הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 50, 2020-08-18 11:00

עפר שלח: אנחנו ממשיכים את סדר היום עם דיון שעוסק בתאונות עבודה בענף הבנייה וייצא מתוך שני דוחות מבקר המדינה, אנחנו מיד נתייחס אליהם.

עפר שלח: הנושא הזה עולה מדי פעם לסדר היום כשיש צבר של תאונות והרוגים בענף הבנייה, לפחות על פי המספרים, אנחנו תיכף נשמע, זה שזה עולה לסדר היום זה לא אומר שהדברים משתפרים.

עפר שלח: יש לי פה נתונים שניתנו על ידי אחד הארגונים שיהיה פה בדיון, הוא מראה שלפחות עד 2019, אין פה מספרים של 2020, יש עלייה הן במספר הכולל של ההרוגים בתאונות עבודה והן במספר של הרוגים בענף הבנייה שהם מהווים למעלה ממחצית מההרוגים בתאונות עבודה בישראל, 46 הרוגים כאלה ב-2019.

עפר שלח: מספר בלתי קביל לחלוטין.

אוסאמה סעדי: אז יש מספרים עדכניים, אדוני היושב ראש, נכון ל-2020.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על 32 קורבנות מתחילת השנה עד היום, מתוכם 18 בענף הבנייה.

עפר שלח: אולי בזהירות זו איזה שהיא מגמה של ירידה.

אוסאמה סעדי: כן, אבל זה בגלל הקורונה.

עפר שלח: כן.

עפר שלח: נתייחס לזה בהמשך.

עפר שלח: ברור שהדבר הזה בלתי קביל בעליל וברור, ויעלה, אני מניח, גם מהדברים שנשמע בהמשך, שיש עוד הרבה דברים שאפשר לעשות כדי למנוע אותו.

עפר שלח: אנחנו מתחילים מתוך שני דוחות של מבקר המדינה, דוח 66ג' ודוח 68ג' שעוסקים בבטיחותם של העובדים ובריאותם וברישום קבלנים ובהיבטים באבטחת האיכות והבטיחות בענף הבנייה.

עפר שלח: נציג המבקר, בבקשה.

 << אורח >> יעקב קמלמן: בוקר טוב.

 << אורח >> יעקב קמלמן: שמי יעקב קמלמן, אני מנהל ביקורת בכיר, אני ניהלתי את הביקורת של הדוח הראשון.

 << אורח >> יעקב קמלמן: איתנו נמצא בזום מנהל האגף, צחי בובליל.

 << אורח >> יעקב קמלמן: (מצגת).

 << אורח >> יעקב קמלמן: אני אציג פה ממש בקצרה את דוח 66ג', בעיקר בהיבטים שנוגעים לתאונות עבודה בענף הבניין וגם את ביקורת המעקב שבוצעה במהלך 2017 על הדוח הזה, על הנושא הזה, ובהמשך אני אציג את ההיבטים שקשורים לרישום קבלנים בדוח 68ג'.

 << אורח >> יעקב קמלמן: חשוב להדגיש שהאחריות להבטחת הבטיחות של העובדים מוטלת על המעסיקים.

 << אורח >> יעקב קמלמן: הגוף המאסדר המרכזי בתחום הוא מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית שעכשיו הוא במשרד העבודה.

 << אורח >> יעקב קמלמן: אנחנו מראים נתונים כשהנתונים מ-2019 הם מהדוחות של מינהל הבטיחות.

 << אורח >> יעקב קמלמן: אנחנו מדברים על כ-50,000 נפגעים, לא רק הרוגים, בשנה בכלל הענפים, אנחנו רואים את הנזק הכלכלי, מעל ארבעה מיליארד שקל בשנה.

 << אורח >> יעקב קמלמן: הרוגים ב-2019 בכלל הענפים היו 84, 40 מתוכם היו בענף הבנייה וכחצי מההרוגים בענף הבנייה היו מנפילה מגובה.

 << אורח >> יעקב קמלמן: רואים פה, וזה גם מנתונים של מינהל הבטיחות, התמקדו, בבקשה, בשלוש השנים האחרונות, רואים עלייה גם במספר ההרוגים בכלל הענפים וגם עלייה במספר ההרוגים בענף הבנייה.

 << אורח >> יעקב קמלמן: הליקוי הראשון שאנחנו מבקשים להצביע עליו בדיון הוא הפיקוח החסר על אתרי בנייה.

 << אורח >> יעקב קמלמן: בתקופת הביקורת כולל במעקב בממוצע מפקחי מינהל הבטיחות ביקרו בפחות מחצי מאתרי הבנייה בשנה.

 << אורח >> יעקב קמלמן: חשוב לציין לעניין ההמלצה, מינהל הבטיחות דיווח בדוח השנתי האחרון שלו על הגדלה במספר המפקחים וחשוב שהם יופנו לענף הבנייה שהוא ענף מסוכן במיוחד.

 << אורח >> יעקב קמלמן: חשוב לציין את ועדת אדם, ועדה ציבורית שהגישה המלצות ב-2014 והיא בחנה את כלל הנושא של הבטיחות, לא רק בענף הבניין, היא המליצה לפעול לשינויי חקיקה כדי לאפשר אכיפה אפקטיבית ולקדם החלטת ממשלה ליישום המלצות.

 << אורח >> יעקב קמלמן: בדוח מצאנו בכללי שלא קידמו את החלטת הממשלה לעניין אתרי הבניין.

 << אורח >> יעקב קמלמן: לעניין ענף הבניין היא ייחדה פרק ספציפי והיא המליצה, לאור הסיכון הגבוה של נפילה מגובה, כמו שהראיתי מקודם, להרחיב הכשרה של מנהלי עבודה בנושא העבודה בגובה ובתקופת הביקורת והמעקב עד ספטמבר 17' הוכשרו פחות מחצי ממנהלי העבודה בנושא עבודה בגובה.

 << אורח >> יעקב קמלמן: לעניין הגברת האכיפה, שזאת הייתה המלצה נוספת של ועדת אדם, אנחנו מראים נתונים נכונים לאוגוסט 17' לעניין תיקי חקירה שהועברו לפרקליטות בין השנים 2010 עד 2016 ורואים את המספר הנמוך של כתבי אישום ובמחצית מהתיקים שנסגרו העילה הייתה חוסר ראיות.

 << אורח >> יעקב קמלמן: ציינתי שהגוף המרכזי זה מינהל הבטיחות, אבל יש גוף נוסף, המוסד לבטיחות ולגהות, שהוא עוסק בעיקר בהדרכות, בהסברה וכו'.

 << אורח >> יעקב קמלמן: בדוח שאני ניהלתי ב-2016 מצאנו שעל אף הסיכון הגבוה באתרי בנייה הביקורים שלהם היו מעטים מאוד ולחלוטין לא מספיקים.

 << אורח >> יעקב קמלמן: אני עכשיו אסקור ממש בקצרה את ההיבטים שקשורים ברישום קבלנים מתוך הדוח של 68ג'.

 << אורח >> יעקב קמלמן: הדוח נעשה במהלך 2017.

 << אורח >> יעקב קמלמן: רשם הקבלנים אחראי על רישום קבלנים, סיווגם, בסמכותו לנקוט באמצעים גם כנגד קבלנים רשומים, אבל גם כנגד קבלנים שאינם רשומים ואתם רואים פה את המספרים.

 << אורח >> יעקב קמלמן: נכון ל-2017 או הערכה 2016 כ-11,000 קבלנים רשומים, כ-20,000 קבלנים לא רשומים ורק 30 צווי הפסקת עבודה מנהליים כנגד קבלנים לא רשומים.

 << אורח >> יעקב קמלמן: זו הסמכות שלו.

 << אורח >> יעקב קמלמן: שלושה הליקויים המרכזיים שקשורים ברישום הקבלנים.

 << אורח >> יעקב קמלמן: משרד הבינוי ורשם הקבלנים לא הפעילו מערך אכיפה יעיל ואפקטיבי, כפועל יוצא לא הוגשו כלל כתבי אישום.

 << אורח >> יעקב קמלמן: הרשם כמעט שלא הפעיל את סמכותו להוציא צווים, זה הזכרתי, והרשם לא נקט אמצעי משמעת כנגד קבלנים.

 << אורח >> יעקב קמלמן: ההמלצה בעניין הזה היא להקים מערך פיקוח ואכיפה.

 << אורח >> יעקב קמלמן: לסיכום, לאור הדברים שהצגתי מצאנו, כולל בביקורת המעקב, שטרם חל המפנה הדרוש כדי להביא לשינוי מציאות עגומה בתחום תאונות העבודה בכלל ובפרט בענף הבניין.

 << אורח >> יעקב קמלמן: על המשרדים הרלוונטיים לפעול במרץ לתיקון הליקויים.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: נעשה סבב ראשון, מי מחברי הכנסת שרוצה לדבר בסבב הראשון.

עפר שלח: חבר הכנסת סעדי, אתה גם חבר בוועדת משנה שעוסקת בזה בוועדה אחרת של הכנסת.

עפר שלח: כן, בבקשה.

אוסאמה סעדי: יו"ר ועדת משנה למאבק בתאונות עבודה, שזה בדיוק נושק לתחום של דוחות הביקורת ולכן אני מברך אותך, אדוני היושב ראש, על הישיבה.

אוסאמה סעדי: היום בבוקר היינו בישיבות גם בנושא שקשור לעובדים ולהיתרי עבודה של העובדים הפלסטינים ועכשיו אנחנו מדברים על נושא לא פחות כואב, יותר כואב אפילו, נושא של חיי אדם וחיי פועלים.

אוסאמה סעדי: כמו שאמרתי, מדובר ב-32 קורבנות מאז תחילת השנה, מהם 18 בתחום של ענף הבניין ורובם, כמו שאמר נציג המבקר, זה נפילה מגובה.

אוסאמה סעדי: רק שלשום - - -

עפר שלח: 18 נהרגו, 13 מנפילות מגובה.

אוסאמה סעדי: כן, בדיוק.

אוסאמה סעדי: עובד מג'נין נפל מגובה כשעבד בטיח בכפר יפיע, ביאפת א-נאצרה, זה הקורבן האחרון.

אוסאמה סעדי: אתמול היה גם מישהו שנפל מגובה, נפצע באופן קשה ברמלה.

אוסאמה סעדי: כל יום למעשה יש לנו תזכורת כואבת בנושא הזה של תאונות עבודה, בין אם זה הרוגים, בין אם זה פצועים, פצועים קשה, פצועים קל, לכן מצאנו לנכון בוועדת העבודה והרווחה להקים ועדת משנה בנושא הזה.

אוסאמה סעדי: קיימנו ישיבה ראשונה לפני שבוע בנושא תקנות פיגומים.

אוסאמה סעדי: נמצא כאן חזי שוורצמן, ראש מינהל בטיחות, אנחנו כבר העלינו את הנושא הזה.

אוסאמה סעדי: היום אין תקנות לפיגומים אחרי שהתקנות הקודמות פג תוקפן ב-26 ביולי.

אוסאמה סעדי: אני הבנתי שיש התקדמות בנושא הזה, יש לנו ישיבה מחר עם משרד העבודה והרווחה, עם יושב ראש הוועדה, חיים כץ, לנסות לקדם את הנושא הזה של תקנות הפיגומים.

אוסאמה סעדי: זה לא אומר, יש עוד תחומים רבים שהוזכרו בדוח, בין אם זה רשם הקבלנים, בין אם זה כל נושא האכיפה, חקירות, כתבי אישום, לכל זה נייחד ישיבות מיוחדות בנושאים האלה עם כל הגורמים הרלוונטיים במשרד העבודה, ברשם הקבלנים, במשטרה, בפרקליטות.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא נפסיק לשמור לרגע עד שבאמת נציל אפילו חייו של עובד אחד.

אוסאמה סעדי: תודה.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: עוד מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס?

עפר שלח: אוקיי, אנחנו נתחיל עם ראש מינהל הבטיחות, חזי שוורצמן.

עפר שלח: הבאת מצגת, נכון?

חזי שוורצמן: הבאתי מצגת.

עפר שלח: היא עבת כרס, אז בוא נדלג עליה.

עפר שלח: דבריך חשובים.

חזי שוורצמן: חבל, היא מציגה את כל הנתונים.

עפר שלח: מאה אחוז.

חזי שוורצמן: היא רזה.

עפר שלח: לכל אחד יש את ההגדרות שלו.

חזי שוורצמן: (מצגת).

חזי שוורצמן: אנחנו באים לוועדה ומדווחים על פעילות חדשה של מינהל הבטיחות בתחום הפיקוח והאכיפה, מה שמבקר המדינה העיר.

חזי שוורצמן: השקף לא ידידותי, הוא מלא מספרים, אבל השורה התחתונה היא כזאת, אנחנו בעלייה של 165% בפיקוח.

חזי שוורצמן: אם נסתכל בשורות העליונות, ביקורי פיקוח וצווי בטיחות עלינו ב-165% בנושא - - -

עפר שלח: מ-2015.

חזי שוורצמן: אני מדבר על 20' לעומת 19'.

עפר שלח: ב-19' הייתה איזה שהיא ירידה.

עפר שלח: אנחנו רואים ש-20' היא שנה שיש קפיצה במספרים.

חזי שוורצמן: נכון.

חזי שוורצמן: כבוד היושב ראש, אנחנו קיבלנו בשלהי 2019 50 מפקחים חדשים, אנחנו עומדים על מצבה של 110 מפקחים, 80 מתוכם הם מפקחים ורסטיליים, מה שנקרא, או לתעשייה, או לבנייה, או לחקלאות, או לצרכים אחרים.

חזי שוורצמן: גהות, הנהלת המינהל עושה ניתוח נתונים מדי שבוע, אנחנו בנינו תוכנית תְקיפה.

חזי שוורצמן: המצב הוא כזה, יש 15,000 אתרי בנייה, יש 70,000 מפעלים, אנחנו צריכים להפנות את הכוח בצורה מאוד מאוד מושכלת, בנינו פרופיל בטיחותי של קבלנים, של מנהלי עבודה, עובדים לפי עיקרון הפארטו.

חזי שוורצמן: מה זה עיקרון הפארטו?

חזי שוורצמן: הולכים ל-20% מהאתרים שגורמים ל-80% מהתאונות ובצורה הזאת אנחנו מתמקדים באתרים האדומים, מה שנקרא.

עפר שלח: איך אתם יודעים מה זה אתר אדום?

חזי שוורצמן: יש לנו מערכת אפיק, מערכת ממוחשבת עם כל הנתונים, אנחנו גוזרים כל שבוע את הנתונים, יש לנו את הניסיון המצטבר של המפקחים שמזהים תאי שטח בעייתיים.

עפר שלח: תן לי פרמטרים להדיוט.

חזי שוורצמן: לקחנו את הקבלנים שלחובתם צווי בטיחות, עשינו מצעד פזמונים.

חזי שוורצמן: בראש הרשימה עומד הקבלן עם מספר כמותי של צווי בטיחות הכי רבים, כולל צווי הפסקת עבודה.

חזי שוורצמן: יש לנו רשימה של 20 קבלנים כאלה ובהם אנחנו מתקדמים ואותם אנחנו מגישים לרשם הקבלנים.

חזי שוורצמן: הם יודעים שהם על הכוונת שלנו.

חזי שוורצמן: טוענים נגדנו, אכיפה בררנית, סלקטיבית, בהחלט בררנית לגבי אותם קבלנים סדרתיים, שכל הזמן נופלים.

עפר שלח: היה פעם קבלן שרישיונו נשלל?

חזי שוורצמן: אני מציג את זה במצגת.

חזי שוורצמן: ב-2020 הגדלנו באופן משמעותי את פעילותנו.

חזי שוורצמן: מצד שמאל רואים את הפסקות העבודה, כבוד היושב ראש.

חזי שוורצמן: אתה נכנס לאתר, אתה מוצא פיגום, אתה מוצא אנשים בלי ציוד מגן, אתה מפסיק את העבודה.

חזי שוורצמן: חד וחלק, המפקחים שלנו עם ניצוץ בעיניים, קיבלנו 50, חלקם באו מתחום ההייטק, מהנדסים, טכנאים, ממש מלח הארץ, עוצרים את העבודה, עד לשלב שאנחנו שבעי רצון לחלוטין מהאתר.

חזי שוורצמן: אין כזה דבר.

חזי שוורצמן: צריך לדעת, המצב באתרי הבנייה הוא לא טוב, הוא מציאות, איך אני אומר?

חזי שוורצמן: מציאות מורכבת.

חזי שוורצמן: יש אתרים שיש שם כאוס אפילו.

חזי שוורצמן: אתה נכנס לאתר, אתה רואה, אתה חייב להפסיק את העבודה.

היבה יזבק: אפשר לשאול מה זה אומר הפסקות עבודה בעצם?

חזי שוורצמן: הפסקת עבודה, מפקח נכנס, דוגם את המצב ובעצם מכריז על הפסקת עבודה.

חזי שוורצמן: יש לו מדבקה, הוא שם על הפתח, כל הפועלים, כל העובדים יוצאים מהאתר, אין עבודה באתר.

היבה יזבק: עד מתי?

חזי שוורצמן: עד שכל הליקויים יתוקנו לשביעות רצוננו המלאה.

היבה יזבק: כמה מה-1,907 חזרו לפעול אחרי תיקון הליקויים?

היבה יזבק: כמה נסגרו סופית, כמה כן חזרו?

חזי שוורצמן: רובם חזרו, רובם המכריע חזר, אבל אחרי שווידאנו בביקורים חוזרים ונשנים.

חזי שוורצמן: עכשיו, זה לא חוכמה לעשות כל פעם עוד ביקור ועוד ביקור.

חזי שוורצמן: אנחנו עולים היררכיה.

חזי שוורצמן: היררכיה ראשונה זה צווי הבטיחות, היררכיה שנייה זה העיצומים הכספיים.

חזי שוורצמן: קבלן שחוזר על עצמו יקבל עיצום כספי, אני תיכף אראה את הנתונים.

חזי שוורצמן: יש לנו פה 304, זה לא נראה הרבה, אבל התחלנו שוב לעשות את העיצומים הכספיים, כל סעיף זה 39,000 שקל.

חזי שוורצמן: כתבי אישום.

חזי שוורצמן: הקמנו יחידת חקירות שכל אותם סדרתיים אנחנו נייצר - - -

היבה יזבק: כמה הוגשו?

חזי שוורצמן: עדיין אין.

חזי שוורצמן: יש כתבי אישום משנים קודמות, קיבלנו אותם מהמשטרה, המשטרה לא המליצה לפרקליטות, ביקשנו את התיקים האלה ואנחנו מטפלים עם יחידת החקירות החדשה שהקמנו.

חזי שוורצמן: זו נישה שאני מודה שצריך לטפל בה, אנחנו מקדמים את זה בכל הכוח.

חזי שוורצמן: הקמנו את היחידה זה עתה.

חזי שוורצמן: יש כאן הפסקות עבודה, עיצומים כספיים, צווי בטיחות.

אוסאמה סעדי: זה יחידת 'פלס'?

חזי שוורצמן: לא, יחידת 'פלס' זו יחידה שחוקרת תאונות עבודה ופרשיות חשיפה, מה שנקרא.

חזי שוורצמן: יש לנו שם שלושה חוקרים.

חזי שוורצמן: אני לא אחראי על יחידת 'פלס'.

חזי שוורצמן: הייתי בעברי במשטרה, אבל אני לא יכול לתת להם הוראות כרגע, אני בונה יחידת חקירות אצלי במינהל מתחת למטה, כל יום אני שולח אותם לאתרים אחרים.

אוסאמה סעדי: ומה הסמכויות של היחידה הזאת?

חזי שוורצמן: לפני שבועיים היה קורס חוקרים, הוכשרו שם 20 מפקחים חדשים לחוקרים, תהיה להם סמכות לעכב, לתשאל, להביא עדויות, לצלם, להרכיב תיק שמוגש לתובעת הראשית של משרד העבודה, התובעת הראשית מגישה את זה לפרקליטות וזה התהליך.

חזי שוורצמן: ההרתעה פה זה שם המשחק.

חזי שוורצמן: אנחנו לא נרשה לקבלנים סדרתיים - - -

עפר שלח: הפסקת עבודה זה אתם יכולים לעשות על דעת עצמכם?

חזי שוורצמן: הם עושים עכשיו.

עפר שלח: והפיכה של זה לאפיק משפטי.

עפר שלח: לגבי העיצומים הכספיים?

חזי שוורצמן: אנחנו עושים.

עפר שלח: והפיכה של זה להליך משפטי, זה אתם מכינים אתה תיק ומעלים את זה ל - - -

חזי שוורצמן: גם אנחנו נעשה.

עפר שלח: ברור.

חזי שוורצמן: השקף הבא.

חזי שוורצמן: פה, כבוד היושב ראש, נסתכל על שנת 2020, שבעה קבלנים, רואים כאן מצד שמאל, התליית רישיון על תנאי לשלוש שנים.

חזי שוורצמן: אלה צעדים דרמטיים.

חזי שוורצמן: טוענים נגדנו או אומרים שאנחנו לא פועלים מספיק מול רשם הקבלנים, אני פה עומד ומצהיר, הממשק עם רשם הקבלנים הוא ממשק מעולה.

חזי שוורצמן: נכון שזה רק שבעה קבלנים, הגשנו יותר.

חזי שוורצמן: כל קבלן וקבלן מביא איתו סוללה של עורכי דין, התהליכים הם מורכבים, אנחנו צריכים להביא עדויות, אנחנו מביאים את המפקחים עצמם לוועדות.

חזי שוורצמן: ועדת רשם הקבלנים זו ועדה מקצועית שכוללת מהנדסים מהטכניון, אנחנו מביאים את כל הדרוש.

חזי שוורצמן: שבעה קבלנים זה הרבה, זה גורם לטלטלה בענף, זה גורם להרתעה רבה.

חזי שוורצמן: קבלן שהוא סדרתי ואומר: טוב, הבנתי, היו מפקחים, תיקנתי, יאללה, בוא נחכה לביקור הבא - - -

עפר שלח: אגב, ראינו בנתונים שהגיש המבקר שכמות הקבלנים הלא מורשים היא עצומה ביחס.

עפר שלח: איזה סנקציה יש לכם על – אגב, מה דינו של קבלן לא מורשה לצורך העניין?

עפר שלח: זאת אומרת אם אתה נכנס לאתר בנייה ואתה מוצא שלקבלן אין רישיון בכלל מה אפשר לעשות מול זה?

חזי שוורצמן: אני מדווח לרשם הקבלנים, אני מדווח גם למשטרה, אני מדווח גם לרשות המקומית.

חזי שוורצמן: חבר הכנסת אוסאמה הזכיר את התאונה, זו הייתה תאונה באתר שלא דווח לנו בכלל.

חזי שוורצמן: דיברתי על תוכנית התקיפה שלנו, שאנחנו מכשירים מפקחים, לא ידענו על קיומו.

חזי שוורצמן: ביקשתי שילוב של מפקחים במגזר הערבי כדי לדעת על האתרים האלה ולדעת לשלוח את המפקחים.

עפר שלח: זו עבירה פלילית להיות קבלן לא מורשה?

חזי שוורצמן: כן, בוודאי.

איל בן ראובן: עפר, אתה עולה פה על נושא סופר סופר מרכזי, הדבר הזה.

איל בן ראובן: זאת מכה קשה, הרבה מההרוגים נמצאים במגרש הזה.

איל בן ראובן: אלה אנשים שאין להם שום אחריות על כלום כולל מקצועית לדבר הזה, שם נהרגים אנשים ואת הדבר הזה צריך למגר.

איל בן ראובן: רשם הקבלנים, אני לא יודע אם הוא נמצא פה, אין לו היום את הכוח המספיק לטפל בעניין הזה.

איל בן ראובן: המשטרה, בזמנו פנינו, לא רוצה לטפל בסיפור הזה, זה פלילי, זה פשוט פלילי וצריך למגר את התופעה הזאת.

איל בן ראובן: המספרים שהראו פה אלה מספרים של ימים עברו, אני חושב שהמספר היום עוד יותר גדול, את זה צריך למגר, זאת נקודה סופר סופר מרכזית.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: תמשיך, חזי.

חזי שוורצמן: אני פה מציג נתונים של תאונות.

חזי שוורצמן: כבוד היושב ראש, אני לא אוהב להציג את השקפים האלה כי חלק זה באמת גורל, אבל הגורל יכול להשתנות.

חזי שוורצמן: אנחנו שואפים לאפס הרוגים, כל הרוג הוא יותר מדי, אנחנו מציגים ירידה בהרוגים.

חזי שוורצמן: הנתונים של העמותות, אני מצהיר, הם לא נכונים.

חזי שוורצמן: חלק מהפער בינינו לבין העמותות, במאמר מוסגר, זה נושא של אירועים רפואיים, לא עלינו, אירועים של התאבדויות למיניהן וזה נמצא בחקירה, אבל המגמה היא ברורה.

חזי שוורצמן: יש לנו מ-55 הרוגים בשנת 2019, שהייתה באמת שנה מאוד מאוד גרועה, ירד ל-25 הרוגים, בעמותות אומרים 30, אני מודע לפער הזה.

חזי שוורצמן: בבנייה, מ-25 הרוגים ל-17 הרוגים ובשאר התחומים, גם תעשייה, מ-13 לשלושה.

עפר שלח: מ-25 ל-17 זה לא ירידה, אנחנו באוגוסט.

חזי שוורצמן: זו אותה תקופה לעומת 19', תקופה מול תקופה.

חזי שוורצמן: 25 הרוגים ב-19'.

איל בן ראובן: נכון לחודש זה, בתקופה שעד אוגוסט.

איל בן ראובן: בין ינואר לאוגוסט.

היבה יזבק: יש לי שאלה לפני שמתקדמים.

היבה יזבק: איך אתה מסביר את הפער בין זה שלפי הנתונים שלכם זה 25 והנתונים שאנחנו מקבלים זה 30 פלוס?

חזי שוורצמן: אני אסביר.

חזי שוורצמן: יש מספר אירועים שנמצאים בחקירה משטרתית, המשטרה עצמה הגדירה את זה או כתאונת דרכים, או כאירוע רפואי, עובד שעבר אירוע רפואי ונפגע במהלך עבודתו, גם העמותות דיווחו על אירועים רפואיים, ואירועים שנמצאים בחקירה משטרתית, שלא מוגדרים כרגע כתאונות עבודה.

חזי שוורצמן: אנחנו לא מסתירים שום נתון בנושא תאונות עבודה.

אוסאמה סעדי: העובד שנהרג בלוד במשחטה, שזה היה סכסוך ודקרו אותו, אתם מחשיבים אותו כתאונת עבודה?

חזי שוורצמן: לא, זה אירוע פלילי לכל דבר, לא אירוע עבודה.

קריאה: אתם ספרתם אותו?

אוסאמה סעדי: לא, לכן שאלתי.

אוסאמה סעדי: אני יודע שלא.

חזי שוורצמן: כבוד היושב ראש, אנחנו מקיימים תחקיר על כל אירוע ואירוע, לא רק הרוגים, אלא גם של פגיעות חמורות, זה כאן קצה הקרחון, זה רק הרוגים, אבל - - -

היבה יזבק: יש לך נתונים על פגיעות, לא רק על הרוגים?

היבה יזבק: כי זה לא פחות חמור או לא פחות חשוב.

חזי שוורצמן: מסכים איתך לחלוטין.

אוסאמה סעדי: על פצועים את מדברת.

היבה יזבק: כן, כי תמיד מציגים רק את ההרוגים, אבל מה לגבי אלפי הפצועים שהחיים שלהם חרבו?

חזי שוורצמן: יש ירידה גם בפצועים, אני יכול להציג או לשלוח לך מיד לאחר הישיבה.

חזי שוורצמן: השקף הבא.

חזי שוורצמן: אנחנו רואים פה את הירידה בצורה גרפית.

חזי שוורצמן: הירידה הזאת גם טובה ביחס לשנים קודמות, זאת אומרת זו הנקודה הכי נמוכה מזה שש-שבע שנים.

חזי שוורצמן: פעולות עיקריות, אני עובר בחטף.

חזי שוורצמן: הוספנו 50 מפקחים, יש לנו, כאמור, 80 מפקחים ורסטיליים, יש לנו עוד 17 תקנים פנויים שאנחנו רוצים לאייש עד סוף 2020 ובתחילת - - -

אוסאמה סעדי: איל, אתה היית בנושא הזה, זה לא היה צריך להיות 75 מפקחים?

חזי שוורצמן: לא, רגע, רגע.

חזי שוורצמן: יש לנו כוח של 110 מפקחים, מתוכם 80 מפקחים ורסטיליים.

חזי שוורצמן: מדי שבועיים שלושה אני עושה מבצע מיוחד, מוציא את ראשי התחומים מהמשרדים שהם גם מפקחים, אנחנו יכולים להגיע לכוח של 110 מפקחים.

חזי שוורצמן: 80 מפקחים כל יום יוצאים למטלות במה שציינתי.

חזי שוורצמן: אייטמים נוספים.

חזי שוורצמן: מאבק ברישיונות עגורני צריח, מה שדובר בשנים האחרונות.

חזי שוורצמן: חילקנו תעודות מינהל שקשה לזייף אותן.

חזי שוורצמן: חקיקה של העסקת מנופאים בחברות רשומות.

חזי שוורצמן: כל הקבלנים הגדולים שבסיווגים עד 5 מחויבים בממוני בטיחות.

חזי שוורצמן: עוזרי בטיחות, יש לנו 8,500 עוזרי בטיחות באתרים, כל אתר שאנחנו נכנסים ואין בו עוזר בטיחות נסגר.

חזי שוורצמן: אפילו ייראה הכי טוב בעולם הוא נסגר כי אין את התפקיד המשמעותי הזה שנקרא עוזר בטיחות.

חזי שוורצמן: חד וחלק.

חזי שוורצמן: ואין מחסור, יש כרגע 8,500, אנחנו - - -

היבה יזבק: מי ממנה את עוזרי הבטיחות?

חזי שוורצמן: אנחנו, דרך המכללות.

חזי שוורצמן: אנחנו פותחים עוד 75 קורסים עד סוף 2020, עוד 3,000 אנשים בערך, זאת אומרת הקאדר הוא גדול, אין מחסור של עוזרי בטיחות בענף.

היבה יזבק: אבל למי הם כפופים?

חזי שוורצמן: עוזר הבטיחות באתר עצמו כפוף למנהל העבודה.

חזי שוורצמן: תפקידו אחד ויחיד, לפי החוק, לפי התקנה, לפקח רק על הבטיחות, הוא לא עושה שום דבר נוסף.

עפר שלח: והוא נושא תעודה מטעמכם?

חזי שוורצמן: הוא נושא תעודה, המפקח שלנו נכנס לאתר, מזמן אותו: תראה לי תעודה, תראה לי מה עשית היום, תראה לי מה עשית אתמול.

חזי שוורצמן: מה שעשית אתמול זה תוקן היום?

חזי שוורצמן: אני רוצה לראות.

חזי שוורצמן: זאת אומרת הוא יושב על הבטיחות, אסור לו לעשות שום דבר אחר.

היבה יזבק: אבל זה לא מייצר ניגוד אינטרסים, שהוא כפוף לבעל העסק, בסוף אחרי הכול?

אוסאמה סעדי: כשהוא גם מקבל משכורת ממי?

אוסאמה סעדי: הוא מקבל משכורת מהמעסיק.

חזי שוורצמן: נכון, אבל אנחנו מייצרים עוד פונקציה באתר הבנייה שמסתכלת על הבטיחות.

חזי שוורצמן: אם היינו יכולים היינו שמים מפקח שלנו, של משרד העבודה, בכל אתר, אבל הוא הזרוע שלנו לטוב ולרע, ולכן אנחנו בודקים את הפעילות שלו.

איל בן ראובן: זה חוק שלנו מהכנסת ה-20.

חזי שוורצמן: יוזם החוק נמצא פה.

איל בן ראובן: זה מופעל נכון, זה עובד מצוין.

עפר שלח: כן, אין דרך שהוא יהיה – זה ברור.

איל בן ראובן: אין דרך.

איל בן ראובן: בן אדם קם בבוקר, רק בטיחות.

עפר שלח: כל עוד אתה מבקר אותו והוא באמת מראה לך שהוא - - -

איל בן ראובן: וכל עוד זה אינטרס של המעסיק.

עפר שלח: ויש הרתעה למעסיק.

חזי שוורצמן: כבוד היושב ראש, המינהל הרי מכשיר ונותן תעודות.

חזי שוורצמן: כפי שציינתי, אנחנו מזמנים את אלה שאנחנו מוצאים שלא פעלו כהלכה.

חזי שוורצמן: מנהל עבודה, ממונה בטיחות, עוזר בטיחות, שואלים אותו בוועדת שימוע אצלי במינהל: למה לא עשית?

חזי שוורצמן: ואנחנו שוללים להם את הרישיון, אין כזה דבר.

חזי שוורצמן: נושא של קו חם.

חזי שוורצמן: אזרח שרוצה לדווח היום על מפגעים בתחום הבנייה, עובר ברחוב, רואה לדעתו משהו שהוא לא תקין, מדווח או לקו החיים של המוסד לבטיחות וגהות, או לקו חם שפתחנו לפני שבועיים במשרד העבודה.

חזי שוורצמן: אזרח, ברגע שהוא מקיש בגוגל, 'דיווח על מפגע בטיחות בתחום הבנייה', נפתח לו כוכבית 9421, מתקשר, אנחנו מקבלים את הדיווחים באותו יום ומטפלים, שולחים מפקחים.

חזי שוורצמן: הדבר הזה פועל.

חזי שוורצמן: בשנת 2019 היו כ-900 דיווחים בעקבותיהם סגרנו כ-350 אתרים.

חזי שוורצמן: קודם מגיע מדריך של המוסד לבטיחות וגהות, מסתכל, אומר, וואו, אני כבר לא יכול לטפל בזה, יש פה מציאות מורכבת, קורא לנו.

חזי שוורצמן: הדבר הזה פועל ואנחנו רואים - - -

היבה יזבק: זה קיים בשפות שונות, הקו הזה?

חזי שוורצמן: כן.

חזי שוורצמן: גם אפשר למלא באופן מקוון, לא חייבים לדבר עם מישהו.

חזי שוורצמן: דיברתי על המיקוד המקצועי בתוכנית תקיפה המושכלת.

חזי שוורצמן: פיגומים.

חזי שוורצמן: נושא מורכב.

חזי שוורצמן: בשורה אחת, בינואר 19' תוקנה תקנה שבעצם כל פיגום שנכנס לענף הבנייה הישראלי חייב להיות לפי תקן ישראלי.

חזי שוורצמן: התקן הישראלי מושתת ומבוסס על תקן אירופאי.

חזי שוורצמן: פשוט, קח מגרמניה פיגום שיוצר לפי תקן האיחוד האירופאי, תתאים אותו קצת לתקן הישראלי, אין התאמה דרמטית, תביא אותו לארץ.

חזי שוורצמן: מינואר 19' ועד היום, אנחנו כבר לקראת ספטמבר, מכון התקנים לא אישר לא יבואן ולא יצרן אחד בתחום הפיגומים.

חזי שוורצמן: אין.

חזי שוורצמן: כאילו הם לא קיימים.

חזי שוורצמן: אנחנו במינהל הבטיחות הבאנו מסמכים רבים שמוכיחים שהפיגומים האלה קיימים בעולם, אפשר להביא אותם והם מאושרים על ידי מעבדות בחו"ל, עירבנו את הממונה על התקינה במשרד הכלכלה, היום אחר הצהריים אנחנו מקיימים ועדת מומחים שלנו עם משרדים ממשלתיים ועם מכון התקנים כדי לחלץ את העגלה.

עפר שלח: רגע, אני רוצה להבין מה שאתה אומר.

עפר שלח: הוחלט שפיגום חייב לעמוד בתקן.

חזי שוורצמן: נכון.

עפר שלח: עד עכשיו לא אושר אף פיגום.

עפר שלח: זאת אומרת למעשה לא פועל במדינת ישראל עכשיו, לא עומד אף פועל על פיגום שהוא מאושר ועמד בבחינות בתקן?

חזי שוורצמן: נכון.

אוסאמה סעדי: מעל גובה שמונה מטרים.

איל בן ראובן: מ-27 ביולי נכנסה תקנה שבין שמונה מטרים ל-30 מטר יש תקנה שאנחנו אישרנו אותה אז בזמנו.

איל בן ראובן: נכון לכרגע, בגלל you name it, חוכא ואטלולא, אנחנו נמצאים היום במצב שכל הקבלנים היום במדינת ישראל הם פורעי חוק בעניין הזה.

חזי שוורצמן: כבוד היושב ראש, אין כרגע תקן ישראלי, המפקחים שלנו, בודקים את הפיגום, זה לא שהם מתעלמים ממנו, בודקים אותו לפי פרמטרים מקצועיים, אם המבנה שלו אלכסוני, אם הרוחב של - - -

עפר שלח: כן, אבל מה זה עוזר?

חזי שוורצמן: לא, אנחנו בוחנים את הפיגום.

עפר שלח: עקרונית, כביכול, כל בניין מעל שמונה מטרים בישראל היית צריך לעצור את הבנייה שלו היום.

חזי שוורצמן: עקרונית מה-27.7, לפני מספר ימים, אני אמור לעצור כל פיגום.

חזי שוורצמן: כרגע יש דחייה של התקנה, מבחינה משפטית ככה אמרו לי, אנחנו בצר לנו הקמנו ועדת מומחים - - -

אוסאמה סעדי: אין דחייה.

אוסאמה סעדי: עדיין אין דחייה.

אוסאמה סעדי: יש תקנות שהבאתם, אבל אין דחייה.

חזי שוורצמן: הקמנו ועדת מומחים שתהיה במקביל למכון התקנים.

חזי שוורצמן: מכון התקנים יאשר למי שרוצה לפנות למכון התקנים - - -

עפר שלח: למה מכון התקנים לא אישר אף פיגום?

חזי שוורצמן: זה צריך להיות מופנה למכון התקנים, התשובות הן שלו.

אוסאמה סעדי: אנחנו קיימנו דיון, נציג מכון התקנים היה, אתמול הם שלחו מכתב לוועדה, יש להם כל מיני טענות, אבל העובדה, כמו שאמרת, שאין עד היום אף חברה - - -

איל בן ראובן: אותן טענות אנחנו שומעים במשך שנתיים ובדיון שהיה פה בכנסת מכון התקנים הצהיר שהוא יעמוד במשימה, הוא שולח לטורקיה ולגרמניה וכל מיני סיפורים, האבסורד הוא שקבלן היום שקנה מאירופה, מגרמניה, את הפיגומים הכי טובים, היום הוא פורע חוק בעניין הזה, כי לא בודקים את זה.

איל בן ראובן: חבר הכנסת אוסאמה סעדי מטפל בזה, חייב לבוא פתרון מהר, אין מצב יותר גרוע במדינה מחוק שברור למדינה שאי אפשר לממש אותו.

עפר שלח: חזי, לכם יש תקן של פיגום?

עפר שלח: אמרת צוות מקצועי שלכם.

עפר שלח: אתה, יש לך סמכות או יכולת או אתה עושה את זה, שבמסגרת עצירת בנייה כמו שתיארת, אתה תיכנס ותגיד: אני מבין את הבעיה עם מכון התקנים, אבל הפיגום הזה, לדעתי, לא עומד בסטנדרטים שלי ולכן אני אעצור את הבנייה?

חזי שוורצמן: זה בדיוק מה שאני עושה היום.

חזי שוורצמן: אם מבחינה מבנית הוא לא עומד בדרוש אני עוצר את האתר.

חזי שוורצמן: שאלת לגבי תקדים, אני מדי יום כמפקח עבודה ראשי מאשר מנופים, אני מאשר במות הרמה, אני מאשר כל מיני כלים.

חזי שוורצמן: פיגומים, כרגע אני עוד לא יכול לאשר.

חזי שוורצמן: אז אם אני יכול לאשר מנופים, כתוב בתקנה שמפקח עבודה ראשי רשאי לאשר לפי תקן ישראלי, או תקן אירופאי או תקן בינלאומי, זה השינוי שהוצג לחבר הכנסת אוסאמה, מחר זה כנראה בוועדה.

חזי שוורצמן: אני רוצה לקחת את זה אליי במקביל למכון התקנים, בואו נחלץ את העגלה, בואו נאשר את הפיגומים לישראל, הפיגומים כבר קיימים בחו"ל, הם קיימים, רק צריך להביא אותם לארץ, זה הכול.

איל בן ראובן: וגם בישראל.

חזי שוורצמן: אבל לשאלתך, אנחנו אוכפים את זה כבר עכשיו לפי הפרמטרים המבניים של הפיגום, בלי קשר לתקן ישראלי.

חזי שוורצמן: המפקחים שלנו עברו קורס, יודעים איך פיגום אמור להיבנות, איך אמור להיראות, יש גם איש מקצוע שנקרא בונה פיגומים מקצועי, בוחנים אותו, לראות שבאמת הוא נתן אישור, ואנחנו סוגרים הרבה אתרים על פיגומים שהם לא תקינים.

חזי שוורצמן: הם נראים תקינים, אבל הם – כל דבר יכול להפיל איזה שלב וכל הפיגום קורס.

חזי שוורצמן: אני מדבר על בין שמונה מטרים ל-30 מטר.

חזי שוורצמן: פיגום של 30 מטר זה פיגום מפלצת, אם יש נקודת תורפה אחת מבנית בו הכול מתפרק, מגדל קלפים.

חזי שוורצמן: זה המפקחים שלנו מאתרים ומשביתים את העבודה.

חזי שוורצמן: שינוי תקנות הבטיחות לקביעת מדרג האחריות.

חזי שוורצמן: שמתי את זה בשורה אחת, אבל זה לא נותן את המשקל הראוי, זו פשוט מהפכה דרמטית בתחום של בטיחות בענף הבנייה בישראל, מה זה אומר.

חזי שוורצמן: היום בתקנות מי שאחראי לבטיחות זה מנהל העבודה והקבלן, כאשר מנהל העבודה הוא בפועל בשטח.

חזי שוורצמן: באות התקנות החדשות שאנחנו מציעים ואומרות ככה, היזם יהיה אחראי לבטיחות, מהנדס הביצוע שלו גם יהיה אחראי לבטיחות.

חזי שוורצמן: הקמנו מקצוע חדש שנקרא מנהל אתר, הוא יהיה אחראי לבטיחות.

חזי שוורצמן: ממונה הבטיחות היום, שכבר קיים, יהיו לו יותר סמכויות לבטיחות.

חזי שוורצמן: עוזר בטיחות, מנהל עבודה בתחום הבטיחות.

חזי שוורצמן: זאת אומרת עוד תפקידים שיהיו לבטיחות שלא קיימים היום בכלל.

חזי שוורצמן: היום, אם חלילה יש אירוע מצער באתר בנייה המשטרה מגיעה, איפה מנהל העבודה?

חזי שוורצמן: למה זה פה?

חזי שוורצמן: למה זה שם?

חזי שוורצמן: ואז הוא אומר, רגע, יש פה קבלני משנה ויש פה אלמנטים נוספים, אני לא יכול להשגיח על הכול.

חזי שוורצמן: אז ברפורמה החדשה אנחנו נותנים לכל אחד מטלות בתחום סמכותו.

חזי שוורצמן: מהנדס הביצוע צריך דוח שבועי, מנהל האתר צריך לעשות ניהול סיכונים.

חזי שוורצמן: זאת אומרת הגדרנו לכל אחד מה הוא צריך לעשות, כולל קבלני משנה.

חזי שוורצמן: 90% מהאתרים זה קבלני משנה.

חזי שוורצמן: אתה נכנס, קבלן משנה בתחום החשמל, בתחום המיזוג, מה האחריות שלהם?

חזי שוורצמן: כרגע זה לא מספיק מוגדר.

חזי שוורצמן: עיצומים, דיברנו.

חזי שוורצמן: אנחנו מקימים יחידת חקירות.

חזי שוורצמן: רשתות מגן, דובר על זה בהסכם עם ההסתדרות.

חזי שוורצמן: מה זה רשתות מגן?

חזי שוורצמן: אתה שם את זה על הפיגום כדי למנוע נפילה של עובדים או חפצים.

חזי שוורצמן: בצר לנו, שוב, אם התקן הישראלי עדיין לא תקף באתרי הבנייה בישראל הרשת לא תתלבש טוב על הפיגום.

חזי שוורצמן: קודם פיגום, אחר כך רשת.

חזי שוורצמן: היום בפיגומים של היום אתה לא יכול לעגן את הרשתות, לפעמים זה הופך למפגע בפני עצמו, הרשת עצמה יכולה ליפול.

חזי שוורצמן: קודם פיגום, אחר כך רשתות.

עפר שלח: זה מלכוד 22.

חזי שוורצמן: בתמ"א 38 למשל משתמשים הרבה ברשתות ואנחנו בוחנים גם את זה, אבל באתרי בנייה - - -

עפר שלח: מה ההבדל בין תמ"א 38 לאתר בנייה?

עפר שלח: זה רק ההיתר שמכוחו עושים את העבודה, העבודה היא אותה עבודה.

חזי שוורצמן: כן, אבל תמ"א 38 היא מטבעה במרחב הציבורי, יש לה הרבה ממשק לתחום הציבור.

חזי שוורצמן: תמ"א 38 זה בתוך הרחובות של הערים, אם חלילה נופלים כלים מתוך הפיגומים הם נופלים על עוברי אורח.

איל בן ראובן: הרשתות הן להצלת חיים, למניעת נפילת חפצים.

חזי שוורצמן: אתרי בנייה מטבעם הם סגורים, מתוחמים.

עפר שלח: זה בעין הבאמת לא מנוסה.

עפר שלח: כשאתה הולך ברחוב בעיר במערב אירופה, בטח בעיר כמו ניו יורק שבונים שם כל הזמן, כל הזמן, זה פשוט נראה אחרת.

עפר שלח: הבניין עטוף לגמרי, ברור שזה גם נוגע לנפילת חפצים וגם זה, כשאחוז כל כך גבוה של ההרוגים זה מנפילות מגובה.

עפר שלח: איכשהו הסיפור הזה של התקן לפיגומים עוצר את הכול.

חזי שוורצמן: נכון.

חזי שוורצמן: ברגע שיהיה פיגום לפי התקן הישראלי אתה תלך, באופן אישי אם אתה תבוא לסיור אתה בפיגום תרגיש בטוח, יהיה מסדרון עם אזנים, יהיה מעקה מצד שמאל, יהיה מעקה מצד ימין, יהיה קשה מאוד ליפול.

חזי שוורצמן: אז הרשתות זה עוד אמצעי, אבל אם הפיגום עצמו יהיה בתקן ישראלי או תקן אירופאי אני חושב שדי עשינו את שלנו.

חזי שוורצמן: הרשתות הן גם טובות, אבל עיקר הבעיה פה זה הפיגום עצמו.

חזי שוורצמן: שימוש בטכנולוגיות.

חזי שוורצמן: אנחנו רוצים הרתעה.

חזי שוורצמן: יש לנו כוח מפקחים נתון, מוגבל, יש לנו 15,000 אתרי בנייה.

חזי שוורצמן: מגדלים שנבנים בתל אביב, הפעלנו רחפנים בשבוע שעבר, הם עולים לקומה ה-13, מסתכלים פנימה, האח הגדול, יש שם פועל בתוך הקומה שנמצא בלי קסדה, לא רתום, האח הגדול, אנחנו למטה עם המוניטור קוראים למנהל העבודה, קוראים לפועל ומציגים את העדות המצולמת הזאת לעיצור או לכתב אישום.

חזי שוורצמן: טכנולוגיה נוספת זה מצלמות על מנופים.

חזי שוורצמן: אנחנו רוצים להכניס הייטק.

חזי שוורצמן: ההייטק הישראלי עדיין לא נרתם לנושא הזה, אנחנו עובדים בשנות ה-70, ה-80 מהבחינה הזאת.

היבה יזבק: Old fashioned?

חזי שוורצמן: Old fashioned, low tech.

חזי שוורצמן: חקיקה בעניין תחזוקה ותקינות מנופים.

חזי שוורצמן: היה אירוע מאוד טרגי ביבנה בשנה שעברה, 2019, ארבעה הרוגים במנוף.

חזי שוורצמן: איך מפרקים מנוף, איך מרכיבים מנוף.

חזי שוורצמן: זה לא מוגדר.

חזי שוורצמן: בתקנה כתוב מומחה להרכבת מנופים, מי זה?

חזי שוורצמן: לא מוגדר.

חזי שוורצמן: התקנות האלה מגדירות מי רשאי - - -

עפר שלח: חזי, בוא נתקדם.

חזי שוורצמן: מבצעי אכיפה.

חזי שוורצמן: רק לדוגמה.

חזי שוורצמן: עושים מבצעים עם הרשויות המקומיות ועם המשטרה.

חזי שוורצמן: יש לנו כאן דוגמאות, אנחנו עושים את זה מדי שבוע-שבועיים, עם תקשורת, עם הרתעה.

חזי שוורצמן: יש התייחסות לוועדת אדם, אם כבוד היושב ראש ירצה שאתייחס.

חזי שוורצמן: תחום הבנייה, מימשנו את רוב הסעיפים, בתחום הגהות פחות, אבל באופן כללי אנחנו פועלים ליישום כל הסעיפים של ועדת אדם כולל ההמלצה המרכזית שאומרת שהמוסד לבטיחות בדרכים יהיה ביחד עם מינהל הבטיחות.

חזי שוורצמן: אנחנו עקרונית בעד, אבל המוסד לבטיחות - - -

עפר שלח: לא, זה לא - - -

חזי שוורצמן: זה לא עומד לדיון, בסדר גמור כרגע.

חזי שוורצמן: אז להחלטת היושב ראש, יש פה התייחסות לסעיפים של ועדת אדם.

חזי שוורצמן: להמשיך?

עפר שלח: כן.

חזי שוורצמן: יש לנו פה נושא של תמריצים כלכליים.

חזי שוורצמן: מה שפועל בחו"ל בצורה מאוד מאוד מיטבית לא קיים בארץ, הנושא של תמריצים.

חזי שוורצמן: ביטוח לאומי, דיפרנציאציה של תעריפים של ביטוח לקבלנים.

חזי שוורצמן: היום הקבלן, אם מישהו נופל, אז הוא אומר: טוב, ביטוח לאומי ישלם לו.

חזי שוורצמן: אין כאן איזה פרס או עונש לקבלן שהוא סורר, שיש לו עבר בטיחותי עשיר.

חזי שוורצמן: אין כאן שום הבדל מבחינת המדינה.

חזי שוורצמן: בריאות תעסוקתית.

חזי שוורצמן: אנחנו מדברים פה על סדרי גודל של עשרות נפגעים בענף הבנייה, אבל כל שנה יש לנו 800 הרוגים, 800 נפטרים ממחלות מקצוע.

חזי שוורצמן: זאת אומרת זה לא כאן ועכשיו, זה לא מישהו שנופל ונהרג, לצערנו, עכשיו, אלא מישהו שהוא סובל חמש, עשר שנים והזיקה לתהליך העבודה שבו הוא היה נתון היא ברורה ויש לנו, ההערכה, 800 נפטרים בשנה פלוס 5,000 חולים מדי שנה ממחלות מקצוע.

חזי שוורצמן: מערך הגהות שלנו הוא נתון בידי מינהל הבטיחות ובידי גופים נוספים.

חזי שוורצמן: אנחנו פועלים למבצעים בתחום הגהות.

חזי שוורצמן: היה לנו מבצע אתמול במפעלי שיש, יש לנו 450 מפעלי שיש, מסתבר שהשיוף של משטחי השיש גורם למחלה שנקראת סיליקה, חודרת לריאות, משביתה את הריאות, האדם לא נפטר עכשיו, הוא נפטר בעוד עשר שנים, אבל רואים זיקה ברורה.

חזי שוורצמן: מאוד פשוט למנוע את זה, פשוט מרטיבים את המשטחים בנוזל, מים או משהו, ואז האדים, האבק לא נשאב לריאות של העובד.

חזי שוורצמן: עשינו מבצע, סגרנו 30 מפעלים.

חזי שוורצמן: זאת אומרת הבעיה הגהותית קיימת.

חזי שוורצמן: זה תחום מאוד ייחודי, המוסד לבטיחות וגהות עוסק בזה.

עפר שלח: חזי, בוא נגיע לסיכום.

חזי שוורצמן: כאן הסעיפים שמצוין אם יושם או לא יושם.

חזי שוורצמן: כבוד היושב ראש, רק השקף הבא, מידע ומחקר.

חזי שוורצמן: אני דיברתי פה על ההבדלים בינינו לבין העמותות, זה לא משנה, אתה כיושב ראש ועדה והכנסת חייבת לקבל מקור אחד של נתונים.

חזי שוורצמן: יש כמה מקורות, יש את מינהל הבטיחות שאנחנו מקבלים נתונים, יש ביטוח לאומי, יש את רשם המחלות במשרד הבריאות.

חזי שוורצמן: אין סנכרון בין הגופים האלה, אנחנו שואפים להקים מרכז מידע ומחקר אצלנו.

חזי שוורצמן: הדרך עדיין ארוכה, רשם המחלות במשרד הבריאות עדיין לא כיוון לנושא הזה ויש מה לשפר.

חזי שוורצמן: סיכום, אלה מספר צעדים שביצענו בתחום הבטיחות של העובדים.

חזי שוורצמן: תודה.

עפר שלח: תודה לך.

עפר שלח: איל, לדעתי היית חבר הוועדה הזאת בעבר, לא?

איל בן ראובן: כן.

עפר שלח: כן, אז אנחנו מקדמים בברכה את חבר הוועדה לשעבר, אלוף במילואים איל בן ראובן, מטעם התאחדות בוני הארץ.

עפר שלח: איל, בבקשה.

איל בן ראובן: בוקר טוב.

איל בן ראובן: קודם כל אני שמח שהכנסת דנה בנושא, גם הוועדה בראשותך, היושב ראש, וגם הוועדה של חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

איל בן ראובן: נושא חשוב, שאני יחד עם אלי אלאלוף וחאג' יחיא שמנו אותו על השולחן של הכנסת לפני חמש שנים, ב-2015.

איל בן ראובן: יש עוד הרבה עבודה.

איל בן ראובן: אני אומר בשורה התחתונה, במבחן התוצאה יש שיפור, אבל עוד הרבה הרבה עבודה לפנינו.

איל בן ראובן: אני קבעתי לפחות יעד, אנחנו צריכים לרדת למטה מעשרה הרוגים, מספר חד ספרתי בתוך שנתיים-שלוש.

איל בן ראובן: אני מקווה שנגיע לזה.

איל בן ראובן: קראתי את דוחות המבקר של 2017 ושל 2015, הדוחות ששמתם ושבהם דנו, אנחנו שמענו גם עכשיו את עבודתו, הברוכה אני מוכרח להגיד, של חזי שוורצמן, של מינהל הבטיחות, שבאמת היום פועל אחרת ממה שפעלו בעבר.

איל בן ראובן: אני רק רוצה לומר ככה, הרוב המוחלט כמעט, גם בדוח המבקר, ואין לי טענות למבקר, הוא עשה את עבודתו, הצלילים גם שעולים פה עכשיו, השאלות הן על אכיפה ועל מקלות.

איל בן ראובן: נרביץ, נכה חזק וזה, אני רוצה להציע גם כיוון נוסף מאוד מאוד חשוב שבו אני מטפל ואני פועל בו, כי אנחנו בסופו של דבר רוצים לשנות את תרבות הבטיחות בבנייה במדינת ישראל.

איל בן ראובן: זאת הנקודה.

איל בן ראובן: (מצגת).

איל בן ראובן: אני קבעתי במטרות שלי, שאני קבעתי כשהקמתי את מטה הבטיחות, בעצם יום אחרי שעזבתי את הכנסת הקמתי מטה בטיחות בהתאחדות הקבלנים, ההסתדרות וקרן לפיתוח הבנייה.

איל בן ראובן: זו קרן משותפת להסתדרות ולהתאחדות ושם הקמנו את מטה הבטיחות.

איל בן ראובן: המטרות שקבעתי, הראשונה והחשובה ביותר, היא באמת קידום שינוי תרבותי בתחום הבטיחות וזה בעצם שינוי הכיוון שאני רוצה לומר פה, לצד פיקוח.

איל בן ראובן: אני לחלוטין לא נגד פיקוח, אני בעד פיקוח ופיקוח צריך להיות יעיל והגון ופועל, אבל צריך תרבות.

איל בן ראובן: עפר, כמו שאתה יודע לא משנים רק באמצעות מקלות, צריך לשנות גם באמצעות דברים אחרים.

איל בן ראובן: משולש התרבות שאני קבעתי אותו, שלאורו וממנו נגזרות תוכניות הפעולה שלי, שתיכף אני אגיד גם כמה דברים מה אנחנו עושים, הצלע העליונה, כמו שאתה רואה, היא תחקיר למידה והפקת לקחים.

איל בן ראובן: ארגון לומד, ארגון משתפר, זה הבסיס בעיניי, אנחנו יודעים מארגונים אחרים שאנחנו שנינו מכירים אותם טוב, ששם הדבר הזה הוא לב הבניין בנושא בטיחות ושיפור.

איל בן ראובן: הצלע השנייה היא בקרה עצמית, היכולת שלך להסתכל בראי, לבקר את עצמך.

איל בן ראובן: חזי עם האנשים שלו יבואו, אבל אתה תעשה את זה קודם ואנחנו מלמדים איך לעשות את זה.

איל בן ראובן: והצלע השלישית היא צלע טכנולוגיה.

איל בן ראובן: אני אגב פה אומר שיש מהפכה בטכנולוגיה.

איל בן ראובן: אלביט, שאנחנו מכירים אותה טוב, היום עומדת אצלי בפיתוח פרויקט לנושא בטיחות בעניין.

איל בן ראובן: כך עוד חברות אחרות עומדות.

עפר שלח: תן לי דוגמה אחת.

איל בן ראובן: אחת?

איל בן ראובן: אלביט.

עפר שלח: לא, אבל מה הם עושים?

איל בן ראובן: היום אתה תגיע לאתרי בנייה מתקדמים, לצורך העניין, שלשם אנחנו שואפים, אתה תראה את מנהלי העבודה, אתה תראה את עוזרי הבטיחות מסתובבים עם אפליקציה שנותנת להם שליטה בכל נקודת זמן על איפה, מי העובדים שלהם, איזה הכשרה הם קיבלו.

איל בן ראובן: באתרים גדולים היום, כבר למעלה מ-100 אתרים היום, אתה תיכנס, תראה דלת מסתובבת עם עין שמסתכלת מלמעלה על מי נכנס, לא ייכנס עובד שאין לו את מה שצריך מבחינת הכשרה, ביגוד, כל מה שצריך.

איל בן ראובן: הוא לא נכנס לתוך האתר.

איל בן ראובן: מנופים עם מצלמות עליהם כאשר למה צריך לעלות בסולם הנוראי הזה למעלה כדי להפעיל מנוף וליפול ממנו?

איל בן ראובן: אלביט היום למשל עובדת על מנוף בהפעלה מרחוק עם מצלמות שכן יכולות לעזור לך בשליטה.

איל בן ראובן: ועוד המצאות, אני לא רוצה לעשות פרסומת לאף אחד, אבל יש היום מהפכה טכנולוגית.

איל בן ראובן: יש היום האקתונים בטכניון, אני השתתפתי, גם חזי השתתף בהאקתון שבו אנחנו היינו שופטים.

איל בן ראובן: סטודנטים צעירים, סטודנטיות, ערבים, יהודים, כולם משתתפים ב-24 שעות בהמצאות מדהימות של רעיונות, לא היה דבר כזה, היית חולם עליו לפני חמש שנים.

איל בן ראובן: זו הצלע הטכנולוגית.

איל בן ראובן: מה אנחנו עושים בעניין הזה?

איל בן ראובן: דבר ראשון, פה עוד פעם, אני מוביל לתרבות, להסברה, לתודעה.

איל בן ראובן: לשם אנחנו עובדים.

איל בן ראובן: תוכנית כוכבים.

איל בן ראובן: אנחנו התחלנו היום, עומדות אצלנו עשרות חברות בתור, אנחנו כבר עם 40 חברות בתהליך שבו חברות יקבלו כוכבים על ניהול בטיחות.

איל בן ראובן: חמישה כוכבים.

איל בן ראובן: דוגמה מסעדות מישלן.

איל בן ראובן: תוכנית הכוכבים, אני מכין אותה עם צוות של טייסים, באמת טייסים, טייסי אל על, חיל אוויר, פרופ' מיכה פופר, שאתה מכיר אותו, למנהיגות מאוניברסיטת חיפה, צוות שמכין חברה למבדק.

איל בן ראובן: איתו עובדים על מנהיגות, על ניהול בטיחות, על ניהול סיכונים, על תחקור, מקבלים כוכבים.

איל בן ראובן: למשל כוכב ראשון על בקרה עצמית, היכולת שלך לשפוט את עצמך.

איל בן ראובן: כוכב שני על תחקירי כמעט ונפגע.

איל בן ראובן: אתה מקבל כוכבים, הם יוכלו לפרסם את עצמם עם הכוכבים האלה.

איל בן ראובן: אני פניתי ואני פונה, ופה אתם יכולים לעזור, היזמים הגדולים, היזמים הציבוריים, הממשלתיים, אנחנו כרגע מציגים להם את התוכנית כדי שהם ייתנו עדיפות למי שיש לו כוכבי בטיחות ואנחנו נבדוק כל שנה את התוכנית הזאת.

איל בן ראובן: זו תוכנית אטרקטיבית, פשוט עומדים בתור היום, בלי שעדיין פרסמנו אותה היום.

איל בן ראובן: אנחנו היום מנהלים סדנאות למנהלים, למנהלי חברות, למנהלי עבודה, שבהן הם לומדים לעשות ניהול סיכונים.

איל בן ראובן: זו חוויה לראות קבלנים יושבים חמש שעות עם יוסי זמרי, שאולי אתה מכיר אותו.

איל בן ראובן: בקיצור מפקדים לשעבר, אנשים שמכירים את הנושאים האלה טוב, מלמדים לעשות ניהול סיכונים, מלמדים לעשות תחקור והפקת לקחים.

איל בן ראובן: אני מפעיל היום שלושה צוותי חניכה בשטח, יעלו עד סוף השנה לחמישה.

איל בן ראובן: ביקרתי כבר ב-400 אתרים, עד סוף השנה נהיה עם 900, 1,000 אתרים שבהם מגיע ממונה בטיחות ותיק מאוד, מגיע לאתר בשש וחצי בבוקר, לפי מה הוא מגיע?

איל בן ראובן: לפי צווי בטיחות.

איל בן ראובן: אני רואה שחברה היא בעייתית בעניין הזה, אני שולח לשם צוות חניכה, הוא מגיע לאתר, תופס את מנהל העבודה, עובר איתו דבר דבר, בונה איתו תוכנית, אחרי שבועיים בא לבדוק שהתוכנית הזאת מתממשת.

איל בן ראובן: דבר מאוד מאוד אפקטיבי.

איל בן ראובן: הכשרת עובדים בבטיחות.

איל בן ראובן: כבוד היושב ראש, היום במדינת ישראל מדינת ישראל לא מכשירה שום דבר בנושא בנייה.

איל בן ראובן: פועלי בניין, אני יכול עם הילדה שלי לבוא עכשיו לאתר בנייה, להגיד שלום, אתמול היא ריצפה ביודפת בבית, קדימה, כנסי לעבודה.

איל בן ראובן: אין שום הכשרה.

איל בן ראובן: אני לא מדבר כרגע על הכשרה לבנייה, למרות שב-2016 יש החלטת ממשלה שמשרד השיכון יכשיר פועלים לבנייה.

איל בן ראובן: לא קרה, לא קורה שום דבר.

איל בן ראובן: הכשרה לבטיחות, יום בטיחות.

איל בן ראובן: אני סיימתי לפני שבוע, חזי היה שם ועוד אנשים היו שם, פה בבית צפאפא, הכשרה ל-500 עובדים פלסטינים שהגיעו אלינו, אנחנו מכשירים אותם הכשרה מעשית.

עפר שלח: זה הרי חלק מהעניין, חלק גדול מהעובדים בענף הבנייה זה פלסטינים או עובדים זרים ולצערנו גם מההרוגים.

איל בן ראובן: וגם עובדים ישראלים.

עפר שלח: אבל אלה שהם לא אזרחים ישראלים, למעשה הבקרה היחידה שיש למי מאיתנו, למי מהגופים שיש פה, זה רק על בעלי הבית שלהם, לא עליהם.

עפר שלח: איך אתה יכול לחייב עובד פלסטיני לצורך העניין, אלא אם אתה בא לבעל הבית שלו, לקבלן, ואומר לו שיראה לך את ההכשרה שהוא עבר.

איל בן ראובן: אני מקדם את הנושא הזה היום דרך, אחת, קבלן יודע מי העובדים שלו, אני נותן לו היום את ההזדמנות להכשיר את העובדים שלו.

איל בן ראובן: זה מה שקרה עכשיו.

איל בן ראובן: 500 עובדים ועוד 600 עובדים עם תעודות זהות ישראליות, 1,100 עובדים הכשרנו.

איל בן ראובן: אנחנו מכשירים עכשיו ביום בטיחות מעשי, מאוד חשוב.

איל בן ראובן: אגב, רואים שם דברים מדהימים.

איל בן ראובן: אתה רואה עובד שעובד כבר חמש שנים, הוא לא יודע לשים רתמה.

איל בן ראובן: זאת אומרת שהוא לא שם אף פעם רתמה.

איל בן ראובן: אצלנו עכשיו הוא שם את הרתמה.

איל בן ראובן: הנקודה הזו של ההכשרה היא מאוד חשובה.

איל בן ראובן: אנחנו עובדים עכשיו כולל מול המתפ"ש שהיתר להיכנס לישראל לעבודה בבנייה יכלול את תעודת ההכשרה הזאת של עובד בטיחות.

איל בן ראובן: בשביל זה אנחנו צריכים להכשיר והנה אני אומר לך עכשיו נקודה שבסוף רציתי להגיד אותה, מדינת ישראל צריכה לתת כסף, משאבים.

איל בן ראובן: אני לא יכול להכשיר את כל העובדים, אין לי משאבים לזה.

איל בן ראובן: אני עכשיו עשיתי פיילוט של 1,100 עובדים מכסף של הקרן, אבל מדינת ישראל חייבת להיכנס ולהכניס את היד לכיס.

איל בן ראובן: אני מזכיר לך מה אמר פה קודם מבקר המדינה, כמה מיליארדים?

איל בן ראובן: בסביבות ארבעה מיליארד שקל בשנה משלמים ביטוח לאומי על תאונות.

איל בן ראובן: וואלאק, תנו לי עשירית, קצת מהעניין הזה, כדי שאני אוכל להכשיר את העובדים לבטיחות.

עפר שלח: בוא נתכנס.

איל בן ראובן: אוקיי.

איל בן ראובן: אז הכשרת עובדים נורא נורא חשובה.

איל בן ראובן: אנחנו מתחילים קמפיין בערבית.

איל בן ראובן: כל תאונה קשה היום אני או העוזר שלי, כל הרוג, מגיעים, אני מגיע לשטח, מוציא באותו ערב נקודת מפנה, אני קורא לזה, שבה אני לא יכול לכתוב רשלנות, אני רואה מה קרה שם ואני מוציא לקבלנים הנחיות מה לעשות כדי שלא תקרה תאונה מחר.

איל בן ראובן: אנחנו עובדים חזק מאוד, מה שחזי הציג קודם, על נושא חוק אחריות וסמכות.

איל בן ראובן: נושא סופר מרכזי ומהפכני.

איל בן ראובן: דיברנו קודם על רשם הקבלנים, אתה צריך להגיד את זה, המיגור של תופעת קבלנים לא רשומים.

איל בן ראובן: נקודה סופר סופר מרכזית שחשוב מאוד להעלות אותה.

איל בן ראובן: מה אני רוצה מהמדינה?

איל בן ראובן: בעדיפות עליונה, אחת, שתעזרו לנו בהכשרת עובדים.

איל בן ראובן: הדבר השני, זה הֶקְצֵב בטיחות.

איל בן ראובן: פה אתם יכולים לתת מילה שכל היזמים הציבוריים יגדירו מראש איזה רמת בטיחות הם דורשים ושתהיה רמת גבוהה, במכרזים לא צריכים להתמודד על בטיחות.

איל בן ראובן: אני מכיר את זה מהצד של המכרזים, במה מורידים?

איל בן ראובן: מורידים מהבטיחות כי בטיחות צורחת רק כשהיא קורית, עד שהיא לא קורית היא לא צורחת.

איל בן ראובן: אנחנו דורשים שיהיה הקצב בטיחות, הבטיחות תוגדר מראש, כמה כסף, את זה משלמים, על זה לא מתמודדים.

איל בן ראובן: יש אגב היום נכונות במשרדים, רק צריך לדחוף גם את הדבר הזה.

איל בן ראובן: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד לכם.

איל בן ראובן: יש שינוי בשטח.

איל בן ראובן: אני מסתובב באתרים, אני פוגש הרבה מאוד קבלנים, הקבלנים היום מבינים שצריך להשתנות.

איל בן ראובן: התוצאות בשטח עדיין לא מספקות.

איל בן ראובן: אני אומר, רק תזכרו, כאשר פועלים בשיטה של מקלות בלבד זו דרישה למינימום, מה שאתה דורש זה מה שיהיה.

איל בן ראובן: כאשר אתה פועל בתודעה אתה מבקש מאנשים, אתה מחנך את האנשים לדרוש מעצמם את המקסימום ולשם אנחנו מכוונים ושם אנחנו רוצים ואנחנו צריכים את עזרת המדינה במשאבים לנושא הזה.

איל בן ראובן: תודה רבה.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אנחנו מתחילים את הסיבוב שלנו עם ד"ר הדס תגרי, מהקבוצה למאבק בתאונות הבנייה.

עפר שלח: בבקשה.

עפר שלח: בוקר טוב.

הדס תגרי: קודם כל אני מברכת את הוועדה שהיא עושה את הדיון החשוב הזה בדוחות מבקר המדינה.

הדס תגרי: יש לי המון דברים להגיד, גם בהתייחס לדברים שנאמרו עד עכשיו וגם דברים שרציתי לומר עוד קודם לכן, אז אני ככה אנסה לתמרן בין הדברים.

הדס תגרי: קודם כל אני רוצה להגיד מילה על הנתונים.

הדס תגרי: אני לא אתייחס לכל הרזולוציות ולדברים לא נכונים שנאמרו, כאילו העמותות סופרות אירועים רפואיים ותאונות דרכים.

הדס תגרי: אם מהנדס שנדרש על ידי מחפרון באתר בנייה זה תאונת דרכים, אז כן, אנחנו סופרים את זה.

חזי שוורצמן: זה בנתונים, זה נמצא שם.

עפר שלח: בסדר, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה.

הדס תגרי: לא, אבל מה שאני כן רוצה להגיד ברמת המקרו, אתם ראיתם בנתונים שהוצגו על ידי הנציג של מבקר המדינה, סליחה שאני לא זוכרת את שמו, מ-2017 ל-2019 הייתה עלייה אדירה בכמות תאונות העבודה.

הדס תגרי: זאת הגרסה הרשמית.

הדס תגרי: לא רק בענף הבניין, אלא גם בענפי תעסוקה אחרים.

הדס תגרי: זה המקרו, המקרו הוא שהמצב הלך ונהיה הרבה יותר חמור.

הדס תגרי: אנחנו מדברים על השנה הזאת, זאת השנה של משבר הקורונה, אנחנו יודעים שמחוץ למקום הזה יש פחות תאונות באופן אבסולוטי, אבל הייתה גם הרבה פחות עבודה, אף אחד מאיתנו לא יודע איפה זה עומד.

הדס תגרי: אנחנו לא יכולים להגיד שיש פחות תאונות השנה.

הדס תגרי: נקודה אחרונה בנושא של הנתונים.

הדס תגרי: אנחנו היום עומדים ב-18 באוגוסט, מתחילת החודש הזה, שבועיים וחצי, נהרגו ארבעה עובדים בתאונות עבודה ו-30 נפצעו.

הדס תגרי: זה רק פציעות בינוניות ומעלה, המון מהן פציעות קשות.

הדס תגרי: זה מספר אסטרונומי.

הדס תגרי: אז קודם כל חשוב בתור נקודת מוצא לדיון הזה להבין שהמצב כרגע, בזמן שאנחנו מדברים, הוא מצב מאוד מאוד חמור.

הדס תגרי: אני לא אכנס מעבר לזה.

הדס תגרי: לפני שאני אכנס קצת להתייחס לדברים שנאמרו עד עכשיו אני רוצה להגיד כמה דברים ברמת המקרו.

הדס תגרי: אחת ההמלצות העיקריות של דוח המבקר בנושא של בטיחות עובדים התייחסה להמלצות של ועדת אדם, להקים רשות לאומית לבטיחות עובדים שתאחד את מינהל הבטיחות התעסוקתית, שזה הרגולטור, עם המוסד לבטיחות ולגהות, שעוסק בהדרכה ומניעה ואמור לעסוק במחקר, מה שלא כל כך עושה.

הדס תגרי: זאת המלצה סופר סופר חשובה.

הדס תגרי: ממה שאנחנו יודעים, בדוח ההמשך שלו הוא נזף במשרד הכלכלה שלא יישם את ההמלצה הזו ועכשיו אנחנו כמה שנים אחרי.

הדס תגרי: אנחנו יודעים שבשנים האחרונות הוכנה טיוטה של הצעת חוק בטיחות, ליישם את ההמלצה הזו כולל לעשות רפורמה בכל החקיקה טלאי על טלאי על טלאי של עשרות על עשרות על עשרות של תקנות בנושא של בטיחות.

הדס תגרי: אנחנו צריכים לקבל תשובות למה זה לא קורה, או יותר נכון איך זה קורה בזמן הקרוב.

הדס תגרי: שתי מילים על המוסד לבטיחות ולגהות.

הדס תגרי: זה תאגיד סטטוטורי, הוא לא זרוע של המדינה, הוא כן אמור להיות זרוע של המדינה.

הדס תגרי: יש לו תקציבים מאוד גדולים.

הדס תגרי: הפיצול הזה גורם המון נזק.

הדס תגרי: דוגמה קטנה, קו חם לתלונות על הפרות בטיחות שהיה אמור לקום במינהל הבטיחות, שזה הרגולטור, בגלל הפיצול הלא הגיוני הזה קם במוסד לבטיחות במקום כשמישהו מתלונן על הפרות בטיחות, דרך אגב, רק באתרי בנייה יש אפשרות להתלונן שם ולא על מפעלים ודברים אחרים, במקום שייצא מפקח ויטיל צו הפסקת עבודות יוצא מדריך.

הדס תגרי: אז מדריך זה חשוב, אבל זו לא התגובה המתאימה לתלונות על הפרות בטיחות.

הדס תגרי: זה מהלך שאנחנו מאוד מאוד מבקשים מהוועדה הזאת שאמורה לדאוג ליישום דוחות המבקר לקדם אותו ולקבל עליו תשובות אמיתיות.

הדס תגרי: דבר נוסף ברמת המקרו.

הדס תגרי: בריאות תעסוקתית.

הדס תגרי: זה הוזכר פה בחצי מילה.

הדס תגרי: הנושא הזה ירד מסדר היום של מינהל הבטיחות התעסוקתית.

הדס תגרי: אני אדגים לכם איך אני יודעת את זה, כי בשנתיים האחרונות בדוחות השנתיים, או החצי שנתיים, שמוציא המינהל על הפעילות שלו הנושא הזה נמחק מסדר היום, הוא לא מופיע שם.

הדס תגרי: דוגמה נוספת, שנה וחצי לא מאויש התפקיד של מפקח רפואי ראשי.

הדס תגרי: מי שאחראי על הדיווחים על מחלות מקצוע, על עובדים שצריך להחליט האם הם יכולים להמשיך לעסוק לאור החשיפה שלהם וכו' וכו', אין, לא קיים.

הדס תגרי: אז זה נושא נורא נורא חשוב, אבל מינהל הבטיחות התעסוקתית פשוט הפסיק לעסוק בנושא הזה.

חזי שוורצמן: זה לא נכון.

עפר שלח: בסדר, תגיב בסוף, חזי.

הדס תגרי: לגבי אכיפה.

הדס תגרי: שוב אני אתייחס בכמה דברים קטנים.

הדס תגרי: דובר כאן, ואני שומעת את המנטרה הזו חוזרת, חבר הכנסת אוסאמה סעדי יכול להעיד גם בדיון הקודם, 20% מהאתרים גורמים ל-80% מהתאונות.

הדס תגרי: אני לא יודעת, זה נשמע נורא יפה בתור סיסמה, אין לסיסמה הזו שום קשר למציאות.

הדס תגרי: ה-100% מהתאונות קורות ב-100% מהאתרים.

הדס תגרי: אני אתן כמה דוגמאות קטנות לגבי מדיניות האכיפה של המינהל בהקשר הזה.

הדס תגרי: אתמול נהרג עובד ביפיע, הוא נפל מגובה באתר לא מדווח.

הדס תגרי: זה העובד השני שנהרג בחצי השנה האחרונה ביפיע מנפילה מגובה.

הדס תגרי: מינהל הבטיחות התעסוקתית, יש 20 אתרים מדווחים ביפיע, יש מן הסתם עוד הרבה יותר אתרים לא מדווחים, חוץ מאשר בשני האחרים האלה שנהרגו בהם עובדים לא הוציא צו בטיחות באף אחד מהאתגרים ביפיע.

הדס תגרי: כנ"ל בסכנין, ששם נהרג עובד השנה.

הדס תגרי: כנ"ל באום אל פחם, בנצרת.

הדס תגרי: אני נותנת כרגע דוגמאות של יישובים ערביים כי שם זה הכי הכי בולט.

הדס תגרי: אין אכיפה, נהרגים שם עובדים כל הזמן.

הדס תגרי: אז זה נוח יותר ללכת לאיזה 20 קבלנים שנמצאים ברשימה מאשר ללכת לכל המקומות שבהם יש הפקרות נוראית, אבל זה לא נותן מענה למצב.

הדס תגרי: צווי בטיחות.

הדס תגרי: באמת מטילים המון המון צווי בטיחות.

הדס תגרי: שאלה חברת הכנסת תומא סלימאן כמה מהם נשארים סגורים.

הדס תגרי: אף אחד מהם לא נשאר סגור, הם כולם נפתחים תוך יומיים.

הדס תגרי: צווי בטיחות זה חשוב ואני בעד שיוצאו צווי בטיחות, אבל אם לא לוקחים את זה הלאה, לשלב הבא, שבו קבלנים ששוב ושוב מפעילים אצלם צווי בטיחות משלמים מחיר אז לא יקרה עם זה כלום.

הדס תגרי: אמר חזי שוורצמן מילה אחת על עיצומים כספיים.

הדס תגרי: עיצומים כספיים לא הוטלו במשך שנתיים, עכשיו פורסמו אולי שמונה או עשרה עיצומים שהוטלו.

הדס תגרי: ככה לא עושים הרתעה.

חזי שוורצמן: יש 300.

חזי שוורצמן: 300 הוטלו השנה.

חזי שוורצמן: הנתונים שמביאה תגרי לא נכונים לחלוטין.

הדס תגרי: קודם כל אני מבקשת שלא יפריע לי באמצע הדברים, הוא דיבר הרבה מאוד זמן, יש לי מה להגיד.

חזי שוורצמן: בסדר.

עפר שלח: כן, אבל ברשותך, חלוקת הזמן פה היא שלי ואני מבקש - - -

הדס תגרי: לא, אבל אני - - -

עפר שלח: הוא העיר הערה על מספר.

עפר שלח: אנחנו בטח לא נפתור - - -

הדס תגרי: אז אני אתייחס להערה שלו.

עפר שלח: ד"ר תגרי, שנייה אחת.

עפר שלח: לא, את לא תתייחסי להערה שלו כי אני מבקש ממך להתכנס לקראת הסיום של דברייך, יש לנו עוד רשימה ארוכה של אנשים שרוצים לדבר ואני לא אכנס לוויכוח עכשיו אם זה 20 או 300.

הדס תגרי: על פי חוק כל עיצום שמוטל צריך להיות מפורסם, פורסמו שמונה או עשרה עיצומים.

הדס תגרי: כתבי אישום, לא הוטלו, לא היו חקירות.

הדס תגרי: רשם הקבלנים, ובזה אני אסיים.

הדס תגרי: היו מספר שימועים אצל רשם הקבלנים, דרך אגב רובם פורסמו ביומיים האחרונים, עם קשר או בלי קשר לדיונים כאלה ואחרים.

הדס תגרי: יש עשרות של חברות עם רקורד בטיחותי מאוד חמור שלא הוגשו לרשם הקבלנים.

הדס תגרי: בשבוע שעבר נהרג עובד באתר בירושלים שבשנה האחרונה הוטלו 12 צווי בטיחות באתר שלו, לא הוגש לרשם הקבלנים.

הדס תגרי: אנחנו מבקשים מדיניות אכיפה.

חזי שוורצמן: כן הוגש.

חזי שוורצמן: הוגש.

חזי שוורצמן: אני מצטער, כבוד היושב ראש, הוגש לרשם הקבלנים.

הדס תגרי: מה הם הקריטריונים?

חזי שוורצמן: הוגש.

הדס תגרי: סליחה, הקבלן אחים עלי שקיראת ביום התאונה לא הוגש לרשם הקבלנים, וכך גם עוד עשרות.

חזי שוורצמן: איך אני אגיש?

חזי שוורצמן: ביום התאונה אני אגיש?

חזי שוורצמן: באותו יום אני אגיש?

חזי שוורצמן: באותו יום?

חזי שוורצמן: אני מצטער על הנתונים המוטים.

עפר שלח: הבנתי את הטענה, קדימה.

הדס תגרי: אנחנו מבקשים מדיניות אכיפה.

הדס תגרי: מה הם הקריטריונים שבגינם יוגשו חברות לרשם הקבלנים ומי הן החברות הללו שעומדות בקריטריונים.

הדס תגרי: מתי יוגש כתב אישום.

הדס תגרי: כתב אישום, דרך אגב, לא צריך לקבל מהמשטרה כי כתבי אישום שבסמכות משרד העבודה זה על הפרות בטיחות לפי חקיקת הבטיחות, לא על תאונות.

הדס תגרי: כשמגיעים לאתר בנייה, מתי הוטל עיצום כספי?

הדס תגרי: מתי הוטל כתב אישום?

הדס תגרי: אין מדיניות אכיפה, אנחנו לא יודעים מתי הוגש לרשם הקבלנים.

חזי שוורצמן: כבוד היושב ראש, יש נוהל עיכוב.

עפר שלח: חזי, תרשום לך נקודות ותגיב בסוף.

הדס תגרי: אנחנו מבקשים שתהיה מדיניות אכיפה שתפורסם, כמו שנדרש, מדיניות אכיפה ושהיא תבוצע ושיהיה דין וחשבון על הדברים האלה.

הדס תגרי: תודה.

עפר שלח: תודה לך.

עפר שלח: אנחנו נעלה בקצרה את רונן בוקר מהתאחדות הקבלנים ואחריו את אילן רויזמן, שמייצג את רשם הקבלנים, כי הנקודה הזאת שקבלנים מורשים ולא מורשים ומי נמצא בפנקס הקבלנים זו כנראה נקודה קריטית שעולה פה.

עפר שלח: אז רונן בוקר קודם כל.

עפר שלח: בבקשה, אנחנו איתך.

רונן בוקר: אני רוצה להתייחס באופן ספציפי לנקודה של קבלנים לא רשומים.

רונן בוקר: התופעה הזאת היא תופעה הרבה יותר משמעותית מהנתונים שיש.

רונן בוקר: אני לא חושב שאנחנו נוכל לטפל בנושא של הבטיחות ובנושאים אחרים שקשורים בעולם הקבלנות אם אנחנו לא נגיע למוקד של הבעיה, שזה הקבלנים הלא רשומים.

רונן בוקר: אני חושב שאנחנו היום כמדינה לא מקצים לזה את המשאבים הנדרשים.

רונן בוקר: רשם הקבלנים, יחד עם ההתאחדות, מנסים ליזום פעילויות.

רונן בוקר: אנחנו מייצרים שיתוף פעולה שמתבסס על מידע שיש לנו, שאנחנו מקבלים, גם מקבלנים רשומים, שרואים איך קבלנים לא רשומים עובדים באתרים שסמוכים אליהם, ואנחנו לא יודעים איך לתת לזה מענה.

רונן בוקר: בסופו של דבר הפעילות צריכה להתבסס על הגופים הסטטוטוריים במדינה וזה בעיקר רשם הקבלנים ולרשם הקבלנים היום אין את הכלים המספקים.

רונן בוקר: ברשם הקבלנים עובדים בתחום הזה של האכיפה של קבלנות לא רשומה מעט מאוד אנשים כאשר חלק מהפעילות מתמקדת בהתאם לסדרי עדיפויות של רשם הקבלנים, אז אני לא יכול להגיע, למשל, לפעילות בצפון, אני לא יכול להגיע לפעילות בדרום או לאזורים במגזר הערבי ששם נמצאת פעילות של קבלנות לא רשומה בהיקפים מאוד מאוד משמעותיים.

רונן בוקר: כאשר אנחנו לא מגיעים למקום הזה, לא מגיעים לאכיפה יסודית, אז בעצם הטבע ממשיך להשתולל, קבלנים לא רשומים יודעים שאף אחד לא מגיע אליהם ובעצם יש אזור שלם של פעילות, ממש אתה רואה אתרים שבהם קבלנים לא רשומים ולא מיומנים ולא כפופים לשום סטנדרט מקצועי עובדים.

רונן בוקר: כמובן שיש לזה גם את ההשלכות של מסים למדינה, אובדן מסים למדינה ובנייה באיכות מאוד מאוד נמוכה.

רונן בוקר: אני מכאן קורא לוועדה ולכל הנוגעים בדבר להקצות לזה משאבים.

רונן בוקר: אנחנו מוכנים לתת יד לרשם הקבלנים וליתר הגורמים גם במבצעי אכיפה משולבים שאנחנו עושים איתם, גם בהדרכה, בקמפיינים לנושא, וגם באיסוף מידע וגם בהחלפת רעיונות, אבל זה מתחיל בזה שלרשם הקבלנים צריכה להיות הרבה יותר עוצמה גם בתקנים, גם בתובעים ואנחנו יכולים בעניין הזה, דרך הזירה הזאת, להגיע למצב שבו זירה שלמה שלא מטופלת היום, ושם נמצאים הרבה מאוד מהאלמנטים של בטיחות והרוגים, להגיע משם להישגים.

רונן בוקר: אני חושב שהיום אנחנו מחפשים קצת את השקל מתחת לפנס ולא איפה שאיבדנו אותו.

רונן בוקר: אנחנו איבדנו אותו בנושא הקבלנות הלא רשומה.

רונן בוקר: הנושא הזה, מעבר לזה שהוא חשוב למדינה, הוא גם חשוב לקבלנים הרשומים שעושים הרבה מאוד כדי לעמוד בסטנדרטים המקצועיים.

רונן בוקר: להיות קבלן רשום זה עולה כסף, זה להחזיק אנשים, זה לדווח, זה לעבור תהליכים, ואותם קבלנים רשומים רואים קבלנים לא רשומים לידם עובדים כמעט באין מפריע ואנחנו חייבים בעניין הזה, המדינה חייבת לעלות, לא מדרגה אחת, אלא ממש לתפוס את הנושא הזה בצורה הכי רצינית שיכולה להיות ולא עוד פקח אחד, פקח אחד לא ייתן את המענה.

עפר שלח: ברור לגמרי.

עפר שלח: רונן, תודה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את עורך דין אילן רויזמן ממשרד השיכון.

עפר שלח: הוא חשוב, הוא לצורך העניין מייצג את רשם הקבלנים.

אילן רויזמן: כן, שלום לכולם.

עפר שלח: אתה לפי התיאור שקיבלנו עד עכשיו, וזה קיבלנו פחות או יותר מכל הגורמים, סוג של ילד הולנדי, זאת אומרת כמות הקבלנים הרשומים מתוך סך כל האנשים שעובדים בשוק היא קטנה ביחס, וכמו שתואר פה עכשיו על ידי רונן בוקר, אלה מרגישים שגם עליהם שמים את כל התקנון ואת כל ההגבלות שנגזרות ממנו בעוד סביבם יש כמות אדירה של אנשים שעובדים ואף אחד לא מגיע אליהם.

אילן רויזמן: אם יורשה לי להתחיל.

אילן רויזמן: אין שום מחלוקת על כך שמדובר בתופעה בעייתית, תופעה שכל הגורמים הרלוונטיים, לרבות המשרד שלנו, מנסים להתמודד איתה, וכמובן שעבודה של קבלנים לא רשומים לא צריכה להקל או להפחית מהצורך של הקבלנים הרשומים שמטופלים כבר, כפי שפורט בהרחבה עד עכשיו, החובה שלהם לעמוד בכל כללי הבטיחות.

אילן רויזמן: לגבי עולם הקבלנות הלא רשומה.

אילן רויזמן: משרד השיכון לקח על עצמו את המשימה הזו בשנים האחרונות ואנחנו יודעים שגם הרשויות המקומיות היו מוסמכות, ועדיין מוסמכות, גם לטפל בתופעה הזו ויש להם מערכים שמאפשרים את זה.

עפר שלח: איזה כלים יש לך?

אילן רויזמן: במשרד השיכון אנחנו מפעילים מערך אכיפה שכולל גם מפקח שהוסמך לעניין הזה, גם חברת חקירות פרטיות.

אילן רויזמן: המשרד פיתח לאחרונה יישומון לשימוש פנימי שמאפשר מעקב ובקרה אחרי כל האתרים בארץ.

אילן רויזמן: רק בשנה האחרונה בוצע פיקוח ב-1,367 אתרי בנייה שמייצגים למעלה מ-20,000 יחידות דיור.

אילן רויזמן: מרבית האתרים נמצאו תקינים, בחלק מהאתרים הוצאו צווי הפסקת עבודה כאשר נמצא שפועל בהם קבלן לא רשום.

עפר שלח: סליחה, אילן, זה ממש טיפה בים.

עפר שלח: מה שאתה מתאר הוא ממש טיפה בים ולא נראה לי שצריך הרבה מאוד פיקוח פה.

עפר שלח: זה לא הפיקוח המקצועי שעליו דיבר חזי שוורצמן, שאתה נכנס ואתה שואל את מנהל הבטיחות מה הוא עושה.

עפר שלח: אתה מגיע, האיש שלך צריך הגיע לאתר, לבקש מהקבלן להראות לו את הרישיון שלו, את הרישום שלו ברשם הקבלנים, ואם אין לו אז אין לו.

עפר שלח: זה לא נראה לי הרבה יותר מסובך מזה.

אילן רויזמן: בפועל מדובר בפעולות מורכבות יותר.

אילן רויזמן: בסופו של דבר מגיעים לאתר והשאלה מי המבצע בפועל לעתים היא מורכבת ולעתים היא גם מוסווית, כלומר נדרש גם לשוחח עם אנשים, גם לאתר מסמכים, חוזים, דיווחים לרשויות המדינה השונות כמו הרשויות המקומיות, משרד העבודה וכו', כדי לאתר את המבצע האמיתי של העבודה.

אילן רויזמן: לעתים השלט בכניסה לאתר לא בהכרח מייצג את מה שקורה בתוכו ולכן המספר הזה של למעלה מ-1,300 אתרים בשנה לטעמנו הוא בוודאי שיפור משמעותי של התחום הזה.

אילן רויזמן: גם בתחום הפלילי של קבלנות לא רשומה אנחנו מתחילים לעבוד.

אילן רויזמן: ושוב אני אזכיר את זה, זה תחום שאפשר היה לטפל בו באמצעות הרשויות המקומיות.

אילן רויזמן: בכל מקרה יש היום תובעת ייעודית לעניין הזה במשרד, אנחנו פועלים בשיתוף פעולה יחד עם הפרקליטות כדי להקים את המערך הזה וכדי להוציא כתבי אישום כבר בזמן הקרוב.

עפר שלח: כמה כתבי אישום הוגשו ב-2019?

אילן רויזמן: לא, עדיין לא הוגשו כתבי אישום, אנחנו עדיין בשלבים של ההקמה של הדבר הזה, אבל תיק אחד לפחות כבר נמצא בטיפול וכנראה שיוגש בו כתב אישום.

אילן רויזמן: וכמובן, כפי שנאמר גם מוקדם יותר היום, חלק גדול מהמשחק זה הרתעה, הדברים האלה - - -

עפר שלח: איך יכולה להיות הרתעה אם לא מוגשים כתבי אישום?

אילן רויזמן: לא, לכן אני אומר במפורש, יוגשו כתבי אישום.

עפר שלח: אילן, בסוף זו שאלה של כן ולא.

עפר שלח: או שאתה קבלן רשום ברשם הקבלנים או שלא.

עפר שלח: לצורך העניין, אני מבין את האמירה שלך שצריך לפעמים למשוך בקצה החוט כדי להגיע למי באמת עובד ויש קבלני משנה, אנחנו מכירים את הדבר הזה, אבל בסוף כשבן אדם עבד ואתם יכולים להראות שהוא עבד והוא איננו רשום ברשם הקבלנים, להלן עבירה, להלן תיק, להלן כתב אישום, לא?

אילן רויזמן: כמובן.

אילן רויזמן: כל אתר כזה שמאותר שפועל בו קבלן לא רשום נסגר, גם על ידי רשם קבלנים, וכל קבלן לא רשום שאפשר לקדם את העניין שלו להגשת כתב אישום זה ייעשה, זה נעשה כבר וזה ייעשה, ויראו כתבי אישום בתקופה הקרובה.

עפר שלח: אתה יכול לתת הערכה כמה תיקים שלכם בשלים לכתב אישום?

עפר שלח: כי הרי לא הגשתם, אתה אומר שהגשתם אחד.

אילן רויזמן: לא, עוד לא הגשנו, אחד בשלבים מתקדמים וככל הנראה יוגש בו כתב אישום.

אילן רויזמן: .

קריאה: עוד לא הוגש אפילו אחד.

קריאה: בדרך להגיש אחד.

עפר שלח: הבנתי.

אילן רויזמן: אני לא רוצה לתת נתונים שהם לא מדויקים.

אילן רויזמן: מעבר לזה כרגע אני לא יכול להגיד שיוגשו עוד כתבי אישום קונקרטיים, אבל התיקים עוברים הכנה, התיקים עוברים גם טיפול שלנו משפטי יחד עם הפרקליטות מאשר שזה מערך שאנחנו עדיין צריכים ללמוד בתוך המשרד, זה לא משרד שמטפל בהליכים פליליים עד היום.

עפר שלח: אילן, אני חייב להגיד לך שעד שאתם לא תפתרו את הבעיה הזאת כל הדיון המאוד מלומד שעשינו פה עד עכשיו נראה לי מיותר.

עפר שלח: אנחנו מתעסקים באמת ב-, לא יודע מה, ב-10% המורשים, זה כמו במס הכנסה, מתעסקים בעוסקים שהם בסדר ודנים איתם בכל מיני פרטי פרטים על איזה הוצאה וקבלה בזמן שמסביב פורחת כלכלה שחורה.

עפר שלח: אצלכם זה עוד הרבה יותר, הכלכלה השחורה היא הרוב לצורך העניין, האנשים שלא רשומים הם הרוב.

אילן רויזמן: אנחנו חושבים שהקשר הסיבתי או הסיבה והמסובב שמוצג כאן כמובן מאליו בין קבלנות לא רשומה לבטיחות בעבודה קודם כל הוא לא מובן מאליו, ודבר נוסף, בסופו של דבר אנחנו מדברים כנראה על המון קבלנים לא רשומים, אבל באתרי הבנייה שמתנהלים הם קיימים, אנחנו יודעים, אנחנו מכירים אותם.

אילן רויזמן: איפה שקורים תאונות קטלניות, איפה שיש ליקויי בטיחות, זה מטופל גם ללא קשר לנושא של הקבלנות הרשומה כמובן.

אילן רויזמן: זאת אומרת כתבי אישום בגין ליקויי בטיחות, בגין תאונות קטלניות, אפשר להגיש, האתרים מפוקחים, גם כלפי יזמים שמנהלים את האתרים האלה, ובסופו של דבר זה נדבך חשוב, אבל לתלות את כל האחריות לנושא הבטיחות בנושא הקבלנות הלא רשומה זה לא מדויק.

עפר שלח: לא אמרתי את כולו, אבל בעיניי זה צעד ראשון והכרחי.

עפר שלח: זה כמו, באנלוגיה שיצרתי, כמו לפתוח תיק במס הכנסה.

עפר שלח: אתה פותח תיק, מרגע שאתה פותח תיק אז אתה יושב שם על המחשבים, אתה נדרש להגיש דוחות על פי הדרישות שלהם וכן הלאה, אתה על הגריד.

עפר שלח: קבלן לא רשום, לצורך העניין, אוקיי, יכול להיות שהפקח שלך יילך לאיזה שהוא מקום וימצא אותו, אבל זה תמיד יהיה כמו ילד הולנדי בסכר.

אילן רויזמן: הפקח צריך למצוא אותו ואנחנו נפעל בהתאם וכאמור אנחנו פועלים בצורה מאוד שיטתית כדי להגיע לאתרי הבנייה.

אילן רויזמן: אנחנו חושבים שקצב של עשרות ואולי מאות אתרים בשנה וגם בשים לב לחודשים האחרונים שעיכבו, כלומר תקופת הקורונה שגם מעכבת את הפעילות, אנחנו מגיעים בשנה האחרונה למספרים שהם מכובדים, ואנחנו רק ממשיכים ומרחיבים את הפעילות.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את ד"ר אליהו רוזנברג ממשרד הבריאות.

עפר שלח: שלום, אתה מנהל המחלקה לבריאות העובד.

עפר שלח: תן לנו את הקשר שלך לסוגיה שאנחנו דנים בה.

אליהו רוזנברג: הסוגיה שאנחנו דנים בה, עם כל הכבוד, כמובן אסון שיש את ה-60, 70, 80 מתים מתאונות בשנה, המספר האמיתי, חזי ציין, הוא מספר שהוא נמוך בחצי בערך ממה שמחושב.

אליהו רוזנברג: 4% מהמתים בשנה מוערך שהם מתים מסיבות תעסוקתיות, קרי 1,800 בשנה, אם יש לנו 44,000 בערך שמתים בשנה בישראל.

אליהו רוזנברג: מבחינתנו, אני רציתי לשאול, דיברו על הנושא של התליה ועידוד ותמרוץ הנושא של בטיחות וגם בריאות, אני נכחתי בדיון בכנסת, חוק צמצום פגיעות בעבודה, יש חוק הסדרים מ-2018, שם נקבע שאכן יהיה איזה מדד שהקבלנים יימדדו ויתנו ושאנחנו התנדבנו לשתף פעולה ולעדכן מבחינה סטטיסטית את המודל.

אליהו רוזנברג: אני חושב, מה שראיתי, הדבר הזה לא יושם והוא כבר בספר החוקים.

אליהו רוזנברג: אז יש לנו כבר כלי ביד.

אליהו רוזנברג: אני רוצה לעדכן מבחינת דוח ועדת אדם.

אליהו רוזנברג: הייתי חבר בוועדת אדם.

אליהו רוזנברג: ועדת אדם נעזרה בוועדה של המועצה לבריאות העובד שאני הובלתי ב-2010 ויש גם עוד דוח שמאוד חשוב שהוועדה תקבל, כי בדיוק סיימנו עבודה שלה, גם מטעם המועצה לבריאות העובד, תוכנית אב לקידום בריאות העובד.

אליהו רוזנברג: יש שם את מיטב ההמלצות של המומחים, גם ממשרד העבודה והרווחה, המינהל - - - שם הרופאה שהוזכרה שפרשה לפני שנה וחצי והייתה חברה, ראשי רפואה תעסוקתית בקופות, עוד אנשי אקדמיה, מצה"ל.

אליהו רוזנברג: אז באמת ראוי שיוקצה חלק מדיון נוסף, אני חושב, כדי לדון בהמלצות האלה ואני אשמח להרחיב בתחום הזה.

אליהו רוזנברג: אני רק אזכיר, בדוח של ועדת אדם הוזכר שעוד לא החל הפיקוח של קופות החולים.

אליהו רוזנברג: מאז 2016 יש לנו פיקוח מלא, מדי חודש-חודשיים אנחנו יוצאים עם האגף לרפואה קהילתית במשרד הבריאות עם חטיבת הבריאות ואנחנו מבקרים כל מרפאה תעסוקתית וגם מרפאות ראשוניות וגם מרפאות של אורתופדים, רופאי ריאות, רופאי עור, רופאי אף אוזן וגרון.

אליהו רוזנברג: ההמלצה שלנו, גם לוועדת אדם שלי האישית וגם של גופים אחרים, הייתה שנקים מוסד מחקר משותף שלנו ושל משרד העבודה והרווחה ושל גופים אחרים.

אליהו רוזנברג: מכון לבריאות העובד היה בישראל עד לשנת 2003-4, נסגר מסיבות שונות, אנחנו בין המדינות היחידות בעולם שאין לנו מכון כזה ומשרד הבריאות עוסק המון בתחום המחקר, אני אוכל לפרט, פשוט היריעה קצרה, אני מניח, אבל למשל אנחנו מיסדנו יחד עם הלמ"ס סקר היארעות תחלואה ותאונות תעסוקתיות שרץ בימים אלה בקרב 10,000 או 20,000 אנשים בישראל וסוף סוף, לא סוף סוף, אבל נעבה את הנתונים שיש לנו מרשם מחלות המקצוע, שאני חייב לתמוך בה, אני לא רק חייב, אני גם יושב ראש של ועדת ההיגוי שלה משך שנים, אבל אני חושב שהיא עושה עבודת קודש והיא נותנת לנו את הבסיס של הנתונים והדבר הזה יעבה את הנושא הזה.

אליהו רוזנברג: ובנוסף אני רוצה לבקש את עזרת הוועדה, המועצה לבריאות העובד, שוב, ועדה שאני הובלתי במסגרת המועצה גיבשה רשימת משלחי יד, עיסוקים, שבעצם נגזרה מהרשימה של הלמ"ס, מה- International Labor Organization, והדבר הזה הוא חיוני ביותר כדי לעבות את בסיס המידע שלנו כי ברגע שהקופות יקבלו את זה, בעצם זה הוגש לקופות ועוד לא קיבלנו מענה מהם, אבל ברגע שזה ייושם יהיה לנו את בסיס המידע של התחלואה והתנהגויות הבריאות, וכאן במרכאות - - -

עפר שלח: ד"ר רוזנברג, אני חייב לקטוע אותך.

עפר שלח: כל הדברים שאתה אומר הם מאוד מאוד חשובים, הם רק קצת בצד של הדיון שאנחנו מנסים לקיים היום ובניגוד לרושם, הוועדה לביקורת המדינה לא תפתור את כל הבעיות בדיון אחד.

עפר שלח: אני יודע שאנחנו נותנים את הרושם הזה, אבל הוא במקרה הזה מוטעה.

אליהו רוזנברג: אוקיי, אני אשמח לדיון נוסף.

עפר שלח: הנושאים שאתה מעלה הם כמובן סופר חשובים וזה שצריך להיות פה איזה שהוא מרכז שעיקר פניו לבריאות של עובדים ולרפואה תעסוקתית, אני מקבל לגמרי.

עפר שלח: אני מודה לך בשלב הזה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את דן ורשבסקי מהוועד הארצי של המנופאים.

עפר שלח: שלום לך.

עפר שלח: אתה יכול להגיד לנו, אתה יודע כמה מהתאונות שאנחנו מדברים עליהן, תאונות שקשורות לעבודת המנופאים, בין אם מנופאים עצמם ובין אם אנשים שהיו על מנוף, מנופים שקרסו ודברים כאלה?

דן ורשבסקי: לצערי הרב בשנתיים האחרונות חלה עלייה בכל הנושא של תאונות עם מנוף או חצי תאונות עם נפגעים, לא רק הרוגים, גם הרוגים.

דן ורשבסקי: בשנה שעברה, לפי דעתי ומה שאני מקבל בשטח וגם מעביר את זה הלאה, 11 הרוגים היו בשנה שעברה, בתוך שנה, במה שקשור לעבודת המנוף.

עפר שלח: למה זה?

עפר שלח: מה ההסבר שלך לעלייה הדרמטית?

דן ורשבסקי: ההסבר הוא פשוט.

דן ורשבסקי: כבוד היושב ראש, לפני זה ציינת משהו, מדברים על זה וכל הזמן מדברים על הסוף.

דן ורשבסקי: אנחנו צריכים להתחיל מלמטה ולהתחיל להסתכל איך אנחנו בכלל מונעים את הבעיות מהתחלה.

דן ורשבסקי: העניין הוא הכשרה.

דן ורשבסקי: פשוט הכשרות לא קיימות.

דן ורשבסקי: תיקח את המפעילים היום, מי שמעסיק, רוב המפעילים שנכנסים לשטח נכנסים דרך חברות כוח אדם, כי הקבלנים בכלל לא מכשירים ואין גוף שעושה את הקורס מהתחלה עד הסוף, אלא העבודה המעשית עוברת דרך חברות כוח אדם.

דן ורשבסקי: החברות האלה הן פושעות, עברייניות וכולם יודעים, יש תהליכים נגד רבים.

דן ורשבסקי: עובד כזה שנכנס לשטח ללא הכשרה, ברור לך שאין לו ידע ואין לו זה והתאונות זה רק עניין של זמן.

עפר שלח: דן, תשכיל אותי, בבקשה, כדי להיות חברה שמפעילה מנופים באתר בנייה אני צריך רישיון?

דן ורשבסקי: היום יש חוק שאומר שחברה בשביל להעסיק מנופאי צריכה להעסיק רק מנופאים וישירות דרך - - - ב-2018 עשינו את החוק ביחד עם ההסתדרות, איל בן ראובן והכנסת.

דן ורשבסקי: החוק מצוין, האכיפה בעייתית מאוד.

דן ורשבסקי: העבירות נעשות מאוד מהר ולאורך זמן, הפיקוח הוא איטי ולא יעיל.

דן ורשבסקי: עד שאתה לא תיתן את המכה החבר'ה האלה הם כבר מתחילים ומישהו מטעמם פועל ופותח כבר כוח אדם אחר.

עפר שלח: אבל, דן, הרי לא מפעילים מנוף בכל אתר בנייה.

עפר שלח: אתה יודע להגיד לי בכמה אחוזים בסדר גודל נדרש מנוף?

עפר שלח: מנוף זה חתיכת בניין, זה לא לאיזה בית פרטי שמישהו בונה באיזה שהוא מקום.

דן ורשבסקי: בערך ב-10% או 15% מאתרי בנייה.

דן ורשבסקי: כל הבניינים הגדולים.

דן ורשבסקי: הרי אנחנו מסתכלים על ענף הבניין וגם יש תמ"א, משהו קטן, לא צריך מנוף, אבל רוב הבניינים הגדולים היום משתמשים בנוף וכל הגובה זה מנוף.

עפר שלח: שזה איזה מספר?

עפר שלח: אתה יודע להגיד לי בסדרי גודל בכמה אתרי בנייה בישראל יש מנופים עכשיו?

עפר שלח: מאות?

עפר שלח: אלפים?

דן ורשבסקי: בתוך שטחי מדינת ישראל בסביבות 1,200, 1,300 מנופים על פי נתונים של משרד העבודה.

דן ורשבסקי: ומתוכם, ואני אומר לך שבתקופה האחרונה, כתוצאה מהחוק וכתוצאה מהדברים שעשינו והשכר היפה הפשיעה, הגופים העברייניים שנכנסו לשטח הם פשוט לאט לאט משתלטים על השוק.

דן ורשבסקי: בוא נגיד ככה, אם לא נפעל מהר אז אנחנו פשוט מאבדים את זה וזה כואב, כי בדברים פשוטים וברורים אפשר לעשות את זה כמה שיותר מהר וחזק.

דן ורשבסקי: עפר, חשוב מאוד, אם אני יכול, בבקשה, כבוד היושב ראש, להתייחס למשהו קטן.

דן ורשבסקי: אנחנו נמצאים כיום ואנחנו שומעים שיש בעיה שאנשים יושבים באבטלה ולא עובדים.

דן ורשבסקי: אני חושב שענף הבניין, כמו שאמרת לבד, רוב ענף הבניין, רוב הפועלים, עובדים בשחור.

דן ורשבסקי: מה זה שחור?

דן ורשבסקי: זה תלוש בסיסי, השאר במעטפה בשביל להעלים מס.

דן ורשבסקי: אני חושב שהגיע הזמן, צריך אולי לבדוק את האופציה לענף הבניין, יש חבר'ה ישראלים שמחפשים עבודה, להכשיר אותם, להביא אותם, אולי לעשות נקודות זיכוי, להקטין את המס שאנשים יבואו.

דן ורשבסקי: אני חושב שכשאנשים במדינת ישראל יבואו ויתחילו להיכנס לבניין ואלה אנשים שרוצים את החוקים ורוצים את ההכשרה ורוצים את הבטיחות אני מאמין שלכולנו יהיה הרבה יותר קל, רק צריך להתחיל לחשוב על זה.

דן ורשבסקי: עד היום רצו להביא משהו פשוט וקל ועכשיו, לטווח ארוך אנחנו חייבים לראות איך אנחנו הופכים את ענף הבניין לענף ישראלי ולא לצעוק שהורסים לנו את זה.

עפר שלח: אני חייב להגיד לך שבעניין הזה אני בקי מעט מאוד, אבל יש תחום שבו אני יותר בקי וזה כל סיפור העבודה המועדפת.

עפר שלח: כשניסו לעשות עבודה מועדפת בענף הבניין עדיין חבר'ה צעירים בוגרי צבא לא רצו לבוא לשם.

עפר שלח: זו עבודה קשה, בוא נגיד את זה בפשטות.

עפר שלח: זו עבודה קשה וגם המרווחים הכספיים בסופו של דבר הם כאלה שאנשים מעדיפים להיות, בהכללה גסה, מלצרים.

עפר שלח: היום זה קצת קשה, כי המסעדות סגורות, אבל - - -

דן ורשבסקי: בהרבה מקצועות, אבל יש לך המון מקצועות שהפועלים הזרים פשוט דחקו אותם, כמו נגיד האתת, זה שמכוון את המנוף, היום זה נעלם, הכול תחת שליטה של הפועלים הזרים, של התאגידים הזרים.

דן ורשבסקי: יש לך עוזרי בטיחות.

דן ורשבסקי: להביא את החבר'ה והם יבואו.

דן ורשבסקי: הנה, הם באים היום, הייתי בקורס בשבוע שעבר ואתה רואה בן אדם עם תואר שני לומד להיות מנופאי.

דן ורשבסקי: יש מצוקה במדינה, אז למה לא להשתמש בזה?

דן ורשבסקי: פשוט.

עפר שלח: בסדר גמור, הדברים ברורים.

עפר שלח: לפני שנחזור לסבב של תגובות, אני מבקש להעלות את יצחק מויאל מההסתדרות.

עפר שלח: שלום.

עפר שלח: אתה יו"ר איגוד ענף הבניין בהסתדרות.

עפר שלח: שמעת את הדברים, כולל הדברים האחרונים שאמר דן ורשבסקי מאיגוד המנופאים, איפה אתם בסיפור.

יצחק מויאל: קודם כל שלום לכולם.

יצחק מויאל: האזנתי בקשב, אני חייב לציין, הדס תגרי התייחסה לקטסטרופה שהייתה ב-2017-18 בכל מה שקשור לנושא של ההרוגים והנפגעים.

יצחק מויאל: אני רוצה להזכיר לוועדה פעם ראשונה מאז קודם המדינה ההסתדרות הכריזה סכסוך עבודה מול המדינה לא על תביעות שכר, לא על הסכמים קיבוציים, לא על פנסיה, אלא שהמדינה או הממשלה תיקח אחריות לגורל הבטיחות שהופקר במשך שנים בענף הבניין.

יצחק מויאל: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שהגענו להסכם מול המדינה בחתימת שר השיכון, שר העבודה והרווחה, שר האוצר, יושב ראש ההסתדרות ועבדכם הנאמן וחתמנו על הסכם איך אנחנו מטפלים ונאבקים ביחד, כל אחד במגזר שלו בכל מה שקשור לנושא של הבטיחות ושיפור הבטיחות ושמירת חיי העובדים בענף הבניין.

יצחק מויאל: אני רוצה לציין כמה דברים שבאמת קרו.

יצחק מויאל: קודם כל אחת התופעות, שגם התייחס אליהן דן, אבל אני חושב פה שחייבים להרחיב ולטפל בזה, יותר מינהל הבטיחות, הצלחנו לבנות ולאשר חברות ייעודיות להעסקת מנופאים, אנחנו שיפרנו ביחד עם משרד העבודה את נושא רישיון המנופאי שהיה קל לזיוף.

יצחק מויאל: עדיין זה לא הושלם במאה אחוז, אבל זה הרבה יותר טוב.

יצחק מויאל: לגבי אותן חברות שלדעתי מפרות עד היום את נושא הבטיחות, אם זה שעות עבודה רבות, אם זה לשלם לא בצורה נאותה והעלמת כל מיני תנאים סוציאליים והפרשות, זה מינהל האכיפה במשרד העבודה עדיין לא טיפל בזה כמו שצריך, ורק לפני חודש, למרות שידוע לנו והעברנו בהסתדרות נתונים למשרד העבודה האריכו את הרישיונות לאותן חברות שאנחנו הודענו שהם מתנהלים בניגוד לחוק.

יצחק מויאל: זו נקודה בעייתית שחייבים לטפל בה.

עפר שלח: מי זה הגוף הסטטוטורי?

יצחק מויאל: מינהל האכיפה של משרד העבודה.

יצחק מויאל: דבר נוסף, הנושא של רשתות, גם אחד מהסעיפים שטופל, הוא בתהליך.

יצחק מויאל: הנושא של פיגומים, של תו תקן.

יצחק מויאל: יש פה שערורייה ממדרגה ראשונה, שמכון התקנים התחייב שלושה חודשים אחרי ינואר 19' בפני ועדת העבודה שתוך שלושה חודשים הוא מאפשר להכניס תו תקן אירופי.

יצחק מויאל: אני מברך את משרד העבודה שלקח באומץ ומקים ועדה כדי שתאכוף את הדבר הזה.

יצחק מויאל: עברה שנה וחצי, עכשיו כל חברות הבנייה וכל הקבלנים הם פורעי חוק כי הם לא יכולים לעמוד בתקנה.

יצחק מויאל: ולכן הנה לך תקנה שאושרה, הסדר שסוכם עם המדינה, מכון התקנים נשא באחריות, אף אחד לא מבקר אותו, אף אחד לא מטיל עליו שום עיצומים.

יצחק מויאל: שלשום השתתפתי בדיון של ועדת העבודה והרווחה, לא הבנתי בדיוק מהתשובות שלו מה בדיוק הולך לקרות, ועד היום, אדוני יושב ראש הוועדה, אין תו תקן והיום עדיין מעסיקים ומפעילים, למעט החברות הגדולות, למרות מה שסוכם, פיגומים שעדיין אין להם תו תקן אירופי.

יצחק מויאל: לכן אני מברך את משרד העבודה ומינהל הבטיחות שלקח על עצמו והקים ועדה, אני מקווה שיאשרו לו אותה, כדי לפעול בסוגיה הזאת.

יצחק מויאל: הנושא של עוזר לבטיחות למנהל עבודה זה יישום יוצא מן הכלל.

יצחק מויאל: אני אומר לכם, המדינה לקחה אחריות, התחילה לפעול, יש עוד המון עבודה.

יצחק מויאל: אני שמעתי גם מההתאחדות, התאחדות הקבלנים הודיעה באופן חד משמעי, גם בוועדות, והעובדה הזאת שהקמנו את מטה הבטיחות המשותף שעומד בראשו איל בן ראובן, שעושה עבודה טובה מאוד, אבל יש לנו עוד עבודה רבה מאוד, אנחנו השקענו בשנת 2019 למעלה מ-5.5 מיליון שקל וב-2020 אותו מספר, אנחנו מכשירים עובדים ולקחנו על עצמנו להכשיר פלסטינים שנכנסים לארץ ללא שום הכשרה של בטיחות.

יצחק מויאל: זה תפקיד המדינה והיא לא עושה את זה, אז לפני שבוע אנחנו עשינו פיילוט שהסתיים, של 600 עובדים, במימון ההסתדרות וההתאחדות באמצעות הקרן לעידוד.

יצחק מויאל: אנחנו מכשירים ועושים ימי עיון למנהלי עבודה.

יצחק מויאל: כל זה במסגרת ההסכם שהתחייבנו ב-12 הסעיפים.

יצחק מויאל: אנחנו עושים הדרכה לבטיחות לעובדים נוספים, אנחנו מכשירים ומטמיעים את הבטיחות גם לעגורנים.

יצחק מויאל: אנחנו גם מחלקים ציוד, גם בתקופת הקורונה, גם ציון מגן, גם אפודים וגם דברים אחרים.

יצחק מויאל: אנחנו מחלקים מנשרים של הסבר של בטיחות גם בשיתוף ההתאחדות, גם בשיתוף המוסד לבטיחות באמצעות כל הנציגים שלנו.

יצחק מויאל: להגיד שאין שיפור ואין מגמה, כפי שמצטייר כאן ענף הבניין?

יצחק מויאל: אני אומר לכם, אני נמצא בתפקיד עשר שנים, מהפכה של ממש לפחות בחברות הגדולות.

יצחק מויאל: עכשיו אני אציין את התופעה, בניגוד למה שאמר רשם הקבלנים, ואני פה מאשים את החברות ואת הקבלנים, רק אתם מסוגלים למנוע מהקבלנים הלא רשומים להיכנס לאתרי הבנייה.

יצחק מויאל: זאת המכה החולה של הענף.

עפר שלח: איך הם יכולים לעשות את זה, איציק?

יצחק מויאל: לא להכניס קבלן לא רשום.

יצחק מויאל: זהו.

יצחק מויאל: לא להכניס אותו.

עפר שלח: כקבלן משנה של מישהו שהוא רשום.

עפר שלח: אבל אם ממילא - - -

יצחק מויאל: לא, לא, עובדים בענף הבניין מאות, אולי אלפי קבלנים לא רשומים שעובדים באתרי הבנייה.

עפר שלח: נכון.

עפר שלח: מה אני כקבלן רשום יכול לעשות נגד זה?

יצחק מויאל: אבל עובדה שחלק מאלה שנתפסו ובחלקם שהיו בתאונות, כמו המעלית שמחצה עובד באשדוד, זה היה קבלן לא רשום.

יצחק מויאל: כמו הסיפור שהיה ברעננה או ראש העין, לא זוכר, אני לא רוצה להטעות את חברי הוועדה ואת יושב ראש הוועדה, נתפס קבלן לא רשום.

עפר שלח: שעבד כקבלן משנה של קבלן רשום?

יצחק מויאל: כן, יש קבלן רשום שלוקח קבלן לא רשום.

יצחק מויאל: למה נותנים לקבלן לא רשום להיכנס לאתר בניין?

יצחק מויאל: זה אני לא מצליח להבין.

יצחק מויאל: את זה חייבים למנוע.

יצחק מויאל: אני מציע לוועדה לביקורת המדינה שעוקבת אחרי כל מה שקורה, ואני מברך את יושב ראש הוועדה שאני רואה שאתה גם נותן זמן להתייחס לדברים הבעייתיים והקשים, אבל אני אומר לכם כיושב ראש ההסתדרות, העובדים התחילו להבין ולשתף פעולה.

יצחק מויאל: אני רואה את זה בביקורים, אני רואה את מינהל הבטיחות ששינה ב-180 מעלות.

יצחק מויאל: אנחנו דאגנו שיהיו מפקחים.

יצחק מויאל: אדוני יושב ראש הוועדה, בעקבות הכרזת סכסוך העבודה ההסתדרות דאגה שמינהל הבטיחות יקבל תקנים, עוד 80 תקנים של מפקחים שהיום מרגישים אותם בשטח.

יצחק מויאל: למה ההסתדרות צריכה להכריז סכסוך עבודה כדי שייתנו תקנים?

יצחק מויאל: זה לא מובן מאליו?

יצחק מויאל: לכן כשאני אומר שהמדינה לוקחת אחריות, היום מתחילים להרגיש.

יצחק מויאל: אבל זה לא מספיק, אני רוצה להגיד מה צריך לעשות.

יצחק מויאל: המדינה צריכה באופן חד משמעי לא לתת, לא לעובד זר ולא לעובד פלסטיני להיכנס לאתר בניין בלי שהציג תעודה שהוא עבר הכשרה לבטיחות.

יצחק מויאל: היום רוב העבודה לגובה, העבודה בענף הבניין מסוכנת ואסור לתת לבן אדם להיכנס לאתר בלי שעשה הכשרה לבטיחות.

יצחק מויאל: אני אתן כמה דוגמאות, מספר חברות גדולות, ציבוריות, שכבר עשו קרוסלה, היום יש אתרים שאתה לא יכול להיכנס לאתר בכלל, אין סיכוי שתיכנס לאתר אם אתה לא עובד שם, אם אין לך תפקיד באתר.

יצחק מויאל: זה דבר שמונע מאנשים ומעובדים לא מיומנים, הוא חייב להיות מזוהה כדי להיכנס לאתר.

יצחק מויאל: הדבר הנוסף שאנחנו עושים במסגרת 12 הסעיפים, ואני שמח שמינהל הבטיחות ואני שמח שהתאחדות בוני הארץ שמייצגת את הקבלנים הסכימה לחלק את האחריות, כי לא יכול להיות שרק מנהל עבודה, בן אדם אחד, אחראי על כל האתר, גם על 300 עובדים, גם על ספקים, גם על בטיחות, גם על תוכניות, גם על משאבות.

יצחק מויאל: גם הנושא הזה, חלוקת אחריות צודקת, כך שכל מי שיש לו תפקיד באתר יישא באחריות.

יצחק מויאל: אני אתן את הדוגמה של מפעיל המשאבה שנכנס לאתר ולא הייתה לו שום אחריות ואז מצאנו באחד המקרים שבחור בן 17 ללא רישיון נהיגה, ללא רישיון, הבנתי ממינהל הבטיחות, שמ-1.1.21 לא יכולה להיכנס משאבה של מפעיל בטון ללא הסמכה, ללא רישיון, כך שהאחריות של מנהל העבודה, שהוא לא יודע בדיוק מי שלח את אותו מפעיל משאבה, נופלת עליו האחריות.

יצחק מויאל: אחרי שכל הדברים, כולל חלקות האחריות, אין לי צל של ספק, שאם נמשיך לעקוב וכל אחד יעשה את תפקידו כמו שצריך אנחנו נמשיך לראות את המגמה.

יצחק מויאל: ולסיכום, תמונת הקורונה, נכון שעדיין לא משקפת את התמונה האמיתית, אבל האתרים בבניין ממשיכים לעבוד, בפחות עובדים, אבל ממשיכים לעבוד.

יצחק מויאל: יכול להיות, אבל הקיטון בהרוגים ונפגעים, רואים אותו בשטח.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: הערות סיום, גם על הדברים ששמענו, קודם איל בן ראובן ואחר כך חזי שוורצמן.

עפר שלח: בבקשה, איל.

איל בן ראובן: אני את הדברים אמרתי.

איל בן ראובן: אני חושב שעולים פה כמה דברים שהוועדה יכולה להמליץ עליהם בצורה מאוד חזקה, אחד זה נושא ההכשרות, הכשרות לפועלי בניין, שתיים, זה נושא המאבק בקבלנות לא רשומה, זה נושא שעלית עליו ואני חושב שהוא מאוד מאוד מאוד חשוב וצריך לעלות כסיכום.

איל בן ראובן: צריך לערב את המשטרה בעניין הזה, זה עניין פלילי, צריך שהמשטרה תתגייס לזה, זה לא יעבוד אחרת, לדעתי זה הסיפור, עם מינהל הבטיחות.

איל בן ראובן: אני אומר בשורה התחתונה, אנחנו בנסיעה ברכבת, זו ריצה ארוכה, אתה רץ מרתון, זו ריצה ארוכה, אבל צריך כמובן לזרז כי בינתיים נהרגים אנשים.

איל בן ראובן: התוצאות חייבות חייבות לבוא במספרים ובלי שום ספק, החודש האחרון הוא חודש רע, יש לנו שלושה הרוגים, ביולי לא היה אף אחד.

איל בן ראובן: לכן אני אומר כל הזמן לאנשים, חבר'ה, אל תטפחו לעצמכם על השכם אפילו לא לרגע אחד, באיזה שהוא מקום יש לנו עוד הרבה עבודה.

איל בן ראובן: מטה הבטיחות שלנו עם ההסתדרות ועם ההתאחדות, יש שינוי בשטח, אבל אתה אמרת קודם נקודה מאוד נכונה, המעטפת היא ענקית.

איל בן ראובן: כשאתה בא לסכנין לאתר בנייה ששם מישהו שם איזה שני קרשים כאלה בין שני ברזלים, עלה שם מישהו 150 קילו, שבר ונהרג.

איל בן ראובן: זה נספר בסטטיסטיקה וזה על אחריותנו, אני לא מסיר את ידיי מהעניין הזה.

איל בן ראובן: הרשויות המקומיות, צריך לפנות אליהן.

איל בן ראובן: הרשויות המקומיות היום לא משתפות מספיק פעולה בעניין הזה.

איל בן ראובן: הן מדברות.

איל בן ראובן: יש להם כלים, יש לכם שלי היתרי בנייה, יש להם הרבה כלים בעניין הזה.

איל בן ראובן: הרשויות המקומיות צריכות לשתף פעולה.

איל בן ראובן: בסופו של דבר יש שינוי, אבל צריך עדיין לעטוף אותו במעטפת מאוד רחבה ואז אנחנו גם נראה תוצאות בשטח.

עפר שלח: כן, חזי.

חזי שוורצמן: באמת אנחנו רואים שינוי לטובה בחברות הגדולות.

חזי שוורצמן: החברות הבינוניות באתרים הבינוניים והקטנים אנחנו עדיין לא רואים את השינוי שציפינו לראות.

חזי שוורצמן: יש בעיה עם הקבלנים הלא רשומים.

חזי שוורצמן: האתרים שלא מדווחים לנו ולא מופיעים ברדאר שלנו לביקור ואנחנו צריכים לטפל בזה עם הרשויות המקומיות, כולל במגזר הערבי.

חזי שוורצמן: דיברו פה על זמן סגירה ממוצע של אתר, יומיים.

חזי שוורצמן: זה לא יומיים, זה שבעה ימים.

חזי שוורצמן: סגרנו 2,000 אתרים ב-2020, שבעה ימים לאתר זמן ממוצע.

חזי שוורצמן: אין, הלחץ לא עובד.

חזי שוורצמן: מתקשרים אליי אישית, לא עובד, עד שלא מתקנים זה לא נפתח.

חזי שוורצמן: קורונה.

חזי שוורצמן: בינואר-פברואר, עוד לפני הקורונה הייתה ירידה בתאונות, זה לא שהקורונה השביתה את ענף הבנייה.

חזי שוורצמן: ענף הבנייה עבד ב-80% מהקיבולת שלו ועדיין התאונות ירדו.

חזי שוורצמן: נושא של רופא תעסוקתי.

חזי שוורצמן: אני קורא פה בוועדה, וצופים בנו רבים, לקחנו רופא תעסוקתי ראשי, קצין מאוד בכיר מצה"ל והוא פרש בדקה ה-90.

חזי שוורצמן: איבדנו זמן יקר.

חזי שוורצמן: אין לנו מועמדים, כל המקצוע הזה נמצא בדעיכה ובבעיה רצינית.

חזי שוורצמן: אני מציע דיון בהתאם לחוות דעתו של כבוד היושב ראש.

חזי שוורצמן: הנושא הוא בעייתי מאוד בנושא רופאים תעסוקתיים.

חזי שוורצמן: יש 80 כאלה בישראל, רובם עלו בעלייה הגדולה משנת 90', הם פורשים אט אט, כל אדם לביתו ואנחנו נישאר בלי מערך של רפואה תעסוקתית.

חזי שוורצמן: זהו, עד כאן.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אוסאמה.

אוסאמה סעדי: אני חושב, אדוני היושב ראש, תודה לך באמת על קיום הדיון הזה במשך כשעתיים תמימות, שמענו את כל הנוגעים בדבר.

אוסאמה סעדי: יש הרבה נושאים שקשורים לעניין הזה, ביניהם זה רשם הקבלנים, ביניהם זה נושא האכיפה.

אוסאמה סעדי: כמובן שאנחנו במסגרת ועדת המשנה שאני עומד בראשה נתחיל לפרוט את הנושאים האלה ונייחד ישיבות לכל נושא ונושא, במיוחד הנושא הזה של רשם הקבלנים.

אוסאמה סעדי: זו בושה וחרפה שעד היום לא הוגש אפילו כתב אישום אחד.

אוסאמה סעדי: עומדים להגיש כתב אישום ראשון.

אוסאמה סעדי: רשם הקבלנים, ויש בידיו הרבה סמכויות והרבה אמצעים לאכוף את הקבלנים לעמוד בנושא הזה של הבטיחות.

אוסאמה סעדי: הנושא הזה של הקבלנים הלא רשומים, הוא חשוב מאוד.

אוסאמה סעדי: אני חושב שאנחנו, אולי באמצעים של חקיקה, אדוני היושב ראש, שנשתף פעולה גם בנושא הזה, עם משרד העבודה, שאי אפשר להכניס אף קבלן לא רשום לשום אתר בנייה.

אוסאמה סעדי: זה obvious, ואז גם הקבלן הרשום לא יכול להעביר קבלנות משנה לקבלן לא רשום.

אוסאמה סעדי: לכן אנחנו נמשיך ונלווה ונעקוב אחרי כל הנושאים האלה על מנת שבאמת נצמצם את התופעה הזאת.

אוסאמה סעדי: נכון שהמספרים בירידה, אבל איך שאמר חברי לשעבר, איל בן ראובן, לא צריך לנוח - - -

איל בן ראובן: חבר כנסת לשעבר, אנחנו ממשיכים להיות חברים.

אוסאמה סעדי: כן, חבר כנסת לשעבר, כן, בהחלט.

אוסאמה סעדי: אנחנו נמשיך ונעקוב אחרי כל העניינים האלה.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: טוב, באמת עשינו סיבוב גדול, אבל מטבע הדברים שטחי.

עפר שלח: אנחנו רואים פה המון דברים שמתה

עפר שלח: פכים לכל מיני מקומות ובסופו של דבר אנחנו מכירים, בהשוואה, המספרים שם יותר גדולים, אבל בהשוואה לתאונות דרכים למשל, אז ראינו שכשהמדינה מחליטה להקדיש לזה מאמצים אז רואים יותר אכיפה ורואים חינוך.

עפר שלח: אתה דיברת על זה, איל, ובצדק, אנחנו רואים חינוך למודעות ואנחנו רואים שמוקדשים משאבים.

עפר שלח: אני אנסה לגעת בכמה דברים ברמה מעשית.

עפר שלח: קודם כל אנחנו הוועדה, יש דבר שגם כוועדה לביקורת המדינה, אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס אליו, וזה שגוף של המדינה פשוט לא מקיים את חובתו, במקרה הזה אני מדבר על הסיפור של מכון התקנים והפיגומים.

עפר שלח: זה גוף מדינתי, זה לא יעלה על הדעת שהוא התחייב למשהו ובעצם, כמו שאמרנו במהלך הדיון, יהפוך את כל הקבלנים בישראל שעובדים מעל לשמונה מטרים לעבריינים.

עפר שלח: אנחנו נוציא מכתב לשר הכלכלה בדרישה לתקן את הדבר הזה.

עפר שלח: זה לגמרי בסמכותה ובתחום עיסוקה של הוועדה לביקורת המדינה, כשגוף של המדינה פשוט לא עושה מה שצריך.

עפר שלח: זה גם, כמו שהבנתי מתוך הדיון, עוצר גם את כל עניין הרשתות וכן הלאה.

עפר שלח: זאת אומרת נוכל לעזור לפתוח פה, אני מקווה, איזה פקק משמעותי.

עפר שלח: אוסאמה, ברשותך, נשב גם אתה ואני, ננסה לראות מה אפשר לעשות בעניין חוק הבטיחות שעליו דובר, אם אפשר באמת, ואז בתוכו להכיל כמה שיותר דברים.

עפר שלח: כל התהליך של חקיקה ראשית הוא תהליך שבו דברים גם צפים החוצה וגם מקבלים משנה תוקף.

עפר שלח: שני הדברים המשמעותיים שעלו פה, גם בהקשר של הרישום ברשם הקבלנים וגם בהקשר של המנופים, שהעלה דן ורשבסקי, זה צריך להיות באחריות שלך, חזי, ואיתך משטרת ישראל וכל מה שצריך.

עפר שלח: אם יש מצב שבו באמת יש תחושה שבסוף כל האמצעים, גם של התאחדות בוני הארץ, גם בתחום שאתה מובנה עליו, שבסוף זה מתמקד יותר באנשים שממילא עומדים מתחת לפנס וממילא עובדים על פי רישיונות וכן הלאה וכן הלאה ומסביבם הומה הסער, אז אני אומר, זה שקיבלת תוספת של מפקחים זה מצוין, אבל בסופו של דבר צריכה להיות פה נחישות של כל הגופים.

עפר שלח: הדבר הזה, בלעדיו אנחנו נמשיך לראות – אני לא רוצה להיכנס לוויכוח על המספרים וגם לא להערכה שלהם, זה מדגם קטן בשביל לדעת בשנה שהיא לא שנה רגילה בשום מובן שהוא, אני מסכים למה שאתה אומר, ענף הבנייה כן המשיך לעבוד, אבל קשה לנו באמת, זה קצת להשוות תפוזים ואשכוליות לשנים קודמות, אנחנו חייבים לראות שיפור, חייבים להציג אותו משנה לשנה.

עפר שלח: המאמצים שנעשים, ואני חושב שהם ראויים להערכה, גם על ידי המשרד שלך, גם על ידי התאחדות בוני הארץ וגם על ידי ההסתדרות, עדיין לא מניבים את הפרי שאנחנו צריכים.

עפר שלח: אז אלה הדברים המעשיים שיהיו כאן.

עפר שלח: הוועדה הזאת, יחד עם ועדת המשנה שחבר הכנסת סעדי עומד בראשה והקשר האישי בינו לביני, תמשיך להיות על העניין הזה.

עפר שלח: תודה רבה.