הוועדה המיוחדת להתמודדות עם סמים ואלכוהול, כנסת 23, פרוטוקול מספר 9, 2020-08-23 09:30

מיכל וונש: תודה רבה.

מיכל וונש: אז קודם כל תודה רבה, שבוע טוב לכולם ותודה שאתם כאן איתנו בנושא שהוא הפך להיות באמת בעיניי אקוטי יותר עם משבר הקורונה.

מיכל וונש: אני כל הזמן אומרת שהמשבר הנפשי שמדינת ישראל חווה אותו כרגע ושלא תמיד נראה לעין, לצד הכלכלי והבריאותי, הוא בא לידי ביטוי במה שאנחנו רואים בנוער.

מיכל וונש: אני חושבת שהתקופה הזאת היא אולי ההזדמנות לצד המשבר, זאת אומרת לזהות עד כמה הנושא הזה מאתגר את כולנו.

מיכל וונש: אגב, הוא חוצה מגזרים, אין פה עניין של דתיים-חילוניים, יהודים-ערבים, חרדים ושאינם, ממש חוצה מגזרים ואני שמחה שחבריי בוועדה מתלווים גם לסיורים וגם לתובנה הזאת, כיוון שאני חושבת שיש בזה אמירה מאוד משמעותית.

מיכל וונש: אז תודה לחבר הכנסת יוסף טייב שמגיע איתי והרבה פעמים גם מנסור עבאס מגיע.

מיכל וונש: אני רוצה לומר ככה, אתה מעלה הרבה מאוד נקודות שבעצם לא בכדי הנושא של ההתמכרויות הוא מה שבתקופה שאני יושבת ראש הוועדה בחרתי להתמקד בו או דרך הפריזמה שלו להסתכל על האתגרים, בין היתר בגלל הנושא של הלגליזציה.

מיכל וונש: אני שמחה לשמוע אותך אומר את זה, אני אומרת לאנשים שזה לא משנה האם, אני לא עוסקת ב'האם', יחליטו מי שיחליטו, נדון, גורמי הרפואה וגורמי המשפט, אני חייבת לעסוק בכיצד.

מיכל וונש: מדינת ישראל שלא תעסוק בכיצד לצד התהליך הזה של כן לגליזציה, לא לגליזציה, תהיה מדינת ישראל חסרת אחריות, וזה אחד הדברים שמדאיגים אותי ביותר, אנחנו לא נודעים בדיוק בתהליכים ארוכי טווח שמסתכלים בצורה הוליסטית על הדברים.

מיכל וונש: אין לי ספק שהנושא הזה של ההתמכרות חייב להיעשות בצורה הוליסטית, חייב להיות טיפול רצף, אני רואה את זה בכל מקום שבו אני נפגשת, מבני הנוער שראיתי בכיכר ציון בשבוע שעבר ואני נושאת איתי בכל ערב מאז, לרבות מה שקרה באילת בסופו של דבר, אבל זה רק מקרה מני רבים, זאת אומרת במקרה באותו לילה שאני הסתובבתי עם סיירת החופים בכיכר ציון, שמסתובבת גם בשוק ובתחנה המרכזית, במקרה זה לא קרה באותו לילה, כיוון שאנחנו ראינו בני נוער – אגב, אני אגיד שוב, חוצה מגזרים, חרדים, דתיים, חילוניים, מכל הארץ, מתנקזים להם, אלכוהול וסמים ודברים שהעין לא יכולה לראות והלב לא יכול לשאת מבחינת ממש הציידים שנמצאים שם ומחכים לצוד את בני הנוער ובנות הנוער האלה.

מיכל וונש: אני לא מצליחה להשתחרר מהדבר הזה, אני חייבת לומר.

מיכל וונש: אני ממש נושאת את זה איתי בכל מקום ואני חושבת שהאונס באילת השמיע את – קראנו אתמול את הסיפור של עגלה ערופה, ידינו לא שפכו את הדם הזה ומשווים אונס לרצח.

מיכל וונש: אני חושבת שמדינת ישראל היום נמצאת במקום שבו אנחנו לא נוכל לומר שידינו לא שפכו את הדם הזה.

מיכל וונש: אני מרגישה ביתר שאת את תקופת החירום הזאת, ושוב, משבר הקורונה כהזדמנות שלצדו אנחנו חייבים להסתכל על הנושא הזה, להשמיע את כל צלילי החירום שאני בהחלט חשה אותם.

מיכל וונש: בני הנוער משקפים את החירום של החברה הישראלית.

מיכל וונש: הקשיים בבית, הקשיים בקהילות, הקשיים של הורים מובטלים, הלחץ, החרדות, הם משקפים את זה.

מיכל וונש: הם רק משקפים את זה.

מיכל וונש: הם כמובן משקפים את זה בקיצוניות, הם בני נוער, זאת הפריבילגיה שלהם, האחריות היא עלינו.

מיכל וונש: אז קודם כל אני מחכה מאוד לראות את מה שקורה פה, אבל אני כבר אומר שאני רוצה לגעת גם במה שהעלית פה מבחינת ההכרח להציף מכם, ולזה אני צריכה אתכם, מבחינת התעדוף של הדברים.

מיכל וונש: הבוקר שמעתי, במקרה כשאני עומדת פה, על איזה שהוא מכרז שיוצא ושהקהילות הטיפוליות שכבר קיימות בעצם לא תוכלנה לעמוד בו, חייבים להציף את הדבר הזה.

מיכל וונש: אני כבר ביקשתי מהייעוץ המשפטי ביחד עם הקהילה הטיפולית במלכישוע להעלות לנו את הדבר הזה, אם יהיה צורך ב – לא משנה, נחליט באיזה מהכלים הפרלמנטרים, אם זה דיון בוועדה, אם זה שאילתה, אם זה דיון דחוף, נצטרך להחליט.

מיכל וונש: וגם מה שאתה אומר פה, זה עלה גם בשבוע שעבר, בקהילה הטיפולית בחיפה, שהקשר שבין הגורמים הוא רופף במקרה שהוא קיים והוא גורם לחסמים, שהאחריות שלנו היא גם לחשוף אותם וגם להסיר אותם.

מיכל וונש: זאת אומרת זה שאנחנו לא יודעים אם מי שיוצא מהדלת ייכנס בדלת, או אם מי שכבר איתרת יצליח להיכנס בדלת, מי שכבר נמצאת פה אתה תצליח להכניס אותה לטיפול שהיא זקוקה, זה בלתי נסבל.

מיכל וונש: אז באמת להציף את החסמים כפי שאתם מכירים אותם וזאת ההזדמנות לעשות, בין אם זה באמצעי חקיקה, בין אם זה באמצעי פרלמנטרי אחר.

מיכל וונש: אני מחויבת לנושא הזה.

מיכל וונש: ואני אגיד שעוד דבר שהעלית אותו ועולה, בחשיפה שלי לנושא של התחלואה הכפולה.

מיכל וונש: אפשר לקרוא לה תחלואה כפולה אני מניחה כמעט בכל המקרים, כיוון שמדובר פה, לפי מה שאני רואה עד כה, באמת בחפיפה כמעט מוחלטת בין אתגר רגשי נפשי, יש רצף, מחרדה ועד סכיזופרניה, קטונתי, אבל העובדה שהדבר הזה קשור זה בזה ותחלואה כפולה, עדיין לא הגדרנו את ההתמכרות בכלל כתחלואה, אז אנחנו לא מכירים בזה כתחלואה כפולה ושזה עוד חסם שמאפשר לנו לתת טיפול.

מיכל וונש: וכשאני שומעת שיש 70 מיטות ברחבי מדינת ישראל לתחלואה כפולה ושיש כ-150,000 דורשים למיטות הללו, וזה רק אלה שאנחנו יודעים עליהם.

מיכל וונש: שוב, אנחנו נמשיך ונדבר על זה ואני כמובן לוקחת על עצמי גם את הנושא הזה שהעלית פה, של התוצאה המרה מכול, הנושא של ההתאבדות.

מיכל וונש: שבכל אופן החברה הישראלית חייבת להכיר בזה.

מיכל וונש: ואגב, אני ביקשתי תקציב, מכל התקציבים שאני הגשתי בקשת תקציב דרך 'כחול לבן', ובעזרת ה' גם נקבל אותה בדיוק למה שאמרת, כדי לייצר את התהליך ההוליסטי הזה של איתור מגיל צעיר שאפשרי ומניעה וטיפול, ועד הנושא של הקמפיין הלאומי הנדרש של העלאת המודעות והורדת הסטיגמה, שחייב לקרות.

מיכל וונש: חייב לקרות כיוון שאנחנו מדברים באמת במצב שבו שתי התחלואות הכפולות סובלות מחוסר או מ-PR גרוע, גם התחלואה הנפשית וגם הנושא של ההתמכרות והשילוב הזה הוא קטלני, כמו שאתה מספר לנו פה על מקרים של התאבדות.

מיכל וונש: ובהחלט אחת האופציות היא שלימים, לכשזה יהיה רווחי ובהנחה שהלגליזציה היא משהו שאומרים עליו הן, בתנאים שיאמרו עליו, חייבת להיות קרן מיועדת לכל הנושא הזה.

מיכל וונש: זה משהו שאני מחויבת לו ומתעקשת עליו כבר מראש, אבל עוד לפני זה חייב להיות תקציב שהמדינה מקצה לצורך הנושא הזה, עוד לפני או במקביל לתהליך הלגליזציה.

מיכל וונש: אני מאוד רוצה לשמוע מכם, גם פה וגם בהמשך, באמת אם אני צריכה לבקש את מה שאני צריכה או זקוקה לו מכם, זה גם העלאת הנתונים מהשטח וגם מעין חלוקה קודם כל שמתעדפת את הדחיפות, ודבר שני, שלוקחת בחשבון את החירום, את החלק החירומי.

מיכל וונש: כי אני רואה את משבר הקורונה, שוב, כהזדמנות, המשבר החירומי ברור, הבוקר דיווחו ממשרד העבודה והרווחה שיש עלייה של 72% בפתיחת תיקים שמדווחים עליהם, נוער במצוקה וחוסר, בעיות בטיפול הורי וכו', אנחנו רואים את זה, ומצד שני באמת הפתרונות לטווח רחוק כפי שהם עולים פה ויש לנו את ההזדמנות הזאת אולי לעבוד במקביל, גם דרך החירום לייצר את הפתרונות לטווח ארוך.

מיכל וונש: זהו בשלב זה.

מיכל וונש: אני אבקש מחברי, חבר הכנסת יוסף טייב, אם יש לו משהו להוסיף.

יוסף טייב: קודם כל בוקר טוב, חודש טוב.

יוסף טייב: אדוני המנכ"ל, אנחנו מכירים כבר מספר שנים, מעל עשור, ובאמת אני מודה לך ולצוות שלך על העבודה הנהדרת שנעשית, גם פה ברטורנו וגם במכונים אחרים, אני חושב שאתם חוד החנית שבאמת מוביל בסופו של דבר למניעה הזאת ולטיפול.

יוסף טייב: אבל אני חושב שמעל הכול אנחנו צריכים להודות למטופלים שנמצאים פה, כי אותם מטופלים שמגיעים לכאן, ההצלחה של אותו טיפול היא בסופו של דבר תלויה בהם והרצון שלהם להגיע לפה ולהוביל את השינוי ואת המודעות ולהוביל את הדבר הזה גם בסופו של דבר לחברה והורדת הסטיגמה, כמו שאמרת, ואני חושב שהעבר שלהם גם עוזר לנו לזיהוי בתוך הקהלים הרחבים ככל שיהיו ולא משנה זה חוצה מגזרים, הם אלה שיביאו אותנו כמחוקקים להוביל לתשובות ולאמצעים הכי טובים כדי שבסופו של דבר אנחנו נמצא פה בישראל חברה מתוקנת יותר ושתדע להכיל.

יוסף טייב: בסופו של דבר ההתמכרויות, מבחינתי, הם לא הבעיה בפני עצמה, הם אותם אנשים שמצאו, לא משנה אם זה באלכוהול או בסמים או בכל התמכרות אחרת, הם מצאו בזה איזה שהוא מענה לבעיה וחובתנו בוודאי לתת את המענה להתמכרות עצמה, אבל לטפל גם בשורש הבעיה ולזהות אותה בזמן.

יוסף טייב: אצל הנערים, אני נחשף יותר ויותר, גם במגזר שלנו לצערי, לבעיות שקיימות ואינן מטופלות כי אנחנו מטאטאים מתחת לשטיח ובסופו של דבר אנחנו מגיעים לאותה בעיה של ההתמכרות.

יוסף טייב: אנחנו נשמח לראות איך התהליך ואיך אתם מטפלים בדבר הזה.

יוסף טייב: אני שמח להיות שותף לסיור הזה בשטח וכמובן גם בוועדות ננסה להיות יותר אקטיביים.

יוסף טייב: לצערי אנחנו עמוסים בעבודה הפרלמנטרית ולא תמיד מצליחים ככה להצטרף, אבל מבחינתי זה אבן דרך, בפרט שמיכל עומדת בראש הוועדה, אני חושב שמצאו את האדם הנכון במקום הנכון, ואני מקווה שיחד כולנו, כולל המטופלים וכולל המדריכים, באמת אני מברך אתכם לדרך צלחה ושלא תצא תקלה מתחת ידנו ונמצא בעזרת ה' את הפתרון בשביל להגיע בסופו של דבר, כמו שאמרתי, לדברים יפים יותר ולשים את זה על סדר היום.

יוסף טייב: אני חושב שזה לא מספיק על סדר היום.

יוסף טייב: ואני מקווה שבמשך היום אנחנו נצליח עוד קצת כדי להוביל את הדברים למקום טוב יותר.

מיכל וונש: רק עוד דבר אחד, שכחתי פשוט.

מיכל וונש: קודם כל תודה רבה, חבר הכנסת טייב, ואני אגיד, אתה ממש מוציא את המילים מפי, כיוון שאני אומרת שבעצם הגיבורים האמיתיים בכל מקום שבו היינו אמרתי והסתכלתי בעיניים של האנשים שהם הגיבורים האמיתיים, שבסך הכול כל מה שהם קיבלו זה את הכלים, המחויבות שלנו ומה שאני למדה מכל סיור כזה זה את האחריות האישית שלנו.

מיכל וונש: אני למדה את זה בעצם ממי שנמצא פה, שהם הגיבורים האמיתיים, כיוון שלתת את הכלים זו חוכמה מסוימת, להשתמש בכלים וליישם אותם זאת החוכמה האמיתית, זאת האחריות האישית.

מיכל וונש: זה מה שאני לוקחת, על עצמי, על עצמנו, לאחריות האישית שלנו, כל אחד במקום שבו הוא נמצא צריך לקחת את האחריות האישית הזאת ביתר שאת.

מיכל וונש: אני רק שכחתי, לטובת הפרוטוקול, להקריא, אני מחויבת להקריא: יו"ר הוועדה קובעת לפי סעיף 120(ד)(1)(ג) לתקנון הכנסת שהשמות של כל מי שביקש ו/או יבקש לחסות את השם שלו כדי שלא ייגרם לו או לזולתו נזק יהיו חסויים ולא יירשמו בפרוטוקול.

מיכל וונש: אם מדובר על קטינים או חסרי ישע, זה לפי סעיף 120(ד)(1)(ב) לתקנון.

מיכל וונש: תודה.

איתן אקשטיין: אוקיי.

איתן אקשטיין: נצא לסיור, אחר כך נחזור לפה לסיכום עם מנהלי הקהילות.

איתן אקשטיין: (בסיור)

אלעד בורובסקי: שמי אלעד בורובסקי, מנהל קהילות הבוגרים ברטורנו.

אלעד בורובסקי: בקהילות, יש לנו קהילת גברים עם 47 מיטות, ויש לנו קהילת נשים עם 15 מיטות ויש לנו הוסטל המשך.

אלעד בורובסקי: הצוות שצריך להחזיק את קהילת הנשים, התשומות שבעצם צריך כדי להתמודד עם רמת הפגיעות, רמת הטיפול של השורש, משך הטיפול הוא יותר ארוך והדברים שעולים, לכן בעצם פחות או יותר זה הכול, אבל כמובן אנחנו מעלים כל הזמן עוד את הצורך לעדכן את המכרזים בהתאם, להשיג יותר דברים גם לנשים.

אלעד בורובסקי: בעצם עד היום ברמת המכרזים היחס לנשים וגברים הוא אותו דבר.

אלעד בורובסקי: אנחנו היום כעמותה נותנים יותר לגברים ממה שהמכרז מאפשר לנו כי אנחנו יודעים שאי אפשר אחרת להחזיק נשים עם כל הפגיעות שעברו ולהגיע לכאן לטיפול.

אלעד בורובסקי: הרעיון בקהילה זה השורש של ההתמכרות.

אלעד בורובסקי: אנחנו רואים את זה בכשל חברתי, זה אנשים בסופו של דבר הנקודה זה לא השימוש בסמים, אלא הנקודה זה הדרך להשיג את הסם, הרמאות, הגנבות, הדברים האלה ולכן אנחנו מגיעים לכאן לקהילה ויש כאן מרחב בטוח שזאת המטרה, להתנסוּת חברתית.

אלעד בורובסקי: אפשר להיראות פה גבר חלש, למרות שאמא אמרה לדני 'ילדי אינו בוכה אף פעם'.

אלעד בורובסקי: אז כאן אפשר לבכות.

אלעד בורובסקי: כאן גם הגברים בוכים לא רק בלילה, גם במשך היום.

אלעד בורובסקי: כאן אפשר גם לעשות דברים שהם לא בסדר - - -

מיכל וונש: אני כל הזמן תוהה האם גברים רגישים יותר מועדים להתמכרות יותר, או מתוך ההתמכרות הם מגיעים לרגישות?

מיכל וונש: הקשר הזה.

איתן אקשטיין: כן, רגישים.

איתן אקשטיין: זו החוליה הבסיסית הזאת, אין ספק.

אלעד בורובסקי: הכשל הרגשי.

איתן אקשטיין: אני אומר להורים תמיד: תדעו לכם, לבן שלכם כנראה יש שני דפקטים, אז הם נבהלים, אחת זה אינטליגנציה מעל הממוצע והשני זה רגישות מעל הממוצע, ושני הדברים אלה, כשהם מתחברים לאיזה שהיא פגיעה זה פצצת אטום.

מיכל וונש: לכן אני מתרשמת מכל הגברים שאני פוגשת אותם, זה כולם.

מיכל וונש: אף פעם לא פגשתי כל כך הרבה גברים כל כך רגישים כמו - - -

איתן אקשטיין: את יודעת מה מעניין?

איתן אקשטיין: יש פה חבר'ה שהגיעו ישר ממעצר.

איתן אקשטיין: יש פה עכשיו בערך 50 שנות כלא.

איתן אקשטיין: בכלא שמרו עליהם עם רובים, פעם ראשונה בחיים שאומרים להם: מבינים, לא שופטים, אוהבים אתכם, והם פה במקום.

איתן אקשטיין: הם מתמודדים ובוכים וצועקים, אבל לא הולכים לשום מקום.

מיכל וונש: הם לא הולכים לשום מקום?

איתן אקשטיין: אבא שלי היה נשיא אוניברסיטת בר אילן, פרופ' לכלכלה, הוא נפטר לפני חצי שנה, הוא היה בוועד המנהל של רש"א, הוא אמר להם: חבר'ה, כלכלית, אני כלכלן, יותר זול יהיה לכם במקום להביא אותם למעצר תביאו אותם לפה.

איתן אקשטיין: זה אותו מחיר, אבל פה גם מקבלים טיפול ופה לא צריך שומרים.

מיכל וונש: ולאורך זמן זה חוסך לחברה.

מיכל וונש: יש דוח של דלויט עכשיו, מיליוני שקלים.

איתן אקשטיין: ודאי, נו מה השאלה.

איתן אקשטיין: לא, אבל אי אפשר להעביר תקציבים.

אלעד בורובסקי: ושוב, הרעיון הוא, אנחנו לא רוצים למנוע חריגות התנהגותיות, אנחנו רוצים שיהיו חריגות התנהגותיות ונבין, לאחד זה בדיוק שהסמכות מעוררת אצלו את הדמויות הקשות, את הדברים האלה, איפה ה-, בשפה של הקהילה זה הקומבינות הארורות - - - וזה שפה, ובעצם העבודה היא סך הכול קבוצתית, הרעיון הוא שהקהילה מנהלת את עצמה.

אלעד בורובסקי: ההישג שלי בסוף זה שאותם מטופלים ייצאו מדפוסים של מלשן ועבריין ודברים כאלה, אלא ברגע שמישהו לא שומר על הכללים הוא יילך וידווח עליו ובעצם יבין שאפשר לבנות - - -

מיכל וונש: אתה רוצה את לקיחת האחריות בסופו של דבר.

אלעד בורובסקי: בדיוק, להיגמל מהמשפט הזה 'ואז נפלתי לסמים'.

מיכל וונש: עשו לי, נפלתי.

אלעד בורובסקי: זה בדיוק הדבר הזה.

אלעד בורובסקי: זה המקום ברמה הקבוצתית.

אלעד בורובסקי: ברמה הפרטנית כל מטופל, מתעסקים כאן, שוב, הנושא של ההתמכרויות הוא נושא שמתרחב, האג'נדה של בעצם כולנו מכורים למה שהולך ומתרחב, אנחנו כאן מתעסקים גם עם התמכרויות התנהגותיות, הנושא של הימורים, כנראה שזה יגיע לשם גם - - -

איתן אקשטיין: מין, בוודאי סקס.

איתן אקשטיין: דרך אגב, ממשרד הבריאות קיבלנו מנדט לפני שלושה-ארבעה חודשים ופתחנו, תספר בשתי מילים, זה גם מעניין, זה משהו חדש.

ישראל רובינשטיין: פתחו תוכנית במסגרת החוק של הפללת צרכני זנות, פתחו פה פיילוט ייחודי של מכורים לזנות, מכל המגזרים.

מיכל וונש: יש גם במלכישוע, נכון?

איתן אקשטיין: במלכישוע זה פוגעים מינית.

איתן אקשטיין: פה זה משהו אחר, זה לא פוגעים.

ישראל רובינשטיין: לא, מדובר על גברים צרכני זנות.

ישראל רובינשטיין: הסטיות שלהם הם סטיות נורמליות.

ישראל רובינשטיין: נורמליות, אבל הם בעלי משפחה ויכול להיות אנשים שנראים כמוני עם שחור לבן, מלא מלא, והם באים לפה עם חליפה ומניחים את זה בצד כשהם מגיעים לפה.

ישראל רובינשטיין: הרבה פעמים גם הנשים שלהם לא יודעות, או שהביאו אותם בכוח כי תפסו אותם ואמרו להם: לכו לטיפול, זה התנאי שאנחנו נחזיק את הבית, והם נמצאים פה.

איתן אקשטיין: כמה יש לנו היום?

ישראל רובינשטיין: יש היום 16-15.

ישראל רובינשטיין: זה לא כולל האמבולטורי שיש שם חבר'ה שמגיעים לטיפול ארוך טווח.

ישראל רובינשטיין: פה יש להם פיילוט שהוא מרגש כי בסוף הרבה מהם הגיעו עם חרב על הצוואר והבינו שהבעיה שלהם בכלל זה לא מין, הבעיה שלהם היא איפה שהוא – הרוב נפגעו, כן?

ישראל רובינשטיין: אני חייב להגיד שבמכורים למין - - -

מיכל וונש: פגיעות מיניות של עצמם.

איתן אקשטיין: נפגעו כילדים.

ישראל רובינשטיין: נפגעים.

ישראל רובינשטיין: דווקא השבוע זה נפתח, אחד מהחבר'ה, בן 45, מסודר, מסודר לגמרי, פתח שבגיל תשע דוד שלו פגע בו.

ישראל רובינשטיין: פעם ראשונה, בגיל 45, הוא פתח את זה.

ישראל רובינשטיין: עד שהוא פתח הוא כאילו התפרק, פירק את הבית שלו, הילד שלו אמור להתחתן, הילד שלו אמר לו: אתה לא בא לחתונה שלי.

ישראל רובינשטיין: וזה נמצא שם.

ישראל רובינשטיין: כעת הוא מנסה להציל את החיים שלו והבוקר הוא כתב הודעה, זה אני אראה אחר כך לרב, הוא כתב: 'באתי לפה בשביל להציל את הזוגיות שלי, היום אני לא יודע אם אני אצליח להציל' – אני אבקש ממנו, אולי עד סוף הסיור, שאני אראה לכם את הנוסח של ההודעה, 'אני פה רוצה להישאר בשביל להציל את החיים שלי'.

ישראל רובינשטיין: זו כאילו האמירה.

אלעד בורובסקי: בעצם אנחנו לוקחים את הנושא הפרטני, שגם הוא בעצם לא הפרטני, המטרה היא, בניגוד לקהילות אחרות, אנחנו שמים יותר דגש על הקשר עם המשפחה.

אלעד בורובסקי: יש כאן ביקורים, משפחות מגיעות, זה חלק מהטיפול.

מיכל וונש: הם מוגבלים בזמן שהם יכולים להיות פה?

מיכל וונש: אני יודעת שבמלכישוע תשעה חודשים.

איתן אקשטיין: כן, גם פה יש.

אלעד בורובסקי: יש לנו שיח מאוד פתוח עם הפיקוח על להתחיל את הסיפור של פחות התוכנית המובנית, אלא באמת יותר להכיר את המטופל ולאפשר טיפול דיפרנציאלי.

אלעד בורובסקי: זאת אומרת יש אנשים שלא הגיעו לרמת הרס - - -

מיכל וונש: מאוד נוקשה, תשעה חודשים.

אלעד בורובסקי: בדיוק, ויש אנשים שיצטרכו כנראה יותר דברים והפיקוח של הרווחה מאוד מאוד נענה לכיוון הזה.

מיכל וונש: אבל כרגע הם מוגבלים בזמן?

איתן אקשטיין: כן, יש לנו זמן.

איתן אקשטיין: אלה הוויכוחים, הדיבורים.

איתן אקשטיין: יש לנו דרכים גם להתחיל למדוד את זה, אבל זה כבר עניין אחר.

אלעד בורובסקי: נושא נוסף שאנחנו נכנסים אליו זה ההתמכרויות ההתנהגויות וההבנה כמה הרחוב מאתגר אותנו עם הגדרות של טוב ורע, חיובי ושלילי.

אלעד בורובסקי: אם עד היום יכולנו להגיד, אז פתאום מגיעים, האח מקבל קנביס רפואי, למשל, האם הוא יכול להיות בקשר?

אלעד בורובסקי: הדברים והשטח כל הזמן מדברים בשאלה.

מיכל וונש: מאתגר.

אלעד בורובסקי: דבר נוסף זה נושא התעסוקה.

אלעד בורובסקי: אנחנו ממשיכים על פי מסורתו של פרויד שאדם בריא הוא אדם שעובד ואוהב.

אלעד בורובסקי: ככה אומרים.

אלעד בורובסקי: אז אהבה היא משהו שאנחנו לומדים פה, היכולת ליצור קשרים אינטימיים, היכולת גם לא להשתמש בדפוסי העבר שלי כדי ליצור את זה, וכמובן עם הכוונה לתעסוקה ויציאה החוצה.

אלעד בורובסקי: זה גם בעיקר בחצי השנה השנייה בהוסטל השיקומי.

מיכל וונש: יוצאים מפה לעוד חצי שנה?

אלעד בורובסקי: עוד חצי שנה.

אלעד בורובסקי: סך הכול כיום החבילה הבסיסית היא שנה וחודש, זו הקליטה הנכונה.

מיכל וונש: וממשיכים ללוות לעבודה?

איתן אקשטיין: כן, אנחנו נדבר על זה.

אלעד בורובסקי: דבר נוסף שקורה בשנים האחרונות, עוד פעם בתמיכה של הפיקוח, זה הנושא של קשר עם יחידות הרווחה.

אלעד בורובסקי: פעם היו מגיעים לכאן אנשים וההורים היו שמים אותם פה, רק: קחו לי אותו מפה.

אלעד בורובסקי: היום היצירה הזאת, גם בזכות המניעה והכול, יש בקהילה עם מי לדבר, שגם כשאנחנו מחזירים את הבחור שעבר כאן את הטיפול אז בעצם יש כתובת, יש עו"ס ברווחה, יש דברים כאלה כדי - - -

מיכל וונש: הרצף הטיפולי הזה.

אלעד בורובסקי: בדיוק.

איתן אקשטיין: טוב, בואו נמשיך טיפה לסוסים.

איתן אקשטיין: (בהמשך הסיור)

מטופל: יש פה קבוצות, יחד עם הפסיכולוגית, טיפול בחיות.

מטופל: אנחנו עושים פה קבוצות, כל הבוגרים, פעם בשבוע.

מטופל: אני אישית יש לי גם פרטני איתה, מטופל פוסט טראומה.

איתן אקשטיין: ספר עליך קצת, שתי מילים.

מטופל: עליי.

מטופל: אני ארבעה חודשים פה, חמישה חודשים ויום נקי, ברוך ה'.

מטופל: גרוש עם ארבעה ילדים, ילד גדול בן 18, 16, 13 ותינוק בן שנה ושמונה חודשים.

מטופל: מרגיש פה טוב, ברוך ה', עולה על דרך.

מיכל וונש: עובד קשה?

מטופל: עובד קשה, ברוך ה'.

מיכל וונש: אתה עובד קשה, אני בטוחה.

מיכל וונש: כל הכבוד.

מיכל וונש: כל הכבוד על האחריות האישית שאתה לוקח.

איתן אקשטיין: בואו תראו את החדר.

מיכל וונש: אתה עובד עם כל בעלי החיים?

מטופל: סוסים, הכול.

איתן אקשטיין: יש לנו מתנדבים, שעובדים איתך.

מטופל: גם, גם.

מטופל: (בהמשך הסיור)

שרה קלימי: נעים מאוד, שלום לכולם, אני שרה, מנהלת האשפוזית.

שרה קלימי: כמו ששיתפנו אתכן ועדת הסמים של הכנסת הגיעה ל - - - אנחנו שמחים לארח אותם.

שרה קלימי: אני ביקשתי שלא יהיו מצלמות, אתן לא צריכות לחשוש, הדברים שאתם אומרים נשמעים ונכנסים לראש וללב, אין מצלמות.

איתן אקשטיין: בוקר טוב לכולם.

איתן אקשטיין: אני מציע כדי לחמם את האווירה, בואו נלמד את מיכל ויוסף, שני חברי הכנסת, איך פותחים אצלנו קבוצה עם תפילת השלווה, אולי הם ילמדו משהו היום.

איתן אקשטיין: פותחים: אלי, תן בי את השלווה לקבל את הדברים שאין ביכולתי לשנותם, אומץ לשנות את הדברים אשר ביכולתי ואת התבונה להבחין בין השניים.

איתן אקשטיין: אמן.

איתן אקשטיין: חשוב לנו מאוד היה לפגוש אתכם, מבחינתי זו אולי הפגישה הכי חשובה של הסיור היום, מכיוון שדרככם, וכל כך יפה גם אמר יוסף מקודם ומיכל אומרת, אנחנו באנו ללמוד והמורים הכי טובים שיש לנו פה זה בעצם אתם.

איתן אקשטיין: אתם, אחר כך המדריכים ואחר כך אנחנו, ההנהלה.

איתן אקשטיין: אז כולנו הגענו לפה בשביל ללמוד מכם.

איתן אקשטיין: בואי תגידי כמה מילים, מיכל, תפתחי, ואחר כך ניתן להם.

מיכל וונש: קודם כל בוקר טוב.

מיכל וונש: קודם כל התפילה שלכם בעיניי מאוד מרגשת, היא אומרת הכול.

מיכל וונש: אני חושבת שהתפילה הזאת מלמדת גם אותנו מה אנחנו צריכים ללמוד מכן, כי אתן כבר את האחריות שלכם לקחתן, אתן פה.

מיכל וונש: את העבודה שלכן אתן עושות.

מיכל וונש: הסיפור הזה, הגבורה האמיתית והאומץ הוא אצלכן ואנחנו באנו רק ללמוד, כמו שאמר הרב אקשטיין.

מיכל וונש: גם אני וגם חבר הכנסת טייב, אנחנו צריכים ללמוד מכן את מה שאתן רוצות לשתף, את מה שאתן רוצות לספר לנו ובאמת ללמוד מהדרך שבה אתן לוקחות אחריות אישית.

מיכל וונש: כל אחד לעצמו לוקח אחריות אישית בסוף, אנחנו צריכים לקחת אחריות אישית בכנסת כדי שאנחנו נוכל גם לוודא שאתן מקבלות בסך הכול את הכלים שמגיעים לכן.

מיכל וונש: אתן תבחרנה ובוחרות כל יום מחדש מה לעשות ופה הגבורה.

מיכל וונש: האחריות שלנו לקחת את האחריות האישית למקום שבו לנו יש אחריות ולוודא שאתן וכולן יוכלו לקבל את הכלים שמגיעים לכל אחד מאיתנו וגם ליישם אותם בחיי היום יום, עם כל הקשיים וכל האתגרים וכל האומץ שזה דורש.

מיכל וונש: אז תודה שאתן גם פותחות בפנינו את המקום הזה, שהוא שלכן, וגם שאתן משתפות אותנו במה שאתן מוכנות לשתף.

מיכל וונש: אני אוהבת אתכן, רק שתדעו.

מיכל וונש: אתן כל הזמן איתי.

מיכל וונש: מאז שנכנסתי להיות יו"ר הוועדה הזאת אני מסתובבת איתכן בתוך הלב שלי.

איתן אקשטיין: האמת שאני מעיד שזה נכון.

איתן אקשטיין: טוב, שרה, את רוצה להגיד כמה מילים, לחמם קצת את העסק, אחר כך את תדברי שם למטה, תספרי קצת יותר על התהליך פה.

איתן אקשטיין: אולי תדברי בשתי מילים על המקום.

שרה קלימי: אוקיי.

שרה קלימי: האשפוזית ברטורנו הוקמה לפני חמש שנים, קרוב לחמש שנים, כדי לתת מענה מיידי לנערות ונשים צעירות בטווח גילאים מגיל 14 עד 33, מטופל 35.

שרה קלימי: ברגע שבת מבינה שהיא זקוקה לעזרה ורוצה את העזרה הזו בטווח של בין יומיים לשבוע היא כבר יכולה לעשות את תהליך הקבלה שכולל ריאיון קבלה וכולל בדיקות רפואיות בסיסיות על מנת שנוכל לתת את המענה המדויק והטוב ביותר לאותה בת ולהיכנס מיד.

שרה קלימי: מה שבקהילות טיפוליות לוקח קצת יותר זמן, בשיתוף עם משרד הבריאות, ההבנה שאלה בנות שנמצאות בתוך שימוש בסמים, שזה לא רק שימוש בסמים, אלא שימוש בסמים כולל בתוכו גם אורח חיים של שימוש בסמים ואורח החיים הזה כלפי הבנות הוא אורח חיים מאוד פוגעני, כך שהמענה המיידי הוא אחד הדברים המאוד חשובים.

שרה קלימי: הבנות מגיעות לכאן לתקופה של שלושה חודשים כאשר בתוך שלושה החודשים הן לא יוצאות מהמקום.

שרה קלימי: הטיפול כאן מתחלק לשלושה חלקים, יש את הטיפול המרפאתי, שזה הטיפול של הגמילה הפיזית, יש טיפול רגשי שכולל בתוכו גם טיפול פרטני וגם טיפול קבוצתי, וטיפול התנהגותי, שמלמד לחיות מחדש.

שרה קלימי: אצל הרבה מאוד בנות היום הופך ללילה, הלילה ליום, הן מפסיקות ללמוד, אין קבלת סמכות, אין חוקים וכללים, ובעצם לומדים לחיות מחדש.

שרה קלימי: אז זה ככה ממש על קצה האצבע.

שרה קלימי: בסוף שלושה החודשים, חשוב לי להגיד שהן לא יוצאות לתוך ואקום, אלא כבר אחרי חודשיים אנחנו מקיימים ועדת הערכה, אני לא אוהבת את המילה ועדה, כי היא נורא כבדה, אבל בעצם זה מה שזה, כאשר אותה בת נמצאת במרכז, מגיע הגורם המפנה, העובדת הסוציאלית שמלווה אותה פה בתהליך, מדריכה שהיא התחברה אליה באופן מיוחד וביחד מסתכלים גם מה היא עשתה בחודשיים, איזה שינוי, היא מקבלת פידבקים, לומדת לתת לעצמה פידבקים וגם מפעילים חשיבה מה קורה אחרי השלושה חודשים וגם בזה אנחנו מסייעים לעשות את תהליך הפרידה והמעבר לתחנה הבאה.

שרה קלימי: אנחנו בעצם איזה שהיא תחנה ראשונה בתוך רצף טיפולי.

שרה קלימי: אני חושבת שעד כאן מספיק בשבילי.

שרה קלימי: ד"ר סווטה, תכירו אותה, היא מנהלת את המרפאה שלנו ואת התחום הרפואי.

שרה קלימי: ד"ר סווטה, את רוצה להגיד כמה מילים?

שרה קלימי: לא?

שרה קלימי: אוקיי, אם את לא מרגישה נכון לעכשיו אז אפשר בהמשך.

סווטלנה יאגר: אני הייתי מעדיפה לענות על שאלות, ברגע שיהיו.

שרה קלימי: אוקיי.

שרה קלימי: (בישיבה)

ניר אורן: לי קוראים ניר אורן, אני מנהל קהילת הנוער ברטורנו.

ניר אורן: בקהילת הנוער יש 48 מכסות, 12 לנערות ו-36 לנערים.

ניר אורן: מתוך הנערים יש קבוצה אחת של 12 שהיא לטווח קצר, יחידת קלט אבחונית לטיפול ראשוני, התארגנות ואבחון בנושא הסמים והאלכוהול.

ניר אורן: שלוש הקבוצות האחרות הן לטווח ארוך של כשנה וחצי, שבאים לפה לעשות שינוי משמעותי.

ניר אורן: אני שמעתי חלק מהדברים שלך והסכמתי איתם כי אני חושב שממרום ניסיוני, יש הרבה אטיולוגיות, זאת אומרת מגוון רחב של אוכלוסייה כמובן מגיע לפה, אנחנו רואים את זה, והדבר, אני לא חושב שהיחיד, אבל אחד הדברים שיחסית שאפשר לראות שהוא משותף לכולם, זה רגישות מאוד מאוד גבוהה.

ניר אורן: במושג שאני משתמש בו זה נקרא לבקנוּת רגשית.

ניר אורן: זה מצב כזה שמתחבר ביחד עם טמפרמנט או רגישות ואירועי חיים שמביא אותם למצוא את המענה ואת המזור הלא יעיל הזה, או זה שבסופו של דבר פוגע בהם.

ניר אורן: אנחנו עובדים עם חסות הנוער וההפניות אלינו מגיעות מחסות הנוער, בשיח על הפניות נגעו בזה, זה יוצר מעט לפעמים מכשולים ואתגרים, בשני מקומות, או כשיש ניסיון לעשות משהו באמת מקומי, זריז, שיש הזדמנות, והדבר השני תלוי גם במגזר.

ניר אורן: אנשים מהמגזר החרדי בעיקר, היום זה כבר פחות, אבל עדיין יש מספיק משפחות שהמשמעות של לגשת לרווחה היא זרה להם או משפחות מהיישוב בכלל שפנייה למשרד הרווחה או פנייה ללשכת הרווחה באזור שלהם היא בעייתית והם נדרשים לעבור לשם בשביל לקבל הפניה לרטורנו.

ניר אורן: אז גם הזמן וגם המשמעות של האתגר הזה בהחלט יוצר בעיות.

מיכל וונש: מה החלופה הנכונה לזה, כדי שזה יעלה ושכל גורמי המקצוע ייתנו על זה את הדעת?

מיכל וונש: מה החלופה הנכונה למי?

מיכל וונש: האם זה קופות החולים?

ניר אורן: אני אגיד לך בשטח.

ניר אורן: בשטח יש חלופה אחת שהיא מוגבלת ולא מדויקת, יש חלופה של משרד הבריאות.

ניר אורן: כמו שיש את האשפוזית לנערות יש אשפוזית לנערים והיא נמצאת בצפון, במלכישוע, ולשם אני אמור להפנות את הנערים שרוצים משהו מיידי או צריכים.

ניר אורן: זה לצורך לשני דברים, גם זה מיידי וגם גמילה פיזית מסמים.

ניר אורן: גמילה פיזית.

ניר אורן: שוב, כאיש שטח ותיק אני אומר שזה משהו שנדרש ממני מעט יחסית כי אנשים שמשתמשים בקנביס יכולים לעשות הפחתה מסוימת ולהגיע גם כשהשתמשו פעם אחרונה בשער, בכניסה, ויחסית לעבור תקופה רגשית לא פשוטה, אבל אפשר להכיל את זה.

ניר אורן: רוב הסמים, החומרים הפסיכוטיים שהם משתמשים בהם לא דורשים גמילה פיזית.

ניר אורן: אלכוהול דווקא כן למשל, אבל הם בדרך כלל לא משתמשים בצורה מסיבית בחומרים אחרים.

ניר אורן: זה יכול להיות פתרון לא רע, אבל שוב, המציאות, לא יודע מה המחשבות, אבל האשפוזית היא גם גמילה פיזית אז מגיעים אנשים עם בעיות סמים יותר קשות ולא לכולם זה מתאים וזה עוד מעבר ממקום למקום כשלחלק לא פשוט.

ניר אורן: אני משתמש בזה בתבונה, ככל שניתן, וגם - - -

איתן אקשטיין: ניר, אבל גם הנושא של כפייה.

איתן אקשטיין: זאת אומרת נערים לא יגיעו כמעט בלי כפייה.

איתן אקשטיין: באשפוזית זה יותר רצון, פחות כפייה.

איתן אקשטיין: מאוד מסובך להפעיל כפייה באשפוזית.

איתן אקשטיין: רוב הנערים שלך באים דרך צווים.

ניר אורן: בוודאי.

איתן אקשטיין: אז אם לא בונים מערכת שיודעת לגרום לנערים להגיע כי אין להם ברירה, בסוף הם נשארים כי הם רוצים, אבל לפחות את השלב הראשון צריכים לעשות באיזה שהיא דרך.

איתן אקשטיין: דיברנו על זה, אולי דרך בתי משפט קהילתיים יותר, אולי באמת – לא יודע, חסות הנוער צריכה יותר להיכנס ולשתף פעולה עם המשטרה.

איתן אקשטיין: עורכי דין הרבה פעמים מתקשרים אלינו ואומרים: נעצר נער, אבל אני רוצה לשחרר אותו הביתה לחלופת מעצר כי הוא מאוד סובל בכלא, אני אומר: אל תשחרר אותו הביתה, תשחרר אותו אלינו.

איתן אקשטיין: גם הם לא יודעים את זה.

איתן אקשטיין: זאת אומרת צריכים לעשות איזה שהוא שיתוף פעולה עם בתי המשפט, עם הפרקליטות.

ניר אורן: נכון.

ניר אורן: דברים שעושים במודל הפורטוגלי או דברים כאלה בשכבות הבוגרים, שמתוכנן לפחות בישראל, יכולים לעבוד.

מיכל וונש: אני ממש מבקשת שתיתנו על זה את הדעת.

מיכל וונש: זאת אומרת אני לא יודעת אם לקיים על זה ישיבה בהמשך.

ניר אורן: אנחנו כן, אנחנו לא נגד הצווים, אנחנו בעד הצווים, כי זה מאפשר לאנשים להבין שאין להם ברירה, הבחירות שלהם מצטמצמות.

ניר אורן: עדיין זה בחירה, עדיין נער שבא לפה צריך להגיד: מוכן אני, אין לי ברירה, בסדר.

ניר אורן: הצו גם עוזר לו להישאר פה בתקופה הראשונה.

מיכל וונש: אני אגיד, לי יש את עולם המושגים שלי, אני יודעת שזה לא קשור לחלוטין, אני אומרת את זה כמשפטנית, למשל היום יש פרויקט מהו"ת, כל סכסוך בענייני משפחה חייב להגיע לגישור.

מיכל וונש: זה קאונטר אינטואיטיבי, זאת אומרת גישור אמור להיות תהליך אלקטיבי שאתה בוחר בו, אבל הנה, מצאו את הדרך שבתי משפט אוכפים חובה להגיע, חובה להראות שהגעת לפחות לגישור אחד ראשוני.

מיכל וונש: אז יש דרכים לעקוף את הדבר הזה, רק צריך להעלות, להציף, ולמצוא לזה את הפתרון.

מיכל וונש: בסדר, כמובן שנער או נערה לא יישארו פה אם אין להם את הכוונה לרצות, להתחייב במה שאפשר להתחייב, אבל קודם כל צריך להכניס אותם בשער.

ניר אורן: זה מעניין.

ניר אורן: אפרופו גישור, חובת הגעה לוועדת קבלה.

מיכל וונש: נכון.

מיכל וונש: אז לחשוב על זה ולאתגר את עצמנו.

מיכל וונש: ויכול להיות שצריך כלי חקיקתי שקובע חובת הגעה, כל נער ונערה שמוצא אותו איזה שהוא גורם, לא אכפת לי כבר איזה גורם, כי יש כל כך הרבה גורמים, חובת הגעה ראשונית.

איריס נהרי: כמה אחוזי הנערים שנמצאים פה בגלל שירות מבחן?

ניר אורן: מהנערים שלושת רבעי בערך, מהנערות בכלל לא.

איריס נהרי: שלושת רבעי דרך שירותי מבחן לנוער.

מיכל וונש: בדיוק, והם לא מגיעים הנה.

ניר אורן: עדיין, אני אומר, חובת הגעה לוועדת קבלה - - - נערים שקצינות מבחן מתווכחות איתכם אצלם במשרד, אני מדבר, אלה שלא מגיעים.

זכריה עדיה: הרוב המוחלט דווקא הצווים לא שפיטה - - - זה צווים - - -

איתן אקשטיין: נזקקוּת.

איריס נהרי: טיפול בנוער והשגחה.

זכריה עדיה: של שירות מבחן יש לך עשרה, 12 נערים בערך.

ניר אורן: אצלי היום?

ניר אורן: לא, יותר.

זכריה עדיה: כן.

איריס נהרי: כן.

איריס נהרי: נוער והשגחה, שזה דרך פקידות סעד גם, זה מגיע.

מיכל וונש: אני משאירה את זה לכם.

מיכל וונש: אני חושבת שיש פה מקום לדיון ביניכם כדי לזקק את הצרכים ולזקק את המספרים ולהבין את הנתונים ולחשוב איך אנחנו מקדמים את זה צעד קדימה, בין אם זה בדרך חקיקתית - - -

איריס נהרי: זהו, אני חושבת שזה כמה גורמים, זה גם משרד המשפטים, זה גם משרד הרווחה, זה גם משרד הבריאות.

מיכל וונש: אז אולי אנחנו נייחד לזה דיון בוועדה.

מיכל וונש: יכול מאוד להיות שאני אבקש מכולם להכין את הנתונים מהכיוון שלהם, אנחנו נייחד לזה דיון בוועדה, לנושא הספציפי הזה, בסדר, הרב אקשטיין?

איתן אקשטיין: מעולה, מעולה.

איתן אקשטיין: כי עוד פעם, הולכים לחופים, יש הורים וסיירות הורים, אין להם שיניים.

איתן אקשטיין: הם תופסים ילד, מה הלאה?

ניר אורן: אני כפרגמטיסט, איש שטח, אז יש דברים שאפשר לפתור אולי גם בדרכים אחרות, אני הצעתי את זה כמה פעמים.

ניר אורן: אני חושב שגם יש לי הרבה עזרה בדרך כלל במקומות האלה כשיש משהו ספציפי.

ניר אורן: עדיין כולנו לכודים ב - - -

מיכל וונש: אבל אני לא רוצה שזה יהיה רנדומלי.

ניר אורן: לא, אני אומר, אם יאפשרו לנו מספר מצומצם של מיטות שהן לא דרך הרווחה, אלא דרך החסות מלמעלה ובאישור של נציג המשרד, שאני והוא יכולים להחליט החלטה כזאת במיידי.

איריס נהרי: חסות זה - - -

ניר אורן: חסות.

ניר אורן: לא הרווחה המקומית, לא הרווחה העירונית התכוונתי.

איריס נהרי: אתה מדבר על ההועדות כמו הבוגרים שזה 100%?

איריס נהרי: כאילו לא דרך הרשות.

איתן אקשטיין: בדיוק.

איתן אקשטיין: אבל אין תקציבים לזה, מי משלם?

ניר אורן: ואני מדבר על 10%, אני לא מדבר על מספרים גדולים, מאלה ש - - -

איתן אקשטיין: זה חוזר לעירייה, העירייה צריכה לשלם 25%.

איתן אקשטיין: אם יש עירייה שיש לה בעיה תקציבית, אז הם יידחו את הדיון לעוד חודשיים לשנת התקציב הבאה והילד בינתיים הולך לאיבוד.

מיכל וונש: הלך הילד.

מיכל וונש: פגשתי ילד ברחוב, שהשתקם, ביום רביעי בלילה, במסגרת הסיור שלנו בסיירת החופים של ירושלים, בכיכר ציון, אנחנו ירושלמים, אפשר לצחוק על עצמנו, אין חוף כמובן, והוא, הוא לא ידע מי, מה, הוא אמר לי: יש לי רעיון מאוד חשוב, אני חושב שאת צריכה לדעת עליו, צריך שהנקודה הראשונה תהיה ללא תנאים.

מיכל וונש: הוא אמר.

מיכל וונש: הוא אמר לי: את יושבת ראש הוועדה, אני חושב שכדאי שתביני, הנקודה הראשונה צריכה להיות ללא תנאים.

מיכל וונש: כי מתפקששים לנו הרבה מאוד אנשים שברגע שיש תנאי הם כבר לא נכנסים בדלת.

מיכל וונש: אני לא יודעת מהי הדרך הנכונה.

מיכל וונש: שוב, אני חושבת שחשוב לייעד לזה דיון שנגיע אליו מוכנים עם כל הגורמים, גם מי שאינם פה.

איריס נהרי: אני יודעת, רק חייב לקחת עוד משהו בחשבון, יש פה את ד"ר קפלן, שגם לאשפוזיות וגם בכלל לקהילות יש תנאים.

איריס נהרי: זאת אומרת קשה להכניס בן אדם, בגלל הקטע של צילום חזה, אק"ג, דוח סוציאלי, שזה גם משהו שצריך לקחת בחשבון, לראות אחוזים.

איתן אקשטיין: אבל זה לוקח יום, יומיים.

מיכל וונש: זה נראה לי חסם קל להסרה.

איתן אקשטיין: כן, זה צ'יק צ'ק, בדרך לפה הם עושים את הצילום.

קריאה: בטרם, ב-60 שקלים אפשר לעשות.

איריס נהרי: וגם אנחנו מדברים על עוד נושא, שזה באמת אשפוז, אנחנו מדברים על משהו בכפייה, שגם את זה צריך לקחת בחשבון, כי הדיונים האלה כבר עלו בעבר.

איריס נהרי: אנחנו גם ניסינו להניע את זה מבחינת שהרבה פעמים יש נערים או אנשים שגורמים נזק לעצמם ולאחרים והם נמצאים ברחוב ואין את העניין של אשפוז בכפייה גם לגבי נערים וגם לגבי אנשים שלפעמים - - -

מיכל וונש: גם כשהם קטינים וגם אם אנחנו מכירים בהתמכרות כמחלה?

איריס נהרי: נכון.

איריס נהרי: אני מדברת על זה שהיו ניסיונות לעשות את זה, בלי הצלחה, לגבי אשפוז בכפייה.

איריס נהרי: יכול להיות שתמיד אפשר להתניע את זה עוד פעם, ואני גם חושבת שלפעמים עם נערים מסוימים מאוד מאוד חשוב, אבל עד היום אין מה שנקרא אשפוז בכפייה וצריך לתת גם את הדעת על זה.

נעם כץ: אבל אני אגיד שאנחנו נמצאים בתהליך של התחלה של התנעה של הקמה של מסגרת נעולה להתמכרויות לנוער.

נעם כץ: אז כן יהיו מענים מסוימים.

איתן אקשטיין: לא, אנחנו לא מדברים על – עוד פעם, אצלך, כמה אנשים באים אצלך תחת צווים, לא משנה, צו מנהלי או צו פלילי, כמה יש לך? רובם.

ניר אורן: 90%.

איתן אקשטיין: 90%, וה-90% האלה, החבר'ה הכי מורכבים מהם ישבו במשך פעמיים בידוד ולא ברחו.

איתן אקשטיין: זאת אומרת בתוך תוכם כשאתה כופה עליו הוא רוצה את זה.

איתן אקשטיין: זה משחק כזה.

נעם כץ: אני אומר שיש לנו רצף שאנחנו צריכים למלא בו עוד כמה חלקים כדי שמי שנמצא בכל אחד מהמקומות, ככל שזה יהיה יותר מדויק אז המקום גם יוכל לתת לו מענה יותר טוב.

נעם כץ: כשאנחנו מכניסים את כולם לתוך אותו מקום אז קשה לתת את המענה המתאים והמדויק לכל אחד.

נעם כץ: החלקים האלה, אנחנו עובדים על להקים את החלקים החסרים ברצף כדי שזה יתאפשר.

נעם כץ: לזה הכוונה.

מיכל וונש: אז אנחנו נייחד לזה דיון.

ניר אורן: אוקיי.

ניר אורן: שני דברים.

ניר אורן: בתחלואה כפולה יש לאקונה מאוד גדולה לנוער, דובר על זה כבר הרבה זמן ואם אפשר לקדם את זה אז זה טוב.

ניר אורן: ושני דברים לסיכום, אחת, זה שמאוד אהבתי את ועדת הקבלה.

ניר אורן: אני יכול להגיד לך, אני שבוי בקונספציה, אני לא אובייקטיבי, כשנפגשתם עם עלם, יש פערים נורא גדולים, כי הנערים שבאים לעלם, שאת פגשת בכיכר ציון, התחושה שלהם שאי אפשר להביא אותם אפילו לכיוון של קהילה טיפולית כי לקהילה טיפולית יש המון דרישות והם צריכים להוריד את הפירסינג והם צריכים לעשן רק עשר סיגריות נובלס ביום.

ניר אורן: מול הדרך שלהם, שהיא נפלאה וטובה וסיזיפית וקשה ונוראית, הרבה יותר אפילו לפעמים משלי, שיש פה הרבה הצלחות, אז יש פער מאוד גדול.

ניר אורן: סביר להניח שהם גם צודקים ב-80%, אבל ב-20% אולי הם טועים, או שאני לפעמים - - -

מיכל וונש: אז זה משלים זה את זה?

ניר אורן: לכן זה יכול להשלים.

ניר אורן: אבל דבר אחרון, באמת יישר כוח על הכניסה המאוד מהירה.

ניר אורן: לא נראה שאת כל כך קצת זמן בחומר, זה באמת מרשים.

ניר אורן: תודה.

אלעד בורובסקי: צהריים טובים.

אלעד בורובסקי: אני חושב שמתוך מחשבה הגיע הזמן ליישר קו.

אלעד בורובסקי: גם הוועדה הזאת, השם שלה זה הוועדה לטיפול בנגעי הסמים והאלכוהול ולא הוועדה לטיפול בהתמכרות.

מיכל וונש: להתמכרויות.

מיכל וונש: בגלל זה האני הדגשתי בפגישה הראשונה, לא אכפת לי למה הם מכורים, סמים, אלכוהול, הימורים.

אלעד בורובסקי: אבל אני חושב אם אפשר - - -

מיכל וונש: לשנות את שם הוועדה?

אלעד בורובסקי: לא, אם אפשר כן להציע שאנחנו צריכים להתחיל לבנות מענים, כן צריך לקחת אחריות על הסיפור הזה.

אלעד בורובסקי: משרד הבריאות, עדיין לא ברור איפה תחום ההתמכרות נמצא, למי אנחנו פונים לעזרה, עדיין רופאי המשפחה לא מטפלים בהתמכרויות למרות שהייתה רפורמה בבריאות הנפש.

אלעד בורובסקי: משרד הרווחה נותן הרבה מאוד מענים, אבל ברגע שאתה לוקח – ההתמכרות זה איזה מין שם כולל שמסתיר בתוכו כל כך הרבה ומגיע לכאן בן אדם שמבחינתו, שוב, הרבה פעמים זה השער הראשון לעולם הטיפול ובעצם בשער הזה פתאום יש את הנושא של המשפחה ופתאום יש נושא של טראומה ופתאום יש נושא של – אצל קהילת הנשים, למשל, אנחנו רואים תופעה שככל שהטיפול עולה בעיות פיזיות ורפואיות פתאום מתחילות להתפתח, פתולוגיות שלא היו מודעים אליהן עד שתחושת המוגנות והמודעות לגוף שלהן פתאום עולה.

אלעד בורובסקי: אז אפשר ללכת או בכיוון של התמחויות, להבין יותר, להשקיע במחקר של הבנה, של הגדרה מה זה התמכרות, למה אנחנו נותנים מענה.

אלעד בורובסקי: הקהילה היא מבחינתי צומת בין מסורת לבין – הרי כל הקהילה הזאת זה מסורות של שנים אחורה ומול הרעיון באמת כל הזמן לחדש ולאתגר אותה בכל מיני נתונים מהשטח, כששוב הכוונה של כולם זה כמובן לעשות טוב ולהציל וכמה שיותר, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להתמקצע הרבה יותר.

אלעד בורובסקי: כמובן מגיע בן אדם והיום זה גם נהיה, ברגע שגם קצת יש סמים אז עדיף לקחת מכל שלל הבעיות – למשל אנחנו רואים הרבה פעמים אנשים שמגיעים לכאן מבית המשפט על אלימות במשפחה, אבל כיוון שהרבה מהאלימות הייתה תוך כדי שהוא שתה אז הוא מספר לבית המשפט שיש לו בעיית אלכוהול, למרות שבכלל הבעיה היא אלימות במשפחה בנושא הזה.

מיכל וונש: ואלכוהול הוא רק הסימפטום.

אלעד בורובסקי: בדיוק.

אלעד בורובסקי: לעוד הרבה מאוד דברים.

אלעד בורובסקי: אז שוב, אנחנו בעצם צריכים לחזק את המענים, את הדברים, להבין את כל תתי הדברים שצצים לנו תוך כדי הטיפול, להיות מסוגלים לתת לזה מענה, כי זו באמת רשימה שהופכת וגדלה יותר ויותר.

אלעד בורובסקי: שוב, אנחנו נשמח לתת מענה ויותר מזה, אבל צריכה להיעשות איזה שהיא חשיבה יותר גדולה בסיפור.

מיכל וונש: בהחלט.

איתן אקשטיין: אני רוצה להגיד לכם שבשבוע הבא אנחנו עושים פה חנוכה של מרכז אוניברסיטאי.

איתן אקשטיין: זה בעצם היה רעיון של אבי לפני 20 שנה ועכשיו הוא יצא לדרך, אנחנו עושים שיתוף פעולה ורטורנו יהיה מרכז אוניברסיטאי.

מיכל וונש: לאיסוף נתונים.

איתן אקשטיין: מרכז אוניברסיטאי, גם איסוף נתונים, גם מרכז הכשרות לצוות שלנו.

מיכל וונש: למלכישוע יש את זה עם אוניברסיטת חיפה.

איתן אקשטיין: בדיוק, אז אנחנו מקימים כזה דבר.

איתן אקשטיין: ובעצם השאלה למה?

איתן אקשטיין: שיהיה לנו מקום שנוכל ללמוד את הדברים וגם מבחינה מדעית, לא רק מבחינת תחושות בטן.

מיכל וונש: חשוב מאוד.

מיכל וונש: וזה גם כמובן שיתוף מידע אחר כך בין המוסדות השונים.

שרה קלימי: אני הצטרפתי באמצע, אז אני לא ממש - - -

איתן אקשטיין: לא, תספרי קצת על האשפוזית, כמה מילים.

איתן אקשטיין: עוד פעם, מה שלא אמרת שם.

שרה קלימי: אני חושבת שאת הבייסיק אמרתי שם, מה שכן באמת האשפוזית נותנת מענה ייחודי לנערות ולנשים צעירות.

שרה קלימי: בכל התחום הנשי.

שרה קלימי: אני עובדת הרבה מאוד שנים בתחום ההתמכרויות, ד"ר סווטה שיושבת לידי גם - - - ואנחנו לא מפסיקים ללמוד ולראות כמה מורכבות גם בפן ההתמכרותי.

שרה קלימי: אפרופו מה שאלעד העלה, שזה לא הסמים והאלכוהול, אצל נשים יש המון המון בעייתיות במערכות יחסים, המון, מערכות יחסים לא בריאות, הרבה מאוד בנות מגיעות אלינו עם הפרעות אכילה.

מיכל וונש: זו תחלואה כפולה מסוג אחר.

שרה קלימי: תחלואה כפולה, פגיעות עצמיות.

שרה קלימי: הפרעות אכילה, לא מקבלים אותן במחלקות של הפרעות אכילה כי יש את בעיית ההתמכרות.

שרה קלימי: אצלנו אנחנו מאוד מתאמצים להתמודד עם הפרעת האכילה הנלווית, אבל יש מקומות שד"ר סווטה, שהיא אחת הרופאות המקצועיות בתחום ההתמכרות, לפעמים היא אומרת: עד כאן, מכאן אנחנו כבר לא מסוגלים.

מיכל וונש: איפה הקו, ד"ר סווטה, עובר שבו לא מסוגלים?

סווטלנה יאגר: יש, כמו כל מחלה, לפעמים המחלה מתקדמת בקצב יותר מהיר מאשר הרפואה רודפת אותה ותופסת אותה.

סווטלנה יאגר: בדיוק כמו מחלת סרטן, כמו איזה שהוא זיהום קשה מאוד שהתפתח.

סווטלנה יאגר: בנוסף לכך צריך לקחת בחשבון שאצלנו האוכלוסייה היא נבחרת, אפשר להגיד.

סווטלנה יאגר: רוב הבנות שמגיעות, מה שאנחנו מכירות, אם הן צעירות, הן מגיעות עד גיל 18, אז השימוש בסמים זה לא דבר בפני עצמו, זה רק סימפטום של איזה שהיא בעיה, שזה בדרך כלל הפרעת התנהגות עם איזה שהוא קונטקסט - - -

מיכל וונש: נפשי.

ד"ר סווטלנה יאגר: או כל קונטקסט אחר או דברים אחרים, אבל איזה שהוא רקע.

ד"ר סווטלנה יאגר: ודבר שני, שמאוד מאוד בולט, שהקטינות עם תחלואה כפולה, אם זה מחלות פסיכיאטריות גדולות, מה שנקרא, או מחלה כזו כמו אנורקסיה, אפילו אם אנחנו מצליחים להחזיק אותן ולטפל בהן ולתת להם איזה שהוא מבוא לטיפול שקשור לשימוש בסמים, אין אחר כך מערכת שמסוגלת לקלוט את הצעירות עם תחלואה כפולה.

מיכל וונש: אין את הרצף.

סווטלנה יאגר: זה גם לפעמים מה שאנחנו עושים, מקסימום מה שאנחנו יכולים לעשות, ואחר כך בחורה שהיא בסך הכול חולה במניה דפרסיה קשה ובנוסף משתמשת ובטח שהיא מחמיר את המצב שלה, היא התנקתה אצלנו ואחר כך אין לה מסגרת שקולטת אותה והיא חוזרת לאותו מעגל.

סווטלנה יאגר: היום אנחנו הולכים לאבד אחת כזאת במצב מאוד קשה שנמצאת בהדסה.

סווטלנה יאגר: היא בדיוק בחורה עם תחלואה כפולה שהייתה הרבה פעמים ברטורנו, אבל בכל מערכת מתקדמת היא לא נשארת, נופלת לסמים, כל פעם למשהו יותר קשה.

מיכל וונש: בעצם את אומרת לי שזה שלא יודעים לטפל בתחלואה הכפולה זה setup, היא לא יכולה להצליח, אז היא מגיעה או לטיפול בזה או לטיפול בזה, אבל היא לא מקבלת את הטיפול שהיא זקוקה.

סווטלנה יאגר: אין מסגרות.

מיכל וונש: קודם כל אנחנו נקיים דיון, נייחד בטח ובטח, לפחות דיון אחד, לנושא של תחלואה כפולה.

מיכל וונש: אני חושבת שיש פה הרבה מאוד מקום להעמקה גם בנושא הזה דרך פריזמה משל עצמו.

מיכל וונש: יכול להיות שהיא הפריזמה שתפרוץ לנו את הדרך גם בנושא ההתמכרויות.

מיכל וונש: זאת אומרת היא בוודאות תאיר גם את האור לנושא ההתמכרויות, אבל נושא של תחלואה כפולה, כבר ברור לי שאנחנו בפער מאוד גדול בין המציאות לבין התיאוריה, הפער הולך וגדל.

נעם כץ: אני אגיד רק שבהמשך למה שאמרתי קודם חלק מהחלקים ברצף שעובדים על פיתוח שלהם זה גם הנושא הזה.

נעם כץ: המשרד מודע לזה ויש עבודה על זה, אבל זה נכון שאנחנו עוד לא שם.

מיכל וונש: כן, אפילו רק מספרית ברור לי שכמה שהמשרד יעבוד על זה, זאת אומרת אם אנחנו יודעים שיש 70 מיטות שמטפלות היום בתחלואה כפולה, כפי שצריך לטפל בהם, ויש 150,000 דורשים שאנחנו יודעים עליהם, זה כל אלה שעוד לא מיפינו אותם כמי ש - - -

מיכל וולדיגר: אגב, המיטות הן מיטות מבוגרים, לא נוער.

מיכל וולדיגר: לנוער אין בכלל.

נעם כץ: יש עבודה.

מיכל וונש: אז ברור לי שהפער הוא כזה שעם כל העבודה שנעשית צריך לתת על זה את הדעת.

נעם כץ: ברור, אבל צריך להדגיש שמדובר פה במשהו שהוא לא אחריות רק של משרד הרווחה, אלא הוא אחריות משותפת.

נעם כץ: אני אומר שנדרשת פה עבודה משותפת של שני המשרדים.

מיכל וונש: אגב זה ברור לי, ואני חושבת שבכלל מה שאנחנו מדברים כל הזמן, זה משהו בין משרדי.

מיכל וונש: זה עלה גם כשישבנו בחיפה בשבוע שעבר ונוצר הפער האדיר הזה שבנות יוצאות מדלת אחת, של אשפוזית למשל, נשים במקרה הזה, ולא מגיעות לדלת של הקהילה הטיפולית שבתיאוריה הן יכולות להגיע אליהן ואף אחד לא יודע איפה הן, הן נפלו בין הכיסאות ואף אחד לא יודע.

מיכל וונש: זאת אומרת משרד זה מטפל, עושה את העבודה שלו, מטפל באישה במקרה ההוא, כמו שצריך, היא מטופלת, אבל היא לא נכנסת בדלת הבאה.

מיכל וונש: זה דבר שרק מאיר את הזרקור על ההכרח בשיתוף פעולה בין הגורמים.

מיכל וונש: כמובן שכל גורם יכול לעשות רק את מה שהוא יכול לעשות, אבל ביחד אנחנו צריכים שסך החלקים יהיה גדול יותר מה –

מיכל וולדיגר: מיכל, אני רוצה להוסיף, אני חושבת שיש כאן איזה מלכוד 22.

מיכל וולדיגר: דיברתם קודם על בתי משפט, על בתי משפט קהילתיים וכו', אני לא יודעת מה קודם למה, הביצה או התרנגולת, אני כן אגיד על הבן שלי שהיה פה.

מיכל וונש: כולם מכירים אותך, מיכל?

מיכל וולדיגר: שמי מיכל וולדיגר, עורכת דין במקצועי, ואני גם יושבת ראש של ארגון 'אמונתך', שזה ארגון משפחות נפגעי תחלואה כפולה.

מיכל וולדיגר: אני רוצה לומר שבמקרה האישי שלי, שבאמת אחרי שלושה חודשים שהוא היה פה וכל המערכת אמרה שהוא יישאר פה, כלומר גם העובד הסוציאלי מפה, גם קצין המבחן, גם העורך דין שלו, גם עורך דין שאני הבאתי, כולם, ואז הוא הלך לבית משפט לנוער והשופטת – ואז הוא עוד היה במצב שהוא - - -

מיכל וונש: שהוא יכול היה לשכנע את השופטת.

מיכל וולדיגר: היה יכול לשכנע, היום הוא כבר לא שם.

מיכל וולדיגר: אני מניחה שרוב החבר'ה פה, קבוצת הנערים, לא בדקתי את הנערות, הם חבר'ה עם יכולת קוגניטיבית גבוהה, בעיות קשב וריכוז.

מיכל וולדיגר: אני כן יכולה לתת את הפס, מה מתאים לאורך השנים, בדיוק מה הם הפרופילים של החבר'ה שמגיעים לפה.

מיכל וולדיגר: הוא עמד ואמר בצורה מאוד ברורה והיא שחררה אותו הביתה מהרגע להרגע למרות שבנינו תוכניות שימשיך פה הלאה.

מיכל וולדיגר: אבל השאלה היא מה בא קודם, גם אם היא הייתה אומרת אוקיי, תמשיך, אין מסגרות.

מיכל וולדיגר: זאת אומרת זה הכול הא בהא תליא, זה גם הנושא של בית משפט קהילתי, וכמו שנאמר פה, שיהיה דבר ראשון להגיע לוועדת קבלה, אבל גם לבנות רצף שהוא טיפולי.

מיכל וולדיגר: אלה שני הדברים ביחד, כי הם פשוט נופלים בין הכיסאות, בדיוק כמו שאמרת.

איתן אקשטיין: צריך לזכור מה שד"ר סווטה אמרה, הנערה הזאת, קוראים לה אסתי, היא ילדה חרדית.

איתן אקשטיין: ילדה, היא גרושה בת 25 או 26.

איתן אקשטיין: היא הייתה פה באמת כמה פעמים, אנחנו מנסים לעזור לה, היא שוכבת עכשיו מורדמת ומונשמת בהדסה, כשל נוראי, אחרי שהיא בלעה 50-40 כדורים כי היא הרגישה שאין לה לאן ללכת.

איתן אקשטיין: אנחנו הזמנו אותה, אבל היא הרגישה שאין לה מענה, היא הרגישה שבעולם היא לבד.

איתן אקשטיין: בסוף צריכים לזכור, אנחנו נעשה תהליכים וחושבים, זה אסתי ומחר תהיה שרה ומחרתיים תהיה רבקה, זה עוד אחד ועוד אחד ועוד אחד, שאם חלילה יקרה משהו אף אחד לא יחבר את זה לבעיה של התמכרות.

איתן אקשטיין: בסדר, אז היא ניסתה להתאבד, לא מבינים שיש פה מעגל שהוא בעצם מחובר אחד לשני.

מיכל וונש: שחייבים לחבר.

סווטלנה יאגר: דבר אחד להוסיף, כשעבדתי כפסיכיאטרית, גם מסתכלת על המטופלים שלנו והתורים, ממש אפילו אם קורה משהו, נגיד החמרה במצב, אפילו אם בחורה לא מוכרת כחולה פסיכיאטרית, אבל יכול להיות בזמן שימוש, גם בזמן טיפול יכולה לקרות החמרה פסיכיאטרית.

סווטלנה יאגר: זה גיהינום, פשוט גיהינום להעביר אותה לחדר מיון ולשכנע את הצוות לקבל אותה ברצינות.

מיכל וונש: כי היא מכורה.

איריס נהרי: כי היא לא חולה.

איריס נהרי: היא לא מהווה לסיכון לעצמה או לסביבה ואז משחררים אותה.

איריס נהרי: באים לחדר מיון, אומרים להורה: בואו, קחו את ילדה שלכם, קחו - - -

מיכל וונש: זה בדיוק הסיפור של שיראל חבורה, נכון, ז"ל?

איריס נהרי: ואז אין שום מקום שאפשר - - -

סווטלנה יאגר: אני זוכרת את עצמי בתור רופאה פסיכיאטרית, כשרק הייתי בהתמחות, איך אני התייחסתי למכורים בחדר מיון.

סווטלנה יאגר: אני זוכרת את זה.

סווטלנה יאגר: אני מבינה שלרופאים של הדור הנוכחי יש עוד יותר תחושה כזו, כי עכשיו יש אשפוזיות: תחזרו לאשפוזיות, תנסו לקבל שם את העזרה.

סווטלנה יאגר: לא תמיד אנחנו מסוגלים, כי אנחנו לא בית חולים לכל דבר.

מיכל וונש: פה אנחנו בעצם אומרים משהו עוד הרבה יותר עמוק, אנחנו אומרים שההכשרה של הרופאים, של הפסיכיאטרים, לא מתאימה למציאות.

סווטלנה יאגר: זה לא שהיא לא מתאימה.

סווטלנה יאגר: גם ההכשרה, גם התפיסה.

איגור קפלן: אני רוצה גם להוסיף.

איגור קפלן: לאורך שנים אני מבצע את הפיקוח והביקורת.

איגור קפלן: קיימת רטוריקה ייסופית על ההגדרה של התמכרויות.

מיכל וונש: תסביר לעורכת דין מה זה רטוריקה ייסופית.

מיכל וונש: איבדת אותי ברטוריקה הייסופית.

איגור קפלן: הרטוריקה היא כזאת, בן אדם סובל מהתמכרות, הוא צרכן סמים, הוא סובל ממשבר נפשי, אני יכול לתת עוד שלוש, ארבע, חמש הגדרות וההגדרות האלה מתייחסות לתחלואה כפולה.

איגור קפלן: יש בלגן ענק בשטח, מה זה תחלואה כפולה.

איגור קפלן: כיוון שכל הפציינטים שלנו סובלים ממחלה כרונית צריך לקחת את זה בחשבון שמדובר במחלה שבלי תמיכה, בלי טיפול ממושך, אולי הפעם חוזרים.

מיכל וונש: כמו כל מחלה, גם הסרטן לא עובר בלי טיפול.

איגור קפלן: כן, מדובר בנכות כרונית.

איגור קפלן: לצערי הרב הרפורמה הפסיכיאטרית פתחה דברים לא כל כך ראויים.

איגור קפלן: זו תיבת פנדורה, התחלואה הכפולה, כל מטופל שלנו הוא בסוגריים שייך לתחלואה כפולה.

מיכל וונש: אתה אומר לי שאין הגדרה אחת למהי תחלואה כפולה?

מיכל וונש: זה מה שאתה אומר לי?

מיכל וונש: עוד פעם, אני משפטנית, אז אני שומעת הגדרה.

איגור קפלן: בדיוק.

מיכל וונש: אני בתחילת חוק צריכה הגדרות.

מיכל וונש: אין היום הגדרה אחת?

איגור קפלן: ההגדרה הרשמית, בן אדם שסובל מהתמכרויות וגם סובל ממחלה פסיכיאטרית מוגדרת בציר אחד.

איגור קפלן: ציר אחד, מחלות קשות כמו סכיזופרניה - - -

מיכל וונש: חרדה לא מספיק.

איגור קפלן: לא מספיק.

מיכל וונש: אנורקסיה לא מספיק.

סווטלנה יאגר: לא מספיק, ו-PTSD.

מיכל וונש: הבנתי, PTSD לא מספיק.

מיכל וונש: הבנתי.

איגור קפלן: הנוער שסובל מהתמכרות וסובל מהפרעות בריכוז וקשב.

איגור קפלן: אם אני אזרוק את זה לדיון אנחנו נגיע למצב של - - - חצי הפסיכיאטרים יגידו שזה שייך לתחלואה כפולה, חצי - - -

מיכל וונש: איך מגדיר את זה היום ה-DSM את מה שאתה מתאר לי?

איריס נהרי: אני ממליצה להם לא להיכנס לתוך ההגדרה הזאת.

מיכל וונש: יש היום הגדרה לתחלואה כפולה ב-DSM?

איגור קפלן: לא.

קריאה: לא, יש סמים.

מיכל וונש: לא, התמכרות זה רק מחלה אחת.

מיכל וונש: זה הבנתי שיש לי התמכרות.

קריאה: אין לתחלואה כפולה.

קריאה: הפרעת שימוש בחומר פסיכוטי.

קריאה: יש הבדל בין הנוער למבוגרים.

קריאה: לא, רק מבוגרים, מעל גיל 18.

קריאה: לנוער אין אבחנה בכלל.

איגור קפלן: אני רוצה לסיים.

איגור קפלן: לא סתם זרקתי שפתחנו את תיבת פנדורה, התחלואה הכפולה.

איגור קפלן: המטרה שלנו לטפל.

איגור קפלן: בסופו של דבר לאורך שנים אנחנו הגענו למודל מאוד טוב ומאוד מוצלח.

מיכל וונש: איך אתה מודד אותו כטוב ומוצלח?

מיכל וונש: מה הופך אותו לטוב ומוצלח?

מיכל וונש: אם אני מגדירה את הפער הזה בין ה-70 מיטות קיימות ל-150,000 שאנחנו יודעים שאנחנו צריכים?

מיכל וונש: איך אנחנו אומרים שזה מוצלח?

איגור קפלן: לא, אני התכוונתי למשהו אחר.

מיכל וונש: לטיפול?

איגור קפלן: כן, למודל טיפולי.

איגור קפלן: בן אדם מגיע לאשפוזית ועובר מדלת לדלת, קהילה טיפולית.

איתן אקשטיין: זה המדד להצלחה.

איתן אקשטיין: אחד המדדים.

מיכל וונש: אבל אין קהילות טיפוליות אז הוא נופל.

איריס נהרי: יש קהילות טיפוליות שיש להן תחלואה כפולה.

איריס נהרי: יש שילוב, יש תכנים, יש צעדים, יש כפר איזון.

מיכל וונש: אבל אין מספיק.

איריס נהרי: לא מספיק, אבל יש את העניין שמעבירים מאשפוזית - - -

סווטלנה יאגר: רק לבוגרים.

איריס נהרי: רק לבוגרים, כי לנוער, למיטב הבנתי לנוער אין הגדרה של תחלואה כפולה.

איריס נהרי: לא מגדירים נוער כתחלואה כפולה, נזהרים בהגדרה לגבי בני נוער.

איריס נהרי: אין תחלואה כפולה לגבי בני נוער, אין הגדרה כזאת.

איריס נהרי: תקן אותי אם אני טועה.

יוסף טייב: מה הסיבה לכך?

איריס נהרי: מאוד נזהרים.

איתן אקשטיין: לא לתת סטיגמה.

מיכל וונש: אתה נותן להם סטיגמה כפולה, גם הם מכורים וגם יש להם בעיה נפשית.

קריאה: האבחנה גם גוזרת טיפול וגם גוזרת חבילה תקציבית.

מיכל וונש: מי יכול לשנות את ההגדרה במשרד הבריאות?

יוסף טייב: הסמכות נמצאת אצל מי?

מיכל וונש: מי יכול להגדיר למדינת ישראל את ההגדרה שמחילה גם על נוער את המושג של תחלואה כפולה?

מיכל וונש: משרד הבריאות?

קריאה: זה לפתחו של משרד הבריאות.

איריס נהרי: אני חושבת שד"ר רושקה כן הגדירה את תחלואה כפולה.

מיכל וונש: אבל את אומרת קודם כל לא על בני נוער.

מיכל וולדיגר: מיכל, יש כאן מגדל בבל בין השפה המשפטית לשפה הרפואית.

מיכל וולדיגר: יש קורס באוניברסיטה שמדבר על המגדל בבל הזה.

מיכל וולדיגר: יש את ההגדרות המשפטיות, שבחוק טיפול לחולי נפש, אין שם, כשחקרו אותו בכלל לא ידעו על תחלואה כפולה.

מיכל וולדיגר: אולי זה היה בקטנה.

איגור קפלן: עוד פעם, מבחינת מבוגרים קיימת הגדרה יחסית ברורה.

מיכל וולדיגר: כן.

איגור קפלן: מבחינת נוער ההגדרה אינה קיימת.

מיכל וונש: לא קיים, פשוט לא קיים.

מיכל וונש: יש לי רק שנה כיו"ר הוועדה ועברו חודשיים, אז יש לנו עוד עשרה חודשים של עבודה מאומצת.

איתן אקשטיין: צריך להגדיר את זה, לדעתי, הגדרה זמנית וטיפולית, לא הגדרה משפטית ואז יותר קל לעבוד עם זה.

איתן אקשטיין: תגדיר את זה כהגדרה זמנית וטיפולית, לצורך הטיפול, ואז אפשר לדעת לאיזה מחלקה צריך ללכת, אבל לא צריך להגיד, למרות שצריך להגיד - - -

מיכל וונש: אני אשמח לשמוע מכם איפה ההגדרה הזאת נמצאת.

מיכל וונש: אני צריכה את זה.

איריס נהרי: אנחנו מדברים על רצף התמכרויות.

איריס נהרי: יש הבדל בין נער שמשתמש בחומרים לבין מבוגר.

איריס נהרי: כשנער מתחיל להשתמש בחומרים אנחנו גם רוצים להאמין שיש כאלה שלא ימשיכו.

מיכל וונש: אבל לפי מה שאני מבינה אצל חלק מהנערים זה גם מה שמצית את התחלואה הכפולה שכבר יש לנו כמבוגרים.

מיכל וונש: זאת אומרת העובדה שהם רק, 'רק', מכורים, ואז כשהם הופכים לבגירים זה גם מה שגרם אצלם להתפרצות של מחלת נפש כלשהי, אז אנחנו איבדנו אותו בתהליך.

איריס נהרי: למשל כשנגיע לסיור בכפר איזון, שם בכלל מדברים על אבחנה כפולה, שהרבה פעמים אנשים מגיעים ולא מוגדרים ואז הם מגיעים לכפר איזון, עוברים איזה שהוא איזון וחוזרים לחיים רגילים, במקום להגיע לאשפוז בכפייה ולהיות כבר מוגדרים כתחלואה כפולה ולשלם את המחיר.

מיכל וונש: יש משהו שאני שומעת אותו נורא ברקע, אולי זה רק אני.

מיכל וונש: אני אומרת שאנחנו כאילו מגנים על עצמנו מפני עצמנו כדי לא להגדיר בן אדם, מראש אנחנו לא רוצים להגדיר, בטח אם הוא נער או נערה, אז אנחנו לא רוצים להכיר בזה, לשים עליו לייבל, אז אנחנו מתעלמים מהלייבל.

מיכל וונש: אבל הבעיה היא שלנו, הסטיגמה זאת הבעיה.

מיכל וונש: בעצם כל מה שאתם מציפים לי פה זה שצריך קודם כל להתמודד עם הסטיגמה הלאומית, החברתית, הקהילתית, האישית, וגם הרפואית ככל הנראה, מתוך חשש לא לשים על הנער, הנערה, המבוגר, המבוגרת לייבל ובעצם מה שאני שומעת פה זה שבכלל זה נושא של PR, זה לא נושא בהכרח רפואי ולא נושא בהכרח משפטי.

מיכל וונש: פה יש לנו בעיה קשה של הסטיגמה שנלווית לשתי התחלואות, גם ההתמכרות, סמים, אלכוהול, לא משנה, וגם התחלואה הנפשית, כלשהי, על הרצף, מאנורקסיה ועד - - -

איריס נהרי: הגדרה פסיכיאטרית.

מיכל וונש: בדיוק.

מיכל וונש: צריך לתת על זה את הדעת.

יוסף טייב: ברשותכם, הייתי רוצה לשאול, אני לא יודע מי ממונה על כך, אבל האם יש לנו נתון של כמה מאותם בוגרים או מבוגרים שהיום מוגדרים כתחלואה כפולה הם בעצם אנשים שהתחילו את זה כנערים?

יוסף טייב: כי אם יהיה לנו את הנתון הזה אנחנו באמת נוכל לראות עד כמה הנושא הזה של נוער עם תחלואה כפולה חייב טיפול דחוף כי בעצם הוא מוביל אותנו.

יוסף טייב: לצורך העניין, אם 90% מהם התחילו כנערים אנחנו צריכים לטפל בזה במיידי.

מיכל וולדיגר: מותר לי להפריע לך רגע?

מיכל וולדיגר: אם תמצא נתון במשרד הבריאות כמה אנשים מתמודדים עם תחלואה כפולה, לא תמצא.

מיכל וולדיגר: אתה רוצה ללכת אחורה?

מיכל וולדיגר: גם את זה אין.

מיכל וולדיגר: יש איזה מחקר מ-2016 שמדבר על איזה 150,000, אבל הוא גם כן זה מאוד לא נתון, גם את זה אין.

איתן אקשטיין: גם צריך לזכור עוד משהו, אפרופו הדברים של - - -

יוסף טייב: משרד הבריאות מסכים עם זה?

מיכל וונש: אין.

איתן אקשטיין: יש עוד בעיה, צריך לזכור שיש כאלה שהשימוש בסמים היה טריגר למחלה.

איתן אקשטיין: אז לכן אתה לא יכול ללכת אחורה, כי זה היה טריגר, אחרי עשר שנים של שימוש - - -

מיכל וונש: זו הרולטה הרוסית שמיכל מדברת עליה, זה אתה בכלל לא יודע.

איתן אקשטיין: בדיוק.

מיכל וונש: טוב, עוד מישהו שחשוב נורא ש – ?

מיכל וונש: אתה מעלים פה סוגיות, כל אחת מהן חשובה.

מיכל וונש: זה חשוב מאוד, בסוף כך אני לומדת וכך אני גם מתעדפת את מה שהוועדה חייבת לדון בה, אני רק מרגישה שהכול זה חירום, אז שייתנו לי עשר שנים בראשות הוועדה ואולי נצליח לפתור את הכול, אבל יש לנו, כמו שאמרתי, עשרה חודשים, לא עשר שנים.

איתן אקשטיין: שבוע קודם כל.

איתן אקשטיין: בעזרת ה'.

מיכל וונש: בעזרת ה', בעזרת ה'.

מיכל וונש: מה שאני לא יכולה לעשות לגביו כלום אני לא מתעסקת בו, אני מתעסקת במה שאני יכולה לעשות.

קריאה: תפילת השלווה.

מיכל וונש: כן, בדיוק.

מיכל וונש: יש עוד מישהו שלא הספיק לדבר?

מיכל וונש: רוצה לספר?

שרה קלימי: אני רוצה להעלות עוד דבר ברשימת המשאלות.

שרה קלימי: בדיקות רפואיות שהבנות שלנו צריכות לעשות לפני שהן מגיעות אלינו, כוללות בדיקת דם, צילום חזה ואק"ג.

שרה קלימי: הבדיקות הן חשובות כדי לתת איזה שהוא בייסיק, מצד שני אנחנו רואים שהרבה מאוד בנות לא מצליחות לגייס את עצמן לגשת לעשות את זה.

מיכל וונש: אפשר לעשות אותן פה?

מיכל וונש: מרגע שהן מגיעות לאשפוזית?

שרה קלימי: אי אפשר.

איתן אקשטיין: כי אין רנטגן.

מיכל וונש: כי אין רנטגן.

מיכל וונש: זאת הסיבה, כי אין רנטגן?

מיכל וונש: זאת הסיבה.

שרה קלימי: לא, גם זה שאין שיתוף.

סווטלנה יאגר: הסיבה שאין לנו מעבדה שתעשה את זה.

סווטלנה יאגר: אבל גם אין שיתוף עם קופות חולים.

סווטלנה יאגר: אנחנו יכולים פה לארגן לקיחת דמים, אבל אין שיתוף פעולה בינינו לקופות חולים.

איתן אקשטיין: זה משהו טכני פשוט.

מיכל וונש: זה משהו טכני מאוד.

מיכל וונש: קופות החולים - - -

סווטלנה יאגר: משהו טכני ביותר.

סווטלנה יאגר: ואני יודעת שיש קהילות - - -

מיכל וונש: אז מה צריך לקרות כדי שזה כן יקרה?

מיכל וונש: זה משרד הבריאות?

מיכל וונש: זה הקופות?

מיכל וונש: מה צריך לקרות?

סווטלנה יאגר: שאיכשהו קופות החולים יאפשרו לנו לתת הפניות לקופה מסוימת, נגיד לקופת חולים מכבי, שאנחנו נעביר לשם את הדגימות של הדם.

מיכל וונש: אבל ד"ר סווטה אומרת שבתיאוריה הן יכולות להגיע הנה, שיילקח פה הדם, הבנתי נכון?

מיכל וונש: וזה יגיע למעבדה, במקום שזה יקשה עליהם כעוד חסם.

סווטלנה יאגר: כן, לפחות דגימות דם אנחנו יכולים לעשות מאיתנו.

מיכל וונש: מה צריך לקרות, משרד הבריאות, כדי שהקופות תקבלנה על עצמן את הדבר הזה?

שרה קלימי: ברור, זה מה שאני אומרת, שזה מאוד חשוב.

שרה קלימי: אני אמרתי שהם יגיעו לאק"ג ולצילום חזה, היא צודקת, גם אנחנו רוצים, אבל השאלה איך אנחנו מנגישים לה את זה.

שרה קלימי: עם החבילה הזו שהעלינו, עם זה שהן עם חומרים, עם זה שהן מחליפות יום בלילה, עם - - -

מיכל וונש: שרק זה את אומרת מונע מהן בכלל להגיע הנה.

שרה קלימי: בתפקידי הקודם, כשהייתי רכזת קבלה, אין סוף פעמים הייתי מתקשרת לבנות בבוקר כדי להעיר אותן, ממש יום אחרי יום.

שרה קלימי: בסיזיפיות כזאת, עד לרגע שהיא בכלל שומעת את הטלפון שלה ונעמדת על הרגליים.

שרה קלימי: ואז להגיע לקופת חולים וכו' והרופא כן נותן את ההפניה ולא נותן את ההפניה.

מיכל וונש: זה נשמע לי חסר - - -

יוסף טייב: צריך שחלק מהצוות פה יובילו.

איריס נהרי: אני חושבת שהחשיבה צריכה להיות שברגע שמישהו אומר 'הנני' לוקחים אותו יד ביד - - -

מיכל וונש: בדיוק, אין חסמים, שלא יהיו חסמים.

איריס נהרי: אם יהיו בדיקות והכול הוא לא יגיע.

מיכל וונש: אז איך מגיעים לדבר הזה?

מיכל וונש: איפה החסם?

קריאה: אנחנו כפופים להנחיות של משרד הבריאות.

איריס נהרי: אנחנו כפופים למשרד הבריאות גם בקהילות הטיפוליות.

מיכל וונש: קודם כל משרד הבריאות צריך לקחת את זה.

איריס נהרי: ניידת מתניידת.

איתן אקשטיין: מצוין, עם צילום חזה, עם הכול.

איריס נהרי: הם חוששים מהדבקה, הם חוששים מכל מיני דברים.

איריס נהרי: אפילו שיהיה איזה שהוא חדר מעבר.

איתן אקשטיין: ניידת, ניידת.

איריס נהרי: אבל זה משרד הבריאות.

שרה קלימי: לא, ניידת תפחיד אותם.

איתן אקשטיין: לא, ניידת, לא ניידת משטרה, ניידת שתבוא לפה.

איתן אקשטיין: באותו יום קליטה יעשו בדיקות.

מיכל וונש: כל כך פשוט נשמע.

מיכל וונש: לכאורה נשמע כל כך פשוט.

יוסף טייב: יום קליטה, כמו בבקו"ם.

יוסף טייב: חייל שמגיע, עושים לו את כל הבדיקות ביום אחד.

יוסף טייב: זה ניתן לעשות, זה עניין של רצון.

נעם כץ: זה מכשול משמעותי שאנחנו מתמודדים איתו אפילו בנושא של קלט של דרי רחוב שהרבה מהם בעצמם - - -

איתן אקשטיין: בדיוק, שם זה הכי קשה.

נעם כץ: שגם שם אנחנו מחויבים בבדיקות מסוימות לפני שנכנסים וזה בעצם מציב לנו מחסום.

נעם כץ: מצד אחד יש לנו אדם ברחוב שאנחנו רוצים שהוא לא יהיה ברחוב, מצד שני אנחנו מחויבים בכל מיני בדיקות.

נעם כץ: זה כבר שם אותנו שנצליח להביא אותו לקלט כנראה רק בעוד איזה שהוא זמן.

מיכל וונש: זה חשוב מאוד.

איתן אקשטיין: כשיבוא עם מחלות קשות יותר זה יעלה למשרד הבריאות פי חמישה.

מיכל וונש: בסדר, אז נדבר עם שר הבריאות עם הדבר הזה.

שלומי סבג: אני גם רוצה להוסיף משהו לסיום.

שלומי סבג: אני אתחיל עם משהו שפתחתי איתו, בקצרה.

שלומי סבג: אני עורך דין במקצועי וסמנכ"ל כאן בעמותה ואני רוצה לחזור בקצרה על נקודה שפתחתי איתה לגבי הנושא של מכרז הנוער ובכלל.

שלומי סבג: בכדי שאנחנו פה, נניח, בשנה הבאה או עוד שנתיים ונמשיך לקיים את הדיון על נערות חרדיות שמטופלות כאן בעצם התנאי הבסיסי שלרטורנו יתאפשר להמשיך ולקיים נניח את המסגרת הזו של נערות.

שלומי סבג: צריך להבין, זה מקום ש-20 שנה כבר מטפל בנערות ומטפל באנשים שמגיעים מהמגזר החרדי.

שלומי סבג: למגזר החרדי והדתי יש כללים מאוד מאוד מסוימים, צריך אישורים, צריך אוכל מיוחד, צריך הפרדות, צריך כיסויי ראש.

שלומי סבג: כל הדברים האלה רטורנו זה המקום שנותן את זה באופן בלעדי בארץ.

שלומי סבג: ברגע שמערימים עלינו קשיים במכרזים, נניח לצורך הדוגמה רוצים לקחת את אשכול הנערות ולאחד את כל הנערות בארץ למסגרת אחת זה אומר שנערות חרדיות לא יגיעו לשם.

שלומי סבג: זה אומר שרטורנו החל מהמכרז הבא תפסיק לטפל בנערות חרדיות.

שלומי סבג: זה גם בא לידי ביטוי במכרזים אחרים, אבל במכרז הנוכחי הזה זה דבר שהוא מאוד מאוד חשוב לנו.

שלומי סבג: הדבר השני שאני כן אשמח לעזרה זה הנושא של הארכת תוקף המכרזים.

שלומי סבג: כרגע המכרזים שלנו הם לשנתיים, לשנה ועוד שנה.

שלומי סבג: זה גורם למצב של חוסר יכולת בהשקעה לטווח ארוך, זה אומר שכל כמה שנים אנחנו מוצאים את עצמנו בפני מכרז חדש, התמודדות חדשה, קשיים, לבטים, שאלות קיומיות שאנחנו לא מצליחים לענות עליהן.

שלומי סבג: זו גם מסגרת מאוד מאוד יקרה לטיפול, יש פה המון המון עובדים, יש פה 150 עובדים, יש פה מספר גדול של מטופלים.

מיכל וונש: מה האורך של מכרז בהקשרים אחרים, שאפשר להקיש מהם?

איריס נהרי: מכרזים זה לחמש שנים.

מיכל וונש: אז למה ההבחנה הזאת?

מיכל וונש: הוא אומר שזה לשנתיים עם חידוש לשנה.

שלומי סבג: זה תלוי במכרז עצמו.

שלומי סבג: נניח לרטורנו, בגלל הנישה הייחודית של רטורנו, שזה למגזר החרדי, אז נניח אולי אפשר לשקול איזה שהוא פטור ממכרז לגבי הנישה הזאת, כי אין לנו עוד איזה שהוא מקום בארץ ואנחנו המקום הייחודי שמטפל בזה.

שלומי סבג: ואני אומר את זה רק בצריך דיון.

שלומי סבג: אנחנו נשמח כאמור שהמכרזים יהיו לחמש שנים עם אופציה להארכה.

מיכל וונש: אבל אתם אומרים שהם לחמש שנים.

מיכל וונש: אני רוצה לחדד את זה.

שלומי סבג: המכרז של החרדים לא היה לחמש שנים.

שלומי סבג: המכרז הממשלתי הוא לשנתיים או לשלוש שנים עם אופציה להארכה, שזו תקופת זמן מאוד מאוד קצרה, ואז כל הזמן השאלה אם מאריכים או לא מאריכים.

מיכל וונש: מי קובע את אורך המכרז?

איריס נהרי: ועדת מכרזים.

איריס נהרי: יש הרבה פעמים, לפי חוק מכרזים, יש בהתחלה בין שנה לשנתיים, אחר כך כלח פעם מאריכים, הגורם המקצועי.

איריס נהרי: המכרזים הם לחמש שנים וכל חמש שנים צריך לכתוב מכרז חדש, כי השטח משתנה - - -

מיכל וונש: לא, זה ברור לי, אבל פה אומרים לנו שיש איזה שהיא הפרדה בין - - -

איריס נהרי: אם הכול בסדר אז זה כל חמש שנים.

שלומי סבג: יש נקודת יציאה כל שנה באופן עקרוני.

מיכל וונש: אז לזה אתה מתייחס?

שלומי סבג: כן, יש שאלה, אחרי שנתיים נניח של מכרז, שאלה אם ממשיכים להאריך לנו.

מיכל וונש: שזה אלמנט הפיקוח.

שלומי סבג: בעיקר בפיקוח מבקשים - - -

מיכל וונש: אני מבינה את הצורך באלמנט הפיקוח, כיוון שצריך לבדוק ולוודא שכל מה שהבטחת שאתה עושה אתה עושה.

שלומי סבג: אבל מצד שני אנחנו צריכים אלמנט - - -

מיכל וונש: הוודאות.

מיכל וונש: אני מבינה.

מיכל וונש: אני מבינה שיש פה איזה שהוא פער בין אלמנט הפיקוח לאלמנט הוודאות, אבל באופן עקרוני - - -

שלומי סבג: את יודעת מה יקרה עוד שנתיים - - -

מיכל וונש: אני מבינה, אבל אם אתה עומד בתנאי המכרז אתה יכול להניח שיש חמש שנים.

שלומי סבג: אפשר להניח - - - אבל זאת הנחה שהיא בעייתית והיו לנו בעיות עם ההנחה הזאת בעבר.

שלומי סבג: העניין הוא שההארכה היא לא אוטומטית, היא מותנית בכל מיני אישורים ואנחנו לא יודעים מה יקרה.

מיכל וונש: הרב אקשטיין, אתה יכול לחדד לי את הנושא הזה?

איתן אקשטיין: בוא נאמר ככה, כשאנחנו עומדים בפני השקעות אנחנו רוצים לקחת בחשבון לא שנתיים או שלוש שנים, ואנחנו משקיעים הרבה.

איתן אקשטיין: אנחנו נמצאים במקום, למשל זה מקום ש - - - אני חושב שדווקא עכשיו כן התחיל איזה שהוא דיון יותר – דרך אגב, מה שאני אומר זה לא רק לגביי, זה לגבי כל הקהילות הטיפוליות.

איתן אקשטיין: אני כן חושב שצריך למצוא איזה שהוא מנגנון שיגיד שאם לא תהיה קטסטרופה בניהול ובהתנהלות אז כן המכרז יהיה לחמש שנים.

איתן אקשטיין: אנחנו כן חייבים את השקט הזה כדי שנוכל להשקיע את כל מה שמשרד הרווחה דורש מאיתנו, ובצדק.

איריס נהרי: בגדול זה מה שהמשרד אומר כל הזמן, שאם הכול בסדר והכול תקין מכרזים הם לחמש שנים והפרוצדורה המנהלית שאנחנו נדרשים לוועדת מכרזים, כל שנה להאריך, אנחנו עושים את זה.

מיכל וונש: אני יכולה לדמיין שעל בסיס מבחן העבר, זאת אומרת אם מקום עושה את עבודתו 20 שנה, אז אלמנט החשדנות נניח יכול לרדת עם כל שנה של פעילות שמוכיחה את עצמה כדי לתת עוד שנת ודאות למקום שהוא יודע שהוא יכול לתכנן חמש שנים קדימה ולא לחשוש.

מיכל וונש: יכול להיות שיש פה מקום לאיזה שהוא שיח.

מיכל וונש: הרבה פעמים מה שקורה בוועדות - - -

יפעת זיידס: אני יפעת, אני יועצת משפטית במינהל תכנון במשרד הרווחה.

יפעת זיידס: אני לא מתעסקת במכרזים, אבל אני משערת לעצמי שהרעיון הוא איזה שהוא רעיון של איזונים.

יפעת זיידס: מצד אחד לאפשר לעמותה להתנהל לטווח ארוך ומצד שני זו חובתנו לוודא - - -

מיכל וונש: נכון.

יפעת זיידס: כשאת אומרת רמת החשדנות תרד, אני רוצה לקוות שהיא לא תרד, לא בגלל החשדנות, אלא רמת הפיקוח.

יפעת זיידס: אני קוראת לזה פיקוח ולא חשדנות.

מיכל וונש: לא, אז אני אומרת שהפיקוח חשוב, אבל תחושת החשדנות היא לא טובה, היא לא בריאה.

יפעת זיידס: אם היינו נותנים עשר שנים ולא חמש שנים ההנחה צריכה להיות שאם יש כשלים בתפקוד אנחנו נעצור את זה.

יפעת זיידס: ודאות של 100% לא קיימת.

יפעת זיידס: ושוב, זו באמת שאלה של איזונים.

מיכל וונש: אני חושבת שזה חשוב.

שלומי סבג: אגב, עם משרד הבריאות יש לנו מכרז עד 2023, זה קורה.

שלומי סבג: בכל מקרה במכרז, בכל הליך של מכרז, אפשר להגיד שלמשרד שמור שיקול הדעת לסיים את זה בכל עת.

שלומי סבג: ואם קובעים מכרז לחמש שנים, שהוא גם ייתן לנו איזה שהיא ודאות לטווח ארוך, אז לדעתי זה גם הדבר הכי נכון לעשות.

מיכל וונש: אתה אומר לשנות את התפיסה, להגיד חמש שנים אלא אם.

שלומי סבג: כן.

שלומי סבג: זה משרד הבריאות עשה.

יפעת זיידס: אם יורשה לי, אני חושבת שמה שצריך להיות מאוד ברור במכרזים זה מה הקריטריונים שבהתקיימם - - -

מיכל וונש: נכון.

מיכל וונש: השקיפות הזאת בעיניי, אני יוצאת מתוך הנחה שזה קיים ואני לא יודעת אם זה קיים.

יפעת זיידס: גם העמותה תדע שאם היא מתנהלת בהתאם לקריטריונים ואין באמת משהו - - -

מיכל וונש: זה נכון לגבי כל מערכת מכרזית.

יפעת זיידס: נכון, הם צריכים להיות ברורים.

יפעת זיידס: אני לא אומרת שהם צריכים להיות בהכרח רק בקיצון, שרק אם קטסטרופה קורית - - -

מיכל וונש: אני מאוד אוהבת שזה קורה בוועדות, כי אני חושבת שזה פה מקום לשיח, לחדד את הדבר הזה ובאמת לזקק פה את האפשרות.

מיכל וונש: אני לא חושבת שצריך פה את הוועדה בהכרח.

איריס נהרי: אבל אני חייבת לחדד משהו.

איריס נהרי: ברשותכם, לחדד.

איריס נהרי: יש במכרז פיקוח מכרזים שמחייב.

איריס נהרי: יש גם את החוק ואת התקנות שאנחנו עובדים על פיהם ויש פיקוח וגם הפיקוח השוטף שלנו, הכול שקיף, הכול כתוב, הדוחות מוגשים למסגרת, אלינו למטה, הכול נאמר.

איריס נהרי: וגם אם יש כשלים ודברים שהם צריכים לתקן ותיקון ליקויים וכדומה, הכול ידוע.

איריס נהרי: זאת אומרת זה לא משהו שפתאום מגיע בהפתעה.

איריס נהרי: שזה גם חשוב להדגיש ולהגיד את זה.

מיכל וונש: שלומי, יש לך עוד משהו להעיר על זה?

איתן אקשטיין: לא, זה בסדר.

איתן אקשטיין: כמו שאמרת, יש את המתח הנורמלי שאנחנו מוצאים את האיזון הנכון.

מיכל וונש: כך נראה לי.

מיכל וונש: לגמרי.

מיכל וונש: עוד משהו שלא העלינו פה בבוקר החשוב הזה שמישהו רוצה שגם נציף פה, וגם נשקול להמשך שיח או דיון בוועדה בהמשך?

איריס נהרי: אני רוצה להגיד משהו מאוד חשוב, הסיורים מאוד חשובים, אנחנו נמשיך בהם, אני חושבת שגם מה שחשוב זה להגיע ליחידות הטיפול בהתמכרויות ולמרכזי היום.

איריס נהרי: כי אם אנחנו מדברים מתוך השירות שלנו כ-14,000 מטופלים בשנה, אז בקהילות הטיפוליות יש בין 1,000 ל-1,500, במרכזי היום וביחידות יש את ה-12,500 ואנחנו כל הזמן מייצרים את הרצף הטיפולי בין היחידות שלנו.

איריס נהרי: יש שירותי מבחן, שב"ס, רש"א וכל הגופים שאנחנו עובדים איתם, אבל גם להגיע ליחידות שלנו, מעבר לקהילות, זה מאוד מאוד חשוב, לדעתי.

מיכל וונש: זו דלת הכניסה?

איריס נהרי: זה הרבה פעמים דלת הכניסה, המטופל מגיע למקום מסוים, חוזר למקום מסוים.

איריס נהרי: יש לנו נהלים, יש לנו רצף, המפקחים גם מאוד מאוד עסוקים בתוך הרצף, כי מאוד חשוב הקהילות הטיפוליות, אבל הן נותנות מענה לקצה הרצף והמטרה היא גם לייצב ולהגיע בחזרה לעיר המגורים ולתת את הרצף של היחידות.

איריס נהרי: זה מאוד מאוד חשוב גם.

מיכל וונש: אני ביקשתי מהצוות המדהים שלי, שאני מאבדת את הזמן תמיד, אני לא יודעת אם כולם יודעים, אבל היום בכל הארץ מקדישים עשר דקות בהסברה על הנושא של הפרשה שקרתה באילת.

מיכל וונש: אני לא יכולה לדמיין מקום - - -

איתן אקשטיין: הקדשנו לזה שעתיים.

מיכל וונש: אני בטוחה.

מיכל וונש: אז אם אנחנו נוכל לעשות פה, כשתגיע שעה 12:00 ובכך בעצם נסכם את הדיון שלנו, ובעצם אני אבקש גם שאתם תיתנו את דעתכם, אני חושבת שלכם יש הרבה יותר מה לתרום לי, אנחנו רואים פה, רק בגיבורות שפגשנו הבוקר, זה במקרה אילת וזה במקרה בשבוע שעבר וזה במקרה הסיפור הזה, אנחנו ראינו את זה.

מיכל וונש: אני לא יודעת אם צריך להקדיש לזה אפילו את עשר הדקות, אבל אם מישהו רוצה לומר או מישהי רוצה לומר משהו נוסף על הנושא הזה של באמת – אני אומרת שזה רק סימפטום של כל הדברים שאנחנו מדברים עליהם, מה שהיה באילת בשבוע שעבר.

איתן אקשטיין: אני חושב שזה עולם התוכן שלכם.

איתן אקשטיין: אני חושב שהסיפור של אילת זה סיפור שכל נערה לפחות עשר פעמים, אם לא יותר - - - זה רק הסיפור שיצא לתקשורת.

מיכל וונש: זה רק במקרה הגיע לתקשורת, ככה ניחשתי לגבי זה, הרב אקשטיין.

איתן אקשטיין: בוודאי, בוודאי.

איתן אקשטיין: שהבנות מרגישות אשמה, כי מצד אחד הן לא בטוחות אם הן אשמות בזה או לא אשמות בזה, אם הן הזמינו את זה או לא הזמינו את זה, אם רק רצו עם אחד, רצו עם שניים ונהיו 17.

איתן אקשטיין: כאילו בלבול נורא ובסיכומו של דבר מדובר בילדות שאין להן שליטה, תהליך החשיבה שלהן, הכול הכול נעצר.

איתן אקשטיין: ולצערנו הרב, אנחנו יודעים, זה היה הבסיס וימשיך להיות הבסיס, ועכשיו זה יהיה עם הרבה יותר לגיטימציה ולגליזציה, אבל אין ספק שאנחנו נזכה לראות הרבה מאוד מקרים כאלה, כי ילדה שמשתכרת וילדה שמעשנת היא באמת לא יודעת מה היא עושה עכשיו והיא בטוחה שמה שהיא עושה זה מה שהיא רוצה וכשהיא מתפקחת היא מבינה שמה שהיא חשבה שהיא רוצה היא ממש לא רצתה לעשות את זה.

איתן אקשטיין: אני חושב שזה בדיוק, כבר דיברנו על זה שעתיים.

מאור ציון: לא, השאלה, אני אנסה לכוון קצת את השאלה, אם יש כלים שיושבת ראש הוועדה, מיכל, יכולה לעשות מבחינה פרלמנטרית, אני אתן דוגמה, אולי להגביל את גיל הצריכה של אלכוהול ל-21.

מאור ציון: זאת אומרת אם יש לכם איזה שהיא מחשבה.

איתן אקשטיין: אני חושב שצריך לצאת בהכרזה שאסור להיאנס, זה יעזור?

מיכל וונש: אני אגיד על זה משהו.

מיכל וונש: קודם כל תודה, מאור, זה חשוב מאוד, אבל אני חושבת שהמחשבה פה היא קשורה בעצם למה שאנחנו עושים פה בוועדה, כיוון שזה רק התוצאה של הכשלים שלנו כחברה.

מיכל וונש: זאת התוצאה, היא אחת מני רבות ורבים.

מיכל וונש: אנחנו שמענו על זה בכל מקום שהגענו אליו לבני נוער, היום שמענו על שלוש, כל מי שדיברה הבוקר דיברה על זה שבמסגרת האופציות, בסל הכלים שלה, מכירת הגוף שלה הייתה כלולה כדי להתמודד עם ההתמכרות.

איריס נהרי: אני חייבת, סליחה שאני אומרת את זה, כי עוד פעם יש שיח מסוים ודיברנו על זה.

איריס נהרי: נכון שאפשר להתמקד באותה נערה שהשתמשה בחומרים ובאלכוהול, אבל צריך גם להתמקד באותם 30 שהרשו לעצמם להגיד – להסתכל לא רק על הקורבן אלא גם על המקרבן.

איריס נהרי: שאת השיח הזה, כמו בנשים מוכות, שהן צריכות ללכת למעון - - -

איתן אקשטיין: שסביר להניח שגם הם השתמשו, דרך אגב.

איריס נהרי: בסדר, אבל צריך לקחת גם את האנשים האלה שהם האחראים ולנהל את השיח.

איתן אקשטיין: ודאי.

איתן אקשטיין: אנחנו, דרך אגב, מטפלים בשני הצדדים.

איתן אקשטיין: כשדיברנו בסמול טוק עם ישראל, אנחנו עכשיו התחלנו לטפל פה בפוגעים ובצרכני זנות.

איתן אקשטיין: עכשיו, צרכני זנות הם אנשים שמשלמים על זה כסף, הם עושים עסקה, הם לא פוגעים, מבחינתם כאילו.

איתן אקשטיין: רק כשהם הגיעו לפה פתאום הם קלטו שהם פוגעים, והם פוגעים כי הם נפגעו בעצמם.

איתן אקשטיין: הכול זה מעגלים נוראיים של נפגע, פוגע נפגע פוגע וכלפי חוץ זה נראה שהכול סבבה והם נמצאים במסיבה אחת גדולה.

איתן אקשטיין: זה ממש לא ככה.

איתן אקשטיין: אני חושב שכל החשיפה הזאת, של כל מה שאנחנו עושים משני הצדדים, גם הבנים וגם הבנות, מראה את הטרגדיה.

איתן אקשטיין: כולם קורבנות בסוף של דברים שקרו להם, אין ספק.

מיכל וונש: ובסוף, אולי עם זה נסכם, זה שוב פעם הסיפור של העגלה הערופה, כי ידינו לא שפכו את הדם הזה, זה אנחנו.

מיכל וונש: ידינו זה כבר אנחנו.

מיכל וונש: פה אני לוקחת מאוד ברצינות את מה שאמרתי לבנות הגיבורות ולגברים שמטופלים פה, שעוד לא דיברתי איתם אמנם הבוקר, אבל דיברתי איתם במקומות אחרים, בסוף הם לוקחים את האחריות האישית, בסוף הגיבורים האלה לוקחים את האחריות האישית, הם עושים את כל מה שהם יכולים.

מיכל וונש: זה לא אומר שהם לא ייפלו שוב ושזה לא יקרה שוב, אבל השאלה היא פה, פה, בדיונים האלה, בוועדה הזאת, זה מה האחריות שלנו, של כל אחד מהגורמים סביב השולחן, שלנו בכנסת, של הוועדה הזאת, כדי שאנחנו נוכל לומר ידינו לא שפכו את הדם הזה.

מיכל וונש: לשם אני לוקחת את זה.

מיכל וונש: וקודם כל על עבודת הקודש שאתם עושים, אני לא יודעת מאיפה להתחיל להודות לכם וברור לי, גם כשאני שואלת את השאלות הקשות מגורם כזה או אחר, זאת הכוונה שלי לפחות, שזה רק לחדד את המקומות שביניכם, בתווך, שבין הגורם הזה לגורם הזה, וברור לי שכשיש הרבה מאוד גורמים אז הרבה יותר דברים נופלים בין הכיסאות וזאת האחריות שלנו, זאת האחריות הפיקוחית שלנו בכנסת באמת לחדד ולזקק ולשפר את שיתוף הפעולה הזה, אבל שחלילה זה לא אף פעם יישמע, אם זה מה שאני יכולה לסכם איתו את הדיון הזה, שאנחנו מתוך של ביקורת על עבודת הקודש הזאת.

מיכל וונש: אני יודעת שכל מי שיושב בכל דיון שאני מגיעה אליו, בין אם זה הנערים והנערות שעושים את העבודה שלהם, ובין אם זה כל הגורמים המטפלים, מכל משרד שהוא, מכל מסגרת שמגיעה ועושה את עבודת הקודש הזאת, מכל גיל, וברור לי שכל מי שהגיע למקום הזה עושה את זה מתוך מקום של עבודת הקודש.

מיכל וונש: וכל התפקיד שלנו, מבחינתי, חבר הכנסת טייב, אני בטוחה שיסכים איתי, זה איפה אנחנו לוקחים את האחריות שלנו כדי שאנחנו נדע שאנחנו עשינו את העבודה שלכם כדי לחבר ביניכם ולטייב את הדבר הזה לטובת באמת האחריות שלנו.

מיכל וונש: הרב אקשטיין, הדבר הזה שיש לך פה - - -

איתן אקשטיין: יש לנו, לא לי.

מיכל וונש: אני יודעת.

איתן אקשטיין: כולנו פה רק שליחים.

מיכל וונש: כן, נכון.

מיכל וונש: אז כולנו רק שליחים ואיך אנחנו באמת באמת נושאים בשליחות הזאת בעוז ובענווה לטובת הנערים והנערות.

מיכל וונש: אני חושבת שבזה נסכם.

מיכל וולדיגר: אני רוצה להוסיף מילה.

מיכל וולדיגר: אני חושבת שהגוף המחוקק, שאני נכחתי בלא מעט דיונים עד היום, הנושא של החירות, היום המילה חירות היא מאוד פופולרית וחירות האדם והחופש ויכולת בחירה והאשפוזים הכפויים זה דבר אסור כי אנחנו לוקחים - - - אולי זה יישמע קצת שאני צינית - - -

מיכל וונש: את אומרת את זה כמשפטנית, אני יודעת.

מיכל וולדיגר: לא, אני מבינה לגמרי שחירות האדם היא דבר נורא נורא חשוב, אבל אני חושבת שאיבדנו קצת את האיזון.

מיכל וולדיגר: כשצריך לדון על לאשפז בכפייה או לאשפז פה, גם פה בסך הכול לא נותנים להם לצאת ואומרים להם לא לצאת, מגבילים פה את הלכאורה חירות, אבל זה נורא חשוב, ובדיונים שאני שמעתי אז מדברים על כן, אז הוא, גם אם הוא חולה, וההיגיון שלו לא בריא, משהו שם נדפק בקופסה, בין אם באופן קבוע ובין אם באופן רגעי, אז לא, עדיין אם הוא רוצה משהו אז הרצון שלו גובר על טובתו.

מיכל וולדיגר: אני שומעת את זה באו"ם ואני שומעת את זה – אני אומרת, רגע, חברים, איבדנו את האיזון.

מיכל וולדיגר: גם בכנסת, איבדנו פה את האיזון ואנחנו נותנים יותר מדי חירות לרצון של בן אדם בלי להבין באמת אם מה שבעצם מגביל את החירות זה לא הכפייה שלנו אלא זה המחלה או ההתמכרות שהיא מחלה.

מיכל וולדיגר: זו השליחות שלכם, למצוא את האיזון הנכון.

מיכל וונש: את צודקת, מיכל.

מיכל וונש: מיכל, את אומרת דברים מאוד מאוד חשובים ואני אגיד שחירות היא באה עם אחריות ואם אין לך את היכולת לקחת את האחריות אז גם לא יכולה להיות לך חירות.

מיכל וונש: זה תפקידה של חברה מתוקנת, לדעת.

מיכל וונש: כמובן ששתינו מבינות שהאיזונים פה הם מאוד מאוד עדינים.

איתן אקשטיין: אין הבדל אם בן אדם מחליט מבחירה חופשית להתאבד כשלא נותנים לו, לבין בן אדם שמחליט מבחירה חופשית להתאבד לאט.

איתן אקשטיין: מה ההבדל?

איתן אקשטיין: זה אותו דבר.

מיכל וונש: נכון.

מיכל וונש: אני מסכימה.

מיכל וונש: אז לא סיכמנו על איזה מקום שמח ומעודד, אבל אתם באמת בתוך עבודת הקודש.

איתן אקשטיין: תודה רבה.

מיכל וונש: תודה לכם.

מיכל וונש: ובבקשה להציף אלינו את הנושאים ואנחנו נדאג לקיים את הדיונים שהעלינו פה.