ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 89, 2020-08-18 13:30

יעקב אשר: אני פותח את ישיבת ועדת חוקה, הנושא: הצעת תקנות לביצוע אמנת האג (ביטול אימות מסמכי חוץ ציבוריים) (תיקון), התש"ף-2020.

יעל ויינר: תקנות לביצוע אמנת האג נועדו ליישם את אמנת האג לביטול אימות מסמכים ציבוריים, שזו אמנה שישראל חברה בה הרבה שנים, יש בה 118 מדינות חברות, והיא מאפשרת לאנשים להציג מסמכים ציבוריים במדינות זרות בלי לעבור תהליך של שרשרת אימותים.

יעל ויינר: יש איזה שהוא טופס קבוע של אימות שכל המדינות מכירות בו.

יעל ויינר: לפי תקנה 5 לתקנות שמיישמות את האמנה, הגורמים שמוסמכים לתת את תעודת האפוסטיל במדינת ישראל שהם גורמים שהוסמכו על ידי שר המשפטים ורשומים פה בתקנה, זה משרד החוץ שנותן את האישורים על כלל תעודות הציבוריות שמשרדי הממשלה מוציאים, והנהלת בתי המשפט שמוציאה את זה ביחס לאישורים נוטריונים.

יעל ויינר: רוב השירות הזה ניתן פנים אל פנים, זאת אומרת, אנשים צריכים להגיע למשרד החוץ בירושלים, או לבית משפט באזור מגוריהם.

יעל ויינר: אפשר לעשות את השירות גם בדואר, אבל זה דבר שלוקח זמן.

יעל ויינר: אנחנו מבקשים באמצעות התיקון הזה לאפשר לשר המשפטים להסמיך גורמים נוספים ממשרדי הממשלה להיות רשויות שנותנות אפוסטיל, ושכל הדבר הזה ייעשה בצורה אלקטרונית כדי שאנשים לא יצטרכו לצאת מהבית.

יעקב אשר: אלה מהלכים משלימים.

יעל ויינר: זה מהלך שהוא בהתנעה.

יעל ויינר: בהחלטת ממשלה שעברה ב-26.7 יש כמה סעיפים שמדברים על התהליך של האפוסטיל האלקטרוני.

יעל ויינר: הוקצה גם סכום לצורך העניין הזה בשנת 2020 שמשרד האוצר אמור להעביר.

יעל ויינר: משרד המשפטים הוציא את כתב המינוי לצוות שאמור לאפיין את התהליך הזה.

יעל ויינר: התהליך הוא בהתקדמות.

יעל ויינר: המטרה של התקנות האלו היא להתניע את התהליך הזה.

יעקב אשר: יש את התהליך הערכי ואת התהליך הטכני.

יעל ויינר: תהליך האפיון הטכני התחיל.

איתי אפטר: התוכנה מוכנה, האב טיפוס מוכן.

יעקב אשר: מי בונה את התוכנה?

יעקב אשר: המשרד עצמו?

איתי אפטר: משרד המשפטים בשיתוף עם ממשל זמין, ויש צוות בין משרדי בשיתוף עם משרדים אחרים.

איתי אפטר: הצוות הטכנולוגי אצלנו עובד על זה.

איתי אפטר: הרעיון הוא שממש בשבועות הקרובים המערכת כבר תהיה מוכנה.

יעקב אשר: בפיילוט?

איתי אפטר: כן.

מיכל וונש: אני רוצה לברך על המהלך.

מיכל וונש: מעבר לנושא הערכי-מהותי, מעבר לאחידות לעומת שאר העולם, השקיפות והנגישות של המהלך הזה, אני רוצה לחדד את זה מהכיוון של מה שאנחנו חווים בוועדת העלייה והקליטה.

מיכל וונש: זה חסם מאוד מאוד משמעותי אל מול גל עלייה צפוי של כרבע מיליון עולים למדינת ישראל.

מיכל וונש: החסם שזיהינו בוועדה, שהוא בין המשמעותיים ביותר, זה הנושא של הדרישה לאפוסטיל.

מיכל וונש: אנחנו מבינים שההכנסה של אנשים לארץ צריכה להיות עם בקרה.

יעקב אשר: זה אפוסטיל ההפוך.

יעקב אשר: מה קורה בעולם בעניין הזה?

מיכל וונש: זה לא אפוסטיל ההפוך.

מיכל וונש: זה נכון שעולים חדשים צריכים להביא את האפוסטיל מהמדינות בחו"ל, אבל יש פה את נושא ההדדיות.

יעקב אשר: זה לא קשור לתקנה הזאת.

יעקב אשר: באמנה נמצאות כל המדינות.

יעקב אשר: אנחנו משפרים את השירות, מנגישים אותו.

יעל ויינר: האפוסטיל האלקטרוני יכול להינתן רק על מסמך שהוצא בצורה דיגיטלית.

יעל ויינר: החלטת הממשלה מדברת על זה שהמשרדים שמוציאים את המסמכים שעליהם נדרש אפוסטיל, מחויבים להוציא אותם בצורה דיגיטלית.

יעל ויינר: יש לנו כבר מאסה של מסמכים שיוצאים בצורה דיגיטלית שעליהם נוכל, אחרי שנסיים את האפיון הטכני, להוציא אפוסטיל דיגיטלי.

יעל ויינר: יש מהלך נוסף שמשרד המשפטים מקדם, של תיקון תקנות הנוטריונים, מה שיאפשר לנוטריונים לתת תעודות נוטריוניות בצורה דיגיטלית.

יעל ויינר: אלו תקנות בסמכות שר המשפטים שפורסמו להערות הציבור.

יעל ויינר: במחלקה לרישוי נוטריוני מטמיעים את הערות הציבור.

יעל ויינר: אנחנו צופים שזה משהו שיאושר יחסית בקרוב.

יעל ויינר: זה מהלך משלים שיאפשר, לפחות לכל החלק של התעודות הנוטריוניות שהוא חלק די גדול במאסה של תעודות האפוסטיל שבסוף יוצאות, לעשות את זה דיגיטלי מקצה לקצה.

אפרת חקאק: טיוטת תקנות לביצוע אמנת האג (ביטול אימות מסמכי חוץ ציבוריים) (תיקון), התש"ף

אפרת חקאק: -2020 בתוקף סמכותי לפי סעיף 59 לחוק עזרה משפטית בין מדינות, התשנ"ח-1998, לפי סעיף 108 לחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984, ולפי סעיף 59 לפקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: תיקון 1.

אפרת חקאק: בתקנה 5 לתקנות לביצוע אמנת האג (ביטול אימות מסמכי חוץ ציבוריים), תקנה התשל"ז-1977 (להלן – התקנה העיקרית), אחרי תקנת משנה (א) יבוא: 5 "(א1) בנוסף על האמור בתקנת משנה (א), רשות מוסמכת בישראל להוציא תעודות לפי האמנה תהיה כל משרד ממשרדי הממשלה או עובד מדינה ששר המשפטים הסמיך אותם לעניין זה לאחר שנוכח כי יש להם את היכולות הנדרשות לכך; הודעה על הסמכה כאמור תפורסם ברשומות.

אפרת חקאק: " האפוסטיל האלקטרוני לא מופיע בטקסט.

יעקב אשר: האם כשיתחיל לרוץ המהלך האלקטרוני יהיה עוד פעם שינוי בתקנות?

יעל ויינר: לא.

יעל ויינר: יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שאומרת שאם דבר חקיקה לא קובע אופן מסוים שבו צריך להוציא את המסמך, אז אפשר לפרש את זה, וראוי גם לפרש את זה, כמאפשר הוצאה בצורה דיגיטלית.

אפרת חקאק: בלו"ז שלכם, מי הם הגורמים הראשונים?

יעקב אשר: בהתחלה כתבתם כל גורם ששר המשפטים הסמיך, אבל אז הוועדה תיקנה את זה למשרד ממשרדי הממשלה או עובד מדינה.

יעקב אשר: אני חושב שאני מבין את הרציונל, אבל השאלה אם זה לא גורע מדברים אחרים שהם גם חשובים.

אפרת חקאק: הכוונה מלכתחילה הייתה שגורם ממשלתי יהיה מוסמך.

איתי אפטר: ראינו שברוב גדול מאוד מהמדינות שחברות – יש 117 מדינות חברות – מי שמנפיק את האפוסטיל זה גורמים ממשלתיים.

איתי אפטר: גם ברמה התפישתית אנחנו חושבים שזה צריך להיות גורם ממשלתי.

יעקב אשר: הנהלת בתי משפט נחשבת לגורם ממשלתי?

איתי אפטר: כן.

איתי אפטר: זה יישום של אמנה בינלאומית.

איתי אפטר: כשאנחנו מקבלים פניות מגורמים מקבילים לנו בחו"ל לגבי אפוסטילים, אנחנו עובדים מול גורמים ממשלתיים אחרים.

איתי אפטר: בשיח פנימי נבחנו כל מיני אפשרויות אחרות, אבל החלטנו שהכי טוב ללכת על גורמים ממשלתיים.

יעקב אשר: מעבר לגורמים ממשלתיים לא?

איתי אפטר: כרגע לא.

יעקב אשר: מי הם הגורמים המורשים שהשר יקבע?

איתי אפטר: או גורם במשרד המשפטים, או המשרדים עצמם.

איתי אפטר: לא אמור להיות הבדל מבחינה טכנית.

איתי אפטר: צריכים לראות איך זה יעבוד.

יעקב אשר: המשרדים עצמם על סוג האישור שהם צריכים לתת.

איתי אפטר: או משרד המשפטים.

יעקב אשר: לנקז את כולם למשרד המשפטים?

איתי אפטר: זאת אחת האופציות שעלתה.

יעקב אשר: אתם רוצים לבזר את זה.

איתי אפטר: מבחינה טכנית לא יהיה הבדל.

איתי אפטר: אם האדם ירצה תעודת לידה, הוא ייכנס לאתר של משרד הפנים, הוא יבקש תעודת לידה עם אפוסטיל.

איתי אפטר: אחרי שהמערכת תבדוק באופן אוטומטי אם זה עומד בתנאי האמנה היא תיתן לו את האפוסטיל תוך חמש דקות למייל.

איתי אפטר: זאת התפישה, זה הרעיון.

יעקב אשר: יכול לעשות את זה אדם אחד במשרד המשפטים?

איתי אפטר: זה לא יהיה אדם.

איתי אפטר: יהיה שם של מישהו שיהיה חתום על זה.

יעקב אשר: האם יישאר מצב של קבלת קהל בעניין הזה?

איתי אפטר: כל הרעיון הוא שזה יעבוד רק על תעודות ציבוריות אלקטרוניות.

איתי אפטר: תעודת לידה היא לא תעודה אלקטרונית, למיטב הבנתנו, ולכן עד שכל המערכת תעבור לתעודות ציבוריות אלקטרוניות תמשיך להיות קבלת קהל במשרד החוץ.

יעקב אשר: האם למקום שעובד באופן דיגיטלי תישאר האפשרות לאדם להגיע פיזית?

איתי אפטר: התקנות לא ימנעו את זה.

איתי אפטר: התקנות יאפשרו גם את זה וגם את זה.

יעקב אשר: השאלה איך מחזקים את זה כך שמאחורי כל אלקטרוניקה יהיה אדם.

אפרת חקאק: אפשר לבקש ממשרד החוץ להבטיח שזה תמיד יהיה.

צורית ברגר: אני רק אגע בנקודה לעניין האפשרות שמסמכים אלקטרוניים ימשיכו להיות מאומתים אצלנו במשרד גם אחרי שהם אלקטרונים ולא קשיחים.

צורית ברגר: לא זכור לי שדנו בנושא הזה בינינו, אבל כיום ישנם מסמכים אלקטרונים ספציפיים שמספר גופים בארץ מנפיקים והאימות שלהם על ידנו נעשה באופן פיזי, בין אם בהגעה למשרד בירושלים, בין אם בשליחה בדואר.

צורית ברגר: הגופים האלה, למיטב ידיעתי, זה רשם הירושה ורשות התאגידים.

צורית ברגר: אני לא יודעת אם תוכל להימשך הפרקטיקה הזאת לגבי מסמכים אלקטרוניים אחרי הרפורמה.

אייל סיסו: אנחנו מצטרפים לכל מה שנאמר על ידי משרד המשפטים.

אייל סיסו: אנחנו איתם במשך כשנתיים בהליך הזה.

אייל סיסו: בחנו מספר מערכות לעשות את האפוסטיל האלקטרוני.

אייל סיסו: אנחנו חושבים שצריכים לעשות את זה כמה שיותר מהר, כי היום אזרחים מדן ועד אילת צריכים להגיע באופן פיזי למשרד החוץ כדי לקבל שירות.

אייל סיסו: אין ספק שהאפוסטיל האלקטרוני יהווה שירות מצוין לאזרחים, ישפר את השירות לאזרחים.

אייל סיסו: אנחנו מאוד בעד ומחויבים לנושא.

אייל סיסו: לגבי השאלה שלך, אדוני היושב-ראש, אם יהיה גם וגם, אז התשובה היא חיובית.

אייל סיסו: בין אם האפוסטיל האלקטרוני יהיה במשרד המשפטים כמערכת מרכזית, ובין במשרד החוץ כמערכת מרכזית, אנחנו נאפשר לאנשים להגיע.

אייל סיסו: השאיפה היא שמרבית האזרחים כן יעשו את זה בצורה דיגיטלית.

אייל סיסו: דבר נוסף שעלה זה חובת המשרדים האחרים, כמו משרד הפנים, רשות האוכלוסין וההגירה, להיכנס לפרויקט.

אייל סיסו: חשוב שהם יפיקו מסמכים אלקטרוניים, על מנת שנוכל לתת אפוסטיל אלקטרוני.

אייל סיסו: אנחנו יכולים לעשות יופי של פרויקט, רק בלי שהמשרדים האחרים ושאר רשויות הממשלה לא יעברו למסמכים דיגיטליים לא יהיה ערך לאפוסטיל האלקטרוני.

סטלה ראפ: בדגש על תעודות היושר מהמשטרה.

יעקב אשר: זו מהפיכה.

סטלה ראפ: המחלקה במשרד החוץ מנפיקה כ-190,000 אימותי חתימה לציבור בארץ ולציבור שנזקק לכך באמצעות נציגויות ישראל בחו"ל.

סטלה ראפ: יש לנו קבלת קהל מידי יום.

סטלה ראפ: אנחנו נמשיך לתת את השירות הזה, ולו מהסיבה שישנן מדינות, כמו למשל קנדה, שאינן חברות באמנת האג והאימות של התיעוד הציבורי עבורן נעשה באמצעות שרשרת חתימות.

יעקב אשר: ואז גם תוכלו לתת שירות לאותם אלה שאין להם את האפשרות המקוונת.

יעקב אשר: האם אפשר יהיה להגיש בקשות כאלו גם מעמדות ממשל זמין?

איתי אפטר: כן.

איתי אפטר: ממשל זמין שותפים מלאים בפרויקט.

יעקב אשר: ברור שהאינטרס שלכם הוא להנגיש את זה כמה שיותר.

יעקב אשר: מי הם אותם גורמים שמנפיקים תעודות רשמיות?

יעל ויינר: מגוון משרדי ממשלה.

יעקב אשר: אני מדבר על יחידות סמך ממשלתיות.

יעקב אשר: האם מדובר על כל יחידות הסמך בתוך המשרדים?

יעל ויינר: כן.

יעל ויינר: הכוונה לכלול את כל הגורמים האלה, כשבכל מקרה ומקרה יהיה צריך לבחון מי הגורם שמתאים לתת לו הרשאה, איזו חתימה דיגיטלית תהיה.

יעקב אשר: הגורם שצריך לתת לו הרשאה זה הגורם שמנפיק תעודות רשמיות.

יעקב אשר: צריך לעשות איזה שהוא סקר לגבי רוב הדברים הכי שימושיים.

יעל ויינר: הסקרים האלה נעשו.

יעל ויינר: בהחלטת ממשלה שעברה בסוף חודש יולי יש סעיף שמחייב את המשרדים שמנפיקים את רוב תעודות האפוסטיל להנפיק את התעודות הציבוריות שלהם באופן דיגיטלי.

יעל ויינר: יש חובה על המשרדים האלה.

יעל ויינר: הצוות שהוקם בעקבות ההחלטה הזאת אמור לאפיין איזה תעודות הכי דחופות והכי נפוצות, ולהמליץ שאלו התעודות הראשונות שיונפקו בצורה אלקטרונית.

יעקב אשר: מה לגבי האגרה?

יעקב אשר: כמה היא היום, כמה היא תהיה בעתיד, וכמה היא תהיה כשתהיה הדיגיטציה?

איתי אפטר: האגרה כיום היא 35 שקלים למסמך.

יעקב אשר: מה זה נקרא "מסמך"?

יעקב אשר: זה דף אחד?

יעקב אשר: זו פעולה אחת שטומנת בחובה את כל הפרוצדורה?

איתי אפטר: כן.

איתי אפטר: נושא האגרות נבחן.

איתי אפטר: עדיין לא הכריעו בעניין.

איתי אפטר: צריך לקבל החלטה משותפת יחד עם האוצר.

יעקב אשר: מי קובע את סכום האגרה בסוף?

איתי אפטר: הוועדה.

איתי אפטר: הנושא של האגרות נמצא בשיח.

איתי אפטר: אנחנו נבדוק מה מדינות אחרות עושות, נבדוק אם הן מבחינות בין אפוסטיל נייר לבין אפוסטיל רגיל, נבדוק את העלויות, ובהחלט תיבחן האפשרות להוריד את הסכומים.

יעקב אשר: תיבחן באופן חיובי?

איתי אפטר: כן.

מיכל וונש: כדאי שהאגרה תהיה נמוכה יותר כדי להפוך את זה לנגיש יותר.

יעקב אשר: יש היום הרבה תעודות שצריך לתרגם מעברית לאנגלית.

יעקב אשר: השאלה אם אפשר כבר היום להנפיק את זה ישר באנגלית.

יעל ויינר: החלטה הממשלה אמרה שלגבי תעודות שמנפיקים אותן בצורה נפוצה יותר תיבחן האפשרות להנפיק אותן גם בשפות אחרות, בדגש על אנגלית.

יעל ויינר: זה גם משהו שהצוות שהוקם אמור לבחון ולקדם.

יעקב אשר: וזה לא קשור לתקנות?

יעל ויינר: נכון.

יעקב אשר: אפשר לומר שבכוונת

יעקב אשר: כם להטמיע את זה ככל האפשר, ככל הניתן?

יעל ויינר: כן.

איתי אפטר: לגבי התעודות שמוצאות הכי הרבה.

יעל ויינר: נעשה תעדוף, נראה מה הכי דחוף.

יעקב אשר: מה הן התעודות שיש בהן המון שימוש?

יעקב אשר: משרד החוץ, אתם יכולים לתת לנו את החמישייה הפותחת של התעודות הכי פופולאריות ואת הכמויות שלהן?

אייל סיסו: המשטרה היא בראש החמישייה הפותחת.

אייל סיסו: יש אצלה ביקוש לכ-50,000 תעודות יושר בשנה.

אייל סיסו: במשרד הדתות יש לנו תעודות נישואין, גירושין; בהנהלת בתי המשפט יש את כל הפעולות של הנוטריונים; במשרד החינוך יש את כל תעודות הבגרות והתעודות האקדמאיות; במשרד הבריאות יש את תעודות פטירה.

יעקב אשר: אני מבין שאנחנו הולכים לכיוון של אנגלית, כדי שלא יצטרכו לעשות את הסיבוב הזה.

סטלה ראפ: כן.

סטלה ראפ: כבר היום יש תעודה אחת או שתיים של רשות האוכלוסין שנוגעת למעמדו האישי של אדם ומונפקת בשפה האנגלית.

סטלה ראפ: אנחנו נשמח מאוד שזה יהיה יותר, כי האפוסטיל נועד להצגה בחו"ל.

יעקב אשר: בדיוק.

יעקב אשר: יש לכם צפי מתי יישמע הגונג?

איתי אפטר: מבחינה טכנולוגית?

יעקב אשר: אני מאמין שאת ההחלטות לגבי התוכן תסיימו בזמן הקרוב.

איתי אפטר: יש לנו ישיבה אצל המנכ"לית של משרד המשפטים ממש בקרוב.

איתי אפטר: הכוונה היא לסיים את זה בקרוב, לכל המאוחר לקראת סוף שנת 2020.

יעקב אשר: אנחנו מברכים על התהליך הזה, אנחנו מעודדים אתכם לעשות את זה.

יעקב אשר: האם יש מצב שנושא האגרות יישאר אותו דבר כמו עכשיו בלי שיהיה צריך להגיע לוועדה?

יעל ויינר: יש גם אפשרות כזאת.

יעקב אשר: אנחנו נקיים ישיבת מעקב לקראת סוף השנה, בשביל לראות שבאמת הדברים מתקדמים.

יעקב אשר: אז גם יהיה מעקב לגבי האגרה.

יעקב אשר: אם תצטרכו לבוא במיוחד לגבי האגרה, נדון באגרה כשתבואו.

יעקב אשר: מי בעד אישור הצעת התקנות לביצוע אמנת האג (ביטול אימות מסמכי חוץ ציבוריים) (תיקון), התש"ף-2020, ירים את ידו?

יעקב אשר: אושר.

יעקב אשר: הבקשה אושרה.

יעקב אשר: כשתהיה לכם החלטה על הגורמים שבכוונת השר לאשר, אני אשמח שתיידעו אותנו בעניין הזה.

יעקב אשר: שיהיה בהצלחה.

יעקב אשר: זה דבר גדול וחשוב שעושה את החיים יותר קלים.

יעקב אשר: תודה רבה, הישיבה נעולה.