ועדת החוץ והביטחון, כנסת 23, פרוטוקול מספר 4, 2020-04-20 08:45

גבי אשכנזי: אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון.

גבי אשכנזי: שלום לכל החברים והחברות.

גבי אשכנזי: אני מזכיר לכל החברים שהדיון פתוח לפי סעיף 120(ב)(2) לתקנון הכנסת, וזו לא ישיבה חסויה.

גבי אשכנזי: כפי שדיברתי עם חלק מהחברים, התכנסנו כאן כדי להעלות לסדר-היום הצעה למינוי לוועדת המשנה למודיעין.

גבי אשכנזי: כרגע, חברים בוועדה: אני, חבר הכנסת משה בוגי יעלון, חבר הכנסת יאיר לפיד, חבר הכנסת עמיר פרץ וחבר הכנסת אלי אבידר.

גבי אשכנזי: אנחנו הגענו לדבר הזה כתוצאה מהמציאות שהתהוותה מיד אחרי הבחירות.

גבי אשכנזי: לפי הצד של הליכוד והמפלגות, שיוצג על-ידי מיקי זוהר, הוא הודיע למנהל הוועדה שנוכח המציאות הזאת אנשים לא יגיעו, לא ישתתפו, ולטקו יוכל לפרט לכם מה נאמר.

גבי אשכנזי: מכיון שהיה צריך ועדה וחשבתי שוועדה בת שלושה אנשים זה לא מספיק, הרכבנו את הוועדה כפי שאתם רואים, כשהוספנו לה חברים שהיו כאן קודם – קרי, אני, בוגי ולפיד – את חברי הכנסת עמיר פרץ ואלי אבידר.

גבי אשכנזי: משהמציאות הזאת השתנתה, אי-אפשר שבלוק של 59 אנשים שחברים בכנסת לא יהיו מיוצגים.

גבי אשכנזי: הגענו למציאות הזאת.

גבי אשכנזי: אני מציע לוועדה, להצבעה ולאישור של הוועדה, וכמובן שחברים יתייחסו, להוסיף את החברים גדעון סער, יואב קיש, יואב בן צור, ששלושתם היו קודם, ואת חברת הכנסת איילת שקד.

גבי אשכנזי: הוועדה הזאת יותר גדולה ממה שהייתה בעבר.

גבי אשכנזי: לדעתי, זו מציאות זמנית, אבל נוכח המצב אני חושב שזה הדבר הטוב ביותר לעשות.

גבי אשכנזי: לגבי גודל הוועדה, אני מוכרח לומר לכם ולחלוק אתכם כי הנוכחות הממוצעת של ועדת המשנה למודיעין אף פעם לא עולה – למי שמוטרד מהכמות הזאת.

גבי אשכנזי: אני חושב שבמציאות הזאת זה מה שצריך להחליט.

גבי אשכנזי: לדעתי, כל החלטה אחרת יהיה קשה להעביר.

גבי אשכנזי: זה הנושא.

גבי אשכנזי: חברים שרוצים להתייחס, להביע את דעתם ולהציע הצעות אחרות, בבקשה, זה הזמן.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

גבי אשכנזי: אחריו – חבר הכנסת יאיר גולן.

גדעון סער: קודם כול, אתמוך בהצעה, בין היתר מהטעם שאנחנו מדברים על ועדה זמנית.

גדעון סער: אבל, מאחר וזו ישיבה ובישיבה יש פרוטוקול, אני חייב גם להעיר כמה הערות.

גדעון סער: לא היה ניתן להניח באופן סביר, גם לפני חודש, שלעד לא תהיה נציגות של 58 חברי כנסת או 59 חברי כנסת בוועדות או בוועדות משנה.

גדעון סער: עם כל מה שקרה בלהט אותו יום או יומיים בכנסת, זו לא הייתה הנחה סבירה.

גבי אשכנזי: זה לא היה יום-יומיים.

גדעון סער: אני אומר ברשות הדיבור שלי את מה שאני חושב כפי שאני רואה לנכון.

גדעון סער: לא ניתן היה באופן סביר להניח שלעד מי שיהיו בוועדות יהיו רק נציגים של מי שבסך-הכול מונים 40 חברי כנסת.

גדעון סער: זאת אומרת, מבחינת הרכב הוועדה, גם לאחר התיקון שאנחנו נעשה היום, 40 חברי כנסת שמייצגים שליש מהבית מהווים רוב בוועדת המשנה.

גדעון סער: זה, כמובן, לא דבר שהוא סביר.

גדעון סער: לא הגיוני שבוועדה כל כך מצומצמת – לפעמים, יש דברים שעולים מעל העניינים הסיעתיים, אבל כשבאים להרכיב ועדה כזו, נציג של סיעה שמונה שלושה חברי כנסת או חבר בוועדה רב זכויות והכול וכו', אבל מבחינה אמיתית.

גדעון סער: לכן, אני מקבל את דברי היושב-ראש שבמצב שנוצר זה הדבר היחיד שניתן לעשות.

גדעון סער: כמובן שתשעה חברים בוועדת המשנה הזאת זה לא אידיאלי, אבל במצב שנוצר זה המתבקש.

גדעון סער: לכן, אתמוך בזה.

גדעון סער: אבל, אני חושב גם עם המחלוקת העזה שהייתה בכנסת לפני מספר שבועות, שהביאה לידי כך שבשלב ראשון סיעות – בואו נגיד: מחצית הבית – לא שלחו את הנציגים שלהם לוועדה, לא היה צריך להגיע למצב שקובעים הרכב מלא שמייצג שליש מהבית הזה.

גדעון סער: אני לא זוכר תקדים לזה.

גדעון סער: אבל, מאחר שבפוליטיקה כשהתקדים קורה כבר נוצר תקדים, אני מקווה שהוא חד-פעמי.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת יאיר גולן.

יאיר גולן: מדברים עדיין על ועדה זמנית.

יאיר גולן: אני חושב שוועדה זמנית ראוי שתהיה מצומצמת.

יאיר גולן: אני שומע פה מלטקו שזו ועדת המודיעין הגדולה ביותר.

דפנה סידס-כהן: לא שומעים טוב.

דפנה סידס-כהן: אפשר לדבר למיקרופונים.

יאיר גולן: אני חושב: (1) ועדה זמנית צריכה להיות מצומצמת, ואין מקום להגדיל אותה באופן שכזה עד שתוקם ממשלה.

יאיר גולן: (2) זו הוועדה הגדולה ביותר, אם אני מבין, לפי לטקו שנמצא פה כמה שנים טובות והוא זוכר, ואני חושב שבאמת אין לזה הצדקה.

יאיר גולן: בעידן שבו אנחנו שוברים כל נורמה שלטונית, כדאי שלפחות על זה נשמור בגבולות הסביר.

יאיר גולן: דרך-אגב, אם עולים לתשעה, למה לא ל-11 או ל-13?

גדעון סער: למה לא להפוך את מליאת הוועדה לוועדת משנה?

יאיר גולן: יכול להיות.

גדעון סער: אני אתנגד לזה.

יאיר גולן: לכן, אני חושב שזה צריך להישאר מצומצם.

גדעון סער: יכול להיות שגם לסיעות יחיד צריך להיות ייצוג בוועדת משנה.

גדעון סער: (=הוא יתנגד לזה)

יאיר גולן: גדעון, אני לא הפרעתי לך.

גדעון סער: זה נכון.

גדעון סער: אני מפסיק מעכשיו.

יאיר גולן: אני חושב שהוועדה צריכה להישאר בהרכב מצומצם.

יאיר גולן: אם צריך להוציא חברים – להוציא חברים ולשמור.

יאיר גולן: צריך לשמור על איזון.

יאיר גולן: אני חושב שזה בהחלט מקובל, אבל לשמור על ועדה מצומצמת, ולשמור על נורמות שלטוניות תקינות בעת הזאת.

יאיר גולן: ממילא אנחנו רומסים כל נורמה שלטונית אפשרית, אז כדאי שלפחות על זה נשמור.

יאיר גולן: אני חייב לומר בהקשר הזה, שגם בכנסת ה-22 הקמנו ועדות זמניות, אבל נדמה לי שאז הקמנו חמש או שש ועדות.

יאיר גולן: אני חושב שנכון היה לעשות את זה גם בכנסת הזאת ולא להמתין עם זה, כי מה שקורה שלמעשה כל עוד אין ועדות משנה ורק בעצם ועדת מודיעין והמליאה – נושאים שלמים לא מבוקרים ולא מטופלים וזה לא נכון.

גבי אשכנזי: לא דיברנו על כל השאר.

גבי אשכנזי: זה לא המצב שיישאר כך.

גבי אשכנזי: אנחנו נמנה ועדות נוספות.

גבי אשכנזי: חברים וחברות, זכות דיבור?

גבי אשכנזי: חבר הכנסת בוגי יעלון?

גבי אשכנזי: אני לא רואה, אבל האם בחדר השני יש עוד חברי כנסת?

דפנה סידס-כהן: לא.

גבי אשכנזי: תודה.

גבי אשכנזי: כל חברי וחברות הכנסת כאן.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת יעלון, בבקשה.

משה יעלון: אני חושב שוועדת המשנה למודיעין ושירותים חשאיים היא ועדה חשובה מדי מכדי שניצור פה תקדים, ולו זמני, לוועדה כל כך רחבה.

משה יעלון: בצדק טוענים אלה שאינם שותפים לוועדה שיש פה חוסר איזון.

משה יעלון: אז, בואו ונסתכל על כל המכלול ונוציא חלק מהחברים שנמצאים כבר היום בוועדה ונאפשר כניסה של חברים חדשים, אבל לא ניצור פה תקדים שלילי שיכול להיות שהוא לכמה ימים ויכול להיות שהוא עד הבחירות – אני לא יודע עד מתי.

משה יעלון: בכל אופן, אני מציע לבוא עם הצעה אחרת עם ועדה יותר מצומצמת.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת יואב קיש, בבקשה.

יואב קיש: לא רשמתי להתבטא, כי האמת היא שגדעון די מיצה את מה שאמרתי, אבל אני רוצה להגיד מילה לגבי מה שאמר חבר הכנסת יעלון.

יואב קיש: למעשה, אם אתה מסתכל על האלטרנטיבות שיש לך באירוע הזה, אז: אחת מוצגת לפנינו; השנייה היא גם אלטרנטיבה והיא להגיד שלא עושים כלום ומשאירים את החמישה וגוש שלם לא ייוצג – זו גם אלטרנטיבה, ואני חושב שהיא שגויה מאד; השלישית היא האלטרנטיבה שאתה הצעת, כאשר, לדעתי, אם אני מתחבר גם למה שגדעון אמר, מבחינת הוועדה זה היה הדבר הנכון לעשות, זאת אומרת להישאר במתכונת של ששת החברים, כך שאותם אלה שהיו בפעם שעברה יהיו גם הפעם, ואתה לא מגדיל את המעגל.

יואב קיש: אני חושב שזה היה הדבר הנכון לעשות.

יואב קיש: אבל, לאור כך, ופה אני מסכים עם היושב-ראש, מינו כבר חברים, ולהתחיל להוציא חברים זה לא אירוע שאני חושב שנכון לעשות, אני אתמוך בהצעה הזאת, כי אני חושב שאנחנו בנקודת זמן, לאחר מה שקרה, לא ניכנס עוד פעם וגם לא נתחיל לחלק מי אחראי או לא אחראי.

יואב קיש: אני מסכים עם הצעת היושב-ראש שזה הרע במיעוטו או האלטרנטיבה הטובה שאפשר לייצר במסגרת המגבלות.

גבי אשכנזי: אני חושב שצריך להימנע עד כמה שאפשר מלעשות דבר חסר תקדים כאילו.

גבי אשכנזי: במציאות הזאת אין ברירה.

גבי אשכנזי: אני יכול להציע הצעת פשרה.

גבי אשכנזי: אני לא חושב שנכון להוציא חברים מוועדה.

גבי אשכנזי: לדעתי, זה גם מעשה לא נכון.

גבי אשכנזי: מצד שני, אני חושב שתשעה זה באמת.

גבי אשכנזי: ..

גבי אשכנזי: הגענו לשמונה בוועדות זמניות, אם זה מניח או מפיס את דעתו של מישהו.

גבי אשכנזי: אני מוכן להתנדב במובן הזה שכל פעם שיהיו תשעה נוכחים, אני אעביר לבוגי, לגדעון סער או למי שאני אחליט את דיון הוועדה.

גבי אשכנזי: אני לא מוציא את עצמי מהוועדה – אני פשוט לא אשתתף בה.

גבי אשכנזי: הרי זה אותו דבר.

יואב קיש: אני לא חושב שזה הדיון.

יואב קיש: זה לא הדיון.

גבי אשכנזי: למה לא?

גבי אשכנזי: אם המספר תשע מפריע - - -

יואב קיש: זה לא מבחינת כמות המשתתפים.

גבי אשכנזי: חברים, אני רוצה להגיד לכם עוד משהו.

גבי אשכנזי: כמי שנכח בכל ועדות המשנה בשנה האחרונה, סלחו לי, אבל באמת אין הלימה בין הרצון להיות בה לבין הנוכחות בה.

גבי אשכנזי: אנחנו מדברים גבוהה גבוהה- - -

יואב בן צור: גבי, אתה לא יכול להגיד את זה על כולם.

גבי אשכנזי: אני לא אמרתי את זה על כולם.

גבי אשכנזי: אמרתי על הוועדה, אדוני.

גבי אשכנזי: הקפדתי בכבודם של כולם.

גדעון סער: נוכח מה שאמרת, אני מציע - - -

גבי אשכנזי: אל תפריע לי.

גדעון סער: אמרת משהו בשידור חי.

גדעון סער: אז, אני מציע - - -

גבי אשכנזי: גדעון, זה לא משודר.

אלי אבידר: עכשיו, זה שידור חי?

גבי אשכנזי: לא, זה לא.

גדעון סער: הוא אמר שזו ישיבה פתוחה, אז חשבתי - - -

גבי אשכנזי: לא.

גבי אשכנזי: היא פתוחה במובן שהיא לא חסויה.

משה יעלון: - - - לקחת את הדברים חזרה.

גדעון סער: אני חושב שרוב חברי ועדת המשנה הראו נוכחות.

גדעון סער: יכול להיות שיש מקרה אחד ואולי יותר שהוא חריג לכלל, אבל הוא לא מאשר את עצמו.

גבי אשכנזי: בסדר.

גבי אשכנזי: מה שאמרת לי עכשיו הוא שאני הייתי בוועדה ושאני לא יודע לספור.

גבי אשכנזי: בסדר גמור.

גבי אשכנזי: תודה.

גבי אשכנזי: אני יושב-ראש הוועדה, ואני יודע מי נוכח.

גבי אשכנזי: אבל, עזבו זאת רגע.

גבי אשכנזי: בואו נהיה ישרים.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, מקובל בדמוקרטיה שיש דעות שונות.

גבי אשכנזי: בסדר גמור.

יואב בן צור: לגבי הספירה?

גבי אשכנזי: חברים, אנחנו צריכים להחליט.

גבי אשכנזי: אני בכל זאת הצעתי את מה שהצעתי.

גבי אשכנזי: אני לא רואה בזה איזה דבר נורא, המספר תשע.

גבי אשכנזי: אני לא ממליץ להוציא את עצמי משם, אבל אם יהיה מצב שהוועדה תהיה בנוכחות קבועה של תשעה – אני מוכן להעביר את זה בדיון כזה או אחר למישהו שיחליף אותי, אם זה מפיס את דעתו לגבי כמות האנשים.

גבי אשכנזי: אני חושב שנכון בסוף, במציאות הקיימת, לקבל את זה.

גבי אשכנזי: בוגי, אני לא יודע להגיד עכשיו את מי להוציא מהחמישה.

גבי אשכנזי: אני לא יודע – במציאות שנוצרה, הפוליטית והאחרת.

גבי אשכנזי: זה נראה לי גם לא נכון מול החברים שיושבים בוועדה.

גבי אשכנזי: את מי נחליט להוציא?

גבי אשכנזי: וזאת, אלא אם כן מישהו מתנדב.

גבי אשכנזי: - -

גדעון סער: לא צריך להוציא.

גבי אשכנזי: - - אבל כמובן לא לפסול את זה.

גדעון סער: בכל מקרה, תוחלת החיים של הוועדה הזמנית מוגבלת, ואנחנו בתוך 21 היום.

גדעון סער: אז, או שיהיו בחירות או שתהיה ועדה קבועה.

יואב בן צור: זה לא מקיש על הוועדה שתהיה.

אלעזר שטרן: אני יודע על מה הדיון.

אלעזר שטרן: הדיון נועד לוועמ"ש - - -

גבי אשכנזי: נכון, זו ועדה זמנית.

גבי אשכנזי: נוכח המציאות, אני חושב שנכון להעלות את זה להצבעה.

גבי אשכנזי: אני מעלה לאישור.

קריאה: לא, לא.

אלעזר שטרן: לא משנה.

אלעזר שטרן: אני אתנגד.

אלעזר שטרן: עזבי.

יואב קיש: מי שלא שם – הגיע חבר כנסת לחדר השני.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

אלעזר שטרן: לא, לא.

אלעזר שטרן: סתם באתי לראות איך מעלים למניין.

גבי אשכנזי: אני רוצה להעלות להצבעה, לאישור הוועדה או להחלטת הוועדה, את הוספת חברי הכנסת גדעון סער, יואב קיש, יואב בן צור ואיילת שקד כחברים בוועדת המשנה למודיעין.

גבי אשכנזי: זו ההצעה.

גבי אשכנזי: מי בעד?

גבי אשכנזי: בעד ההצעה – 7

גבי אשכנזי: נמנעים – אין

גבי אשכנזי: מי נגד?

שמואל לטקו: שלושה.

גבי אשכנזי: כמה היו בעד?

קריאה: שבעה.

גבי אשכנזי: שבעה בעד, ושלושה נגד.

גבי אשכנזי: ההצעה התקבלה.

גבי אשכנזי: החברים הצטרפו לוועדה.

גבי אשכנזי: תודה רבה.