הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 58, 2020-09-07 11:15

עפר שלח: בוקר טוב.

עפר שלח: הישיבה הבאה עוסקת הן בישיבת מעקב על תהליך הכנת התקציב, דו"ח מבקר המדינה 70.א שדנו בו לפני כמה שבועות, וגם בקשה של הוועדה לחוות דעת ממבקר המדינה לחוות את דעתו לבדוק את תהליך הכנת תקציב המדינה לשנת 2021.

עפר שלח: כמה דברי פתיחה שאני לא מניח שיפתיעו מי מהנוכחים פה בחדר.

עפר שלח: מתגלגל לנגד עינינו בשבועות האחרונים, בעיני, אחד המחזות החמורים ביותר שראינו בתהליך הכנת תקציב המדינה אולי אי פעם.

עפר שלח: בעיצומו של משבר אדיר, משבר כלכלי כמעט חסר תקדים, בהיעדר תקציב מדינה עד כנראה השבוע האחרון לשנה בצורך דחוף להכין תקציב מדינה לשנת 2021 כדי להוציא את המדינה ממשבר הקורונה ומהמצב הנוכחי שבו יש מאות אלפי מובטלים, עשרות אלפי עסקים שנסגרים וסכנה למשבר חובות שיפקוד אותנו בחודשים הקרובים, לנוכח זה נופלים הארזים במשרד האוצר בזה אחר זה.

עפר שלח: החשב הכללי סיים את תפקידו, ואם כשהחשב הכללי סיים את תפקידו זה נראה או אפשר היה לפרש את זה כתהליך טבעי של אדם שסיים את הקדנציה שלו זה בוודאי לא מה שאפשר להגיד על הממונה על התקציבים שלא רק פורש, אלא עושה את זה עם מכתב שמבהיר דברים שאם הם נכונים, ואני אומר, על זה אנחנו רוצים לבקש חוות דע, אם הם נכונים הם גובלים במעילה באמון הציבור ברמה הגבוהה ביותר.

עפר שלח: אם אכן מסולפים נתונים בתהליך הכנת התקציב או יש הנחיה לסלף נתונים או מתעלמים מנתונים אמיתיים כדי ליצור מצג לצרכים פוליטיים, זה הפרה של כל הבסיס של הכנת תקציב המדינה.

עפר שלח: מצד שני, אם פקיד כל כך בכיר אומר במסמך כזה דברים שהם לא נכונים, גם זה מחייב בדיקה עמוקה.

עפר שלח: בין לבין יש איום מפורש, הוא נאמר לא בחדרי חדרים ולא בחוץ, על מנכ"לית המשרד שזה עתה מונתה כמשרת אמון שהשר הביא אותה מהמשרד הקודם שם היא עשתה עבודה יוצאת מהכלל במשרד התחבורה, יש איום עליה כשהיא תומכת בפקידים וכל זה כאמור כשהצורך במדיניות כלכלית ובתקציב מדינה מעולם לא היה גדול יותר.

עפר שלח: נדון ונצביע על זה בסיום הישיבה, שזה מחייב חוות דעת של מבקר המדינה, לפחות במסגרת המנדט של הוועדה הזו.

עפר שלח: לפני שניגש למשרד המבקר, צחי יציג כמה דברים, הדו"ח עצמו כאמור הוצג פה לפני כמה שבועות, אבל כמה דברים שנגזרים ממנו בהתאם לדיון שלנו.

עפר שלח: אם מי מחברי הכנסת רוצה להגיד משהו, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: אני רוצה לשמוע, אבל באמת רק מילת פתיחה, אני מקשרת את זה גם לדיון הקודם שתוך כדי הסתכלתי על המצגת למרות שלצערי לא הייתי בו, אבל אני באמת חושבת שאנחנו נמצאים באירוע חסר תקדים מבחינת המשבר ולצערנו הרב גם מבחינת הניהול שלו ואנחנו עוקבים אחרי הניהול הפוליטי בהשתאות מעורבת ב-, כמו בתאונת רכבת שמתרחשת לנגד עינינו, אבל לא פחות מזה בניהול המקצועי.

תמר זנדברג: אנחנו נמצאים במצב שבו במשבר בריאותי, כלכלי ודמוקרטי חסר תקדים, אין פרקליט מדינה, אין מפכ"ל משטרה, עכשיו גם אין ממונה על התקציבים, אין תקציב מדינה כבר שנתיים, אין ישיבות ממשלה, אין ועדת שרים לענייני חקיקה.

תמר זנדברג: כלומר בעצם כל ה- - -

עפר שלח: יש ועדה לביקורת המדינה.

עפר שלח: היא ניצבת איתן בשער.

תמר זנדברג: אגב, במצב כזה מזל שיש כנסת, באמת, גם הוועדה הזו וגם ועדות אחרות, אני אציין את ועדת הקורונה ואחרות, באמת הכנסת המושמצת והחבוטה, היחידה שמתפקדת, אבל באמת כל הדרגים המקצועיים ושאמונים, ואני לא נכנסת כל כך לניהול הכלכלי עצמו כי יכול להיות שאני אישית מבחינת עמדה לא אסכים עם הרבה מאנשי המקצוע לגבי מה צריך לעשות עכשיו, אני מאלה שחושבות, וזאת עמדה מאוד מקובלת ופופולארית בעולם שבמצב כזה צריך תקציב מרחיב, לא צריך לקצץ, צריך להרחיב את התקציב, צריך להשקיע בשירותים - - -

עפר שלח: אנחנו לא יודעים אם התקציב הוא מקצץ או מרחיב, כי אין תקציב.

עפר שלח: יכול להיות שכולם מסכימים, שבאורח פלא עמדתך התקבלה על דעת כולם.

תמר זנדברג: זו בדיוק הנקודה.

תמר זנדברג: אבל בוודאי ובוודאי במצב שבו הכסף עובר בוועדת הכספים בצורה באמת שמסתכלים על זה שככה מנוהלת מדינה במשבר כזה, אזניים תצלינה ויכול מאוד להיות שזה לא פלא שחלק מהסיבות למשבר או הסיבה המרכזית זו המגיפה העולמית שמשתוללת, אבל שחלק מהעובדה שאנחנו לא מצליחים להתגבר עליו ולנהל אותו כמו שצריך זו ההתנהלות הזו.

תמר זנדברג: לכן אני חושבת שגם קיום הדיון כרגע בנקודת הזמן הזו כלקחים מהעבר, אם יש כאלה, אבל גם דרישה של הוועדה לדו"ח מיוחד על ההתנהלות סביב התקציב הזה, היא לא רק נדרשת אלא אולי אפילו מתבקשת ואולי אפילו בזמן קצר כדי שנוכל להפיק את הלקחים או תוך כדי ולא לספרי ההסטוריה כשיהיה מאוחר מדי.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: ח"כ חמד עמאר.

חמד עמאר: בוקר טוב לכולם.

חמד עמאר: תשמע, משעבדים את המדינה לצרכים פוליטיים.

חמד עמאר: אנחנו עכשיו מתנהלים על תקציב שהוכן בשנת 2017, כי התקציב היה לשנת 2018, 2019 ואז הכינו אותו ב-2017.

חמד עמאר: זה מצב שלא היה.

חמד עמאר: 2020 מתנהלים לפי שנת 2017 ובמצב הכי גרוע למדינת ישראל.

חמד עמאר: אנחנו בכל הנושא של קורונה, בנושא של אבטלה של יותר מ-700,000, 800,000 מובטלים, אנחנו במצב כזה קשה וכל הוויכוח הוא עכשיו על תקציב לשנה או לשנתיים, אנחנו לא יודעים איזה תקציב יהיה, אבל נראה לי שגם בשנת 2021 נתנהל לפי תקציב שהוכן בשנת 2017 וזה הדבר המסוכן ביותר.

חמד עמאר: לכן אני חושב שאנחנו כוועדת ביקורת, אני לא יודע מה הכוח שלנו, מה היכולת שלנו - - -

עפר שלח: - - - אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

עפר שלח: קודם כל.

חמד עמאר: דיון, זה דיון מאוד חשוב.

חמד עמאר: אבל מה אחרי הדיון, איך אנחנו יכולים להשפיע, שבאמת המדינה לא יכולה, אנחנו במצב שהאזרחים סובלים ואנחנו כאן בכנסת עושים את העבודה שלנו כחברי כנסת מהאופוזיציה, כוועדת ביקורת, השאלה איפה נהיה, מה נהיה, מה יהיה בדצמבר.

חמד עמאר: האם יוכן תקציב לשבוע אחד?

חמד עמאר: ומה נעשה עם אותו כסף שיישאר בעודפים, כי אנחנו מתנהלים עם תקציב שהוכן ב-2017 לכן חשוב שנמצא את האוצר, חשוב שנשמע את נציג מבקר המדינה ונראה איך אנחנו מתקדמים בנושא ואחרי זה נתייחס - - -

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: אנחנו נתחיל כאמור עם הצגת מסקנות מתוך הדו"ח, לא הדו"ח עצמו.

עפר שלח: צחי ממשרד המבקר בבקשה.

צחי סעד: בוקר טוב.

צחי סעד: כאמור לא נסקור את הדו"ח שמופיע באחד מנושאי הדיון היום, במקום זה ברשותך אתייחס בקצרה למה עשה משרד המבקר בנושא הזה עד היום, מה הוא עושה היום בימים אלה, ושתי מילים לגבי העתיד.

צחי סעד: נושא התקציב זה אחד הנושאים שמשרד המבקר מייחס להם הרבה חשיבות וביקורת ומוציא דו"חות משמעותיים בנושאים האלה.

צחי סעד: אחד הדו"חות המרכזיים היה דו"ח שפורסם ב-2014 לגבי תקציב 2011-2012, זה התקציב הדו שנתי הראשון.

צחי סעד: הדו"ח התרכז בנושא של קביעת תחזית ההכנסות והצביע על כך שצריכה להיות תשתית כלכלית מקצועית בפני מקבלי ההחלטות כשהם באים לבנות את התקציב ולקבוע מדיניות והצביע על ליקויים בתהליכי קבלת ההחלטות ובשקיפות כלפי הממשלה.

צחי סעד: בעקבות הדו"ח הוכן נוהל תחזית הכנסות ובעקבותיו גם התווסף כלל הנומרטור שקבע שהתחייבויות עתידיות צריכות לעמוד בכללים פיסקליים.

צחי סעד: בעקבות הדו"ח הזה ותהליכים נוספים שקרו במשרד האוצר החליט מבקר המדינה הקודם לקיים ביקורת לגבי תהליכי קבלת החלטות לגבי יישום תקציב 2018 ותחזיות ל-2019.

צחי סעד: זה הדו"ח שפורסם לאחרונה ב-2020 ושנערך לגביו דיון בשבועות האחרונים, הוא עסק בין היתר בנושא של עמידה ביעד הגרעון של 2.9% מהתוצר בסוף שנת 2018 והדו"ח המליץ שהחלטה בדבר ביצוע הוצאות או נקיטה במאמצי גבייה כחוק בשנת תקציב מסוימת בייחוד בהיקפים משמעותיים, תתקבל לאחר בניית תמונת מצב כלכלית וקבלת עמדת כל הגורמים המקצועיים הנוגעים בדבר בראייה מתכללת.

צחי סעד: הוצג עיכוב שהיה בהצגת תחזית ההכנסות בפני הממשלה, הוצגו דרכים שבהם נאכף מנגנון הנומרטור והוצגו החלטות משמעותיות שהתקבלו ללא עבודת מטה ראויה והדו"ח הביא כדוגמה את הנושא של מתן תוספת השכר בנושא היעדר בטחון תעסוקתי, והדו"ח המליץ שקבלת החלטות מקרו כלכליות שעשויות להשפיע על כלכלת המדינה ועל סדרי העדיפויות של הממשלה תתבסס על אדנים מקצועיים מוצקים, על בחינת מכלול הנסיבות מתוך ראייה ארוכת טווח הבוחנת את המדיניות הכוללת ובאמצעות הליך יידוע מתכלל של כלל הגורמים המקצועיים.

צחי סעד: בימים אלה אנחנו עוסקים בסדרת מטלות שעוסקת בהקשרים שונים של תקופת הקורונה בתחומים שונים, בין היתר אחת המטלות עוסקת בנושא של ההתנהלות התקציבית במשבר הקורונה והיא עוסקת בין היתר בהיערכות המקדימה, באופן ניהול המשבר ובהיערכות בראייה צופה פני עתיד בהקשרים האלה.

צחי סעד: אנחנו כמובן לא נתייחס לאירועים האחרונים שלא נבדקו על ידינו ואנחנו עוקבים אחרי ההתפתחויות, ערים לטענות שהושמעו וגם אולי יושמעו בדיון היום ושיושמעו בעתיד, ואנחנו נבחן אותם במסגרת המטרה הזאת ככל שיעלה צורך כזה במידת הצורך, תהיה לזה התייחסות בבדיקה שנעשית בימים אלה.

צחי סעד: לגבי יתר הדברים והטענות שהושמעו בימים האחרונים כמובן לא אתייחס כאן אבל אפשר וחובה לומר מילה אחת לגבי חשיבות קיום תקציב מדינה עדכני ורלבנטי, העובדה שלמדינה אין תקציב עדכני והיא עובדת על תקציב המשכי של 1/12 ושיטת קופסאות לאורך זמן לא קצר היא כשלעצמה לא נכונה, בלתי תקינה ולא מתאימה, ומדינת ישראל זקוקה לתקציב עדכני ורלבנטי כמה שיורת מהר.

צחי סעד: ככל שהוועדה תחליט גם על החלטה לבקש חוות דעת בנושאים האלה כמו שנמצא על סדר היום, כמובן שנפעל בהתאם, ואם לא, אנחנו נקיים את הביקורת כמו שאני ציינתי אותה כרגע.

צחי סעד: עד כאן.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את - - -

חמד עמאר: התחלתם עם הביקורת שטען החשב הכללי או שאתם מתכוונים להתחיל לבדוק?

צחי סעד: אמרתי שאנחנו בודקים מספר נושאים שקשורים להתנהלות בתקופת משבר הקורונה, להתנהלות התקציבית.

צחי סעד: לגבי הטענות שהושמעו בימים האחרונים אנחנו עוקבים אחרי ההתפתחויות ואם יהיה צורך, נתייחס לחלק מהדברים.

עפר שלח: אני רוצה לציין שזומנו לוועדה גם שר האוצר, גם ראש אגף תקציבים היוצא, גם מנכ"לית משרד האוצר.

עפר שלח: שר האוצר, המנכ"לית וגם החשכ"ל היוצא הודיעו שהם בדיון תקציבי ולא יוכלו לבוא, לאור זה גם החשכ"ל ביקש להיעדר והם לא יכולים לבוא.

עפר שלח: נראה אם הדיון התקציבי הזה נמשך עד ה-23 בדצמבר או אולי הוא יסתיים לפניו, עוד נדע.

עפר שלח: אני אעיר על זה גם בסיום.

עפר שלח: ד"ר ברנדר ראש אגף מקרו כלכלה בבנק ישראל, בוקר טוב.

עפר שלח: תגיד לנו בפשטות, אתה כלכלן ותיק ומכיר היטב את המערכת.

עפר שלח: מה המשמעות לא רק של זה שאנחנו הולכים לקבל את תקציב 2020 בשבוע האחרון אלא של היעדרות של חצי מצמרת האוצר בערך בתהליך הכנתו.

עדי ברנדר: אני חושב שהנקודה המרכזית בתקופה הזאת היא להתמקד בתקציב 2021.

עדי ברנדר: התקבלו כל מיני פתרונות, חלקם עקומים יותר, חלקם עקומים פחות לתקציב 2020, אבל בסופו של דבר אם המהלך שאושר בכנסת בימים האחרונים ומגיע עכשיו לממשלה, מבחינה מקרו כלכלית תקציב 2020 די מאחורינו בצורה שהוא נעשה, והנקודה המרכזית כעת היא לתת את הוודאות ואת יכולת התכנון למשק לתקציב 2021.

עדי ברנדר: חשוב להסביר למי שלא מכיר, מה הבעיה.

עדי ברנדר: אנחנו נמצאים כעת בתקציב המשכי וזה שתקציב 2020 לא עבר כתקציב, משאיר את בסיס התקציב בערך על 400 מיליארד שקלים גם ל-2021.

עדי ברנדר: כלומר ברגע שאנחנו חוצים את התוספות שכבר ניתנו לתקציב 2020 הבסיס של תקציב 2021 חוזר להיות בערך 400 מיליארד שקלים.

עדי ברנדר: ההערכה של ההוצאות הנדרשות, עם כל החסכונות שיש כתוצאה מהקורונה כי ההוצאות בגין הקורונה נמצאות בקופסאות נפרדות וגם זו תקרת ההוצאה על פי חוק זה 426 מיליארד שקלים לשנת 2021.

עדי ברנדר: כלומר יש לנו פער של 26 מיליארד שקלים שכרגע מאיים על המשק שהכניסה ל-2021 אם לא יאושר תקציב, יש בו משהו שהוא מרסן את המשק, מכניס אותנו לסביבה עוד הרבה יותר קשה משהייתה בתחילת 2020, הכל בהתנהלות של תקציב המשכי דרך החשב הכללי וכל המנגנונים, אבל התקרה של זה היא הרבה יותר מגבילה מאשר הייתה במהלך 2020 ולכן הדבר הזה, אישור תקציב ל-2021 הוא כרגע הדבר המרכזי והבעיה היא כמובן שכל עוד זה לא קורה, כל השחקנים במשק ובמשרדי הממשלה חייבים לנהל את הסיכון כאילו בסופו של דבר השנה תתחיל בלי תקציב, כלומר עם יכולת הוצאה של הממשלה שהיא רק 400 מיליארד שקלים ולא 426 מיליארד, וזה מרסן, זה גורם להאטה בפעילות שמתגלגלת כבר לתקופה הנוכחית.

עפר שלח: כשאתה אומר האטה בפעילות, כל מי ששומע אותך מצטמרר כי האטה בפעילות שקורית מנסיבות אקסוגניות שלא קשורות להיעדר התקציב היא כמובן מהחמורות שידענו.

עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך אבל גם בטכניקה של הכנת התקציב, האם אפשר למיטב ידיעתנו, אנחנו ניזונים מהתקשורת בהקשר הזה, למיטב ידיעתנו ותיכף נשמע גם מאגף תקציבים, תקציב 2021 לא הוכן, בגלל הוויכוח הפוליטי, אם חד שנתי או דו שנתי וכן הלאה, האם בלוח הזמנים הזה ובהיעדר ראש אגף תקציבים, ומישהו צריך להכנס במקומו, יוגב גרדוס נכנס כמ"מ, זה לוח זמנים סביר מבחינתך כדי שתקציב 2021 יאושר אפילו עד מרץ 2021.

עדי ברנדר: אני חושב, שוב, אנחנו בתקופה מוזרה, זה ברור, ולא רק בגלל הקורונה.

עדי ברנדר: יש דרך מיטבית להכין תקציב, אם לא התחילו לעבוד עליו כמובן שקשה לעשות את זה בצורה סבירה כי צריך להגיע לאישור תקציב בממשלה, צריך לאפשר דיון בכנסת ובסופו של דבר רק התקציב נכנס לתוקף.

עדי ברנדר: אבל בסופו של דבר הדבר הקריטי כרגע הוא, יש פה עניין פורמליסטי, אבל עצם אישור תקציב גם אם הוא לא יהיה מיטבי אלא יהיה איזו שהיא משיכה קדימה של התקציב הקיים שתשחרר את היכולת להוציא בצורה חוקית 426 מיליארד ולהתנהג ככה מהיום הראשון, זה כבר יהיה הקלה מאוד גדולה.

עדי ברנדר: כמובן שעדיף לנהל את הדיון התקציבי המיטבי להקצות בצורה הכי טובה שאפשר בין המשרדים וככל שיש שינויים בסדרי העדיפויות וכך הלאה, כל הדברים האלה עדיף כמובן שייעשו, מיותר להגיד את זה, אבל האיום המרכזי, וכמו שאמרת זה מצמרר לחשוב על האטה בפעילות כתוצאה מהתקציב, החסם המרכזי הוא האישור הפורמלי של תקציב 2021 כדי שהממשלה תוכל לפחות להגדיל לפי תקרת ההוצאות את הסכום שהיא רשאית להוציא בשנת 2021.

עפר שלח: סליחה על האפוקליפסה מדבריי, אתה יכול לצייר לנו איך נראה אם אחרי שנה ללא תקציב ועם קורונה שכנראה לצערנו תימשך לתוך 2021, איך נראים החיים שלנו אם לא מאושר תקציב 2021?

עדי ברנדר: אני חושב שבגדול קיבלנו פרומו ב-2020, זה רק יהיה יותר חמור כי בסופו של דבר יש את ההוצאות ההמשכיות, המורים ימשיכו לקבל את המשכורות אבל המורים בתכניות מיוחדות לא.

עדי ברנדר: עמותות שמספקות כל מיני שירותי רווחה יצטרכו לעמוד בתור אצל החשב הכללי ולא יהיה לו איך לתקצב חלק מהפעילויות כי בסוף יש 400 וצריך 426 מיליארד, וגם בתקציב הבטחון, גם בתקציב הבריאות, אז אני מניח ששם יפתחו עוד קופסאות קורונה ככל שהכנסת תאשר אותן, אבל נחזור להתנהלות שבה בעצם לדברים שקשורים לקורונה נמצא הפתרון החוקי ומאשרים את זה בקופסאות, שזה הליך לא הכי סדור אבל הוא נותן פתרון, וכל השאר תקוע.

עדי ברנדר: ראינו את זה בסדרי גודל יותר קטנים ב-2020, אבל צריך לזכור, ב-2020 הפער היה בין 400 ל-412, 413 מיליארד, כאן אנחנו חוזרים לאותו 400 אבל מול 526 מיליארד.

תמר זנדברג: יש יועץ משפטי לוועדה?

תמר זנדברג: יש לי שאלה חוקית משפטית.

תמר זנדברג: מה קורה אם עוברת שנת 2020 ולא עבר תקציב 2020 מעולם.

תמר זנדברג: התחילה שנת 2021 - - -

עפר שלח: אם לא מאושר עד 23 בדצמבר הולכים לבחירות.

תמר זנדברג: ואם הכנסת תעביר עוד חוק לדוגמה, שדוחה.

עפר שלח: אני לא חושב שהיא יכולה לדחות את שנת 2020 לשנת 2021.

תמר זנדברג: זה מה שאני שואלת.

חמד עמאר: השאלה האם יש אפשרות - - -

עפר שלח: את צריכה - - - אם אפשר לעצור את הזמן, לא את היועץ המשפטי.

תמר זנדברג: זה מה שאני שואלת, האם המעבר של הזמן מחוקי ניוטון גם חל - - -

חמד עמאר: לא, אפילו אם יהיו בחירות.

תמר זנדברג: אפילו אם יהיו בחירות.

תמר זנדברג: נכון.

חמד עמאר: האם אנחנו יכולים להתקיים בלי תקציב שאושר של 2020.

תמר זנדברג: האם - - - שתעבור שנת 2020 בלי שאף פעם אושר - - -

עפר שלח: אגב, ד"ר ברנדר, אולי אתה יודע.

עפר שלח: האם יש תקציב 1/12 על 1/12?

עפר שלח: זו יכולה להיות מציאות.

עדי ברנדר: - - - שלי לא כל כך גבוהה, אבל לפשט את הדברים, כל עוד לא עובר תקציב אחר, התקציב ההמשכי נמשך.

עדי ברנדר: והתקציב האחרון שאושר הוא תקציב 2019 ולכן התקציב ההמשכי נגזר ממנו עם הצמדה למדד המחירים שלא עלה בתקופה הזאת ולכן תקציב 2019 הוא התקציב שיהווה עוגן עד שיאושר תקציב אחר.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני רוצה לעבור לשטח, וכשאנחנו נראה איך הדברים האלה מתבטאים בשטח, ולהתחיל עם מי שלטעמי ממי שהזמנו, כולם נפגעו באופן מאוד קשה אבל פה זה אולי טרמינלי וזה המגזר השלישי.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את ליאור פינקל-פרל, מנכ"לית מנהיגות אזרחית.

עפר שלח: ליאור שלום, דיבר ד"ר ברנדר על זה שאם לא יהיה תקציב ל-2021 אז ארגונים כמו אלה שאת מייצגת יצטרכו להתייצב בפני הממשלה כי רובם הם לא בבסיס התקציב ויצטרכו להתחנן על חייהם.

עפר שלח: אבל זה מה שאתם עושים מתחילת 2020.

עפר שלח: כמה מכם ישרדו את זה וכמה לא?

ליאור פינקל-פרל: קודם כל באמת צריך לומר, המגזר השלישי נפגע קשות מאוד ולא היה בראש סדר העדיפויות ברמת המענים הממשלתיים ותקציבי הסיוע, אכן מתחילת המשבר ניתנו תקציבי סיוע מסוימים ויש קרן עכשיו של 100 מיליון שקלים שנמצאת בתהליך בתוך משרד האוצר לטובת סיוע נקודתי לנפגעי משבר הקורונה.

ליאור פינקל-פרל: אבל אי אפשר לא לקחת בחשבון את הסוגיה התקציבית שעליה אתם מדברים היום והוועדה עוסקת בה היום, ומה המשמעות שלתקציב המשכי על ארגונים שכבר נמצאים בהתקשרות עם המדינה, על ארגונים שמקבלים תמיכות מהמדינה, על ארגונים שהם שותפים ובעצם הזרוע הארוכה לביצוע של השירותים החברתיים שהמדינה מחויבת להם.

ליאור פינקל-פרל: ברשות

ליאור פינקל-פרל: כם אני רוצה לתת מספרים כדי להבין על מה מדובר.

ליאור פינקל-פרל: קודם כל מסקר שעשינו לאחרונה, צריך לקחת בחשבון, אחת מתוך שלוש עמותות כבר הפסיקה פעילויות.

ליאור פינקל-פרל: זה לא אומר שהיא סגרה את השערים, אבל זה בהחלט אומר שהמצב, אנחנו מתריעים על כך שב-2021 יש מצב שאנחנו נראה נהירה של סגירה של עמותות והמשבר החברתי יהיה הרסני.

ליאור פינקל-פרל: אני רוצה לתת רגע מספרים על מה המשמעות של תקציב המשכי עבור העמותות.

ליאור פינקל-פרל: קודם כל צריך להבין, היקף מכירת שירותים מעמותות וחברות לתועלת הציבור למדינה עומד על 17 מיליארד שקלים.

ליאור פינקל-פרל: אם אנחנו ממשיכים בהיקף הזה, 5.6 מיליארד שקלים נזק למגזר השלישי, 1/3 מתוך ההיקף.

ליאור פינקל-פרל: עוד מערכת בחירות, עוד מערכת בחירות, עוד תקציב שלא עובר וזה מה שקורה.

ליאור פינקל-פרל: ישנן סוגיות של תמיכות דה-פקטו.

ליאור פינקל-פרל: עד עכשיו ניתנו מקדמות לארגונים שכבר אושרו להם תמיכות בגובה של 70% מתקציבי הרכישות והתמיכות בלבד.

ליאור פינקל-פרל: אפילו לעלות ל-100% תקציב כרגע לארגונים שכבר מקבלים תמיכות, אנחנו מתקשים אל מול משרד האוצר.

ליאור פינקל-פרל: אנחנו מדברים על פגיעה צפויה בגובה 2.5 מיליארד שקלים בתחום הבריאות ועוד 1.5 מיליארד שקלים בתחום חינוך ומחקר.

ליאור פינקל-פרל: אני יכולה להמשיך הלאה והלאה, אבל המציאות היא כזו.

ליאור פינקל-פרל: התשתית החברתית של מדינת ישראל לא תחזיק מעמד לאורך זמן.

ליאור פינקל-פרל: בשנת 2021 הארגונים החברתיים יסגרו שערים, לא יוכלו לספק את אותם שירותים חברתיים שעליהם אנחנו מתחייבים והמצב יהיה, בסופו של דבר אני מאמינה שאזרחים יגיעו אולי לפקידי משרד האוצר כדי לבקש סיוע.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: הדברים ברורים.

עפר שלח: נמשיך הלאה.

עפר שלח: מילה סויפר פז, כלכלנית המחלקה למחקר כלכלי.

עפר שלח: צהריים טובים.

עפר שלח: אותה שאלה.

עפר שלח: המשמעות מבחינת התעשיות שאתם מייצגים של המצב הנוכחי בשל האפשרות שלא יאושר תקציב ל-2021.

מילה סויפר-פז: בהמשך למה שנאמר חשוב לי לציין שהיעדר תקציב בעצם יוצר אי ודאות ועננה כבדה על המגזר העסקי, ובעצם מקשה על המשך קיום הפעילות העסקית, בייחוד בימים אלה שהצטרף הגורם האקסוגני של הקורונה, שגם כך יוצר אי ודאות כבדה ופוגע בעסקים, אני חושבת שזה בא לידי ביטוי גם בירידה בפדיון, גם בצמצום כוח העבודה, ואנחנו צופים גם שב-2021 יהיה מן הסתם ירידה בביקושים מחו"ל שיכבידו עוד יותר, וכל זה מתווסף לזה שהיעדר התקציב יוצר אי ודאות מאוד כבדה על המגזר העסקי, זה משפיע גם על החלטות של משקיעים זרים ומקומיים בתוך התעשייה, חשוב לזכור שאנחנו כבר תקופה מאוד ארוכה בלי תקציב וזה באמת יכול להשפיע על החלטות אסטרטגיות רחבות יותר.

עפר שלח: רק באמת, אם אנחנו כבר מדברים, תמונה כמו שקיבלנו ממנהיגות אזרחית, על המצב הנוכחי אצלכם.

עפר שלח: אם את יכולה לתת איזה שיעור של תעשיינים שכבר סגרו את השערים, שכבר נכנסו למצוקה שספק אם יוכלו לצאת ממנה, אני בטוח שיש לכם נתונים על הדבר הזה.

מילה סויפר-פז: כמובן.

מילה סויפר-פז: אז באמת שיעור ניכר ממפעלי התעשייה הישראלית - - - בשיעורים כבדים של למעלה מ-25% בפדיון שלהם.

מילה סויפר-פז: כרגע אני לא יודעת לתת מספר לגבי מפעלים שסגרו את שעריהם, מרביתם הם קטנים ובינוניים, חשוב לי לציין, השרידות של המפעלים הגדולים היא גבוהה יותר גם בגלל שיותר קל להם לקבל מימון לעומת הקטנים והבינוניים, והרבה נמצאים כרגע עדיין תחת איזה שהוא סימן שאלה ובעצם שוקלים את ההחלטות האסטרטגיות שלהם לעתיד ובמידה ובאמת המצב יימשך יותר ויותר מפעלים יחליטו לצמצם את הפעילות המקומית שלהם.

מילה סויפר-פז: חשוב לי לציין שמפעלים שקיימים להם כבר קוים בחו"ל, ובחו"ל ניתנת ודאות גבוהה יותר, יכולים להחליט להרחיב את הפעילות בחו"ל על חשבון הפעילות בארץ וחשוב לזכור שכל קו ייצור שנסגר בארץ לא ייפתח ומועבר לחו"ל.

מילה סויפר-פז: זה לא משהו שהוא זמני.

מילה סויפר-פז: זה לא משהו שעוד שנה-שנתיים הם יחזירו את הפעילות לארץ על חשבון הפעילות המקומית בחו"ל.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: רועי כהן בבקשה.

עפר שלח: אני פונה אליך לא רק בהמשך לאותן שאלות ששאלתי את האחרים, אלא גם אתה כראש ארגון כלכלי גדול גם שותף בסופו של דבר לשיחות שיש בדרך כלל עם משרד האוצר על עיצוב תקציב.

עפר שלח: תתאר לנו את התמונה שאתה רואה, בסיטואציה שבה ראש אגף תקציבים באמצע המערכה מודיע מה שמודיע והולך.

רועי כהן: אני אתאר באמת את המציאות.

רועי כהן: הרי היה אמור להיות תקציב לשנת 2021, החלו הדיונים מול נשיאות הארגונים העסקיים וגם מול ארגון לה"ב, נפגשנו עם נציגי אגף התקציבים מספר פעמים עם עידו סופר וגם עם אסף וסרצוק והתחלנו להביא בפניהם את כל הסוגיות שקשורות לתחום העצמאים והעסקים הקטנים שבעצם יהיו מנועי צמיחה ומחוללי הגדלת הפריון.

רועי כהן: הבאנו גם מחקרים אקדמיים, מחקרים כלכליים, וגילינו שבסופו של דבר גם נציגי אגף תקציבים אומרים 'תשמע רועי, השיקולים הם לא שיקולים מקצועיים כרגע, הם שיקולים פוליטיים, אנחנו לא יודעים אם יהיה תקציב חד שנתי או תקציב דו שנתי' ובעצם בצורה כזאת או אחרת הם לבד סימנו לנו שאין כרגע על מה לדון, כי הם לא יודעים בעצמם מה הם אמורים לספק לאותם מקבלי החלטות וזה דבר עצוב עבורי, שברגעים אלה אין עבודה אמיתית לגבי פחת מואץ שביקשנו לגבי עצמאים ועסקים קטנים.

רועי כהן: לגבי הנושא של עסקים פטורים להגדיל את זה ל-150,000 ₪ ולהכניס לשם את כל נותני השירותים, לגבי סוגיות נוספות שהעלינו שקשורות לעידוד הצמיחה והפריון, דיברנו שם על שורה של הטבות ותמריצי מס שגם הם הסכימו, גם נציגי אגף תקציבים הסכימו להצעות שלנו, אבל אני אומר לך, השיח שם הוא לא שיח מקצועי כי אי אפשר לרדת לרזולוציה, הם לא יודעים אם הם עושים תקציב רק בשנת 2020 ואז הדברים האלה בכלל לא יכולים להכנס, או שהם עושים גם את תקציב 2021 ואז במסגרת כלל הרפורמות הם יכולים לתת לזה מענה.

עפר שלח: רועי, האם מה שאתה אומר לי תקף גם אחרי שינוי החקיקה שעבר בכנסת, שהרי ברור שתקציב 2020 עכשיו זה משהו פורמלי כדי שאפשר יהיה לשחרר כסף.

עפר שלח: אתה לא מכיר היום עבודה על תקציב 2021?

רועי כהן: אף אחד - - - אחרי אישור אותו מתווה, אף אחד לא פנה אלינו, מבחינתם, לדעתי גם הם לא יודעים אם יצטרכו להביא תקציב רק לשבוע אחד או האם להביא תקציב לכל 2021.

רועי כהן: הנה, אני אומר לך את זה, זה מהשיחות שאני מקיים, גם הם לא יודעים מה הם צריכים להביא, כרגע אין עבודה על תקציב 2021.

שלמה קרעי: את הפחת המואץ כן אישרנו, רועי.

שלמה קרעי: הפחת המואץ שדיברת עליו, זה כן נמצא בתכנית - - -

רועי כהן: הפחת המואץ אושר בהוראת שעה אך ורק לגבי התעשייה, הדירו את כל תחום העצמאים והעסקים הקטנים.

רועי כהן: אנחנו ביקשנו לקיים דיון חדש בוועדת הכספים, לא הגיוני שכל ענף השירותים וענף המסחר יצא בכלל מפחת מואץ כאשר יש עדיין פחת על סוס עשר שנים, על חמור 10 שנים ועל פרד 5 שנים ועדיין הליפט במוסך זה 14 שנה וכיסא ושולחן במסעדה זה 16 שנה.

רועי כהן: פשוט בושה וחרפה למדינת ישראל שעדיין אלה תקנות - - -

שלמה קרעי: אפשר להתווכח על העניינים המקצועיים, אבל ברור לכולם שהתעשייה, כשאתה נותן פחת מואץ, זה מעודד ייצור הרבה יותר מאשר במסחר ושירותים.

שלמה קרעי: אפשר להוסיף את המסחר והשירותים ואני בעד, אבל בוא, זה לא שערוריה.

רועי כהן: - - -

עפר שלח: רועי, אנחנו לא ננהל הרי את הדיון המקצועי פה עכשיו.

עפר שלח: הדבר ה - - -

שלמה קרעי: רצית לשים דברים על דיוקם, שכן אישרנו את הפחת המואץ.

עפר שלח: בסדר, אז הוא אמר, אין ויכוח ביניכם.

עפר שלח: על התעשייה אושר, על העצמאים לא אושר ובענפי המסחר.

עפר שלח: אני אומר אבל דבר חמור מאוד שעולה מהדברים שלך, שאתה כנשיא של ארגון כלכלי גדול, כמי שבדרך כלל נמצא בשיח השוטף עם משרד האוצר על עיצוב התקציב, לא מכיר כרגע, אמצע ספטמבר 2020, עבודה על תקציב 2021.

רועי כהן: אתה יכול לשאול אותם.

רועי כהן: הם יגידו לך את זה, כמו שהם אומרים לי.

רועי כהן: כרגע הם מבחינתם לא יודעים אם הם צריכים לעבוד על תקציב 2020, להביא אותו לשבוע האחרון, או לעבוד על תקציב 2021.

רועי כהן: זה לא משהו שאני מחדש, אדוני היו"ר, אני חושב שזה גם פורסם בתקשורת ובכל מקום.

רועי כהן: כרגע כל השיחות שהיו, והיו שיחות ענייניות ומקצועיות ואת זה צריך להגיד באמת לזכות אגף התקציבים, הם פינו זמן, הם פינו את הקשב, הם באמת קראו ויש שם שורה של הצעות שגם חלק מהן הם קיבלו, אבל הם אומרים 'רועי, אנחנו לא יודעים מה אנחנו מביאים חוק הסדרים, על רק 2020 שהוא יהיה רזה מאוד או חוק הסדרים על 2021 ששם נוכל להכניס את כל הרפורמות שלך'.

רועי כהן: אני חושב שאתה צריך להפנות את השאלה לנציגי אגף התקציבים, מה הורו להם לעשות.

רועי כהן: האם הורו להם לכנס את המגזר העסקי ולדבר איתו, האם לא.

רועי כהן: אני חושב שיתנו לך תשובה אמיתית.

עפר שלח: רועי כהן תודה רבה.

עפר שלח: וכהמלצתך, המלצות שלך בדרך כלל מתקבלות פה בוועדה, אני מבקש להעלות את יוגב גרדוס בבקשה.

יוגב גרדוס: שלום.

עפר שלח: קודם כל ברכות.

עפר שלח: מונית כמ"מ.

עפר שלח: אני זוכר שכשמוניתי למ"מ זה היה יום חגיגה גדול.

עפר שלח: ממלא מקום ראש אגף תקציבים.

עפר שלח: נתחיל מהדבר שהונח על השולחן בשיחה עם רועי כהן.

עפר שלח: האם כרגע אגף תקציבים עובד אך ורק על תקציב 2020 שאורכו שבוע או שהוא עובד גם במקביל על תקציב 2021?

יוגב גרדוס: קודם כל אני מתנצל על התקלות הטכניות וגם יש לי די הרבה שיחות שנכנסות אז זה מנתק אותי כל הזמן.

יוגב גרדוס: אני אנסה להיות כמה שיותר תכליתי.

יוגב גרדוס: אנחנו כרגע ממש בימים אלה עובדים על ההגשה של התכנית המפורטת בהתאם לחוק היסוד שעבר בכנסת לפני כשבועיים.

יוגב גרדוס: המשמעות של העבודה הזאת היא בעצם דרך די קרובה לתקציב, אושרה מסגרת של 411 מיליארד שקל בוועדת הכספים כשמסגרת תקציב המדינה לשנת 2020 הייתה אמורה להיות 412 על פי החוק, כך שהמסגרת די דומה למסגרת התקציב.

יוגב גרדוס: המגבלות שחלות על התקציב הן עדיין יותר נוקשות משנה רגילה, עדיין חלות מגבלות של חוק יסוד משק המדינה סעיף 3.ב שקובע את מדרג ההוצאות האפשריות בתקופה שבה לא אושר פורמלית תקציב המדינה ולכן זה מה שאנחנו מתרכזים כרגע.

יוגב גרדוס: אנחנו כן עבדנו על תקציב 2020 וכבר הגשנו לממשלה את טיוטת חוק ההסדרים לפני כבר יותר מחודשיים וכרגע המצב הפוליטי שהתקציב לא עלה לאישור הממשלה, אבל כרגע אנחנו ממוקדים בתכנית המיידית הזאת שבעצם תשחרר הרבה אויר למשרדי הממשלה כדי לעשות את כל הפעולות החשובות שהם צריכים לעשות.

עפר שלח: זאת אומרת אין עבודה לא על תקציב ולא על חוק הסדרים ל-2021.

יוגב גרדוס: לגבי 2021 שר האוצר אמר בימים האחרונים מספר פעמים וגם אמר לנו שמיד לאחר אישור התכנית המפורטת בממשלה תחל העבודה המקצועית על תקציב 2021.

יוגב גרדוס: וכך אני מאמין שיקרה.

עפר שלח: אתה איש ותיק באגף תקציבים, אני, למיטב זכרוני, בשנה רגילה נורמלית לחלוטין העבודה על התקציב מתחילה בפברואר, בעיצוב של תחזית הכנסות, תחזיות כלכליות למשק.

עפר שלח: אפשר אחרי האישור בממשלה שיהיה בטח מן הסתם, אני לא יודע, אולי באוקטובר, אפשר לעשות תכנית אמיתית לתקציב בשנה שהיא שנה שהיא קריטית למשק הישראלי אם אנחנו רוצים לצאת מהמשבר של הקורונה?

יוגב גרדוס: קודם כל, משבר הקורונה מטופל באופן שוטף לא באמצעות תקציב המדינה הבסיסי - - -

עפר שלח: אם הוא מטופל, הוא מטופל בכסף.

עפר שלח: הוא לא מטופל בתכנית כלכלית.

עפר שלח: כסף זה לא תכנית כלכלית.

עפר שלח: כסף זה פלסטרים.

יוגב גרדוס: לא, הוא מטופל בתכניות כלכליות שמשמעותן הן הוצאות כבדות מתקציב המדינה, גם באמצעות מתן אשראים, גם באמצעות מתן מענקים, רשתות בטחון, תכניות האצה.

תמר זנדברג: יש כרגע את התכניות שלפחות הציבור שמע עליהן ואנחנו, ששר האוצר וראש הממשלה הכריזו עליהן שזה אבטלה עד 2021, הלוואות לעסקים וכל הדברים האלה.

תמר זנדברג: בשביל לצאת מהמשבר קדימה, ברור שהמשק יצטרך תכנית עבודה הרבה יותר רצינית, עם הכשרות תעסוקתיות, עם מעבר אחר לסבסוד שכר, להראות לציבור את המודל קדימה.

תמר זנדברג: מה שהיה זה בסדר, זה באמת הפלסטר או מקסימום התחבושת הקטנה.

תמר זנדברג: כל הדברים האלה נמצאים אצלכם עכשיו בעבודה?

תמר זנדברג: ואם כן, אז לאיזה טווח?

יוגב גרדוס: אנחנו עובדים באופן שוטף על תכניות קדימה, רשתות הבטחון זה לא הדבר היחיד שאושר, אושרה גם תכנית האצה בהיקפים יחסית גדולים והיא אמורה גם להצעיד את המשק קדימה.

יוגב גרדוס: גם חוק ההסדרים שהופץ וטרם אושר, מבחינתנו יש בו הרבה רפורמות שאמורות להצעיד את המשק קדימה ואנחנו ממשיכים לעבוד.

יוגב גרדוס: ברור לנו שהמשבר הזה הוא משבר עמוק ומתמשך ולא ייגמר מחר בבוקר, נצטרך לעבוד עליו גם אחרי שיאושר - - -

תמר זנדברג: לדוגמה חוק ההסדרים, אתם כרגע מתכננים ל-2020 או ל-2021?

יוגב גרדוס: חוק ההסדרים טרם אושר.

תמר זנדברג: בסדר, השאלה הייתה על מה אתם עובדים.

תמר זנדברג: זה שזה לא אושר אנחנו יודעים.

יוגב גרדוס: לגבי חוק ההסדרים יש 40 רפורמות כרגע שאפילו לא הגיעו לשולחן הכנסת.

יוגב גרדוס: מהניסיון שלי עם השנים, הכנסת תעשה מאמץ גדול מאוד לאשר את כל הרפורמות ועדיין ייקח זמן ולכן אני לא חושב שיש פה איזה שהוא חסם של זמן.

יוגב גרדוס: צריך להבין שהמשבר הזה גם דורש מאתנו להגיב קצת אחרת ממה שהיינו מגיבים באופן שגרתי שבו היינו מחכים לתקציב המדינה בצורה מסודרת.

יוגב גרדוס: יכול להיות שגם - - - הרבה תכניות תוך כדי.

תמר זנדברג: השאלה היא לא שאלת זמן.

תמר זנדברג: הכנסת דחתה ב-100 ימים כדי לאפשר את הזמן.

תמר זנדברג: ה-100 ימים האלה יסתיימו ב-23 בדצמבר שזה שבוע לפני תום שנת 2020, תום הכרונולוגי.

תמר זנדברג: זה הזמן שאי אפשר לעצור אותו.

תמר זנדברג: אבל התקציב הוא גם כן קבוע זמן.

תמר זנדברג: לכן השאלה היא האם התקציב שאמור להיות מאושר בכנסת עד ה-23 בדצמבר, שבסוף זה לא המון זמן בשבילכם לעבודה עם חגים והכל, הכותרת שלו תהיה 2021 או 2020?

יוגב גרדוס: אנחנו כדרג מקצועי נבצע את כל הפעולות שיטילו עלינו, אני אגיד לכם שגם - - -

תמר זנדברג: מה הטילו עליכם כרגע?

יוגב גרדוס: - - - היו הרבה אנשים שהיו סקפטיים שנוכל להגיש תכנית מפורטת תוך מספר כזה קצר של ימים ובכל זאת אנשים פה עבדו ימים כלילות.

תמר זנדברג: אבל נכון לעכשיו, מה הטילו עליכם?

תמר זנדברג: נכון לרגע זה שאתה בא בבוקר ופותח את המחשב, על מה אתה עובד?

שלמה קרעי: הוא אמר, על התכנית הכלכלית של - - -

יוגב גרדוס: נכון לרגע זה הטילו עלינו להכין תכנית מפורטת לאישור ביום שלישי בממשלה וזה הרבה עבודה ובזה אנחנו מתמקדים.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: אז אין עבודה על תקציב המדינה כרגע.

תמר זנדברג: זו המסקנה שלנו.

עפר שלח: או.

עפר שלח: קיי.

עפר שלח: עכשיו אני רוצה לשאול אותך, אתה יודע, לא נעים לי להפיל עליך את הסיפור הזה שכאמור ביקשנו מהשר וביקשנו מראש האגף - - - איך אגף התקציבים מתפקד, זה הרי לא רק ראש אגף תקציבים עזב.

עפר שלח: הוא עזב בטריקת דלת ועם מכתב, לידיעתי, חסר תקדים עם האשמות מאוד כבדות כלפי הדרג הממונה.

יוגב גרדוס: אגף תקציבים בנוי מכ-60 כלכלנים, כולם עובדי מדינה, עובדי ציבור, והם קמים כל בוקר כדי לעבוד ולעשות את עבודתם.

יוגב גרדוס: זה נכון שזה לא נעים מה שקרה, אבל מבחינתנו אנחנו מתפקדים, וכמו שאמרתי, יש לנו אתגר מאוד גדול השבוע ואנחנו נעמוד בו, ואנחנו ממשיכים.

יוגב גרדוס: אנחנו ידענו עליות ומורדות במהלך השנים וככל שרוצים את שירותינו אנחנו נמשיך לעשות את זה.

עפר שלח: מישהו מחברי הכנסת?

עפר שלח: או.קיי.

עפר שלח: יוגב גרדוס תודה בשלב הזה.

עפר שלח: אנחנו נמשיך את הסיבוב שלנו בשטח, מנכ"ל מרכז השלטון מקומי שלמה דולברג.

עפר שלח: ביקשתי שתשתתפו מפני שבדיון קודם אפרופו דו"ח אחר של מבקר המדינה, בדקנו את מצבן של הרשויות המקומיות בפריפריה, והיעדר תקציב בעיקר לרשויות המקומיות האלה שהן רשויות שמצבן התקציבי פחות טוב, הועלה לנו כבעיה קריטית.

עפר שלח: אם אתה יכול להציף לנו את הבעיה ושוב, גם במבט על המצב הנוכחי וגם צופה פני חס וחלילה היעדר תקציב לתחילת 2021.

שלמה דולברג: תודה על ההזדמנות.

שלמה דולברג: אני רוצה להגיד באופן כללי, הרשויות המקומיות למעשה הן הזרוע המבצעת של כל המשרדים האזרחיים, אם זה חינוך, רווחה, שירותים חברתיים, אם זה הגנת סביבה, אם זה שיטור עירוני וכיוצא בזה, ובתור שכאלה אנחנו נסמכים על תקציב המדינה בצורה הייתי אומר דרמטית.

שלמה דולברג: אם נשים בצד את כל מה ששייך לבסיס התקציב, אני מניח שזה מושג שמוכר כאן ואם תרצו אסביר אותו עוד יותר, כל מה שנמצא בבסיס התקציב בדרך כלל מכוסה בתקציבים המשכיים, זאת אומרת אם יש תקציב או אם אין תקציב בדרך כלל הכיסוי ממשיך להגיע.

שלמה דולברג: הבעיה מתחילה בהרבה מאוד פרויקטים שהם אינם בבסיס התקציב ונקרא להם לצורך העניין תוספתיים.

שלמה דולברג: אז הזכיר נציג בנק ישראל, יש פה סקטורים שלמים שממומנים בפעילות הרשויות המקומיות בתקציבים המשכיים כמו כל מערכות החינוך, תכניות החינוך המיוחדות, ובייחוד בפריפריה, כל התכניות של היל"ה, נוער בסיכון, חינוך מיוחד בפריפריה, אלה תחומים שמתוקצבים בדרך כלל בתקציב המשכי ולא יהיה לנו אותם החל מה-1 לינואר אם לא יהיה תקציב.

שלמה דולברג: דבר שני, הוזכרו פה עוד פעם העמותות שעושות עבודה נהדרת ונותנות שירותים, בעיקר בהנחיית משרד הרווחה דרך המחלקות לשירותים חברתיים של הרשויות המקומיות, העמותות האלה, חלק גדול מהן בעצם מקבל תקציב מתקציב המשכי, תקציב שהוא בעצם לא תקציב בבסיס התקציב אלא הוא נוסף ולכן הן לא תוכלנה לעבוד בחלק גדול מהפעילות שלהן בלי שיהיה תקציב מדינה, גם לזה אנחנו נדרשים להתכונן.

שלמה דולברג: כל הפעילות של שיטור עירוני ואכיפת חוקי איכות חיים, חלק גדול מזה ממומן על ידי משרדי ממשלה כמו המשרד לבטחון פנים ומשטרת ישראל, חלק גדול מזה הוא תקציב שלא בבסיס התקציב, אז גם את הדברים האלה לא נוכל לבצע ב-1 לינואר בלי התקציב.

שלמה דולברג: נתתי רק חלק מהדברים ואשמח להרחיב אם תרצה.

עפר שלח: אתה להרחיב אם אפשר על מצבן, שוב, ביקרנו שם לפני כמה שבועות, אבל גם בראייה כוללת כי שם זה היה יותר פרטני, מצבן של הרשויות המקומיות בעיקר בפריפריה?

שלמה דולברג: לדעתי מצבן יהיה חמור במידה וב-1 לינואר לא יהיה לנו תקציב מדינה.

שלמה דולברג: הוא יהיה חמור כי חלק גדול מהתמיכה הממשלתית לרווחה ושירותים חברתיים ששם זה בוודאי נושא חשוב והכרחי, חלק גדול מהתמיכה בחינוך המיוחד לילדים שהם ילדים שדורשים טיפול מיוחד, חינוך מיוחד בסיכון מיוחד, הנושאים האלה לא יוכלו להיות פעילים במידה ולא יהיה תקציב מדינה מסודר בתחילת השנה הבאה, 2021.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: ירום אריאב, ביקשתי שתהיה גם בגלל בקיאותך הכלכלית אבל אתה ככל הקרוב שאפשר להיות עד מומחה לעניין.

עפר שלח: אתה היית מנכ"ל האוצר במשבר כלכלי קודם, גדול, אבל לא גדול כמו זה.

עפר שלח: זה המשבר הפיננסי הגדול של 2008-2009.

עפר שלח: תן לנו איך זה נראה ומה ההשלכה של זה, שראש אגף תקציבים וחשכ"ל עוזבים באמצע סיטואציה כמו זאת שאנחנו נמצאים בה היום.

ירום אריאב: מה שקרה לנו ב-2008-2009 כמו שאמרת, זה משבר מסוג שונה, אבל הייתה הנהלת אוצר מגובשת עם גיבוי מלא של שר האוצר ובעצם כמובן ששר האוצר וראש הממשלה הם אלה שמחליטים והממשלה כולה, אבל הם מתבססים על עבודת מטה מסודרת עם הצגת חלופות, עם גיוס כל הידע המקצועי של הנהלת האוצר באותו זמן, בשביל באמת לקבל את ההחלטות הנכונות וההחלטות האלה התקבלו.

ירום אריאב: הייתה אז האשמה כאילו אנחנו עושים מעט מדי, אבל בסופו של דבר עשינו את זה על סמך דיאגנוזה מדויקת של מצב המשק מול מצב העולם כי גם אז היה מדובר על משבר גלובלי.

ירום אריאב: אני יכול אם אתה רוצה להרחיב לגבי המשבר הנוכחי אבל אתחיל דווקא בהתייחסות על המתח לכאורה בין הדרג המקצועי והדרג הפוליטי.

ירום אריאב: יש כמובן סוג של מתח מובנה בין השניים וברור ואין חולק על כך שהדרג המחליט הוא הדרג הנבחר, אבל הדרג הנבחר צריך לכבד את הדרג המקצועי, צריך לשמוע מה שהוא אומר.

עפר שלח: ירום, עם כל הכבוד, פה מדובר על משהו אחר.

עפר שלח: לפחות על פי ההאשמה של ראש אגף תקציבים יש או דרישה לעיוות של נתונים או אי קבלה של נתונים שהדרג המקצועי שם על השולחן ואומר 'זה מה שאני יודע' או נתונים שמובאים מבחוץ, אפשר בכלל לעבוד ככה?

ירום אריאב: זה על אחת כמה וכמה מגביר את חומרת העניין.

ירום אריאב: המצב חמור מבחינת הניהול של המשבר הכלכלי הזה מהרבה בחינות, קשה לדעת אפילו מאיפה להתחיל.

ירום אריאב: דיברתי על זה שבעצם הדרג הפוליטי במידה רבה מתעלם או דורס את הדרג המקצועי, הוא פשוט לא שומע מה שהוא אומר, לא מתחשב במה שהוא אומר ועכשיו יש פה האשמה שהיא מאוד חמורה, על בעצם ניסיון לעוות נתונים.

ירום אריאב: אבל בוא נראה רגע מה קורה לנו בכלל במשבר הזה מבחינת הניהול שלו והניהול התקציבי שלו.

ירום אריאב: העובדה שאין תקציב מדינה, כבר נאמר על ידי ד"ר ברנדר למה זה חמור ולמה זה מגביר את אי הוודאות כלפי הסקטור העסקי וכל הדברים האלה שכבר נאמרו, אבל יש פה דבר אחד, תקציב המדינה מעבר להיותו תכנית העבודה של הממשלה, הוא בעצם הכלי שבאמצעותו בעצם מקבלים שירותים ציבוריים, הוא גם הווסת, המווסת המקרו-כלכלי של כל המשק שבעיתות משבר, מיתון לצורך העניין, אתה מרחיב.

ירום אריאב: ובעיתות רתיחה של המשק אתה מצמצם, אבל גם כשאתה מרחיב ואין ויכוח מה שאמרה ח"כ זנדברג שבמשבר מהסוג הזה אתה צריך להרחיב, אתה עדיין צריך לעבוד עם אפשרות לתקציב אחד שמביא בחשבון את כל הגדלים הכלכליים.

ירום אריאב: תראה מה בעצם קרה פה, השיטה הזאת, הנפסדת, של קופסאות, זה דבר שבעצם מחזיר אותנו אחורה ללפני המשבר של 1985, כי אז בעצם המשק לא שלט על הגדלים הפיסקליים שלו והיינו באמת במצב של כאוס ואחרי שנים שאגף תקציבים ומשרד האוצר נלחמו על העניין הזה שתהיה הקצאה מרכזית של התקציב ושלא יהיה איזה תקציב ב' ותקציב ג', יוצרים את השיטה הנפסדת הזאת של קופסאות שזה כאילו תקציב ב'.

ירום אריאב: הוא בעצם לא כפוף לסדרי העדיפויות השלמים של הממשלה.

ירום אריאב: המציאו את הקופסאות כדבר שהוא שולי יחסית לתקציב, קופסה ראשונה הייתה בנושא ההתנתקות, עשו איזו שהיא קופסה ואחר כך עשו קופסה מיוחדת למלחמת לבנון השנייה של התחדשות הציוד הצבאי, אבל פה יצרו בעצם תקציב ענק שהוא לא נמצא תחת כל המגבלות הפיסקליות, ואני מסכים שהמגבלות הפיסקליות צריכות לגדול אבל צריכים להבין שבשביל לנהל - - -

עפר שלח: בבקשה, כדי שגם חברי הכנסת יבינו, מגבלות פיסקליות זה מסובך בשבילנו.

עפר שלח: תן לנו את המשמעות של זה לחשבון של המדינה.

עפר שלח: מה תהיה המשמעות של זה בסופו של דבר למשאבים של המדינה וליכולת שלה לכוון את המשאבים האלה לתכנית סדורה כדי להוציא אותנו מהמשבר.

ירום אריאב: אתה צריך לנהל את המשבר הזה עם תכנית כלכלית שבמרכזה תקציב.

ירום אריאב: התקציב צריך לבטא, הגדלים שאני מדבר עליהם זה מה גודל ההוצאה הכוללת.

ירום אריאב: גם הקורונה וגם הקופסאות וגם כל השאר, מה גודל הגרעון הכולל.

ירום אריאב: מה היחס בין החוב הלאומי ובין התוצר, לאן אתה יכול להגיע.

ירום אריאב: כמה רזרבות אתה שם כדי שיהיו לך מספיק כדורים במחסנית אם המשבר הבריאותי יחריף.

ירום אריאב: כל הניהול המרכזי של הדבר הזה אתה עושה את זה באמצעות הקצאה מרכזית אחת.

ירום אריאב: ברגע שאתה מתחיל לזלוג למצב שאתה מחלק, גם מחלק בצורה עקומה, כל החלוקה הזאת של מענק לכל אזרח זה דבר גם לא נכון כלכלית וגם לא נכון מוסרית, אבל אתה מחלק את זה במן תחושה כזאת שיש תקציב קורונה בצד שנותן מענים בלי הקצאה מרכזית, זה זילות של כסף ציבורי, זו אי הבנה שמשהו שצריך להיות מנוהל, גם אם אתה מחליט להרחיב אותו, תחליט בכמה אתה מרחיב אותו.

ירום אריאב: אתה לא יכול לעשות את זה בצורה כל כך לא רצינית, וגם עכשיו כשבאים לאשר את התקציב של 2020 ועליו נותנים איזו שהיא תוספת של 11 מיליארד על פי איזה שהם לחצים פוליטיים כאלה או אחרים בלי להסתכל על סדרי העדיפויות הכוללים, זה גם כן עקום.

ירום אריאב: מכל הבחינות הניהול של הדבר הזה הוא ניהול לוקה בחסר שמחזיר אותנו עשרות שנים, אני חוזר – עשרות שנים אחורה.

ירום אריאב: עכשיו אני אומר מעבר לזה, ההתייחסות של הדרג הנבחר לדרג המקצועי, הוא דבר שלא ייעשה, במובן הפשוט ביותר שהדרג המקצועי צריך להזין את הדרג הנבחר בנתונים ובניתוחים שיעזרו לו לקבל החלטות.

ירום אריאב: אחרת באמת ההחלטות יתקבלו מטעמים פוליטיים בלבד.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אלי ביתן בבקשה.

עפר שלח: החשב הכללי אחראים על ההוצאות ולא על התקצוב, אני יודע, אבל אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות עובדתיות לצורך העניין.

עפר שלח: האם אתם בהשתתפות שלכם בדיוני התקציב מכירים שיש מסד נתונים אחד שכולם מסכימים עליו, האם הנתונים במשרד האוצר עכשיו הם מוסכמים?

אלי ביתן: אתה מדבר על התוספת - - -

עפר שלח: לא, אני מדבר בכלל על הנתונים בכל התכנון התקציבי.

אלי ביתן: אנחנו בתקציב ההמשכי אחראים על הביצוע, על כל מסגרות המזומן, על ביצוע התקציב ההמשכי לפי חוק היסוד.

אלי ביתן: וזה תפקידנו, התפקיד של אג"ת זה בעצם ליצור כעת מעין תקציב מעודכן שיעמוד על 411 מיליארד שקל הוצאה במזומן, ועליו ככל הנראה יהיו גם התחייבויות שיגדילו את התקציב למעבר לזה והתפקיד שלנו להשתלב בתוך התכנון הכולל של אג"ת על אותם 411 פלוס, לבצע את ההוצאה במזומן במקומות שיוגדרו מתוך הנחת עבודה שממשיכים לעבוד בתקציב המשכי באופן רגיל לפי כל המגבלות שבחוק, זה אומר תשלומי חוב, שכר, חוזים קיימים וכולי, וככל שתישאר יתרה לדברים נוספים היא תנותב למקומות האלה.

אלי ביתן: אנחנו עדיין עובדים במתווה של תקציב המשכי וככל שהממשלה תחליט להכניס דברים נוספים שלא בתקציב ההמשכי אנחנו נבצע את זה.

עפר שלח: האם אתם שחלק מתפקידכם הוא גם לטפל בחוב הממשלתי, מתחילים לחוות קשיים בגיוס של מדינת ישראל, אולי בשיעורי הריבית שנצטרך לשלם כתוצאה מהפלונטר התקציבי הזה?

אלי ביתן: לא.

אלי ביתן: החשב הכללי נערך למשבר הזה מבעוד מועד כבר בגיוס גדול בחודש ינואר לפני המשבר, שיצרה לנו יתרה מאוד גדולה להמשך השנה ולאחר מכן בוצעו כמה הנפקות גדולות בחו"ל וכעת למי שעוקב, אנחנו מגייסים יותר בשוק המקומי כדי לממן את ההוצאות המיוחדות בגין הקורונה וגם את הירידה בהכנסות המדינה גם מה שכבר קרה ומה שגם יקרה.

עפר שלח: האם צפוי - - - לגיוס בחו"ל או יש לכם את האצבע על הדופק של דירוג האשראי של ישראל?

אלי ביתן: אני לא יודע לענות על השאלה הזאת בצורה ברורה כי זה פחות התחום שלי, אבל אני מניח שהצוותים פה, חטיבת המימון בחשב הכללי עם יד על הדופק מגייסים באופן קבוע ברמה חודשית כדי לשמור על יתרה גבוהה ומספקת שמדינת ישראל תוכל להתמודד עם המשבר הזה כמעט בכל תרחיש אפשרי, גם בתרחישים פסימיים.

עפר שלח: אני מודה לך.

עפר שלח: אני רוצה לסכם את הדיון ולפנות להצבעה.

עפר שלח: אני חושב שראינו תמונה חמורה ביותר שעולה, כולל העובדה – ואני הייתי חבר ועדת הכספים ואני יודע כמה זמן לוקח להכין תקציב ולאשר אותו שהיא כמובן מעוררת דאגה סופר חמורה גם בהקשר של היציאה ממשבר הקורונה.

עפר שלח: לאור זה אני מעלה להצבעה את הבקשה לחוות דעת ממבקר המדינה.

שלמה קרעי: אני מבקש התייעצות סיעתית אדוני היו"ר.

עפר שלח: בבקשה.

עפר שלח: חמש דקות התייעצות סיעתית.

עפר שלח: תמו ח הדקות.

עפר שלח: אני מעלה להצבעה את הבקשה לחוות דעת מבקר המדינה על תהליך הכנת תקציב המדינה לשנת 2021.

עפר שלח: הצבעה בעד – 4 נגד – 5 הבקשה לחוות דעת מבקר המדינה נדחתה.

עפר שלח: אני מכבד את חברי הקואליציה על חובתם הקואליציונית אבל אני חושב שכל מי שהיה פה בדיון ולא רק בא לכאן להצביע ראה תמונה שאם אותה לא נבקש ממבקר המדינה לבדוק, בסיטואציה שבה אין תקציב מדינה, לא מכינים – אני מספר למי שלא היה פה – לא מכינים אפילו תקציב מדינה ל-2021 וכל צמרת האוצר מתפטרת, בעיני בשביל זה קיים מבקר מדינה ובשביל זה קיימת הוועדה לביקורת המדינה אבל אנחנו כמובן מכבדים את תוצאות ההצבעה.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני נועל את הדיון.