הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל, כנסת 23, פרוטוקול מספר 8, 2020-09-09 09:00

אבי דיכטר: בוקר טוב לכולם.

אבי דיכטר: אנחנו נתחיל את הישיבה, למרות שחברי הכנסת עדיין לא הגיעו, גם לא רואים שהם בבניין.

אבי דיכטר: אני מניח שהם יעברו אחרי זה על הפרוטוקול וישננו את החומר.

אבי דיכטר: קודם כל ברוכים הבאים לחברת החשמל ובזום נתיבי הגז הטבעי לישראל.

אבי דיכטר: כפתיח וכדי להכניס אתכם למסדרון שבו אנחנו נמצאים, שלשום סיימנו את הדיונים עם כל הגופים הממשלתיים והגופים השלטוניים – אם זה משרד האנרגיה, משרד האוצר, בנק ישראל, רשות המיסים – אנשים שהיו בתפקידים, חוללו את החוק הזה שהקים את הקרן לאזרחי ישראל, קרן העושר, קרן הון ריבונית.

אבי דיכטר: הוועדה שלנו הוקמה עוד לפני שהקרן קמה.

אבי דיכטר: זה נשמע קצת מוזר, אבל ב-2018 הקרן היתה אמורה לקום, מונה יושב-ראש ועדת איתור, שופט בית משפט עליון לשעבר, שישב כמעט שנתיים על המדוכה, ובסוף הגיש את התפטרותו, מפני שהוא לא הצליח לגבש את החברים.

אבי דיכטר: אני חייב לציין, שהגישו את מועמדותם אנשים מאוד רציניים, מה שמראה שמאוד אכפת מהנושא הזה לאנשים רציניים במשק הישראלי, אבל בגלל סיבות שונות, בעיקר משונות, ועדת האיתור לא הצליחה למנות את האנשים מטעם הציבור.

אבי דיכטר: הקרן אמורה להיות כמובן מבוססת גם על משרד האוצר, משרד ראש הממשלה, בנק ישראל.

אבי דיכטר: פנינו לשר המשפטים.

אבי דיכטר: לפני כשבועיים הוא מינה יושב-ראש ועדת איתור, שופט בית משפט עליון לשעבר, ואני מקווה שהדבר ייצא לדרך במהרה, כי כמובן יכולה להישאל השאלה למה אתם ממהרים להקים את הוועדה לפני שהקרן קמה.

אבי דיכטר: אבל כפי שאמרתי, אם לקח שנתיים עד שניסו ולא הצליחו להקים את הקרן, שערו בנפשכם אם מחר הקרן תוכל לקום על פי חוק – הווי אומר יהיו לרשותה מיליארד שקל, זה התנאי בחוק שנקבע כדי להקים את הקרן.

אבי דיכטר: היום יש קרוב למחצית הסכום מרווחי יתר שנגבו עד היום.

אבי דיכטר: על פי ההערכות ששמענו כאן בוועדה, הסיפור של מיליארד שקל יהיה בשנה הבאה, ולכן אנחנו כן רוצים שהקרן תקום.

אבי דיכטר: אגב, יהיה גם נוח לנו כוועדה לשבת, לשמוע, להתייעץ עם אנשים עוד לפני שהקרן – אם הקרן היא מטחנת בשר, אז לפני שהבשר מגיע לתוך המטחנה, קרי לפני שהכסף שאתו צריך להשקיע ועם הרווחים שלו לקיים פרויקטים לרווחת הציבור.

אבי דיכטר: שמענו כאן סקירות של המשרדים הממשלתיים; שמענו ביום שני סקירות של כל הגופים שמפיקים את הגז ומביאים אותו עד לצינורות של נתיבי גז, או עד ללקוחות, כשהלקוח המרכזי נמצא אתנו כאן היום, חברת החשמל.

אבי דיכטר: הפגישה הזו היא פגישה שנועדה לשמוע את הצד של הצרכנים, או בעיקר הצרכן הראשי, כמובן נתיבי גז שמוליכים את הגז הזה הלאה עד ללקוחות, ולא רק חברת החשמל.

אבי דיכטר: אני כבר מקדים ואומר שישבנו גם עם משרד האנרגיה וגם עם גופים אחרים, הם עסקו בנושא של גז ופחם, ה-trade off בין פחם לגז, ההנחיות, ההחלטה של שר האנרגיה לגבי הפחתה עד הפסקת הפחם או השארתו כמלאי לחירום בלבד – על הדברים האלה כמובן נבקש לקבל את הסקירה היום.

אבי דיכטר: אנחנו פותחים עם חברת החשמל, המנכ"ל עופר בלוך.

אבי דיכטר: עופר, לרשותכם 40 דקות כדי להציג את המצגת ולסקור את הסקירה עם מצגת או בלעדיה, קיבלנו אותה אתמול בלילה.

אבי דיכטר: לאחר מכן נמשיך עם הגופים האחרים – נתיבי הגז וכמובן משתתפים אחרים שמלווים אותנו לאורך כל הדיונים, גם משרדי הממשלה, רשות המיסים, איגוד תעשיות חיפושי נפט וגז בישראל, איגוד חברות האנרגיה הירוקה בישראל, לובי 99 ועוד מומחים – אני מניח שג'ינה תהיה אתנו כאן היום וגלן שהיה אתנו אתמול.

אבי דיכטר: לשמחתנו, יש הרבה מאוד אנשים עוסקים בנושא הזה.

אבי דיכטר: אני חושב שגם התקשורת עלתה מדרגה בתקופה האחרונה בעיסוק בנושא של הקרן, וגם אנחנו התוודענו לקרנות רבות שנמצאות בעולם.

אבי דיכטר: אני חייב לומר שאפילו באיחוד האמירויות ראינו שיש קרנות עושר גם בדובאי וגם באבו דאבי.

אבי דיכטר: כמובן שהקרנות שם הן מגה קרנות, אמנם לא כמו הנורבגית שהיא טריליון ו-300 מיליארד, אבל גם חצי טריליון וגם 305 מיליארד דולר אלה סכומים לא מבוטלים.

אבי דיכטר: בהערכה הכי פסימית שראינו פה היום, הקרן אצלנו מהגז הקיים היום –גז, נפט, משאבי טבע – מסתובבת סביב ה-200 פלוס מינוס מיליארד שקל עד שיתייבשו הבארות, כך שזה להרבה מאוד שנים; נדמה לי שההערכה עד 2050, 2064 , תלוי את מי שואלים.

אבי דיכטר: אני מניח שכל משתתפי הדיון יהיו גם אז כדי לבחון האם התחזית מתממשת או לא.

אבי דיכטר: עד כאן הפתיח, ואני מעביר את רשות הדיבור למנכ"ל חברת החשמל, ישראל עופר.

עופר בלוך: אפתח בסקירה קצרה על התפתחות משק החשמל מבחינה היסטורית, כמובן בהתייחס בעיקר לסוגי הדלקים.

עופר בלוך: בחלק העליון אני מציג איזה סוגי דלקים המשק השתמש לאורך השנים, ובחלק התחתון את התפתחות משק החשמל.

עופר בלוך: משנות ה-20' כשהוקמה חח"י והתקבל הזיכיון המפורסם של רוטנברג לחברת החשמל ל-70 שנה, בתקופה הזאת השתמשו בעיקר בסולר ובמזוט, והיה את מפעל נהריים המפורסם שפעל בין 34' ל-48' – המפעל ההידרוא

עופר בלוך: לקטרי היחיד המשמעותי שהיה מאז ועד היום במדינת ישראל.

עופר בלוך: ב-54' הולאמה חח"י על ידי המדינה ובשנות ה-70 נכנס הפחם לאחר משבר האנרגיה והחרם ועליית מחירי הנפט.

עופר בלוך: הפחם היה דומיננטי עד 2004, אז נכנס בפעם הראשונה הגז לתחנת כוח של חברת החשמל.

עופר בלוך: בינתיים במשק ב-96' היה חוק משק החשמל והוקמה רשות החשמל.

עופר בלוך: ב-2013 נכנס הייצור הפרטי בצורה מסיבית בפעם הראשונה.

עופר בלוך: ביוני 2018 התקבלה החלטת הממשלה, ולאחר מכן היה התיקון לחוק משק החשמל בכנסת.

עופר בלוך: כשאנחנו מסתכלים עם מבט קדימה, יש מספר אירועים משמעותיים לגבי צריכת הדלקים של חברת החשמל:

עופר בלוך: ב-2022 תסתיים בניית היחידה הראשונה במחזור משולב בגז בארות רבין בחדרה, ואז ייצאו לשימור ארבע יחידות פחמיות הוותיקות שנבנו בשנות ה-80, מה שאנחנו קוראים אורות רבין 4-1, ארבע יחידות פחמיות ב-350 מגוואט כל אחת.

עופר בלוך: לפי הנחיית שר האנרגיה, עד סוף 25' אנחנו מסיבים לגז את שש היחידות הפחמיות הגדולות הנותרות, היותר מודרניות, שימשיכו לפעול, אבל יפעלו על גז, כאשר הפחם יהיה רק לתקופת חירום, במקרה שמאגרי הגז לא יוכלו להיות מתופעלים בשל תקלות טכניות או אירועים אחרים.

אבי דיכטר: מה זה 4-1 לשימור?

עופר בלוך: כרגע יש על זה דיון במשרד האנרגיה, ברשות החשמל.

עופר בלוך: היחידות האלה הן ארבע יחידות פחמיות, שאנחנו לא מסבים לגז.

עופר בלוך: למעשה, אנחנו מדמימים אותן לחלוטין, אבל משמרים את היכולת שלהן במעין "אחסנה יבשה" על מנת שיהיו מוכנות למקרה שיהיה מחסור משמעותי בגז, בגלל אירועים כאלה ואחרים.

אבי דיכטר: נניח שיש crisis ונדרשים להפעיל את ארבע התחנות הפחמיות האלה, זה בלוח זמנים קצר?

עופר בלוך: אנחנו מכינים תכנית שימוש שעדיין לא אושרה, אבל שאפשר יהיה להפעיל את כל ארבע היחידות תוך שבועיים מההחלטה, שזה מהר מאוד באופן יחסי.

עופר בלוך: אלה יחידות ותיקות מאוד, שידרשו אחזקה, ולכן הדיון כרגע עם רשות החשמל ועם משרד האנרגיה, ותצטרך בסוף ליפול החלטה.

עופר בלוך: בזמנו ההחלטה היתה לשמר את היחידות.

עופר בלוך: היום יש שאלות כאלה ואחרות לגבי יעילות התהליך הזה.

עופר בלוך: אני מאמין באופן אישי, שזאת חובה לשמר אותן במזרח התיכון, כי אי-אפשר לדעת מתי נצטרך אותן.

אבי דיכטר: אחסון פחם לא בעייתי?

עופר בלוך: לא, יש דרך לכסות פחם, הוא יכול להישמר שנים על גבי שנים.

עופר בלוך: למעשה, אין שום בעיה להחזיק מאגר אסטרטגי של כשני מיליון טון פחם, שיכול לשמש את המשק כחודש בלי ריענון אספקה אפילו בזמנים קשים.

אבי דיכטר: זאת אומרת אחרי 2025 פחם יהיה ב-standby רק בחדרה?

עופר בלוך: וגם באשקלון.

עופר בלוך: יהיו ב-standby ארבע יחידות באשקלון, שתי יחידות בחדרה – זה שש יחידות שימשיכו לפעול בגז ויהיו ב-standby לפחם, ועוד ארבע היחידות הוותיקות, 4-1, שיהיו בשימור, הן לא יעבדו בכלל, אלא רק לתחזוקה.

אבי דיכטר: מה זה אומר עובדות על גז ועוברות או מוסבות לפחם?

אבי דיכטר: זה משהו שהוא בלוחות זמנים מבצעיים, קצרים, או שזה סיפור?

עופר בלוך: ברגע שהיחידות עובדות בגז, המעבר לפחם הוא יחסית מאוד מהיר, הוא עניין של שעות ולא עניין של ימים ושבועות.

עופר בלוך: אבל אז היחידה עובדת, מפיקה חשמל, עובדת על גז ואז היא כמובן הרבה יותר נקייה, ואפשר להעביר אותה לפחם מהר מאוד; בעוד שאת היחידות הוותיקות, 4-1, לוקח זמן, כי הן לגמרי מודממות, קרות וייקח זמן להפעיל אותן.

אבי דיכטר: עוד שאלה אינפורמטיבית, יש הבדל בהספק של יחידה שעובדת על גז ועוברת לפחם?

אבי דיכטר: אם מה מצליחים לייצר יותר חשמל?

עופר בלוך: בעיקרון, לא צריך להיות הבדל גדול, אבל יש הבדל.

עופר בלוך: בגז אנחנו מצליחים לייצר טיפה פחות, בערך כ-10% פחות מאשר בפחם, בגלל כל מיני סיבות של מבנה הדוד ומבנה היחידה, אבל כל הדברים האלה נלקחו בחשבון בתכנית של הסבת היחידות הפחמיות לגז.

עופר בלוך: אני רוצה להראות מה קרה במשק מבחינת חלוקת הייצור בין חברת החשמל לבין היצרנים הפרטיים.

עופר בלוך: ב-2010 96% מהחשמל יוצר על ידי חברת החשמל, בעוד שאנחנו בקצה הרפורמה בסוף 2024 רואים שהיצרנות הפרטית תייצר כ-65% וחברת החשמל תייצר כ-.5%.

עופר בלוך: כבר היום אפשר לראות שמכירת תחנת הכוח אלון תבור במסגרת הרפורמה השנה הורידה את חברת החשמל ב-3% בנתח השוק מ-69% ל-66%.

עופר בלוך: מכירת תחנת הכוח רמת חובב, שאמורה להיות בדצמבר, תוריד את חברת החשמל ל-62%, כלומר התהליך הזה שהתחיל ב-2013, 2014 עם כניסת היצרנות הפרטית מואץ מאוד בשנים האחרונות, וביתר שאת לאחר הרפורמה במשק החשמל.

אבי דיכטר: כל הפרטיות מייצרות חשמל מגז?

עופר בלוך: כן.

אבי דיכטר: אין לנו ייצור חשמל פרטי זולת גז?

עופר בלוך: גז וגיבוי סולר.

אבי דיכטר: כגיבוי?

עופר בלוך: כן.

עופר בלוך: זה מראה את תמהיל הייצור בין סוגי הדלקים השונים במונחים של מגה ואט.

עופר בלוך: מה שרואים בגרף זה אחוזים מ-2010, כשהפחם היה מאוד דומיננטי – כ-60% מהחשמל יוצר בפחם ורק 39% בגז, היתר בסולר, במזוט וטיפה אנרגיות מתחדשות – אפשר לראות ב-2012 את משבר הגז המצרי, העובדה שהיה חסר מאוד גז במשק, ואז ירד הגז ל-17% ומה שמילא את מקומו זה בעיקר סולר.

עופר בלוך: אפשר לראות שהפחם הגיע לשיא, ל-61% מכלל הייצור המשקי.

עופר בלוך: אלה היו שנים שבהן העלויות המשקיות היו גבוהות מאוד.

עופר בלוך: לאחר מכן כשתמר עלתה לאוויר ב-2013, אפשר לראות שחזרנו לכמות ניכרת של ייצור בגז, והכמות הזאת הולכת וגדלה לאורך השנים.

עופר בלוך: עם הירידה, ההחלטות שקיבל שר האנרגיה עם כניסתו לתפקיד להוריד את הפחם למינימום תפעולי אפשרי, אפשר לראות ב-2016 את הירידה של הפחם והעלייה של הגז לכ-61%, כאשר מסתכלים לקראת 2024 רק 14% מהחשמל ייוצר בפחם, 65% בגז ו-21% באנרגיות מתחדשות, כאשר תכנית משרד האנרגיה לקראת 2030 להגיע ל-30% מתחדשות ו-70% גז ללא פחם בכלל.

עופר בלוך: זה תמהיל הייצור המשקי.

אבי דיכטר: אנחנו הבנו ממשרד האנרגיה ש-2025 זה מועד הגג להפסקת השימוש בפחם.

עופר בלוך: נכון, אבל בתוך זה יש תהליך גם של החלפת גז באנרגיות מתחדשות.

עופר בלוך: זה תהליך שאמורים ב-2025 לסיים את הסבת התחנות הפחמיות לגז, ואז ה-14% האלה ייעלמו ויעברו להיות גז, ולאורך השנים נראה גידול באנרגיות מתחדשות, בעיקר PV.

אבי דיכטר: אגב, האם התאריך 2025 היה אילוץ טכנולוגי או הנחתת גרזן, שצריך לחתוך באיזשהו מקום את השנה?

אבי דיכטר: אם תוכל אחרי זה לעסוק בזה, יש לזה משמעויות כמובן מבחינת הקרן.

עופר בלוך: אנחנו נמצאים בתוך תהליכים גם של בניית שתי יחידות חדשות בגז שנבנות באורות רבין והיחידה השנייה תסתיים באמצע 2023.

עופר בלוך: לפני שהן מסתיימות, יהיה מאוד קשה לעשות את ההסבה של התחנות הפחמיות לגז בגלל אילוצים שונים: גם צריך להביא גז לתחנות האלה.

עופר בלוך: אין בהן גז היום.

עופר בלוך: אין היום גז – לא באשקלון בתחנת הכוח הפחמית כמובן, והן באורות רבין, צריך להביא לשם את הגז.

אבי דיכטר: מול רוטנברג יש לכם את דוראד.

עופר בלוך: עדיין צריך היערכות לבנייה - - -

אבי דיכטר: להביא צנרת או מבחינה אחרת?

עופר בלוך: צנרת, בניית PRMS, בניית יחידה מפחיתת לחץ וההסבה עצמה של היחידה הפחמית, כל הסבה כזאת לוקחת כחצי שנה.

עופר בלוך: אתה צריך להשבית את היחידה, להסב אותה ואז להפעיל אותה מחדש בגז.

עופר בלוך: יש הרבה מאוד אילוצים של המשק עצמו, רזרבות ודברים נוספים, כל זה נלקח בחשבון.

עופר בלוך: נבנתה תכנית, להערכתי מאוד אגרסיבית, של ההסבה בהיבט הכולל של משק החשמל.

עופר בלוך: אנחנו מנסים להקדים כמה שניתן את לוח הזמנים ורוצים לבצע פיילוט בתחנה פחמית ראשונה כבר ב-2022.

עופר בלוך: לפי קצב ההתקדמות והלימוד של התהליך הזה, שנעשה פעם ראשונה בארץ – פעם ראשונה שמסיבים תחנה פחמית לגז.

עופר בלוך: עד היום הסבנו לגז תחנות שפעלו בסולר ובמזוט מתחילת הדרך.

מתן כהנא: פחם זה הכי מסובך להעביר לגז?

עופר בלוך: אני חושב שזה טיפה יותר מסובך, זה מאוד תלוי במבנה היחידה ובאלמנטים טכניים.

עופר בלוך: בארצות הברית הסבו הרבה מאוד יחידות פחמיות לגז.

עופר בלוך: אנחנו למדנו את התהליך הזה.

עופר בלוך: אנחנו לוקחים חברה הנדסית שתלווה אותנו בתהליך הזה.

עופר בלוך: אלה יחידות שהן יחידות גדולות מאוד, יחידות ותיקות, וצריך לעשות את התהליכים האלה בזהירות, כי הן חיוניות למשק החשמל.

עופר בלוך: בסוף היחידות הפחמיות מייצרות הרבה מאוד חשמל.

עופר בלוך: אנחנו רוצים לעשות את התהליך יחידה אחרי יחידה, יחסית מהר, אבל בלי לקחת סיכונים מיותרים.

אליהו חסיד: לכמה זמן זה משבית את היחידה?

עופר בלוך: לחצי שנה בערך לצורך ההסבה, כי צריך להחליף את המבערים, צריך לעשות שינויים בדוד, צריך להכין את כל מערכת הולכת הגז לתוך היחידות הפחמיות, זה לוקח זמן.

אליהו חסיד: אתה רואה את זה כזמן של חוסר אספקה במדינה?

עופר בלוך: לא לא, חלילה.

עופר בלוך: אנחנו מתכננים את הכול עם מנהל המערכת.

עופר בלוך: נעשו הרצות לכל התקופה של ההסבות, שחלילה לא יהיה מחסור בחשמל.

עופר בלוך: השקף הבא מציג את רמת היתירות באספקת הגז.

עופר בלוך: עד השנה היינו למעשה עם אסדה אחת, עם תמר שסיפקה את כל הגז.

עופר בלוך: מ-31 בדצמבר, למעשה, אסדת לוויתן התחילה לספק.

עופר בלוך: אנחנו מציינים פה גם את הספינה המגזזת, ספינת ה-LNG שנמצאת מול חופי חדרה, והיא משמשת היום כגיבוי למשק הגז.

עופר בלוך: אנחנו מקווים שתוך שנה, שנה וחצי יהיו כריש תנין, אסדה נוספת שתספק גז לחוף, נהיה עם שלושה מאגרים זמינים ועובדים.

אבי דיכטר: ה-LNG היא גיבוי בלבד?

עופר בלוך: היום היא לא גיבוי, היום היא עובדת, היא משמשת את המשק גם לצרכים טיפוליים, נניח באוקטובר יש השבתה לתיקונים, לאחזקה, אז האנייה הזאת משמשת כגיבוי, ולמעשה היא נכנסת.

עופר בלוך: בשנה האחרונה היא גם מספקת גז כמעין מאגר נוסף.

אבי דיכטר: על ידי מי היא מתופעלת?

עופר בלוך: חברת חשמל.

אבי דיכטר: היא אנייה של חברת החשמל?

עופר בלוך: חברת החשמל היא המתפעלת שלה, יש כמובן צוות זר שמתפעל בפועל את האנייה, ונתג"ז אחראית על החיבור לצינור וממנו לחוף, אבל חברת החשמל היא זאת שחוכרת את האנייה, דואגת לרכוש מטענים על מנת לשטען אותה מתי שצריך.

אבי דיכטר: איך זה נמדד?

עופר בלוך: באנייה הזאת יש גז לשלושה ימים רצופים של אספקה.

עופר בלוך: אם מפעילים אותה באופן מלא, יש באנייה הזאת 1.2 מיליון MMBTU גז, תיכף אני אבדוק בדיוק.

עופר בלוך: כשהאנייה הזאת נכנסה לעבוד בתקופת המחסור בגז המצרי הייתה מאוד מאוד משמעותית, וגם בתקופות שבהן לתמר הייתה הפסקת גז מסיבות שונות, האנייה הזאת למעשה הייתה מקור הגז היחיד של המשק.

עופר בלוך: מכניסת לוויתן וברגע שהוא הופך להיות מאגר מסחרי, כמובן שהחשיבות של האנייה פוחתת, אבל עדיין ההחלטה – כמו שאני מבין אותה ממשרד האנרגיה – היא שעד שלא יהיה מאגר מסחרי שלישי שיספק לחוף, האנייה הזאת תישאר.

עופר בלוך: לאחר מכן, זאת שאלה גם כלכלית וגם אסטרטגית האם להשאיר את האנייה או לא.

עופר בלוך: המצוף כמובן קיים ונשאר.

אבי דיכטר: מבחינת עלויות הגז הטבעי אל מול הגז הנוזלי אל מול הפחם, מה הכי משתלם לתפעול של הטורבינות מבחינת חברת החשמל?

עופר בלוך: לחברת החשמל למעשה אין העדפה לגבי סוג דלק מבחינה כלכלית.

עופר בלוך: אנחנו פועלים למזעור עלויות.

עופר בלוך: מנהל המערכת למעשה מפעיל את יחידות הייצור לפי העלות השולית הנמוכה ביותר, כלומר: היחידה הזולה ביותר מופעלת ראשונה וכן הלאה וכן הלאה, כאשר יש כמובן אילוצים, כמו האילוץ של הפעלת פחם במינימום כשלא צריך אותו, שזה אילוץ מערכתי שמגיע מהעולם של הגנת הסביבה.

עופר בלוך: זאת מערכת השיקולים, ככה היום פועל משק החשמל – מזעור עלויות מצד אחד, וביטחון אנרגטי מצד שני.

עופר בלוך: לגבי מחיר הגז הנוזלי, בעקבות משבר הקורונה מחירי הגז הנוזלי בעולם ירדו בצורה דרמטית, ואנחנו רכשנו מטענים במחיר יותר זול ממחיר תמר וגם ממחיר לווייתן, כולל עלויות התפעול של האנייה שנלקחות בחשבון בתוך התהליך הזה.

אבי דיכטר: אבל אתה אומר שאם האנייה הזאת עובדת ב-full capacity היא יכולה שלושה ימים.

עופר בלוך: כן, אבל בסופו של דבר אפשר לשטען אותה, ואז מזמינים מטען נוסף.

עופר בלוך: אנחנו יצרנו תהליך שהוא תהליך ייחודי של שטעון מה שנקרא ship to ship.

עופר בלוך: האנייה המשטענת נצמדת לאניית ה-LNG, מחברים צינורות ומעבירים גז נוזלי מאנייה לאנייה.

עופר בלוך: זה תהליך ייחודי בעולם שנעשה בים פתוח, בדרך כלל זה נעשה בחוף.

עופר בלוך: הצלחנו להגיע עם חברת הגז שמספקת את הגז לתהליך כזה ביחד עם נתג"ז בעבודה משותפת, וזה מאפשר למעשה להשתמש כביכול באניית ה-LNG כל הזמן אם צריך, זאת אומרת: להזמין מטענים וליצור רציפות שאחת לכמה ימים מגיעה אנייה ומשטענת.

עופר בלוך: אנחנו לא הגענו למצב הזה, אבל בשנה האחרונה נשתמש בכ-10 מטעני LNG, שזה די הרבה.

עמי צדיק: אפשר לדעת מה המחיר של ה-LNG?

עופר בלוך: זה משתנה כל הזמן, זה מחיר שהוא מחיר ספוט עולמי.

עופר בלוך: הוא יכול היה לנוע בין 2.5 ל-3 דולר ל- MMBTU, והיום הוא טיפה יותר גבוה.

מתן כהנא: בטח יש איזה מחיר קבוע שאתם משלמים למפעילים.

מתן כהנא: גם אם אתם עכשיו מוצאים גז בזול, אתם עדיין מחויבים לאיזה מינימום כלפי הספקים האחרים.

עופר בלוך: אני אתייחס לזה לנושא take or pay, והוא אפקטיבי בעיקר לגבי הסכם תמר, אבל מיד אני אתייחס לזה.

עופר בלוך: מה שאתם רואים פה זה את מחירי הגז של חברת החשמל בהסכם תמר, כשלמעשה הסכם הגז של חברת החשמל אפשר את פיתוח שדה תמר.

עופר בלוך: בלעדיו, אי-אפשר היה לממן את פיתוח השדה הזה.

עופר בלוך: אתם רואים שמחירי הגז שחברת החשמל משלמת לתמר עלו לאורך השנים, כאשר יש שתי נקודות משמעותיות שאני רוצה לציין אותן: באמצע שנה הבאה מחיר הגז יכול להיות מופחת ב-25% ולרדת לאזור 4.8 דולר ל- MMBTU וב-2024 הוא יכול לרדת שוב בעוד 10%.

עופר בלוך: אנחנו נמצאים בתהליך משא ומתן עם שותפי תמר על ההפחתה הראשונה.

עופר בלוך: אנחנו כמובן רוצים להשיג הפחתה מקסימלית.

עופר בלוך: במקביל, אפשר לראות את המחיר שאנחנו משלמים ללווייתן.

עופר בלוך: בהסכם שעשינו לרכישת כל הכמות, מעבר לכמות שאנחנו חייבים לרכוש מתמר, אנחנו רוכשים היום מלווייתן, והמחיר הוא 4.79, הוא מחיר יותר נמוך ממה שאנחנו משלמים בתמר.

מתן כהנא: מה קורה בלווייתן ב-2022?

עופר בלוך: ב-2022 אנחנו כרגע בלי הסכם.

עופר בלוך: אנחנו נעשה משא ומתן, למעשה נוציא מכרז, כמו שעשינו ב-2019 לקראת 2020.

עופר בלוך: נוציא מכרז, אני מקווה שיהיה לנו עוד מאגר נוסף שיהיה פעיל, ואז תהיה תחרות בין שלושה מאגרים שיוכלו להתחרות על הגז העודף הזה שחברת החשמל צורכת מעבר למחויבות שלה ל-take or pay.

אבי דיכטר: על פי השקף, אתם בהסכם מול תמר עד 2028?

עופר בלוך: נכון, זה ההסכם המקורי.

עופר בלוך: אני רוצה לעבור ולהראות את צריכת הגז של חברת החשמל.

עופר בלוך: הגרף הזה הולך מימין לשמאל.

עופר בלוך: אפשר לראות פה ב-2013 לאחר משבר הגז את ים-תטיס, שעדיין סיפק כ-1.4 BCM.

עופר בלוך: תמר הפכה להיות מאוד משמעותית, והיתרה הייתה ב-LNG.

עופר בלוך: ב-2013 חברת החשמל צרכה כ-5 BCM, ואפשר לראות פה את השינויים בצריכת הגז, כאשר השנה צרכנו כ-4.2 מתמר ומעט מגורמים אחרים, למעשה ניצול הזדמנויות של גורמים שהיה להם עודף גז ורצו למכור לחברת החשמל, והיתרה הייתה ב-LNG.

עופר בלוך: אנחנו עכשיו נעשה את הסיכומים לקראת 2020, לווייתן תהיה מאוד דומיננטית באספקה שלנו ב-2020.

אליהו חסיד: למה בכלל לעשות צריכה בחברות אחרות?

אליהו חסיד: למה לא הכול בחברות הישראליות?

עופר בלוך: אלה חברות ישראליות, אבל ה-LNG גם משמש היום כגיבוי וגם מנהל המערכת, שהוא אמון על קביעת סדר העמסת היחידות, אבל הוא גם אמון על המינימום של עלויות לצרכן הישראלי.

עופר בלוך: אם הוא רואה הזדמנות בהבאת אניות, שבהן הגז הרבה יותר זול מהגז שחברת החשמל צורכת, למעשה הוא מורה לחברת החשמל לרכוש גז זול על מנת שהמשק ייהנה מזה.

אליהו חסיד: זה לא מחברות ישראליות?

עופר בלוך: לא, אלה לא חברות ישראליות.

עופר בלוך: ה-LNG – אין היום מתקן הנזלה בישראל, זה גז זר, אבל במחירים הרבה יותר נמוכים מהגז שהיום חברות הגז הישראליות מספקות, אז יש היגיון להשתמש בזה מבחינה כלכלית, כאשר כל הכסף, כל העודף הזה הולך למעשה לצרכן הישראלי.

עופר בלוך: הוא מוריד את העלויות המערכתיות של הפעלת משק החשמל.

אבי דיכטר: אגב, מאיפה מגיע אליכם הגז המונזל?

עופר בלוך: מכיוון שהגז הישראלי, הגז שנמצא בחופי ישראל, הוא מה שנקרא גז lean, גז "עני".

עופר בלוך: אנחנו צריכים אותו גז, כי אחרת נצטרך כל הזמן לשנות את הקונפיגורציה של תחנות הכוח, וזה בלתי אפשרי.

עופר בלוך: לכן אנחנו לוקחים את אותו גז.

עופר בלוך: היום רוב הגז הזה מגיע מהקריביים, מברבדוס וממקומות מהסוג הזה, כך שיש גם שדות גז שדומים לגז הישראלי וגם מתקני הנזלה שאפשר להעביר.

עופר בלוך: לכן לאנייה כזאת לוקח כשבוע מהרגע שמזמינים אותה עד שהיא מגיעה לארץ.

מתן כהנא: מהר.

עופר בלוך: כן, היא עוברת דרך הגיברלטר ומגיעה.

עופר בלוך: לגבי ה-take or pay, אנחנו התחלנו עד 2016 עם חובה לרכוש 3.5 BCM מתמר, עלינו לשנתיים ל-5 BCM , ולאחר מכן ה-take or pay יורד משנה שעברה ועד סוף ההסכם ל-3, ולכן אם חברת החשמל תמשיך לצרוך בין 4 ל-5 BCM, 3 BCM יהיו מתמר בממוצע לאורך השנים במחירים שהצגתי, והיתרה תהיה מלווייתן ומכריש תנין, או במחירים יותר נמוכים מתמר – גם תמר יכולה על הכמות שמעבר לזה למכור במחיר יותר נמוך במכרז.

עופר בלוך: אני פה סיימתי.

עופר בלוך: אני חושב שעניתי לכל השאלות שנשאלתי על ידי חברי הוועדה, אבל אני אשמח לענות על שאלות נוספות ככל שיהיו.

מתן כהנא: אתמול היו פה מנהלי חברות הגז, והם אמרו שהם רואים יתרון כלכלי בזה שחברת החשמל תזנח את הפחם כמה שיותר מהר.

מתן כהנא: השתמע מדבריהם שאלה עניינים של ועדי עובדים שבגללם אתם לא עוברים מחר בבוקר להפסיק לעבוד עם פחם.

מתן כהנא: אני רוצה לשמוע את התייחסותך.

עופר בלוך: שקר גס.

עופר בלוך: שקר גס.

עופר בלוך: אנחנו מקטינים את הייצור בפחם קודם כל לפי הנחיות של משרד האנרגיה ולפי הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל, ואנחנו פועלים במינימום האפשרי במשך כל הזמן, כל השנה מזה שלוש שנים.

מתן כהנא: מבחינת

מתן כהנא: כם אתם עובדים הכי חזק שאפשר כדי לעבור לגז?

עופר בלוך: הכי מהר והכי חזק שאפשר, וכל הטענות של חברות הגז השונות הן פשוט - - -

אליהו חסיד: אתה אומר שזאת פשוט בעיה טכנית, שאי-אפשר לעשות את זה ביום אחד?

עופר בלוך: שום דבר אי-אפשר לעשות ביום אחד, כשמדובר במשק כל כך מורכב, כמו משק החשמל הישראלי עם כל כך הרבה אילוצים ובעיות.

עופר בלוך: המהנדסים שלי אומרים שהתכנית מאוד אגרסיבית.

עופר בלוך: בסך הכול אנחנו כספק שירות חיוני עדיין אמונים לספק למשק חשמל באופן סדיר ומלא ללא הפרעות.

אבי דיכטר: אבל עופר, בכל אופן ההסבה מתחנות פחמיות לתחנות גז, אני מניח שזה לא רק החלפת דוודים או שינויים טכנולוגיים, זה גם הבדלים – אולי אפילו דרמטיים – בהעסקת כוח אדם.

עופר בלוך: לא יהיו הבדלים דרמטיים בהעסקת כוח אדם.

עופר בלוך: ראשית, אנחנו מפחיתים את כמות העובדים בתחנות הפחמיות ובכלל בחברת החשמל לפי הרפורמה.

עופר בלוך: אנחנו התחלנו את התהליך עם 11,500 עובדים, ואנחנו נסיים אותו עם 9,000 עובדים.

עופר בלוך: זה מעוגן ברפורמה, זה חתום בהסכמים קיבוציים עם ועדי העובדים.

עופר בלוך: אין פה לוועדי העובדים שום אינטרס כזה או אחר לגבי איזה סוג של תחנות יפעלו ואיך הן יפעלו.

אבי דיכטר: הנגזרת של ההסבה היא חלק מהרפורמה?

עופר בלוך: לא, אבל היא משתלבת עם הרפורמה.

עופר בלוך: היא לא כתובה בתיקון לחוק משק החשמל ולא נמצאת בהחלטות הממשלה, אבל היא משתלבת עם השינויים בחברת החשמל, ובסופו של דבר אנחנו עושים את התכנית, כולל התאמת כוח האדם, אני מניח שאנחנו נעסיק אותו בדברים אחרים.

עופר בלוך: אבל חברת החשמל בסופו של דבר בסוף 2024 תעמוד על 9,000 עובדים, מתוכם 6,300 קבועים והיתר ארעיים.

עופר בלוך: זאת תכנית סדורה, עוקבים אחריה כל הזמן והיא מתבצעת.

אבי דיכטר: אמרת שברגע שיהיו יותר גז או יותר מקורות גז, כריש תנין, הנושא של LNG, של האנייה, צפוי להיבחן מחדש?

עופר בלוך: כן, לפי מה שאני מבין, הוא נבחן במסגרת המדיניות של משרד האנרגיה עם רשות הגז על היבטים שונים, האם לשחרר את האנייה לחלוטין.

עופר בלוך: אנייה כזאת חוכרים אותה לא ליום, יומיים, יש הסכם.

עופר בלוך: אנחנו נצטרך מתישהו לקבל החלטה, האם אנחנו מודיעים לה שבתאריך מסוים, נניח ב-23', היא תשתחרר.

עופר בלוך: השאלות הן – האם לא להאריך את ההסכם עם "אקסלרייט" שהיא מפעילת האנייה, האם ליצור איזשהו הסכם שמאפשר לנו בפרק זמן יחסית קצר להחזיר אנייה במידת הצורך, אם קורה איזשהו אירוע משברי כזה או אחר במשק הגז.

עופר בלוך: אני חושב שכל ההיבטים האלה נבחנים, גם ההיבט הכלכלי וגם ההיבט האסטרטגי, וצריכה להתקבל החלטה לגבי הנושא זה בקרוב.

אבי דיכטר: אני רואה בטבלה הקודמת שהצגת לנו וכמו שתיארת בסקירה שלך, שאתם עושים בזה שימוש בסדר גודל של כמעט 20%, 18%.

עופר בלוך: לא לא, זה 0.8 מתוך 5, זה לא 20%.

אבי דיכטר: 0.8 מתוך 5 זה 17% - אני מתמטיקאי קטן, אבל זה סדר גודל כזה.

עופר בלוך: ב-2019 זו הייתה שנה שבה השתמשנו יחסית בהרבה LNG.

עופר בלוך: אני מזכיר שב-2019 עוד לא הייתה לוויתן, זאת אומרת היה לנו רק את תמר.

אבי דיכטר: היא נכנסה בסוף 2019.

עופר בלוך: למעשה לווייתן לא הייתה אפקטיבית ב-2019.

אליהו חסיד: אבל בשנה קודמת השתמשתם יותר בתמר.

עופר בלוך: כן, מכל מיני אילוצים של תמר.

אליהו חסיד: כלכליים?

עופר בלוך: לא כלכליים, אלא אילוצים תפעוליים ברובם.

עופר בלוך: אם אני זוכר נכון, ב-2019 הייתה הפסקה של תמר לזמן מסוים, ובסופו של דבר אניית ה-LNG עד 2020 הייתה במפורש גיבוי כדי שהמשק לא יעבוד בסולר.

עופר בלוך: סולר נורא יקר, מזהם ובעייתי ביותר.

אבי דיכטר: בשורה התחתונה, מאחר שהיא קיימת כגיבוי, אמרת שכל אימת שצריך לעשות משהו במקום אחד, אתם משתמשים ב-LMG; אבל ברגע שהיא לא קיימת, אתם אך ורק על גז.

עופר בלוך: אך ורק על גז ישראלי.

אבי דיכטר: אך ורק על גז ישראלי, זאת אומרת:

אבי דיכטר: שהצפי על פי 2019 זה גידול של בין 15% ל-20% בצריכת הגז שלכם מהספקים הישראלים.

עופר בלוך: ב-2023-2022, לקראת הפעלת המאגר השלישי, אני חושב שזה יהיה פחות או יותר הגידול.

אבי דיכטר: אנחנו מסתכלים על זה מהזווית של הקרן, אנחנו כל הזמן שואלים איפה החברות הישראליות מוכרות יותר גז.

אבי דיכטר: ה-LNG נוגסת במכירות שלהן.

עופר בלוך: אני חושב שהמשמעותי ביותר זה ההסבה של התחנות הפחמיות של הגז, כל תחנה פחמית כזאת שתוסב היא בין 0.3 ל-0.5 BCM נוספים שעוברים מפחם לגז, וזה משמעותי.

עופר בלוך: אמרתי שה-LNG זאת שאלה אסטרטגית, ובסופו של דבר, הפעלה של כריש תנין מאוד מאוד משמעותית בהיבט הזה.

אבי דיכטר: אבל היותר משמעותי לנושא הזה הוא שב-2022 אתם משלימים את היחידה באורות רבין שתעבוד על גז, ואז אתם מתחילים את ההסבה של היחידה הפחמית.

עופר בלוך: אנחנו עושים במקביל, אנחנו משביתים את יחידות 4-1, שהיום עובדות אך ורק בפחם ולא יוסבו.

עופר בלוך: במהלך 22' זאת תהיה הפעולה המשמעותית ביותר שתעביר פחם לגז, ובמקביל אנחנו מתחילים את ההסבה של היחידה הראשונה ברוטנברג כפיילוט כדי לראות איך זה באמת עובד.

אבי דיכטר: מה הערכת הזמן שלכם לגבי הסבה שכזאת?

עופר בלוך: אמרנו בערך חצי שנה, אנחנו רוצים להשלים את כל ההסבה של כל שש היחידות הפחמיות לגז עד תום 24'.

עופר בלוך: יש היום 10 יחידות פחמיות, 4 למעשה יפסיקו לעבוד בין מחצית 22' למחצית 23' כתלות בביקושים וכן הלאה, ועד סוף 24' היחידות הפחמיות האחרות יוסבו לגז, ה-6 האחרות יוסבו לגז.

אבי דיכטר: אבל זה מביא אותנו ל-2025.

עופר בלוך: נכון.

אבי דיכטר: עוד שאלות לחברות החשמל?

אוריאל בוסו: בדף האחרון של המצגת יש כביכול תשובות: "ההנחיה לרכישת מטעני גז נוזלי ניתנה על ידי מנהל מערכת החשמל ובאישור משרד האנרגיה".

אוריאל בוסו: השאלה אם האפשרות קיימת.

אוריאל בוסו: "כל העלויות בגין האנייה המגזזת ועלויות רכישת המטענים מועמסות על העלויות המערכתיות ולא על מחיר חברת החשמל", מה זה בסוף עלויות מערכתיות ולא המחירים בסוף ללקוח?

עופר בלוך: העלויות המערכתיות הן כל העלויות שהן לא עלויות של הפעלת מערכת החשמל עצמה, שזה מנהל המערכת לדוגמה ועלויות נוספות שמשרתות את כל משק החשמל.

עופר בלוך: בתוך העלויות האלה נכנסת גם העלות של האנייה המגזזת.

עופר בלוך: בשנה הזאת, בגלל מחירי הגז הנמוכים של ה-LNG, למעשה זה הוריד מהעלויות המערכתיות, כי זה היה יותר זול מהגז האלטרנטיבי.

אוריאל בוסו: כאן כתוב ש"במהלך 2020 הוזילו למעשה את העלויות המערכתיות", אבל קודם כל עלויות מערכתיות אולי לא משליכים באופן ישיר, אבל בעקיפין?

עופר בלוך: העלויות המערכתיות הן בדרך כלל באופי שלהן עלויות קבועות, שאנחנו מחויבים להפחית אותן לאורך זמן במסגרת הרפורמה, אבל צריך לזכור שחלק מהרפורמה במשק החשמל זה הוצאת מנהל המערכת, שזה הגוף שמנהל את משק החשמל מחברת החשמל לחברה ממשלתית, לחברה אחות ממשלתית.

עופר בלוך: זה תהליך שאמור להסתיים בסוף השנה הזאת, ואז רוב העלויות המערכתיות ייקבעו למעשה על ידי מנהל המערכת.

אוריאל בוסו: כשכתוב כאן שביולי 21' יהיו אפשרויות להוזלה של 25% פלוס מינוס.

אוריאל בוסו: 25% במחיר הגז זה בסוף ישליך על 25% למחיר החשמל ישירות לצרכן?

אוריאל בוסו: או שכאשר זה מגיע לצרכן זה לא מגיע ל-25%?

עופר בלוך: אני חושב שרשום גם שהוזלה של כ-25% במחיר תמר.

עופר בלוך: המשמעות שלה היא בין 1.5% ל-2% במחיר החשמל ישירות.

עופר בלוך: זאת המשמעות של הוזלת העלות ב-25%.

אוריאל בוסו: זה הכול?

עופר בלוך: כן.

עופר בלוך: הייתי אומר שזה הרבה מאוד, הוזלה של תעריף החשמל ב-2% שלמים זה די הרבה.

אבי דיכטר: זה ההבדל, שאתה חושב על זה מהזווית של מנכ"ל חברת החשמל והוא חושב על זה מהזווית של הצרכן והמשפחה.

עופר בלוך: אדוני היושב-ראש, בשנתיים האחרונות מחיר החשמל מוזל.

עופר בלוך: זאת לא אחריות של חברת החשמל, זאת אחריות של רשות החשמל, כידוע, שהיא קובעת את התעריף, אבל בזכות הרפורמה התעריף יורד – פעם אחת הוא ירד בגלל המכירה של תחנת הכוח אלון תבור בכמיליארד שקלים שהוזילו את התעריף, והשנה אני מקווה שכשני מיליארד שקלים נוספים יוחזרו חזרה לציבור בגלל מכירת תחנת הכוח רמת חובב.

אוריאל בוסו: הנוהל של סבסוד עובדי חברת חשמל שהיה נהוג לאורך שנים עדיין קיים, או שיש שם איזו הגבלה?

עופר בלוך: אני לא מכיר סבסוד של עובדי חברת חשמל.

עופר בלוך: אתה מדבר על החשמל בתעריף מוזל לעובדי החשמל.

עופר בלוך: ברפורמה נקבע שכל העובדים החדשים בחברת החשמל לא ייהנו מהתעריף הזה.

עופר בלוך: למעשה, הנושא הזה בהדרגה ייעלם.

אבי דיכטר: תודה רבה עופר.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים לשרה הדר, בבקשה.

שרה הדר: בוקר טוב, אני ראש תחום בכיר כלכלה ברשות הגז הטבעי.

שרה הדר: רשות הגז הטבעי אמונה על פיתוח משק הגז הטבעי.

אבי דיכטר: כמה שנים את בתפקיד?

שרה הדר: 10 שנים.

שרה הדר: תודה עופר על הסקירה המעניינת, ותודה לכם על ההזדמנות להציג פה את הדברים.

שרה הדר: התבקשתי להציג סקירה קצרה אודות משק הגז הטבעי בישראל, וברשותכם אתחיל.

שרה הדר: ראשית כל, מה הוא גז טבעי?

שרה הדר: גז טבעי הוא דלק פוסילי חסר צבע וריק, המרכיב העיקרי בו הוא מתאן, והוא מצוי במעמקי האדמה או במעמקי הים.

שרה הדר: כמו שאתם יודעים, במדינת ישראל נתגלו מרבצי גז עצומים גם בקנה מידה בין-לאומי, והם נמצאים בחופי ישראל.

שרה הדר: היתרונות של הגז: קודם כל יתרונות סביבתיים מובהקים, גז שהוא לא רעיל, לא מזהם את הקרקעות ואת מי התהום, הוא תורם להפחתת פליטת גזי חממה ומזהמים נוספים, ובכך הוא באמת משפר את רווחת הציבור מבחינה סביבתית.

שרה הדר: יש לו גם יתרונות כלכליים מובהקים, אנחנו נראה אותם גם בהמשך המצגת.

שרה הדר: מעבר לזה שזה מוצר כחול-לבן, מחיר הגז הטבעי הוא זול בדרך כלל בצורה משמעותית מדלקים אחרים, שהם גם מזהמים יותר כאמור, והחיסכון המשקי המצטבר מ-2004 עד 2019 רק אצלנו במשק הישראלי נאמד בבכ-71.3 מיליארדי שקלים, כ-55 מיליארד שקל מתוך זה חיסכון נטו למשק החשמל והיתרה לתעשייה, כך שבאמת מדובר על דלק ישראלי כחול-לבן, שמשפר באופן משמעותי את איכות חיי התושבים גם מבחינה כלכלית בהפחתת תעריפי החשמל בישראל.

אבי דיכטר: אמר קודם מנכ"ל חברת החשמל, שיש סוגים שונים של גז, ולכן הם צריכים להביא סוג מסוים כדי לא לסבך את הטורבינות שעובדות.

שרה הדר: נכון מאוד, אגב, המוצר שלנו כחול-לבן ישראלי נחשב למוצר מאוד מאוד איכותי עם רמת מתאן ובכמות מאוד מאוד גבוהה יחסית, ועדיין יש דרישות גם לתחנות הכוח של חברת החשמל וגם לתחנות תעשייתיות לאיכות גז ברמה מסוימת כדי שלא תיפגענה וכדי לשמור על מערכת ההולכה.

אבי דיכטר: ואז יש תוספים?

שרה הדר: הגז עובר איזשהו תהליך של ניקוי.

שרה הדר: הוא לא צריך לעבור זיקוק, אבל הוא עובר תהליך של ניקוי על מנת לוודא שהוא עומד בדרישות מערכת ההולכה והתחנות.

אבי דיכטר: באחריות מי תהליך הניקוי?

שרה הדר: הגז עובר ניקוי דרך הספקיות, ואז עובר דרך תחנת הקבלה של נתג"ז ונכנס למערכת ההולכה.

אבי דיכטר: ברמה המחקרית, לכם יש פונקציה שעוסקת במחקר של חיפושי גז בים התיכון או בכלל?

שרה הדר: במשרד האנרגיה יש ממונה על חיפושי הנפט, שתפקידו להאיץ את כל נושא הקידוחים בחופי ישראל.

שרה הדר: ברשותך, אני אמשיך.

שרה הדר: נראה לכם כמה דוגמאות לצרכני הגז הטבעי בישראל.

שרה הדר: בראש ובראשונה, אנחנו מדברים על יצרני החשמל – כמובן חברת החשמל שהיא צרכן עיקרי, אבל גם תחנות פרטיות שנכנסו החל משנת 2013, וכפי שעופר הציג, תופסות נתח יותר ויותר משמעותי בייצור חשמל בישראל.

שרה הדר: אנחנו גם מדברים על צרכני תעשייה, בעיקר צרכני תעשייה כבדה.

שרה הדר: אנחנו מדברים על בתי הזיקוק למשל, אנחנו מדברים על חיפה כימיקלים, חברת כיל, מפעלי ים המלח – אלה עיקר הצרכנים.

שרה הדר: עם השנים אנחנו מחברים גם צרכני תעשייה קטנים יותר.

שרה הדר: אנחנו מדברים על צרכנים המחוברים לרשת החלוקה, ויש לפניכם דוגמאות לצרכנים מהסוג הזה.

שרה הדר: מבחינת התפלגות היצע הגז הטבעי בישראל, אנחנו עדיין נחשבים למשק מאוד צעיר, אבל משק מאוד מאוד דינאמי.

שרה הדר: הזרמת הגז בישראל החלה רק בשנת 2004, כפי שניתן לראות בגרף הזה, ובשנה שעברה, ב-2019, סיימנו בצריכה של כ-11.2 BCM, כאשר נראה בהמשך את ההתפלגות של הצריכות סקטורים, אבל מבחינת מקורות האספקה של מדינת ישראל, אנחנו התחלנו עם מאגר ים תטיס, המאגר הראשון שנמצא והפיק גז טבעי בישראל.

שרה הדר: לאחר מכן אנחנו קיבלנו גיבוי של גז מצרי, שהיה מאוד מאוד חשוב בזמנו, כי הפיתוח של הצריכה בישראל הוא מאוד מאוד מהיר ועלה על ההיצע המקומי, ולכן הגז שהבאנו בזמנו ממצרים היה חשוב ביותר למדינת ישראל.

שרה הדר: כפי שעופר ציין מקודם, בשנת 2012 לצערנו ההזרמה הופסקה בשל אירועי טרור בצנרת המצרית, ולכן הייתה חשיבות עצומה גם לייבא גז טבעי נוזלי מחוץ לארץ דרך התקנה והקמת המקשר הימי בסיוע האנייה המגזזת, וכמובן פיתוח מאגר תמר, שהחל משנת 2013 מפיק באופן רציף ומאוד משמעותי גז טבעי למדינת ישראל בכל רגע ביממה, וב-31 בדצמבר 2019 החלה הזרמת גז טבעי ממאגר לווייתן, כך שהיום אנחנו פועלים בשני מאגרי גז טבעי, תמר ולווייתן, מאגרים מאוד גדולים, מאוד מאוד משמעותיים שמגבירים ומגדילים את מהירות האספקה בישראל, וכמובן הגיבוי של גז טבעי מיובא מחוץ לארץ.

שרה הדר: לפניכם התפלגות הצריכה במונחים של סקטורים – אפשר לראות שעיקר הצריכה היא בסקטור חשמל והיתר בתעשייה.

שרה הדר: גרוסו מודו, אנחנו מדברים על 80% - חשמל, 20% – תעשייה.

שרה הדר: בשנת 2019 93% מהצריכה מקורה בישראל, היתרה ייבוא LNG; בשנת 2020 אנחנו צופים על בסיס נתונים של שמונה חודשים לגידול בצריכה מאספקת הגז לרמות של בערך 14 BCM, וכאן אני מכניסה גורם חדש שהתחיל ב-2002, וזה הייצוא לירדן ולמצרים.

שרה הדר: בשנת 2020 אנחנו צופים שבערך 80% מההפקה של הגז היא לצריכה מקומית והיתרה, בערך 20%, לייצוא.

שרה הדר: בקנה מידה בין-לאומי, ישראל בהשוואה למדינות ה-OECD במקום טוב באמצע.

שרה הדר: עשינו את זה מאוד מאוד מהר.

שרה הדר: אתם יכולים לראות למשל שבשנת 2018 אנחנו קצת אחרי הונגריה ואוסטריה, ולפני מדינות שהצריכה שלהן גבוהה ביותר: גרמניה, איטליה, צרפת.

שרה הדר: אבל מבחינת תמהיל האנרגיה בישראל, הגז הטבעי תפס נתח שהוא חריג.

שרה הדר: אתם יכולים לראות שאנחנו כבר לא באמצע הגרף, אנחנו יותר בקטע הימני שלו – כ-35% מאספקת האנרגיה הראשונית בישראל מקורה בגז טבעי.

שרה הדר: קצת על מה שאנחנו צופים להמשך.

שרה הדר: רשות הגז הטבעי עובדת על פיתוח תחזיות לגז טבעי, ואנחנו גם נציג תחזיות מעודכנות יותר בהמשך, אבל ניתן לראות מגמה מאוד מאוד ברורה של גידול עקבי לאורך השנים בצריכת הגז הטבעי בישראל, כשהקטלי

שרה הדר: זטור שלה הוא כמובן סקטור החשמל, אחריו התעשייה, ואנחנו מאוד מאוד מקווים גם סקטור התחבורה.

שרה הדר: אין ספק שפיתוח סקטור התחבורה יכול להיות פקטור מאוד מאוד משמעותי לצריכת גז טבעי, הפחתת פליטות וזיהום אוויר משופר.

שרה הדר: יש לו מרכיב חשוב בגידול בצריכות העתידיות.

מתן כהנא: בשקף הקודם רואים ש-40% מהצריכה באיטליה זה גז, והיא צורכת כבר היום כמעט 70 BCM.

מתן כהנא: כל השאר מה זה?

שרה הדר: דלקים אחרים, אתה שואל על איטליה או על ישראל?

מתן כהנא: כי לא רשום גרמניה, הייתי הולך על הכי קיצוני.

שרה הדר: לכל מדינה יש תמהיל דלקים משלה, לא רק גז טבעי כמובן.

שרה הדר: לחלק יש תחנות גרעיניות, לחלק יש תחנות פחמיות.

שרה הדר: חלק מפתחות מאוד את התחום של אנרגיות מתחדשות.

שרה הדר: איטליה היא מדינה חריגה יחסית לאירופה, מכיוון שהיא פיתחה בכל הכוח וכבר מזמן את נושא השימוש בגז טבעי.

שרה הדר: אם אנחנו מסתכלים אפילו על תחום התחבורה, באיטליה יש הרבה מאוד מכוניות שמונעות על גז טבעי, וזה חריג.

שרה הדר: מבנה משק הגז הטבעי בישראל במבט על, כדי שתבינו מי נגד מי ומי השחקנים.

שרה הדר: קודם כל המקור של הגז הטבעי הוא הספקים, כפי שכבר נאמר, תמר ולוויין, בעתיד תנין-כריש, אנחנו מקווים כבר בסוף שנת 2021 ו-LNG מיובא דרך המקשר הימי.

שרה הדר: הספקים האלה מזרימים את הגז הטבעי לחופי ישראל ונכנסים דרך מערכת ההולכה.

שרה הדר: מערכת ההולכה הוקמה, מתוכננת ומתופעלת – ובטח איתן ירחיב על זה עוד מעט – על ידי חברת נתיבי הגז הטבעי לישראל, חברה בבעלות ממשלתית.

שרה הדר: היא מהווה אוטוסטרדה, צינור רחב מאוד בלחץ מאוד גבוה מצפון לדרום, כדי להוליך את הגז לצרכנים כבדים, למשל צרכנים כמו תחנות כוח, צרכנים כמו תעשייה כבדה.

שרה הדר: ממערכת ההולכה יש הסתעפויות – אם תרצו, זה כמו כבישים ולא אוטוסטרדות, כבישים יותר צרים – של צנרת שהיא יותר קטנה והיא בלחץ יותר נמוך.

שרה הדר: אנחנו קוראים לזה רשת החלוקה.

שרה הדר: רשת החלוקה מוליכה את הגז הטבעי לצרכנים קטנים יותר – הצרכנים שהראיתי מקודם, בין אם אלה מפעלי מזון, מפעלי טקסטיל וכדומה.

שרה הדר: רשות הגז הטבעי אמונה על פיתוח המשק הזה, על קביעת הכללים הרגולטוריים בין השחקנים השונים.

שרה הדר: מצד שמאל אתם יכולים לראות שיש גם נושא של אחסון.

שרה הדר: אחסון גז טבעי עדיין לא קיים בישראל.

שרה הדר: אנחנו ברשות הגז הטבעי עובדים על זה בכל הכוח.

שרה הדר: זה דבר מאוד חשוב במונחים של ביטחון אנרגטי.

שרה הדר: למעשה, אחסון הוא סוג של מאגר נוסף.

שרה הדר: בסופו של יום, אנחנו גם מגיעים לחברות השיווק.

שרה הדר: חברות השיווק דואגות לשווק גז טבעי ולתווך בין הצרכנים הקטנים לספקיות הגז וספקי CNG – מדובר על גז טבעי והוא משונע לא דרך צנרת החלוקה, הוא משונע בדרך כלל במשאיות למספר צרכנים שטרם חוברו למערכת.

מתן כהנא: מה ההבדל בין החלק הימני לחלק השמאלי?

שרה הדר: הקישור הישיר שאתה רואה מצד שמאל הוא לצרכנים גדולים, והם לא צריכים שום תיווך, הם מחוברים ישירות למערכת ההולכה.

שרה הדר: בצד ימין אתה יכול לראות, שיש גם קישור שהוא לא ישיר לצרכנים מסוג אחר, צרכנים יותר קטנים.

שרה הדר: הם מחוברים באופן עקיף למערכת ההולכה, אבל ישיר לרשת החלוקה.

שרה הדר: רשת החלוקה מחוברת בעצמה למערכת ההולכה.

שרה הדר: בסופו של דבר, יש רציפות – ספקים, מערכת הולכה, רשת חלוקה, עד הגעה לצרכנים.

אבי דיכטר: אבל ששת האזורים שאתם מציינים בטבלה – אנחנו שמענו כאן סקירות על בעיה קשה מאוד של חיבור התעשייה לנושא הגז, ואנחנו מסתכלים על זה כמובן גם מהזווית של פוטנציאל מכירה, שהוא רחוק מאוד ממה שהלקוחות רוצים.

אבי דיכטר: הסיפור הזה תקוע.

אבי דיכטר: אם תוכלי את או איתן להסביר לנו איפה ולמה זה תקוע ומתי זה צפוי להשתחרר, כי מבחינתנו זה אומר גידול, אולי אפילו משמעותי במכירות שתקוע היום.

שרה הדר: אני תיכף אתייחס לאמירה "גידול משמעותי במכירות" ואפרט מה הן הצריכות כרגע ברשת החלוקה, ומה הצפי המקסימלי שאנחנו צופים.

שרה הדר: כפי שתוכל לראות, במונחים של צריכה, אני מניחה שכרגע זה מה שמטריד כרגע את הקרן, איך להגדיל את צריכת הגז הטבעי בישראל ובכך גם להפיק מהם הכנסות לרווחת תושבי מדינת ישראל.

שרה הדר: לרשת החלוקה הרבה צרכנים, אבל מעט מאוד צריכה.

שרה הדר: נכון להיום, אם אמרתי שבמדינת ישראל בשנת 2019 נצרכו כ-11.25 BCM, מתוכם בערך 0.26 BCM היו צרכני החלוקה, והצפי שבאופטימום נגיע לאזור 0.8 BCM.

מתן כהנא: למה?

שרה הדר: כי מדובר על צרכנים מאוד מאוד קטנים, הצריכות שלהם הן פשוט קטנות.

מתן כהנא: אבל נניח תנובה, לא זוכר איזה מפעלים ציינת שם.

מתן כהנא: יכול להיות שכדאי להתנתק מחברת חשמל, לקנות גנרטור טוב ולהביא גז ולייצר את כל החשמל שלהם בעצמם עם הגז.

שרה הדר: זאת שאלה מאוד טובה.

שרה הדר: הכדאיות הכלכלית של צרכנים, בין אם להתחבר למערכת ההולכה או לרשת החלוקה, מאוד תלויה במשטר ההפעלה שלהם.

שרה הדר: אם אתה לוקח את הדוגמה של תנובה או של צרכנים כבדים ביותר, למשל בתי הזיקוק, הם עובדים 24 שעות.

שרה הדר: ככל שהם עובדים יותר שעות בשנה, יש להם כדאיות כלכלית להתחבר להולכה, אבל במונחים של הוועדה, לטעמי אין הרבה חשיבות אם הצרכן מחובר לחלוקה או להולכה.

שרה הדר: בסופו של דבר, אנחנו מדברים על כמויות של צריכת גז.

מתן כהנא: אם מה שראש הוועדה אמר הוא נכון שיש בעיה בצנרת הזאת, או שלא עובר מספיק או שיש בעיות בחיבורים, זה מונע מאנשים להתחבר.

שרה הדר: הנושא של החלוקה הוא סבוך, ואני מציעה אפילו לקיים על זה דיון נוסף, אבל אני אתייחס לשאלה ואגיד שהרבה צרכנים פזורים ברחבי הארץ ויש שאלה איך לחבר אותם בצורה המהירה ביותר.

שרה הדר: לפרוס צנרת קטנה, וזולה אגב הרבה יותר מצנרת ההולכה, זה דבר שהוא לכאורה אמור להיות קל יותר.

שרה הדר: יש פה חסמים אחרים – חסמים רגולטוריים, חסמים בירוקרטיים, חסמים מסוגים שונים שאני מציעה להרחיב עליהם בפעם אחרת וצריך לטפל בהם כדי לחבר את הצרכנים הקטנים.

מתן כהנא: על פניו זה בדיוק התפקיד שלנו, אם אלה חסמים רגולטוריים וכו'.

אבי דיכטר: לענייננו, מה שהיה חשוב באמירה של שרה זה שגם אם תגמור את הפריסה ותחבר את כל הצרכנים וכו' וכו', תעלה מ-0.8 ל-0.9.

שרה הדר: לא, מ-0.26 ל-0.8.

מתן כהנא: גם אם אני פותח לך את כל החסמים?

שרה הדר: התשובה היא כן.

מתן כהנא: בעולם אוטופי, כל מה שאת רוצה קורה.

שרה הדר: כן, רשות הגז הטבעי עושה עבודה מאוד נרחבת בחודשים האחרונים לבחינה מחודשת של כל הנושא, לרבות פרסום של סקר צרכנים מקיף.

שרה הדר: אנחנו בודקים את הדברים האלה ומנסים להאיץ בכלים שונים – כלים רגולטוריים, כלים פיננסיים – ולטפל בנושא, אבל כפי שאמרתי, אנחנו מדברים על צריכות בקנה מידה קטן.

עופר בלוך: אין תעשייה כבדה.

עופר בלוך: ברגע שאין תעשייה כבדה, אין צריכת גז משמעותית.

עופר בלוך: אני מכיר את תנובה, כי עבדתי בתנובה, ואני אומר לך שצריכה הגז שלהם תהיה קטנה באופן יחסי.

עופר בלוך: יש להם תחנת כוח, והיא תפעל על גז.

מתן כהנא: הם כבר עובדים כך?

עופר בלוך: כן, יש להם תחנת כוח – לא שלהם, הם מכרו את הזכות, אבל יש בתוך מחלבת אלון תבור, אני בניתי אותה, אז אני מכיר אותה אישית, יש היום תחנה שפועלת על גז ומספקת חשמל וקוגנרציה חום וקור למחלבה וזהו, אבל זה ממצה את העניין, יותר מזה אין.

איתן פדן: יש היום כמה אגדות אורבניות בתחום החלוקה לגבי הביקושים העתידיים של התחום הזה.

איתן פדן: אני לא רוצה להיכנס פה ליותר מדי פרטים, אלא אם כן תשאלו, אבל האגדות על מאות מפעלים שרק ממתינים לגז פשוט לא קיימות.

איתן פדן: אני מדבר על חברות חלוקה שקיבלו את הזיכיון שלהן לפני כ-10 שנים.

איתן פדן: כל מפעל שהיה יכול איכשהו להתחבר למערכת הגז – הם כבר חרשו אותו, אתה לא מחביא את המפעלים מתחת לשטיח.

איתן פדן: צריך לזכור שבארץ אין תעשייה פטרוכימית כבדה שמחכה לגז.

איתן פדן: מי שכבר היה צריך את הגז, מפעלים כמו: נייר חדרה, בז"ן וכן הלאה כבר חוברו על ידי נתג"ז לפני שבע, שמונה ותשע שנים.

איתן פדן: מצד שני, חברות החלוקה – נעשתה עבורן תשתית שעלתה הרבה מאוד כסף, והתשתית הזאת עובדת ריקה.

איתן פדן: אם אנחנו נמצאים היום בירושלים, נתג"ז הקימה כבר לפני כשנה ומשהו PRMS שעומד קילומטר וחצי מבית חולים הדסה, ולחברת החלוקה יש זיכיון שכבר קיים לא מעט שנים, שהיא יכולה לבוא ולהתחיל לחבר בית חולים במרחק קילומטר וחצי, ולא נעשה שם שום דבר.

איתן פדן: אני יכול להיכנס לזה אחרי זה בסקירה שלי.

שרה הדר: אני מאוד לא רוצה שיישמע מהדברים שנאמרים כאן, שאין חשיבות לרשת החלוקה.

שרה הדר: מדובר על הרבה מאוד צרכנים, זה יכול להגיע למאות צרכנים שהחשיבות של צריכת הגז שם היא גדולה ביותר, גם אם מדובר על צריכות קטנות.

שרה הדר: אנחנו ברשות הגז הטבעי דואגים לנושא ולפיתוח התהליך.

שרה הדר: העובדה שהצריכות נמוכות, ציינתי את זה בהקשר של הוועדה, בכלל לא מורידה מהחשיבות בעיני רשות הגז הטבעי.

שרה הדר: חשוב לי מאוד להגיד את זה, שלא יישמע - -

מתן כהנא: ברור, לא נשמע.

שרה הדר: בסדר גמור, אז ברשותכם נמשיך.

אליהו חסיד: בחלק של התחבורה לא שייכת שם הגדלת הצריכה?

שרה הדר: כפי שציינתי, נושא התחבורה הוא בוודאי נושא מאוד חשוב, ויכול להיות סוג של קטלי

שרה הדר: זטור נוסף להגבלת הצריכה במדינת ישראל.

שרה הדר: מדובר על תחום מורכב מאוד, שדורש פיתוח וריכוז מאמצים רבים, שכן יש הרבה מאוד גורמים שעוסקים בתחום של תחבורה בישראל.

שרה הדר: כשאנחנו מדברים על תחבורה מונעת בגז, אנחנו מדברים בראש ובראשונה על רכבים חשמליים, שכן החשמל מיוצר בעיקר בגז טבעי, וגם על רכבים כבדים יותר שמונעים בגפ"מ.

שרה הדר: אני חושבת שכבר דיברנו על מקורות הגז בישראל, ועל מערכת ההולכה איתן ירחיב בקרוב.

שרה הדר: על רשת החלוקה דיברנו, לפניכם פה הפריסה של צריכות רשת החלוקה, כפי שהסברתי, 0.26 BCM בלבד.

שרה הדר: מעט על המחירים של הגז הטבעי, זה נושא שעלה מקודם, ובזה נסיים.

שרה הדר: לפניכם גרף של מחירי הגז הטבעי בעולם עד שנת 2019.

שרה הדר: אתם יכולים לראות את מחירי ה-LNG הגבוהים בעולם בעיקר ביפן, מחירים שהם גבוהים לאין שיעור, למשל מהמחירים בארצות הברית.

שרה הדר: בארצות הברית יש עודף היצע בגלל הנושא של פיתוח פצלי שמן, ומחיר הגז הטבעי כבר הרבה מאוד שנים הנמוך בעולם, כאשר באמצע אנחנו רואים את המחירים באירופה.

שרה הדר: בשנת 2020 קרה דבר חריג בכל קנה מידה, שהתחיל קצת לפני משבר הקורונה בסכסוך - עם רוסיה.

שרה הדר: אנחנו מכירים את הנושא, מצד אחד עודף היצע של גז טבעי בעולם שהצטרך לעודף היצע מארצות הברית כתוצאה מפיתוח פצלי שמן מואץ, ובמקביל התפתחות משבר הקורונה שטרפה את הקלפים והפחיתה באופן משמעותי את הביקושים.

שרה הדר: כתוצאה מכך המחירים של האנרגיה בעולם צנחו.

שרה הדר: אתם יכולים לראות שבמקרים מסוימים המחירים אפילו היו שליליים.

שרה הדר: מחירי הגז הטבעי הגיעו לרמות של קצת יותר מדולר ל-MMBTU.

שרה הדר: בהשוואה למחירים בארץ, אתם תראו שזה מאוד מאוד משמעותי, וזאת הייתה אחת הסיבות שמדינת ישראל החליטה השנה לייבא גז טבעי דרך המקשר הימי לא רק למטרות של גיבוי משקי, אלא גם למטרות שהן לרווחת התעשייה ומשק החשמל בישראל מבחינה כלכלית.

שרה הדר: קצת על המחירים בארץ – מחירי הגז הטבעי בארץ נקבעים בהסכמים ארוכי טווח בין הספק לבין הצרכן בצורה וולונטרית, בלי התערבות שלנו.

שרה הדר: רמת הפיקוח על הגז הטבעי בישראל היא מהנמוכות בעולם, מדובר על דיווחים בלבד.

שרה הדר: אנחנו רואים פחות או יורת שהרמה של המחירים הממוצעת במשק היא סביב החמישה דולר, כאשר אנחנו מסתכלים על הגרף הזה, רואים שמשק החשמל וקוגנרציות ויצרני חשמל פרטיים נהנים ממחירים יחסית זולים יותר משאר הצרכנים, ועדיין אנחנו מדברים על מחירים של ממוצע של חמישה דולר משקי, קצת יותר, קצת פחות, אלה סדרי הגודל.

שרה הדר: כשאנחנו מסתכלים על האלטרנטיבה בישראל, לאורך השנים אנחנו רואים שהגז הטבעי יותר זול מדלקים מזהמים יותר.

שרה הדר: זה הגרף למשל שמציג את רמת המחירים של הגז הטבעי בהשוואה לסולר, מזוט וגפ"מ.

שרה הדר: כמובן שהסולר הוא היקר ביותר, אחר כך הגפ"מ והמזוט מתקרב למחירי הגז הטבעי, במיוחד לאור מחירי האנרגיה שצנחו לאחרונה.

שרה הדר: אני מראה לכם את המחירים העדכניים ביותר.

שרה הדר: אנחנו רואים פה את היחס בין מחיר הגז הטבעי למחירי הדלקים האחרים.

שרה הדר: בזה אני חושבת שסיימתי.

שרה הדר: אם יש שאלות, אשמח לענות.

משה גראזי: בוקר טוב, אני מתנצל שלא יכולתי להגיע.

משה גראזי: אני רוצה להתייחס ממש בקצרה למקטע של החלוקה.

משה גראזי: בחודשים האחרונים אנחנו עומלים קשה על תכנית להסדרת מקטע החלוקה, מה שיאפשר את חיבור מפעלי התעשייה.

משה גראזי: סיימנו עבודה מקיפה של סקרי צריכה, עדכון תכניות האב, וממש בשבועות הקרובים נסיים גם את נושא התעריפים, שילווה גם בתמיכה תקציבית לפי תיאום עם משרד האוצר, ובתיאום עם רשות החשמל אנחנו מקדמים גם את נושא הקוגנרציה, מה שיכול להביא למעשה להכפלה של הרשת, אם אנחנו מדברים על צריכה של מפעלי התעשייה כ-2%, 3%, 0.3 BCM, אנחנו חושבים שאנחנו יכולים להגיע תוך מספר שנים לא רבב עד ל-0.8, ובכך לאפשר את הגידול של התעשייה.

משה גראזי: המשרד מקדם עכשיו את כל נושא האסדרה והחקיקה, לאפשר גם את ההנגשה של הגז הטבעי לתחומי איו"ש.

משה גראזי: יש פעילות ענפה.

משה גראזי: אם היושב-ראש ירצה לקיים דיון ספציפי על מקטע החלוקה, אני אשמח להשתתף.

אבי דיכטר: תודה על העדכון.

אבי דיכטר: שאלה נוספת לשרה או לך, תחליטו מי יענה.

אבי דיכטר: הרי בישראל הצריכה הפרטית היא כל כולה בגפ"מ, בניגוד להרבה מאוד מקומות בעולם ששם צנרת הגז מגיעה עד פתח הבית.

משה גראזי: העולם עובר עכשיו דווקא תהליך של התנתקות מגז טבעי, רואים את זה גם בחלק ממדינות אירופה ובחלק מהמדינות בארצות הברית.

משה גראזי: המגזר הביתי מתנתק ועובר לחשמול.

משה גראזי: גם אצלנו יש פיילוטים שהוגדר תקציב של 80 מיליון שקל לחבר גז טבעי למבנים, לדיור.

משה גראזי: גם אצלנו נבדקת הסוגיה של גפ"מ, גז טבעי מול חשמל.

משה גראזי: ללא קשר, אנחנו ברשות מקדמים כמה תסקירי חוק גם לגבי מקטע הולכה חלוקה, וגם חיבור גז טבעי ליחידות דיור, ככה שתהיה הרגולציה והתשתית החקיקתית שתאפשר את החיבורים האלה שציינת.

אבי דיכטר: תודה רבה, תודה גם לך שרה.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים לאיתן פדן, יושב-ראש הדירקטוריון של נתיבי גז, לרשותך רבע שעה.

איתן פדן: תודה רבה על ההזדמנות להציג את הנושא בפני הוועדה.

איתן פדן: אני אנסה לא לחזור על דברים שנאמרו על ידי קודמיי, אז ממש בקצרה קצת על נתג"ז.

איתן פדן: נתג"ז היא חברה ממשלתית ב-100% בעלות של מדינת ישראל.

איתן פדן: היא הוקמה בתחילת שנות האלפיים וניתן לה רישיון לתפעול למשך 30 שנים.

איתן פדן: המערכת שלנו היא מערכת הולכה.

איתן פדן: ההבדל בינינו לבין מערכת החלוקה שאנחנו הכבישים הבין-עירוניים של מערכת הגז, בעוד שמערכת החלוקה אמורה להיות אותם רחובות יותר צדדיים ויותר קטנים.

איתן פדן: אנחנו מדברים על מערכת שעובדת בסדר גודל של 70 בר, לוקחת את הגז משלושה מקורות נכון להיום: מאגר תמר, מאגר לוויתן שהחל את פעולתו בסוף שנת 2019, ומהמצוף הימי שאותו הקמנו בזמנו, שגם מהווה איזשהו אחסון לשעת חירום, ולאחרונה ביוזמה מבורכת של חברת החשמל ושל משרד האנרגיה גם מהווה איזשהו כלי להפחתת המחירים שאותם משלמים הצרכנים של הגז במדינת ישראל.

איתן פדן: אנחנו בהחלט מברכים על זה ותורמים את חלקנו בנושא.

איתן פדן: קצת על גודל העבודה, אנחנו חברה שמעסיקה כ-140 עובדים עם מחזור הכנסות של כ-600 מיליון שקל בשנה.

איתן פדן: מה עשינו בשנים האחרונות?

איתן פדן: למעשה, נתג"ז השלימה את מהפכת הגז 1.0.

איתן פדן: בשנים האחרונות הקמנו כ-800 ק"מ של קווים, 50 תחנות PRMS, הפחתת לחץ.

איתן פדן: צריך לזכור שהמערכת שלנו היא מערכת בלחץ גבוה, הצרכנים צורכים כל אחד את הגז בלחץ אחר, והוא הרבה יותר נמוך ממה שיש אצלנו במערכת.

איתן פדן: לצורך כך אנחנו צריכים להפחית את הלחץ ולהביא להם אותו כמעט ב-100% זמינות כל השנה.

איתן פדן: זה מה שאנחנו עושים.

אבי דיכטר: לכם אין נגיעה לשום דבר שקורה בים?

איתן פדן: יש לנו.

איתן פדן: המצוף הימי הוא מצוף שנמצא מול חופי חדרה, הוא מצוף שהוקם על ידי נתג"ז ומתופעל על ידי נתג"ז, ואליו מחוברת האנייה שנחכרה על ידי חברת חשמל.

אבי דיכטר: אבל אתם מקבלים קונקטור – לא חשוב, מלווייתן, תמר על היבשה, אין לכם משהו בים או שכן?

איתן פדן: לווייתן נוחת בחוף דור, שם יש תחנת כוח ששם גם אירחנו אתכם בזמנו.

איתן פדן: הגז שמגיע מתמר עובר דרך המאגר ונוחת אצלנו באשדוד.

איתן פדן: מעבר לזה, אנחנו כן פעילים בים עם חברת אנרג'יאן שאמורה להקים את תנין-כריש.

איתן פדן: 10 קילומטר האחרונים של הים, של הקו הימי, יהיו בבעלות נתג"ז, ובאמצע הים, 10 קילומטר מהחוף תהיה גם תחנת – בוא נקרא לזה סעף מאוד גדולה, שתאפשר התחברות של מאגרים נוספים, במידה שיהיו גילויים נוספים שיהיו כלכליים.

אליהו חסיד: זה קיים כבר?

איתן פדן: זה עכשיו דבר שהוא בהקמה, היעד לסוף הפרויקט הוא אמצע 2021, כלומר אנחנו כבר בשלבי הקמה של הפרויקט הזה יחד עם חברת אנרג'יאן.

אבי דיכטר: זו האנייה.

איתן פדן: זו לא אנייה, מדובר על מערכת סעף מאוד מאוד גדולה.

איתן פדן: אנחנו מדברים על מערכת של 500 טון.

אבי דיכטר: אנרג'יאן היו פה שלשום.

אבי דיכטר: הבנו שמדובר באנייה, שמשמשת בתפקיד של אסדת לוויין שנמצאת מול החוף.

איתן פדן: אתה מדבר על ה-FPSO של אנרג'יאן, שנמצא כ-120 ק"מ מהחוף, והוא מקבל את הגז ממאגר תנין-כריש.

איתן פדן: שם הם עושים את אותו עיבוד, אותה הפרדה בין הגז לבין שאר הדברים שמגיעים יחד עם הגז, והם כ-120 ק"מ מהחוף.

איתן פדן: 10 ק"מ מהחוף יהיה מתקן של נתג"ז, שיהיה בבעלות של נתג"ז ובתפעול של נתג"ז, שיאפשר חיבור מהיר של מאגרים חדשים, במידה ויתגלו ויפותחו בעתיד.

איתן פדן: מעבר לזה, אולי הוא גם יאפשר להקים קו עתידי לאירופה, אותו פרויקט "איסט מד", שאפשר אחרי זה לדבר עליו קצת יותר.

איתן פדן: אמשיך ברשותכם.

איתן פדן: אנחנו עובדים היום לפי מתווה למשק האנרגיה, שגובש בהנחיית שר האנרגיה, ד"ר יובל שטייניץ.

איתן פדן: הוא מדבר על כך שייצור החשמל העתידי נראה כ-70% מגז ועוד כ-30% מאנרגיות מתחדשות.

איתן פדן: על בסיס זה אנחנו בונים את תכנית ההשקעות והפיתוח שלנו, שלמעשה עד היום הוכחה כ-לא רק טובה, אלא עד היום כל התחנות גם הפרטיות, גם של חברת חשמל וגם מפעלי התעשייה הכבדים חוברו בזמן, באיכות הנדרשת וכמובן בתקציב שהוגדר מראש לאותם פרויקטים, כך שאנחנו בהחלט יכולים להראות בסך הכול עשייה מאוד מאוד ברוכה.

איתן פדן: גם בתחום החלוקה אנחנו השקענו עד היום כ-260 מיליון שקל בהקמת PRMS לטובת חברות החלוקה.

איתן פדן: חלק מהם פעילים, חלק מהם עדיין לא פעילים, אפשר להיכנס לנושא הזה יותר בעתיד.

אבי דיכטר: יש לוחות זמנים להשלמת הפריסה של חברות החלוקה?

איתן פדן: למעשה, את התשתית הנדרשת לחברות החלוקה כבר סיימנו, אין אצלנו בתכנית איזושהי השקעה מסיבית בחברות חלוקה נוספות.

איתן פדן: אני חייב להגיד, שפה הראייה שלנו בהיבט הזה היא אולי קצת שונה מחלק מהאנשים האחרים שמסתכלים על השוק.

איתן פדן: עד היום אנחנו לא רואים ביקושים של מאות מפעלים שמחפשים פתרון לגז; מעבר לזה, בחלק מהמקרים הפתרונות של חברות חלוקה הם לאו דווקא כלכליים, ולכן יש גם פתרון אחר שנקרא CNG.

איתן פדן: יש היום שני מפעלי CNG, אחד באשדוד ואחד יותר בצפון, שמספקים למפעלים קטנים גז, וזאת בהחלט יכולה להיות חלופה כלכלית למקומות שבהם חברות החלוקה לא מצאו כדאיות כלכלית או לא הצליחו להתחבר מסיבות כאלה ואחרות.

איתן פדן: אבל בסך הכול, כפי ששרה אמרה, גם אם ימומש מלוא הפוטנציאל של חברות החלוקה בארץ, אנחנו מדברים על כמויות מאוד קטנות של גז.

איתן פדן: לכן אם אנחנו מחפשים באמת איזשהו אפיק להגדלת כמות הגז הנצרכת או המסופקת על ידי יצרני הגז של מדינת ישראל, אני חושב שדווקא הכיוון האסטרטגי הנכון הוא הגברת הייצוא, ולאו דווקא מאמצים בשווקים יותר קטנים ופחות מבטיחים מבחינת הכדאיות הכלכלית שלהם.

אבי דיכטר: הרי זאת ביצה ותרנגולת, צרכן פרטי קטן – כשהוא נדרש להחליט האם הוא קונה ציוד שיופעל על חשמל או על גז, הוא מסתכל מה מגיע אליו.

אבי דיכטר: חשמל מגיע לכל מקום, וזה די מזכיר לי את סוגיית האוטובוסים, שפעם סבסדו – ואולי גם היום מסבסדים – את האוטובוסים שמגיעים לקצה, שלא משתלם לחברה להפעיל, אבל היום בכל מכרז אחד הסעיפים הוא על תדירות הקו ולאן הוא מגיע.

אבי דיכטר: האם לתם כרשות הגז אין אחריות להביא קצה של גז, נוכח העובדה שזו האנרגיה המועדפת בישראל מלבד האנרגיה הסולארית כמובן, ואתם משאירים את זה לחברות החלוקה על בסיס "משתלם/לא משתלם, רווחי/לא רווחי"?

שרה הדר: אני מניחה שאתה פונה אלי, כי אני מרשות הגז הטבעי, אז אני אענה שהנושא מאוד מורכב, אני לא מתחמקת מהתשובה.

אבי דיכטר: הוועדה הזו גם עוסקת בנושאים מורכבים.

שרה הדר: אגב, גז טבעי הוא באמת מוצר נהדר, הוא לא מוצר חיוני כמו חשמל לצורך העניין, אבל עדיין תפקידנו לחבר את הצרכנים.

שרה הדר: כפי שמשה אמר קודם, אנחנו מפתחים עכשיו תכנית, שאם תרצו נציג אותה בהמשך, אבל על רגל אחת זאת באמת תהיה טעות להגיד את הדברים האלה.

שרה הדר: ברור שיש צרכנים שיותר כלכלי לחבר אותם.

שרה הדר: ברור שיש צרכנים שהם מאוד מאוד רחוקים מקו של גז, ומבחינה משקית אולי לא נכון לחבר אותם, אבל יש שיקולים נוספים שנכנסים לתמונה.

שרה הדר: מדובר פה רבות על נושא של מדיניות, של כדאיות כלכלית, של גודל צרכנים, של ריכוז צרכנים, של סוג צרכנים.

שרה הדר: היות והנושא מורכב, אני באמת מציעה שנקיים דיון אחר, כדי שנתעמק כראוי בנושא.

אבי דיכטר: בשנות ה-60-50 סללו את המוביל הארצי.

אבי דיכטר: הוא היה הדבר הכי לא משתלם מבחינה כלכלית, אבל הוא זה שהביא לדרום את החקלאות בהיקפים שבכלל אף אחד לא חלם עליהם.

שרה הדר: זה נכון מאוד, ואני גם אגיד שהרבה מהשיקולים של המדינה, כידוע לך, הם לאו דווקא כלכליים.

שרה הדר: יש פה עניין של מדיניות.

שרה הדר: לכן המורכבות של הנושא.

שרה הדר: אם היינו מדברים על כלכלה גרידא, הייתי שולפת לך תשובה מהירה.

אבי דיכטר: אנחנו נעסוק בנושא הזה בנפרד.

אבי דיכטר: אני מסכים אתך שזה לא נושא שאפשר לעסוק בו על רגע אחת.

אבי דיכטר: יש לזה הרבה היבטים, אבל כחברי כנסת יש לנו גם היבטים של הקרן, אבל כולנו פה גם חברי כנסת שמסתכלים קצת יותר רחב, אנחנו נסמן לעצמנו להעמיק בהזדמנות אחרת.

אבי דיכטר: בבקשה, איתן.

איתן פדן: נחזור לדברים, אנחנו כן רואים את עצמנו כקטליזטור להמשך פיתוח משק הגז.

איתן פדן: אחרי שקיימנו אצלנו בדירקטוריון מספר דיונים בהשתתפות רשות הגז ושר האנרגיה ד"ר יובל שטייניץ, המשכנו בתנופת פיתוח מאוד מאוד משמעותית, שהביאה לכמה הישגים: 1.

איתן פדן: החל מ-2017 אנחנו מייצאים גז למפעלי ים המלח הירדנים.

איתן פדן: זו היתה הסנונית הראשונה, שאפשרה את הקמת מערך הקשרים האזורי, שכיום הוא כבר ידוע לכולם ומאפשר המשך מכר גז גם לכלל משק החשמל הירדני.

אבי דיכטר: לולא הייתה לנו צנרת גז למפעלי ים המלח שלנו, היינו מספקים לירדן?

איתן פדן: לא.

אבי דיכטר: שרה, שאלתי את איתן, אבל אני אומר לך שזו בדיוק הדוגמה הקלאסית.

אבי דיכטר: כשיש לך תשתית, יש לך הזדמנויות.

אבי דיכטר: כשאין לך תשתית, אתה אפילו לא עוסק בהזדמנויות.

שרה הדר: אני מסכימה אתך לחלוטין, וגם ברשת החלוקה דבר נכון, אנחנו מסתכלים על פריסת הרשת כמעודדת קיצור להגעה לצרכנים נוספים.

איתן פדן: אנחנו השלמנו פרויקט מאוד מאוד יפה של חיבור הרשת הישראלית לרשת הירדנית ישירות מול המקבילים שלנו בירדן פג'ר, קו שמאפשר הזרמת כמויות מאוד גדולות של גז, שעוברות לחברת החשמל הירדנית נפקו.

איתן פדן: החל מדצמבר 2019 הגז עובר שם, בלי עין הרע, ללא תקלות ובאופן חופשי.

איתן פדן: אנחנו מאוד גאים על החיבור הזה.

איתן פדן: אם לפני כ-4,000 שנים יהושע בן נון העביר אותנו לכיוון אחד, עכשיו נתג"ז חצתה את הידן לכיוון שני, ואנחנו היום רואים שיתוף פעולה מאוד יפה מול המקבילים שלנו הירדנים בנושא הזה.

איתן פדן: החל מינואר 2020 אנחנו מספקים גם גז למצרים, להבדיל ממה שהיה בעבר, דרך צינור EMG.

איתן פדן: אנחנו היום מספקים גז למערכת המצרית, ואנחנו עובדים כיום על פרויקט לקו ימי בין אשדוד לאשקלון, שיתכן שיוכל להגדיל את הקיבולת האפשרית של הזרמת גז למצרים.

איתן פדן: מעבר לזה, אנחנו עובדים גם על בדיקת כדאיות וקידום של פרויקט ה"איסט מד", פרויקט שאותו יזם והגה שר האנרגיה ד"ר יובל שטייניץ, שיתוף פעולה בין ישראל, איטליה, קפריסין ויוון, שיאפשר הזרמת כמויות של בין 10 ל-15 BCM של הגז הישראלי לכיוון אירופה.

איתן פדן: אנחנו מדברים על פרויקט של מיליארד דולרים, שאין ספק שיש לו משמעויות גם גיאופוליטיות של השתלבות שלנו במערך האירופי.

איתן פדן: אנחנו תקווה גדולה שהנושא הזה יקרום עור וגידים ויתקדם קדימה.

איתן פדן: מעבר לזה, יש לנו עוד מספרים נושאים יותר קטנים, אבל גם הם בעלי חשיבות, כמו: חיבור של עזה למערכת הגז הישראלית.

איתן פדן: גם כאן יש לנו דיון בקרוב בראשות שר האנרגיה, בהשתתפות פעילה של הקוורטט שיוזם את הנושא הזה.

איתן פדן: אין ספק שיש לגז גם השלכות גיאופוליטיות, ובמקרים האלה הן בסך הכול מאוד מאוד חיוביות, וזה לזכות קובעי המדיניות ומי שהוביל את העסק הזה.

איתן פדן: חוץ מזה יש לנו עוד פרויקט קטן אחד שאנחנו מדברים עליו של חיבור תחנת כוח בג'נין.

איתן פדן: דיברו קצת על המצוף הימי.

איתן פדן: בגדול, נכון להיום, אנחנו מדברים על כמויות הזרמה אפשריות של LNG – אתה יכול להגיע לאספקה בסדר גודל של עד 2.5 BCM בשנה.

איתן פדן: אנחנו רואים ערך מוסף לנושא הזה בעיקר בגלל יכולת הורדת מחירים וניצול הזדמנויות שוק, אבל מעבר לזה, זה גם במידה שבאחד המאגרים חס וחלילה תקרה תקלה כזאת או אחרת, כפי שקרו מקרים בעבר.

איתן פדן: המאגר הזה שקיים באנייה, במצוף LNG, מאפשר לנו להמשיך אספקה רציפה של גז למי שצריך, בלי לפגוע בהם ובלי לאלץ אותם לעבור למקורות אנרגיה אלטרנטיביים או לחלופין - - -

מתן כהנא: שלושה ימים.

איתן פדן: אני טעיתי, חמישה ימים.

איתן פדן: גם אותם חמישה ימים – צריך לזכור, לא כל דבר אצלנו זה קטסטרופה של חודשים.

איתן פדן: המערכות של תמר ולווייתן הן מערכות תפעוליות מאוד מאוד מורכבות שעלו הרבה מיליארדי דולרים והן בים, ומערכות, מה לעשות, קורסות מדי פעם.

מתן כהנא: אני שואל האם החמישה ימים האלה הם מספיק ביטחון?

איתן פדן: השאלה מה האלטרנטיבה.

איתן פדן: האלטרנטיבה של הקמת אחסון יבשתי בסדר גודל כזה או אחר היא השקעה של הרבה מאוד מיליוני דולרים, ולכן עד היום לא הוקצו המקורות הכספיים לדבר הזה ולא היתה הכדאיות המשקית להרים את זה.

איתן פדן: הנושא נבחן בעבר על ידי נתג"ז, רשות הגז ומשרד האנרגיה, וההחלטה הייתה בינתיים לא ללכת לכיוון הזה.

איתן פדן: היו כבר בעבר שני מקרים שבהם מאגר תמר נפל.

איתן פדן: אלמלא הנוכחות והיכולת להביא גז נוזלי באמצעות המצוף, המשק היה נכנס - - -

אליהו חסיד: כמה זמן זה נפל?

איתן פדן: בפעם האחרונה שזה נפל זה היה בראש השנה לפני כמעט שנתיים.

איתן פדן: בהתחלה היה מדובר על השבתה ליום, ובסוף היא הייתה מעל ל-10 ימים.

אליהו חסיד: זה לא עזר.

איתן פדן: זה עזר מאוד, כי אלמלא אותו מאגר גז שהיה באותה אנייה שסיפקה גז נוזלי כשמאגר תמר נפל, המשק היה נכנס למצב קשה מאוד.

איתן פדן: תקן אותי עופר, אבל היו יכולים להגיע למצב של הפסקות חשמל.

עופר בלוך: טוב שזה קרה בימים הנוראים.

אבי דיכטר: איתן, אני לא יודע אם אתה הגורם לענות על זה, אבל מאגר שהתרוקן כמו ים תטיס, הוא לא יכול להיות רזרוואר לגז לזמן חירום?

איתן פדן: אנחנו בדקנו את זה.

איתן פדן: לצערנו, ים תטיס ספציפית, המאגר עצמו נפגע, והייתה שם איזושהי חדירה של מי ים.

איתן פדן: דרך אגב, יש עוד איזשהו פרויקט דומה שאנחנו בודקים כרגע, אבל אנחנו בדקנו בזמנו כמה וכמה אלטרנטיבות למאגרים, בין אם זה נקרות מלח באזור ים המלח, באזור סדום, בין אם זה מאגר זוהר שהפסיק את עבודתו לאחרונה, בין אם אלה מאגרים של הקמת מכלים כאלה ואחרים ואחסון באמצעות LNG.

איתן פדן: בדקנו כמה וכמה וכמה אלטרנטיבות לנושא הזה.

איתן פדן: אנחנו בדיונים מול רשות הגז, משרד האנרגיה בנושא.

איתן פדן: שוב, יש פה שאלה של סדרי עדיפויות ושל הקצאת משאבים.

איתן פדן: נכון להיום, כשאתה רואה שלושה מאגרים – תנין-כריש שעומד לקום ב-2021, תמר ולוויתן שכבר פעילים – צורך באחסון כאיזושהי תעודת ביטוח לשוק האנרגיה הישראלי הלך ופחת.

איתן פדן: זאת עדיין שאלה של ניהול סיכונים, אנחנו כן חושבים שצריך איזשהו מאגר תפעולי כזה או אחר כדי שיאפשר את הגמישות התפעולית, אפילו ברמת היום יום.

איתן פדן: אם אנחנו מסתכלים נניח חמש, 10 שנים קדימה על 30% אנרגיה מתחדשת, אתה מדבר בעיקר על אנרגיית שמש.

איתן פדן: זה אומר שברגע שהשמש שוקעת, למעט אחסון שהוא עדיין בעייתי בתחום הפוטו-וולטאי, אתה צריך פתאום גידול מאוד מאוד משמעותי של הכמויות שאתה צריך להזרים למערכת.

איתן פדן: אפילו ברמה הזאת, של שעתי, יומי, בהחלט יש ערך מוסף לסוג כזה של פתרון, ולכן אנחנו יחד עם רשות הגז ומשרד האנרגיה מקיימים דיונים.

אליהו חסיד: בסופו של דבר זה עניין כלכלי, זאת עלות גדולה.

שרה הדר: כמו שאמרתי מקודם, רשות הגז הטבעי עוסקת בנושא הזה של אחסון.

שרה הדר: היא פיתחה מודל לביטחון אנרגטי, והשיקולים הם כמובן כמו שאמרת כלכליים, אבל גם שיקולים נוספים.

שרה הדר: אחסון יכול לשמש גם כאחסון אסטרטגי, אבל הוא גם יכול לתת מענה תפעולי.

שרה הדר: אנחנו יודעים שהמשק הישראלי הוא קטליזטור של משק החשמל.

שרה הדר: משק החשמל הוא הצרכן העיקרי ויש לו פיקים בצריכות, ולפעמים אנחנו צריכים לשעות שיא מסוימות לתת מענה.

שרה הדר: גם לזה האחסון מהווה מענה.

שרה הדר: כפי שציינת, מאגר מתכלה בהחלט אופציה, מערת מלח גם אופציה ומאגר אחסון.

שרה הדר: כפי שהעלה פה חבר הכנסת כהנא, ההבדל המהותי עם ה-LNG זה שהגז הטבעי הנוזלי, הLNG שאנחנו מייבאים מחוץ לארץ, הוא מקור חיצוני.

שרה הדר: אם חס וחלילה יש תקלה ברמה המקומית, זה לא יעזור, כי אחסון מתכלה ואי-אפשר למלא אותו יותר.

שרה הדר: לעומת זאת, כשאתה מייבא גז טבעי מחוץ לארץ, זה מקור חיצוני שמאפשר לך אספקה גם במקרים מאוד קשים.

אליהו חסיד: אבל האינטרס של קרן העושר שהאחסון יהיה מתוכנו ולא ממאגר חיצוני.

אבי דיכטר: קרן עושר אתה יכול גם לייצא, היא עדיין נשארת קרן העושר.

איתן פדן: אנחנו מסתכלים קדימה בהתאם למדיניות של משרד האנרגיה – 30% מתחדשות ו-70% גז.

איתן פדן: אם אנחנו מסתכלים על סדר גודל של חמש, 10 שנים קדימה, אנחנו רואים סדר גודל מקסימלי של צריכת גז בארץ של כ-15 BCM לשוק החשמל, סדר גודל של 4.5-4 – לכל נושא התעשייה והחלוקה ביחד, אבל הגורם המשמעותי ביותר שיכול לעשות את השינוי בכמויות הגדולות של גז זה נושא הייצוא.

איתן פדן: אנחנו מדברים נכון להיום על חוזי ייצוא חתומים של ספקי הגז של 6.5 BCM עם מצרים, עוד 3.5 BCM עם ירדן – אנחנו מדברים פה על 10 BCM, אירופה – במידה ונצליח להקים את הפרויקט, אנחנו מדברים על יכולת של עוד 10 BCM גז ישראלי שיוכל למצוא שווקים.

איתן פדן: אם אנחנו שואלים איפה ה-upside הגדול של שוק האנרגיה הישראלי, של שוק הגז הישראלי מבחינת גידול בכמויות וגידול בהכנסות, תחום הייצוא חד-משמעית.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לעמי ממרכז המחקר של הכנסת.

אבי דיכטר: הם הוציאו מסמך.

אבי דיכטר: שלחנו את המסמך הזה, אבל בתוך המסמך יש סוגיה שרלוונטית לישיבה הזאת.

אבי דיכטר: עמי, בבקשה.

עמי צדיק: הכנו מסמך שמתאר בעיקר את הצריכה המקומית בכמה היבטים.

עמי צדיק: כמו שנאמר פה, ואני לא ארבה במילים, לצריכה המקומית בישראל יש יתרונות כלכליים מאוד ברורים בכלכלה הישראלית, הן בשיפור התחרותיות של הכלכלה גם בחשמל, גם בתעשייה וגם בענפים אחרים בעתיד; הן בהפחתת זיהומי אוויר; והן בנושא הפיסקלי של הכנסות המדינה, שאחד מהזרמים של הכנסות המדינה זה לקרן שלנו.

עמי צדיק: יש פה מעין ניגוד עניינים בין האינטרס של הקרן או האינטרס הפיסקלי של מחיר כמה שיותר גבוה לבין אינטרסים אחרים של הכלכלה הישראלית, שהמחיר יהיה כמה שיותר נמוך לצורכי התחרותיות במשק.

עמי צדיק: כמו שנאמר על ידי שרה הדר, המחיר בישראל גבוה יחסית למדינות אחרות.

עמי צדיק: נושא השוואת המחירים הוא מאוד מורכב, הראינו את זה גם במסמך.

עמי צדיק: הוא תלוי בהרבה היבטים, מכיוון שלא מדובר במוצר אחוד, בסחורה אחודה ב-commodities, אלא במוצר שקשה לשנע אותו, ולכן יש הבדלי מחירים במקומות שונים בעולם, בניגוד לדוגמה לנפט, שזה מחיר די דומה בעולם.

עמי צדיק: אבל כשמשווים את ישראל בשיטות שונות של השוואה למדינות שהן דומות לישראל או בשיטות של וכיוצא בזה, רואים שהמחיר בישראל גבוה יותר, והמאפיין העיקרי הוא, ההבדל העיקרי בינינו לבין העולם הוא שהמחיר בישראל הוא די סטיבילי לאורך זמן, בעוד שבעולם הוא עולה ויורד בהתאם לתנאים בשוק, והוא מוצמד לחוזים שוקיים, לבורסות בעולם.

עמי צדיק: בעוד שבישראל המחיר הוא די קבוע, החוזה של חברת החשמל המפורסם, מוצמד למשהו בכלל חיצוני לחלוטין לשוק, למדד המחירים לצרכן בארצות הברית.

עמי צדיק: לכן הגענו למצב, שבישראל יש תקופות שהמחיר גבוה יותר, כמו היום, וזה רוב הזמן, לעומת המחירים נניח באירופה, לבין תקופות שהמחיר הוא נמוך יותר – וזה היה לפני כמה שנים, כשהמחירים באירופה היו גבוהים יחסית ונעים כמטוטלת, אז בישראל המחיר סטיבילי כל הזמן.

עמי צדיק: הוא מהווה גם חסם מסוים לגבי הצריכה בישראל.

עמי צדיק: החסם השני, החסם העיקרי – דובר פה על המאמצים שעושים בשנים ובחודשים האחרונים לחבר את תשתיות ההולכה והחלוקה בישראל.

עמי צדיק: לפי שיחה שקיימנו עם התאחדות התעשיינים – וזאת הטענה שלהם לאורך השנים האחרונות – זה חסם מאוד גדול.

עמי צדיק: אני לא יודע בדיוק כמה מפעלי תעשייה יכולים להתחבר, לא בדקנו את זה, אבל בהחלטת ממשלה רק לפני חמש שנים דובר שהיעד ל-2020 הוא 450 צרכנים מחוברים.

עמי צדיק: כמה צרכנים מחוברים היום?

שרה הדר: היום יש בסביבות ה-100.

עמי צדיק: אז אולי בהחלטת הממשלה ראו דברים אחרים לפני חמש שנים.

עמי צדיק: דיברנו פה על ירושלים.

עמי צדיק: יש פה במרחק של שניים, שלושה ק"מ מכאן מפעל גדול מאוד לייצור לחם, אנג'ל.

עמי צדיק: הוא נמצא בלב שכונת מגורים.

עמי צדיק: למיטב הבנתי הוא לא מחובר לגז טבעי, הוא מייצר את האנרגיה שלו באמצעים מאוד מזהמים – מה שגורר השלכות גם מבחינת העלויות הכלכליות וגם מבחינת זיהום האוויר בשכונת מגורים.

עמי צדיק: לא ברור למה הוא לא מחובר.

עמי צדיק: אני אשמח שיהיה דיון נוסף בוועדה ונבין יותר טוב את העניין, כי יש פה אינטרס מאוד מאוד גדול למדינת ישראל, שהצריכה המקומית – ונעזוב רגע את הייצוא – תהיה כמה שיותר גדולה, כי היתרונות פה מאוד ברורים גם מבחינת הכנסות המדינה וגם מבחינת התחרותיות וזיהומי האוויר.

עמי צדיק: אנחנו בדקנו את הצריכה המקומית בישראל נכון ל-2018, כי אלה הנתונים שהיו לנו לעומת מדינות אחרות בעולם, בשני היבטים: גם בהיבט של גודל האוכלוסייה, וגם בהיבט של גודל הכלכלה, התוצר המקומי הגולמי.

עמי צדיק: ראינו שבישראל אנחנו די דומים למדינות שמייבאות גז טבעי, שמטבע הדברים הצריכה שם יותר נמוכה.

עמי צדיק: אנחנו מדינה שמייצרת, שהייצור המקומי פה מעל ל-90% מכל הצריכה, ועדיין כשמשווים את זה במונחים כאלה של גודל הכלכלה, נכון שיש הרבה הבדלים בכלכלה לגבי תעשיות פטרוכימיות וכו', אבל בחוץ לארץ יצרו עוד המון שימושים אחרים לחשמל, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה לגבי חימום ביתי, לגבי תחבורה.

עמי צדיק: איטליה היא דוגמה טובה.

עמי צדיק: יש באיטליה מאות תחנות דלק, שהנושא הזה מאוד מפותח שם.

עמי צדיק: בישראל עכשיו מדברים על מאמצים שנעשו בחודשים האחרונים, כאשר השימוש בגז טבעי בישראל התחיל לפני 16 שנים.

עמי צדיק: כלומר, המגבלות – מחיר מכל מיני סיבות, ומבנה הגז ניסה לתת לזה פתרון, אבל כנראה לא מספיק טוב, ומגבלות של תשתיות הולכה – הביאו למצב שהשימוש בישראל הוא עדיין נמוך יחסית למדינות דומות בעולם.

עמי צדיק: זה דבר מאוד מעניין.

עמי צדיק: מצד שני, כמו שאמרה שרה, הגידול בשימוש בישראל בעשור האחרון הוא המהיר ביותר במדינות ה-OECD.

עמי צדיק: לגבי המדינות שהשווינו, רק בסין היה גידול יותר מהיר מישראל.

עמי צדיק: הגידול בישראל הוא מאוד מהיר בישראל, וזה גם נכון.

אבי דיכטר: אנחנו נסיים בשעה 11:00.

אבי דיכטר: היום גם אין לנו ברירה, כי ב-11:00 מתחילה המליאה.

אבי דיכטר: יש לנו את ראש רשות הגז, משה, אתה עדיין על הקו?

אבי דיכטר: ביקשת להעיר הערה?

משה גראזי: אני רוצה להתייחס בחצי משפט לכמה סוגיות.

משה גראזי: לגבי ההנגשה, התכנית שלנו היא להנגיש למרב המפעלים.

משה גראזי: צריך לזכור שאלה חברות שזכו ברישיון עם הסדר מוגדר.

משה גראזי: אני לא מכיר את המושג "כלכלי" או "לא כלכלי", כל מי שנמצא בתחום של הרישיון וחתום עם החברות האלה, הם יצטרכו להגיע אליו, ואנחנו נעשה הכול כדי לסייע.

משה גראזי: לגבי המפעלים, סוף 19' היו 82 מפעלים של התעשייה מחוברים, לא לחלק של מערכת ההולכה של נתג"ז.

משה גראזי: עד תחילת שנה הבאה אנחנו מעריכים שיתווספו עוד כ-40 מפעלים ונגיע ל-120.

משה גראזי: לגבי אנג'ל כדוגמה, ממש בימים האלה חברת רותם אמורה להשתלב עם הכניסה והעבודות של שפיר לתוך ירושלים, כדי להתחיל להנגיש את הגז גם לירושלים עם קשיים מאוד מאוד גדולים מבחינת תשתיות.

משה גראזי: לגבי האחסון, שזה נושא מאוד מאוד מהותי שהעלה יושב-ראש נתג"ז, אנחנו סיימנו עבודה של פוטנציאל השימוש של מאגר זוהר, ולפי סקרים ראשונים, אפשר להגיע שם לאחסון של 3-2 BCM.

משה גראזי: אנחנו מכינים תכנית ממש בימים האלה.

משה גראזי: אני מניח שיהיו עניינים סטטוטוריים כאלה ואחרים, אבל הכוונה לאפשר ולהשמיש את המאגר הזה ככל שאחרי פיילוט של יכולת המאגר הזה להפיק – לאפשר אותו כמאגר אחסון אסטרטגי, כמו שעלה בדיוני הוועדה, ואפשר להרחיב כמובן.

משה גראזי: תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אמיר פוסטר, מנכ"ל איגוד תעשיות חיפושי הנפט והגז.

אמיר פוסטר: נאמרו פה כמה דברים שהם מאוד חשובים, ואני אתייחס אליהם במהירות.

אמיר פוסטר: קודם כל, אני מאוד מעריך את חברת חשמל ואת יכולת הביצוע, ואני שומע מחמאות כל בוקר כמה שחברת חשמל עובדת יפה ויודעת לבצע, אבל דבר אחד לא הבנתי בנוגע לתשובה של מנכ"ל החברה – מדוע יש קשר בין בניית המחז"מ באורות רבין לבין תחילת פיילוט של הסבה של תחנות פחמיות?

אמיר פוסטר: למה לא להתחיל את הפיילוט ברוטנברג עכשיו?

אמיר פוסטר: אני יודע שהסבה של תחנות היא פשוטה יחסית וקשורה להכנסה של מבערים, וזה בעיקרון כמו החלפה של מזוט לגז.

אמיר פוסטר: אני לא מבין למה אמרו פה שזה משהו מסובך יותר.

אמיר פוסטר: זה לא אמור להיות ככה.

אמיר פוסטר: עוד מעט מתחילים בהשבתה של יחידה 3 ברוטנברג, למה לא לעשות כבר את ההסבה של היחידה שם לגז?

אמיר פוסטר: למה שוב לעכב?

אמיר פוסטר: בשורה התחתונה, הרי ברור לכולם שזה כדאי גם כלכלית וגם סביבתית, וזה לא עניין של 2025 כדי להגיע לשם, כי אפשר לעשות את זה הרבה יותר מהר.

אמיר פוסטר: לפי דעתי זה לא צריך להיות אחרי 2023, ואני שואל גם את איתן יושב-ראש נתג"ז, האם הם כבר התחילו לפעול לבניית התשתית הדרושה להביא את הגז הנדרש לאורות רבין ולרוטנברג.

אמיר פוסטר: נקודה נוספת שאני רוצה להתייחס אליה פה היא בנוגע ל-LNG וההבאה שלו לארץ, כביכול, כתחרות לגז המקומי.

אמיר פוסטר: אני חושב שזה בעיקר יחסי ציבור.

אמיר פוסטר: אני לא חושב שזה משהו מסחרי עסקי אמיתי, ואני אסביר.

אמיר פוסטר: אם מסתכלים על כל ההיסטוריה, המחירים של LNG לפני כמה חודשים בעולם הם מהנמוכים ביותר שהיו.

אמיר פוסטר: לא היו מחירים כאלה אף פעם ולא התקרבו לזה.

אמיר פוסטר: כדי שאפשר יהיה להתחרות בגז ישראלי עם LNG בעולם, צריך מחירים של 3-2.5 דולר.

אמיר פוסטר: מעל זה אי-אפשר באמת להתחרות.

אמיר פוסטר: יש עלות של 200 מיליון שקל של האנייה הזאת, בעבר זה היה לשם חירום.

אמיר פוסטר: אני לא מכיר אף גוף עסקי שישים 200 מיליון שקל כדי שפעם ב-10, 15 שנה הוא באמת יוכל להתחרות, ולכן כל אחזקה של האנייה הזאת מעתה והלאה היא בעצם על חשבוננו, על חשבון משלמי המיסים, 200 מיליון שקל בשנה, שאין להם יכולת תחרות אמיתית.

אמיר פוסטר: גם היום רואים שהמחירים של ה-LNG בעולם עלו, ואי-אפשר באמת להתחרות עם המחירים של הגז פה.

אמיר פוסטר: נקודה אחרונה בנוגע לתעשייה, 82% מהאנרגיה של התעשייה היום זה כבר גז טבעי.

אמיר פוסטר: אני חושב שיש חשיבות אדירה לחבר את המפעלים הקטנים ולהביא את הבשורה לכל האנשים, לא רק למפעלים הגדולים.

אמיר פוסטר: אני רואה את הדיונים ארבע, חמש שנים סביב זה.

אמיר פוסטר: צריך פרויקטור לנושא הזה.

אמיר פוסטר: יש פה סטטוטוריקה וכל כך הרבה עניינים שצריך לפתור אותם.

אמיר פוסטר: צריך למנות מישהו שיודע להסתכל על כל משרדי הממשלה ויודע לקחת נייר, נייר, בקשה, בקשה ולהזיז אותה הלאה, אחרת זה לא יקרה.

אמיר פוסטר: יש פה גם עניין של ביצה ותרנגולת שקשור גם לנושא של התחבורה.

אמיר פוסטר: אפשר לפתח את הדברים האלה, כל הגופים רוצים שזה יתפתח, אבל זה לא מתפתח, כי יש הרבה הרבה בלגן מסביב.

אבי דיכטר: זה נושא שכוועדה נמצא זמן לעסוק בו לא על רגל אחת ולא על קצה דיון בנושא אחר.

אבי דיכטר: בכל מקרה תודה רבה.

מרב דוד: רציתי לפנות ברשותכם למנכ"ל חברת החשמל.

מרב דוד: מהדיונים בוועדה שאנחנו משתתפים בהם באופן די קבוע, ברור שהציבור הישראלי לא נהנה עדיין מקרן העושר, וגם ייקח הרבה מאוד זמן עד שהוא ייהנה ממנה, ולכן שווה – גם ראיתי שזה קורה בדיון הזה – לדבר על מחירי הגז.

מרב דוד: עופר, ברור שאתה מסכים שרצוי מאוד שהציבור ייהנה מגז זול, שיביא גם לירידה במחירי החשמל, אבל השאלה היא מה חברת חשמל עושה כדי שזה יקרה.

מרב דוד: בתמר אתה משלם מעל 6 דולר.

מרב דוד: אתה אומר שאתה במשא ומתן, למה אתה לא מודיע שאתה פותח את ההסכם ומוריד את המחיר ביותר מ-25%, כשגם מחירי הגז בעולם הם כל כך נמוכים, וגם חברות הגז תקועות עם עודף היצע אדיר?

מרב דוד: מדוע להוריד את המחיר ביותר?

מרב דוד: הכוח עכשיו אצלכם, למה אתם לא לוחצים על מונופול הגז ומורידים עוד את המחירים, בטח אחרי שבמכרז האחרון שהוצאתם הם תיאמו מולכם מחירים?

מרב דוד: גם המחיר של 4.79 ממאגר לווייתן הוא לא כזה נמוך.

מרב דוד: דיברת על זה שאתה יודע להביא גז נוזלי, על גז נוזלי אתה משלם 3 דולר, אבל אתה מתאר פה מצד אחד שאתה רוכש גז נוזלי, מצד שני אתם מדווחים בדוחות הציבוריים שלכם שבהסכם רכישה עם לוויתן, הוא מונע ממך לרכוש גז נוזלי, הוא חוסם את הייבוא.

מרב דוד: אני גם שומעת פה את נציג חברות הגז מדבר פתאום בשם משלמי המיסים, כך שברור לי שהגז הנוזלי מלחיץ אותם, אבל למה אתם לא מבטלים את הסעיף הזה שמונע מכם לייבא?

מרב דוד: אני מבינה שהנושא הזה כבר נמצא בבדיקה של משרד האנרגיה.

מרב דוד: אתה לא חושב שהיום הגיע הזמן שתתחילו לדבר על מחירי גז של 3 דולר כדי להוריד את מחירי החשמל לציבור?

אבי דיכטר: עופר, אתה רוצה לענות – לוועדה כמובן.

עופר בלוך: אני אגיב בקצרה.

עופר בלוך: אל"ף, לימדו אותי שהסכמים צריך לכבד, וזה חלק מהעולם העסקי.

עופר בלוך: אנחנו מנהלים משא ומתן מאוד קשוח עם שותפות תמר.

עופר בלוך: אנחנו התחלנו את המשא ומתן על הפחתת מחיר הגז.

עופר בלוך: מטבע הדברים אני לא אפרט פה את המטרה העסקית, אבל ללא כל ספק אנחנו שואפים להורדה של יותר מ-25% למחיר הגז של תמר באמצע שנה הבאה כשהמחיר נפתח, ואנחנו נמצאים בתוך המשא ומתן.

עופר בלוך: אני מקווה שהוא יסתיים בקרוב, וכחברה ציבורית, כחברה מדווחת אנחנו כמובן נדווח על התוצאות.

עופר בלוך: חברת החשמל עושה מאמצים ללא הפסקה כדי להוזיל את הגז.

עופר בלוך: ההסכם עם לווייתן לא מנע מאתנו לייבא גז נוזלי במחירים נמוכים, מכיוון שההחלטה היתה בידי מנהל המערכת, שהוא הנחה אותנו לקנות, ואנחנו קנינו, בלי שום קשר להסכם עם לווייתן.

עופר בלוך: כמובן שחברות הגז לא אהבו את זה, אבל זאת המציאות.

עופר בלוך: אני חייב להגיד שמחירי הגז הנוזלי, כשמסתכלים קדימה, אפילו שלושה וארבעה חודשים, לא נשארים ברמות כאלה.

עופר בלוך: לקראת החורף מחירי הגז הנוזלי עולים באירופה ומשפיעים על מחיר הגז הכולל.

עופר בלוך: אנחנו מסתכלים על זה – אני יכול להגיד לוועדה – ברמה יום יומית ואנחנו מקבלים החלטות לפי המחיר הכלכלי, בהתאם להנחיות של מנהל המערכת.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: שברון הוצגה כאן כ-game changer בסוגיה של הגז.

אבי דיכטר: אני מדבר על הדיונים שהיו לנו עם הגופים שממש עוסקים בהפקה או החברות המפיקות או הגופים הממשלתיים.

אבי דיכטר: ברור לחלוטין שאם הכול ילך כשורה, שברון הופכת לשחקן בפועל בשטח.

אבי דיכטר: הציגו אותה כחברה מספר שלוש בעולם.

אבי דיכטר: איך אמר מנכ"ל אנרג'יאן?

אבי דיכטר: שברון היא פי 100 מאנרג'יאן.

אבי דיכטר: מה זה אומר מבחינת

אבי דיכטר: כם game changer כזה?

אבי דיכטר: מה לדעתכם הולך לקרות?

איתן פדן: אני ברשותך אתייחס לזה בכמה היבטים בדקה.

איתן פדן: מבחינת היכולות הפיננסיות, אתה מדבר על שברון שהיא חברה של 160 מיליארד דולר לעומת נובל שהיא חברה של 5 מיליארד דולר, כלומר היחסים הם אחד ל-30.

איתן פדן: היכולת הפיננסית התפעולית וההשפעה הגיאופוליטית של חברת כמו שברון לעומת נובל, זה בכלל לא בר השוואה, כלומר: אם אתה מסתכל על הערך המוסף הגדול ביותר שניתן להפיק מכניסה של שברון לשוק, זה בעיקר בתחום שיתופי פעולה האזוריים – אנחנו מדברים על מצריים בתיאוריה, על קפריסין, על יוון, על ירדן כמובן ואחרים.

איתן פדן: אתה יכול לחשוב על שיתופי פעולה בתחום הקמת מתקני LNG להנזלת הגז הישראלי וייצוא שלו לכיוון אסיה או לכיוון של שווקים אחרים שטרם מוצו.

אבי דיכטר: כוועדה מעניין אותנו לדעת האם כניסת שברון תביא למכירת יותר גז ייצוא או לצרכים פנימיים, או שזה לא ישפיע או פחות?

איתן פדן: כמו כל דבר בחיים, יש פה הזדמנות ויש פה סיכון.

איתן פדן: ההזדמנות היא בתחום שדיברתי עליו כרגע – בתחום שיתופי הפעולה והכנסת יכולות תפעוליות ופיננסיות שלא היו בעבר.

איתן פדן: הסיכון הוא כמובן שאתה מדבר עם גוף, שיש לו דעה משלו לגבי תהליכים כאלה ואחרים, ואני בטוח שהיכולת שלו להשפיע היא הרבה יותר גדולה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: את הדיון הבא כבר נעשה בפורום הוועדה עם כל החומרים שאגרנו עד היום.

אבי דיכטר: אני מאוד ממליץ לקרוא את המסמך שמרכז המחקר והמידע הוציא אתמול.

אבי דיכטר: הוא מסכם הרבה מאוד מהדברים שעסקנו בדיונים.

אבי דיכטר: גם המצגות מאוד תורמות.

אבי דיכטר: הדיון הבא יהיה בתוך עצמנו לקבוע את הכיוונים.

אבי דיכטר: בסך הכול ערב ראש השנה סיימנו את החלקים הכי משמעותיים בהכנות שלנו לקראת קביעת הכיוון הבא.

אבי דיכטר: עד אז תודה רבה לכולם, שנה טובה ובהצלחה.

מתן כהנא: ברשותך, אני רוצה לציין את הפרזנטציות – זה לא תמיד ככה.

אבי דיכטר: נכון מאוד.

אבי דיכטר: תודה רבה, הישיבה נעולה.