, יכול רופא המחוז להורות על סגירת המקום, ויש מקום נדיר שבנדירים שיש לזה הצדקה.

חגי לוין: אבל איך שהסעיף הזה בנוי, באמת לא ברור מה המקור לסעיף הזה ומי רצה אותו ולמה, מביא על רופא המחוז, שם אותו בסיטואציה כל כך מורכבת: להחליט לסגור עם מקום אם בן אדם נדבק שם – אנשים נדבקים כל הזמן בכל מקום, חלק מההדבקות אנחנו יודעים וחלק אנחנו לא יודעים.

חגי לוין: אז לא נכון אם יש מקרה של הדבקה להחליט עכשיו לסגור את המקום.

חגי לוין: זו החלטה מורכבת שצריכה להיעשות.

חגי לוין: ובטח לא לצורך החקירה האפידמיולוגית.

חגי לוין: או בן אדם שעשה הרבה מאוד חקירות אפידמיולוגיות, ופה אנחנו עושים הרי את הרוב בטלפון, אבל אם יש אירוע ואנשים נמצאים במקום, אתה יכול לתחקר אותם בבת אחת.

חגי לוין: אז אתה סוגר את המקום, כולם עכשיו מתפזרים.

חגי לוין: באמת, אני לא יודע מאיפה הסעיף הזה בא, אני מציע לשים אותו בצד.

חגי לוין: שיעשו שיעורי בית, שיבואו עם רציונל לסעיף, נביא למה התכוון המשורר ואז אולי תהיה תמיכה בו.

חגי לוין: אני אומר לכם: רופאי בריאות הציבור לא תומכים בסעיף הזה, בטח לא איך שהוא מנוסח כרגע.

קארין אלהרר: מה אתם מציעים?

טל וינר שילה: אני רק אציין שחקירות אפידמיולוגיות נעשות כמעט אך ורק בטלפון כדי למנוע הדבקות נוספות.

טל וינר שילה: אז אין צורך שכל האנשים יהיו במקום, ולהיפך המטרה - - -

חגי לוין: מאה אחוז.

חגי לוין: מה הרציונל לסעיף?

חגי לוין: למה צריך את הסעיף הזה?

חגי לוין: בשביל מה?

איתן גינזבורג: רגע, השאלה אני לא חושבת שהיא למשפטנים אלא טיפה יותר לרופאים.

איתן גינזבורג: שואל פה רופא: מה הרציונל של הסעיף הזה?

איתן גינזבורג: אולי עדיף שהרופאים ייתנו תשובה, לא המשפטנים.

ענת צוראל פרבר: אמרתי גם קודם.

ענת צוראל פרבר: בדיוק מה שאמרתי קודם.

איתן גינזבורג: כן, אבל יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור – והוא אומר שזה על דעת האיגוד, אני לא יודע – אומרים שאין צורך, אז נשמח לדעת.

ענת צוראל פרבר: בסופו של דבר במהלך החקירה, כשאנחנו עוד לא בטוחים בתוצאותיה, ואנחנו רוצים לוודא שלא תהיה הדבקה נוספת, והחשד הוא שההדבקה היא ממקום העבודה, אנחנו נעדיף לסגור את מקום העבודה עד שנראה מאיפה המקור ושהליקויים תוקנו.

חגי לוין: אז יש כללים שנקבעו איך למנוע הדבקות וצריך תמיד לשמור על הכללים.

חגי לוין: אם יש אירוע צריך לבדוק מה מפירים ולדאוג שיקיימו את הכללים.

ענת צוראל פרבר: כן, אבל אם מקום העבודה לא שומר על הכללים, וזה חלק ממה שעולה - - -

איתן גינזבורג: בתקנות האחרות של הגבלת פעילות יש סמכות לסגור מקום כזה.

איתן גינזבורג: יש סמכות.

תמי סלע: אם הוא פתוח לציבור.

איתן גינזבורג: אם הוא פתוח לציבור.

איתן גינזבורג: עכשיו, לכן אני לא מבין למה צריך להרחיב פה בתקנה הזאת על מקום עבודה שאינו פתוח לציבור בהכרח אלא פשוט מקום עבודה, למה צריך להרחיב אותו בצורה כל כך דרקונית.

איתן גינזבורג: אני לא קיבלתי על כך תשובה.

ענת צוראל פרבר: אתה מדבר על מקום עבודה שסגור לציבור?

תמי סלע: אם הוא פתוח, אז יש את הסמכות של תקנות הגבלת פעילות.

איתן גינזבורג: לא כתוב פה – יש סמכות בתקנות האחרות.

ענת צוראל פרבר: לא, אבל אם הוא כן פתוח לציבור, אתם אומרים שזה מסמכות של חוק אחר, נכון?

איתן גינזבורג: תקנות הגבלת פעילות.

ענת צוראל פרבר: אוקיי.

ענת צוראל פרבר: ואם הוא סגור לציבור?

איתן גינזבורג: אבל זה מה שכתוב כאן.

איתן גינזבורג: הסעיף הזה הוא סעיף מאוד רחב, שלא לומר דרקוני.

איתן גינזבורג: אני אגב, אדוני היושב-ראש, אמליץ לא לאשר אותו, הוא באמת סעיף מאוד בעייתי.

איתן גינזבורג: אגב, הוא מחריג בין מקומות עבודה פרטיים למשרדי ממשלה, שעליהם הסעיף הזה לא חל.

קארין אלהרר: מה תעשה, תסגור - - -

ענת צוראל פרבר: היו לנו מקומות עבודה עם הדבקה נרחבת, למשל במשחטות.

אלי אבידר: משחטות תסגרו תמיד.

אלי אבידר: זה טוב לטבעונים.

אלי אבידר: מתי שיש תסגרו.

ענת צוראל פרבר: למשל במוקדים שונים, שגם הם לא פתוחים לציבור, אבל בהם גם כן יש צפיפות גבוהה והייתה הדבקה.

קארין אלהרר: אבל איך יש הדבקה נרחבת?

קארין אלהרר: לא הבנתי את האירוע.

קארין אלהרר: את אומרת שזה מקום סגור, יש שם מספר אנשים, והייתה נדבקה נרחבת?

ענת צוראל פרבר: הייתה הדבקה באותו מקום.

ענת צוראל פרבר: כן, מספר חולים מאותו מקום.

קארין אלהרר: אבל מה זה "נרחבת"?

אין פה פירוט.

מה שאומר היושב-ראש בפועל כרגע, ואני רק היועץ שלו לצורך העניין: בסעיף כזה חייבות להיות מדרגות.

זאת אומרת, חייבת להיות איזושהי הבניה של שיקול דעת.

זה שאחד נדבק עוד לא אומר שהולכת להיות שם הדבקה רחבה, אם אני מבין נכון.

תמי סלע: אני חושבת שיש פה כמה בעיות.

תמי סלע: מעבר לזה שאין הבניה של שיקול הדעת, והסעיף כמו שהוא מנוסח מאפשר על בסיס של הדבקה של אחד העובדים לסגור לא מקום שהוא משרד ממשלתי אבל מקום אחר כן; אין פה התחשבות בהשלכות על העובדים - - -

ומה יקרה אם אתם רואים שבמשרד ממשלתי יש הדבקה נרחבת.

קארין אלהרר: למה במשרד ממשלתי יש כלים?

איתן גינזבורג: יש להם את הכלים.

אני חשבתי שאנחנו הכלים.

איתן גינזבורג: יש להם כלים.

איתן גינזבורג: המנכ"ל יכול לדבר עם המנכ"ל השני, ואז הם יסכימו, ואם הם לא יסכימו הם ילכו להחלטת הממשלה, עד שראש הממשלה ידבר עם ראש הממשלה החליפי, ויסכימו על סדר-יום להחלטת ממשלה.

זה ייסגר במערכת יחסים פנימית.

קארין אלהרר: כן, ראינו איזה יעילות עובדת בממשלה.

איתן גינזבורג: את לא חייבת להוסיף על דברים שאני הוספתי, קארין.

קארין אלהרר: אני מחזקת אותך, איתן.

חגי לוין: אנחנו גם לא רוצים רפואה מתגוננת.

חגי לוין: אם אתה נותן לרופא המחוז סמכות כל כך נרחבת, שעל מקרה הדבקה בודד הוא יכול לסגור את המקום; אחר כך היה מקרה בודד והוא לא סגר ואנשים נדבקו, אז מה, הוא היה לא בסדר בגלל שהוא לא סגר?

חגי לוין: חברים, יש כלים אחרים שקיימים.

קארין אלהרר: איזה כלים, חגי?

קארין אלהרר: אני שואלת אותך כבר ארבע פעמים.

קארין אלהרר: איזה כלים קיימים כדי למנוע את שרשרת ההדבקה בלי הצורך לסגור מקום?

שאלה מצוינת, קארין.

חגי לוין: אבל התרחיש הזה שהוא כל כך קיצוני, עוד פעם - - -

קארין אלהרר: חגי, אני איתך, בוא נתקדם הלאה.

קארין אלהרר: תן לי את הכלים שאתה מכיר.

אבל תביא את החלופה.

חגי לוין: כפי שאמר ממלא מקום היושב-ראש, אנחנו שוכחים שיש את הדבר הזה אמון הציבור.

איתן גינזבורג: חגי, אנחנו תומכים בך, אנחנו עברנו את הסיפור של אמון הציבור.

קארין אלהרר: חגי - - - אמרתי לך שאני מסכימה לגבי הצורך בכלים חלופיים.

קארין אלהרר: תן לי כלים.

איתן גינזבורג: קארין, אני אעזור לך.

איתן גינזבורג: חגי, אנחנו מסכימים שצריך ליצור פה אמון הציבור, ואי-אפשר להחריג בין ממשלה לבין מקום פרטי.

איתן גינזבורג: אי-אפשר להגיד על נדבק אחד סוגרים מקום עבודה, כי צריך לשמור על אמון הציבור.

איתן גינזבורג: אנחנו שואלים אותך בתור בעל מקצוע, מכיוון שאנחנו לא מצליחים לקבל פה תשובות אחרות: מה לדעתך צריך להיות כתוב פה, אם בכלל?

איתן גינזבורג: או האם בכלל הסעיף הזה מיותר?

איתן גינזבורג: ואם הסעיף לא מיותר, מה הכלים שאפשר להשאיר מקום עבודה פתוח כשיש נדבק אחד?

מצוין.

הלאה.

חגי לוין: הדבר השני, אם יש התפרצות גדולה ממקור לא ידוע, שיכולה ללמד אותנו על מנגנון חדש, נניח במשחטות, אז אולי יש היגיון לנקוט בצעד חירום של לסגור את המקום.

חגי לוין: אבל זה מקרה כל כך נדיר.

חגי לוין: זה לא נגיף חדש, זה נגיף שמסתובב איתנו כבר כמה חודשים, אנחנו עוד לא מבינים אותו לחלוטין אבל די מבינים את מנגנון ההעברה.

חגי לוין: אז אני מתקשה לראות באיזה מצב צריך להפעיל את הסעיף הזה.

חגי לוין: הוא הופך את הרופאים המחוזיים לשוטרים, שלא בטוח שצריך - - -

איתן גינזבורג: הוא אומר שזה סעיף קיצוני למקרים קיצוניים.

איתן גינזבורג: הבעיה שהסעיף הקיצוני הזה חל על הכלל, זו הבעיה של הסעיף הזה, הוא לא חל במקרה קיצון.

איתן גינזבורג: אז אתה לוקח פטיש של חמישה קילו - - -

אז לכן צריך לבנות מדרג ושיקול דעת.

איתן גינזבורג: ולכן הסעיף הזה לא צריך להיות מאושר עד אשר יביאו משהו טיפה יותר – אי-אפשר לקחת את הסעיף הדרקוני הזה כי יש חשש.

איתן גינזבורג: הוא קיים בתקנות אחרות.

תמי סלע: לגבי מקום שפתוח לציבור.

איתן גינזבורג: אבל זה החשש שלהם, על זה הם מדברים כל הזמן, שבמקום שפתוח לציבור ומגיעים אנשים ולקוחות – אבל יש את המנגנון הזה בתקנות הגבלת פעילות שכבר מאושרות.

טל וינר שילה: לא, החשש קיים גם במקומות שלא מגיעים לקוחות.

איתן גינזבורג: אז עכשיו זה כבר סיפור אחר, סרט אחר, מנגינה אחרת.

לא, זה נכון.

טל וינר שילה: לא, יש שני דברים.

טל וינר שילה: יש גם את האופציה של מקום שנמצאים בו לקוחות, מקום שנותן שירות כזה או אחר, ואז יש חשש גם להדבקה מחוץ למקום העבודה.

טל וינר שילה: וישנם מקומות עבודה גם שזה בתוך מקום העבודה.

איתן גינזבורג: אבל זה לא קשור למקום העבודה עצמו.

איתן גינזבורג: אם באו לקוחות ויצאו מהמקום, הם כבר לא רלוונטיים, הם עכשיו בשרשרת הדבקה אחרת, הם לא רלוונטיים למקום העבודה עצמו.

טל וינר שילה: לא, כי לפעמים ההדבקה עצמה נובעת בגלל דבר כזה או אחר בתוך מקום העבודה, כמו מקום שלא מקפידים בו על הכללים בצורה מספקת.

טל וינר שילה: כמו שגם הוספנו, ואני אוסיף ואומר ואדגיש, שהסעיף הזה הוא לצורך החקירה האפידמיולוגית.

טל וינר שילה: אם לא יהיה צורך הרופא לא יורה על הדבר הזה.

טל וינר שילה: אם רופא המחוז לא רואה חשש הוא לא - - -

איתן גינזבורג: אבל אי-אפשר להביא כזה סעיף דרקוני.

טל וינר שילה: אבל הסעיף הזה קיים כבר כמה חודשים ולא נעשה בו שימוש אלא פעם אחת.

איתן גינזבורג: כל מה שהיה קיים עד עכשיו היה טוב?

איתן גינזבורג: התמודדנו עם הנגיף?

איתן גינזבורג: הכול היה בסדר?

איתן גינזבורג: די, מספיק.

נעה בן שבת: אני רק רוצה לציין משהו לגבי ההיסטוריה של הסעיף הזה.

נעה בן שבת: למעשה הוא חל כאיזושהי השלמה להוראות התו הסגול בהוראות הקודמות.

נעה בן שבת: זאת אומרת, קודם היה מותר להכניס עד עשרה עובדים או עד 30% מהעובדים ללא הוראות התו הסגול, ואז לא חלה עליך הוראת הסגירה הזאת.

נעה בן שבת: וביניהם אנשים שיכלו להעסיק עובדים בלי הגבלה היו קבועים בתוספת השנייה, זאת אומרת עליהם לא חלה בכלל אפשרות הפעלת סמכות הסגירה.

נעה בן שבת: סמכות הסגירה באה כרוכה עם הוראות התו הסגול.

נעה בן שבת: היא נועדה להיות סוג של אפשרות הפעלת סנקציה על מישהו שחייב בקיום התו הסגול אבל נוצרה אצלו הדבקה.

נעה בן שבת: ככה זה לפחות עלה מתוך ההיסטוריה של ההוראה הזאת.

נעה בן שבת: אולי צריך להסתכל על זה בהקשר הזה, מי שחלות עליו הוראות התו הסגול, אולי זה יכול להאיר איזו הסתכלות על הסעיף הזה.

איה דביר: אני מבינה את השאלה שהוועדה מעוררת, וכבר אמרנו שנשב ונחשוב על כל ההערות שהוצפו פה, אבל כן חשוב לי לחדד שני דברים: אחד, שמפעלים יכולים להיות גם מפעלים מאוד גדולים שאין להם קבלת קהל, זה בוודאי קיים, ואז יש תחלופה גדולה של אנשים; שניים, שאנחנו מבינים מהנתונים שאמרה הרופאה ממשרד הבריאות, שהשימוש בסמכות, שבאמת עומדת כבר כמה חודשים טובים, מאז אחרי פסח נעשתה רק פעם אחת שימוש בסמכות הזאת; שהחוק וגם כללי המשפט המנהליים מחייבים את מי שמפעיל את סמכותו להפעיל אותה בהיעדר אפשרויות אחרות, ומלכתחילה הרישה של הסעיף מדברת על גילוי שהוא באמצעה של חקירה אפידמיולוגית, כי כבר צריך להיות ידוע לרופא שההדבקה נעשתה בתוך מקום העבודה.

איה דביר: ואם אני מבינה נכון, המידע הזה הוא פרי של בדיקה.

איה דביר: זאת אומרת, בנקודה הראשונה שיש חולה מאומת, עוד לא יודעים היכן הוא נדבק, ובעצם הנקודה שבה בכלל כל הסעיף הזה נכנס לתוקף היא נקודת זמן שבה משרד הבריאות כבר יודע להגיד שההדבקה הייתה במקום העבודה.

איה דביר: כך מנוסחת הרישה.

יעקב אשר: זה מה שהנוסח אומר?

יעקב אשר: רגע.

יעקב אשר: זה נכון שזה על אחד, אבל זה רק אחרי שהרופא יודע שההדבקה הייתה ממקום העבודה.

איה דביר: ולחדד, שהמשמעות היא שהסמכות הזאת קמה אי שם במהלך החקירה האפידמיולוגית ולא לפני שהיא החלה, וזה מצמצם גם את פרק הזמן האפשרי אולי לסגירה.

יעקב אשר: זה לא סתם אם אדם קיבל חיובי והוא במקרה עובד באיזשהו מקום, לא אז מתחיל כל ההליך.

איה דביר: נכון.

איה דביר: לא לפי הסעיף כאן.

איה דביר: אולי לפי הגבלת הפעילות זה בנוי אחרת, אבל הסעיף הזה מנוסח אחרת, הוא מנוסח - - - יותר.

איה דביר: ולכן יש כבר מדרג פנימי מסוים, זה היה חשוב לי לשקף לוועדה.

איה דביר: וכן לשקף שאני מבינה שהלשון אומרת חולה אחד מאומת, אבל כמו שאמרתי, בגלל שהאמירה היא שהוא נדבק בתוך מקום העבודה והוא כבר מאומת, אז יש איזשהו מדרג שהוא רך יותר - - -

יעקב אשר: כן, אבל על זה עכשיו צריך לבנות, שאם מחוות דעת של הרופא ועל פי נתונים שקיימים יש חשש להדבקה – זה צריך להתחיל לעלות במדרגות ולא משהו שהוא cut clear כזה, ואז כמו שאמר חגי, לא להכניס את הרופא לדילמה כזאת שהוא יכול לסגור במיידית, ואם לא הוא לוקח אחריות.

יעקב אשר: אם יש חשש לאחר המשך או מיצוי החקירה הנוספת האפידמיולוגית להדבקה בתוך המקום – זה צריך לעלות במדרגות, זה צריך להיות משהו מובנה ולא דרקוני בצורה הזאת.

תמי סלע: שיבחן גם דרכים חלופיות בעניין הזה.

תמי סלע: אבל איזושהי הבניה של שיקול הדעת שלא ישר ניגשים - - - החלה על המגזר הציבורי בסיטואציות דומות.

יעקב אשר: אני אגיד לך דבר אחד שאני לא רוצה שיקרה: קודם כול אני לא רוצה שיהיה מצב של אצבע קלה על ההדק לסגור מקום עבודה, כי לפתוח אותו יותר קשה.

יעקב אשר: וגם הרופא כבר יהיה עסוק בעשר דברים אחרים, ועכשיו יהיו ערעורים ויבדקו והכול.

יעקב אשר: לכן ההחלטה חייבת לבוא מובנית.

יעקב אשר: אני כן חושב שהיא החלטה שצריכה להיות של רופא מחוזי.

יעקב אשר: אני לא אעלה את זה כלפי מעלה לדרגות גבוהות, כי כל אחד באזור שלו צריך להיות אחראי ויש רופאים מחוזיים מעולים.

יעקב אשר: אבל מה שכן, אנחנו צריכים, התפקיד שלכם כממשלה ושלנו כוועדה לראות שהסעיף יובנה בצורה כזאת שקודם כול נותן לו גם שיקול דעת.

יעקב אשר: גם אם הוא טעה בשיקול דעת עדיין לא קרה שום דבר.

יעקב אשר: ולא שיש לו אפשרות לסגור או לא לסגור.

יעקב אשר: זה אסור שיקרה.

תמי סלע: זה בשיקול דעת.

תמי סלע: אבל אין פה באמת הבניה מספקת.

יעקב אשר: אז את כל זה אני אומר לפרוטוקול, שמשרדי הממשלה - - -

חגי לוין: כבוד היושב-ראש, אם אפשר להוסיף נקודה חשובה.

יעקב אשר: נקודה אחת בלבד.

חגי לוין: האירוניה פה היא מדהימה.

חגי לוין: אין קורונה שהיא נפרדת מבריאות הציבור.

חגי לוין: זה נכון כמו כל מקום עבודה שיש סכנת הידבקות.

חגי לוין: והאירוניה פה היא מדהימה, כי אנחנו שנים מנסים לשכנע את משרד הבריאות, שדורש שכדי שניתן יהיה לסגור מקום, צריך להוכיח שזה אותו זן בדיוק.

חגי לוין: הם דורשים הוכחה מולקולרית שזה אותו זן בדיוק, ורק אז זה ודאי שאכן הבן-אדם נדבק במקום עבודה, טענה שאנחנו לא מסכימים לה.

חגי לוין: אז הינה עכשיו, אם רוצים להוכיח שנדבק במקום עבודה, אז צריך הוכחה מולקולרית שזה בדיוק אותו נגיף.

חגי לוין: זה לא ריאלי בקבועי הזמנים.

ולכן אני אומר: סליחה, אבל רק אמרתי מקודם לגבי סעיף 5 שלא הייתה לי הזדמנות להגיד, אני רק אחזור על העניין הזה: אני לא מבין למה לא קובעים פה בחוק הזה שאסור לעשן במקום עבודה כאשר אתה חייב לעטות מסכה.

ולכן אני אומר: אם רוצים להגן על בריאות הציבור, אז בבקשה, כמו שצריך ועד הסוף.

קארין אלהרר: למה, אפשר לעשן ולשים מסכה?

חגי לוין: אי-אפשר לעשן ולשים מסכה.

חגי לוין: אבל אנחנו לא אומרים את זה.

חגי לוין: תקשיבי, אני הולך עכשיו ברחבי ישראל, במסעדות בחלק החיצוני, ואנשים מעשנים בלי מסכות.

חגי לוין: אז מה עשינו?

חגי לוין: אנחנו יכולים כחלק מההתכוננות לקורונה לעשות דברים נכונים.

חגי לוין: בן אדם מעשן לא עוטה מסכה.

חגי לוין: אז בואו נגיד את זה.

אלי אבידר: צריך להגיד לחגי כל הכבוד, הוא לא מתעייף.

אלי אבידר: הוא נלחם בעולמות, האיש הזה צריך לקבל פרס ישראל למלחמה - - -

קארין אלהרר: יעקב, מה אתה אומר, אולי נכניס את זה?

יעקב אשר: חגי, תודה רבה.

תמי סלע: עוד הערה אחת בסעיף 6 שלא דיברנו עליה עדיין, זה הסיפה שמדברת על כך - - -

איתן גינזבורג: אתה בעדו או נגדו?

אלי אבידר: בעדו.

אלי אבידר: תאמין לי, הוא בזבוז ברפואה, הוא צריך להיות עורך דין, ליטיגטור.

אלי אבידר: הוא מפרק כל עורך דין שם בבית משפט.

אלי אבידר: הוא לא מתייאש.

אלי אבידר: כל הכבוד לך, חגי.

יעקב אשר: כן, תמי.

יעקב אשר: אנחנו צריכים להגיע לסיכום כי ישיבה הבאה כבר נכנסת.

תמי סלע: אולי לסכם את הנקודות שעלו עד עכשיו לגבי תקנה 6 ועוד הערה.

תמי סלע: לגבי תקנה 6 – עלו כמה הערות: אחת זה הבניית שיקול הדעת.

טל וינר שילה: אני רק רוצה שוב להדגיש - - - הכלי היחיד שכרגע מאפשר לסגור מקום עבודה כמקום עבודה, לא מקום עבודה שהוא גם פתוח לציבור.

טל וינר שילה: זה כלי חשוב.

טל וינר שילה: כמו שאמרנו, יש מקומות שאנחנו מזהים הדבקה.

יעקב אשר: אנחנו לא הולכים לבטל את זה כרגע.

יעקב אשר: חברי איתן, אני לא הולך לבטל כרגע את הסעיף הזה.

יעקב אשר: אנחנו לקראת סיום, אני רוצה רק לתת לתמי להשלים את דבריה, אבל אנחנו ניקח סעיף אחד או שניים, ונקצר את תוקפם של הסעיפים הללו כדי לתת לכם את הזמן, אבל המוגבל, כדי לתקן אותם.

קארין אלהרר: לקצר מאוד, יעקב.

תמי סלע: הנקודות שעלו ביחס לסעיף בתקנה 6 זה גם הצורך לנסח אותה בצורה יותר מדויקת למטרה שלשמה היא משמשת.

תמי סלע: זאת אומרת, או שאחרי שבחנו דרכים חלופיות או שיש חשש להדבקה נרחבת ולא רק על סמך הדבקה של עובד אחד.

תמי סלע: הדבר השני זה השלכות על עובדים ועל מקבלי שירותים בנוסף להשלכות על המעסיק, ושהסגירה היא בהיקף שאינו עולה על הנדרש.

תמי סלע: עלה גם העניין של משך הזמן להחלטה בהשגה על הסגירה, שכרגע הוא 48 שעות, כשכל הסגירה כולה היא 72, ושאולי צריך לקצר את משך הזמן.

יעקב אשר: כן, דובר על לנסות להקדים - - -

תמי סלע: אמרו שישקלו את זה.

נעה בן שבת: החלה על הממשלה.

תמי סלע: והחלה על משרדי הממשלה, שלא כולם הם חיוניים ולא ניתן אפילו חלק - - -

יעקב אשר: אני חושב שחייב לבוא משהו איזשהו משהו על משרדי הממשלה.

יעקב אשר: כי לדעתי אתם משחקים במשהו שהוא משחק באש, הייתי קורא לזה אפילו, כי בסוף אתם משאירים את זה לשיקול דעת של מנכ"לים ויחסי עבודה בין מנכ"לים.

קארין אלהרר: וגם מה עם אמון הציבור?

יעקב אשר: רגע, אבל אני באמצע משפט.

יעקב אשר: מה עם אמון היושב-ראש?

קארין אלהרר: אני מאמינה ביושב-ראש.

יעקב אשר: אוקיי, אז אני מבקש שזה יבוא לידי ביטוי בדיון.

יעקב אשר: אני חושב שצריך להבנות משהו.

יעקב אשר: אני מסכים שמשרדי ממשלה נמצאים ב-level אחר מבחינה מסוימת, כי אנחנו נשתק ככה את המדינה לגמרי, וזה יכול אפילו להוות - - -

איה דביר: חלקם הארי פשוט מספקים שירות חיוני.

יעקב אשר: וחלקם הגדול מספקים שירות חיוני, ואלה דברים שמשתנים, ויכול להיות משהו חיוני פתאום במשרד שהיום הוא לא חיוני.

יעקב אשר: הוא יכול להפוך להיות חיוני.

קארין אלהרר: לא כולם עושים דברים חיוניים.

יעקב אשר: זה בדיוק מה שאמרתי, קארין.

יעקב אשר: אבל לפעמים נופל להם גם משהו חיוני.

קארין אלהרר: אני מחדדת.

קארין אלהרר: לא, יש גם משרדים שלמים שהם לא חיוניים.

תמי סלע: גם אין כוונה לסגור את כל המשרד - - -

יעקב אשר: לא אמרתי שהממשלה הזאת היא חיונית, דיברתי על משרדי הממשלה.

קארין אלהרר: דיברתי גם על משרדי הממשלה.

קארין אלהרר: יש כאלה שהם לא חיוניים, שאפשר אפילו לסגור אותם לתמיד.

יעקב אשר: אני רוצה לסיים.

יעקב אשר: אבל זה חוק אחר.

יעקב אשר: תגישי הצעת חוק פרטית, אין לי ספק שהיא תעלה ראשונה בוועדת השרים.

יעקב אשר: תבטיח לתמוך.

יעקב אשר: אני מבקש, לשיקול דעתכם, לנסח איזשהו משהו, לא דווקא בגלל ההשוואה שמבחינה ציבורית זה לא נוח, עם זה אני יודע עוד לחיות במידה מסוימת.

תמי סלע: לפי הצורך.

יעקב אשר: אבל הצורך הוא ברור.

יעקב אשר: האמינו לי, אני מכיר, כל אחד ניהל פה משהו בחיים, גם אני ניהלתי איזשהו קיוסק קטן של ארבעה עובדים ואני יודע איך זה עובד.

יעקב אשר: אם אני מנכ"ל – מה, שלחת לי את הד"ר שלך לסגור לי עכשיו את המערכת?

יעקב אשר: אני צריך להגיש את התקציב, לא יכול ולא כלום.

יעקב אשר: שיקול הדעת לא יהיה שיקול דעת נכון.

יעקב אשר: צריך למצוא את הדרך אולי לא לשים את זה בצורה הרגילה כמו כל מקום עבודה אחר, אבל לתת איזשהו מדרג לעניין הזה, שזה חייב לעבור איזושהי עין מקצועית כדי לקבל החלטות, כי אחרת אם חלילה במשרד ממשלתי יהיה לנו איזשהו פיגוע המוני של הדבקה והוא ישותק בסוף אז יצא שכרנו בהפסדנו.

תמי סלע: רק אגיד באמת בהקשר הזה, שיש פה את תקנה 7 שאומרת לגבי מעסיק ציבורי, למשל רשות מקומית וכל מיני חברות ממשלתיות - - -

יעקב אשר: אז ביקשתי שימצאו את המקום לתקן.

תמי סלע: ששם מצד אחד אפשר לסגור בנסיבות - - - מצד שני יש לראש הרשות סמכות להתיר לעובד כן להגיע לצורך המשך הספקת שירות חיוני.

תמי סלע: אז גם סוג של איזון שעשו בהקשר הזה.

יעקב אשר: תמי, מאחר שזממנו קצר, אני מציע שתדברו ביניכם גם אחרי הישיבה כדי לעשות תיאום ציפיות.

יעקב אשר: אנחנו נחכה במתח רב לתקנות הבאות.

תמי סלע: הדבר האחרון בתקנה 6 שלא דיברנו עליו זה בסיפה של (א): עם סיום החקירה כאמור ייפתח מקום העבודה בתנאים נוספים שיורה לו ראש השירות או רופא מחוזי, אם יורה – לא כל כך ברור פה, זאת אומרת גם כשהחקירה מסתיימת ופתחו את המקום שנסגר, אז לכאורה המנהל גם יקבע תנאים לפתיחתו, שלא ברור פה איזה תנאים, לכמה זמן, מה מטרתם.

יעקב אשר: אני חושב שהחלק הזה הוא נכון.

תמי סלע: אבל הוא גם מאוד פתוח.

ברגע שיגידו: אוקיי, איזה סעיפים, גברתי היועצת המשפטית - - -

תמי סלע: לא סיימנו עוד את כל הסעיפים.

יעקב אשר: איזה עוד נקודות חשובות מאוד יש?

יעקב אשר: ואם לא, אז אני מבקש את הסעיפים האחרים.

יעקב אשר: אם זה ניסוחים משפטיים או הסמכה או סמכויות או דברים מהסוג הזה, אז תעשו את זה במסגרת השיח שלכם מול משרדי הממשלה.

יעקב אשר: יש עוד נקודה שצריכים לעורר אותה בפני הוועדה?

יעקב אשר: כי אני רוצה להתחיל כבר את הדיון הבא.

קארין אלהרר: מתי הצבעות, יעקב?

יעקב אשר: לא, אנחנו נעשה את זה עכשיו.

יעקב אשר: מה זה הצבעות?

איתן גינזבורג: אתה רוצה לאשר את הסעיף הזה?

יעקב אשר: הכיוון שלי, איתן, זה להשאיר את הסעיפים כרגע, לא לבטל אף סעיף.

יעקב אשר: אבל אותם סעיפים, כמו הנושא של ההחרגה של עובדי בניין או דברים שדיברנו קודם – את הסעיפים האלה לאשר לתקופה קצרה יותר, זאת אומרת שתוך חמישה ימים, שבוע, מאז שאנחנו מאשרים אותם הם יפוגו.

יעקב אשר: ואז אם הם לא יטופלו, הם יתפוגגו.

תמי סלע: אז חוץ מתקנה 6 שעליה כבר דיברנו, הדבר הנוסף שרצינו להעלות לדיון כאן זה את הסעיף של העונשין, תקנה 10, שגם השתנתה לעומת מה שהיה בחוק להארכת תקנות שעת חירום.

יעקב אשר: מה השתנה?

יעקב אשר: בקצרה, תמי.

תמי סלע: הסעיף קודם דיבר על מעסיק שאפשר כניסה של עובדים למקום העבודה או שהייה במקום העבודה מעל למספר העובדים המרבי המותר לשהייה בו זמנית, שזה באמת תאם את ההוראות שהיו אז.

תמי סלע: כרגע סעיף העונשין מדבר על מעסיק שאו אפשר שהייה של עובדים בלי מינוי ממונה קורונה או שלא יידע את העובדים באמצעות הצבת שלט או שלא דאג לחתום על ההצהרה, זאת אומרת הדברים היותר פרוצדורליים כביכול.

יעקב אשר: וכולם באותה ענישה?

תמי סלע: כרגע כל אחד הוא עבירה בפני עצמה, שהיא עבירה פלילית בלי האופציה של קנס מנהלי.

תמי סלע: לא קבעו פה אופציה של קנס מנהלי.

יעקב אשר: למה?

תמי סלע: יש לזה סיבה, אולי הם יסבירו.

תמי סלע: גם זה לא היה קנס מנהלי קודם, אגב.

תמי סלע: זה לא נקבע אז כקנס מנהלי.

תמי סלע: גם כאן, בגלל שיקולים של האכיפה והפיקוח.

תמי סלע: כן חלק מההוראות האלה יש עליהן קנס מנהלי במקום שפתוח לציבור.

יעקב אשר: אבל אני חושב שצריך לעשות הפרדה בין מה שהיה בתקש"ח הקודם שהוא הדבר היותר מרכזי, לבין הדברים הפרוצדורליים.

יעקב אשר: ואולי את הפרוצדורליים להפוך למנהלי, ואז זה יכאב בכיס.

יעקב אשר: בסדר, זו אותה שאלה, תמי.

יעקב אשר: אוקיי, תשובות?

איה דביר: לנסות להסביר את החשיבה סביב הסעיף הזה?

יעקב אשר: כן, אבל קצת.

יעקב אשר: זה מצוין.

יעקב אשר: הלאה.

איה דביר: ומכאן הצורך גם להציב את זה ברף החומרה של הפללה.

איה דביר: לעניין שאלות האכיפה, ושם זה מגיע לשאלה אם נלך למנהלי או לא נלך למנהלי, זה קשור לאופי של מקום העבודה.

איה דביר: אנחנו מזכירים שאנחנו מטפלים במקומות עבודה שלא פתוחים לציבור, ולכן יש להם אופי הרבה יותר פרטי.

איה דביר: הם בתוך המרחב שבין ציבורי לבית פרטי, הם יותר קרובים לפרטי.

יעקב אשר: ולכן?

איה דביר: ובאופן כללי חשבנו שאכיפה שם היא לא דרך המלך.

איה דביר: אנחנו לא רוצים שלמשרדים של עשרה אנשים על בסיס קבוע ייכנסו עכשיו שוטרים או פקחים ויטילו קנסות ויאכפו.

איה דביר: זה באמת מוכוון להכוונת התנהגות, ונועד לספק לרשות כלים במצבים שבהם היא תיתקל במעסיקים שמזלזלים ומצפצפים ומתעלמים.

איה דביר: ואז אם כובד ההתעלמות יהיה משמעותי מספיק, יהיה בסיס להעמיד לדין ולהגיש כתב אישום, אבל זה ברף הקיצוני של החומרה של ההפרות.

יעקב אשר: גם על הדברים הפרוצדורליים האלה אפשר לעשות מדרגה בעניין הזה?

איה דביר: בשיקול דעת, גם בפלילי, גם במנהלי, תמיד יש הבניה של שיקול הדעת, שהיא מובנית אצל פקיד שמפעיל שיקול דעת.

איה דביר: כשמצטברות לו הרבה מאוד עבירות שלכאורה הן קטנות, אבל אתה רואה התנהגות שמבטאת יסוד נפשי של זלזול, כי העובד התלונן ופנה, והמשטרה אומרת: כבר קיבלתי עשר תלונות והוא לא עושה עם זה דבר, שם אני יכולה - - -

יעקב אשר: עצרי נא.

יעקב אשר: האם אפשר להכניס בתוך הסעיף, כדי להמתיק את הדבר הזה – מצד אחד אני מקבל את מה שאת אומרת, יש היגיון רב בעניין הזה.

יעקב אשר: להכניס פקחים עם דוחות או שוטרים שיפרצו ויפתחו במקום פרטי, שלפעמים מקומות עבודה הם מקומות כמו משפחתיים אפילו – מקבל את זה מאוד.

יעקב אשר: השאלה, ופה תעזרו לי גם אתם, האם אפשר להכניס בתוך הדבר הזה מדרג של התראות.

יעקב אשר: זאת אומרת, אם זאת ההפרה הגדולה והחמורה הראשונית – איך קראת לה מקודם?

יעקב אשר: שזו ההפרה הראשונית, שזו לא הפרוצדורלית.

תמי סלע: עצם זה שהוא הכניס את העובדים - - -

יעקב אשר: שהכניס את העובדים במקום – זה אני מסכים שגם לא צריך להיות בהתראה.

יעקב אשר: לשיקול דעת זה בסדר.

יעקב אשר: הדברים הפרוצדורליים, אני כן הייתי מנסה למצוא איזשהו ניסוח שאומר, שכאן חובה להפעיל שיקול דעת, או לאחר התראה, לאחר שנמסרו לו התראות או התראה, תחפשו את הדרך.

יעקב אשר: ואז אם הוא כבר הופך להיות משהו סדרתי ואובססיבי – יאללה, הפועל.

איה דביר: אני לא מומחית לפלילים, ואני אבקש את השאלה שלך לתקנות העתידות לבוא, אבל אני כן יכולה להגיד כבר עכשיו, שהעמדות לדין פלילי הן מעטות ונעשות באמת במקרים כל כך קיצוניים, שאני חושבת שהמדרג נמצא בפנים.

יעקב אשר: מאה אחוז.

יעקב אשר: אני יודע.

איה דביר: והחשש מאידך ביצירת המדרג בצורה כתובה, גם אם אפשר שלעולם לא נגיע לשם במקרה הנכון.

אני לא אמרתי: אבל אם הבן-אדם מזלזל גם בשלט, ביקשו ממנו חמש פעמים – בקיצור, רואים בן אדם מזלזל, אדרבה שזה ילך לפלילי, אין לי בעיה.

אני לא אמרתי: אבל זה חייב לבוא באיזושהי הצטברות מסוימת, לא להיכנס לפרטים שלה אלא לתת איזשהו כיוון בעניין הזה.

איתן גינזבורג: אדוני היושב-ראש, אני חושב עדיין לגבי סעיף 6 שהוא קיצוני מדי.

קארין אלהרר: לא רוצה לאשר את סעיף 6.

איתן גינזבורג: הוא קיצוני מדי.

איתן גינזבורג: לא יקרה שום דבר אם הוא לא יהיה כרגע תקף.

איתן גינזבורג: שום דבר לא יקרה.

קארין אלהרר: נכון.

איתן גינזבורג: אפשר יהיה לחכות איתו.

איתן גינזבורג: אין שום סיבה לאשר אותו.

איתן גינזבורג: אני מסכים איתך לגבי סעיף 10, אני חושב שהסיפור של סעיף הוא גם פגיעה באמון הציבור, הוא גם חוסר היגיון משווע.

איתן גינזבורג: אי-אפשר לאשר אותו.

יעקב אשר: דקה אחת, תן לי רגע לסיים את זה.

יעקב אשר: מירה סלומון, משהו דחוף?

יעקב אשר: בקצרה, מירה.

מירה סלומון: תודה, אדוני.

מירה סלומון: תקנה 13 בנוסח הנוכחי מדברת על חובת הגשת הצהרה לפי תקנה 3(3).

מירה סלומון: אין חובה להגיש הצהרה, יש חובה לחתום על הצהרה, אין למי להגיש הצהרה.

מירה סלומון: הדבר הזה לכל הפחות צריך להיות ברור לפרוטוקול, אם לא לשנות את הנוסח, כי ההצהרה נחתמת ונשארת אצל המעסיק.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: תודה.

קארין אלהרר: אני רוצה לחדד נקודה.

קארין אלהרר: לגבי כל היתר שוכנעתי שיישאר ואקום, ואם לא נאשר את זה, אנחנו בעצם ניצור מצב של ריק.

קארין אלהרר: לגבי סעיף 6, שוכנעתי בדיון שיש מענה בפקודת בריאות העם.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקיים הצבעה נפרדת כי אני מתכוונת להתנגד לסעיף 6.

טל וינר שילה: לא, אין מענה.

טל וינר שילה: שוב, יש מענה בחלק מהמקרים - - -

איתן גינזבורג: למקומות - - -

טל וינר שילה: וממש אין מענה, וזהו הכלי היחיד שיש בידינו.

קארין אלהרר: לא שוכנעתי.

טל וינר שילה: יש מקומות עבודה שאין להם לקוחות, שהם לא פתוחים לציבור, ועדיין יכולה להיות בהם הדבקה, מפעלים.

איתן גינזבורג: שוב, אז אם יש התפרצות רחבה של המגפה, שההיקף של המקור שלה הוא מקום העבודה – מאה אחוז.

איתן גינזבורג: תכינו עבודה מכינה על הדבר הזה.

איתן גינזבורג: צריך לבוא עם משהו מובנה, לא לבוא עם משהו כזה גורף.

איתן גינזבורג: הסעיף הזה עכשיו הוא מאוד גורף.

איתן גינזבורג: הוא נותן מענה למה שאת מדברת עליו, למקום שיש בו התפרצות נרחבת כתוצאה ממקום עבודה, אבל הוא גורף מדי, אי-אפשר להשאיר דבר כזה.

איתן גינזבורג: זה לא מידתי.

איתן גינזבורג: זה פשוט לא מידתי.

איתן גינזבורג: תעשו עבודה מכינה, תביאו לכאן תקנה משלימה ונאשר אותה, במאה אחוז.

אוסנת הילה מארק: אדוני היושב-ראש, גם אני בדעתו של חברי איתן, ומה שאומרים לנו פה זה שהתקנה הזאת יכולה לחול על הכול חוץ מאשר על משרדי ממשלה.

אוסנת הילה מארק: דווקא עכשיו, כשאנחנו נמצאים בעומק של אבטלה כל כך גדול, אז גם להפיל עליהם עוד מכות ועוד מכות?

איתן גינזבורג: אמון הציבור.

אוסנת הילה מארק: אני חושבת שזה סעיף יותר מדי גורף.

אוסנת הילה מארק: ולכן אני חושבת, ואני אומרת את זה לאנשי המקצוע פה, שנכון כן לעדן את הסעיף הזה ולומר: בשביל בן אדם אחד אני לא משבית את כל מקום העבודה.

אוסנת הילה מארק: אנחנו לא משביתים את כל המקום העבודה, הרי זה מטורף.

יעקב אשר: תודה.

אוסנת הילה מארק: עכשיו, מה עושה העצמאי שהמשרד הזה שייך לו וסוגרים לו? הרי הוא לא מקבל דמי מחלה, נכון?

אוסנת הילה מארק: אנחנו יודעים את זה, שבזה יש לנו בעיה עם העצמאים, שהם לא מקבלים דמי מחלה, מי שמקבל זה רק העובדים שלהם.

אוסנת הילה מארק: אז אנחנו פה עוד כורתים את הענפים אחד אחרי השני.

אוסנת הילה מארק: אני חושבת שזה לא נכון.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: לא צריך תגובה.

יעקב אשר: אני שמעתי את הדברים, אני שומע את הדברים, אני תיכף אגיע לסיכום, רק כל רגע מתווסף לי עוד משהו.

יעקב אשר: קובי פלקסר, התאחדות בוני הארץ, אתה רוצה להוסיף משהו, לעדכן על דיון מול האוצר?

יעקב אשר: קצר.

קובי פלקסר: היושב-ראש, רק עדכון קטן, ואתה יכול לבדוק את זה גם מול גורמי האוצר שיושבים בדיון עצמו, ערכתי עוד פעם בדיקה איתם ונאמר שלמעשה הם כן תומכים בהחרגה הזאת, ככה שאני לא מבין מדוע נציגת האוצר שהופיעה בתחילת הדיון התנגדה לזה נחרצות.

קובי פלקסר: אז אני שוב מסביר במילה אחרונה: כל יום של סגירת אתר היא כסף רב שעולה לקבלן, וכמובן שאנחנו - - -

אוסנת הילה מארק: ברור, ברור.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: הבנו.

אוסנת הילה מארק: הוא קריטי.

יעקב אשר: אנחנו יכולים לאשר את כל המכלול הזה לזמן שהם ביקשו, ל-21 יום, אבל את אותם סעיפים – יש באפשרותנו, אם אני זוכר נכון – אנחנו נאשר אותם לחמישה ימים, שבוע ימים.

יעקב אשר: אוסנת, אלה שתי אופציות, אני אומר את זה כאן.

יעקב אשר: אני אומר את זה, פשוט מניסיון של הרבה שעות דיונים על הנושאים האלה והרבה אינטראקציה מול המשרדים עצמם.

יעקב אשר: אני לא אוהב, למרות שאני יכול לעשות כותרות ולבנות לעצמי קריירה - - -

אוסנת הילה מארק: לא, ממש לא.

יעקב אשר: רגע, לא מדבר עלייך.

קארין אלהרר: מה זה קשור לכותרות וקריירה?

יעקב אשר: אני אסביר לך אחר כך.

יעקב אשר: זה בהתייעצות הסיעתית שלנו.

יעקב אשר: אני יכול לבנות קריירה על ביטול סעיפים, אני אהיה אבו-עלי, אין לי בעיה.

יעקב אשר: אין לי בעיה.

יעקב אשר: ואני אפילו אקבל כמה כותרות בעיתונים.

יעקב אשר: אני פרקטיקן, אני מעדיף להכניס אותם לתוך סד של הזמן.

יעקב אשר: לא ייפלו השמיים בארבעה-חמישה ימים, לדעתי.

יעקב אשר: ואני אומר לך את זה מניסיון רב שלנו פה בתוך הוועדה, בתוך העניין.

יעקב אשר: הכלי הזה של לבטל ולעשות את ה-hand-brakes הוא כלי שגם צריך לקחת אחריות, בגלל שאם בסוף באיזשהו מקום נפספס, וחלילה באיזשהו מקום עבודה כן יתפרץ, זה יהיה על הגב שלנו.

איתן גינזבורג: מה היה עד היום?

יעקב אשר: מה פירוש עד היום?

איתן גינזבורג: עד היום הסעיף הזה לא היה קיים.

איתן גינזבורג: מה קרה עד היום?

איתן גינזבורג: מה יקרה עד יום ראשון?

קארין אלהרר: הייתה פעם אחת.

קארין אלהרר: מה העניין?

יעקב אשר: לא, הסעיף הזה היה.

יעקב אשר: אתה לא שומע, תשמע תשובה.

טל וינר שילה: הסעיף היה קיים בתקנות שעת החירום.

יעקב אשר: תשמע תשובה, הוא היה בתקנות החירום.

יעקב אשר: תקשיבו אליי.

יעקב אשר: חבר'ה, תאמינו לי, אני יודע להיות מופרע.

איתן גינזבורג: אבל, אדוני, הפעילו אותו פעם אחת.

איתן גינזבורג: ולכן אני אומר: אין בו טעם.

איתן גינזבורג: אתה מציע לאשר את התקנות עד יום ראשון – זה חמישה ימים – או עד יום שלישי הבא.

איתן גינזבורג: למה?

איתן גינזבורג: אתה סתם פוגע - - -

יעקב אשר: כי אני רוצה - - -

איתן גינזבורג: אני מבין מה אתה רוצה.

איתן גינזבורג: ברור לי מה אתה רוצה.

יעקב אשר: לא, לא את זה אני רוצה.

איתן גינזבורג: לתת להם זמן לעבוד על זה.

איתן גינזבורג: הם יעבדו על זה הרבה יותר מהר - - -

אוסנת הילה מארק: שיעבדו על זה יום אחד.

אוסנת הילה מארק: אנחנו לא משביתים מפעלים ואנחנו לא סוגרים משרדים, בעיקר כשאת מחריגה לי פה את משרדי הממשלה.

אוסנת הילה מארק: לא מקובל עליי.

איתן גינזבורג: אנחנו מאשרים פה את כל הסעיף.

אוסנת הילה מארק: לא מקובל עליי.

אוסנת הילה מארק: מה, במשרדי ממשלה ההידבקות לא יכולה להיות גדולה, ובאתר בנייה או במפעל הייטק כן יכולה להיות גדולה?

איתן גינזבורג: זו טעות.

אוסנת הילה מארק: אם אנחנו מדברים עכשיו בצורה שווה כלפי כל המשק, אז זה בצורה שווה.

אוסנת הילה מארק: אם לא, אנחנו לא עושים לאף אחד.

טל וינר שילה: אנחנו נבחן את ההצעות של הוועדה במסגרת עבודת הממשלה, אבל אנחנו חייבים - - -

אוסנת הילה מארק: תעשו עוד כמה שעות, תעשו התייעצות.

טל וינר שילה: זה הכלי היחיד - - -

אוסנת הילה מארק: יש לכם נתונים - - -

ענת צוראל פרבר: אנחנו צריכים איזשהו כלי שיהיה לרופאים המחוזיים, אם יש לנו בכל זאת חשד להדבקה במקומות עבודה, ויש כאלה מקומות עבודה שבהן הייתה הדבקה, כן לסגור את המקום.

אוסנת הילה מארק: יופי.

אוסנת הילה מארק: יש לכם מספרים?

אוסנת הילה מארק: עזבי את החשד.

אוסנת הילה מארק: אנחנו לא סוגרים מפעל שלם של 100 איש בגלל בן אדם אחד.

ענת צוראל פרבר: גם אנחנו לא.

אוסנת הילה מארק: יופי.

אוסנת הילה מארק: אז זה מה שאת אומרת לי כרגע, שבעומק אבטלה כזה גדול את צריכה לשלוח את כולם הביתה.

אוסנת הילה מארק: לא מקובל עליי.

ענת צוראל פרבר: השימוש בסעיף הזה נעשה במשורה, וככה נעשה גם עד היום.

ענת צוראל פרבר: אבל כן צריך שיהיה את הכלי הזה, כדי שאם מישהו לא יסכים להיענות - - -

אוסנת הילה מארק: זה כלי אגרסיבי מאוד.

אוסנת הילה מארק: כלי אגרסיבי מאוד.

אוסנת הילה מארק: זה כלי אגרסיבי.

ענת צוראל פרבר: נכון, ולכן השימוש בו הוא במשורה.

יעקב אשר: חברים, דקה.

אוסנת הילה מארק: סליחה, אדוני היושב-ראש, אני רק אומר לה עוד משפט: קחי בחשבון שלתוך הסעיף הזה יכולים להיכנס מאות אלפי עצמאים שמחזיקים משרדים - - -

ענת צוראל פרבר: והם לא נכנסו ולא היה שימוש בזה עד היום.

אוסנת הילה מארק: ואז בסוף כל העובדים הולכים הביתה, הם כעצמאיים לא מקבלים שקל עבור ימי המחלה.

אוסנת הילה מארק: בואי, זה אגרסיבי ממש.

ענת צוראל פרבר: הסעיף הזה היה עד היום ולא נעשה בו שימוש בצורה הזאת.

אלי אבידר: גברתי, זה לא הטיעון אבל.

יעקב אשר: סליחה, אין לך רשות דיבור.

אוסנת הילה מארק: זה ממש לא טיעון מקובל.

יעקב אשר: חבר'ה, עכשיו יהיה תחרות הזמר החסידי מי עכשיו - - -

אלי אבידר: לא, זה שלא השתמשו בזה עד היום, אז לא צריך את הסעיף הזה.

אלי אבידר: זה שהוא קיים שם, הוא מאפשר שימוש.

אוסנת הילה מארק: לא נזקקתם אליו עד היום, אז לא צריך אותו.

ענת צוראל פרבר: הוא קיים שם כדי לאפשר בכל זאת להתמודד - - -

יעקב אשר: סליחה, אין רשות דיבור עכשיו לאף אחד.

יעקב אשר: אבל בינתיים מתברר לנו שיש לנו צורך להקריא, מה שאני לא כך כל הבנתי גם אתמול, אבל לפי חוות דעת של היועץ המשפטי של הוועדה, אם אנחנו רוצים לאשר את אותם דברים שאנחנו רוצים לאשר באופן מלא, או כרגע מלא ל-21 יום, אנחנו צריכים להקריא אותם.

יעקב אשר: אין לנו את הזמן לעשות את זה.

יעקב אשר: ומאחר וגם יש לנו את ההתלבטות, לפחות התלבטות שלי, האם להפעיל את המנגנון הזה של ביטול?

יעקב אשר: שאני לא אוהב אותו, אני חושב שצריך לעשות אותו במשורה, למרות שאני יכול מאוד ליהנות ממנו ולדבר על - - -

אוסנת הילה מארק: הוא אגרסיבי.

יעקב אשר: דקה, אוסנת.

קארין אלהרר: אבל למה חמישה ימים, יעקב?

יעקב אשר: שנייה.

יעקב אשר: כי אנחנו נמצאים מחר ביום רביעי.

יעקב אשר: אז אני צריך שלושה ימים?

יעקב אשר: את רוצה ביום שישי לדון בזה?

קארין אלהרר: לא, אבל ביום ראשון אפשר.

יעקב אשר: אז רגע, חמישה ימים זה יום ראשון.

יעקב אשר: בדיוק.

קארין אלהרר: אז למה לא ביום חמישי?

יעקב אשר: תראו, כל המטרה שלנו בפיקוח הפרלמנטרי זה לא רק להשיג את ההישג, שעם כל הכבוד, עם כל הלהט, למרות שהסעיף בנוי כרגע רע, לדעת כולנו אגב, אבל אם עד היום בסטטיסטיקה לא היה בזה שימוש, ואולי במקום בודד אחד או שניים, לא הולך בחמישה ימים ליפול עלינו השמיים.

יעקב אשר: זה טוב לכותרות, זה לא אמיתי.

דבר אחד: אז אם הייתי יודע שהם מזלזלים בזה ולא הולכים להביא את זה בעוד כמה ימים, אז הייתי אומר:

דבר אחד: אני מפעיל ישר את כיסא המפלט ומעיף להם את הסעיף לאוויר.

דבר אחד: אבל מאחר שאני מבין, וגם הם מבינים, שאם עד התאריך שאנחנו נחליט זה יפוג ואז ממילא הם יישארו בלי סעיפים, אז ממה נפשך, או שזה יפוג והאחריות תהיה עליהם ולא עליי, אוסנת.

אוסנת הילה מארק: אין, לא יפוג, אל תדאג.

אוסנת הילה מארק: הם יעבדו גם בשישי-שבת בשביל - - -

יעקב אשר: חס וחלילה, אני מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול, לא יהיה בשבת.

איתן גינזבורג: פיקוח נפש.

אוסנת הילה מארק: אני חושבת, אדוני היושב-ראש - - -

יעקב אשר: רגע, את חושבת הרבה, אבל תני לי לסיים.

יעקב אשר: אוסנת, את צריכה להתרגל.

יעקב אשר: אם אלי התרגל, אז ודאי שאת תצטרכי להתרגל.

אלי אבידר: אלי לא התרגל לשום דבר.

אוסנת הילה מארק: אלי התרגל, כי אני עכשיו מייצגת גם אותו.

אוסנת הילה מארק: נכון, אלי?

אלי אבידר: אנחנו פה אומרים שאת צריכה להיות באופוזיציה.

יעקב אשר: אני מציע כדלהלן.

קארין אלהרר: אני מציעה להצביע נגד.

יעקב אשר: אני מציע לתת ליושב-ראש לדבר.

יעקב אשר: מאחר שאנחנו גם צריכים להקריא, וזה ייקח רבע שעה ו-20 דקות, שאין לנו אותם, כי יש לנו עוד שתיים או שלוש ישיבות.

יעקב אשר: ואנחנו רוצים לנקות שולחן בכמה דברים נורא חשובים, גם הדיון הבא הוא דיון חשוב וגם דיונים אחרים, עוד שלושה דיונים היום, אז אני מציע ככה:

יעקב אשר: מחר יש לנו בשעה 09:00 את הישיבה לגבי החוק של הרב מלכיאלי – חוק מצוין, חברתי, נהדר.

יעקב אשר: אנחנו נקבע בשעה 10:00 דיון מסכם על העניין הזה.

יעקב אשר: אני מבקש ממשרדי הממשלה: תנו לנו טווח של זמן עד חמישה ימים שאני רוצה לדעת – אם אתם יכולים לקצר את זה, אני אשמח מאוד שגם תקצרו – אנחנו נעשה התייעצות בינינו ונחליט.

יעקב אשר: לא משנה.

יעקב אשר: דבר איתי קודם על זה, אנחנו לא נעשה מחטפים.

אוסנת הילה מארק: אני אהיה.

אוסנת הילה מארק: אבל אולי אני רוצה להציע איזושהי הצעה.

יעקב אשר: בבקשה.

אוסנת הילה מארק: אני חושבת שבמקום שאנחנו עכשיו נדחה את זה בחמישה ימים, אפשר שהם יתארגנו ויביאו לנו למחר בבוקר, מה הבעיה?

יעקב אשר: אם הם יצליחו - - -

אוסנת הילה מארק: הם יצליחו, הם יצליחו.

אוסנת הילה מארק: יש מספיק אנשים - - -

יעקב אשר: אוסנת, אני אגיד לך מה אני רוצה.

יעקב אשר: שתבינו רק את הפלטפורמה, כי באמת לא היית כאן, את לא כל כך – הפלטפורמה עכשיו - - -

אוסנת הילה מארק: אני יודעת ללמוד מהר, אדוני.

יעקב אשר: אני יודע.

יעקב אשר: ראינו את כל הכתבות עלייך.

יעקב אשר: קראנו, ראינו.

אוסנת הילה מארק: לא קשור.

אוסנת הילה מארק: אני לומדת מהר.

יעקב אשר: אהבתי, אגב, חלק גדול מהן.

יעקב אשר: אנחנו בשגרת הקורונה שלנו כוועדה או גם ועדות אחרות, יהיו לנו עוד הרבה מאוד תקנות ושינויים בתקנות והמשכים והכול.

יעקב אשר: מה אנחנו עושים עכשיו?

יעקב אשר: אנחנו בעצם מטייבים את הטעויות, so called, שאנחנו רואים אותם קודם, שנעשו די בלחץ של זמן והכול, היום אנחנו מסננים אותם, מטייבים אותם.

יעקב אשר: כך עשינו אתמול לגבי הגבלת פעילות, כך נעשה היום לגבי עבודה.

קארין אלהרר: אתמול קיימת הצבעות בזמן ישיבות סיעה.

קארין אלהרר: זה לא בסדר.

יעקב אשר: בהסכמה של כולם.

אלי אבידר: לחץ פיזי מתון היה.

קארין אלהרר: אלי, אתה לא אמרת לי שאתה הסכמת.

איתן גינזבורג: אדוני היושב-ראש, סעיף 20 לפקודת בריאות העם, שאני עובר עליה בינתיים, היא תקפה?

גאל אזריאל: סעיף 20 ממשיך להיות בתוקף.

גאל אזריאל: לכן זאת חקיקה שבתוקף, ויש התייחסות ליחס בינו לבין ההוראות שמכוחו לבין התקנות שמכוח חוק הסמכויות - - -

קארין אלהרר: זה מה שאמרתי, זה חל.

איתן גינזבורג: אז למה, אדוני, יש בפקודת בריאות העם, שהיא בתוקף, את הסמכות שכתובה בסעיף 6?

איתן גינזבורג: כתוב בפקודה שרופא רשאי, בכל הכלים הנדרשים או האמצעים הנדרשים, הוא יכול לעשות את הפעולה הזאת.

איתן גינזבורג: למה עכשיו - - -

יעקב אשר: אגב, רופא רשאי לעשות את זה בכל מצב.

איתן גינזבורג: למה צריך את תקנות הקורונה המיוחדות האלה?

איתן גינזבורג: זה רק מחזק את הדעה שלא צריך עכשיו את הסעיף הזה.

גאל אזריאל: זה לא מה שאמרתי.

גאל אזריאל: אני מבקשת להבהיר.

איתן גינזבורג: לא, זו הפרשנות שלי.

איתן גינזבורג: על הקורונה.

יעקב אשר: הפוך, אנחנו בחוק הסמכויות - - -

גאל אזריאל: - - -

יעקב אשר: איתן, אנחנו בחוק הסמכויות צמצמנו את זה, הסדרנו את זה.

איתן גינזבורג: בסדר.

תמי סלע: אבל בסוף התקנה, איך שהיא מנוסחת, היא לא מבטאת את הדברים - - -

איתן גינזבורג: בדיוק.

יעקב אשר: כרגע.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: ולכן אנחנו רוצים לשנות אותה.

יעקב אשר: עכשיו, כל הוויכוח הגדול - - -

איתן גינזבורג: לא, אבל אני יודע שעדיין יש סמכויות למשרד הבריאות, גם אם הסעיף הזה לא יאושר היום, עדיין יש למשרד הבריאות אפשרות להתמודד עם אותם מקומות עבודה.

אוסנת הילה מארק: אפשר להשתמש גם בסעיף הזה - - -

יעקב אשר: דקה, חברים.

יעקב אשר: תודה לכולם.

אוסנת הילה מארק: ויכול להשתמש בחמישה ימים האלה.

יעקב אשר: אוסנת, תודה.

יעקב אשר: תודה לכולם.

יעקב אשר: אנחנו עוצרים את הישיבה עכשיו.

יעקב אשר: מחר נעשה את הדיון בשעה 10:00 בבוקר.

יעקב אשר: אם יש דברים שאפשר – טוב, אתם לא יכולים לתקן אותם, כי צריך החלטת ממשלה, זה לא קשור.

טל וינר שילה: לא נוכל לתקן.

איתן גינזבורג: אפשר להתחיל לעבוד על זה.

אוסנת הילה מארק: הם יכולים, שיתחילו לעבוד.

יעקב אשר: אוסנת, תהיי מקצוענית, לא "יכולים, יכולים".

אוסנת הילה מארק: באמת, אדוני היושב-ראש, האגרסיביות בסעיף הזה היא הרבה יותר אגרסיבית מאשר להשקיע עשר שעות.

איתן גינזבורג: אדוני היושב-ראש, הממשלה יודעת לשלוח לי כיושב-ראש ועדת הכנסת תקנות בשעה 23:30 בלילה כשהיא רוצה.

יעקב אשר: על מה שאנחנו בוכים אתה רוצה עכשיו - - -

יעקב אשר: אוקיי, מילה אחת לסיום.

יעקב אשר: יש לי הרבה חסרונות.

יעקב אשר: מה לעשות, אני כרגע היושב-ראש, כל עוד אני יושב-ראש.

יעקב אשר: אבל יש לי הרבה חסרונות, ואחד החסרונות שלי זה שאני הולך באיזשהו דרך מסוימת, נותן את הצ'אנס, ואם לא - - -

קארין אלהרר: אבל הם יצפצפו עלינו.

יעקב אשר: רגע, קארין, תודה שתמיד, כשאני מדבר משהו אישי, את עוזרת לי.

איתן גינזבורג: היא תמיד מגבה אותך.

יעקב אשר: לי יש דרך, אני רוצה להטמיע את הדרך הזאת כאן.

יעקב אשר: אני יודע שגם בכלי נשק משתמשים אחרי שהתחלת באזהרה, עובר לאיום ,מחזיק את האקדח, מרים את האקדח, עד שיורה – בסוף אני גם יורה.

יעקב אשר: יש כאלה שיורים קודם ואז נגמר כל העסק.

יעקב אשר: אבל יש לי לילה שלם לחשוב על זה.

יעקב אשר: מחר בבוקר נבוא לכאן, נתכנס שוב.

יעקב אשר: מחר נתחיל עם הקראה פורמלית, כדי שנוכל לאשר את מה שנאשר.

יעקב אשר: אני מבקש כבר עכשיו שיחודד ביניכם, אחרי הישיבה הזאת, איזה נקודות אנחנו רוצים אולי או לא לאשר בכלל, כמו שהציעו החברים, או כמו שאני אומר:

יעקב אשר: לאשר בתנאי לתקופה יותר קצרה, כדי שיהיה לנו מחר מוכן את זה – מוכן, כי לא יהיה מחר דיון נוסף.

יעקב אשר: ומחר בעזרת השם נחליט ונצביע.

מיכל וונש: אני כל כך מתנצלת, אדוני היושב-ראש, אני מגיעה מהוועדה של עצמי.

מיכל וונש: אני רק רוצה להוסיף ולהדהד את מה שאני יודעת שעלה פה בנושא העישון במקומות העבודה.

יעקב אשר: כן, זה עלה - - -

מיכל וונש: אני מגיעה מהוועדה בראשותי בנושא ההתמודדות עם סמים ואלכוהול.

מיכל וונש: אני חושבת שהנושא הזה של עישון במקומות העבודה - - -

יעקב אשר: איפה היית סביב האלכוהול כשדיברתי על המלוניות?

יעקב אשר: כולם תקפו אותי, שאני לא נותן לאנשים לשתות אלכוהול במלונית רפואית.

מיכל וונש: אני בוועדה של עצמי, אני מתנצלת.

קארין אלהרר: זה לא מלונית רפואית.

יעקב אשר: זה רפואית.

קארין אלהרר: מלונית בידוד.

יעקב אשר: וזה רפואי.

יעקב אשר: זה לא חופש.

מיכל וונש: אני רק רוצה גם לחדד את הנושא הזה של ההכרח לתת את הדעת על הנושא של העישון במקומות העבודה.

יעקב אשר: אבל יש חקיקה בנושא העישון.

יעקב אשר: זאת אומרת, מה זה קשור?

יעקב אשר: יש מקומות עישון.

מיכל וונש: השאלה אם יש משהו דרקוני שקורה דרך החוק הזה, שמאפשר איזושהי גמישות יתר להתגבר על האיסור הזה.

יעקב אשר: שמאפשר עישון?

יעקב אשר: מה פתאום?

יעקב אשר: למרות שזה ניגוד אינטרסים שלי, אבל לא.

יעקב אשר: למי שלא שם לב עד עכשיו עם הקול שלי.

מיכל וונש: אני אשמור עליך.

יעקב אשר: חברים, היה לי כמו תמיד לעונג.

יעקב אשר: מחר אנחנו נקבל החלטות ונראה הלאה.

יעקב אשר: תודה רבה.