ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 76, 2020-08-06 10:00

יעקב אשר: בוקר טוב לכולם, אני פותח את הישיבה.

יעקב אשר: אנחנו מדברים על הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (מיקום במקום לבידוד מטעם המדינה וצווי סגירה מנהליים) (הוראת שעה), התש"ף.

גור בליי: בישיבה הקודמת התחלנו לדבר על צווי סגירה.

גור בליי: אני מזכיר שהכנסת אישרה לפני כחודש הסדר זמני שהתוקף שלו הוא קצר מועד, הוא עד מועד הפקיעה של החוק לקיום התקש"ח (הגבלת הפעילות).

גור בליי: מה שעומד עכשיו בפני הוועדה זה תיקון שאמור להיכנס כחלק מחוק הסמכויות, כחלק מחוק המסגרת, ותוקפו יהיה עד לפקיעת התוקף של חוק המסגרת, עד 30 ביוני 2021.

גור בליי: הגענו בדיון הקודם לסעיף האופרטיבי שעוסק במשמעות של צו סגירה מינהלי.

גור בליי: בישיבה הקודמת הוועדה העלתה את הצורך בקבלת נתונים על מה נעשה בחודש האחרון.

גור בליי: קיבלנו נתונים שונים מהמשטרה.

גור בליי: גם נציגת מרכז השלטון המקומי נתנה הערכה מספרית כללית.

גור בליי: הוועדה ביקשה לקבל את הנתונים בצורה יותר מפורטת, אבל את זה עוד לא קיבלנו.

גור בליי: נציג המשטרה אמר בישיבה הקודמת שניתנו 28 צווי סגירה וש-59 צווי סגירה הסתיימו באזהרה אחרי שימוע.

גור בליי: אנחנו נשמח לקבל נתונים נוספים מעבר לזה.

תמר ליברטי: העברנו את כל הצווים לפי חוק הסמכויות המיוחדות.

תמר ליברטי: העברנו את מה שהתבקשנו להעביר.

יעקב אשר: למי?

גור בליי: לא קיבלנו.

תמר ליברטי: אם צריך להעביר עוד נתונים, נעביר.

גור בליי: לא קיבלנו, מעבר למספרים שנמסרו בעל-פה בישיבה הקודמת, שום נתון נוסף שביקשנו לגבי צווי סגירה – לפי איזו עילה, לאיזה בתי עסק.

גור בליי: את מה שיש לכם לא קיבלנו.

גור בליי: אני לא יודע למי העברתם, אבל אנחנו לא קיבלנו.

גור בליי: גם צוות הוועדה לא קיבל.

יעקב אשר: תבדקי את זה במהלך הדיון.

גור בליי: (ג) לא יצווה הגורם המורשה על צו סגירה מינהלי כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב), אלא אם כן יש לו יסוד סביר להניח כי בנסיבות העניין שימוש באמצעי שפגיעתו פחותה לא ימנע את המשך ההפרה האמורה בסעיפים קטנים אלה; אין באמור כדי לגרוע מהאפשרות להורות על צו סגירה מינהלי גם אם לא ננקטו אמצעי אכיפה אחרים, בהתחשב בחומרת ההפרה; בישיבה הקודמת נציגי הממשלה הסבירו שצו סגירה יינתן רק אם שימוש באמצעי שפגיעתו פחותה לא ימנע את המשך ההפרה.

גור בליי: קודם תהיה פנייה לכיוונים אחרים, לכיוון של אזהרות, של קנסות.

גור בליי: צווי הסגירה לא יהיו הצעד הראשון.

גור בליי: יהיו סיטואציות של הפרות מאוד חמורות שבהן יידרש צו סגירה כאמצעי ראשון, אבל זה בהחלט יהיה החריג.

גור בליי: המטרה תהיה לנקוט בצווי סגירה רק אם האזהרות, הקנסות והפנייה לאמצעים פחות פוגעניים לא הניבו את התוצאה שהרשויות רצו.

גבי פיסמן: המדרג יהיה שונה ביחס למקומות שנשארו פתוחים למרות שיש לגביהם הוראת סגירה מפורשת.

יעקב אשר: כי ההפרה שם היא יותר משמעותית.

גבי פיסמן: צו הסגירה לגביהם תהיה אופציה ראשונית.

גור בליי: הצענו להוסיף פה תוספת: אם ניתן צו סגירה מינהלי, לא יוגש כתב אישום ולא יוטל קנס מינהלי בשל אותה הפרה שבשלה ניתן הצו.

יעקב אשר: מקובל.

תמר ליברטי: אני חושבת שלא נכון שההוראה הזאת תחול לגבי מקום שנפתח למרות שהוא היה אמור להיות סגור.

נירית להב קניזו: את מדברת על עניין הכפל?

תמר ליברטי: כן.

תמר ליברטי: מקום שצו סגירה הוצא לגביו מאחר והוא מקום שהיה אמור להיות סגור, זה מקום שנכון לאפשר גם נקיטת הליכים מינהליים וגם הליכים פליליים לגביו.

גור בליי: הגיוני.

גור בליי: נוסיף בנוסח את המילים: "אלא אם בשל העילה הזאת".

גור בליי: הרי זו עילה ספציפית, זו העילה הראשונה.

מיכל גולדברג: גם מספר שוהים במקום שחורג במידה ניכרת זו הפרה מאוד משמעותית שהסיכון שלה לציבור יכול להיות מאוד מאוד משמעותי.

יעקב אשר: אנחנו לא מתווכחים אם זה יותר משמעותי או פחות משמעותי.

יעקב אשר: למה יש צורך בכפל?

יעקב אשר: תלכו על זה או על זה.

מיכל גולדברג: זה לא כפל ענישה.

מיכל גולדברג: העניין של צו סגירה מינהלי מאוד מצומצם בזמן, הוא לתקופה קצרה של כמה ימים, כדי למנוע את אותו מפגע ואת אותה פגיעה מאוד משמעותית.

מיכל גולדברג: היו מקרים בגל הראשון שפתחו מועדונים בצפיפות מאוד מאוד רצינית.

מיכל גולדברג: צריך באופן מיידי לסגור מקום כזה לכמה שעות או לכמה ימים, אבל זה לא מונע הגשת כתב אישום נגד המקום.

יעקב אשר: על מה?

יעקב אשר: על אותה עבירה שבגינה סגרת?

יעקב אשר: למה זה מועיל?

מיכל גולדברג: סגרתי לכמה ימים, כדי שתהיה הרתעה, כדי שתהיה אכיפה.

יעקב אשר: וההרתעה עזרה או לא עזרה?

מיכל גולדברג: אנחנו מקווים שכן.

יעקב אשר: אם היא לא תעזור, יש לך את הקנסות.

מיכל גולדברג: אין לי.

מיכל גולדברג: אתם מונעים את האפשרות להגיש כתב אישום נגד הבעלים של אותו מקום.

יעקב אשר: אני לא מונע להגיש כתב אישום בעתיד.

יעקב אשר: בפתיחה הבאה תחליטי אם את רוצה ללכת על כתב אישום או על צו סגירה.

גור בליי: האם מקובל שנכתוב: ניתן צו סגירה מינהלי, לא יוטל קנס מינהלי בשל אותה הפרה?

גור בליי: זה שומר לכם את כתב האישום למקרים החמורים.

גור בליי: אני מוריד את המילים "כתב אישום".

גור בליי: נושא נוסף שעלה בישיבה הקודמת היה הנושא של שימוע לפני הוצאת צו סגירה.

גור בליי: אני מבין שהנוהל של המשטרה מחייב בשימוע כזה.

גור בליי: השאלה אם יש התנגדות להכניס את העניין הזה לתוך לשון החוק, להגיד שתינתן הזדמנות להשמיע את טענותיו לפני מתן הצו?

נירית להב קניזו: יש שימוע בפועל.

נירית להב קניזו: הפקחים או השוטרים מחויבים, על פי טופס הדיווח שקיים בנוהל שהמינהלת כבר הוציאה, לרשום את דבריו של הגורם האחראי על המקום באותה עת.

יעקב אשר: זה לא שימוע.

נירית להב קניזו: זה סוג של שימוע.

נירית להב קניזו: זה מקביל לשימוע שעושים בקנסות.

נירית להב קניזו: גם בקנסות רושמים את דבריו.

יעקב אשר: מדובר פה בסגירה של עסק.

נירית להב קניזו: כמו שהמשטרה ציינה, ברוב המקרים בהם מוציאים צווי סגירה בעל העסק מוזמן להגיש את טענותיו בכתב.

יעקב אשר: זה מתחיל להישמע כשימוע.

נירית להב קניזו: יש גם את פרק הזמן עד שזה נכנס לתוקף.

נירית להב קניזו: לא רשמנו את השימוע משתי סיבות.

נירית להב קניזו: סיבה אחת, שחובת השימוע היא חלק מהחובות המינהליות שקיימות בדין ממילא, וסיבה שנייה היא המקרים הדחופים.

יעקב אשר: האם החובה לשימוע מדברת על מצב שבו הבן אדם מוזמן ויש לו כך וכך שעות?

נירית להב קניזו: החובה המינהלית לא מפורטת באופן הזה, היא תלויית נסיבות.

נירית להב קניזו: אם מדברים בהקשר של מתן דוח, חובת השימוע מתמצה ברישום טענותיו בדוח.

יעקב אשר: אני שואל על צו סגירה.

נירית להב קניזו: לגבי דברים יותר מהותיים כמו צווי סגירה דרך המלך היא לעשות לו שימוע, בין אם בכתב ובין אם בעל-פה.

נירית להב קניזו: חובת השימוע במקרים הדחופים יכולה להיעשות גם בדיעבד.

תמר ליברטי: יש לנו שני מסלולים של צווי סגירה.

תמר ליברטי: דרך המלך היא צו סגירה שניתן במקום ונכנס לתוקפו כעבור 24 שעות, כשהשימוע שיושב הראש מתייחס אליו אמור להתקיים במהלך 24 שעות.

יעקב אשר: אמור להתקיים או חייב להתקיים?

תמר ליברטי: צו סגירה לא נכנס לתוקף לפני ששומעים את הבעלים.

תמר ליברטי: מצאנו הסדר מידתי ומאוזן בנוהל.

תמר ליברטי: יש חשיבות לכך שאנשים ידעו שהצו כבר ניתן, כי ככה הם מתייצבים לשימוע, הם לא נוקטים בשיטות שדוחות את תחולת הצו.

יעקב אשר: מה לגבי הדחוף?

תמר ליברטי: במקרה של צו דחוף, הצו ניתן לאלתר, המקום נדרש להיסגר לאלתר, ומזמינים אותו אחר כך לשימוע.

יעקב אשר: מה זה "אחר כך"?

תמר ליברטי: הצו הוא מראש צו מאוד קצר.

תמר ליברטי: מקרה דחוף הוא מקרה שבו אי אפשר להשאיר את המקום פתוח כי הוא מהווה סכנה מאוד חמורה להדבקה.

יעקב אשר: איך אני בטוח שהוא יוכל לממש את זכות השימוע שלו במקרה דחוף?

תמר ליברטי: בהתאם לנוהל שלנו.

תמר ליברטי: בנוהל שלנו נקבע שצריך להזמין את האיש לשימוע.

תמר ליברטי: זה גם מתקיים.

גור בליי: זה נשמע לי הגיוני, רק אני רק לא מבין למה לא לכתוב את זה.

גור בליי: המתכונת שיש לו הזדמנות להשמיע את טענותיו זו מתכונת שקיימת גם בחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה וגם במקרים אחרים.

גור בליי: אנחנו יכולים לכתוב פה שיינתן שימוע ב-24 שעות שלפני הכניסה לתוקף, ובמקרים דחופים זה יינתן בדיעבד בהקדם האפשרי.

גור בליי: יש התנגדות לזה?

תמר ליברטי: אני חושבת שזה מוסדר בנהלים.

תמר ליברטי: אני לא חושבת שזה משהו שצריך לקבוע אותו בחקיקה, בטח לא במטריה של מעכשיו לעכשיו.

תמר ליברטי: נראה לי שזה עובד יפה מאוד בשטח, במציאות, ואין צורך להסדיר את זה גם בחקיקה.

נירית להב קניזו: במיוחד כשהחובה הזאת קיימת מכוח הדין והפסיקה.

גור בליי: זו חובה מינהלית.

בני פרץ: צריך שתהיה סגירה ספציפית לאותו גוף, לאותו גורם שהפר את החוק.

בני פרץ: אני חושב שהכסף שייגבה בקנסות צריך ללכת לאנשים שנפגעו מהקורונה.

בני פרץ: כל עסק שיש בו הפרה חייבים לנעול ל-30 ימים.

בני פרץ: אם נותנים סמכות למפקחים, הם צריכים לבוא עם מצלמות כדי שהכל יהיה ברור.

גור בליי: השאלה בהמשך לשאלת השימוע היא שאלת ההתראה.

גור בליי: האם יש לכם התנגדות להוסיף את זה בצורה מפורשת בחוק?

תמר ליברטי: באיזו צורה?

תמר ליברטי: איך זה יוצג?

גור בליי: אני לא מבין למה לא לכתוב את נושא השימוע ואת נושא ההתראה בחוק, הרי ממילא זה מה שאתם עושים.

תמר ליברטי: אני מציעה לעשות הבחנה בין שני הדברים.

תמר ליברטי: אין חובה לתת התראה לפני שמוציאים צו סגירה.

תמר ליברטי: יש היום את הסעיף שקובע שיש לבחון אם יש אמצעים שפגיעתם פחותה.

תמר ליברטי: לומר שתמיד נדרשת לתת אזהרה זו פגיעה חמורה בהרתעה.

יעקב אשר: תלוי באיזה מקרים.

יעקב אשר: אני יכול להבין כשמדובר במקום שהוא פתוח ואמור להיות סגור, אבל במקרה שבו רואים טיפה צפיפות - -

תמר ליברטי: הסמכות היא סמכות מאוד מצומצמת.

תמר ליברטי: האופציה של צווי סגירה נשקלת במצב של סיכון חמור להדבקה.

תמר ליברטי: להגיד במקרים האלה שאי אפשר לתת צו סגירה אם אין התראה - צריך להשאיר איזה שהוא מקום לשיקול דעת.

תמר ליברטי: אי אפשר לסגור את כל הפעלת שיקול הדעת בחקיקה.

גבי פיסמן: המבחן שקבענו בסעיף שמדבר על אמצעי שפגיעתו פחותה נותן מענה בהקשר הזה.

גבי פיסמן: המסר שהוא נועד להבהיר זה שבכל אותם מקרים שיש אפשרות לעשות שימוש באמצעים אחרים, האמצעים האלה ייעשו כאמצעי ראשון.

יעקב אשר: אני מבין שצריך ללכת על אמצעים אחרים לפני שהולכים על האמצעי של סגירה.

יעקב אשר: פה מדובר על התראה, שזה משהו אחר.

גבי פיסמן: זה בדיוק זה.

גבי פיסמן: לפני שהולכים לאמצעי שיש בו פגיעה מאוד חמורה בחופש העיסוק, בתפקוד של העסק - -

יעקב אשר: זה נכון שיש סעיף שמבדיל בין העבירות החמורות לעבירות הקלות, אבל תכניסו איזה שהוא סעיף שנותן לו את ההזדמנות לתקן את זה בזמן סביר.

גור בליי: זה נמצא בהבניה של שיקול הדעת.

נירית להב קניזו: זה נמצא בסעיף 32ג(3).

גור בליי: חלק מהדברים שהיושב-ראש דיבר עליהם הכנסנו במסגרת הדיונים על צווי הסגירה לפני כחודש.

גור בליי: (ד) תקופת תוקפו של צו סגירה מינהלי תהיה כמפורט בו, ובלבד שלא תעלה על שבעה ימים מיום נתינתו, אלא אם כן בוטל קודם לכן בהחלטה בעיון חזור לפי סעיף קטן (ו), בהשגה לפי סעיף 32ח או בהחלטת בית משפט בעתירה לפי סעיף 32ט.

גור בליי: (ה) נתן גורם מורשה צו סגירה מינהלי ומצא כי לא תוקן ליקוי שבשלו ניתן הצו עד תום תקופת תוקפו של הצו, רשאי הוא להאריך ולחזור ולהאריך את תוקפו לתקופה כמפורט בו שלא תעלה על שבעה ימים, ובלבד שתקופת תוקפו הכוללת של הצו לא תעלה על 14 ימים מיום נתינתו; הוארך הצו, יעמוד בתוקפו אלא אם כן בוטל קודם לכן בהחלטה בעיון חוזר לפי סעיף קטן (ו), בהשגה לפי סעיף 32ח או בהחלטת בית משפט בעתירה לפי סעיף 32ט.

גור בליי: (ו) מי שנפגע מצו סגירה מינהלי או מהחלטה על הארכת תוקפו לפי סעיף זה, רשאי לפנות לגורם המורשה בבקשה לעיון חוזר בצו שנתן, אם נתגלו עובדות חדשות, נשתנו הנסיבות או תוקנו הליקויים שפורטו בצו.

יעקב אשר: אני רוצה שתהיה התייחסות לשימוע בחוק.

גור בליי: מה שהצענו זה לעגן את מה שאתם ממילא מדברים עליו בנוהל, וזה שב-24 השעות עד הכניסה לתוקף יתקיים השימוע, אלא במקרים הדחופים שבהם השימוע יתקיים בהקדם האפשרי לאחר מכן.

נירית להב קניזו: זה חצי עמוד בנוהל.

נירית להב קניזו: אתה רוצה להכניס את זה לחוק?

תמר ליברטי: מדובר בתקופה מאוד קצרה.

תמר ליברטי: זה כתוב בנהלים.

תמר ליברטי: לא ראיתי שהייתה חריגה בעניין הזה.

מיה וינקלר: זה גם מופיע בטופס שאנחנו נותנים לבעל העסק.

מיכל גולדברג: גם בחוק רישוי עסקים שמכוחו רופאים מחוזיים וראשי רשויות מקומיות מוסמכים להוציא צווי סגירה מינהליים, לא רשום העניין של השימוע.

מיכל גולדברג: בפועל מבצעים שימוע ככל הניתן מראש.

מיכל גולדברג: אם אי אפשר מראש - בדיעבד.

מיכל גולדברג: זאת פרקטיקה מקובלת.

מיכל גולדברג: רופאי מחוזות לא פועלים בלי זה.

מיכל גולדברג: אני מניחה שגם ראשי רשויות.

יעקב אשר: אולי אפשר לכתוב את המילים "מבלי לגרוע מזכויות השימוע".

מיכל גולדברג: עדיף שלא, כי זה ייצור הסדרים שליליים בחוקים אחרים שבהם זה לא כתוב במפורש.

יעקב אשר: החשש שלי זה שהאזרח לא ידע מזה.

מיכל גולדברג: הרופא המחוזי הוא גורם מינהלי בכיר.

מיכל גולדברג: כך גם ראש רשות מקומית וקצין המשטרה שמוסמכים להוציא צו סגירה מינהלי.

מיכל גולדברג: הם פועלים בהתאם לנהלים.

יעקב אשר: יכול להיות שצריך להכניס את זה לתוך הבניית שיקול הדעת של הרופא המחוזי.

גור בליי: בחוק הסמכויות יש פרסום לגבי צווי הסגירה המינהליים.

גור בליי: אולי שהפרסום שם יתייחס לעניין הזכות לשימוע.

גור בליי: רצוי גם שהנוהל יפורסם.

תמר ליברטי: הנוהל מפורסם.

גור בליי: זה נוהל לא קצר שאנחנו רוצים להנגיש אותו.

גור בליי: כמו שאנחנו מציעים שהפרסום יכלול מידע בדבר השגה ועתירה, כך יתווסף מידע בקשר לאפשרות של שימוע.

גור בליי: זה מקובל?

נירית להב קניזו: כן, מקובל לגמרי.

נירית להב קניזו: הכנסנו לחוק שבו צו הסגירה הוא לתקופות כל כך קצרות את כל המנגנונים האפשריים.

נירית להב קניזו: יש לנו גם עיון חוזר, גם השגה, גם עתירה.

גור בליי: שיקול הדעת 32ג.

גור בליי: בבואו לתת צו סגירה מינהלי, ישקול הגורם המורשה בין השאר בהחלטה את אלה: על מתן צו סגירה (1) מידת הסכנה או הנזק לציבור או לאדם שעשויים להיגרם מינהלי כתוצאה מהמשך הפעילות או העיסוק במקום; (2) ביצוע עבירות או הפרות קודמות של הוראה מההוראות שנקבעו בתקנות לפי סעיף 8 או שנקבעו על ידי ועדת השרים לפי סעיף 17 או 20, או לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם, 1940, במקום, לרבות עבירות או הפרות שניתנה בשלהן התראה או אזהרה; (3) האפשרות לתקן את הליקוי בתוך זמן סביר בלא צורך בהוצאת צו; (4) האפשרות לנקוט אמצעי אכיפה אחרים לפי חוק זה; (5) ידיעת הגורם האחראי על המקום על ביצוע עבירות או הפרות של הוראה מההוראות שנקבעו בתקנות לפי סעיף 8 או שנקבעו על ידי ועדת השרים לפי סעיף 17 או 20 או לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם, 1940, במקום, או על הכוונה לבצע עבירה או הפרה כאמור; (6) חיוניות המקום לציבור; (7) לעניין היקף הצו ומשך תוקפו – גם את מידת הפגיעה שתיגרם לגורם האחראי על המקום מהוצאת הצו.

גור בליי: תוכנו של 32ד.

גור בליי: גורם מורשה הנותן צו סגירה מינהלי יפרט בצו את כל אלה: צו סגירה מינהלי (1) פרטים מזהים לעניין המקום, לרבות כתובתו או מיקום המקרקעין שבהם חל הצו; (2) משך תוקפו של הצו; (3) תיאור העובדות שעל פיהן הוחלט לתת את הצו; (4) פרטים בדבר הזכות לבקש עיון חוזר לפי סעיף 32ב(ו) מהגורם המורשה שנתן אותו, לרבות פרטים בדבר אופן ההתקשרות עם הגורם המורשה נותן הצו; (5) פרטים בדבר זכות ההשגה לפי סעיף 32ח, לרבות פרטים בדבר אופן ההתקשרות עם הגורם הדן בהשגה, וכן פרטים בדבר בית המשפט שאליו ניתן לעתור לפי סעיף 32ט.

גור בליי: נוסיף פה התייחסות לנושא השימוע.

גור בליי: המצאה של 32ה.

גור בליי: גורם מורשה או מי מטעמו ימציא את צו הסגירה צו סגירה המינהלי בדרך של מסירה למי שאחראי באותה עת מינהלי על המקום, ועותק של צו הסגירה המינהלי יוצג במקום הוא חל, ובלבד שהגורם המורשה או מי מטעמו ישלח בתוך 48 שעות גם לגורם האחראי על המקום הודעה בדואר שרום על מתן צו הסגירה.

גור בליי: מועד 32ו.

גור בליי: (א) ניתן צו סגירה מינהלי, ייסגר המקום לציבור הסגירה כאמור בסעיף 32ב בתוך 24 שעות ממועד מתן הצו.

גור בליי: לפי צו סגירה (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), הגורם המורשה מינהלי נותן הצו רשאי להורות בצו על סגירת המקום לאלתר אם מצא כי הופרה לגבי המקום הפרה חמורה של הוראה מההוראות שנקבעו בתקנות לפי סעיף 8 או שנקבעו על ידי ועדת השרים לפי סעיף 17 או 20 או לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם, 1940, וכי קיים בשל כך חשש משמעותי להדבקה בנגיף הקורונה; הוראה על סגירת המקום לאלתר בצו לפי סעיף 32ב(ב) של גורם מורשה שהוא ראש הרשות המקומית הטעונה המלצת רופא מחוזי, לא תינתן אלא לאחר קבלת המלצה כאמור.

גור בליי: יידוע 32ז.

גור בליי: ניתן צו סגירה מינהלי לפי פרק זה, יודיע על כך גורמים הגורם המורשה נותן הצו לגורמים המורשים האחרים מורשים מיד לאחר שניתן.

גור בליי: אחרים האם באמת הדבר הזה קורה?

גור בליי: האם נעשה הדיווח ההדדי הזה בין ראשי הרשויות, המשטרה והרופא המחוזי?

יעקב אשר: אם זה יהיה בחוק זה בוודאי ייעשה.

גור בליי: זה כתוב בחוק כבר חודש.

יעקב אשר: האם יש סנכרון בין הגופים שאמורים לתכלל את האירוע הזה?

מיה וינקלר: המשטרה מעבירה את הדיווחים.

מיה וינקלר: קיבלתי הבוקר איזה שהוא דיווח מהרשויות.

מיה וינקלר: היידוע הוא לא מספיק מוסדר.

נירית להב קניזו: האם תוכלי לפרט איפה הבעיות נמצאות?

גור בליי: למה הדיווחים האלה לא עובדים?

מיה וינקלר: חלק מהדיווחים מועברים בפקסים, אני חושבת, ולא תמיד זה מתקבל, וחלק מהרשויות לא תמיד משתפות פעולה בעניין הזה.

יעקב אשר: מירה, לכם כשלטון מקומי יש בעיה לשתף פעולה בכזה דבר?

מירה סלומון: לא רק שאין לנו בעיה עם חובת היידוע ההדדית, אנחנו גם מקיימים שיג ושיח עם משטרת ישראל ועם מינהלת האכיפה הארצית באשר לאופן שבו זה יבוצע.

יעקב אשר: אני מבקש ממשרד המשפטים להוציא נוהל או סיכום כדי שהדבר הזה ייעשה בצורה מסודרת.

נירית להב קניזו: למטרה הזאת הקמנו את המינהלת, הקצינו לה משאבים.

נירית להב קניזו: בהיבטים המשפטיים המינהלת מתייעצת איתנו.

נירית להב קניזו: יש פה קושי אמיתי שנכון להסדיר אותו.

גבי פיסמן: הצענו סעיף מאוד מפורט של דיווח.

מירה סלומון: אם אומרים שאנחנו לא מקיימים את החוק מכוח סעיף 32ז, למה שנקיים את החוק מכוח סעיף אחר שקיים בחוק?

מירה סלומון: אנחנו צריכים לטייב את הנקודה הזאת בשיחות שאנחנו מקיימים.

מירה סלומון: זה טיוב שנכון לקיים אותו, נכון לעשות אותו.

גבי פיסמן: זה לא מאין את זה.

גבי פיסמן: הרעיון בחובת דיווח הוא לפרוט את היידוע לפרוטות, כדי שיהיה ברור בדיוק על מה הדברים חלים, כדי להסדיר את זה באופן שיהיה ברור שאכן החובה קיימת לגבי כלל הגורמים שמפעילים את הסמכות.

יעקב אשר: אם יש שניים-שלושה גורמים הם צריכים להיות מיודעים אחד עם השני.

נירית להב קניזו: העניין הוא שלא מדובר על שניים-שלושה גורמים.

נירית להב קניזו: הכותרת שלהם היא שניים-שלושה גורמים, אבל בפועל יש כ-250 רשויות מקומיות שראשיהן יכולים להוציא צו.

נירית להב קניזו: יש גם לא מעט סגני ניצבים במשטרה שיכולים להוציא צו.

נירית להב קניזו: צריך שכולם יהיו מסוגלים לדבר עם כולם.

נירית להב קניזו: את סעיף 7 בחוק של צווי הסגירה כתבנו כשעוד לא הייתה לנו מינהלת.

נירית להב קניזו: יש עכשיו מינהלת שבה אנחנו מייצרים אפיק של דיווח מסודר.

נירית להב קניזו: אני לא חושבת שיש בעיה להוסיף לאפיק הזה שורה שמתייחסת לצווי הסגירה.

גבי פיסמן: אנחנו שואפים לזה שיהיה מידע מרוכז בידי גוף אחד.

יעקב אשר: יהיו תיאומים ביניכם גם לגבי הדבר הזה.

יעקב אשר: תמצאו את הפתרונות ביניכם.

נירית להב קניזו: כשהוועדה ביקשה מהמינהלת את הנתונים על צווי סגירה, המינהלת הייתה מסוגלת לדווח על צווי הסגירה של הרופאים המחוזיים ושל המשטרה.

יעקב אשר: לצורך זה אנחנו מכניסים בסעיף את התיאום לגבי איך יועברו הדברים.

גור בליי: אנחנו לא מדברים כרגע על המינהלת.

מירה סלומון: עלה רעיון לפני הישיבה הזאת שמדבר על לעשות את הדיווחים שלנו באופן מרוכז לששת המחוזות.

מירה סלומון: גם את זה אנחנו רוצים לבדוק.

מירה סלומון: הסעיף הזה נוגע לדיווחים הדדיים.

גבי פיסמן: החובה ההדדית צריכה להתקיים.

מירה סלומון: את הדיון על המינהלת נעשה כשנגיע למינהלת.

מירה סלומון: זה דיון על חובות הדדיות של דיווח.

גור בליי: השגה 32ח.

גור בליי: (א) מי שנפגע מצו סגירה מינהלי או מהחלטה על הארכת תוקפו לפי סעיף 32ב, רשאי להגיש השגה כמפורט להלן, לפי העניין:

גור בליי: המקומית שניתנה לפי סעיף 32ב(א) – לרופא המחוזי;

גור בליי: המקומית שניתנה בהמלצת רופא מחוזי לפי סעיף 32ב(ב) – לראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות או סגנו;

גור בליי: בדרגת סגן-ניצב ומעלה – למפקד משטרת המחוז;

גור בליי: לראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות או סגנו.

גור בליי: (ב) החלטה בהשגה תהיה מנומקת ותינתן בתוך זמן סביר שלא יעלה על 48 שעות ממועד הגשתה.

נירית להב קניזו: המטרה של ההשגה היא להגיע לגורם בכיר שיש לו הסתכלות רחבה יותר.

נירית להב קניזו: על החלטה של קצין משטרה בדרגת סגן-ניצב ומעלה יש השגה למפקד מחוז; על החלטה של רופא מחוזי יש השגה לראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות, ועל החלטה של ראש רשות מקומית, מאחר ואין גורם מעליו, ההשגה תהיה לרופא המחוזי שיש לו ראייה רחבה על כלל סגירות העסקים במחוז, על היקף התחלואה וכו'.

גור בליי: היו השגות על הצווים שהוגשו בחודש האחרון?

מיה וינקלר: לא שידוע לי.

גור בליי: עתירה על 32ט.

גור בליי: על החלטה שניתנה בהשגה לפי סעיף 32ח ניתן לעתור החלטה לבית משפט השלום, הנמצא באזור השיפוט שבו ניתנה בהשגה ההחלטה בהשגה (בסעיף זה – בית המשפט); הוגשה עתירה כאמור, יקיים בית המשפט ביקורת שיפוטית על ההחלטה שניתנה בהשגה, ויהיה רשאי גם לשקול האם התקיימו הדרישות למתן הצו לפי חוק זה.

גור בליי: ביצוע של 32י.

גור בליי: ניתן צו סגירה מינהלי והגורם האחראי על המקום צו סגירה הפר את האמור בצו, רשאי הגורם המוסמך לנקוט מינהלי פעולתו הדרושות באופן סביר לביצוע הצו; משטרת ישראל רשאי לסייע לגורם המוסמך, לפי בקשתו, ולעשות שימוש בכוח סביר לשם כך.

גור בליי: בסעיף של המינהלת כתוב שהגורמים המוסמכים שמקבלים את ההחלטות, שזה שוטר או פקח, צריכים לפעול לפי ההנחיה שתקבע אותה מינהלת.

גור בליי: אנחנו מציעים להוסיף פה: לא רק הגורם המוסמך כאמור בסעיף קטן (א), אלא גם גורם מורשה כאמור בסעיף 32א.

גור בליי: גם הגורמים המורשים יונחו על ידי המינהלת, שזה קצין המשטרה, הרופא המחוזי וראש הרשות המקומית.

מיכל גולדברג: מה המשמעות של זה?

נירית להב קניזו: שגם הרופא המחוזי וגם ראש רשות מקומית פועלים בהתאם להנחיות.

נירית להב קניזו: זה מה שהיה כתוב בסעיף 11.

גור בליי: זו רק העתקה של סעיף 11 לסעיף של המינהלת שקיים בחוק הסמכויות.

גור בליי: דבר נוסף זה הנושא של סמכויות הפיקוח שבסעיף 26.

גור בליי: אנחנו מציעים לכתוב: בסעיף 26 לחוק העיקרי, ברישה, אחרי "שבשלהן ניתן להטיל קנס כאמור" יבוא "ולצורך השגת דין וחשבון המשמש למתן צו סגירה מינהלי לפי סעיף 32ב".

גור בליי: זה פשוט לקשור את ההקשר הנוכחי לסמכויות הפיקוח שהוטלו בחוק המסגרת.

גור בליי: אנחנו רוצים את כל הנושא של צווי הסגירה להכניס לתוך כל נושא הפרסום.

גור בליי: תיקון 4.

גור בליי: בסעיף 5 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: סעיף 5 "(ג) פרסום כאמור בסעיף זה יכלול את עיקרי הוראות סימן ב'1 לפרק ד': צווי סגירה מינהליים, ובכלל זה: זהות הגורם המורשה והגורם האוכף וסמכויותיהם בקשר למתן צו סגירה מינהלי, ההפרות שבשלהן ניתן לתת את הצו, תקופת תוקפו המרבית, השיקולים שיש להתחשב בהם בעת הוצאתו, ומידע בדבר השגה ועתירה בקשה לצו וגם בקשר לאפשרות השימוע.

גור בליי: " תחילה – 5.

גור בליי: תחילתו של חוק זה במועד פקיעת תוקפם של חוק סמכויות צווי מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (צווי סגירה סגירה מינהליים) (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן – חוק צווי מינהליים סגירה) וחוק לתיקון ולקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – הגבלת פעילות), התש"ף-2020.

גור בליי: הוראת 6.

גור בליי: אין בחוק זה כדי לפגוע בתוקפו של צו סגירה מינהלי מעבר – שניתן לפני תחילתו של חוק זה מכוח חוק צווי סגירה, צווי סגירה אלא אם כן בוטל קודם לכן בהחלטה בעיון חוזר לפי מינהליים סעיף קטן (ו), בהשגה לפי סעיף 32ח או בהחלטת בית משפט בעתירה לפי סעיף 32ט.

גור בליי: האם אתם חושבים שנדרש לכלול פה את סעיף 6?

גבי פיסמן: אולי למען הסר ספק.

מיכל גולדברג: ללא קשר להסדר הספציפי שעכשיו הממשלה מגבשת לגבי מוסדות חינוך, ההגדרה של מוסדות חינוך כפי שאושרה בחוק היא מאוד רחבה, היא כוללת מקומות שאין סיבה שיהיו דווקא תחת מוסדות חינוך.

מיכל גולדברג: הם עד היום היו תחת ההגדרה של מקום פתוח לציבור.

יעקב אשר: תגבשו את הנוהל.

מיכל גולדברג: זה לא קשור לנוהל.

מיכל גולדברג: דיברנו אתמול עם הייעוץ המשפטי של הוועדה על לצמצם טיפה את ההגדרה של מוסדות חינוך כך שהיא לא תכלול את כל המקומות האלה.

יעקב אשר: בחוק הזה?

מיכל גולדברג: כן, בתיקונים הקטנים.

יעקב אשר: אני מבין שיש חשיבה בעניין הזה.

יעקב אשר: אם תרצו, תעשו תיקון אחר כך.

מיכל גולדברג: ההגדרה של מוסדות חינוך רלוונטית לצווי סגירה מינהליים ולתקנות שאנחנו עומדים להביא לוועדה.

מיכל גולדברג: ההגדרה של מוסדות חינוך כוללת מקומות שמהותית נכון שייכנסו תחת מקום פתוח לציבור, לא תחת מוסד חינוכי.

גור בליי: נאמר לנו שמשרד החינוך עוד בודק את זה.

גור בליי: עמדת הוועדה בישיבה הקודמת הייתה להוסיף להחרגה של מקומות שלא ניתן יהיה להוציא לגביהם צווי סגירה מינהליים, בנוסף להחרגה של מוסדות המקיימים פעילויות חינוך ומוסדות רווחה, גם בתי תפילה.

גור בליי: נכון לעכשיו הנוסח שהוועדה מתקדמת איתו מחריג גם את בתי התפילה.

יעקב אשר: אני מחדש את הישיבה בהצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (בידוד במקום בידוד בית מטעם המדינה וצווי סגירה מינהליים).

תמי סלע: לגבי חייב בבידוד - בדיון הקודם דובר שההגדרה "חולה קל" תימחק.

תמי סלע: הוספנו רק הבהרה שאומרת שחייב בבידוד זה לרבות חולה כמשמעותו לפי הוראות הסעיף האמור, כלומר לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם שמכוחו הוצאו הצווים שקובעים את ההוראות לגבי בידוד של חולה.

תמי סלע: הדבר הנוסף זה מסגרת פנימייתית.

תמי סלע: קודם היה כתוב מסגרת בידוד, אבל זה צומצם למוסד המקיים פעילות חינוך ומשמש גם כמקום מגורים עבור השוהים בו.

תמי סלע: הדבר היחיד שכרגע לא רשום וצריך להוסיף זה שזה למעט מסגרת חוץ ביתית, שזו מסגרת בפיקוח משרד הרווחה.

יעקב אשר: בפיקוח ובניהול.

תמי סלע: "קופת חולים" – כהגדרתה בסעיף 2 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד- 1994; "אפוטרופוס" – אפוטרופוס לעניינים רפואיים או אישים או מיופה כוח לפי ייפוי כוח מתמשך בעניינים רפואיים או אישיים שנכנס לתוקף; "הרופא המוסמך" – רופא מחוזי או רופא ראשי של קופת חולים המוסמך להורות על בידוד במקום בידוד מטעם המדינה לפי סעיף 4, ולעניין אדם המתגורר במסגרת חוץ ביתית – רופאה ראשית מנהלת מערך שירותי הבריאות של משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים; "מסגרת חוץ ביתית" –מסגרת המשמשת חלופת בית ומצויה בפיקוחו של משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים או מופעלת על ידו או מטעמו או המופעלת על ידי המחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית או מטעמה; "רופא מחוזי" – כהגדרתו בפקודת בריאות העם, 1940 לרבות סגנו.

תמי סלע: בידוד 2.

תמי סלע: (א) חוזר החייב בבידוד ישהה בבידוד בבית מגוריו או במקום אחר מטעם העומד לרשותו לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם, 1940, ובלבד המדינה שביצע את כל אלה: של אדם שנכנס (1) פירט בפני הנציג המוסמך, במסגרת בירור שערך עמו, את לישראל מקום הבידוד העומד לרשותו ואת תנאיו; (2) הראה לנציג המוסמך כי קיים את חובת הדיווח לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם; (3) חתם בפני הנציג המוסמך על התחייבות להגיע למקום הבידוד שלא בתחבורה ציבורית בהתאם להוראות לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם; (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), הנציג המוסמך רשאי להורות לחוזר לשהות במקום לבידוד מטעם המדינה אם לא קיים את אחד מהתנאים המפורטים בסעיף קטן (א)(2) ו-(3), ובלבד שניתנה לו שהות לקיימם לאחר שהוסברה לו משמעות אי-קיומם או אם הנציג המוסמך השתכנע, בירור שערך עמו, כי אינו יכול לקיים את תנאי הבידוד במלואם בבית מגוריו או במקום אחר העומד לרשותו כאמור.

תמי סלע: (ג) המנהל רשאי לאשר בקשה של חוזר, שהורו לו לקיים את הבידוד במקום לבידוד מטעם המדינה, לשהות במקום בידוד אחר או בתנאי בידוד לא מלאים, מטעמים בריאותיים או הומניטריים, עקב נסיבות אישיות או בנסיבות מיוחדות אחרות, לרבות בקשה בעניינו של קטין, של אדם שמונה לו אפוטרופוס או של אדם עם מוגבלות, ובתנאים שיורה המנהל, באישור, לעניין אותו בידוד.

תמי סלע: הסעיף הזה של הבקשה מטעמים בריאותיים או הומניטריים לא מופיע בסעיף המקביל של האדם שמצוי בישראל וחייב בבידוד.

תמי סלע: צריך שהוא יהיה גם שם.

מיכל גולדברג: הוא לא רלוונטי לשם.

תמי סלע: למה?

מיכל גולדברג: שם מדובר על מצב שבו רופא מחוזי מוציא צו לאדם מסוים.

מיכל גולדברג: פה מדובר בנציג מוסמך שמוציא את ההוראה, ואז יש מקום להעביר בקשה ספציפית לנציג משרד הבריאות כדי לאשר בידוד מטעמים אחרים.

תמי סלע: זה מאפשר הגשת בקשה לגורם יותר בכיר מטעמים מיוחדים.

מיכל גולדברג: לכן הוספתם השגה על רופא מחוזי לגורם בכיר יותר במשרד הבריאות.

יעקב אשר: אני מסכים איתך שיש הבדל בין הדברים.

יעקב אשר: מה אם רופא מחוזי רוצה להורות?

מיכל גולדברג: הוא בוחן את המקרה הפרטני לגופו כשהוא מוציא הוראה לאדם.

יעקב אשר: אם מתוך הכלל יהיה משהו פרטני, איך זה ינצנץ?

תמי סלע: אם מישהו רוצה להגיש בקשה מטעמים בריאותיים, הומניטריים או נסיבות מיוחדות - -

מיכל גולדברג: אתם מדברים על סיטואציה שבה האדם רוצה ללכת למקום בידוד?

יעקב אשר: כן.

מיכל גולדברג: אז לא צריך את סעיף 4.

מיכל גולדברג: סעיף 4 זה רק כשצריך להטיל סמכות על רופא מחוזי כשהאדם לא רוצה ללכת למקום בידוד.

תמי סלע: (ד) הוראות סעיף זה יחולו גם על בעל רישיון לישיבת ארעי, ובלבד שלא יהיה בכך כדי לגרוע מסמכויות שר הפנים לפי חוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952ץ (ה) סעיפים קטנים (ב) עד (ד) לא יחולו אם הודיע המנהל כי אין מקומות פנויים במקום לבידוד מטעם המדינה ולמשך התקופה שהודיעה לגביה.

תמי סלע: בידוד נכנס 3.

תמי סלע: (א) בתקופת תוקפה של הכרז על מצב חירום בשל נגיף הקורונה, לישראל רשאית הממשלה להכריז כי חוזרים שחלה לגביהם חובת בידוד או בנסיבות חוזרים כאמור ממדינה או ממדינות מסוימות, ישהו בבידוד במקום מיוחדות לבידוד מטעם המדינה, אם השתכנעה כי קיים סיכון מוגבר להגעת חולים לישראל מחוץ לה או ממדינה או ממדינות כאמור, וכי הגעתם עלולה להביא להחמרה ברמת התחלואה בישראל, והכל על סמך חוות דעת אפידמיולוגית שיגיש לה משרד הבריאות, המתייחסת, בין היתר, לשיעורי התחלואה במדינה או במדינות כאמור; לא תכריז הממשלה כאמור אלא לאחר שבחנה דרכי פעולה חלופיות ולאחר ששקלה את הצורך בהכרזה אל מול מידת הפגיעה בזכויות היסוד של חוזר מהכרזה כאמור; (א1) הכרזה כאמור בסעיף קטן (א), המתייחסת לחוזרים מחמש מדינות או יותר, תוגש לוועדה של הכנסת, והיא רשאית לאשרה, לא לאשרה או לשנות את תקופת תוקפה, בתוך 48 שעות מהמועד שהוגשה לה, ואם הסתיימה התקופה האמורה ביום מנוחה או שבתון שנקבע בחיקוק עד השעה 14:00 ביום שלאחר יום המנוחה או השבתון כאמור; החליטה הוועדה לאשר את הצעת ההכרזה – תפורסם ברשומות סמוך לאחר מכן ותיכנס לתוקף במועד פרסומה, אלא אם כן נקבע בה מועד מאוחר יותר; לא קיבלה הוועדה של הכנסת החלטה בתוך המועד האמור, תפורסם ההכרזה ברשומות ותיכנס לתוקף עם פרסומה, והכל אלא אם כן החליטה הממשלה אחרת, ובלבד שמועד הכניסה לתוקף לא יהיה מוקם ממועד הפרסום ברשומות.

תמי סלע: העניין של "תוגש לוועדה של הכנסת" יהיה לפי ההוראות שבסעיף קטן (ה), שמדברות על הגשה עם הנימוקים והתשתית העובדתית.

תמי סלע: יש את השאלה של הוועדה.

תמי סלע: כרגע ברירת המחדל זה ועדת חוקה.

תמי סלע: העלינו את האופציה של חוץ וביטחון.

תמי סלע: המנגנון בחוק המסגרת שנקבע לגבי התקנות, מחייב שזה יונח על שולחן הוועדה לפני שזה נכנס לתוקף.

תמי סלע: זה מאפשר לה לאשר את הדברים תוך 48 שעות.

תמי סלע: אם היא לא מקבלת החלטה ולא דנה, זה נכנס לתוקף, ואז חוזרת הסמכות הרגילה של דיון בדיעבד שקיימת ממילא לגבי כל הכרזה כזאת.

תמי סלע: לגבי מדינות ספורות או מדינה ספציפית יכולה להיות הכרזה עם אישור בדיעבד.

תמי סלע: אם אנחנו מדברים על היקף משמעותי של מדינות, מעל חמש ומעלה, או על הכרזה גורפת, זה מצריך אישור מראש.

יעקב אשר: הכרזה כזאת לא יכולה להיות בערב ולהתחיל למחרת בבוקר.

יעקב אשר: זה דבר שצריך את ה-48 לפחות, אם לא יותר.

תמי סלע: גם ההשלכות שלה.

יעקב אשר: גם בגלל זה, וגם כדי לתת אפשרות לוועדה לדון בעניין הזה עוד טרם ההכרזה.

יעקב אשר: אנחנו מגמישים מאוד את הביקורת הפרלמנטרית.

תמי סלע: זה דורש לעדכן אנשים שמתעתדים להגיע לישראל על כך שזה מה שצפוי להם כשהם יגיעו.

תמי סלע: זה דורש איזו שהיא הודעה מראש.

גור בליי: יש הבדל מסוים מול המנגנון של התקנות.

גור בליי: זה לא רק 48 שעות במקום 24 שעות, אלא גם יש לוועדה שבעה או 14 ימים, תלוי בסוג התקנה, לאשר את זה בוועדה.

תמי סלע: (ב) על אף האמור בסעיף 2, חוזר שחלה עליו הכרזה כאמור בסעיף קטן (א), ישהה עם הגעתו לישראל במקום לבידוד מטעם המדינה בהתאם להוראת הנציג המוסמך.

תמי סלע: (ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), המנהל רשאי לאשר בקשה של חוזר לשהות במקום בידוד אחר, מטעמים בריאותיים או הומניטריים או עקב נסיבות אישיות או בנסיבות מיוחדות אחרות, לרבות בקשה בעניינו של קטין, של אדם עם מוגבלות או של אדם עם אפוטרופוס, ובתנאים שיורה המנהל, באישור, לעניין אותו בידוד.

תמי סלע: השאלה אם הבקשות האלו צריכות להגיע כולן אל המנהל, כי יש, אולי, צפי שבסיטואציה כזאת יהיו הרבה בקשות.

תמי סלע: צריך לחשוב על הגורם שיהיה זמין ויהיה מסוגל לבחון את הבקשות האלו בסיטואציה של הכרזה כזאת.

תמי סלע: (ד) הוראות סעיף זה יחולו גם על בעל רישיון לישיבת ארעי, ובלבד שלא יהיה בכך כדי לגרוע מסמכויות שר הפנים לפי חוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952.

תמי סלע: (ה) הכריזה הממשלה כאמור בסעיף זה תודיע על כך מיד לוועדה של הכנסת; ההכרזה, הנימוקים לה והתשתית שביסודה יוגשו לוועדה בסמוך ככל האפשר לאחר ההכרזה.

תמי סלע: (ו) הכרזה לפי סעיף קטן (א) תפורסם ברשומות ותיכנס לתוקף עם פרסומה או במועד מאוחר יותר שייקבע בהכרזה.

תמי סלע: (ז) הכרזה לפי סעיף קטן (א) תעמוד בתוקפה לתקופה שתיקבע בה ושלא תעלה על 10 ימים, ורשאית הממשלה –

תמי סלע: 10 ימים כל אחת, ובלבד שתקופת ההכרזה הכוללת לא תעלה על 20 ימים;

תמי סלע: לתקופות נוספות שלא יעלו על 14 ימים כל אחת; והכל ובלבד שתקופת תוקפה של הכרזה לפי סעיף קטן זה תסתיים לא יאוחר מתום תקופת תוקפה של הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה שניתנה לפי חוק זה ; ההוראות החלות על הכרזה לפי סעיף זה יחולו גם על הארכת ההכרזה.

תמי סלע: (ח) הממשלה או הוועדה רשאיות לבטל הכרזה לפי סעיף קטן (א); חדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות את ההכרזה לפי סעיף קטן (א), תבטל הממשלה את ההכרזה; ביטול הכרזה לפי סעיף זה יפורסם ברשומות בסמוך ככל האפשר לאחר קבלת ההחלטה וייכנס לתוקף עם פרסומו או במועד מוקדם יותר שייקבע בהחלטה.

תמי סלע: (ט) הכרזה או ביטול הכרזה לפי סעיף זה תפורסם באינטרנט, ובכל לזה באתרי האינטרנט של משרד ראש הממשלה, משרד החוץ ורשות האוכלוסין וההגירה ותובא, ככל הניתן, לידיעת הנוגעים בדבר ובכלל זה אנשים המבקשים להיכנס לישראל, באמצעות שגרירויות וקונסוליות, פרסום בערוצי תקשורת או בכל דרך יעילה אחרת שתמצא הממשלה לנכון בנסיבות העניין.

תמי סלע: (י) סעיף זה לא יחול אם הודיע המנהל כי אין מקומות פנויים במקום לבידוד מטעם המדינה ולמשך התקופה שהודיעה לגביה.

משכית בנדל: אני רוצה להעיר לעניין קבלת ההחלטה המינהלית על ידי נציג מוסמך.

משכית בנדל: יש כאן החלטה שיש לה השלכות על זכויות אדם.

משכית בנדל: אני חושבת שהצעת החוק לא מפרטת מה התנאים להסמכה של אדם לקבל כזאת החלטה קריטית לגבי אדם אחר.

משכית בנדל: אין כאן תנאים להסמכה של נציג מוסמך, אין כאן הכשרה, אין כאן שום דבר שמדבר על מנגנוני פיקוח בשעת קבלת ההחלטות.

משכית בנדל: אנחנו חושבים שצריך לעשות הכשרה בסיסית לאנשים שעובדים בשדה התעופה ומקבלים את החוזרים, וצריך איזה שהוא פיקוח במקום על קבלת ההחלטות.

מיכל גולדברג: הנציג המוסמך הוא נציג שעבר הדרכה.

מיכל גולדברג: מדובר בקצין ביקורת גבולות שהוסמך לכך על ידי ראש הרשות.

מיכל גולדברג: צריך להבין שמדובר בנושאים טכניים.

מיכל גולדברג: החוק מתווה לו בדיוק מה הוא צריך לבדוק.

מיכל גולדברג: יש גם נוהל של משרד הבריאות לגבי איך בדיוק הוא אמור לבדוק את זה.

תמי סלע: אלה לא לגמרי נושאים טכניים.

תמי סלע: החוק לא קובע את אמות המידה בדבר ההחלטה אם הוא יכול או לא יכול לעשות את הבידוד בבית.

תמי סלע: יכול להיות שבעניין הזה יש הבדל בשיקול הדעת של האנשים.

יעקב אשר: אי אפשר לשים רופא בכל מקום שיבדוק את זה.

משכית בנדל: הוא צריך לעבור הכשרה.

משכית בנדל: צריך שיהיה גורם בכיר שיהיה במקום ויוכל, לדעתנו, גם לענות באופן מיידי על השגות וגם לפקח על קבלת ההחלטות.

תמי סלע: הנציג המוסמך פועל בהתאם להוראות ולהנחיות של משרד הבריאות.

יעקב אשר: האם יש מישהו בכיר מעליו?

תמי סלע: יש את ההשגה למנהל.

יעקב אשר: לפני ההשגה.

ענת צוראל פרבר: יש נציג של משרד הבריאות שהוא יכול להתייעץ איתו.

יעקב אשר: זה לא כתוב בחוק.

משכית בנדל: זה צריך להיות כתוב, זה צריך להיות מעוגן, אחרת תהיה כאן קבלת החלטות לא מפוקחת שיש בה פוטנציאל לפגיעה בזכויות אדם.

יעקב אשר: אם אומרים לו שכשיש לו מקרה של ספק הוא צריך להרים טלפון לנציג מוסמך במשרד הבריאות, זה מספק.

יעקב אשר: הדבר הזה צריך להיות בתוך ההנחיות.

ענת צוראל פרבר: במצב שבו התחלואה תהיה מאוד נמוכה בישראל ויגיע אדם ממדינות שבהן התחלואה משמעותית, נכון יהיה לצמצם את כמות המגעים האפשריים עם אותו אדם על ידי הבידוד שלו במקום בידוד מטעם המדינה.

תמי סלע: מדובר גם על אנשים שיכול להיות שיש להם פה בית ויכולים לקיים בו את הבידוד.

תמי סלע: אין פה בדיקה פרטנית.

יעקב אשר: אני לא בטוח שהמדינה יכולה להיות ערוכה למאות או אלפי אנשים שהולכים לבתי מלון.

ענת צוראל פרבר: יש את הסעיף שאומר שאם הודיע המנהל שאין מקומות פנויים, מן הסתם זה לא יקרה.

יעקב אשר: אתם באים ואומרים לנו: תחליטו החלטות גורפות, אבל ברגע שפקיד יגיד שהוא לא הצליח למצוא מלון הוא יוכל לעצור את זה.

מיכל גולדברג: מדובר פה בסיטואציה שמותנית בהכרזה של הממשלה.

מיכל גולדברג: הממשלה תשקול עוד שיקולים.

מיכל גולדברג: היא צריכה לשקול את השיקולים לפני שהיא תחליט על שינוי ברירת המחדל.

מיכל גולדברג: במצב של שינוי ברירת המחדל המנהל רשאי לאשר לאנשים לא לשהות בבידוד במקום מטעם המדינה.

תמי סלע: חשוב שהמנהל יהיה נגיש וזמין, כדי שלא יהיה מצב שרק אחרי יומיים-שלושה ידונו בבקשה של אדם.

מיכל גולדברג: המנהל הוא המנהל הכללי של משרד הבריאות או מי שהוא הסמיך לאותו עניין.

מיכל גולדברג: באותה תקופה הייתה לנו הסמכה לשני עובדים בכירים במשרד.

מיכל גולדברג: אותם עובדים היו בנמל התעופה ועיקר עיסוקם היה לטפל בכל הבקשות האלו.

מיכל גולדברג: ברור לנו שאם משנים את ברירת המחדל יהיו בקשות רבות.

מיכל גולדברג: כל התיקונים שהוועדה הציעה בסעיף 3 מקובלים מבחינתנו, למעט התוספת של סעיף קטן (א1).

מיכל גולדברג: אנחנו מבקשים שתישאר הסמכות לממשלה להכריז על כלל המדינות, על מדינה מסוימת, על מספר מדינות, הכל בהתאם לתנאים ולנסיבות שמפורטים פה בסעיף.

מיכל גולדברג: ברור שההכרזה של הממשלה תהיה מצומצמת ככל הניתן.

מיכל גולדברג: אם הנסיבות יהיו כאלו שתהיה מדינה מסוימת עם שיעור תחלואה גבוה, מן הסתם יכריזו רק על מדינה אחת.

מיכל גולדברג: אם יהיו שתיים-שלוש מדינות, יכריזו על שתיים-שלוש מדינות.

מיכל גולדברג: לא ברור לי למה הוועדה החליטה דווקא על חמש מדינות.

יעקב אשר: אני עוד תוהה על החמש.

יעקב אשר: מבחינתי בודדות זה שלוש.

יעקב אשר: ההחלטה שמחייבת את האנשים שמגיעים לפה להיכנס לבידוד צריכה לעבור החלטת ממשלה, ולוועדה יהיו 48 שעות כדי לאשר את ההחלטה.

יעקב אשר: אם הוועדה לא תתכנס, ההחלטה תיכנס לתוקף.

יעקב אשר: אני צריך לתת למדינה את האפשרות לקבל החלטה בדיעבד על מדינה אחת, שתיים או שלוש.

יעקב אשר: כאן הלכנו על המנגנון הישן והלא טוב של אישור בדיעבד או ביטול בדיעבד.

מיכל גולדברג: הממשלה יכולה גם להחליט שההכרזה תיכנס לתוקף בעוד - -

יעקב אשר: זה מה שהיא תיעשה.

מיכל גולדברג: היא לא תעשה את זה אלא אם מדובר באיזו שהיא קטסטרופה.

יעקב אשר: לגבי מקום אחד, שניים או שלושה יש לכם את כל הסמכויות.

תמי סלע: אין שום לוח זמנים בנוגע לקבלת החלטה בבקשה מטעמים הומניטריים, בריאותיים או מיוחדים שמוגשת למנהל.

תמי סלע: אפשר גם אחרי יומיים, שלושה, ארבעה.

תמי סלע: בעומס שהולך להיות אנחנו לא יודעים מתי יצליחו.

תמי סלע: כשאדם רוצה לבקש ממישהו בכל זאת להיות בבית, צריך שיתנו לו תשובה תוך זמן קצר.

תמי סלע: צריך להסמיך כמה אנשים לדון בבקשות האלו.

מיכל גולדברג: הטיפול, עד כמה שאני יודעת, נעשה בשדה התעופה עצמו.

יעקב אשר: הטיפול חייב להיות מוכרע בשדה התעופה.

תמי סלע: לפי הסעיף אפשר להעביר אותו, רק אחר כך לדון בבקשה שלו.

חן וונדרסמן: התהליך הראשוני זה שהאדם מגיש את הבקשה באופן מקוון, והתהליך השני הוא תהליך שמתקיים בשדה.

חן וונדרסמן: האדם מקבל תשובה מראש, ויש ועדה שמתכנסת בתוך השדה שקובעת לאלה שלא הספיקו להגיש את הבקשה מראש או לא ידעו שיש להם אופציה להגיש בקשה מראש.

חן וונדרסמן: יש נציג שיושב בשדה שמקבל החלטה נקודתית, לפי קריטריונים שהוגדרו מראש.

גור בליי: זה יוכרע לפני שהוא יעזוב את שדה התעופה?

חן וונדרסמן: אמת, זה מה שקרה בפועל.

יעקב אשר: צריך שזה יהיה באופן המיידי ביותר.

מיכל גולדברג: אפשר לכתוב שזה יהיה בהקדם ככל הניתן.

תמי סלע: יחליטו בבקשה בהקדם האפשרי ולפני שהוא יועבר למקום בידוד מטעם המדינה.

גור בליי: לפני העברתו, זה העיקר.

יעקב אשר: האם אפשרי שעל אותם מקרים שהם בקשה לא מקוונת, ייכתב שההחלטה תתקבל בטרם האדם מועבר?

חן וונדרסמן: איזו עוד דרך יש?

חן וונדרסמן: איך בן אדם יכול להיות מועבר אם לא התקבלה לגביו החלטה?

תמי סלע: אם אנחנו במצב של הכרזה גורפת, אז אפשר שקודם הוא יועבר, רק אחר כך ידונו בבקשתו.

תמי סלע: אנחנו רוצים שבכל מקרה ההחלטה תינתן לפני העברתו למקום בידוד מטעם המדינה.

חן וונדרסמן: זה מה שקורה בפועל.

אייל זנדברג: אם זה אפשרי, וזה בוודאי מגן על הזכות של מי שחוזר, אז נראה לי שזו הבחירה - -

גור בליי: אז נכתוב.

תמי סלע: בידוד 4.

תמי סלע: (א) רופא מוסמך רשאי להורות לאדם החייב בבידוד לשהות במקום מטעם לבידוד מטעם המדינה, אם שוכנע לאחר בירור שנערך עמו, כי הוא אינו המדינה יכול לקיים את תנאי הבידוד בבית מגוריו או במקום אחר העומד לרשותו, של אדם הכל בשים לב, בין השאר, לאופן קיום הבידוד בער באותו המקום, לגודלו החייב של מקום המגורים, מספר החדרים בו, מספר הנפשות שגרות בו בבידוד ומאפייניהן.

תמי סלע: (ב) סעיף זה לא יחול אם הודיע המנהל כי אין מקומות פנויים במקום לבידוד מטעם המדינה ולמשך התקופה שהודיע לגביה.

מיכל גולדברג: פה מדובר על הוראה פרטנית.

גור בליי: זה לא על השאלה האם הוא ילך לבידוד, אלא על סוג הבידוד, על תנאי הבידוד.

מיכל גולדברג: הוספתם בסעיף 5 את כל החריגים.

מיכל גולדברג: הוספתם בסעיף 5 כל אדם עם איזו שהיא מוגבלות שהיא במדינת ישראל, כולל קטינים, כולל הכל.

תמי סלע: אולי נכתוב שהרופא יהיה רשאי להורות על תנאים לגבי הבידוד מטעמים הומניטריים.

יעקב אשר: שהוא ידע שיש לו גם את הכלי הזה.

מיכל גולדברג: טוב.

יהודה אבידן: לגבי אדם שנשלח למלון ומגיש בקשה, היה מקובל עד עכשיו שפיקוד העורף מקבל את הבקשה, מעביר לחן, והיא זאת שיכולה לשחרר אותו.

יהודה אבידן: אני מקווה שסעיף 3 לא מונע מאיתנו להמשיך את ההסדר הזה.

תמי סלע: זה לא מונע, כי יש סעיף כללי שמדבר על סמכות המנהל להתיר לאדם המצוי בבידוד להשלים את חובת הבידוד במקום אחר.

יהודה אבידן: רופא יכול להיכנס לפירוט לגבי כל בית ובית, לעשות סדר במשפחות ברוכות ילדים.

יהודה אבידן: הרופא, אם הוא יחליט שאין לו מקום בידוד, יתחיל להוציא משפחות בסיטונאות למלונות.

יעקב אשר: הפירוט שקיים פה היה בחוק הקודם?

תמי סלע: כן, זה לא השתנה.

תמי סלע: זה היה בתקש"ח ובחוק להארכת תקש"ח.

אייל זנדברג: הכוונה הייתה להגן על האנשים.

יעקב אשר: כל הגנה יכולה להפוך להתקפה.

אייל זנדברג: רצינו למנוע שרירות לב.

אייל זנדברג: ההחלטה צריכה להיות מבוססת.

יהודה אבידן: זה נכון שעד עכשיו לא הוציאו אף משפחה בארץ לבידוד במלון, אבל עכשיו זה הופך להיות חוק, זה מתחיל להיות אחרת.

יהודה אבידן: צריך לחשוב איך מנסחים כך שלא כל רופא מחוזי יתחיל לעשות בירורים ולשלוח אנשים בסיטונאות לבידוד.

ענת צוראל פרבר: התנאים האלה היו בצווים הקודמים ובחוקים הקודמים.

ענת צוראל פרבר: השתמשו בזה במקרים ספורים בכל מחוז.

ענת צוראל פרבר: אין שום כוונה להתחיל להוציא עכשיו אנשים במאסות מהבתים, אלא רק במקומות הנקודתיים שנדרשת התערבות.

תמי סלע: בסעיף של ההשגה הבהרנו שגם על הרופא המוסמך אפשר להגיש את ההשגה.

יעקב אשר: מי שקובע את הנהלים תוך כדי תנועה הוא משרד הבריאות.

יעקב אשר: אם משרד הבריאות יחליט שהוא הולך להדק את העניין הזה בצורה חריפה ולהשתמש בסמכות הזאת שעד היום הוא לא השתמש בה, זה סיפור אחר.

יהודה אבידן: בפעם שעברה, כשהשר אריה דרעי היה ממונה על המגזר החרדי, ידענו לשים את החסמים, ידענו להשתמש בצורה נכונה בנושא הזה.

יהודה אבידן: כיום יש פרויקטור שאני לא יודע איך הוא הולך לטפל בדבר הזה.

יהודה אבידן: המלונות בגל השלישי יהיו פחות אפקטיביים, יהיה יותר טיפול בתוך הקהילה.

יהודה אבידן: החשש שלי זה שכל אחד יתחיל עם הרעיוניות היצירתיים שלו ונגיע למצבים מאוד קשים של הפרדות, של בידודים.

יעקב אשר: מה אתה מציע?

יעקב אשר: יש בעייתיות להוריד לגמרי.

אייל זנדברג: זה לא משרת את המטרה אם נוריד לגמרי.

יעקב אשר: זה איום שטוב שהוא קיים כדי שאנשים ידעו שיש סמכות, למרות שהסמכות הזאת קיימת בכל מקרה.

יעקב אשר: לכל רופא מחוזי יש סמכות כזאת.

יעקב אשר: האם אתה מציע להוסיף מילה או חצי משפט שיכוון את זה לאיזה כיוון, או שאתה אומר להוריד את הסעיף?

יהודה אבידן: להוריד את הסעיף לגמרי אי אפשר.

יהודה אבידן: צריך לזכור שבבידוד בכפייה תמיד תהיה הצעקה - למה הוא כן ואני לא.

יהודה אבידן: כשיתחילו לעשות משהו בנושא הזה, תהיה לנו בעיה מאוד קשה.

יהודה אבידן: לסגור אדם 14 יום בחדר זה דבר איום ונורא.

יעקב אשר: אולי אפשר להוסיף את המילים "ובהתאם למדיניות משרד הבריאות".

תמי סלע: אנחנו לא כותבים את זה.

אוסאמה סעדי: יהודה, דיברת על המגזר החרדי, אבל גם במגזר הערבי יש את אותן בעיות.

אוסאמה סעדי: שמענו את שר הבריאות מדבר על שני המגזרים האלה.

אוסאמה סעדי: אתה יודע מה זה לבודד משפחות?

אוסאמה סעדי: אנחנו רואים שבתוך משרד הבריאות יש הרבה השקפות, יש הבדלים בחוות הדעת.

אוסאמה סעדי: גם כשיש חוות דעת של משרד הבריאות, אנחנו רואים שלפעמים הממשלה לא מקבלת את חוות הדעת הזאת, היא מחליטה בניגוד לעמדת משרד הבריאות.

אוסאמה סעדי: כאשר מדובר בבידוד במלוניות, כאשר מדובר בהרחקה של משפחות, צריך להיות מאוד מאוד זהירים.

אוסאמה סעדי: הייתה תקופה שבה משרד הבריאות אמר שמי שחוזר מחו"ל צריך ללכת לבידוד ביתי.

יעקב אשר: גם עכשיו הם אומרים את זה.

אוסאמה סעדי: אני יודע.

אוסאמה סעדי: הכלל צריך להיות שהבידוד הוא בבית.

יעקב אשר: זה הכלל, רק לא בהכרזה.

יעקב אשר: אם אין ברירה וחייבים להכריז, יוצאים מהכלל הזה.

יעקב אשר: אם זו הכרזה כוללת על כל העולם, צריך אישור ועדה מלכתחילה, אבל אם זו הכרזה על מספר מדינות מצומצם, צריך אישור של הממשלה שאנחנו יכולים לבטל אותה.

אוסאמה סעדי: מה זה ה-48 שעות בסעיף 3?

יעקב אשר: אני הולך נגד הכנסת, נגד ועדותיה ונגד היושבי ראש הבלתי אחראים שלה ואומר שמגיע להם עונש אם הם לא עושים את תפקידם.

יהודה אבידן: כשהיינו בתחילת הגל הראשון היו הרבה נהלים.

יהודה אבידן: אחד הדברים שחייבו אז היה מטבח נפרד, שירותים נפרדים.

יהודה אבידן: בתנאים כאלה כמעט אף אחד לא יכול לעמוד, רק אלה שיש להם יחידת דיור.

יהודה אבידן: אם יקלו על תנאי הבידוד, אפשר, אולי, להשאיר את הסעיף.

יעקב אשר: זה לא מופיע בחוק.

יעקב אשר: זה מופיע בהנחיות שמשרד הבריאות מוציא.

תמי סלע: האופציה שאפשר להוסיף מדברת על כך שהרופא יכול להורות על תנאי בידוד לא מלאים מסיבות הומניטריות, שזה מה שבעצם יש לגבי חוזר בבקשה מיוחדת למנהל.

תמי סלע: זה נותן איזה שהוא מענה לדבר הזה.

מיכל גולדברג: הרופא המחוזי הוא אינסטנציה מאוד בכירה במשרד הבריאות, יש לו הרבה מאוד סמכויות לפי דין, לאו דווקא בעניין הקורונה.

מיכל גולדברג: הוא הגורם הכי בכיר שרלוונטי כאן.

מיכל גולדברג: בניגוד לנציג המוסמך בנמל התעופה שאמור לפעול בצורה די מצומצמת, לרופא המחוזי יש שיקול דעת רחב.

מיכל גולדברג: רק כשהרופא המחוזי מוצא שהתנאים בבית המגורים לא מתאימים לקיים את הבידוד, רק אז הוא יפנה אותו למלון.

מיכל גולדברג: ההוראה הזאת כבר קיימת כמה חודשים.

מיכל גולדברג: נעשה בה שימושים במקרים מאוד בודדים.

מיכל גולדברג: היו מחוזות שכתבו לי שהם בכלל לא השתמשו בסמכות הזאת.

יעקב אשר: אני מפחד שאם נכתוב לו שהוא צריך לשקול, זה יצמצם את שיקול הדעת של הרופא המחוזי.

משכית בנדל: אני רוצה להתייחס לחשש שיהודה מעלה בנוגע לסעיף 4 ולהוסיף את המשפחות חד-הוריות.

משכית בנדל: מה קורה כאשר האימא חייבת בבידוד?

משכית בנדל: אחד הילדים נשאר בלי אחראי.

משכית בנדל: אם אנחנו מדברים על זה שברירת המחדל היא בידוד ביתי, אפשר לקבוע בסעיף הזה שאדם שחייב בבידוד יוכל לשהות בבידוד ביתי יחד עם בני משפחתו גם אם הם עצמם אינם חייבים בבידוד, ובלבד שכלל בני הבית יקיימו את הוראות הבידוד, למעט במקרים שיקבע משרד הבריאות.

תמי סלע: אלו ההנחיות של משרד הבריאות היום, לא?

משכית בנדל: מה שקורה היום בפועל זה שמשפחות נמצאות בבידוד גם כאשר רק אחד חייב בבידוד.

יעקב אשר: לא צריך לומר את זה.

ענת צוראל פרבר: זה מה שההנחיות קובעות.

משכית בנדל: ההנחיות לא קובעות את זה.

משכית בנדל: ההנחיות קובעות שהאדם שחייב בבידוד צריך להיות בחדר נפרד בתוך הבית.

יעקב אשר: מה אם האימא שיש לה ילד בן שלוש נדרשת לבידוד?

ענת צוראל פרבר: אתה לא יכול להפריד ביניהם.

משכית בנדל: ברירת המחדל היא שמשפחה יכולה לשהות בבידוד יחד בבית, ובלבד שהיא מקפידה על הוראות הבידוד.

משכית בנדל: במקרים שהיא לא יכולה להקפיד על הוראות הבידוד, מוציאים אותה למלונית.

משכית בנדל: מה ההבדל אם המשפחה תהיה במלונית או תהיה בבית?

משכית בנדל: אם היא מקיימת את הוראות הבידוד, זה אותו דבר.

משכית בנדל: אם אנחנו מניחים שהיא לא מקיימת את הוראות הבידוד, זה כבר דבר אחר.

ענת צוראל פרבר: זה חלק מהשיקולים שהרופא המחוזי לוקח.

משכית בנדל: זה לא כתוב כאן.

מיכל גולדברג: זה גם לא צריך להיות כתוב.

יעקב אשר: אולי אפשר בהנחיות של משרד הבריאות לחדד את שיקול הדעת במקרים מסוימים.

מיכל גולדברג: זה כבר נמצא בהנחיות.

מיכל גולדברג: לא מדובר בהנחיות מכוח החוק הזה.

מיכל גולדברג: כל חובת הבידוד וההוראות של הבידוד מוסדרות בצו בריאות העם, לפי סעיף 20 בפקודת בריאות העם.

מיכל גולדברג: פה אנחנו דנים בסמכות של הרופא לשלוח.

ענת צוראל פרבר: זה נמצא בנהלים.

יעקב אשר: ההנחיות לרופא צריכות להיות כאלו שהוא ייקח בחשבון גם את הדבר הזה.

משכית בנדל: בדקתי את ההנחיות.

משכית בנדל: ההנחיות לא אומרות שכל בני המשפחה יכולים לשהות בחלל אחד.

יעקב אשר: כשהרופא המחוזי רואה שמדובר באימא ובילד בן שלוש, בילד בן שש או אפילו בילד בן שמונה, הוא מבין.

יעקב אשר: על הדברים האלה לא קיבלתי תלונות.

משכית בנדל: אני מקבלת את הפניות האלו מאימהות.

משכית בנדל: אפשר להוסיף בסעיף 4 את ההשלכות של הוצאת אחד מההורים לבידוד כאחד מהשיקולים שהוא צריך לשקול.

משכית בנדל: כאן השיקולים הם טכניים – מספר החדרים, מספר הנפשות וכו' וכו'.

יעקב אשר: אני מסכים, הוא צריך לשקול את ההשלכה.

עירית ויסבלום: איך הנציג בשטח, במיוחד אם זה לא מישהו ממשרד הבריאות, אמור לעשות את השקילה הזאת?

יעקב אשר: דיברנו על הרופא, לא על הנציגים שלכם.

ענת צוראל פרבר: הצווים שיצאו עד היום הם צווים לאנשים שהסתובבו בחנויות ובשווקים.

יעקב אשר: רופאה מחוזית אמרה לי שהיא לא רוצה להשתמש בדבר הזה.

יעקב אשר: אני יודע שרק במקרי קיצון השתמשו בדבר הזה.

תמי סלע: לכתוב משהו בסגנון ההשפעה על בני ביתו של החייב בבידוד?

יעקב אשר: ההשלכה של ההפרדה בין אם ובנה או ההפרדה בין הורה וילד.

אייל זנדברג: סעיף 4 מקנה סמכות להורות לאדם.

אייל זנדברג: אמנם תואר פה שרוב האנשים באים מרצונם החופשי, אבל יש הוראה שמחייבת אותם.

אייל זנדברג: רוב האנשים מגיעים לשם לפי הוראה משפטית מחייבת, לא מדובר בהסכמה חופשית.

יעקב אשר: אני רוצה שידעו שצריך לעשות את זה.

אייל זנדברג: רוב האנשים מצייתים לחוק ולהוראה המחייבת.

יעקב אשר: מצייתים וגם מבינים שיש בזה היגיון.

תמי סלע: בידוד 5.

תמי סלע: (א) על אף האמור בסעיפים 2 עד 4, לא ישהה קטין במקום לבידוד מטעם במקום המדינה, אם האחראי עליו אינו חייב בבידוד יחד עמו, אלא בהתאם לבידוד להוראות אלה: מטעם המדינה צריך להוסיף שמדובר על נסיבות מיוחדות, ולאחר שווידא הנציג המוסמך שאין בשהייתו של קטין, כדי לפגוע בטובת הקטין.

תמי סלע: צריך להוסיף גם את ההוראה שהוא רשאי לקבוע תנאים כדי אדם לוודא את זה.

תמי סלע: עם מוגבלות (1) קטין שלא מלאו לו 17 שנים ישהה במקום לבידוד מטעם המדינה והאדם רק בליווי האחראי על הקטין; שיש לו (2) קטין שמלאו לו 17 שנים יכול לשהות במקום לבידוד מטעם המדינה אפוטרופוס בליווי קרוב משפחה בגיר או אדם בגיר שאינו האחראי על הקטין, ובלבד שהקטין והאחראי על הקטין נתנו הסכמתם לכך;

תמי סלע: מתוקף צו שיפוטי ישהה בליווי אדם שנקבע על ידי מנהל המסגרת החוץ ביתית; הועברו מספר קטינים מאותה מסגרת חוץ ביתית, יוכל לשמש מלווה אחד, כמלווה של מספר קטינים.

תמי סלע: השוהה במסגרת פנימייתית יכול לשהות במקום לבידוד מטעם המדינה בליווי אדם בגיר שנקבע על ידי מנהל המסגרת הפנימייתית, ובלבד שהקטין והאחראי על הקטין נתנו את הסכמתם לכך; הועברו מספר קטינים מאותה מסגרת פנימייתית, יוכל לשמש מלווה אחד למספר קטינים, בהסכמת האחראי על הקטינים והקטינים, ובלבד שבמקום לבידוד מטעם המדינה ששוהים בו חייבי בידוד שאינם חולים לא יהיה אדם אחד מלווה של יותר מארבעה קטינים.

יעקב אשר: למה מוסד פנימייתי צריך להיות מוגבל לארבעה קטינים?

נטלי מופסיק: ילדים שחולים בקורונה צריכים מישהו שישגיח עליהם באופן קרוב.

נטלי מופסיק: ילד שלא מרגיש טוב צריך את הליווי ואת הסיוע.

יעקב אשר: לרוב הילדים ההשפעה של המחלה היא אפילו פחותה משפעת.

יעקב אשר: אותם נערים נמצאים יחד בפנימייה במשך כל השנה.

יעקב אשר: גם כשהם חולים הם נשארים בפנימייה עצמה.

יעקב אשר: האחראים במקום שומרים עליהם.

נטלי מופסיק: גם אם לילדים אין תסמינים, מדובר ביציאה מהבית לתקופה בלתי ידועה.

נטלי מופסיק: אין איזו שהיא ידיעה לגבי מתי אתה מחלים מהקורונה.

נטלי מופסיק: הניתוק מהבית, החרדה של להיות חולה במחלה כזאת, זה דבר לא פשוט.

נטלי מופסיק: גם אם לילד אין תסמינים והוא מרגיש טוב, הסיטואציה לא פשוטה.

יעקב אשר: אני מבקש שהמסירות הגדולה לעניין הזה תבוא גם בגיוס עובדים סוציאליים לבעיות שיש במלונות.

איריס פלורנטין: הסכנות במקום שכולם נמצאים יחד הן סכנות לגמרי אחרות.

איריס פלורנטין: כשיש את הבידוד בחדר סגור, הבעיה היא הסגירות, אבל במקומות הפתוחים הסכנות הן אחרות - סכנות של תקיפה מינית, סכנות של שעמום, סכנות של אלימות.

איריס פלורנטין: במקום שכולם נמצאים יחד צריך לשמור על מפתח של ארבעה ילדים למבוגר, וזאת כדי להגן על הילדים מסכנות.

יעקב אשר: את מדברת על ילדים שבאים מאותה מסגרת?

איריס פלורנטין: במלון של קורונה כולם נמצאים ביחד.

יעקב אשר: מי שאחראי על הסעיף הזה, ואני לוקח את האשמה עלי, זה אני.

יעקב אשר: מאיפה הגענו לזה?

יעקב אשר: מכך שבמוסדות הפנימייתיים היו חמישה, שישה או 10 נערים שנדבקו.

יעקב אשר: הם באים כקבוצה.

יעקב אשר: אם אני לא אגביל את זה לאיש צוות אחד, אני אצטרך לשלוח הביתה חלק מהנערים, כשבבית יש משפחה שלמה שיכולה להידבק.

יעקב אשר: יהיה יותר טוב אם שני אנשי צוות יצאו עם 10 חבר'ה, רק שבשביל זה הם צריכים להידבק.

יהודה אבידן: אני רוצה לעשות את ההפרדה בין הבידוד במלונות לבין הבידוד של חולים.

יעקב אשר: את זה עשינו.

יהודה אבידן: צריך להסתכל על כמות החדרים.

יהודה אבידן: אם יש ארבעה ילדים מפנימייה, מותר להם לשהות בבידוד ביחד.

יהודה אבידן: אם יש דלת מקשרת, אין שום מניעה שיהיו גם שישה אנשים יחד.

יהודה אבידן: זה הכל תלוי בדלתות המקשרות.

יהודה אבידן: אם יש לי מקום בחדר לאחד, אני לא יכול יותר מאחד, אבל אם יש דלת מקשרת בחדר, אני יכול גם שישה.

יהודה אבידן: צריך להגביל לפי התנאים במקום.

יעקב אשר: כרגע המספר הוא ארבע.

יעקב אשר: כמעט ולא מגיעים יחד מפנימיות לבידוד.

יהודה אבידן: אני חוזר לסעיף שמאפשר בידוד בפנימייה.

יהודה אבידן: אין שום סיבה לעשות הגבלה של מדריכים.

יעקב אשר: ברגע שזה מתבצע במסגרת הפנימייתית זה לפי ההנחיות של משרד הבריאות לאותה מסגרת.

יהודה אבידן: צריך שיהיה הבדל בין הגילאים השונים של החולים.

יעקב אשר: בכוונת הוועדה להשאיר את ההגבלה לגבי הבידוד.

יעקב אשר: לגבי החולים - נשאיר את זה בנוסח בלי הגבלה.

תמי סלע: בלי הגבלה בכלל?

יעקב אשר: אני לא רוצה לקבוע.

דורון לוין: צריך לעשות את ההפרדה הברורה בין מלונות חולים למלונות מבודדים.

דורון לוין: במלון מבודדים האדם נמצא לבד בחדר, מקסימום עם שניים, והחשיבות שיהיה אפוטרופוס זה כדי שאותו קטין שנמצא בחדר פרק זמן ארוך לא ינהג באופן לא אחראי.

דורון לוין: הסעיף הזה רלוונטי רק לחולים.

דורון לוין: אסור שיהיה מצב שמכניסים ארבעה קטנים לחדר בלי שיש שם מבוגר.

דורון לוין: האמירה לגבי המסגרת הפנימייתית חייבת לתפוס רק לישראל.

דורון לוין: פה הגדרנו ליווי, כאשר הליווי לא אומר מי האדם.

דורון לוין: יכול להיות בן 18 שמלווה שלושה או ארבעה בני 16.

דורון לוין: לא לשים שום סייג מאפשר לשים כל בן אדם שהוא מעל גיל 18.

דורון לוין: אתה, היושב-ראש, התייחסת לזה שלא סביר שהתלמידים חולים והמדריך לא חולה.

דורון לוין: יכול להיות מצב שהתלמידים חולים והמדריך כבר החלים.

דורון לוין: אין שום אמירה לגבי מצב כזה.

דורון לוין: אנחנו צריכים לדעת מי הולך עם בני הנוער האלה.

יעקב אשר: יכול להיות מצב שאיש צוות החלים כמה ימים לפני אחרים ובכל זאת נשאר איתם.

יעקב אשר: מה החלופה?

יעקב אשר: החלופה זה לשלוח אותם הביתה.

יעקב אשר: זה יותר נכון לדעתך?

יעקב אשר: אתה יודע כמה הדבקות היו כששלחו את הנערים האלה הביתה, יש לך ניסיון עם זה.

דורון לוין: אסור לייצר בחוק סיטואציות ששמות את פקע"ר במציאות בלתי אפשרית.

דורון לוין: לא רק צריך להבטיח איך נותנים מענה לאנשים, צריך גם לראות איך מאפשרים את הקיום של הדבר הזה.

דורון לוין: אנחנו לא רוצים לשים את ניר במציאות שבה כשיוצא המדריך הוא זה שצריך להתמודד עם בני 16 במלון.

יעקב אשר: אני מסכים איתך.

יעקב אשר: חייב להיות ברור שהליווי צריך להיות לאורך כל התקופה והנערים לא יישארו לבד.

תמי סלע: זה ברור.

יעקב אשר: יכול להיות שאותו מלווה הגיע כחולה, החלים קודם, ואז הוא יצא יחד עם האחרים.

תמי סלע: או שימצאו מענה אחר.

יעקב אשר: או שימצאו אחראי אחר.

דורון לוין: מה לגבי גיל המלווה?

דורון לוין: אפוטרופוס לא יכול להיות בן 18, למיטב ידיעתי.

דורון לוין: למה כאן אנחנו לא מגבילים את זה?

תמי סלע: אפוטרופוס יכול להיות כל בגיר לפי החוק.

יעקב אשר: אני מסכים שיהיה הבדל בין מלווה של יחיד למלווה של קבוצה.

יעקב אשר: אני חושב שמלווה של קבוצה צריך להיות בן 24.

ניר בראון: מה ההבדל בין מלווה של יחיד למלווה של קבוצה?

ניר בראון: אפוטרופוס אמור להיות בן 24.

ניר בראון: בגיר זה אדם מעל גיל 18.

ניר בראון: בן אדם בן 18 לא מתאים להיות מלווה של ילד בן שש, של בן שמונה או של בן 12.

יעקב אשר: אנחנו לא מדברים על ילד בן שש.

ניר בראון: המלווה צריך להיות בן 24.

יעקב אשר: אני מוכן ללכת על 24.

יהודה אבידן: ניר צודק בנושא הזה של 24.

תמי סלע: האם אתם אומרים שהליווי של קטין צריך להיות על ידי בגיר בן 24 ומעלה?

יעקב אשר: כן.

ניר בראון: אם מדובר באדם זר, הוא צריך להיות בן 24.

יעקב אשר: זה לא תופס מבחינת אפוטרופוס, אבא, אימא או אח בגיר.

תמי סלע: לא להגביל אח בגיר לגיל 24?

יעקב אשר: לא.

ניר בראון: אם מדובר בקרבה ראשונה, זה בסדר שהוא יהיה בגיר.

ניר בראון: אדם זר צריך להיות בן 24.

תמי סלע: דובר בישיבה הקודמת על כך שיהיו גורמים סוציאליים במשל"ט שיהיו אחראים על תיאומים.

תמי סלע: אולי האישור שלהם יכול להיות רלוונטי בהקשר הזה.

יעקב אשר: למנהלי המוסדות יש את האחריות.

יעקב אשר: אם ההורים מפקידים את הילדים שלהם בידיהם של מנהלי המוסדות כל השנה, אז גם במצב הזה הם אמורים לסמוך עליהם.

יעקב אשר: מנהל המוסד ממנה איש צוות שהוא סומך עליו.

לירון אשל: ככל שסעיף (3) ו-(4) נוסחו מחדש, ככה עלו אצלנו יותר ויותר שאלות.

לירון אשל: ברור שכל אדם, בפרט ילד, שיש לו איפה לעשות את הבידוד, שם הוא יעשה אותו.

לירון אשל: ילדים שנמצאים בהוצאה חוץ ביתית לא צריכים להגיע למסגרת של המדינה.

יעקב אשר: נכון, זאת לא הכוונה.

יעקב אשר: החרגנו את המסגרות החוץ ביתיות, הן לא קשורות לכאן.

תמי סלע: (3) חל עליהן.

תמי סלע: יש את האפשרות שקטין במסגרת חוץ ביתית, מתוקף צו שיפוטי - -

יעקב אשר: לא על זה היא מדברת.

לירון אשל: על זה אני מדברת.

לירון אשל: אני מדברת על סעיף (3).

לירון אשל: בסעיף (3) יש אופציה שילדים בהוצאה חוץ ביתית יוצאו לבידוד מטעם המדינה.

יעקב אשר: יכול להיות מצב שבו השארת הילד במסגרת החוץ ביתית מהווה סכנה.

יעקב אשר: אני חושב שאנחנו חייבים לסמוך על המסגרות שמנוהלות על ידי המדינה, שמפוקחות על ידי המדינה.

יעקב אשר: אם הדבר הזה בא עם צו של שופט, אז זה כבר עבר את המסננת.

לירון אשל: צריך לנקוט בכל האמצעים כדי להבטיח את הבידוד שלהם במסגרות שמהוות להם בית.

יעקב אשר: ברור.

לירון אשל: לא צריך להגיע בכלל לסעיף (3).

לירון אשל: אם מדברים על גיל המלווה, לא די בבחינת הגיל, מדברים על אדם שהמנהל קובע שיכול ללוות ילדים שנמצאים בקצה הרצף הטיפולי, ילדים שנמצאים בצו שיפוטי.

לירון אשל: צריך לדייק את ההגדרות פה.

יעקב אשר: זה לא על אלה.

יעקב אשר: אי אפשר לוותר על סעיף (3), כי יכול להיות מצב שלא יהיה פתרון לאותם ילדים במוסדות.

יעקב אשר: המלווה לילד עם אוטיזם צריך להיות איש מקצוע בתחומו, הוא לא יכול להיות סתם.

יעקב אשר: אני מצפה שמנהל המוסד ישים מלווה שמבין בעניין הזה.

תמי סלע: בעל הכשרה מתאימה?

יעקב אשר: כן.

יעקב אשר: הוא גם יכול להיות בן 24 בעל הכשרה מתאימה.

לירון אשל: לא הבנתי למה בסעיף (4) מתייחסים לגילאי 16 כשהרף שנקבע לעניין קטינים הוא גיל 17.

יעקב אשר: אני מדבר במיוחד על ישיבות.

יעקב אשר: כל הבחורים בציבור החרדי מגיל 16 ומעלה נמצאים בישיבות פנימייתיות.

יעקב אשר: צריך לקחת בחשבון שיכולת הבידוד שלהם בבית שואפת כמעט לאפס.

יעקב אשר: ההגדרות בנויות לפי החתך הזה.

לירון אשל: צריך לזכור שבתוך הסעיף הזה נכנסות גם פנימיות של משרד החינוך, לא רק ישיבות.

תמי סלע: יש פה איזו אמירה כללית.

יעקב אשר: אין חיוב לדבר הזה.

יעקב אשר: פנימיות שמשרד החינוך מפעיל ידעו שיש להן אפשרות להשתמש בזה.

יעקב אשר: אם לא, הן יעשו את זה בתנאים שלהן.

יעקב אשר: שמענו בישיבה הקודמת שכבר היום יש לפנימיות האלו הגדרות איך לעבוד בנושא של בידודים.

יעקב אשר: אני מסכים איתך שזה נכון לגבי כולם, רק לא מחייב את כולם.

איריס פלורנטין: 24 זה מבוגר מידי, מספיק גיל 18.

מירה סלומון: מה לגבי ההכשרה?

איריס פלורנטין: ההכשרה יכולה להיות לסטודנט באוניברסיטה, יכולה להיות לבת שירות.

לירון אשל: בת שירות בת 19 יכולה להיות מלווה של ארבעה ילדים ממסגרת של חסות הנוער?

איריס פלורנטין: בואו לא נדבר על בת שירות.

איריס פלורנטין: גם הסטודנטים שמדריכים בחסות הנוער הם לא בהכרח בני 24.

נטלי מופסיק: צריך לזכור שאנחנו מדברים על מצבי קצה.

נטלי מופסיק: השאיפה שלנו שהבידוד ייעשה במסגרות שלנו, לא שיצאו למלוניות.

נטלי מופסיק: במקרים שיוצאים למלוניות, כמו שאיריס אומרת, יש לנו מדריכים בטווח גילאים.

נטלי מופסיק: אני חושבת שאפשר לסמוך על מנהלי המסגרות שלנו שישלחו אנשים מתאימים.

לירון אשל: זה מחדד את הצורך להגדיר שהמלווה יהיה בעל הכשרה מתאימה.

איריס פלורנטין: סטודנט בן 21 מקבל את ההכשרה מאותו מדריך.

תמי סלע: לעניין פסקה (3), מסגרות של משרד הרווחה, המפתח הוא מלווה בגיר בעל הכשרה מתאימה לעד ארבעה חולים או מבודדים.

תמי סלע: המפתח של אחד לארבע הוא רק לגבי מלונות מבודדים, ושם הבגיר חייב להיות מגיל 24 ומעלה.

יעקב אשר: אלא אם כן הוא קרוב מדרגה ראשונה.

תמי סלע: הוא לא יהיה קרוב מדרגה ראשונה לכל הילדים.

יעקב אשר: נכון.

תמי סלע: (ב)(1) על אף האמור בסעיפים 2 עד 4, לא ישהה אדם עם מוגבלות במקום לבידוד מטעם המדינה אלא לאחר שהנציג המוסמך או הרופא המוסמך, לפי העניין, שוכנע כי הבידוד באותו מקום לא יגרום לאותו אדם נזק בשל היותו אדם עם מוגבלות ולאחר שווידא כי המקום נגיש עבורו בהתאם להוראות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות וניתן בו משנה שתואם את צרכיו של אותו אדם, ליווי ככל שהדבר נדרש לו, ומסירת הודעה לגורמים מטפלים או מלווים של האדם, לבקשתו; (2) היה האדם אדם שמונה לו אפוטרופוס, לא ישהה במקום לבידוד מטעם המדינה, אלא בנסיבות חריגות ובליווי האפוטרופוס או אדם בגיר אחר המטפל בענייניו של האדם, ובלבד שהאדם, ככל שניתן לברר את דעתו, וכן האפוטרופוס נתנו את הסכמתם לליווי כאמור; הנציג המוסמך או הרופא המוסמך רשאי לאשר שהייה של אדם שמונה לו אפוטרופוס ללא ליווי בנסיבות חריגות בלבד, לבקשת האדם ובהסכמת האפוטרופוס ולאחר שמצא כי מתקיימות הוראה פסקה (1).

מירה סלומון: מקום המגורים שמוגדר בחוק הסמכות זה המקום שבו אדם שוהה באופן קבוע.

מירה סלומון: גם הפנימיות, לרבות המסגרות החוץ ביתיות, היו צריכות להיחשב כמקום מגורים.

תמי סלע: הן נחשבות.

מירה סלומון: נכון.

מירה סלומון: אותו הדבר לגבי דיור מוגן לקשישים, מסגרות של בתי אבות.

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: סמכות 6.

תמי סלע: המנהל רשאי להתיר לאדם המצוי בבידוד במקום לבידוד מטעם המדינה המנהל להשלים את חובת הבידוד במקום שאינו מקום לבידוד מטעם המדינה בתנאים שיקבע.

תמי סלע: אחריות 7.

תמי סלע: (א) המדינה תספק למי שמצוי בבידוד במקום לבידוד מטעם המדינה המדינה מזון איכותי וטרי ומוצרי ניקיון, תדאג לתנאי תברואה הולמים ותוודא כי יוכל לקבל תרופות ושירותים רפואיים או סוציאליים שהוא נזקק להם, ותאפשר, ככל הניתן ,שירותי דת נצרכים בהתאם להנחיות משרד הבריאות.

תמי סלע: (ב) בכל מקום לבידוד מטעם המדינה ימונה נציג מטעם המדינה שיהיה אחראי לקשר עם המצויים בבידוד, לטיפול בתלונות ולתיאום עם הגורמים הנוגעים בדבר.

תמי סלע: (ג) לכל מקום לבידוד מטעם המדינה ימונה גורם שיהיה אחראי לבירור שלומם הנפשי של השוהים ולמתן תמיכה ראשונית לפי הצורך.

אוסאמה סעדי: אני חושב שלא צריכים להיות כאן רק תנאי תברואה, צריך שיהיו גם תנאי מגורים הולמים.

תמי סלע: אפשר לכתוב: תדאג לתנאי מגורים או לתנאי תברואה הולמים.

יעקב אשר: בסדר גמור.

אפרת פוקצ'ה: לגבי שירותי דת נצרכים, לא ברור לנו במה מדובר.

אפרת פוקצ'ה: אם אין בית כנסת במלון, האם זה נחשב שירותי דת נצרכים?

יעקב אשר: לאנשים יש צרכים מסוימים.

יעקב אשר: אנחנו מגדירים את זה בהגדרה כוללנית של צרכים.

יעקב אשר: אם אנשים יקבלו אוכל בלי הכשר מתאים, מה שלא קרה, והם לא יאכלו, הם ימותו מרעב.

 << אורח >> אביב אוחנה: גם המענה הרפואי וגם המענה הנפשי ניתנים על ידי קופות החולים.

 << אורח >> אביב אוחנה: במלונות יש גם את חברת "ביקור רופא".

 << אורח >> אביב אוחנה: אנחנו מנסים שגם חברת "ביקור רופא" תיתן מענה נפשי לשוהים במלונות.

 << אורח >> אביב אוחנה: עדיין לא נחתם חוזה, הם צריכים לגייס כוח אדם.

תמי סלע: הכוונה היא לא רק מישהו שפונה ומבקש, אלא שיש מישהו שאחראי לברר מה שלומם הנפשי של האנשים.

 << אורח >> אביב אוחנה: הבירור הוא פרטני.

תמי סלע: אפשר לכתוב: לכל אדם המצוי במקום לבידוד.

 << אורח >> אביב אוחנה: זה כל אדם פרטני.

אפרת פוקצ'ה: אנחנו חושבים שלא צריך להוסיף את העניין של תנאי מגורים הולמים, כי כל אחד יכול לפרש את העניין של הולמים בצורה אחרת.

יעקב אשר: אנחנו רוצים שההסתכלות תהיה רחבה.

ניר בראון: אני חושב שהסעיף הזה לגבי תנאי מגורים הולמים הוא בסדר גמור.

יעקב אשר: ההולמים יעזור לנו גם לצרכים הנוספים, לכן אנחנו נוריד מהנוסח גם צורכי תקשורת וגם צורכי דת.

תמי סלע: זה נכון שתמיד יש שירותי ווי פיי כדי שאנשים יוכלו להפעיל את אמצעי התקשורת שהם מביאים איתם מהבית?

תמי סלע: יש בעיה בהיבטים האלה?

ניר בראון: אין בעיה כזאת.

מיכל גולדברג: שלא ישתמע בסעיף קטן (ג) שצריך שיהיה גורם באופן פיזי.

תמי סלע: לכל אדם השוהה במקום לבידוד מטעם המדינה צריך שיהיה מישהו שיהיה אחראי לברר את שלומו הנפשי, לתת תמיכה ראשונית לפי הצורך.

תמי סלע: אני יודעת שהיה שלב שגם ער"ן היה גורם שעשה בירורים כאלה.

תמי סלע: הוועדה לא קובעת למדינה איך לתת את המענה הזה, היא רק קובעת שצריך להיות מענה כזה.

מיכל גולדברג: אם ברור שהמענה יכול להינתן דרך קופת החולים, מבחינתנו זה בסדר.

מיכל גולדברג: להציב עכשיו אדם שיהיה אחראי בכל מלון על מתן תמיכה ראשונית וכו', יש לזה משמעויות תקציביות.

מיכל גולדברג: מי שצריך להתייחס לזה זה פיקוד העורף ומשרד האוצר.

יעקב אשר: שיהיו עובדים סוציאליים מטעם הקופות שיהיו אחראים לבדוק את שלומו של כל אחד ואחד.

ענת צוראל פרבר: מי שעושה את זה הם לא העובדים הסוציאליים.

ענת צוראל פרבר: מדברים איתם מטעם קופת החולים.

ענת צוראל פרבר: חלק מהשאלות, חוץ מהאם יש לך חום, זה איך אתה מרגיש, מה מצבך הנפשי, האם אתה מרגיש שאתה צריך איזו שהיא תמיכה.

תמי סלע: מה אם מישהו אין לו ביטוח בריאות, או שהוא לא חבר בקופת חולים?

ענת צוראל פרבר: חברת "ביקור רופא" אחראית לבריאות של השוהים שאין להם ביטוח.

יעקב אשר: שההנחיות האלו יהיו גם על "ביקור רופא".

תמי סלע: השגה 8.

תמי סלע: (א) על החלטה פרטנית של הנציג המוסמך או של הרופא המוסמך למנהל לפי סעיפים 2, 4 ו-5 ניתן יהיה להגיש השגה למנהל; השגה כאמור תוגש בכתב.

תמי סלע: (ב) החלטת המנהל בהשגה תהיה מנומקת ותינתן בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-24 שעות מעת הגשת ההשגה;

מיכל גולדברג: לא נוכל לעמוד ב-24 שעות.

ענת צוראל פרבר: אנחנו עושים כל כך הרבה לפני שאנחנו מכניסים אותם למלוניות.

ענת צוראל פרבר: מי שנמצא בפנים זה מי שצריך להיות בפנים, לכן לכל נושא ההשגה אפשר לתת עוד זמן.

אוסאמה סעדי: איפה מוגדר הנציג המוסמך?

תמי סלע: הנציג המוסמך זה הגורם שמחליט בשדה התעופה, בין אם מטעם רשות האוכלוסין וההגירה, בין אם מישהו אחר שהוסמך.

תמי סלע: הרופא המחוזי מקבל החלטה לגבי אנשים שכבר נמצאים בישראל והם חייבי בידוד.

תמי סלע: העניין זה שהמנהל יכול להסמיך עוד אנשים.

תמי סלע: הוא יכול להסמיך עוד אנשים אם יש עומס בקשות, הכל כדי שיוכלו לעמוד בלוח הזמנים הזה.

תמי סלע: מכיוון שלא היו הרבה השגות עד היום אז גם לא היה עומס.

אוסאמה סעדי: מה אם מישהו בא מחו"ל ואומר שיש לו בית עם כל התנאים?

ענת צוראל פרבר: הוא מראש לא מגיע למלון.

ענת צוראל פרבר: בשדה התעופה בודקים אם הוא צריך מלון או לא צריך מלון.

אייל זנדברג: יכולה להיות מחלוקת בעניין, ואז יש את עניין ההשגה.

תמי סלע: כנראה שהדברים התנהלו טוב יחסית ולכן לא היו הרבה השגות.

ענת צוראל פרבר: אנחנו שוקלים את כל הדברים בשדה התעופה.

ענת צוראל פרבר: מי שמגיע למלון זה מישהו שמחויב לפי כל הנהלים וכל מה שנכתב.

ענת צוראל פרבר: הבקשה שלנו היא לאפשר את ההשגה הזאת קצת יותר זמן.

ענת צוראל פרבר: אמנם המנהל יכול להסמיך מישהו מטעמו, אבל מן הסתם נרצה שזה יהיה מישהו מספיק בכיר, עם מספיק ידע.

אוסאמה סעדי: כמה השגות הוגשו בפועל?

מיכל גולדברג: רק היום בבוקר דנו במנגנון השגה על צווי סגירה מינהליים שגם הם מגיעים לראש בריאות הציבור.

מיכל גולדברג: יש אין ספור השגות בעניינים שמגיעים לראש שירותי בריאות הציבור.

מיכל גולדברג: גם ככה ראש שירותי בריאות הציבור הוא אחד האנשים הכי עסוקים במדינה, הוא צריך להכריע באין ספור דברים.

מיכל גולדברג: לא תמיד אפשר תוך 24 שעות.

מיכל גולדברג: האם במקור היה רשום 48 שעות?

תמי סלע: היה כתוב שני ימי עבודה.

מיכל גולדברג: אפשר לכתוב: בהקדם האפשרי, ולא יאוחר - -

תמי סלע: עלתה שאלה לגבי מספר ההשגות.

תמי סלע: מהדיונים הבנתי שלא היו הרבה השגות עד היום.

תמי סלע: כנראה שזה בגלל ששוקלים את כל הדברים מלכתחילה.

מיכל גולדברג: אנחנו לא מדברים רק על השגות לפי העניין הזה, יש עוד הרבה השגות אחרות שיגיעו על פי חוק המסגרת, על פי החוק שאנחנו דנים בו כרגע.

מיכל גולדברג: עד היום לא היו הרבה השגות.

משכית בנדל: כשמורים לאנשים להיכנס למקום בידוד מטעם המדינה, בדרך כלל אנשים עושים את זה.

משכית בנדל: המנגנון של ההשגה חייב להיות הרבה יותר מהיר.

משכית בנדל: אנחנו חושבים שההשגה צריכה להתברר במקום.

משכית בנדל: בשדה התעופה חייב להיות בן אדם שיוכל לדון בהשגות.

משכית בנדל: אני לא רואה סיבה שזה יחכה בכלל.

משכית בנדל: צריכה להיות גם אפשרות להשגה בעל-פה, כי לא כל האנשים יודעים לכתוב.

משכית בנדל: צריכה גם להיות אפשרות להשגה בשפות שונות.

משכית בנדל: כמובן שצריך להיות תיעוד הולם למקרה שההשגה לא תתקבל וירצו לערער עליה.

משכית בנדל: עוד דבר שחסר פה זה את החובה לתת מידע לאדם על כך שהוא בכלל יכול להשיג על ההחלטה.

משכית בנדל: אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על לא יותר מ-24 שעות כאשר מדובר בהחלטה של גורם רפואי, ואם מדובר בחוזר לארץ, ההחלטה צריכה להיות במקום.

משכית בנדל: אם אנחנו מדברים על 24 שעות או על 48 שעות, כשאולי אחר כך יש עוד עתירה מינהלית, אנחנו מגיעים כבר כמעט לשבוע.

משכית בנדל: זה לא סביר שבן אדם יהיה בזמן הזה במקום בניגוד לרצונו.

משכית בנדל: צריך למצוא את כוח האדם שיעשה את זה.

אוסאמה סעדי: אם מישהו בא מחו"ל, ההשגה צריכה להיות על המקום.

מיכל גולדברג: הסכמנו שמי שמגיע מחו"ל, ההחלטה בעניינו - -

תמי סלע: זה לא בסעיף הזה, זה בסעיפים של הבקשה למנהל, בסעיפים 2 ו-3.

אוסאמה סעדי: ההשגה לגבי אלה שחוזרים מחו"ל צריכה להיות על המקום, או לא יאוחר מ-24 שעות.

תמי סלע: לאלה שהרופא המוסמך קיבל החלטה לגביהם אין אופציה להגיש בקשה למנהל כמו החוזרים, הדרך היחידה שלהם היא בהשגה.

תמי סלע: גם הם נמצאים שם לא מרצונם, גם הם היו רוצים שתהיה אופציה לקיים את הבידוד בביתם או בדרך אחרת.

אוסאמה סעדי: במקרה הזה אפשר לכתוב 24 שעות, אלא אם המנהל יסבור שבנסיבות האלו הוא צריך להאריך את זה עד 48 שעות.

אוסאמה סעדי: הכלל צריך להיות 24 שעות.

תמי סלע: מה לגבי הגשת ההשגה בכתב?

תמי סלע: אני מסכימה שיכול להיות שזה צריך להיות יותר נגיש לאנשים שיש להם קושי להגיש את זה בכתב.

תמי סלע: מה קורה היום?

תמי סלע: האם יש אפשרות להתקשר, להגיד את ההשגה בעל-פה כך שזה יתועד על ידי מישהו?

ענת צוראל פרבר: אפשר לבדוק אם דרך המוקד שלנו, ששם גם יש הנגשה שפתית, אפשר יהיה להגיש את ההשגה.

תמי סלע: (ג) החלטה לפי סעיף קטן (א) תעמוד בתוקפה, אלא אם כן התקבלה החלטה אחרת בהשגה.

תמי סלע: על השגה כזאת ניתן להגיש עתירה לבית משפט לעניינים מינהליים.

אוסאמה סעדי: מה לגבי מי שרוצה להגיש עתירה מינהלית ואין לו את היכולת?

תמי סלע: אנחנו נגיע לסעיף של סיוע משפטי.

אוסאמה סעדי: אולי תוסיפי פה שיש לו זכות להגיש עתירה מינהלית.

תמי סלע: כן, ניתן על ההחלטה בהשגה להגיש עתירה מינהלית.

תמי סלע: לא התייחסנו לחובת היידוע של האדם על זכויותיו.

תמי סלע: רוצים, בלי לכתוב את זה דווקא בחוק, שכל אדם שנכנס למלונית יקבל איזה שהוא מסמך שמדבר על כללי ההתנהגות במקום וכו'.

תמי סלע: זה משהו שאפשר לציין שם?

אייל זנדברג: כן.

אייל זנדברג: להעמיד אדם על זכויותיו זה דבר מועיל.

אייל זנדברג: ההצעה שלנו היא להניח בידו איזה שהוא מסמך.

תמי סלע: ממתי המסמך הזה יהיה משהו שכל אדם שנכנס למלונית יקבל?

אייל זנדברג: עוד לא הצגנו את זה בפני ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

תמי סלע: כשתציגו, נרצה לדעת מתי אנשים יקבלו את זה.

אייל זנדברג: זה ברמה המעשית.

אייל זנדברג: המתווה המשפטי מופיע שם.

אייל זנדברג: אני לא יודע לומר כמה זמן ייקח לכתוב אותו.

אייל זנדברג: ככל שנוסיף עליו גם את הזכויות, אני מניח שתהיה רגישות מסוימת לומר דברים מדויקים, לא לייצר ציפיות בפני השוהים.

תמי סלע: הזכות להגיש השגה היא זכות משפטית.

תמי סלע: עונשין 9.

תמי סלע: מי שעשה אחד מאלה, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז-1977;

תמי סלע: במקום בידוד מטעם המדינה.

תמי סלע: לשהות בבידוד במקום לבידוד מטעם המדינה.

תמי סלע: עבירות 10.

תמי סלע: (א) עבירה כאמור בסעיף 9 היא עבירה מינהלית כמשמעותה בחוק מינהליות העבירות המינהליות, התשמ"ו-1985, והוראות החוק האמור יחולו עליה בשינויים המחויבים.

תמי סלע: (ב) לעבירה מינהלית כאמור בסעיף קטן (א) יהיה קנס מינהלי קצוב של 3,000 שקלים חדשים.

תמי סלע: (ג) הקנס המינהלי הקצוב לעבירה מינהלית כאמור בסעיף קטן (ב) שהיא עבירה מינהלית חוזרת כהגדרתה בסעיף 2(ג) לחוק העבירות המינהליות, יהיה כפל הקנס המינהלי האמור בסעיף קטן (ב), לפי העניין.

תמי סלע: (ד) הקנס המינהלי הקצוב לעבירה מינהלית כאמור בסעיף קטן (ב) שהיא עבירה מינהלית נמשכת, יהיה בשיעור חמישית מהקנס הקבוע בסעיף קטן (ב), לפי העניין, לכל יום שבו נמשכת העבירה לאחר המועד שנקבע בהתראה כאמור בסעיף 8(ב1) לחוק העבירות המינהליות.

תמי סלע: (ה) הגורם המוסמך להטיל קנס מינהלי על עבירה מינהלית לפי סעיף זה הוא שוטר או גורם מוסמך כאמור בסעיף 25(א)(2) ויהיו נתונות לו הסמכויות שבסעיף 26.

מיכל גולדברג: עד היום הקנס היה 5,000 שקלים.

יעקב אשר: מה היה כתוב בהצעת החוק?

תמי סלע: 3,000.

תמי סלע: זה בנוסף לקנס על ההפרה של חובת הבידוד.

יעקב אשר: היא אומרת שזה לא בנוסף.

יעקב אשר: אם זה לא בנוסף, זה יכול להיות 5,000.

מיכל גולדברג: זה לא בנוסף.

תמי סלע: צריך להבטיח שלא יוטל גם וגם.

תמי סלע: תיאורטית זה אפשרי.

מיכל גולדברג: הקנס המוטל בחוק לתיקון וקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – אכיפה) הוא 5,000 שקלים.

לילך וגנר: הקנס על הפרת הבידוד לא קשור לעבירה כאן.

לילך וגנר: אם גורם מוסמך מורה לבן אדם לשהות בבידוד במקום לבידוד מטעם המדינה והבן אדם לא מציית, אז גם אם הוא לא מפר את חובת הבידוד יש לו עבירה עצמאית.

לילך וגנר: אם אחרי זה הוא גם מפר את חובת הבידוד, יש לו עבירה אחרת.

לילך וגנר: לא מדובר בעבירות חופפות.

לילך וגנר: הקנס על הפרת חובת הבידוד, עד כמה שאני זוכרת, הוא 3,000 שקלים.

מיכל גולדברג: הקנס על מי שלא מציית להוראת הגורם המוסמך או הרופא המוסמך הוא 5,000 שקלים.

לילך וגנר: הקנס על מי שמפר את חובת הבידוד הוא 3,000 שקלים.

יעקב אשר: אני מבין שיש חומרה יתירה בכך שאדם מפר גם את חובת הבידוד וגם את הוראת הרופא שאמר לו איפה לעשות את הבידוד.

יעקב אשר: אני מסכים שזה יהיה 5,000, לא 3,000, רק שלא יהיה פה כפל.

יעקב אשר: כרגע בניסוח יש כפל.

לילך וגנר: אם לבן אדם שנמצא בבית בבידוד מורה הרופא, כמו שהחוק מאפשר, לקיים את הבידוד במקום לבידוד מטעם המדינה והוא לא מציית להוראה, הוא אמנם לא מפר את הבידוד, הוא רק לא מציית לשוטר שבא לקחת אותו למלונית, ואז אפשר להטיל עליו קנס על אי הציות להוראה.

לילך וגנר: אם הוא גם מפר את הבידוד, ניתן להטיל עליו קנס על הפרת צו הבידוד.

יעקב אשר: אם הוא יצא החוצה ותפסו אותו ברחוב?

לילך וגנר: אם הוא יוצא החוצה לרחוב הוא מפר את חובת הבידוד שמוטלת עליו.

לילך וגנר: העבירה פה היא רק לשלב שבו מורים לו להגיע למקום לבידוד מטעם המדינה.

תמי סלע: אם הוא מקיים את הבידוד באיזה צימר או בחדר, לא במלונית, יכול להיות שאפשר להטיל עליו סכום יותר נמוך.

מיכל גולדברג: כמו שאמרנו קודם, רופא מחוזי מוציא הוראה לאדם לשהות במקום לבידוד מטעם המדינה במקרים קיצוניים, חריגים.

מיכל גולדברג: אם האדם מקיים את חובת הבידוד בצימר, לרופא המחוזי אין שום עניין להתערב.

מיכל גולדברג: אנחנו מדברים פה על רמת חומרה הרבה יותר גבוהה.

יעקב אשר: אני לא רוצה שיהיה מצב שיגידו לבן אדם: על זה שלא שמעת בקול הרופא מטילים עליך קנס של 5,000 שקל, ועל זה שלא היית בבידוד מספיק טוב מטילים עליך קנס של 3,000 שקלים.

יעקב אשר: את הכפל הזה אני רוצה למנוע.

יעקב אשר: אתם יודעים למצוא את הדרך למנוע את זה?

מיכל גולדברג: אי אפשר בסיטואציה הזאת להטיל כפל קנס.

לילך וגנר: על אותה התנהגות אי אפשר להטיל כפל קנס, רק כאשר מדובר בהתנהגויות נפרדות.

יעקב אשר: נניח שהרופא אישר לאדם פלוני את הבידוד במלונית והאדם לא הולך, אז הוא יקבל קנס של 5,000 שקלים.

יעקב אשר: אחרי שלוש שעות, אחרי ארבע שעות או אחרי שש שעות האדם מקבל קנס אחר על כך שהוא מפר בידוד.

לילך וגנר: גם אם הוא יוצא מהבית אפשר לתת לו קנס על הפרת הבידוד.

לילך וגנר: הקנס על אי ציות להוראת הגורם המוסמך באופן מתמשך יהיה לפי החוק הנוכחי.

אוסאמה סעדי: מה הקנס שמטילים על מישהו שהפר בידוד מהודעה שהגיעה בעקבות איכוני השב"כ?

מיכל גולדברג: 3,000 שקלים.

מיכל גולדברג: זה לא קשור לחוק הזה.

אוסאמה סעדי: אם האדם מפר הוראה של רופא מוסמך, הקנס הוא 5,000?

מיכל גולדברג: אם רופא מוסמך אומר לאדם שהוא צריך ללכת למקום בידוד מטעם המדינה ואותו אדם מפר את ההוראה ולא הולך, הקנס הוא 5,000 שקלים.

אוסאמה סעדי: אני רוצה שתהיה הבחנה בין חולה מאומת שמפר, שזה חמור מאוד, לבין מישהו שהוא לא חולה מאומת, רק אמרו לו להיכנס לבידוד למשך 14 ימים.

יעקב אשר: אתה מדבר על ה-3,000 שקלים, שזה לא החוק הזה.

יעקב אשר: פה אנחנו מדברים על מי שחייב בבידוד בבית ולא יכול לקיים את הבידוד בבית.

אוסאמה סעדי: בסעיף 9 יש שתי חלופות.

תמי סלע: שתי החלופות מתייחסות למצב שבו מורים לאדם להיות במלונית.

מיכל גולדברג: בחוק האכיפה הקנס הוא 5,000.

יעקב אשר: על מה מדבר חוק האכיפה?

מיכל גולדברג: על האכיפה של ההוראה שכרגע אנחנו מחליפים בחוק הזה.

יעקב אשר: באכיפה שהעברנו לפני חודש הקנס היה 5,000?

מיכל גולדברג: כן.

אוסאמה סעדי: האם אותו אדם שאתה שולח למלונית הוא חולה מאומת?

יעקב אשר: לא בהכרח.

אוסאמה סעדי: אם לא מדובר בחולה מאומת, למה צריך להטיל קנס של 5,000 שקלים?

יעקב אשר: כי יכול להיות שהוא חולה מאומת והוא לא יודע.

אוסאמה סעדי: אני חושב שהקנס צריך להיות 3,000 שקלים.

יעקב אשר: עד היום לא היו כמעט החלטות שניתנו על ידי רופאים מחוזיים.

אוסאמה סעדי: קנס של 3,000 שקלים לא מספיק?

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: מדובר פה במקרה חריג.

תמי סלע: סמכויות 11.

תמי סלע: לשם ביצוע תפקידיו לפי סעיפים 2 עד 4 –

תמי סלע: הסמכויות המפורטות בסעיף 26(1) ו-(2) לחוק סמכויות מיוחדות;

תמי סלע: הוראות הרופא המוסמך, רשאי שוטר, על פי צו שופט שניתן לבקשת הנציג המוסמך או הרופא המוסמך, ולאחר שהסביר לאדם את הצורך בשהייה במקום בידוד מטעם המדינה לשם מניעת התפשטות המחלה ואת משמעות סירובו, לעשות שימוש בכוח סביר, בנסיבות העניין, לשם העברתו למקום בידוד מטעם המדינה; לעניין פסקה זו, יראו מי שסירב לדרישת הזדהות כמי שסירב למלא אחר הוראות הנציג המוסמך או הרופא המוסמך כאמור; ההצעה מטעם הוועדה אומרת שסיטואציה שבה נדרשת מעורבות של כוח שיטור תהיה רק על פי צו שופט.

ניר בראון: אתם כל הזמן נותנים דוגמאות של יציאה מהמלון, אבל במלונות בידוד החדר הוא המקום של הבידוד.

ניר בראון: כשהאדם יוצא מהחדר הוא מפר את צו הבידוד.

אייל זנדברג: חובות הבידוד לא נקבעות בחוק הזה.

אייל זנדברג: זה ברור שאסור לאדם החייב בבידוד לצאת מהחדר שבו הוא שוהה.

אייל זנדברג: מי שיוצא מחדרו ומשוטט במלון מפר את חובת הבידוד.

אייל זנדברג: אם יש תחום שבו מותר לחולים לשהות בו והם יוצאים ממנו, הם מפרים את חובת הבידוד.

תמי סלע: זה אומר שאפשר להטיל קנס על הפרת חובת בידוד.

יעקב אשר: לא מכוח החוק הזה.

גבי פיסמן: הקנס יוטל מכוח החוק הזה.

גבי פיסמן: הנורמה עצמה קבועה בצו.

יעקב אשר: הקנס של ה-3,000?

אייל זנדברג: יש פה שלוש שאלות.

אייל זנדברג: שאלה אחת היא שאלת התיחום, שלגבי מבודד זה החדר שלו כמו החדר בבית, ולגבי החולים זה אזור מיוחד שבכל מלון תוחמים אותו.

ניר בראון: אני רוצה לראות את הנוהל.

יעקב אשר: זה נוהל?

גבי פיסמן: זה צו הבידוד.

אייל זנדברג: צו הבידוד הוא זה שקובע את חובת הבידוד, כשעליו נבנית חובה מסוימת בהקשר של מקומות בידוד מטעם המדינה שקבועים בחוק ראשי.

אייל זנדברג: הפער הזה יוצר לפעמים אי בהירויות.

אייל זנדברג: פה לקחנו נתח מסוים של כל המבודדים בישראל ולגביהם קבענו הסדר בחוק ראשי.

אייל זנדברג: לגבי שאר המבודדים, מסתמכים על צו לפי פקודת בריאות העם.

אייל זנדברג: אני לא יודע מה הבסיס הנורמטיבי שקובע מה הוא האזור הצהוב במלון כזה או במלון אחר.

יעקב אשר: תסבירו לניר מה הוא צריך לעשות כמפקד האירוע.

מיכל גולדברג: פיקוד העורף נמצא בקשר תמידי ויום-יומי עם משרד הבריאות.

יעקב אשר: פיקוד העורף גם נמצא בקשר עם האנשים שם.

יעקב אשר: כשיבוא אדם ויגיד: למה אתה שולח אלי את החייל שיגיד לי שהפרתי חובת בידוד, ניר צריך לדעת להגיד לו: אדוני, אתה עובר על חוק זה וזה.

מיכל גולדברג: אם יש צורך לפרט נהלים, הוראות, נעשה את זה.

מיכל גולדברג: חובת הבידוד, כמו שהסביר אייל, מפורטת בצו בריאות העם.

מיכל גולדברג: יש גם הנחיות יותר מפורטות של משרד הבריאות לגבי איך מקיימים את חובת הבידוד.

תמי סלע: זה מחזיר אותנו למסמך שכל אדם צריך לקבל כשהוא נכנס - מסמך שמפרט בין היתר איפה מותר לו להיות ואיפה אסור לו להיות.

יעקב אשר: אני רוצה שיהיה מסמך שיוצג בפני הוועדה.

יעקב אשר: ניר, מה עשית עד היום עם בן אדם שיצא מהחדר?

יעקב אשר: הוא קיבל קנס?

ניר בראון: אני קודם מנסה להחזיר אותו לחדר.

ניר בראון: אם הדבר הזה הופך להיות שיטתי אני מזמין את המשטרה, ואז עולה השאלה: האם היציאה מהחדר נחשבת הפרת צו בידוד או לא.

ניר בראון: לרוב התשובה היא שיציאה מהחדר איננה נחשבת הפרת צו בידוד.

ניר בראון: אם הדבר נחשב כהפרת צו בידוד בצו בריאות העם, אני אשמח להראות את זה לשוטרים שפועלים בשטח.

אייל זנדברג: ישבנו עם כל הגורמים הרלוונטיים, הבהרנו להם שהפרשנות כמו שתיארתי היא הפרשנות הנכונה.

אייל זנדברג: אין מחלוקת על זה שיציאה מהחדר היא הפרה של צו בידוד, ואין מחלוקת על כך שהמשטרה מוסמכת לאכוף את הדין הכללי.

יעקב אשר: אני רוצה לדעת שיש נוהל מחייב שבו יש את הדברים האלה.

יעקב אשר: האם המשטרה ממליצה שנעשה איזה שהוא נוהל מסודר כדי שלא יצטרך מפקד מטעם פיקוד העורף להתווכח עם שוטר אם זו הסמכות שלו לתת צו כזה או אחר למי שמפר את הבידוד?

תמי סלע: אתה מדבר על הנוהל?

יעקב אשר: אני מדבר על נוהל בין משרדי.

יעקב אשר: בנוהל יהיה כתוב שגם הדברים האלה יובאו בפני האנשים שנכנסים.

אייל זנדברג: יש פה הרבה היבטים תפעוליים.

יעקב אשר: ברור לחלוטין.

גור בליי: למה צריכה להיות הבחנה בין אדם שמפר את הבידוד שלו בבית, שאז אין סמכות להחזיר אותו בהפעלת כוח סביר, לבין אדם שיש סמכות להפעיל כוח סביר בשביל להכניס אותו למלונית?

מיכל גולדברג: זה לא נכון שאין סמכות להפעיל כוח סביר כלפי אדם שלא נמצא בבידוד במלונית.

מיכל גולדברג: יש סמכות כזאת לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם.

גור בליי: אחרי צו שופט.

מיכל גולדברג: לא אחרי צו שופט.

מיכל גולדברג: בדיונים האחרונים דיברתם על סעיף 15 בפקודת בריאות העם.

מיכל גולדברג: סעיף 15 בפקודת בריאות העם מדבר על אדם שחולה במחלה מדבקת ואין סיטואציה של מגיפה.

מיכל גולדברג: על אדם שהיה חולה בשחפת, והיו לנו פה ושם מקרים כאלה, שהסתובב ברחובות וסירב לטיפול, נאלצנו להפעיל את הסמכויות לפי סעיף 15.

מיכל גולדברג: כשאנחנו מדברים על שעת חירום, על הסיטואציה של מגיפה כפי שאנחנו נמצאים בה כבר כמה חודשים לאחר ששר הבריאות הכריז על כך, לרופא מחוזי יש סמכות לבודד אדם חולה או אדם שהיה במגע עם חולה.

מיכל גולדברג: כל ה"יתרון" בחוק הזה הוא הסעיף שנותן סמכות לשוטר להעביר את האדם למקום הבידוד.

יעקב אשר: אין לי בעיה אם השוטר בא להגיד לו את זה, אבל אני לא יודע לחיות עם הפעלת כוח סביר בלי אישור של בית משפט לזה.

גבי פיסמן: היה חשוב לנו שלשוטר לא יהיה שיקול דעת בהקשר הזה, שהוא רק יבצע.

יעקב אשר: מהרגע שהרופא מורה לשוטר לקחת את האדם למקום הבידוד את המינונים קובע השוטר בשטח.

יעקב אשר: אני מחזיק מרופאי המחוזות למיניהם, אני חושב שזאת האוטוריטה שאפשר לסמוך עליה בהחלטות האלו, אבל אני חושב שאין להם הרבה ניסיון באיך שזה קורה בפועל.

יעקב אשר: זה צריך לעבור את עיני בית המשפט.

גבי פיסמן: גם ההתנהלות אחרי הסירוב היא לא עניין של שיקול דעת השוטר, זה צריך להיות לבקשת נציג מוסמך או רופא מוסמך.

גבי פיסמן: הרעיון הוא הפינוי למלונית, כשבמלונית האדם הוא באותו סטטוס של כל האנשים האחרים.

גבי פיסמן: אין החזקה בכוח במלונית.

יעקב אשר: אם רק הוא יוצא משם השוטר יכול לקנוס אותו ב-3,000 שקל, אבל לגרור אותו לשם הוא יכול בכוח סביר.

גבי פיסמן: הרעיון הוא לאפשר יישום מיידי של הפינוי שלו כדי למנוע הדבקה.

יעקב אשר: אני גם רוצה שזה יקרה.

גבי פיסמן: הקונסטרוקציה המשפטית חייבת לתת את המענה.

יעקב אשר: בשביל זה נתנו אפשרות להטיל 5,000 שקל קנס.

יעקב אשר: אם יש מקרה חירום, תוציאו מהבוידם את הסעיף בפקודת בריאות העם שאתם בכל מקרה משתמשים בו מתי שאתם רוצים.

תמי סלע: הסעיף בפקודת בריאות העם מדבר על לסלק, לבודד, לעצור, להעמיד לפיקוח, לבדיקה רפואית.

תמי סלע: זה לא סעיף שאנחנו כל כך מעוניינים להשתמש בו, הוא מנוסח בסגנון מנדטורי.

יעקב אשר: אני מעדיף אותו.

יעקב אשר: אם מדובר בהפרה מאוד משמעותית, עדיף לי שהרופא ישתמש בכלים מקדמת דנא, לא בכלים שניתן לו פה.

גבי פיסמן: רצינו שיהיה כאן

גבי פיסמן: הסבר לאדם ביחס למשמעות הסירוב, שכל ההליך יהיה הרבה יותר מובנה.

יעקב אשר: עד הכוח הסביר.

גור בליי: אם אומרים שיש את הסעיף בפקודת בריאות העם לעניין מבודדים אחרים, למה הוא לא טוב גם לעניין המלוניות?

יעקב אשר: לרופא מחוזי יש היום כלים דרקוניים לא פחות, וזה בלי קשר לבידוד או לא לבידוד, כלפי מי שפוגע בבריאות הציבור.

גבי פיסמן: סעיף 15 לפקודת בריאות העם לא נותן מענה בהקשר הזה.

גבי פיסמן: הוא מכוון לסיטואציה שהיא לא סיטואציה של מגיפה.

גבי פיסמן: אם אנחנו מאפשרים את ה-24 שעות שבהם אדם ממשיך להיות במגע עם אנשים אחרים ולסכן את בריאותם, האם אין בזה עידוד לאי ציות?

גבי פיסמן: תכל'ס, אדם לא חייב לציית ב-24 השעות הראשונות.

תמי סלע: יש פה סעיף בלי ה-24 שעות.

תמי סלע: כדי ששוטר יוכל לקחת אדם בהפעלת כוח סביר ולהעביר אותו למלונית הוא צריך לקבל צו שופט.

גבי פיסמן: אז מה אנחנו אומרים?

גבי פיסמן: שאדם רשאי לסרב עד שהוא מקבל צו שופט.

תמי סלע: הוא לא רשאי לסרב.

תמי סלע: שום דבר לא אומר פה שהוא רשאי לסרב.

גור בליי: אם את תופסת מבודד שמסתובב ברחוב, מה את יכולה לעשות לו? לתת לו קנס.

יעקב אשר: אני רואה כבר את הכותרות בחדשות על כך שמעבירים אדם בכוח סביר למלון.

יעקב אשר: תבינו, זה גם הופך את התדמית של המלונות האלה לבתי סוהר.

יעקב אשר: אנחנו עושים בזה דבר לא חכם, במיוחד אם יש מצב שבו הוא בורח מהחלון והופך להיות אזרח נורמטיבי רגיל שחוטף קנס.

יעקב אשר: תרתיעו אותו בקנסות.

יעקב אשר: אני לא מסוגל לראות מצב שבו שוטר ייקח אדם בכוח סביר.

גבי פיסמן: לא נעשה בסעיף הזה שימוש.

גבי פיסמן: גם לא צריך להיעשות בו שימוש.

אוסאמה סעדי: מה לגבי אדם שחוזר מחו"ל ולא רוצה ללכת למלונית?

אוסאמה סעדי: ישר מתחילים להשתמש בכוח?

אוסאמה סעדי: זה מוגזם.

אוסאמה סעדי: אפשר לתת לו קנס.

יעקב אשר: דאבל קנס.

נירית להב קניזו: אני חוששת מזה שהוספת הדרישה לצו שופט תעודד אי ציות.

יעקב אשר: אז נוריד את צו השופט ואת הכוח הסביר.

יעקב אשר: אין לי בעיה עם שוטר שיבוא וידפוק לו בדלת, אני רק לא רוצה את העניין של הפעלת כוח סביר.

יעקב אשר: גרירה של אדם בכוח סביר צריכה להיות בהוראה של שופט.

תמי סלע: בכמה מקרים היה צריך להשתמש בכוח הסביר של המשטרה כדי להעביר מישהו למלונית?

תמי סלע: כל הזמן נאמר לנו שכולם באים בהסכמה, ברצון.

מיכל גולדברג: היו מקרים בודדים שבהם יצאה הוראה של רופא מחוזי.

מיכל גולדברג: רק במקרה אחד נעשה שימוש בשוטר.

מיכל גולדברג: אני יכולה לבדוק עד כמה היה צריך להשתמש שם בכוח.

מיכל גולדברג: אנחנו לא מדברים על אנשים שיצאו מהחדר בבית ואולי הדביקו את בני המשפחה, אנחנו מדברים על חולים מאומתים שמסתובבים ברחובות.

מיכל גולדברג: היו לנו דיווחים על אנשים שהסתובבו בחדרי כושר ולא דיווחו שהם חולים.

גור בליי: יכול להיות שעל חולה מאומת יש לך עילת מעצר.

מיכל גולדברג: נכון, גם יש לי את האפשרות לעשות שימוש בזה.

מיכל גולדברג: אם הוועדה תעמוד על כך, נשקול למחוק את הסעיף.

יעקב אשר: אני מסכים.

יעקב אשר: אם הרופאים יוציאו את כלי הנשק הישנים והטובים מזמן המנדט, שאלה כלי נשק שמשתמשים בהם מאוד במשורה, אני אהיה יותר רגוע.

יעקב אשר: ואני גם כיושב-ראש ועדה לא בעסק.

תמי סלע: שמירת 12.

תמי סלע: על מידע שהתקבל לפי הוראות פרק זה יחולו הוראות אלה: מידע

תמי סלע: זו בלבד;

תמי סלע: דרוש להם ולשם ביצוע תפקידם;

תמי סלע: אותו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו שימוש אלא לשם קיום הוראות פרק זה.

תמי סלע: הנוסח שנשלח אלינו לגבי ייעוץ וסיוע משפטי אומר שאדם המצוי בבידוד במקום לבידוד מטעם המדינה זכאי לייעוץ ולסיוע משפטי לגבי עניינים הנובעים מחוק זה, כפוף לכללים של זכאות כלכלית וסיכוי משפטי שחלים כשמדובר על סיוע.

אוסאמה סעדי: אני לא חושב שבמקרה הזה צריך שיהיו מבחני זכאות.

אוסאמה סעדי: שיאפשרו לכל אחד שצריך להתייעץ, שצריך להגיש השגה, שצריך עתירה מינהלית.

תמי סלע: יש לו גישה לעורך דין אם הוא צריך.

אביטל בגין: יש אישור לכך שיינתן סיוע למי שעומד במבחני הזכאות.

אביטל בגין: גם הזכאות הכלכלית וגם הסיכוי המשפטי.

אביטל בגין: מה שעוד דייקנו בנוסח, וזה בשונה ממה שמונח לפניכם, זה שלא מדובר בכל העניינים הנובעים מהחוק, אלא רק מה שנוגע להגשת עתירות לבית משפט לעניינים מינהליים לגבי עצם ההוראה על הבידוד ולגבי תנאי הבידוד למי שטוען לפגיעה בזכויותיו.

משכית בנדל: אנחנו חושבים שלא נכון להכפיף את הזכאות למבחני זכאות.

משכית בנדל: צריך לזכור שמדובר באנשים שנמצאים בבידוד ואין להם נגישות לכל המקורות שמהם צריך להביא מסמכים כדי להוכיח זכאות.

משכית בנדל: המסמכים כוללים אישורים על הכנסות שלי ושל בן הזוג, אישורים של קצבאות ביטוח לאומי, תדפיסי עובר ושב.

משכית בנדל: איך אדם שנמצא בבידוד יכול להביא את כל הדברים האלה?

משכית בנדל: כמה זמן זה ייקח לו עד שהוא יוכל בכלל לקבל אישור לקבל ייצוג מטעם המדינה?

משכית בנדל: ברור שאדם שיש לו אמצעים כלכליים ייקח עורך דין פרטי.

משכית בנדל: כאשר לבן אדם אין אמצעים כלכליים המדינה היא זאת שצריכה לתת לו שירות משפטי, והשירות המשפטי זה לא רק ייצוג, זה גם פטור מאגרה.

משכית בנדל: אם גם ככה אין כל כך הרבה אנשים שמגישים עתירות מינהליות, אין סיבה שהמדינה לא תספוג את זה.

יעקב אשר: איך אפשר לפשט את התהליך הזה?

אביטל בגין: כמו שאנחנו יודעים לתת שירות דחוף לנשים במקלט לנשים מוכות שאין להן גישה לשום דבר, וכמו שאנחנו יודעים לתת שירות לאסירים, כך יש לנו את היכולת להתמודד באופן מהיר עם מקרים שהם דחופים ולדעת לוותר במקרים מסוימים על מסמכים שאינם נגישים.

אביטל בגין: יש מצבים שבהם אדם יכול להוציא את תדפיס העו"ש שלו מהפלאפון ולשלוח במייל, יש מצבים שלא.

אביטל בגין: אנחנו יודעים איך להתחשב בכל מגוון האפשרויות ולתת את השירות למי שצריך ועומד במבחני הזכאות.

אביטל בגין: הבירוקרטיה לא תפיל אף אחד מקבלת סיוע משפטי במקרים כאלה.

יעקב אשר: שכנעת אותנו.

יעקב אשר: הנושא של ונדליזם, של אנשים פורעי חוק בתוך המלון עלה על ידי ניר.

יעקב אשר: הוא רוצה שיהיו אפס תקלות, ואפס תקלות זה אומר שלא יהיו אנשים שיפחדו מהשכן שלהם דלת ליד.

יעקב אשר: הוא גם לא היה רוצה להפוך את החיילים שלו לשוטרים.

יעקב אשר: לא בשביל זה הם נמצאים שם.

יעקב אשר: אנחנו מבקשים פתרון לעניין הזה.

תמי סלע: אנחנו הצענו סעיף של נוהל.

תמי סלע: שמירת 14.

תמי סלע: שר הביטחון, בהתייעצות עם שר הבריאות, השר לביטחון פנים הסדר ושר המשפטים יקבע נוהל שיפורסם לציבור לעניין דרכי הפעולה, וביטחון אופן הפעלת הסמכויות והתיאום בין הגורמים המוסמכים לפעול הציבור לשם שמירת הסדר וביטחון הציבור במקומות לבידוד מטעם המדינה.

תמי סלע: במקום לבידוד מטעם המדינה

אייל זנדברג: תפקידו של פיקוד העורף הוא לא לאכוף, הוא לא לעסוק בנושאים של שיטור.

אייל זנדברג: פיקוד העורף, כמו כל חייל בצבא, לא אמור להפעיל סמכות על אזרח.

אייל זנדברג: בשביל זה יש משטרה, יש עובדי מדינה, יש פתרונות אחרים.

אייל זנדברג: יש כמה קשיים שעלו מהשטח.

אייל זנדברג: הדבר הראשון שעלה זה הנושא של סרבני פינוי, אנשים שממש נקטו בוונדליזם, באלימות.

אייל זנדברג: הייתה איזו אי בהירות בין המשטרה לפיקוד העורף בנוגע לשאלה אם שוטר מוסמך או לא מוסמך.

אייל זנדברג: הובהר ששוטר יכול להיכנס למלונית ולעשות את מלאכתו לפי הדין הכללי.

אייל זנדברג: אחרי שבחנו וחשבנו, הגענו למסקנה שלהוסיף עבירות פליליות זה לא מה שיועיל.

אייל זנדברג: אפשר בספר החוקים לכתוב מהיום עד מחר אין ספור עבירות פליליות, אבל השאלה בסוף היא ממה אנשים נרתעים.

אייל זנדברג: הכלי הפלילי הוא כבד, לכן נרתעים מלהשתמש בו.

אייל זנדברג: ישבנו עם פרקליטות המדינה והגענו להסכמה שלמרות שמדובר פה בסכומים שהם לכאורה קטנים, שזה מסוג הדברים שפרקליטות המדינה לא עוסקת בהם, הם ייקחו את זה על עצמם, מתוך ההבנה שהדבר הזה בסוף משליך על בריאות הציבור, משליך על הרווחה של האזרחים שאמורים להגיע לשם.

אייל זנדברג: הם ייקחו על עצמם וישקיעו את המשאבים ברגע שיפנה אליהם פיקוד העורף או משרד הבריאות.

אייל זנדברג: הם בהחלט יגישו תביעות מהר.

אייל זנדברג: הם יעשו את זה גם לעניין פינוי.

אייל זנדברג: תביעה אזרחית על הנזק שנגרם למדינה זה דבר שאנשים ירגישו בכיס.

אייל זנדברג: זה יותר הגיוני וטבעי מאשר קנסות פליליים.

אייל זנדברג: המחויבות של פרקליטות המדינה זה דבר שיכול לעבוד.

אייל זנדברג: כדי שזה יצליח, צריך ליידע את השוהים במקום מראש.

אייל זנדברג: הרעיון היה שיהיה מסמך שיידע את האדם מה מצופה ממנו וגם יגיד לו שמי יסרב להתפנות או יגרום נזק תהיה עילה לתבוע אותו.

יעקב אשר: מה קורה עם הכנסת דברים כמו אלכוהול?

יעקב אשר: אחד הדברים שדיבר עליהם ניר היה הנושא של אלכוהול.

גבי פיסמן: חשוב להכיר את סעיף 75 לחוק המעצרים, לפיו כל אדם, גם אדם פרטי, רשאי לעכב אדם אחר ואף לעשות שימוש בכוח סביר שאין בו כדי לגרום לאדם חבלה במקרה של אירוע אלימות שאירע לנגד עיניו או במקרה של נזק ממשי לרכוש.

גבי פיסמן: אנחנו לא אוהבים את הסעיף הזה, זה לא איזה סעיף אהוב מבחינתנו, אבל הוא כן סעיף שמאפשר איזו סמכות גישור עד שתגיע המשטרה למקום.

יעקב אשר: מי יעכב?

גבי פיסמן: ניתן להחזיק את אותו אדם עד שתגיע המשטרה ותטפל בעניין.

יעקב אשר: זה מלון של קורונה שלא מסתובבים אנשים בתוכו.

גבי פיסמן: במקרה של אלימות הסמכות היא סמכות גישור עד שתגיע המשטרה למקום.

אייל זנדברג: ישבנו עם ניר ועם קצינים אחרים שלו כדי לשמוע מהשטח.

יעקב אשר: מתי זה היה?

ניר בראון: לפני שבועיים.

אייל זנדברג: בעקבות זאת יש לנו נוהל.

אייל זנדברג: לגבי חפצים מסוכנים כמו סכינים, כלי נשק וכדומה, המאבטחים שעומדים בפתח המלון מוסמכים כבר היום לבדוק ולאתר אותם, לכן אין צורך בתוספת בחוק לגביהם.

אייל זנדברג: הכנסת נשק ברישיון היא התנהגות שמותרת לפי דין.

אייל זנדברג: אם לא נאסור אותה בחוק בצורה מפורשת, הרי שיהיה מותר להכניס נשק ברישיון.

אייל זנדברג: לאור בקשת פיקוד העורף שיש לאסור על אדם להיכנס עם נשק ברישיון למלון, סוכם שנטיל את האיסור הזה.

אייל זנדברג: פיקוד העורף יקיים את התיאומים הדרושים כדי שאפשר יהיה להפקיד את הנשק.

ניר בראון: כשהגיע אתמול בחור עם נשק, משטרת ישראל לקחה את הנשק לתחנה.

ניר בראון: זה סידור שהוא לגמרי בסדר גמור.

תמר ליברטי: זה ממש לא הסידור.

ניר בראון: אני לא יודע לשים כספת ולהתחיל לשמור על נשקים של אנשים.

ניר בראון: בן אדם צריך לדעת שהוא לא יכול לבוא עם נשק.

אייל זנדברג: הכוונה שתהיה הוראה מפורשת לגבי נשק.

אייל זנדברג: אם אדם מחזיק בנשק להגנה עצמית, אי אפשר להגיד לו לא להחזיק את הנשק.

אייל זנדברג: לזה צריך לתת מענה.

אייל זנדברג: הבנתי שפיקוד העורף ייתן לזה מענה.

יעקב אשר: פיקוד העורף לא יחזיק נשקייה עם נשקים של אנשים פרטיים.

אייל זנדברג: הוא יכול לתאם מול המשטרה.

מיכל גולדברג: אנחנו מאוד בעד, רק הנוהל עצמו לא יהיה של משרד הבריאות.

מיכל גולדברג: משרד הבריאות לא יודע לפקח על אנשים, הוא לא עוסק בנשקים.

מיכל גולדברג: משרד הבריאות עוסק בלרפא אנשים.

מיכל גולדברג: הנוהל יכול להיות בהתייעצות איתנו.

אוסאמה סעדי: אם החוק מתיר למישהו להכניס בקבוק ויסקי, הנוהל יבוא ויאסור את זה?

יעקב אשר: אומר לך הנציג מפיקוד העורף שאחת הבעיות זה שעושים שם מסיבות.

אוסאמה סעדי: אם אתה רוצה לאסור את זה, תאסור את זה בחוק, לא בנוהל.

יעקב אשר: זאת הייתה הדרישה שלי.

יעקב אשר: משרד המשפטים אומר שזאת בעיה.

אייל זנדברג: נדמה לי שההערה של המשרד רחבה יותר.

אייל זנדברג: הוא אומר, ובצדק, שכל הסעיף שמתחיל בנוהל הוא לא רלוונטי לדיון.

יעקב אשר: שבחוק עצמו יהיה כתוב מה מותר, מה אסור.

תמי סלע: יש את החוק של המאבק בתופעת השכרות.

יעקב אשר: אתם מבינים שיצטרכו לשים עורך דין ליד מפקד המקום.

אייל זנדברג: אפשר להסכים שפתרנו את כל הבעיות שהן לא אלכוהול?

תמי סלע: אם יהיה תיקון שיראה במלון כמקום לבידוד מטעם המדינה מקום ציבורי, זה כן ייתן סמכות.

יעקב אשר: מקום פרטי לא יכול לכתוב שהשימוש באלכוהול אסור בו?

יעקב אשר: הרי זה מלון פרטי, זה מלון ששוכרים אותו.

אייל זנדברג: זה לא מלון פרטי, זה מקום שבו המדינה שללה את החירות של אנשים.

אייל זנדברג: הם לא נכנסו לשם מרצון.

יעקב אשר: גם לבית סוהר אתה נותן להכניס ויסקי?

אייל זנדברג: יש חקיקה שאומרת מה מותר ומה אסור בבית סוהר.

אייל זנדברג: אני לא משווה את זה לבית סוהר.

יעקב אשר: יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות חקיקה מיוחדת לדבר המוזר הזה שנקרא מלון של המדינה.

אוסאמה סעדי: כמה אתה יכול לפגוע בזכויות של אנשים?

יעקב אשר: זה לא זכויות.

אוסאמה סעדי: איפה הגבול?

אוסאמה סעדי: האם בקבוק אחד, שני בקבוקים, שלושה בקבוקים, ארבעה בקבוקים?

אוסאמה סעדי: ונרגילה - האם מותר או אסור?

אוסאמה סעדי: אם אתה אומר שנרגילה זה עישון, תאסור גם את העישון במקומות האלה.

אוסאמה סעדי: מה שאסור בחוק, אסור במקומות האלה, ומה שמותר, מותר.

אוסאמה סעדי: אם האחראים חושבים שארגז ויסקי יכול לסכן, יש להם את הסמכות.

אייל זנדברג: אין להם את הסמכות.

תמי סלע: אחת ההצעות לעניין האלכוהול זה ללכת על האיזון שקבע חוק המאבק בתופעת השכרות, שבסיטואציה שיש חשש להפרת סדר כתוצאה משתיית אלכוהול יש אפשרות למשטרה להפעיל סמכות בשעות מסוימות.

תמי סלע: זה דורש להגדיר שמקום שמשמש לבידוד מטעם המדינה ייחשב כמקום ציבורי לצורך החוק הזה.

תמי סלע: אנחנו מבינים שבית מלון שמשמש למטרות האלו הוא לא בדיוק בית מלון רגיל.

תמי סלע: הפתרון הזה לא נותן סמכות למנוע הכנסת אלכוהול בכלל או לתפוס כל בקבוק יין או פחית בירה, אבל בסיטואציה שמעוררת חשש להפרת הסדר הציבורי זה נותן סמכות.

שי סומך: אפשרות אחרת היא לאסור אלא אם כן מנהל בית המלון יתיר.

יעקב אשר: מנהל בית המלון אחראי על אוכל.

שי סומך: גורם x.

יעקב אשר: מכיוון שהוא לא מנהל בית המלון מבחינת המשמעויות הרגילות, זה נופל בין הכיסאות.

יעקב אשר: אם מדובר בוונדליזם, גם מנהל בית המלון יכול לפנות למשטרה.

אייל זנדברג: הוא יכול.

יעקב אשר: אני לא יודע איך זה עובד בפועל.

תמר ליברטי: אני רוצה להתייחס לאפשרות להפעיל את הסמכויות של שוטר לפי חוק המאבק בשכרות.

תמר ליברטי: אנחנו חושבים שזה לא המודל הנכון.

תמר ליברטי: חוק המאבק בשכרות נועד לתת מענה לסיכונים במרחב הציבורי.

תמר ליברטי: לא סתם הוחרגו ממנו מקומות שהם לא מקומות במרחב הציבורי.

יעקב אשר: מה הפתרונות שלך לגבי המכלול של הדברים?

יעקב אשר: איך אנחנו גורמים לכך שתהיה אפשרות הרתעתית ומעשית להשתלט על סוג אוכלוסייה מסוים, מיעוט קטן שמסכן את האנשים?

יעקב אשר: המקום שם הוא מקום ציבורי.

יעקב אשר: איך אנחנו גורמים לכך שאפשר יהיה להוציא מישהו שמהווה סכנה לציבור ולהחזיר אותו לביתו?

תמר ליברטי: עלו כל מיני רעיונות במסגרת השיח בין משרדי הממשלה.

תמר ליברטי: המשטרה לא רואה את עצמה כמי שיכולה לתת מענה לנושא הזה של אלכוהול בתוך המלונות.

נירית להב קניזו: צד אחד של המענה הוא הצד של טיוב שיתוף הפעולה בין המשטרה לפיקוד העורף באירועים שמגיעים לרף הפלילי.

יעקב אשר: עם זה אני מסכים.

נירית להב קניזו: הצד השני זה המענה במישור האזרחי שאייל הציג, שיספק הרתעה משמעותית ויוריד מאוד את הרף.

נירית להב קניזו: הפתרון השלישי זה שאוסרים הכנסת נשק.

נירית להב קניזו: צריך להבין שאנחנו נותנים את המענה במישור הנורמטיבי.

נירית להב קניזו: פיקוד העורף צריך להתגייס ולתת מענה במישור האופרטיבי.

נירית להב קניזו: הוא זה שנמצא שם, הוא זה שמנהל את המלון ואת האמצעים שיש או אין בו.

נירית להב קניזו: אם הוא לא רוצה, אם הוא לא מסוגל לתת מענה לדבר הזה, הוא לא חייב.

נירית להב קניזו: לא שמעתי שיש תופעה של נשק שנכנס למקום.

נירית להב קניזו: גם אם לא נחוקק את האיסור להכניס נשק ברישיון, אני לא חושבת שייגרם נזק דרמטי.

נירית להב קניזו: אנחנו יכולים להסתפק במענים שניתנו לגבי כל הדברים האחרים.

נירית להב קניזו: אם יעלה הצורך, אפשר יהיה לעשות תיקון חקיקה נוסף, אפשר יהיה לתת סמכויות נוספות.

גור בליי: הבעיה שהדברים מגיעים לוונדליזם, לאלימות, למשהו שמסכן אחרים.

גור בליי: השאלה אם שיתוף המשטרה לא נותן מענה מספק.

גור בליי: אנחנו רוצים להתקדם מדרגה-מדרגה.

גור בליי: אם הדברים האלה לא יספקו, אולי יהיה צורך בחקיקה נוספת.

יעקב אשר: הנוסח של הוועדה מקובל עליכם?

אייל זנדברג: לגבי אלכוהול לא הצלחנו להגיע לאיזו שהיא הבנה.

אייל זנדברג: לא צריך, מבחינתנו, לכתוב כרגע שום דבר.

יעקב אשר: מה זה "שום דבר"?

יעקב אשר: לא כתוב פה אלכוהול.

אייל זנדברג: שלא ישתמע מנוסח הוועדה שאפשר לקבוע מגבלות מכוח נוהל.

אייל זנדברג: נוהל הוא לא דבר שקובע מגבלות.

יעקב אשר: ברור.

אייל זנדברג: אם מדובר על נוהל לתיאום בין המשרדים, זה לא הניסוח שכתוב, וגם בדרך כלל לא כותבים על נהלים ותיאום.

אייל זנדברג: אנחנו לא נתנגד שהמשרדים יצטרכו לתאם בינם לבין עצמם.

אייל זנדברג: לא אפשרי לכתוב שיהיה נוהל שיאפשר להטיל חובות על אזרחים.

נירית להב קניזו: גם לא צריך להסמיך את הממשלה לקבוע נהלים, היא יודעת לעשות את זה גם בלי הסמכה.

אייל זנדברג: גם העניין של לקבוע מי השר הממונה נמצא במחלוקת.

יעקב אשר: אני לא יודע אם אני צריך שרים.

אייל זנדברג: אף אחד מהשרים לא חושב שהוא אחראי על הדבר הזה.

אייל זנדברג: לא דרך הסעיף הזה נכריע מי האחראי.

אייל זנדברג: אם מחפשים משהו שיהיה כתוב, אפשר להטיל חובה על כל אדם שנכנס לקבל מסמך שיידע אותו בדבר מחויבויותיו וזכויותיו.

אייל זנדברג: אנחנו חושבים שאין צורך בזה, אבל זה דבר שאפשר לכתוב בחוק.

יעקב אשר: אם אנחנו יודעים לייצר מסמך מתכלל של המשרדים שממנו ייגזרו הוראות המשמעת לאנשים שבאים - -

תמי סלע: יידוע לגבי החובות.

אייל זנדברג: זה בסדר גמור להטיל חובות על הממשלה, אבל להטיל חובות על אזרחים אי אפשר בנוהל.

גור בליי: ליידע אותם על המגבלות.

תמי סלע: יש סעיף דיווח שמדבר על כך שיחזרו לפה אחת לתקופה כדי לדווח על איך הדברים מתנהלים בשטח.

תמי סלע: ככל שיש צורך, כמו שנאמר פה, אפשר יהיה להוסיף.

אייל זנדברג: אפשר להביא נוהל בפני הוועדה כדי לפקח על הממשלה, לא על האזרחים.

יעקב אשר: נוהל בפני הוועדה מספיק לי.

יעקב אשר: אפשר להכניס את זה כאן.

תמי סלע: לא חייבים להכניס את זה.

תמי סלע: אפשר לסמוך על נציגי הממשלה שהם יביאו את הנוהל.

יעקב אשר: כמה זמן אתם צריכים בשביל לסגור נוהל כזה?

יעקב אשר: אני מבקש שתוך שבוע יהיה לנו מסמך כזה.

יעקב אשר: הסנכרון בין משרדי הממשלה חשוב מאוד.

יעקב אשר: אם נראה שהכלים האלה לא נותנים מענה, אולי נתכנס לחקיקה מיוחדת בעניין הזה.

ניר בראון: אם יהיה איזה שהוא נוהל ברור ומקובל על כולם, יכול להיות שזה יביא את הפתרון.

ניר בראון: אני חושב שדווקא הנשק זה הדבר הקל.

ניר בראון: סוגיית האלכוהול היא הרבה יותר חמורה.

ניר בראון: דווקא הבחורים הבעייתיים הם כאלה שאין להם נשק ברישיון, הם כאלה שמכניסים כמויות גדולות של אלכוהול שגורם להם אחר כך לוונדליזם ולפגיעה באחר.

ניר בראון: אני חושב שצריכים להיות כתובים הדברים שאסור להכניס לתוך אותו מלון.

ניר בראון: אם החבר'ה ממשרד המשפטים יסבירו שהדבר הזה פוגע בזכויות אדם, יכול להיות שהחלופה של הנוהל עשויה לתת פתרון, אבל אני מודה שבעניין הזה אני קצת סקפטי.

ניר בראון: בחוק צריך להיות מוזכר נושא הנשק, האלכוהול, הסמים, הרעש והוונדליזם, כאשר מי שיחרוג מהנהלים האלה יהיה צפוי לקנס.

ניר בראון: אני מעריך שבאמצעות אכיפה טובה וקנסות כאלה ואחרים לא נצטרך להגיע למצב שנוציא בן אדם החוצה.

ניר בראון: אנחנו גם לא בעד להוציא את האנשים שעשינו מאמצים גדולים להכניס אותם למלונות.

ניר בראון: צריך גם להיות סעיף שמאפשר למשרד הביטחון/פיקוד העורף/ אלוף פיקוד העורף להוציא בן אדם בניגוד לעמדת משרד הבריאות.

ניר בראון: אם אנחנו אלה שמבצעים את הדברים האלה בשטח, ואם סומכים עלינו באיך אנחנו מנהלים את הדברים, כדאי שגם יסמכו עלינו לגבי מי שנחליט להוציא או לא להוציא.

ניר בראון: אני חושב שזאת טעות שמשרד הבריאות יחזיק את זה בצורה כזאת איתנה, כי זה מביא אותנו למצב ששום דבר לא קורה.

ניר בראון: הייתי מבקש להתעקש על הסעיף הזה.

יעקב אשר: אנחנו מדברים בחוק שאמור להיות חוק זמני רק לתקופת קורונה.

יעקב אשר: זה חוק לא נורמאלי.

יעקב אשר: כמו שבבניין הכנסת או בבניין ציבורי אחר אתה יכול לכתוב שאסור להכניס אלכוהול ונשק, כך גם כשהמדינה שוכרת מקום עבור ציבור.

יעקב אשר: בואו נחשוב על כותרת בעיתון שבה כתוב שאדם שיכור פצע ארבעה חולי קורונה.

יעקב אשר: מי ישלם את המחיר ראשון?

יעקב אשר: את מי יחפשו ראשון?

יעקב אשר: את מפקד השטח.

יעקב אשר: אנחנו צריכים להביא לו את הסידור מכאן.

יעקב אשר: צריך שיהיה סעיף שידבר על שמירת הסדר כך שמי שיפר אותו דינו יהיה כך וכך, ושבמקום הזה בתקופת היותו בית חולים לקורונה או בית מבודדים לקורונה תהיה אפשרות למדינה לאסור על הכנסת דברים מסוימים.

יעקב אשר: רק אתם יודעים איך לנסח את זה.

יעקב אשר: אולי היועץ המשפטי של פיקוד העורף יודע לנסח סעיף כזה.

אולג זבורוב: אני לא חושב שהבעיה פה היא הנוסח.

אולג זבורוב: מאוד פשוט לנסח איסור על הכנסה של חומרים מסוימים.

אולג זבורוב: אנחנו מתמודדים פה עם איזו שהיא בעיה של מהות, עם זה שנטען שהדבר אינו מידתי.

אולג זבורוב: העמדה של פיקוד העורף היא שקביעת איסור הכנסה של אלכוהול היא קביעה מידתית בנסיבות העניין, בייחוד כשאנחנו מדברים על כך שההכנסה של האלכוהול גורמת נזק לזכויות הפרט.

יעקב אשר: אנחנו בחקיקת חירום.

יעקב אשר: אנחנו נמצאים במצב שבו הקמנו בית חולים שמנהל אותו פיקוד העורף.

תמי סלע: זה יותר תחליף לבית.

אייל זנדברג: הוא מתפעל אותו.

יעקב אשר: זה נכון שהוא מתפעל אותו, אבל הוא גם יהיה אחראי למה שיקרה שם.

יעקב אשר: צריך, עם כל הכבוד, לקחת את הדברים המרכזיים שחשובים להם בתפעול, למרות שאומרת לי תמי, והיא צודקת, שחלק מהדברים אסורים כבר היום בחוק.

יעקב אשר: אנחנו צריכים לראות איך להפוך את זה למקום ציבורי שבו המדינה יכולה להגיד מה מותר ומה אסור.

אייל זנדברג: נקודה אחת היא האלכוהול, נקודה שנייה היא הנשק.

אייל זנדברג: אני מבין שהסתבר עכשיו שהנשק זה לא הדבר החשוב.

אייל זנדברג: אחרי שהם הפעילו את הכלים הקיימים בחוק כדי להתמודד עם התופעות, יצא שאלכוהול הוא הדבר המרכזי והיחיד שלא מכוסה היום בחוק.

יעקב אשר: אני לא חושב שזה דבר היחיד.

גור בליי: אני מסכים עם אייל בעניין הזה.

גור בליי: מה שלא מוסדר ולא אסור מכוח החוק היום זה נושא האלכוהול.

תמי סלע: לגבי האלכוהול יש כמה פתרונות אפשריים.

תמי סלע: אחד זה פתרון שהוא יותר גורף ויותר פוגע בזכויות, וזה הפתרון של לאסור בכלל הכנסה, ויש את הפתרון שאומר להגדיר את המקום כמקום ציבורי.

יעקב אשר: יש לכם בעיה עם ההגדרה של מקום כזה כמקום ציבורי?

אייל זנדברג: אני לא יודע מה זה אומר מבחינה משפטית.

תמי סלע: כמקום ציבורי לצורך החוק של המאבק בתופעת השכרות.

תמי סלע: שמענו שהמשטרה לא מעוניינת בפתרון הזה.

תמי סלע: שם יש איזון בין השימוש באלכוהול לבין הפרת הסדר.

אולג זבורוב: עלתה פה הסוגיה של הוצאה של חולים מהמלון.

אולג זבורוב: לא נכון שגורם צבאי יורה על ההוצאה של אזרחים, זה צריך להיות בהוראת משרד הבריאות או גורם אחר שהמדינה תגדיר.

אולג זבורוב: פיקוד העורף או נציג מטעם המדינה במלון יכול להמליץ.

יעקב אשר: אני רוצה התייחסות בחוק לדברים שדיברנו.

יעקב אשר: ברגע שהמקום ייחשב כמקום ציבורי יכול להיות שיהיו נקודות נוספות שאפשר יהיה להשתמש בזה.

תמי סלע: השאלה אם לא עדיף ללכת לכיוון של נוהל מסודר שמגדיר את הכל.

יעקב אשר: נוהל לא יעזור פה.

יעקב אשר: אני צריך התייחסות בחוק.

שי סומך: זה רק לגבי חוק המאבק בתופעת השכרות.

יעקב אשר: זה אחד, ושהמדינה רשאית לקבוע הנחיות לגבי התנהגות.

אייל זנדברג: אנחנו לא רוצים להסמיך מישהו להתחיל לקבוע.

אייל זנדברג: מדובר על סט מאוד מוגבל של איסורים.

יעקב אשר: אז נכתוב את זה.

אייל זנדברג: אנחנו לא בעד לכתוב את זה.

יעקב אשר: מי לא בעד?

אייל זנדברג: לממשלה אין עמדה אם צריך לאסור אלכוהול.

אייל זנדברג: הדברים האחרים הם לפי חוק, לא אמורים להסמיך מישהו להתקין תקנות.

יעקב אשר: אני בעד, אבל לא 20 דברים.

יעקב אשר: צריך לשבת איתם, לראות את הנקודות.

אייל זנדברג: יש לנו מיפוי של הדברים.

יעקב אשר: שאפשר להכניס אותם בחוק?

אייל זנדברג: אם אדוני היושב-ראש רוצה לכתוב את מה שכתוב בחוק אחר - -

יעקב אשר: כן, אדוני רוצה.

אייל זנדברג: אז יש הכנסה של חפצים וחומרים מסוכנים, שזה נשק, אלכוהול וסמים מסוכנים.

יעקב אשר: תעשו תיאום עם פיקוד העורף לגבי הנקודות האלו.

יעקב אשר: תנסחו איזה משהו שייכנס במקום הסעיף הזה.

יעקב אשר: חשוב לעשות נוהל גם בלי זה.

יעקב אשר: נוהל לא קשור לחקיקה בכלל.

אייל זנדברג: זה צריך להיות בכל מקרה.

יעקב אשר: אני מבקש ממשרד הבריאות לתקשר עם פיקוד העורף.

מיכל גולדברג: אין לנו מחלוקת עם פיקוד העורף בעניין הזה.

יעקב אשר: על מה עושים במקרה שאדם שחולה בקורונה עלול לסכן את הציבור?

נירית להב קניזו: הדרך היחידה שאני רואה זו דרך משפטית, כי בסופו של דבר הבן אדם נמצא במלון כדי לא להדביק בחוץ.

יעקב אשר: על הדרך הוא יכול להרוג 10 בפנים?

נירית להב קניזו: הדרך היא משפטית.

יעקב אשר: תמצאו דרך.

יעקב אשר: אולי אפשר להחזיר אותו לביתו.

נירית להב קניזו: הוא יצא מביתו כי הוא מדביק.

נירית להב קניזו: מה נעשה?

נירית להב קניזו: נחזיר אותו בחזרה כדי שידביק?

אייל זנדברג: ניר הציע להעביר אותו למקום אחר.

יעקב אשר: יכול להיות שהוא יכול להעביר אותו למתקן אחר, רק אין לו את הסמכות לעשות את זה היום.

יעקב אשר: אני מבקש מכם לנסח איזה שהוא סעיף שיהיה בחוק הגדול.

משכית בנדל: אני עוסקת במיצוי זכויות של אוכלוסיות מוחלשות.

משכית בנדל: אנשים לא מכירים את הזכות שלהם, הם לא ידעו לפתוח את החוק.

משכית בנדל: אף אחד לא ידע שהוא יכול להשיג, אף אחד לא יודע שהוא יכול להגיש עתירה מינהלית.

משכית בנדל: ברגע שאדם מקבל הוראה להיכנס לבידוד הוא צריך לקבל דף עם כל הזכויות שלו בשפות הרלוונטיות.

משכית בנדל: לפחות בעברית ובערבית.

משכית בנדל: אני ממש מפצירה בך, אדוני היושב-ראש, שזה יהיה מעוגן בחוק.

יעקב אשר: אני לא שולל את זה, רק אני מפחד מ-overdoing.

משכית בנדל: זה חייב להיות.

תמי סלע: קיום 15.

תמי סלע: המנהל רשאי לאשר לקיים בידוד במסגרת פנימייתית, לבקשת בידוד מנהל המסגרת ובתיאום עמו, אם שוהים במסגרת אנשים החייבים במסגרת בבידוד והמנהל מצא כי הדבר יעיל ומוצדק בנסיבות העניין, והכל פנימייתית בהתאם להנחיות משרד הבריאות ולתנאים שייקבעו, ובכלל זה לעניין תנאי השהייה והבידוד, ניקוי, חיטוי, מיגון, אוורור ובשים לב למאפייני המקום והשוהים בו.

תמי סלע: אני מזכירה שמסגרת פנימייתית זה מוסד חינוך שאנשים גם מתגוררים בו.

יעקב אשר: ולא מוסדות רווחה.

תמי סלע: לא.

תמי סלע: הוצאנו אותם מההגדרה של המסגרת הפנימייתית.

מירה סלומון: מסגרות חוץ ביתיות לא נכללות בסעיף 15, יש נוהל שמסדיר אותן.

 << אורח >> אביב אוחנה: לפיקוד העורף יש מעטפת משמעותית מאוד שמנהלת את המלונות.

 << אורח >> אביב אוחנה: צריך להבין איזו מעטפת רצינית זה לפתוח מלון ולתפעל אותו.

יעקב אשר: הסעיף הזה לא מחייב.

יעקב אשר: איך לעשות ומה לעשות ייקבע אחר כך.

יעקב אשר: משרד הבריאות צריך להיות הראשון בתור שצריך ללחוץ עליו.

יעקב אשר: להעביר את הנערים והנערות מהמקום שהם נמצאים בו הביתה ואחר כך לבתי מלון – גם העלויות הן פי כמה, גם יש הדבקה בדרך.

יעקב אשר: יצרנו פה כלי שכפוף להסכמה של המוסד, שכפוף לרצון של המדינה אם לעשות את זה או לא לעשות את זה.

יעקב אשר: אם יבוא משרד הבריאות ויגיד שהוא לא רוצה לעשות את זה, ואם יבוא פיקוד העורף ויגיד שלא, זה לא ייעשה.

תמי סלע: זה לא נחשב למקום לבידוד מטעם המדינה במובן שהחוק מגדיר, זה משהו נפרד.

יעקב אשר: זה יכול להיחשב בדברים מסוימים, זה יכול לא.

יעקב אשר: אנחנו משאירים את החופש בעניין הזה.

 << אורח >> גדעון מרץ: הדברים שלך, אדוני, מקובלים לחלוטין.

יעקב אשר: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.