ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 75, 2020-09-22 09:00

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שמחה לפתוח עוד דיון של וועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היום אנחנו מקיימים דיון המשך לדיון שהתקיים בוועדה בתאריך 4 באוגוסט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ראשית, אני רוצה להודות שוב לחבר הכנסת איתן גינזבורג, שמילא את מקומי בדיון הקודם, ממנו נבצר ממני להשתתף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מדובר בנושא שהוועדה התבקשה להכריע בו בעקבות עתירה שהוגשה לבג"ץ בנושא החלטת הרשויות המקומיות על גמלאות לראשי הערים וסגניהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בשנת 2017 התקבל על-ידי ועדת הפנים והגנת הסביבה תיקון מספר 2, שהעניק רטרואקטיבית את הזכות לקבל פנסיה תקציבית לנבחרי ציבור ונבחרי רשויות מקומיות שחדלו לכהן עד נובמבר 1998.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בעתירה שהוגשה לבג"ץ בשעתו על-ידי חברת הכנסת לשעבר יעל גרמן, נטען, כי ההחלטה הייתה ניסיון להלבין ולהכשיר טעות שבגינה קיבלו מספר ראשי עיר בעבר פנסיה תקציבית שלה לא היו זכאים במשך שנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיון הקודם שמענו בהרחבה נציגים של נבחרי הציבור שהעתירה לבג"ץ נוגעת בעניינם, ושמענו את עמדת משרדי הממשלה הרלוונטיים וגם דווח לוועדה שהעלות התקציבית המוערכת, לגבי אלה שנכללים בהחלטה, היא כ-20 מיליון שקלים לאורך השנים עד היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מודה שמהתחלה לא היה לי נוח לקבל החלטה בנושא המדובר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כפי שנאמר גם בדיון הקודם, זהו נושא שיש לו נגיעה בזכויות אישיות, הכנסות ופרנסה ולכן אי-אפשר להקל בו ראש, אבל אנחנו כנציגי ציבור צריכים לשרת את כלל האוכלוסייה ואת האינטרס הציבורי ואת החוק לפני הכול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': התזמון של הדיון הנוכחי מגיע בדיוק יממה לאחר שהממשלה דנה בקיצוץ המשכורת של חברי הכנסת ובכלל של המגזר הציבורי על רקע המצב הנוכחי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כל תקופה במדינת ישראל היא תקופה שבה יש צורך באחריות חברתית, אבל המשבר הנוכחי מכריח אותנו לנהוג באחריות גדולה אפילו יותר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מקיימת את הדיון של היום, לאחר שבג"ץ פסק שהוועדה בראשותי צריכה להכריע בנושא, ואני מעוניינת להתקדם להחלטה - לשמוע את המוזמנים - החל מחברי הכנסת, דרך נציגי משרדי הממשלה ונציגי ראשי הערים וסגניהם כדי להגיע שנוכל להצביע ולהכריע האם משאירים את ההחלטה על כנה או שאולי משנים אותה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת מיקי זוהר, בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה, גברתי יושבת-הראש.

מכלוף מיקי זוהר: הייתי פה בדיון הקודם – איתן ניהל אותו, ואני העליתי הצעה שאני חושב שהיא הכי נכונה, כדי לפתור את הסוגיה.

מכלוף מיקי זוהר: הרי אי אפשר להתקבע במסמרות לגבי איזו תפיסה היא הנכונה.

מכלוף מיקי זוהר: יש פה מצב מורכב של אנשים שטוענים - וייתכן מאוד שבצדק – שהם קופחו לאור ההחלטה האחרונה שהתקבלה בוועדת הפנים, החלטה 2017.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא מתכוון להצדיקה, אבל היא התקבלה בוועדת הפנים והעניקה כעובדה, הטבה שוועדת הפנים היתה מוסמכת להעניק אותה.

מכלוף מיקי זוהר: כרגע הוויכוח פה לא צריך להיות בעיניי, האם הם זכאים להטבה הזאת או לא, כי בסוף היתה החלטה שהתקבלה, והם קיבלו את ההטבה.

מכלוף מיקי זוהר: השאלה היא האם אנחנו פועלים בצורה שוויונית או בצורה מקפחת.

מכלוף מיקי זוהר: נכון לעכשיו אין ספק שההחלטה ההיא, שהתקבלה בזמנו, היא מקפחת – מקפחת אנשים נוספים – אגב, לא רבים במספר – לדעתי אפשר לספור אותם על שתי כפות ידיים אולי כף יד אחת, שקופחו מאותה החלטה; שכן היו זכאים לאותה הטבה, אבל הגבילו אותה בשנים.

מכלוף מיקי זוהר: לכן אני חושב שההחלטה הנכונה, כדי לבטל את העיקרון או את הטענה שאנו פועלים בחוסר שוויון, היא להעניק באופן גורף לכל מי שזכאי.

מכלוף מיקי זוהר: לדעתי, זו ההחלטה הנכונה.

מכלוף מיקי זוהר: כמובן, לחלופין הוועדה יכולה לקבל החלטה שהיא מבטלת את ההטבה לגמרי.

מכלוף מיקי זוהר: היא יכולה להחליט שהיא לא נותנת לאף אחד שום דבר.

מכלוף מיקי זוהר: לכן אני חושב שאם גברתי תביא להצבעה פה לוועדה הזאת לאחת משתי האפשרויות: או ביטול מוחלט של כל ההטבות, או לחלופין הטבה גורפת לכולם – יכול להיות שהסיפור הזה ייפתר באמצעות הצבעה דמוקרטית פה בוועדה שהרוב יכריע בה – האם נותנים הטבה לכולם, בלי קיפוח, או שמא מבטלים את ההטבה לכולם.

מכלוף מיקי זוהר: העמדה שלי היא לתת לכולם.

איתן גינזבורג: זה עוול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה חושב שאם נעשתה טעות - נרחיב אותה על עוד כמה אנשים.

מכלוף מיקי זוהר: בעיניכם זו טעות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משרד הפנים הודה שזאת טעות.

איתן גינזבורג: זו טעות.

איתן גינזבורג: משרד הפנים, וגם אלה שקיבלו, אמרו: קיבלנו את זה בניגוד לחוק, משרד הפנים נתן לנו את זה.

איתן גינזבורג: זה לא שהם גנבו.

איתן גינזבורג: אבל ברבות השנים התברר שמשרד הפנים נתן את זה בטעות, והכנסת ב-2017 החליטה להכשיר את הטעות.

איתן גינזבורג: אתה אומר – טעו לגבי השישה האלה – בואו נרחיב את זה לגבי אנשים אחרים, למרות שזו היתה טעות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר אם נעשתה טעות - נכליל אותה על יותר בשם עקרון השוויוניות.

איתן גינזבורג: כשאתה היית בעירייה, כשיש עובדים שקיבלו תוספת שכר שלא כדין - בא משרד האוצר, משרד הפנים, אמר: תשיבו את השכר.

מכלוף מיקי זוהר: קל לומר בסיסמאות: קיבלו שלא כדין.

מכלוף מיקי זוהר: אבל חד משמעית משרד הפנים נשען על משהו, כששילם את זה.

מכלוף מיקי זוהר: אשמח שהיועץ המשפטי יבהיר, ואז אענה, אבל תכף אענה לך, למה מאוד יכול להיות שאותה טעות שמשרד הפנים מדבר עליה, לא בדיוק טעות.

תומר רוזנר: אין מחלוקת עובדתית על כך שהתשלומים ששולמו, נעשו בטעות.

תומר רוזנר: הפקיד האחראי לנושא במשרד הפנים סבר בטעות, שהם זכאים, למרות שלא היו זכאים.

תומר רוזנר: על כך אין ויכוח.

תומר רוזנר: כמובן אפשר להחליט, כפי שהוועדה עשתה – להכשיר את הטעות בדיעבד.

מכלוף מיקי זוהר: הטעות הזו הוכשרה, אם איני טועה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואז הוגש בג"ץ, ודחה לחלוטין את רעיון ההרחבה.

מכלוף מיקי זוהר: בואו נשמע מהיועץ המשפטי לוועדה למה בזמנו הוא תמך בהחלטה.

תומר רוזנר: ההמלצה היתה לבטל את הטעות ולא לדרוש מאותם אנשים את ההשבה, אבל לבטל את זכאותם להמשך ההטבה.

תומר רוזנר: הוועדה לא קיבלה את ההמלצה הזו וסברה שיש להכשיר את הטעות כך שימשיכו לקבל גם בהמשך.

תומר רוזנר: בתגובתנו לבג"ץ סברנו שאפשר להגן על ההחלטה, שהיא במתחם הסבירות.

אוריאל בוסו: אגב, בג"ץ רצה להשתכנע – נומקו הנימוקים וניתנו ההסברים, אז לגבי השישה צריך להסביר - ועל זה צריך לאשר.

אוריאל בוסו: לא רק על ההרחבה.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר דבר פשוט: או תבטלו הכול או תאשרו הכול.

מכלוף מיקי זוהר: הדבר הזה צריך להגיע להצבעת הוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: או כולם מקבלים בלי קיפוח, או אף אחד לא מקבל כלום.

מכלוף מיקי זוהר: אם תביאו את ההצעה הזו להצבעה, יתכבדו חברי ועדת הפנים של הכנסת ויכריעו בסוגיה.

מכלוף מיקי זוהר: אבל להביא את זה למצב באופן חד כיווני – בעיניי זה לא הוגן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

רם בן ברק: יש פה סוגיה שהיא באמת מורכבת, וחלילה אנשים שקיבלו, לא עשו את זה בגניבה אלא קיבלו בגלל טעות, לא באים אליהם בטענות כמובן, אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה, שצריך לשמור על החוק ולכן צריכים לקבל את הזכויות שלהם לפי חוק ולא לפי טעות.

רם בן ברק: עם זאת, אני חושב שמה שחבר הכנסת זוהר אומר הוא נכון – צריך להגיע להכרעה.

רם בן ברק: אני חושב שיש דרך שלישית – שאנו מבינים שהיתה פה טעות, מבינים שצריך להפסיק את זה.

רם בן ברק: אבל מאחר שלאנשים יש תוכניות על סמך מה שקיבלו, לעשות את זה בהדרגה תוך ארבע, חמש שנים לבטל את ההטבה הזאת ולא באבחת סכין כאן ועכשיו, כי זה יכול לפגוע בהרבה אנשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם אני חושבת - זה גם נידון בדיון הקודם ואני חושבת שהדבר ברור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם בג"ץ לא ביקש ממנו לפתוח את העניין הזה להרחבה אחרי שהוא בעצמו פסל אותה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אישית דוחה את ההצעה הזו להרחיב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שזה לא מה שהתבקש מאתנו לעשות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שאין שום הצדקה למהלך רטרואקטיבי בוטה כזה, גם מבחינה מהותית וגם מבחינת המצב שבו אנו נמצאים היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא הזמן להעניק פנסיות תקציביות חסרות כל בסיס לנבחרי ציבור שפרשו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להציע פה היום עוד אפשרות, שכבר עלתה פה בדיון הקודם – פשרה - מי שקיבל עד היום, ימשיך בצורה מדורגת לקבל עוד כמה שנים, עד שזה ייפסק לחלוטין, ובזה ייגמר הסיפור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את זה אני רוצה להביא לפה להצבעה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם זה לא יתקבל, תישאר הקביעה כפי שהיתה עד היום.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שזה לא סביר, כי את פועלת בחוסר שוויון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

סעיד אלחרומי: נושא ההרחבה - האם זה נידון בבג"ץ?

תומר רוזנר: בנוסף לשתי העתירות, של חברת הכנסת גרמן ושל מר סלומון, הוגשו עתירות על-ידי שני סגני ראשי רשויות לשעבר, מר אבני ומר חזן, שביקשו להרחיב את ההחלטה בטענה של חוסר שוויון, וביקשו שתחול גם עליהם, למרות שפרשו שנים רבות לפי המועד שבו הוועדה עסקה – 98'.

תומר רוזנר: בית המשפט העליון דחה את העתירה הזאת בפסק דין שקבע שאין בעניין הזה שום עניין של שוויון.

תומר רוזנר: לכן שתי העתירות הללו נדחו, של מר חזן ומר אבני.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא מדבר ספציפית על אנשים מסוימים אלא על כולם ללא יוצא מן הכלל.

מכלוף מיקי זוהר: כל מי שזכאי, והוא זהה בעובדות או דומה בעובדות לאלה שכבר קיבלו - צריך לקבל גם.

מכלוף מיקי זוהר: או תבטלו לכולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת גינזבורג.

איתן גינזבורג: התברר בדיון הקודם, שמשרד הפנים טעה, כשאפשר לאותם חמישה או שישה נבחרי ציבור, פנסיה, על אף שאסור היה להם לקבל את הפנסיה הזאת, אבל הם קיבלו אותה – מבחינתם בדין.

איתן גינזבורג: הם לא ידעו שזה לא חוקי.

איתן גינזבורג: אני הצפתי בדיון הקודם מצב דומה, שבו עובדי רשויות מקומיות קיבלו על-ידי העירייה תוספות שכר לאורך שנים, שלא כדין – אבל קיבלו, לא כי ביקשו; כי העירייה פשוט נתנה להם את זה במסגרת האופן שבו התנהלה העירייה.

איתן גינזבורג: לאחר הרבה שנים באו משרד האוצר ומשרד הפנים ודרשו את השבת אותם סכומים , הפסקת קבלת סכומים אסורים, בין אם שעות נוספות, בין אם כוננויות, כל מיני רכיבי שכר, שכמובן גם השפיעו על פנסיה עתידית, וגם ביקשו מהם שבע שנים אחורה השבת שכר של חלק מהעובדים – חלקם מהזוטרים ביותר בעירייה.

איתן גינזבורג: הגיע לכדי עשרות אלפי שקלים שמבחינתם זו מכה מאוד מאוד קשה.

איתן גינזבורג: נאלצו להחזיר אותם.

איתן גינזבורג: הם שילמו אותם חזרה לקופת הרשות.

איתן גינזבורג: פה אנו מדברים על כמה נבחרי ציבור שנמצאים בדיוק באותה קטגוריה – בקטגוריה שבה המדינה שילמה להם או הרשות המקומית משלמת להם פנסיה שלא על-פי דין – לא בגללם; בגלל טעות מינהלית.

איתן גינזבורג: הוועדה הזאת הכשירה להם את זה לפני מספר שנים.

איתן גינזבורג: אנו צריכים להכריע פה אחת משלוש, לדעתי: האם ההסדר הקיים יימשך, האם יש לבטלו לגמרי, או האם יש דרך אמצע, כפי שהציעה גברתי, וגם חבר הכנסת ברק הציע, שהם ימשיכו לקבל את הפנסיה הזאת למספר שנים בהפחתה מדורגת עד כדי ביטולה לאחר מספר שנים רק מכיוון שלא הם אלה שגרמו לקבלת הכספים.

איתן גינזבורג: הם גם הסתמכו – היה להם עיקרון ההסתמכות.

איתן גינזבורג: לכן הם לא צריכים להיפגע, מצד אחד, בצורה דרמטית, אבל הם בטח לא יכולים ליהנות מדבר לא חוקי כל חייהם.

איתן גינזבורג: זו הדילמה – הרחבה של העוולה הזאת, על אף שהייתי רוצה – הכהונה שלי בעירייה היתה בסיטואציה מסוימת, גם אני נמנעתי מקבלת פנסיה כזו או אחרת, ולא עולה על דעתי היום לבקש אותה כי נקלעתי לסיטואציית ביניים.

מיכאל מלכיאלי: אבל מדובר באנשים שהיה מגיע להם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא היה מגיע להם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נעשתה טעות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תזכרו את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה הבסיס.

מיכאל מלכיאלי: בג"ץ החזיר את זה לוועדה – היות שכמה כן קיבלו - לא משנה למה.

איתן גינזבורג: בג"ץ היום עומד להחליט האם יש להפסיק להם את זה לגמרי, או לאפשר להם את זה ולאשר את החלטת ועדת הפנים.

איתן גינזבורג: לכן מה שעומד בפני בג"ץ זה החוקיות של אותם כספים.

איתן גינזבורג: זה לא בסדר שהם קיבלו את זה.

איתן גינזבורג: זה לא בגללם, אבל זה לא בסדר.

איתן גינזבורג: משרד הפנים והרשויות טעו פה.

איתן גינזבורג: הטעו פה את הרשויות.

איתן גינזבורג: אין פה שאלה.

איתן גינזבורג: זה לא בסדר שהם קיבלו את זה.

איתן גינזבורג: השאלה, אם צריכים לשלם על זה את המחיר או לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא תהיה פה החלטה בין הרחבה לבין השארת המצב כמו שהוא או ביטולו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ההרחבה לא תידון פה היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זו לא תהיה אחת מהאופציות שיעלו להצבעה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הדיון – האם אנחנו משאירים את ההסכם כפי שהוא, החלטה 2017 של ועדת הפנים, או שמציעים פה הצעה אחרת שעלתה במהלך הדיונים הקודמים – סוג של פשרה, שאנחנו אומרים: נעשה את זה בצורה מדורגת מעכשיו במשך כמה שנים, עד שזה ייפסק לחלוטין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם לא יצטרכו להחזיר שום דבר ממה שקיבלו עד היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה שקיבלו – קיבלו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה נוכל להציג בפניכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זו הצעת פשרה שהייעוץ המשפטי הכין, ועל זה נצביע כאן היום – האם המצב נשאר כפי שהוא היום - אותה החלטה של 2017 או אנו משנים את ההחלטה להצעה הזו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא נדון פה בהצעת ההרחבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עוד מישהו מחברי הכנסת מעונין לדבר בשלב זה?

מכלוף מיקי זוהר: לי זה נשמע מוזר, וארצה חוות דעת משפטית.

מכלוף מיקי זוהר: ההכרעה פה שאנו מדברים עליה היא פרלמנטרית.

מכלוף מיקי זוהר: את מבקשת כיושבת-ראש הוועדה ומתוקף סמכותך להגביל את היכולת של חברי הכנסת להחליט בין שתי אפשרויות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני עושה את מה שהתבקשתי לעשות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא נתבקשתי ולא נאמר בשום דבר בבקשה פה על יכולת הרחבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא בדיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא במנדט שניתן לי.

מכלוף מיקי זוהר: אנו יושבים בכנסת ישראל, ויש לנו הזכות והיכולת כחברי כנסת לקבל החלטות.

מכלוף מיקי זוהר: את כרגע מגבילה את היכולת שלנו חברי הכנסת להכריע בין שתי אפשרויות שנוחות לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה הופך את זה למשהו אישי?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא משהו אישי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני פועלת כנציגת ציבור, כמה שאני חושבת אינטרס ציבורי נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כך אני נוהגת.

מכלוף מיקי זוהר: לא מרגיש כך כרגע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שאם יש מישהו שנראה שפועל ממניעים אישיים זה אתה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אולי תסביר אתה מה פשר.

מכלוף מיקי זוהר: אנו רשאים לחשוב במדינת ישראל בינתיים, עד שתחליטו אחרת.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה להבין מדוע אין לנו היכולת, חברי הכנסת, לקבל את האפשרות להכריע מבין כמה אפשרויות ולא רק מבין שתי אפשרויות שאת רוצה להעלות בפנינו.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי של הועדה, ואם אפשר שיענה בצורה ברורה, כיצד רוב חברי הכנסת בוועדה יכולים לגרום לכך שתעלה פה עוד אפשרות ולא רק שתי אפשרויות שיושבת-ראש הוועדה רוצה להציג בפנינו.

תומר רוזנר: חברי הכנסת יכולים להציע לוועדה החלטה בנושא בדיון אחר שיתקיים - יציעו הצעה לשנות את ההחלטה – אם יושבת-ראש הוועדה סבורה שהנושא הזה אינו בגדר נושא הדיון כרגע, ויש חבר כנסת שחושב שיש לתקן את החלטת הגמלאות באופן מסוים - להוסיף, לשנות, להוריד מהחלטת הגמלאות המקורית נושא מסוים, יכול חבר הכנסת ליזום דיון בוועדה בתיקון ההחלטה בכל עת.

תומר רוזנר: אם יש שליש של חברי הוועדה שמבקשים דיון בנושא בלי קשר לדיון של היום, יכולים ליזום דיון בנושא ספציפי כזה או אחר, שינויים בהחלטת הגמלאות.

תומר רוזנר: הוועדה תקיים בהם דיון כנראה.

מכלוף מיקי זוהר: כלומר עכשיו יושבת-ראש הוועדה יכולה לקבוע את האפשרויות שעליהן אנחנו צריכים להצביע, ואנו חייבים להתיישר בהתאם להחלטת יושבת-ראש הוועדה.

תומר רוזנר: זו סמכותה, להציג בפני הוועדה את הצעות ההחלטה.

מכלוף מיקי זוהר: הייתי מציע ליושבת-ראש הוועדה להימנע מלהעלות אותן אפשרויות ולחכות – אולי יימצא שליש מחברי הוועדה שירצו לדון באופציה נוספת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא סותר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה יכול גם היום, אחרי שנצביע, אדוני יכול לחפש את השליש הזה ולהגיש הצעה לדיון נוסף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הזוכות הזו עומדת בפניך.

מכלוף מיקי זוהר: לסיום אני רוצה לומר שאני חושב שמשום שאת מביאה לפה החלטה שנגועה בחוסר שוויון מוחלט ובקיפוח שהוא בעיניי בולט לעין, אני לא חושב שיש טעם שנשתתף בהצבעה מהסוג הזה, כי את מנציחה פה חוסר שוויון.

מכלוף מיקי זוהר: ההכרעה צריכה להיות אחד מהשניים: או כן לכולם או לא לכולם.

מכלוף מיקי זוהר: ושוב - גם לא לכולם זו אפשרות.

מכלוף מיקי זוהר: להביא הצעה שוויונית, שיש בה אפשרות לקבל או הכול או כלום ביחס כזה שאף אחד לא יוכל לטעון אחר כך שהוא קופח, ויש רבים שטוענים שהם קופחו, ונוכל להצביע על זה.

מכלוף מיקי זוהר: אם את רוצה להביא אפשרויות שנוחות לך כיושבת-ראש הוועדה- - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה שנבהיר: הדיון הזה הוא לא דיון זימתי, שרציתי, זה לא דיון שביקשתי.

מכלוף מיקי זוהר: את מנהלת אותו לא נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זכותך לחשוב כך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא מסכימה אתך, ואני חושבת שגם הייעוץ המשפטי לא מסכים אתך ויש חברי כנסת אחרים שלא מסכימים אתך.

מכלוף מיקי זוהר: זו לא פעם ראשונה שיועצים משפטיים לא מסכימים אתי, ובסוף אנחנו נבחרי ציבור ויש לנו מנהיגות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מנהלת את הדיון הזה לפי מיטב הבנתי, של התפקיד שאני נדרשת במצב הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני פועלת לפי החלטה של בג"ץ, שקבע מה הוועדה צריכה לעשות ולהביא לדיון.

מכלוף מיקי זוהר: חוסר שוויון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שמענו.

מכלוף מיקי זוהר: שמענו והתעלמנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שלהרחיב את הטעות, זו בעיה.

מכלוף מיקי זוהר: תבטלי הכול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא רוצה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להביא את שתי ההצעות שהצעתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין שום היגיון שאביא הצעה שמרחיבה וגורמת לעוד יותר עיוות של הדין.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא יודע אם ההצבעה הזאת התקבלה – אני חושב שצריך להימצא לה רוב, אבל אני לא הולך להשתתף בהצבעה שמנציחה חוסר שוויון.

מכלוף מיקי זוהר: או לבטל לכולם או לתת לכולם.

מכלוף מיקי זוהר: אתה יכול גם לתת לכולם ולבטל להם בהדרגה.

מכלוף מיקי זוהר: העיקר שיהיה פה שוויון בין כולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דעתך הושמעה והובהרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נמשיך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיון הקודם דובר גם על העלות הכלכלית של הצעד הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קיבלנו מאור יהודה, מלשכת גזבר העירייה, את – עיריית אור יהודה הגישה לנו את ההערכות שלהם לגבי העלות התקציבית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם יש מישהו מבין אלה שמושפעים מההחלטה שקיבלה הוועדה הזאת בשנת 2017 ושנגדה הוגשה העתירה, שטרם דיבר בדיון הקודם, ושמבקש לדבר היום?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מיקי, התנהל דיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הנוכחים ישמעו ויחליטו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זו החלטה ערכית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כל חבר כנסת צריך להחליט לפי מה שהוא מאמין בו.

מכלוף מיקי זוהר: החלטה לא שוויונית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבל שנדרשנו להחלטה הזו מראש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש פה בעיה יסודית במהות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מבין אלה שלא דיברו בפעם הקודמת יש מישהו?

אוריאל בוסו: גברתי היושבת-ראש, ההצעה, במה שעבר בפעם שעברה, וכרגע בית המשפט אמר להביא את זה, לראות אם נדונו, בית המשפט וגם ההחלטה הקודמת לא הגבילה את ההחלטה לאותם אלה שאושרו להם בתקופת זמן.

אוריאל בוסו: זה עכשיו את רוצה להגביל לתקופת זמן.

אוריאל בוסו: זה שונה מההחלטה הקודמת.

אוריאל בוסו: הצלחתי להתבלבל – את נושא ההרחבה עזבי לרגע.

אוריאל בוסו: מהות הדיון על כך שהתקבלה החלטה, הוגשה עתירה.

אוריאל בוסו: בהחלטה הקודמת יש חמישה או שישה אנשים.

אוריאל בוסו: היתה עתירה, ובית המשפט ביקש בעקבות עתירה נוספת של אנשים, להחזיר את זה לוועדה ולשמוע האם נדונו הצדדים והתקבלו השלכות תקציביות והתקבלה עמדת משרד הפנים.

אוריאל בוסו: לזה אנו נמצאים כרגע, נכון, כדי לאשרר את ההחלטה הקודמת?

 << דובר >> גלעד קרן: יש להפריד בין שתי עתירות שהוגשו, כפי שאמר תומר קודם: מצד אחד, הוגשה עתירה של חברת הכנסת גרמן, של אדם נוסף, שביקשה לבטל את ההחלטה.

 << דובר >> גלעד קרן: הבקשה להרחיב את ההחלטה נדחתה – ניתן פסק דין שדחה את הבקשה הזאת, וזה כרגע לא על הפרק.

 << דובר >> גלעד קרן: האם לבטל או לא לבטל – לכן אנו פה – לאשרר – לצמצם או לשנות.

אוריאל בוסו: בהחלטה הקודמת לא ניתנה הגבלת זמן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם אמורים לקבל לכל חייהם.

אוריאל בוסו: לאלה שקיבלו.

אוריאל בוסו: את עכשיו משנה מההחלטה הקודמת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם הצעת הפשרה שנציג פה, של אותו הליך הדרגתי, שהם לא צריכים להחזיר את הכסף, ובמהלך כמה שנים זה ייפסק, אם זה יתקבל, ההצעה הקודמת יורדת, אבל אם היא לא תתקבל, ההסכם הקודם הוא זה שמקבל את התוקף שלו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא מעלה הצעה שלישית לבטל לגמרי.

אוריאל בוסו: אבל ההצעה שאת מעלה היא לא לבטל את ההחלטה הקודמת אלא זה לשנות מההחלטה הקודמת.

אוריאל בוסו: וגם אני רוצה להעיר – אתם חוזרים פעם אחר פעם: החבר'ה קיבלו שלא כחוק.

אוריאל בוסו: שלא כדין.

אוריאל בוסו: צריכים להחזיר.

אוריאל בוסו: עושים להם טובה שלא יחזירו.

אוריאל בוסו: לא - אני מגיע מהרשויות.

אוריאל בוסו: לוקחים לאנשים והרבה יותר פשוטים.

אוריאל בוסו: מחזירים כספים, וכשזה לא כחוק, גם לבכירים ולנבחרי ציבור מחזירים.

אוריאל בוסו: אבל במקרה הזה גם משרד הפנים ובית המשפט השתכנע שהיה צדק להכניס אותם להסדר של הפנסיה התקציבית הקודמת ולכן הם נשארו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בית המשפט לא השתכנע בזה.

אוריאל בוסו: השתכנע.

אוריאל בוסו: הוא רצה לדעת שקיבלנו את כל המשמעויות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תסבירו בבקשה לחבר הכנסת בוסו את הבג"ץ.

תומר רוזנר: הטענה של העותרים היתה שההחלטה הרטרואקטיבית של הוועדה פוגעת בשוויון בין היתר לעומת עובדי ציבור אחרים שנדרשים להשיב את הכספים שקיבלו בטעות, וטענות נוספות היו לגבי הפרוצדורות, כלומר לטענת העותרים לא נשמעו כל הצדדים וכו', אבל הטענה המרכזית של העותרים היתה שיש פה בעיה של החלטה שאינה סבירה באופן קיצוני.

תומר רוזנר: בית המשפט לא הכריע בעניין, הוא העדיף להחזיר את זה לוועדה כדי שהיא תכריע בשאלה בעצמה.

תומר רוזנר: אם הוועדה תקבל את הצעת יושבת-ראש הוועדה ותשנה את ההחלטה הקודמת, הדבר יחזור לבג"ץ והוא יתייחס להחלטה שתשתנה.

תומר רוזנר: אם הוועדה תצביע נגד הצעת הפשרה שתציע יושבת-ראש הוועדה המשמעות היא אשרור ההחלטה הקודמת, כך שתישאר על כנה ההחלטה מ-2017, כלומר הבקשה שלך לכך שההחלטה הקודמת תאושרר משמעותה הצבעה נגד הצעת הפשרה.

תומר רוזנר: אם הצעת הפשרה הזו לא תתקבל, ההחלטה הקודמת נותרת על כנה.

תומר רוזנר: אינה מתבטלת.

תומר רוזנר: כלומר אותם אלה שקיבלו לפי החלטת 2017, יוסיפו לקבל לכל חייהם, וזה חוזר לבג"ץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת משה ארבל ביקש להתייחס בזום, בבקשה.

משה ארבל: שלום לכולם.

משה ארבל: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, חברי הוועדה היקרים, הייעוץ המשפטי, כולם.

משה ארבל: מדובר בדיון שאנו מדברים לכאורה בעניינים תקציביים, אז חשוב שייאמר, גם לפרוטוקול – יש לזכור שאנחנו בתקופה שממשלת ישראל - וביוזמתו של שר הפנים אתמול - הגישה בקשה לקיצוץ שכר נבחרי הציבור.

משה ארבל: זה גם ישפיע על הרשויות המקומיות, כי שכר נבחרי הציבור ברשויות המקומיות, אם זה יעבור - מוצמד לשכר השרים.

משה ארבל: לכן אנו צריכים בחרדת קודש להיכנס לדיון הזה שמדבר על כספי ציבור.

משה ארבל: אחרי שאמרתי את הדברים הללו, ואני באמת מאמין בכל מילה, אנו חייבים באותה חרדת קודש להסתכל על שני דברים נוספים: אחד, על סוגית ההסתמכות.

משה ארבל: כאשר היה כישלון רב שנים – אני אומר זאת לפרוטוקול – כישלון מערכתי של משרד הפנים שאישר באופן שערורייתי לנבחרי ציבור מסוימים, מעטים, לקבל תנאים, בכתב, מבלי שהגורם המוסמך בחוק, קרי ועדת הפנים והגנת הסיבה של הכנסת, אישרה את התשלום הזה, זו החלטה ממשלתית לא ראויה.

משה ארבל: יחד עם זאת, ועדת הפנים ב-2017 קיבלה החלטה.

משה ארבל: היא נתקבלה בבג"ץ, ובית המשפט באופן תקדימי – והיועץ המשפטי של הוועדה עו"ד רוזנר יכול לתקן אותי אם אני מפריז במילותיי – באופן תקדימי וכמעט בלתי מצוי – בית המשפט התערב, וביקש מהוועדה לדון פעם נוספת בהחלטה של ועדה מוועדות הכנסת שקיבלה.

משה ארבל: הוא לא קבע שההחלטה בטלה.

משה ארבל: השאלה שעלינו לשאול את עצמנו לדעתי, במסגרת הנוכחית – האם נפל פגם היורד לשורשו של הליך בהחלטת ועדת הפנים של הכנסת כוועדה - אני לא מדבר עכשיו על גרם פוליטי – בשנת 2017.

משה ארבל: לשאלה הזו עלינו להתייחס.

משה ארבל: האם ההחלטה מ-2017, דגל שחור במירכאות מתנוסס מעליה?

משה ארבל: לצערי הרב, היועץ המשפטי לממשלה, שאינו גורם רלוונטי כאן, כי הוא לא יועץ משפטי של הכנסת – נציגו, עו"ד שי סומך, בדיון הקודם הביע עמדה מנוגדת, עמדה שהקשיתי עליו, ובצדק, כי פעם אחת הם אמרו שההחלטה סבירה, ולאחר מכן אמרו שההחלטה אינה סבירה.

משה ארבל: היתה שם חזרה בעמדת היועץ המשפטי לממשלה.

משה ארבל: לכן אני סבור, בשונה מעמדתו של חברי יו"ר הקואליציה, חבר הכנסת מיקי זוהר, זה לא דיון קואליציוני.

משה ארבל: אין פה משמעת קואליציונית.

משה ארבל: אני סבור שלא נכון יהיה להרחיב את הסוגיה המונחת לפתחנו מעל הסוגיה של 2017, ועלינו לדון כרגע בלב פתוח ובנפש חפצה, האם ההחלטה מ-2017 דינה בטלות, האם אינה נכונה או לא.

משה ארבל: ממה שהתרשמתי על הדיון הקודם, לרבות מסמכים שהגיעו מרשויות מקומיות במשך השבועות שהיו אחרי הדיון, בסוגית יכולת העמידה הכלכלית שלהם בהוצאה הזו, אל מול הערך הנוסף - ערך ההסתמכות, לא נפל פגם היורד לשורשו של הליך, גם אם יש מקום לביקורת, כפי שעשתה חברת הכנסת גרמן, ועתרה לבג"ץ כנגד אותה החלטה.

משה ארבל: יש מקום לביקורת ולעמדות שונות; השאלה, אם נפל פגם המצריך אותנו לקבוע שההחלטה מ-2017 היא בטלה.

משה ארבל: אני סבור שלא כך הדבר.

משה ארבל: גם בדיון הזה אני אומר לחבריי – המשמעות היא שאנחנו שלוש שנים אחרי קובעים שהחלטה של ועדה מוועדות הכנסת דינה בטלות.

משה ארבל: יש לזה משקל רב מאוד, מה המשמעות של ההחלטות שאנחנו נקבל – בעוד שלוש שנים.

משה ארבל: יש לנתק את זה מזיקה קואליציונית ופוליטית.

משה ארבל: יש לבחון את זה כאילו אנחנו יושבים פה כערכאה שיפוטית, לבחון את זה בנקיות כפיים.

משה ארבל: מדובר פה בכספי ציבור, במיוחד בתקופה הזו, ולבחון סוגיה כזו באופן נקי, מוחלט, בלי רעשי רקע.

משה ארבל: כפי שציינתי גם בדיון הקודם – לא הייתי מוכן בשום אופן לפגוש אנשים שהסוגיה הזו נוגעת אליהם, כי אני רואה את עצמי כאן יושב כמעין טריבונל שיפוטי להכריע בסוגיה הזו.

משה ארבל: כשאו באים בחרדת קודש לבחון את הסוגיה הזו, אני סבור שההחלטה של 2017, גם אם יש לי כלפיה ביקורת במובנים מסוימים, אין דינה בטלות.

משה ארבל: אם היועץ המשפטי עו"ד רוזנר יציין את עמדתו בנושא - אשמח.

משה ארבל: הבנתי שגם הוא סבור כך, אבל כמובן היא לא החלטה של יועצים משפטיים; החלטה שלנו כחברי הוועדה.

משה ארבל: אני מאוד מודה לך על הדיון, גברתי היושבת-ראש.

אוריאל בוסו: חבר הכנסת ארבל, בהחלטה הקודמת, שאושררה כאן ב-2017, שכיכול אנו עכשיו באים לדון בה, לא הוגבלה תקופת התשלומים לאותם חמישה-שישה אנשים.

אוריאל בוסו: כרגע היושבת-ראש מבקשת לשנות.

אוריאל בוסו: לא אמרת את דעתך בנושא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דעתו שלא צריך לשנות אלא להשאיר את ההסכם.

משה ארבל: עמדת היושבת-ראש היא עמדה לגיטימית.

משה ארבל: השאלה היחידה בינינו היא כמה משקל אנחנו שמים על שאלת ההסתמכות, כמה ק"ג של טענה כזו אנו מכניסים לאירוע.

משה ארבל: אני נותן לסוגית ההסתמכות – אם אדם הלך וקנה נכס, התחייב על סמך הבטחה שלטונית - אני כן נותן לזה משקל רב יותר, לכן אני סבור שלא נכון יהיה לבטל את זה באופן מדורג כעמדת היושבת-ראש.

משה ארבל: עמדת היושבת-ראש היא לגיטימית.

משה ארבל: היא נותנת משקל נמוך יותר לסוגית ההסתמכות.

משה ארבל: זה בסך הכול חילוקי הדעות בינינו.

משה ארבל: אני אישית סבור שמכיוון שנתקבלה החלטה בוועדה ב-2017, כשאנו באים לבטל החלטה של ועדה מוועדות הכנסת אנו צריכים לעשות את זה אחרי שישבנו שבעה נקיים, בכובד ראש, לא כדבר מובן מאליו, בפרט שנוסף לזה גם סוגית טענת ההסתמכות.

רם בן ברק: חבר הכנסת ארבל, אתה מתעלם מדבר אחד - ההחלטה הקודמת של הוועדה מ-2017 עלתה לבית המשפט, ובית המשפט קבע שיש פה בעיה של חוסר שוויון.

רם בן ברק: יש פה בעיה אחת, שקיבלו את זה שלא כחוק, ואנו צריכים לדון שוב, האם להאריך או לא, ונתן לנו נורת אזהרה.

רם בן ברק: בנוסף, יש הבעיה של חוסר השוויון.

רם בן ברק: אנחנו לא יכולים לעשות שחלק יקבלו וחלק לא יקבלו.

רם בן ברק: לכן כן יש לדון מחדש.

רם בן ברק: זה לא פוסל מה שהיה ב-2017.

רם בן ברק: הנסיבות השתנו, זה כבר עבר בג"ץ.

רם בן ברק: אפשר לדון בזה מחדש.

רם בן ברק: אין לזה השלכות רוחב להחלטות שנקבל עוד שלוש שנים קדימה, כי לא כל החלטה מגיעה לבג"ץ, שמעיר את הערותיו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

משה ארבל: חבר הכנסת רם בן ברק, אם ירשה לי לבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה עו"ד רוזנר, שישיב לך על שאלתך ויסביר לכולנו את ההבדל בין החלטת בית המשפט לבין מה שאנו נדרשים לדון בו כרגע.

משה ארבל: אני מבקש, אם תוכל בהמשך לדבריו של חבר הכנסת בן ברק, לתת לנו סקירונת, מה נדרש מאתנו בעקבות פסיקת בית המשפט ומה המשמעות של החלטת בית המשפט עבורנו.

תומר רוזנר: העתירה כוונה כנגד ההחלטה שקיבלה הוועדה בשנת 2017 להחיל באופן רטרואקטיבי את התיקון לגבי פורשי הרשויות המקומיות שפרשו בסוף 1998.

תומר רוזנר: הוועדה התבקשה לזמן לדיון את ראשי הרשויות ואת נציגי הרשויות המדוברים ולשמוע את דבריהם, וגם להביא בחשבון את עמדתו החדשה של היועץ המשפטי לממשלה, כפי שהוצגה בתשובה האחרונה בבית המשפט.

תומר רוזנר: השאלה היא האם להותיר את ההחלטה על כנה, כפי שחבר הכנסת ארבל אמר – האם הוועדה סבורה שההחלטה, נפל בה פגם שמצדיק את ביטולה, או שינויה, או להותירה על כנה כפי שהיא.

תומר רוזנר: אחזור, לבקשת חבר הכנסת ארבל, גם על עמדתנו - אנו המלצנו בשעתו על החלטה שמונעת השבת הכספים ממי שקיבל וביטול הדרגתי של הזכות לעתיד.

תומר רוזנר: הוועדה קיבלה החלטה שמאשררת את התשלום לאותם אלה שקיבלו לכל חייהם.

תומר רוזנר: אנו סברנו, ואנו סבורים גם עכשיו, שגם ההחלטה של הוועדה כפי שהתקבלה, לאשרר את התשלום לאותם אלה שקיבלו לכל חייהם, נופלת במתחם הסבירות.

תומר רוזנר: לא שינינו את עמדתנו, להבדיל מהיועץ המשפטי לממשלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: שמעתי את דבריו של חבר הכנסת משה ארבל והתרשמתי – דובר שם על חרדת קודש ודיון מעין שיפוטי.

מכלוף מיקי זוהר: חשבתי שעוד רגע הוא הולך לומר: צריך לבטל את התקציב ולא לשלם שקל, אבל בסוף הוא פשוט דבק בעמדתו שצריך להמשיך לשלם.

מכלוף מיקי זוהר: אז לא הבנתי את כל ההקדמה ואת הנאום חוצב הלהבות שנשא.

מכלוף מיקי זוהר: אני רק יכול לומר דבר אחד – כולנו פה חוטאים לחוסר שוויון.

מכלוף מיקי זוהר: או תבטלו הכול או תיתנו לכולם.

מכלוף מיקי זוהר: מי שאומר באופן מאוד מרשים שיש פה עניין של כספי ציבור ושל מצב לא קל, ואני מכיר את הפופוליזם הזה כי אני חי אותו כבר שש שנים בכנסת – והייתי מציע לכולם להתרחק מהפופוליזם הזה, כי הוא לא מוביל אותך לשום מקום; ראיתי את כל הפופוליסטים בכנסות הקודמות.

מכלוף מיקי זוהר: אף אחד לא נשאר פה.

מכלוף מיקי זוהר: כולם הלכו הביתה.

מכלוף מיקי זוהר: לכו עם האמת.

מכלוף מיקי זוהר: האמת היא אחת: או מבטלים לכולם או נותנים לכולם.

מכלוף מיקי זוהר: אם אתם רוצים לקבל פה החלטה להכשיר שרץ של קבוצה מסוימת של אנשים – אתם חסרי ההגינות.

מכלוף מיקי זוהר: אתם חסרי היושרה.

מכלוף מיקי זוהר: אתם פה מכשירים שרצים - לא אני.

מכלוף מיקי זוהר: או תבטלו לכולם, ואז השרץ הזה ייעלם מהעולם, או תיתנו לכולם, ואז השרץ הזה יהפוך להיות דבר סביר, הוגן ושוויוני.

מכלוף מיקי זוהר: זה ההבדל בינינו לביניכם.

מכלוף מיקי זוהר: עם כל הכבוד לאמירות החשובות של משה ארבל ושלך, יושבת-ראש הוועדה, של היועץ המשפטי, מישהו פה מנסה להכשיר שרץ, בניגוד לעקרונות הבסיסיים של הדמוקרטיה הישראלית, של השוויון, של היושרה ושל הכנות - אתם.

מכלוף מיקי זוהר: אתם עושים את החטא הגדול.

מכלוף מיקי זוהר: לא אנחנו.

מכלוף מיקי זוהר: אתם מכשירים פה שרץ, ולא אקח חלק בזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה בראשות חבר הכנסת דודי אמסלם היא זו שהכשירה את השרץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם כבר, הוועדה הזאת מבקשת לעשות תיקון, ויש עוד אופציה.

איתן גינזבורג: אתה רוצה להרחיב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה רוצה להגדיל את הטעות שנעשתה, ולזה לא אתן יד.

מכלוף מיקי זוהר: למה את לא מביאה הצעה לביטול לגמרי?

מכלוף מיקי זוהר: לבטל לגמרי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ההצעה היא לא לבטל לגמרי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מוכנה, אביא פשרה, להשאיר את ההסכם כמו שהוא או לבטל לגמרי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא מרחיבה.

מכלוף מיקי זוהר: אז את רוצה לבטל לגמרי?

מכלוף מיקי זוהר: בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כי אני לא חושבת שזה בסמכותי להרחיב, ולא רוצה לקחת בזה חלק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה הזאת לא תסכים את ההסכם הזה, שיהיה לך ברור.

מכלוף מיקי זוהר: עניין השוויון נפגע פה.

מכלוף מיקי זוהר: או תבטלו לכולם או תיתנו לכולם.

מכלוף מיקי זוהר: בית המשפט העליון כתב:

מכלוף מיקי זוהר: המכלול יובא מחדש בפני ועדת הפנים.

מכלוף מיקי זוהר: הוא לא דיבר על חלק מסוים.

מכלוף מיקי זוהר: הוא דיבר על מכלול.

מכלוף מיקי זוהר: אתם מתעלמים מזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא אתחיל הכול מההתחלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אדון בהחלטה מ-2017 לגבי אנשים שהיא נגעה לגביהם ולגביהם נחליט פה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא נרחיב כאן.

מכלוף מיקי זוהר: תפקידי לא להכשיר שרצים.

מכלוף מיקי זוהר: לא אקח בזה חלק.

מכלוף מיקי זוהר: אני מציע להתנגד לכך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה, חבר הכנסת מיקי זוהר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה אתה לא נשאר?

מכלוף מיקי זוהר: כי אני לא רוצה לקחת חלק בהכשרת שרצים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אולי תקשיב, אולי תשמע עוד דברים, אולי תשנה את דעתך?

איתן גינזבורג: אגב, הציטוט שהבאת מבית המשפט העליון מוטעה.

איתן גינזבורג: ראיתי.

איתן גינזבורג: אבי שלח את זה גם אליי.

איתן גינזבורג: יש פה החלטה יותר מורכבת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': התייחסתי לנושא של אור יהודה, העלות של 179,000 שקלים לעוזי אהרון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נציג משרד המשפטים, שי סומך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה ממחלקת ייעוץ וחקיקה, אז אני מבקשת שתבהיר שוב לפרוטוקול את עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

שי סומך: היועץ המשפטי לממשלה סבור שההחלטה מ-2017 שמקנה זכות לפנסיית פרישה לראשי רשויות וסגניהם שפרשו לפני גיל 40, היא אינה סבירה.

שי סומך: אי הסבירות נובעת משלושה מרכיבים שיש בהחלטה: מרכיב החריגות של ההחלטה, מרכיב הרטרואקטיביות ומרכיב הפרסונליות.

שי סומך: אפרט - נתחיל במרכיב בחריגות.

שי סומך: בעולם של הפנסיה התקציבית, כפי שהיה בשנת 2000, הזכאות לפנסיית פרישה היתה למי שפרש מעל גיל 40.

שי סומך: ב-2004 הגיל הוגדל ל-42.

שי סומך: היתה קבוצה אחת בודדת, שקיבלה זכאות לפנסיית פרישה אם פרשה לפני גיל 40, חברי הכנסת ה-14.

שי סומך: מדובר בהחלטה שהכנסת קיבלה מראש, לפני תחילת הכנסת ה-14, ובפועל חבר כנסת בודד היה זכאי לקצבת פרישה למרות שפרש לפני גיל 40.

שי סומך: אם ההחלטה היתה ניתנת מראש, היא היתה חריגה, אך לא היה בה שום פגם.

שי סומך: המרכיב השני, שמתקיים בהחלטה מ-2017, הרטרואקטיביות, הופך את ההחלטה לבעייתית.

שי סומך: גם הרטרואקטיביות בעולם בפנסיה התקציבית הוא מאפיין מאוד-מאוד יוצא דופן.

שי סומך: מהניסיון שלי בפנסיה התקציבית, ויש לי ניסיון – מדובר במקרים של נפילה בית הכיסאות.

שי סומך: נניח, יש קבוצה מסוימת שמקבלת זכות מסוימת בפנסיה התקציבית, ותת קבוצה בגלל תקלה כלשהי לא זכאית לאותה זכות.

שי סומך: במקרה כזה נגרם עוול לאותה קבוצה, והזכות ניתנת באופן רטרואקטיבי.

שי סומך: המקרה שלנו הפוך לגמרי – זה מקרה של זכות מאוד-מאוד חריגה, שלא ניתנה כמעט לאף אחד – רק חבר כנסת בודד קיבל אותה, ואת הזכות הזאת נותנים באופן רטרואקטיבי לקבוצה של ראשי הרשויות.

שי סומך: כלומר יש פה שילוב בין שני מרכיבים חריגים – גם ההחלטה היא מאוד חריגה בעולם הפנסיה התקציבית, וגם עצם הרטרואקטיביות הוא חריג.

שי סומך: השילוב ביניהם הוא מאוד-מאוד חריג.

שי סומך: לזה נוסיף את המרכיב השלישי - הפרסונליות – חברי הוועדה ידעו במי מדובר, לפחות מיהם חלק מאותם זכאים.

שי סומך: היתה קבוצה מוגדרת של אנשים, היו להם שמות והקשר הוא ברור.

שי סומך: בלי המרכיב הפרסונלי כנראה ששום מגזר במשק לא היה מקבל הטבה כל כך חריגה של זכאות לפני גיל 40, שהיא רטרואקטיבית.

שי סומך: השילוב בין שלושת המרכיבים האלה הופך, לדעת היועץ המשפטי לממשלה, את ההחלטה מ-2017 לבלתי סבירה.

שי סומך: זו העמדה שהיועץ המשפטי לממשלה יציג בבג"ץ, אם יידרש.

שי סומך: אנחנו לא נתנגד להצעת פשרה שהציעה הלשכה המשפטית של ועדת הפנים.

שי סומך: אנחנו נצטרף להצעת פשרה מסוג זה.

איתן גינזבורג: למה עמדת היועץ המשפטי לממשלה השתנתה במהלך הדרך?

שי סומך: היה דיון בבית המשפט העליון שבו נשמעו הערות השופטים.

שי סומך: לא השתתפתי בו.

שי סומך: הפרקליטות ביקשה לקיים דיון נוסף אצל רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כדי שיביא בחשבון את ההערות שנשמעו בעל-פה.

שי סומך: לאחר דיון שהתקיים אצל מר נזרי בשמיעת שאר משרדי הממשלה, הוא החליט שיש מקום לשנות את ההחלטה.

שי סומך: ההחלטה החדשה קיבלה את אישור היועץ המשפטי לממשלה.

איתן גינזבורג: למה?

איתן גינזבורג: החלטת ועדת הכנסת היתה סבירה – אולי לא נעימה, אבל סבירה.

שי סומך: ב-2017 התנגדנו באופן נחרץ להחלטה.

שי סומך: אני הייתי בדיון.

איתן גינזבורג: אדוני, יש הרבה החלטות של הכנסת שאתם מתנגדים להן, באופן טבעי.

איתן גינזבורג: בדרך כלל תומכים בעמדת הממשלה או בפשרות שחברי הכנסת מביאים, ואתם יכולים לעמוד במתחם של שינוי.

איתן גינזבורג: האם אתה חושב שהחלטת ועדת הכנסת דינה להתבטל?

איתן גינזבורג: זה עומד בפני בית משפט.

איתן גינזבורג: זו אמירה לא פשוטה לכשעצמה, לא משנה מה החליטה בהקשר הזה.

איתן גינזבורג: זה לא דבר בלתי חוקתי, מה שהוחלט.

איתן גינזבורג: זו החלטה ערכית מסוימת עם ניחוח כזה או אחר.

שי סומך: זה לא חוק.

שי סומך: השאלה היא לא האם ההחלטה היא חוקתית או לא אלא אפשר לשאול האם השאלה סבירה או לא.

שי סומך: המשמעות של עמדת היועץ המשפטי לממשלה, שההחלטה לא סבירה, דינה בטלות.

שי סומך: זו המשמעות של החלטת היועץ המשפטי לממשלה.

שי סומך: זו החלטה שדינה בטלות.

שי סומך: כמובן, ההכרעה היא בידי בית המשפט העליון או הוועדה.

רם בן ברק: אתם לא מתנגדים לפשרה – כלומר אתם לא מתנגדים שזה לא יופסק לאלתר אלא יופסק בשלבים.

שי סומך: נכון, אנחנו לא מתנגדים לכך שהכספים לא יושבו על-ידי ראשי הרשויות ולא מתנגדים להפחתה הדרגתית, לפי שיקול דעת הוועדה.

איתן גינזבורג: מה בעיניך סביר?

שי סומך: בסופו של דבר יש מצבים שבהם לא משיבים כספים ששולמו שלא כדין.

שי סומך: במרחב הסבירות החלטה של הוועדה לא להורות על השבת הכספים ולבטל בהדרגה את התשלום, היא סבירה.

איתן גינזבורג: עמדת היועמ"ש היא שאדם שקיבל כסף שלא כדין – לא באשמתו; בגלל טעות מינהלית של השלטון או של רשות מינהלית – לא צריך להשיב את הכספים?

שי סומך: יש כל מיני גישות לגבי כספים ששולמו שלא כדין.

שי סומך: הצגת את הגישה שמשרד האוצר ומשרד הפנים נוקטים בה לגבי יישום סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, וזו עמדה שהיא מצומצמת.

איתן גינזבורג: לא מצומצמת.

שי סומך: היא עמדה שברירת המחדל היא השבת הכספים על-ידי עובדי הרשות שקיבלו את הכספים שלא כדין.

שי סומך: זו עמדה שגם נמצאת בתוך מתחם הסבירות, אבל בתוך המתחם הזה יכולות להיות גם עמדת שהן גם יותר ליברליות מבחינת האנשים שקיבלו את הכספים, ועדיין הן החלטות סבירות.

שי סומך: לכן אנו לא נתנגד להחלטה של ועדת הפנים לנקוט בגישה יותר ליברלית כלפי ראשי הרשויות.

רם בן ברק: האם אין משהו בדברי חבר הכנסת זוהר – ויש משהו בדבריו – שאם אתה מחליט מפה והלאה שאתה מוריד את זה בהדרגה למשך כמה שנים, אתה פוגע באי השוויון בין אלה שלא קיבלו את זה בכלל, וממשיך לשלם לאנשים שלא מגיע להם?

רם בן ברק: האם לא נכון לעשות את זה במכה?

שי סומך: הסמכות היא של הוועדה.

שי סומך: בתוך מתחם הסבירות יש הרבה סוגי החלטות שאפשר לקבל.

שי סומך: אפשר להפסיק מייד, אפשר לדרוש השבה ואפשר לבטל הדרגתית כי זו היתה טעות שלא באשמת ראשי הרשויות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מרגישה מאוד לא נוח במצב שהעמידו אותי לנוכח ההחלטה שהתקבלה ב-2017.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מרגישה לא נוח לקחת מהאנשים האלה עכשיו – כפי שאני חושבת שהרבה פעמים נגרם עוול לאנשים שניתן להם כסף, ולוקחים את זה מהם, אני אישית לא רוצה להיות במקום הזה שבו אני מכריעה שאנשים צריכים להחזיר כספים שניתנו להם כבר עשרות שנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נעשתה טעות, יש לתקנה, והדרך שאנו מציעים פה לטעמי, היא הדרך הנכונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לכן אני נוטה ללכת לפשרה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור שאפשר להחליט: תחזירו בבת אחת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קשה לי עם זה.

רם בן ברק: נראה לי שכולנו תמימי דעים שלא צריכים להחזיר – נעשתה טעות, ולא יוכלו לעמוד בזה כלכלית – בואו נגיד את האמת, אבל האם לא להמשיך לקבל?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כיוון שנסמכו על הסכומים האלה, זה נותן להם היערכות של כמה שנים קדימה, לדעת – זה ייפסק עוד שלוש שנים.

אוריאל בוסו: ולצד החלטה להשאיר את ההחלטה כמו שהיא, לא שמענו שמשרד המשפטים יתנגד להחלטה של 2017 להשאיר את ההחלטה כפי שהיא.

שי סומך: אם ההחלטה תישאר בעינה, העמדה של היועץ המשפטי לממשלה בבית המשפט וגם כאן בפניכם היא שההחלטה לא סבירה.

שי סומך: המשמעות של החלטה שחורגת ממתחם הסבירות - מדובר בהחלטה שדינה בטלות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר אם נחליט להשאיר את ההחלטה על כנה, 2017, וזה יגיע שוב לבג"ץ, עמדת המדינה בבג"ץ, שזה לא עומד בסבירות.

רם בן ברק: אם הכוונה בהדרגה – יירד ב-25%?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גלעד, תציג את הצעת הפשרה.

 << דובר >> גלעד קרן: בהתאם להנחיה של יושבת-ראש הוועדה, ומה שהצענו ב-2013 - ההצעה שהכנו, כמובן אפשר לדבר על האחוזים והשנים - שראש רשות או סגן ראש רשות, שחדל לכהן בתקופה שבין 9 בנובמבר 1998 ועד 25 ביוני 1999, מדובר על השישה הספציפיים האלה, וקיבל בפועל קצבה כאמור בסעיף 2ב להחלטת הרשויות המקומיות, כפי שהיה לפני שהסעיף בוטל, יחולו לגביו ההוראות האלה – במשך השנה הראשונה שלאחר יום פרסום החלטה זו - יהיה זכאי לקבל קצבה בשיעור של 80% מהקצבה שהיה זכאי לה לפי הוראות ההחלטה העיקרית.

 << דובר >> גלעד קרן: במשך השנה השנייה שלאחר יום הפרסום יהיה זכאי לקצבה בשיעור 40% מהקצבה שלה היה זכאי, והחל מתום השנה השנייה לא יהיה זכאי לקצבה נוספת.

תומר רוזנר: כמובן, אתם יכולים להחליט פה על שיעורים אחרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': או שנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה נותן שנתיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש כמה בקשות דיבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אפרת פרוקציה, משרד האוצר.

אפרת פרוקציה: אני מבקשת לתת סרגל, אמת המידה שבה פועלת המדינה כשהיא מוצאת מתן זכויות בפנסיה מעבר למה שניתן לתת בהתאם לחוק.

אפרת פרוקציה: כאשר אדם ידע או יכול היה לדעת שניתן לו תשלום שלא כדין ביתר, אלה המקרים שבהם גובים מאנשים רטרו.

אפרת פרוקציה: במקרה שבו אנו חושבים שאדם לא ידע ולא יכול היה לדעת, שקיבל תשלום שלא כדין - במקרים כאלה אנו לא גובים רטרואקטיבית.

אפרת פרוקציה: זה כמובן ללא תיקון חקיקה.

אפרת פרוקציה: במקרים הרגילים האופן שבו אנחנו מיישמים את חוק הגמלאות ואת השכר לגבי אנשים שמקבלים תשלומים שלא כדין.

אפרת פרוקציה: כמובן, בהתאם להוראות הדין, כאשר אדם מקבל תשלום שלא כדין, התשלום מופסק החל מאותו רגע שבו נתגלתה הטעות.

אפרת פרוקציה: בחקיקה יש כמובן אפשרות לעשות את זה באופן קצת יותר מדורג בהתאם להצעה שעולה פה היום.

אפרת פרוקציה: ללא חקיקה אין אפשרות כזו, וההפסקה היא מיידית.

אפרת פרוקציה: רק רציתי לעשות סדר ולתת סרגל לאיך אנו פועלים בדרך כלל לגבי כל גמלאי ועובד שמתגלית אצלו טעות, ואין תיקון חקיקה בעניין.

תומר רוזנר: כולל חקיקת משנה.

איתן גינזבורג: כולם אומרים שהם יכולים לעמוד בתשלומים האלה.

איתן גינזבורג: אף עירייה לא תקרוס מזה.

איתן גינזבורג: החלטה מדורגת תעמוד במבחן בית המשפט, אם תהיה עתירה מצד כאלה שלא זכאים?

שי סומך: אני לא יכול לדבר בשם בית המשפט.

שי סומך: אני יכול לדבר בשם היועץ המשפטי לממשלה, שלא יתנגד להחלטה מדורגת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עוזי אהרון, בבקשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סגן ראש עיריית אור יהודה לשעבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא מצליחים לשמוע אותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לגבי מדרג השנים – יש לכם הערה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה היה 80, 40, 0.

 << דובר >> גלעד קרן: מיום פרסום ההחלטה במשך שנה 80%, אחרי זה 40% בשנה השנייה והפסקה בשנה השלישית.

רם בן ברק: חשבתי לדרג את זה יותר – 75, 50, 25.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין לי בעיה עם זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

עוזי אהרון: שלום לכולם.

עוזי אהרון: רציתי להתייחס להצעה שלכם.

עוזי אהרון: אתם מדברים לאורך כל הישיבה על הטבה.

עוזי אהרון: לגביי לפחות לא מדובר בהטבה.

עוזי אהרון: הייתי עובד עירייה מן המניין כעשר שנים.

עוזי אהרון: רכשתי את זכויותיי כסגן, ולא יעלה על הדעת לפגוע בצורה כזו קיצונית ולדבר על הפחתות, שזה היה לא תקין וכו'.

עוזי אהרון: בנוסף - לא יעלה על הדעת, עם כל הכבוד לראשת העיר, שהפכה את הוועדה למגרש פוליטי כדי לנגח אותי כמי שהתמודד נגדה וכמעט זכה בראשות העיר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ראשת העיר לא דיברה פה.

עוזי אהרון: הנציגים שלה.

עוזי אהרון: היועצת המשפטית היא מדברת מגרונם.

עוזי אהרון: אני מבקש הוועדה תתייחס לנקודה אחת: אם אתם מחליטים לפגוע בשכר בצורה כזו או אחרת, לתת לי את זכות הטיעון.

עוזי אהרון: מגיע לי לבוא למשרד הפנים, כפי שאדון מרזוק, שהיה מנכ"ל משרד הפנים מטעם מפלגת העבודה – הוא זה שנתן לי את האישור ואת הפנסיה, אני מבקש באותה מידה, אם תיפגע הפנסיה שלי, להגיע לוועדה לשימוע, לתת לי את זכות הטיעון, שאוכל לטעון טענותיי בנסיבות שפירטתי.

עוזי אהרון: כי אני לא רק כסגן; כעובד עירייה שהיה שנים רבות, שרכש את זכויותיו, ולא ייתכן לבוא יום אחד ולומר: אנחנו מקצצים לך את הפנסיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא מדובר על יום אחד; מדובר בהליך משפטי שנמשך שנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נעשה פה משהו שהוא בניגוד לחוק, במקור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עם כל הצער, ואני מרגישה את כל הסימפטיה וההבנה למצבך, אבל אנו לא במצב שבו אנו יכולים להכשיר דברים שנעשו שלא כחוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הטעות נעשתה במקור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא אישי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנו לא יכולים להתנהג לאחד כך ולאחד אחר מבחינתם אותם ראשי עיר שקיבלו בזמנו את ההטבה הזו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לכן עם כל הצער – עליך להבין שאנו פה דנים בנושא העקרוני ולא האישי.

עוזי אהרון: אז לתת לכולם את זכות השימוע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל נעשו דיונים גם בבג"ץ וגם בוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא מבינה על מה אתה אומר זכות השימוע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתארת לעצמי שגם דיברת עם משרד הפנים.

עוזי אהרון: לא דיברתי אתם.

עוזי אהרון: משרד הפנים נתן לי לאורך השנים מכתבים אחד אחרי השני, מכל הדרגים, מהמנכ"ל ועד הממונים, שמגיע לי פנסיה.

עוזי אהרון: זה מה שהם אמרו לי חד-משמעית.

תומר רוזנר: כמובן שההחלטה הזו לא מתייחסת בשום צורה ואופן שהוא לזכויות פנסיוניות שנסגרו כעובד עירייה.

תומר רוזנר: אין שום קשר, ויימשכו כפי שהיו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המדרג שהוא מבקשים הוא 75, 50, 25.

תומר רוזנר: אני רוצה להבהיר את משמעות ההצבעה.

תומר רוזנר: ההצעה שמציעה יושבת-ראש הוועדה היא לבטל את ההחלטה שהתקבלה ב-2017 ולקבוע שאותם אלה שקיבלו בפועל את הקצבה, לפי ההחלטה הרטרואקטיבית, יוסיפו לקבלה באופן הדרגתי במשך שלוש שנים – בשנה הראשונה לאחר הפרסום – 75%, בשנה השנייה 50% ובשנה השלישית 25%, כך שבתום השנה השלישית יפסיקו לקבל.

תומר רוזנר: בנוסף, הם לא יצטרכו להשיב את מה שקיבלו בפועל בתקופה הרלוונטית.

תומר רוזנר: המשמעות של הצבעה נגד ההצעה של יושבת-ראש הוועדה היא להותיר את ההחלטה מ-2017 על כנה כך שלא יחול שינוי בהחלטה כפי שהתקבלה ב-2017.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זו ההחלטה שאני מבקשת להצביע.

אוריאל בוסו: אנו רוצים להיצמד לעמדת היועץ המשפטי לוועדה שנימקו והסבירו ועמדו מאחורי ההחלטה של 2017 להשאירה כפי שהיא.

אוריאל בוסו: אם אנחנו מתנגדים להצעה של היושבת-ראש, אנו משאירים את ההחלטה של 2017 ללא דירוג.

תומר רוזנר: נכון.

אוריאל בוסו: כלומר אין צורך להעלות להצבעה, להשאיר את ההחלטה.

אוריאל בוסו: בכל מקרה זה חוזר לבג"ץ.

תומר רוזנר: הוועדה מחליטה לא לשנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי שמתנגד להצעה שלנו- - -

אוריאל בוסו: מבקשים התייעצות סיעתית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חמש דקות הפסקה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מחדשת את הישיבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לפני שניגש לדון בהחלטה ולהצביע יש עוד כמה דברים שאני רוצה לומר על ערכים ועל מהות – לא הרבה, לצערי, מדברים עליהם כאן במשכן הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': השירות הציבורי והקריירה שהוא מביא אתו נועדו למטרה אחת בלבד: לשרת את הציבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הדרך בשירות הציבורי היא לפעמים מורכבת וקשה, ולכן אני חושבת שעובד ציבור צריך להיות מתורגל בצורה ראויה על עבודתו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חשוב שעובד ציבור יקבל משכורת הוגנת ופנסיה שמשקפת את הזמן שבו עבד מול הציבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יחד עם זאת יש לזכור, שהקופה שממנה הוא מקבל את התשלום הזה היא הקופה הציבורית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היא לא נועדה לאפשר לו לפרוש לגמלאות בכל גיל, ולא נועדה לתשלומים רטרואקטיביים בתנאים שלא סוכמו מראש וחורגים מהתשלום המוסכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': החוזה שנערך בין עובדי הציבור לציבור עצמו, אמור להיות מבוסס על אמון, וחלק מתפקיד הוועדה בראשותי הוא לפקח ולוודא שהאמון הזה אכן מתקיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא מעוניינת שישתמע מדבריי כאילו משבר הקורונה הוא הסיבה להחלטה שאני רוצה להביא כאן היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זו החלטה ערכית, שבעיניי צריכה להתקבל בכל זמן - בין אם בזמן משבר ובין אם בזמן שגרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין לנו להקל ראש בקופה הציבורית, ואנו צריכים להתייחס ביראת כבוד לכל שקל שיוצא ממנה כדי שנוכל להישיר עיניים לאזרחים שלנו ולהגיד שנהגנו בכספם ובכבודם באחריות הראויה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לאחר שהוועדה קיימה שני דיונים מקיפים בסוגיה, וכפי שבג"ץ ביקש בהחלטתו, שמעה את עמדת הרשויות המקומיות הנוגעות לסוגיה וכן את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, אני מבקשת להביא להצבעה הצעת פשרה בעניין גמלאות ראשי הרשויות, שהועלתה כבר בדיון הקודם – בבקשה, היועץ המשפטי תומר רוזנר.

תומר רוזנר: אומר אותה שוב.

תומר רוזנר: ההחלטה כוללת שני רכיבים: הראשון הוא ביטול החלטת 2017, והרכיב השני הוא מעין הוראת מעבר, שתאמר שאלה שקיבלו בפועל קצבה, ופרשו בין 9 בנובמבר 1998 ל-25 ביוני 1999, וקיבלו בפועל קצבה, לא יידרשו להשיב את הקצבה שקיבלו, אבל בשנה הראשונה שלאחר הפרסום יקבלו רק 75% משיעור הקצבה, בשנה השנייה 50% ובשנה השלישית 25%, כך שבתום השנה השלישית יפסיקו לקבל כלל את הקצבה.

תומר רוזנר: כאמור ההצבעה נגד ההצעה הזו משמעותה הותרת ההחלטה מ-2017 על כנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי בעד?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נגד?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נמנעים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הצבעה בעד – 3 נגד – 4 נמנעים - אין אושר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': 3 בעד, 4 נגד, אין נמנעים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם כך ההצעה לא התקבלה והמשמעות היא שהחלטת 2017 נשארת על כנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה, הישיבה נעולה.