ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 109, 2020-09-14 09:30

יעקב אשר: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יעקב אשר: אני מקדם בברכה את ידידי שר המשפטים מר אבי ניסנקורן, שמשתתף אתנו בדיון הזה.

יעקב אשר: תודה לך, אבי.

יעקב אשר: במילה אחת – אי-אפשר שלא לומר - אנו נמצאים בפתחו של סגר נוסף, לצערנו הרב.

יעקב אשר: כל עם ישראל הולך לסגר כזה או אחר, לצערנו הרב, מהודק או לא מהודק, איך שתקראו לזה.

יעקב אשר: כמובן, זה לא סימפטי.

יעקב אשר: יש הרבה הערות להרבה אנשים.

יעקב אשר: גם לי יש הרבה הערות.

יעקב אשר: גם אני חשבתי על עיתוי כזה או אחר שהיה צריך להיות לעניין כזה, אבל בסופו של יום יש משוואה אחת שמחייבת את כולנו, שמירה על החיים ושמירה על חיי מדינת ישראל כולה ועל האזרחים.

יעקב אשר: אנו רואים את המספרים שקורים.

יעקב אשר: כל אלה שחשבו שבסוף לא יהיה פה משהו מאוד רציני כנראה שהתבדו.

יעקב אשר: לכן בסוף, עם כל הטענות, ויש טענות, ועם כל השיפורים שננסה לעשות, עדיין מחייב אותנו דבר אחד – שמירה על הכללים ועל ההנחיות.

יעקב אשר: זה לב העניין מבחינתנו, עם כל כאבי הבטן שיש לנו, ויש.

יעקב אשר: האמינו לי.

יעקב אשר: בהזדמנות זו אני רוצה לומר – אתמול שמענו על התפטרותו של השר ליצמן.

יעקב אשר: אני מאוד מקווה שלא תצא לפועל בסופו של דבר.

יעקב אשר: הייתי בכמה וכמה ישיבות, ביניהן ישיבות סיעה, שבהן הרב ליצמן דיבר על כך שהוא מתריע כבר במשך כמעט חודש ימים שבסופו של דבר הסגר הזה ייפול דווקא בתקופת החגים ולא חלק מהחגים.

יעקב אשר: זה בסוף יעטוף את כל תקופת החגים, עם כל ההשלכות של זה, וזה לא רק השלכות דתיות, ולא רק בתי הכנסת.

יעקב אשר: אגב, בתי הכנסת בחגים זה לא המקום רק של החרדים ולא רק של הדתיים; זה מקום של עם ישראל כולו.

יעקב אשר: אני זוכר כילד ברמת גן, בבית הכנסת של אבי שיהיה בריא – בראש והשנה וביום כיפור מאות אנשים – בית כנסת גבוה על גבעה - לא דתיים, לא חרדיים, שהיו מגיעים לבתי הכנסת.

יעקב אשר: זה היה חלק אינטגרלי מעם ישראל.

יעקב אשר: שלא לדבר גם על סוכות ועל כל הדברים מסביב.

יעקב אשר: הרב ליצמן התריע וביקש: תקדימו אם צריך, תאחרו אם אפשר, תעשו את זה כך שזה לא ייפול רק על זה, ולצערי הרב, מהרבה סיבות זה נפל ככה, ולכן אני מחזק את ידיו על כך שהדבר הזה כל כך חרה לו.

יעקב אשר: איני מכיר הרבה אנשים שמתפטרים מתפקידם על רקע ערכי.

יעקב אשר: אבל אני עדיין קורא לשר ליצמן, שהוא שר השיכון – יש בידיו משרד חשוב לתועלת עם ישראל וכלו וגם לתועלת ציבור שולחיו.

יעקב אשר: מצוקת הדיור היא דבר כללי לכל המדינה, לכל הזוגות הצעירים, והיא מחריפה מאוד גם בציבור החרדי, כפי שאתם יודעים.

יעקב אשר: לכן אני פונה לרב ליצמן לחזור בו מההתפטרות ולחזור לממשלה עם כל הכאב ועם כל הצער.

יעקב אשר: הישיבה הזו זומנה – אומר בשתי מילים, ברשותכם – היא זומנה משני כיוונים.

יעקב אשר: אני חדש במקצוע של המשפטים – לא הייתי חבר בשום מקום שקשור לעניין הזה.

יעקב אשר: למדתי לאט-לאט בחיים.

יעקב אשר: בכל תפקיד למדתי תחום, וכל התחום שקשור לוועדת החוקה, חוק ומשפט והדברים מסביב, נחשפתי אליהם לראשונה בשלושת החודשים הללו שאני מכהן כיושב-ראש הוועדה עם חבריי.

יעקב אשר: הנושא הזה של תקנות סדרי הדין, לא הכרתי קודם.

יעקב אשר: נחשפנו לכאן חבריי ואני בדבר אזוטרי דווקא שהתחיל כתקנות של פגרה שהיינו אמורים לאשר לבתי הדין, ותקנות של בתי המשפט שבו ידידי שר המשפטים התקשר לעדכן אותי, למרות שלא היה צריך לעדכן אותי, שמשנים את הפגרה בשל נושא הקורונה וכו'.

יעקב אשר: היה דיון בוועדה, והתברר שיש הרבה מאוד תקנות שמשום מה, לא עוברים דרך הוועדות.

יעקב אשר: יש מקומות שכן – בתי הדין, יש סיפורים היסטוריים בעניין הזה.

יעקב אשר: התפתח דיון בעניין.

יעקב אשר: מעבר לכך היו מספר חברי כנסת, והראשון בהם היה חבר הכנסת גדעון סער שביקש את הדיון בעניין הזה.

יעקב אשר: לאחר מכן גם בדיון שהיה פה בנושא התקנות של בתי הדין העלו חברי כנסת נוספים את הבקשה לדיון: אוסאמה סעדי, שלמה קרעי, קארין אלהרר, יואב סגלוביץ ואריאל קלנר.

יעקב אשר: בכוונתי היה לדון בזה לפני מספר חודשים, אבל כפי שאתם יודעים, ויעיד על כך מנהל הוועדה המסור שלנו אסף, כמה פעמים ניסינו להכניס זאת לסדר-היום אבל שגרת הקורונה השיגה אותנו כל פעם.

יעקב אשר: גם היום, לו ידענו שזה ייפול היום, הייתי מנסה להתחשב באנשי משרד המשפטים שנמצאים פה ובראשם רז נזרי, שעסוקים יום וליל בישיבות ממשלה, קבינט, בכתיבת תקנות וכו', אבל מאחר שעשרה ימים קודם הוזמנה הישיבה, לא מצאתי לנכון לבטלה.

יעקב אשר: יש דיונים שמגיעים אליהם אנשים מסוימים או לפעמים גם ראשי ועדות, שמגיעים כבר עם המסקנות.

יעקב אשר: יש דף מוחבא באיזשהו מקום עם מסקנות הדיון.

יעקב אשר: אני יכול להעיד על עצמי, אבל לפחות חלק מחברי הוועדה – אנחנו באים לשמוע.

יעקב אשר: אנחנו באים באמת לדון בעניין הזה, כי ודאי יש לו השפעה אדירה על כל אזרח ואזרח במדינת ישראל.

יעקב אשר: אנו לא נמצאים פה במצב – אמרתי את זה בכמה הזדמנויות, אמרתי גם לשר, גם ללשכת עורכי הדין, כתבתי זאת גם – אנחנו לא באים פה לייצג צד מסוים אלא מנסים להסתכל על כך כרפורמה גדולה, וכל רפורמה היא חשובה.

יעקב אשר: אבל מבחינתנו, אנו צריכים לדעת במה מדובר.

יעקב אשר: אני לא זוכר דיון שקיבלתי עליו כל כך הרכבה פניות וניירות עמדה מגופים שונים ואף סותרים זה את זה.

יעקב אשר: כלומר אי-אפשר לומר שמישהו יצר פה בלוק, כי לשכת עורכי הדין חושבים ככה וארגוני הנכים וארגונים שונים חושבים אחרת.

יעקב אשר: פי וליבי שווים בעניין.

יעקב אשר: עלינו לדון בעניין, לשמוע את הדברים, אנו צריכים לראות במה מדובר, ולהסיק את המסקנות שלנו.

יעקב אשר: לכן אני מבקש, שהדיון יהיה ענייני.

יעקב אשר: את התקנות הללו לא המציא השר הנוכחי; זה התחיל מקדנציות קודמות, ואף התקדם, כמעט נחתם, בסוף כן נחתם או לא נחתם.

יעקב אשר: אני מבקש שהדיון יהיה ענייני ובנפש חפצה.

יעקב אשר: זו כוונתי בדיון הזה.

יעקב אשר: אני מקווה שהוא יהיה פורה ושבסופו של דבר הוא ייתן תמורה לעם ישראל, לציבור שהוא הלקוח הראשי של הדברים הללו.

יעקב אשר: כאמור הרבה מאוד כיוונים וצדדים מאוכלוסיות מוחלשות, מאוכלוסיות חזקות, כך שהפסיפס של הדברים הוא רחב.

יעקב אשר: אני מציע, כבוד השר, אם אתה רוצה לתת דברי הקדמה, ונשמע גם את החברים.

יעקב אשר: נעשה גם חברים וגם אנשים מחוץ לחברי הכנסת, אחד-אחד, וככל שהזמן יותיר לנו נתקדם.

יעקב אשר: בבקשה, השר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנו נמצאים פה יום אחרי החלטת ממשלה על החמרת צעדים בנושא המאבק בקורונה, אז אי-אפשר לא להתייחס לזה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: שמעתי גם ביום חמישי וגם אתמול את מנהלי בתי החולים השונים בהתייחסותם למצב.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הדבר שאני רואה כל הזמן זה היכולת של בתי החולים להתמודד עם המקרים הקשים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: שמעתי אותם גם ביום חמישי וגם אתמול, והשתכנעתי שחייבים להחמיר את הצעדים כדי לא להגיע למצב של איבוד שליטה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לכן קבלת ההחלטה על החמרת צעדים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה קשה, אנחנו כבר כמה חודשים מנסים להתמודד בין החזרת המשק לפעילות כמה שיותר מלאה והחזרת עובדים ועצמאיים למעגל העבודה, למול המאבק בקורונה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: המטוטלת כרגע נעה לכיוון החמרת הצעדים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מקווה שתהיה כמה שיותר קצרה ונחזיר את המטוטלת כמה שיותר להחזרת המשק לעבודה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל זו התמודדות יום-יומית, שלצדה מסתכלים כל הזמן על תפוסה בבתי החולים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: היתה מגמה של ירידה בתחלואה, בשבועיים האחרונים היא התהפכה והפכה למגמה של עלייה בתחלואת המקרים הקשים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה הוביל לקבלת ההחלטות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה נושא ראשון.

מסגרת לדיון: אני רוצה להתייחס לפרוצדורת קבלת ההחלטה.

מסגרת לדיון: הנושא של התקנות קיים שבע שנים.

מסגרת לדיון: התחילה אותו השרה ציפי לבני והמשיכה אותו השרה אילת שקד.

מסגרת לדיון: היא חתמה על התקנות וקבעה דרך כניסה לתוקף באופן שיתאפשר לעורכי הדין להיערך ליישום התקנות.

מסגרת לדיון: כשאני נכנסתי לתפקידי – התקנות היו צריכות להיכנס בספטמבר 2020.

מסגרת לדיון: לבקשת אבי חימי, ראש לשכת עורכי הדין, שאני מכבד מאוד את הבקשה לו, ורואה חשיבות גדולה בלשכת עורכי הדין - השבתי וקיבלתי חזרה באמצעות ועדה מתמדת שיושבת בנושא הזה, קיבלתי בחזרה את כל התקנות לעיון מחודש, למרות תקנות שכבר חתומות ואמורות להיכנס לתוקף בספטמבר, וישבתי שוב על התקנות.

מסגרת לדיון: אחרי כן, במסגרת הישיבה, קיבלנו עשרות רבות של הערות של לשכת עורכי הדין ובקשה לדחייה נוספת של המועד לתוקף.

מסגרת לדיון: קודם כל ישבה הוועדה המתמדת על ההערות.

מסגרת לדיון: קיבלה עוד עשרות הערות על תקנות שכבר היו חתומות – מלשכת עורכי הדין, והפנימה עוד עשרות הערות.

מסגרת לדיון: גם אחרי זה ישבתי שוב עם אבי חימי ולבקשתו, עברתי שוב על ההערות שלא התקבלו.

קארין אלהרר: תוכל לומר, מה היה תוכן ההערות?

אברהם (אבי) ניסנקורן: כן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כבר אדבר לגופו של עניין; אני רוצה לדבר על הפרוצדורה רגע.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ישבתי שוב על ההערות, וגם אחרי שהוועדה המתמדת, שהיא ועדה בהרכב של שופט בית המשפט העליון, נציגי הפרקליטות, נציגי לשכת עורכי הדין, נציגי הנהלת בתי המשפט, חלק מההערות גם אחרי ועדה נעתרתי לבקשת לשכת עורכי הדין והפנמתי אותן לתקנות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בסופו של דבר התקנות פורסמו לציבור, וגם אחרי הפרסום לציבור ישבנו והפנמנו עוד הערות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: באמת ישבנו והפנמנו הערות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לכן הפרוצדורה מבחינתי מוצתה וקוימה בצורה מלאה בפתיחות מלאה לשמוע את כל הצדדים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש פה רפורמה שנדרשת, לדעתי הכרחית.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנו כל הזמן באים בטענות בצורה לא מוצדקת לחלוטין על תפקוד מערכת בתי המשפט, על תפקוד הפרקליטות, על תפקוד היועץ המשפטי לממשלה, על תפקוד שר המשפטים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: רובן של הטענות, בגדול, באות מכיוונים פוליטיים שמטרתן מסיבות לא הגיוניות - הרס מערכת בתי המשפט והרס שלטון החוק בישראל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אמרתי שעל זה אהיה ומה בצורה ואלחם, ואני נלחם בנושאים האלה, אבל בדבר אחר, שאני כן רוצה לתרום ולשפר, לדעתי זה תפקיד מרכזי של שר המשפטים – לשפר את המערכת לטובת האזרחים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה קודם כל, בגדול, יש נושא אחד שהוא שיפור של היחידות השונות במשרד המשפטים ושל היחידות השונות בממשלה בצורת דיגיטציה – כמה שיותר אפשרות לפנות באמצעים דיגיטליים ולקצר בירוקרטיה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה אנחנו עושים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הוועדה הזאת אישרה רק לפני שבוע פנייה מקוונת בנושא רישום חברות, והקלה בנושא התקנת תקנות בנושא אפשרות להקים חברות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הוועדה הזאת גם תמשיך ותדון בנושאים האלה, כי נושאים של דיגיטציה נמשיך להביא לוועדה הזאת כדי לאפשר כמה שיותר אפשרות של פנייה מקוונת מרחוק; וגם לשפר את השירות בתחום האזרחי והפלילי לאזרחים, כי אנו מדברים על כ-900,000 תיקים אזרחיים בשנה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה מספר לא נתפס שנופל על כתפיהם של פחות מ-800 שופטים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנו צריכים לראות איך אנחנו בסופו של דבר מייעלים את הדיונים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אם היום בנושאים של אכיפת חוזים, למשל, בישראל, במקום ה-90, ואנו רוצים – הממוצע ה-OECD הוא באזור ה-30 – אנחנו צריכים לייצר מצב שאנו מקצרים הליכים של אכיפת חוזים או בירור מחלוקות על חוזים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בישראל התיקים האזרחיים מתנהלים הרבה מאוד זמן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בסופו של דבר התקנות היום מנציחות סיטואציה של דיונים אזרחיים בלתי-נגמרים, והמערכת התרגלה לקיים עוד דיונים מוקדמים ועוד ועוד, לשלוח לפשרה ולגישור ואחרי חצי שנה לדון שוב.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנו בתיקים בלתי-נגמרים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אגב, בכל התחומים האזרחיים - מנזיקין ולחוזים, בכל תחום.

אברהם (אבי) ניסנקורן: המערכת הזאת, הוסמכתי כעורך דין בשנת 93'.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תקנות סדר הדין האזרחי לא השתנו מאז.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בעצם היום אנו ב-540 סעיפי תקנות עם כל מיני סוגי ההליכים, סוגי המרצת פתיחה בסדר דין אזרחי, שבסופו של דבר מסרבלים את המערכת ואין בהם צורך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לכן אמרו: אנו רוצים לעשות תקנות יותר פשוטות, יותר מהירות, יותר יעילות שיקצרו את הזמנים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: התקנות צומצמו לכ-180 במקום 540 תקנות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנו בתהליך של שבע שנים – שגם אני עשיתי בו שיפורים נוספים לטובת לשכת עורכי הדין על תקנות שהשרה שקד חתמה עליהן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש להבין, שמכיוון שש פה רפורמה גדולה – וכל רפורמה גדולה תיבחן בביצוע שלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הוועדה המתמדת תמשיך לקיים את דיוניה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: רפורמה שתיכנס לתוקף בינואר, ברור שאחרי הרבעון הראשון והשני תהיה שוב הסקת מסקנות, ונעשה זאת באופן דינמי, אבל היא צריכה לצאת לדרך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אחרי אין סוף דיונים היא צריכה לצאת לדרך, כפי שאישרתי אותה, אחרי הרבה סבבים של דיונים, כי אתה לא יודע מה מושלם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה לא מושלם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה יודע שהגעת ליצירה ברמת הסבירות אחרי שמיצית את הדיונים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: המטרה של הרפורמה – לקצר את הזמן השיפוטי ואת זמן הדיונים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני בטוח שתעשה את זה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: נכון שהכלים לעשות את זה, בין היתר, הם כלים שאתה אומר לעורך הדין, אתה צריך לבוא הרבה יותר מוקדם לדיון המוקדם, כי אנו לא רוצים חמישה דיונים מוקדמים; אנחנו רוצים לקצר את מספר הדיונים המוקדמים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לכן אתה צריך לבוא ערוך יותר לדון המוקדם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לכן הזמנים יתקצרו וגם הרפורמה הזאת אומרת: נהיה פחות סלחניים בדחיות מועדים, כי אנחנו רוצים שאנשים יעמדו במועדים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש פה רעה חולה, שאנשים לא עומדים במועדים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: רוצים שבסופו של דבר אנשים יקצרו זמני דיון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כולנו מכירים את הבדיחה שבן אומר לאביו: זה תיק שהתנהל כל כך הרבה שנים – גמרת לי את התיק.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כל הרעיון ברפורמה הזאת שהזמנים יקוצרו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חושב שזה בסופו של דבר, יש הגורם השלישי, שהוא הגורם המרכזי - האזרחים, יגרום למצב שלאנשים יהיה פחות זמן דיונים ויגיעו לתוצאות בוודאות יותר מהירה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני הייתי נוסע לים פעם בשבוע, ואזרחים מדברים איתי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מישהו אחר לי: יש לי תיק אזרחי שמתנהל כבר 12 שנים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני לא רוצה את זה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנו צריכים לקצר זמני דיונים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זו המטרה של הרפורמה – לייעל זמני דיונים, להכניס את עורכי הדין למשטר שיתנהלו בצורה הרבה יותר מזורזת ועניינית גם בדיונים מוקדמים, ולייצר מצב שאנו מגיעים לסיטואציה שאנחנו מנהלים את הדיונים בצורה הרבה יותר מהירה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זו לא הרפורמה היחידה שאוביל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חושב שצריך גם רפורמה בסדר הדין הפלילי, שצריך רפורמה בזכויות עצורים ובתנאי עצורים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הדברים הללו יגיעו, יהיו חלקם בסמכות שלי, חלקם בסמכות של הוועדה פה, אבל אנחנו צריכים להבין, שדווקא עיקר הרפורמה שאני חושב ששר משפטים צריך לעשות זה בשירות לאזרחים, ובשירות לאזרחים אני נחוש לעשות את זה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ההתנהלות של לשכת עורכי הדין היא לגיטימית, כי הם מייצגים את עורכי הדין, אבל עיקר ההתנגדות פה היא מתוך חשש מהשינוי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תמיד שינוי מעלה חשש, אבל להישאר במצב הקיים זה רע.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אין סוף לחוכמת האנשים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הרי בסופו של דבר הוועדה המתמדת קיבלה הכרעה אחרי עשרות דיונים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תמיד יכול להיות שיבוא מישהו ויגיד: אבל הפסקה הזאת או הסעיף הזה צריך להיות אחרת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: גם אני, כשקיבלתי הכרעות אחרי 8, 9 ישיבות אצלי בנושא, יכול להיות שקיבלתי החלטה לא אופטימלית, אבל בסופו של דבר התפקיד שלי ושל כל אחד לקבל את ההחלטה המיטבית ברמת הסבירות, ואז לבחון אותה ברמת העשייה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אין לזה סוף.

אברהם (אבי) ניסנקורן: התקנות בסופו של דבר הן טובות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לשכת עורכי הדין – ואני לא נאיבי - לא רוצה את התקנות האלה ומערימה עוד הערות ועוד הערות, כבר שבע שנים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אופי ההערות, הם מסוגים שונים – למשל, יש תפקיד שכרגע נכנס לתוקף, מזכיר משפטי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תפקידו – להקל על השופט בדברים פרוצדורליים, שיכול לסייע בידי השופט.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה לא תפקיד שיפוטי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הוא בודק את הניירת, שהמסמכים, כפי שצריך, נמצאים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה תפקיד שמהותו טכנית.

אוסאמה סעדי: הוא יכול לדחות את התביעה.

אוסאמה סעדי: זה לא טכני.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אחרי עשרות דיונים בנושא הזה השתכנעתי, שזה תפקיד נחוץ.

שלמה קרעי: מאיפה סמכותך לתקן תפקיד חדש כזה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: עם כל הכבוד, יש לי סמכויות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אגב, על ההחלטה שלו אפשר ללכת לשופט והוא יכול לקבל החלטה אובר-רולינג.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה דבר שנקבע בתקנות.

קארין אלהרר: זה ערעור?

אברהם (אבי) ניסנקורן: ללכת לשופט.

אברהם (אבי) ניסנקורן: השופט הוא גורם מכריע.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הוא יכול להגיד: אני לא מקבל את ההחלטה.

יעקב אשר: זה עוד הליך.

קארין אלהרר: אני צריכה לפתוח הליך חדש?

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: גם הנושא הזה, זה אחרי שישבתי כמה פעמים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני לא אסכים לייצר מצב שלא עושה את תפקידי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תפקידי – לייעל את מערכת האזרחים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא אשמר את המצב.

אברהם (אבי) ניסנקורן: התפקיד הזו, והמערכת שנוצרה - זו המטרה שלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: שמעתי את ההערות של המזכיר המשפטי, תיקנתי את התקנות כדי שיהיה ברור שההכרעה הסופית היא בידי השופט, אבל כן השתכנעתי שאנו חייבים לייעל את המערכת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אגב, גם אני הייתי עורך דין וניהלתי הרבה תיקים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כשהגשתי מסמכים, עשיתי את זה כמו שצריך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה תפקיד גם של עורכי דין.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא להגיש בצורה רשלנית מסמכים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לכן בסופו של דבר המערכת צריכה לעבוד, והיא תעבוד כמו שצריך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: שוב – יש ועדה מתמדת שתסיק מסקנות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אז אני מכבד את הדיון, אבל אני חושב שההתנהלות הזו שעושים מעין משא ומתן מול הוועדה המתמדת ואחר כך מול שר המשפטים ואז כל מה שלא קיבלו עושים עוד משא ומתן מול ועדת חוקה – זו התנהלות שאיני מקבל אותה, כי גם כשאני מקבל החלטה לעשות סיומת, לא מבחינת הוועדה – אני שוקל את מכלול הדברים ואומר: אלה ההכרעות שלי שיהיו סיום התהליך ולא שיהיו פתיח לעוד דיונים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: שוב – המטרה היא טובת האזרח.

שלמה קרעי: אדוני שר המשפטים, אתה זרוע הביצוע.

שלמה קרעי: אתה לא יכול לבוא בטענות שזה בא לדיון פה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא טענתי את זה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מכבד את הדיון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אמרתי שהסמכות היא אצלי, אצל שר המשפטים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מכבד את הדיון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: חושב שתפקיד הוועדה לקיים דיון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל התהליך הוא שבע שנים של משא ומתן, התקנות פורסמו על-ידי אילת שקד.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עשיתי עוד דיונים על זה כדי לייצר מצב מיום כניסתי לתפקיד שאנו מייצרים תקנות מיטביות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: התקנות כרגע בנסיבות הקיימות הן מיטביות ועושים את ההסדרים הנכונים לטובת האזרחים.

יעקב אשר: תודה רבה, אדוני שר המשפטים.

יעקב אשר: לפני שאתן לחברי הכנסת – קודם כל אלה שביקשו את הדיון – אני רוצה שוב לומר: כבודה של לשכת עורכי הדין במקומה מונח.

יעקב אשר: אבל יש פה עוד הרבה נושאים מסביב, שגם לשכת עורכי הדין וגם אחרים העלו.

יעקב אשר: אתה אומר שלא יכול להיות שיהיה דיון אחרי שהיתה הסכמה.

יעקב אשר: אבל מישהו מנסה לסחוב את זה לכיוון הזה, ומה שאני התרשמתי מהדברים בכל מה שקשור לנזקי גוף ולרשלנות רפואית ולדברים הללו, יש הרבה מאוד אזרחים שעומדים מול חברות ביטוח או מול גורמים כאלה ואחרים, וחלק גדול מהדברים שתוקנו כעת בתוך התקנות יכול להיות שיכלו לעזור להם לו היה להם כסף לשלם על חלק גדול מההליכים או לעורכי הדין הטובים ביותר.

יעקב אשר: לכן, אדוני השר, זה לא רק טענות של לשכת עורכי הדין.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני האחרון שאפשר להגיד עליו שהוא לא רגיש חברתית.

יעקב אשר: בדיוק.

יעקב אשר: לקחת לי את הפאנץ'.

אברהם (אבי) ניסנקורן: קראתי שזה הולך להיות תקנות לעשירים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תיק שמתנהל הרבה זמן - עולה יותר ללקוחות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זו הנוסחה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: שאף אחד לא יתבלבל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עורכי דין לא רוצים שיהיו התקנות הקיימות כי זה מוזיל עלויות, ולא רוצים את התקנות החדשות כי זה מייקר עלויות ללקוחות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תיק שנמשך הרבה זמן עולה יותר ללקוחות, ואז זה גם מייצר מצב של פחות משפט צדק.

אברהם (אבי) ניסנקורן: המצב של תיקים שנמשכים חמש ושש שנים ועוד בקשת דחייה – אתה חושב שעורך דין לא לוקח עוד כסף על כל בקשת דחייה?

שלמה קרעי: לא לייצר עוד תפקידים?

שלמה קרעי: השופטים בעצמם יתייעלו.

יעקב אשר: הערתי כדי שלא נחשוב שיש פה רק שני צדדים.

אלי אבידר: אבל בואו נשמע את אנשי המקצוע קודם.

יעקב אשר: תודה לכל היועצים.

יעקב אשר: אני בשונה מליצמן לא אתפטר מתפקידי.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: סדר הדיון – יש שישה חברי כנסת שהגישו את הבקשה.

יעקב אשר: הם יציגו את הדברים שלהם.

קארין אלהרר: אבל לא שמעתי את העמדה המקצועית.

קארין אלהרר: על מה אציג?

יעקב אשר: אז אשמור לך את זכות הדיבור לאחר כך.

קארין אלהרר: אבל מה ההיגיון המסדר?

עינב קאבלה: למה לא להתייחס לבקשה ולהיות ציני?

יעקב אשר: שנים של גיבוש היגיון מסדר.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אתן לחברי הכנסת להציג את הבקשה שלהם, כי הם יודעים מה רצו ומה ביקשו.

יעקב אשר: לאחר מכן נשמע – נמצא אתנו גם מנהל בתי המשפט השופט מרזל.

יעקב אשר: נמצא פה רז נזרי, ואז נשמע את לשכת עורכי הדין ואחרים.

יעקב אשר: אני רוצה שכולם ידברו ואז גם חברי הכנסת הנוספים יוכלו להשתלב.

יעקב אשר: זה לא דיון של שנייה, בלי לחץ.

יעקב אשר: אם הייתי בא עם סיכום קודם, הייתי עושה את זה מהר מאוד.

יעקב אשר: אני בא לדיון הזה כדי לתת אפשרות לדבר על העניין.

יעקב אשר: יש פה דברים חשובים.

יעקב אשר: נמצה אותם ונראה מה יש לעשות.

יעקב אשר: בבקשה, חבר הכנסת גדעון סער.

יעקב אשר: בבקשה למקד את הדברים.

גדעון סער: תודה, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: פניתי אליך לפני חודשיים וחצי, ב-1 ביולי, בנושא הזה, כדי לקיים את הדיון הזה בהשתתפות שר המשפטים, מתוך חשש או חששות, שמלימוד ראשוני של התקנות עלו בי הדברים, גם לגבי סכנה שהתקנות החדשות ייקרו את ההליכים למידיינים ולא ישיגו את התכלית של הפחתת העומס אלא להפך; וגם מהסיבה, שכתבתי אותה במכתבי, שתקופת הקורונה מאוד תכביד בלשון המעטה, על היכולת להיערך לתקנות החדשות ולהטמעה שלהן.

גדעון סער: כלומר אם יש פה מהפכה מרחיקת לכת, התקופה הכי לא נכונה ליישם אותה, כמעט ללא תלות בעמדה כלפיה, היא תקופת הקורונה, התקופה הזאת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה תהליך מאוד שקוף.

גדעון סער: אדוני שר המשפטים, אני חולק עליך.

גדעון סער: אני חושב שהנושא הזה לא עלה לדיון ציבורי משמעותי במדינת ישראל עד היום.

גדעון סער: זו במה בהחלט שקופה ופומבית.

גדעון סער: זה הכוח של הכנסת.

גדעון סער: דבר שני, הפיקוח הפרלמנטרי.

גדעון סער: הוועדה הזאת אמונה על הפיקוח הפרלמנטרי, גם על שר המשפטים, גם על מערכת בתי המשפט, ואיני חושב שזה יחס נכון או הולם לומר, לפני שנאמרה מילה אחת: ההכרעה שלי היא סופית.

גדעון סער: תגידו מה שתגידו - אני שר המשפטים, קיסר המשפטים.

עינב קאבלה: טוב שלא הגזמת.

גדעון סער: מה שאני אומר, אני מתאים למה ששמעתי מהשר בפתח הדיון.

גדעון סער: אמר: ההכרעה שלי היא סופית, לפני ששמע מילה אחת.

גדעון סער: זה לא נכון, אדוני השר.

גדעון סער: אתה יכול לבוא עם עמדה פתוחה, ויכול להיות שתבוא לכאן ותראה דברים אחרת.

גדעון סער: אני חושב שזו הגישה הנכונה לבוא לוועדה בכנסת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עם פתיחה כל כך מכבדת מצדך – בהחלט כן.

גדעון סער: אני מדבר אך ורק סגנון פרלמנטרי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: קיסר משפטים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: סגנון פרלמנטרי.

גדעון סער: יכול להיות שאתה זוכה להתקפות רבות, ויכול להיות, בגלל שהניסיון הפרלמנטרי שלך אינו רב, שאתה עדיין לא מבחין בין ביקורת בסגנון פרלמנטרי לבין ביקורת אחרת.

גדעון סער: אני משתדל לפעול לפי הדרך הזו.

המשפטים: שאומר לך מה עוד לא קיים בו – היתה חובה על בית משפט לתת החלטות לגבי סעד זמני תוך 15 יום.

המשפטים: זה הגיוני, כי סעד זמני – בקשות ביניים – היא דבר שהדחיפות היא חלק ממנו.

המשפטים: גם זה נעלם בתקנות החדשות.

המשפטים: אז אם המטרה הנטענת, אם היעד – אלה דברים שהיו בתקנות הקודמות – אם היעד הנטען הוא קיצור ההליכים, איך האמצעים הקיימים תורמים להשגתו?

המשפטים: הם סותרים חזיתית את היעד הנטען.

המשפטים: נושאים שלמים התאדו מהתקנות.

המשפטים: הליכים שלמים.

המשפטים: אף אחד לא נתן את המשקל, מה יקרה בהיעדרם.

המשפטים: יש לי הרבה מה לומר על זה, אבל אכבד את בקשת היושב-ראש לקצר.

המשפטים: המהפכה היא רדיקלית.

המשפטים: מ-900 תקנות ל-180 תקנות זה לעבור מעולם אחד לעולם אחר.

המשפטים: אני מתפלא, איך אנשים שבדרך כלל גישתם לחיים שמרנית, אבולוציונית, הולכים למהלך כה מהפכני.

המשפטים: כל נושא המזכירים המשפטיים.

המשפטים: ראיתי את הסמכויות.

המשפטים: בהחלט סמכויות נכבדות.

המשפטים: למשל, סמכות להביא לפני בעלי דין הצעות להסדר דיוני שיש בו כדי לקדם ולייעל את הטיפול והדיון בתובנה לרבות הזמנתם לפגישה לצורך כך.

המשפטים: זה עניין של מזכיר או מזכירה?

המשפטים: כלומר יש פה סמכויות שמבחינת מהותם הם חלק מההליך.

המשפטים: רשם זה תפקיד שמעוגן בחוק יסוד: השפיטה.

המשפטים: אם אתה, אדוני השר, רוצה להוסיף סמכויות לרשמים, זה טעון אישור הוועדה הזאת.

המשפטים: לתת תפקיד שהוא לכאורה טכני, אבל כשאתה קורא את רשימת הסמכויות, אתה מבין שיש לו משקל משמעותי בהליך עצמו, לא נכון לעשות זאת שלא בדרך של חקיקה ראשית אלא בדרך של תקנות.

המשפטים: אצמצם, אדוני היושב-ראש.

המשפטים: אני חושב שמבחינה מהותית – אני מבין שכנראה מבחינת הדין הנוהג כיום, אין כורח להביא את התקנות לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

המשפטים: אני חושב שמבחינת ההיגיון של הדברים, כשמדובר במהפכה כזו גדולה שנוגעת לכל הציבור של עם ישראל, שיזדקק לשירותים המשפטיים בבתי המשפט, נכון שהדבר הזה יעבור הליך של אישור בידי ועדת החוקה, חוק ומשפט.

המשפטים: איני יודע אם ניתן לעשות זאת לגבי התקנות הקיימות – אם כן, מצוין.

המשפטים: בכל מקרה אני חושב שצריך לייתר את הנושאים האלה.

המשפטים: יכולה לעלות יוזמת חקיקה מוועדת החוקה לקריאה ראשונה שתייצר את הגורם שבידיו סמכות פיקוח פרלמנטרי בדברים הכי כבדים, שתהיה לה האמירה, שיהיה לה משקל, כי בסופו של דבר אנחנו מייצגים לא את השופטים ולא את עורכי הדין אלא אנחנו מייצגים את עם ישראל שנדרש להליך המשפטי.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חבריי חברי הכנסת, כשביקשנו את הדיון, כבוד השר, אף אחד מאתנו, אין לנו עמדה מגובשת ולא באנו לומר: אנחנו נגד התקנות האלה, אנחנו בעדן, אנחנו בעד חלקן.

אוסאמה סעדי: הדבר היחיד שלפחות מבחינתי, אמרתי – לא ייתכן, שרפורמה כזו גדולה, ומהפכה בסדרי הדין, תעבור ללא דיון בוועדת חוקה ובכנסת.

אוסאמה סעדי: סמכות מכבדים, עם כל הכבוד.

אוסאמה סעדי: יש לך סמכות.

אוסאמה סעדי: מכבדים את זה.

אוסאמה סעדי: אבל דיון ציבורי – בלי דיון במקום שמייצג את הציבור, הכנסת, לא ייתכן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: משפט אחד.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש תקנות חתומות שהיו צריכות להיכנס בספט

אברהם (אבי) ניסנקורן: מבר לתוקף.

אוסאמה סעדי: גם זה לא בסדר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתם מדברים כאילו בחלל ריק.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש תקנות חתומות שהיו צריכות להיכנס בספטמבר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני התחשבתי בלשכת עורכי הדין.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עשיתי הקלות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא נתבלבל איפה הדברים עומדים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לו לא הייתי דוחה את הכניסה לתוקף, היו נכנסות לתוקף בספטמבר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: המהפכה היתה קיימת, וחתומה בספטמבר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני בסך הכול שיפרתי אותה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: נשים דברים בפרופורציה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה נדון שבע שנים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה ועדות פומביות.

שלמה קרעי: אילת שקד חתמה על התקנות?

אברהם (אבי) ניסנקורן: כן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מיוזמתי שיפרתי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אי-אפשר להציג מצב כאילו בא שר המשפטים והניח משהו שלא היה קיים – זה היה קיים וחתום עם שיפורים שלי.

אוסאמה סעדי: לא אמרתי את זה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא שמעתי טענות בתקופת אילת שקד - מה פתאום שר המשפטים מחליט.

אוסאמה סעדי: בטח שאמרנו.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר - הדיון הוא לגופם של התקנות והרפורמה ולא אליך אישית.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל זו לא רפורמה חדשה.

אוסאמה סעדי: הרפורמה הזאת נדחתה שנים על שנים כי יש מחלוקת ברפורמה הזאת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא נכון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כל פעם באה לשכת עורכי הדין ולא רוצה את הרפורמה הזאת.

יעקב אשר: שר המשפטים הקודם אוחנה לא הוציא את זה לפועל.

יעקב אשר: עיכב את זה.

אוסאמה סעדי: אתה מדבר רק על לשכת עורכי הדין.

אוסאמה סעדי: אני כמו גדעון וכמו חבריי – לא אכפת לנו, למרות שהייתי עורך דין וחבר בלשכת עורכי הדין.

אוסאמה סעדי: העמדה שלהם, עם כל הכבוד, אנו לוקחים אותה בחשבון, אבל היא לא המגדלור שאנחנו הוליכם לפיו.

אוסאמה סעדי: עובדה – לפני שבוע הבאתי הצעת חוק של עימות.

יעקב אשר: לשכת עורכי הדין היתה נגד העימות הדיגיטלי.

יעקב אשר: אנחנו ועדה שפתוחה לכל הכיוונים.

אוסאמה סעדי: אנחנו כחברי ועדה מקבלים עמדות רק ביומיים האחרונים מארגון לקידום זכויות נכים, מעמותת ענבר, מאסף אגודת חולי CFM, מארגון נכי הפוליו בישראל, עמדה מחולי דמנציה אלצהיימר, מעמותת אופק – כל העמותות והארגונים האזרחיים האלה, אתה רוצה שאנו כחברי כנסת שמייצגים את הציבור הזה, הקבוצות הכי מוחלשות, שלא ניקח בחשבון את עמדתם?

אוסאמה סעדי: אנחנו מסכימים אתך במאה אחוז.

אוסאמה סעדי: אמרת שצריך לקצר את הזמן השיפוטי.

אוסאמה סעדי: מי מתנגד לזה?

אוסאמה סעדי: עורכי דין מתנגדים?

אוסאמה סעדי: אתה מדבר על עורכי דין שכביכול כל בקשה כמו מונה – מגיש בקשה – מקבל שכר טרחה.

אוסאמה סעדי: בתיקים של תאונות דרכים, של תאונות עבודה, של נזיקין, של רשלנות רפואית – עורך הדין מקבל אחוזים מהתוצאה.

אוסאמה סעדי: הוא מעוניין שהתיק הזה יסתיים.

אוסאמה סעדי: כשהייתי עורך דין מייצג בתאונת דרכים, רציתי שהתיק יסתיים היום לפני מחר, וכל העניין שאתה משווה כאילו תאונות דרכים בשלום – 4, 5 עמודים, לתאונת דרכים במחוזי - 20 עמודים – למה?

אוסאמה סעדי: זו אותה תאונת דרכים, רק התובע חושב שהתיק הוא מעל 2.5 מיליון – הולך למחוזי.

אוסאמה סעדי: בשלום זה מתחת 2.5 מיליון.

אוסאמה סעדי: אבל זה אותו ניהול, אותה מערכת, אותם מסמכים.

אוסאמה סעדי: כל ההבדל בין שלום למחוזי בתביעות מעל 2.5 מיליון שקל – כמה תיקים כאלה – ויגיד לנו מנהל בתי המשפט – רוב התיקים אינם לעשירים.

אוסאמה סעדי: יש דיון מהיר, 75,000 שקל.

אוסאמה סעדי: שם צריך לצרף תצהירים, צריך לצרף ראיות, יש זמנים – אנחנו בעד זה.

אוסאמה סעדי: אבל לבוא – יש עוזר משפטי.

אוסאמה סעדי: לכל שופט יש עוזר משפטי.

אוסאמה סעדי: הם עוזרים לשופטים וכותבים החלטות, אבל השופט חותם על זה.

אוסאמה סעדי: אתה נותן סמכויות גם לעוזרים המשפטיים, סעיף 177, גם למזכיר משפטי.

אוסאמה סעדי: עם כל הכבוד, חלק מהסמכויות אינן טכניות.

אוסאמה סעדי: זה שיבוא מזכיר משפטי ויגיד: אני מסרב לקבל את כתב הטענות, את כתב התביעה, עוזר משפטי יפנה אותם למומחה, לדיון מהותי?

אוסאמה סעדי: דבר אחרון – כשאתה רוצה לקצר, לדחות, אמרת רעה חולה – מסכים אתך, אבל היום יש הנחיות חד-משמעיות של נשיאת העליון מתי דוחים דיון.

אוסאמה סעדי: לא אוטומטית.

אוסאמה סעדי: לכן כשאתה לפי התקנות החדשות – אתה ואני למדנו משפטים וסדר דין אזרחי, שזה היה הקורס הכי קשה כי מדובר ב-532 תקנות.

אוסאמה סעדי: לפעמים מספר התקנות לא מייעל את הדיון.

אוסאמה סעדי: אנו רוצים לייעל את המערכת, אבל כשאתם אומרים לצדדים: תראו שופט – בעוד שנה – יש 120 יום להגיש כתב הגנה.

אוסאמה סעדי: הצדדים מנהלים דיונים ביניהם – צריך לייעל את המערכת, לקצר הליכים.

אוסאמה סעדי: בסופו של דבר האזרח הוא בראש מעייננו, אבל גם צריך לראות מה תפקיד השופטים, מה תפקיד עורכי הדין וכל הצדדים בעניין.

אוסאמה סעדי: לא להפיל הכול על האזרח.

יעקב אשר: חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

שלמה קרעי: תודה, אדוני היושב בראש, מכובדי שר המשפטים, דעותיך לגבי מערכת המשפט ומערכת אכיפת החוק ידועות, וגם דעותיי ידועות.

שלמה קרעי: אני מוקיע את החומה שאתה מבצר סביב המערכת הזאת, סביב שחיתויות שיש לפעמים במערכת, וגם זה בסדר.

שלמה קרעי: אנו חלוקים בזה.

שלמה קרעי: אבל מה שקורה עם התקנות הללו, לפי מיטב הבנתי והחומר שקראתי בעניין – לא מולנו, לא מול הליכודניקים שכיבול מנסים לפרק ולהרכיב מחדש את המערכת.

שלמה קרעי: איפה שצריך.

שלמה קרעי: גם מול אילת שקד.

שלמה קרעי: לא הייתי בתקופה שאילת שקד חתמה על התקנות, וגרוע מאוד שהיא חתמה, ואני שמח שהשר אוחנה עיכב את התהליך הזה, והשופט שהוא שם בראש הוועדה לבחינת הרפורמה אמר שהתקנות הללו ייצרו כאוס.

אברהם (אבי) ניסנקורן: השופט עמית ליווה את התקנות האלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הוא היה הוועדה המתמדת- - -

שלמה קרעי: אמר שהמעבר הזה יערער את הוודאות בההליכים מהיסוד.

אברהם (אבי) ניסנקורן: קודם כל, לסבר את האוזן - אני בעד לשכת עורכי הדין.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בטח בעד עורכי דין.

שלמה קרעי: אני לא בעד לשכת עורכי הדין.

שלמה קרעי: אני בעד הציבור.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בעד לשכת עורכי הדין, בעד עורכי הדין.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חושב שהם עושים תפקידם נאמנה, אני חושב שלשכת עורכי הדין זה חלק מהמערכת של דמוקרטיה, אבל פה אנו עושים תקנות לטובת האזרחים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: השופט עמית, ישבתי אתו בנושא הזה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הוא קיבל עשרות הערות של לשכת עורכי הדין.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הוא עבר עליהן, חלקן הגדול קיבל, גם כאלה שלא קיבל, אחר כך לבקשת אבי חימי ישבתי אתו שוב, והפנמתי עוד הערות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: השופט עמית שם ידיו על התקנות האלה.

שלמה קרעי: לא שמענו אותו מתבטא כך, אבל בסדר.

שלמה קרעי: אדוני, בתקנות הללו שאתה חתמת עליהן ומוציא אותן לפועל, הן נותנות כוח בלתי-נתפס, כוח אנטי דמוקרטי לשופטים.

שלמה קרעי: אחת מהתקנות הללו מתירה לדחות ערעור על הסף ללא הנמקה.

שלמה קרעי: יש כבר היום סעיף כזה, 460 שמאפשר את זה.

שלמה קרעי: גם הוא, כשנודע לי , רציתי לראות איך מאפשרים דבר כזה – בעל דין מתאמץ, מגיש ערעור, השופט כותב על פתק: לא מעניין אותי, והערעור הולך הצידה.

שלמה קרעי: אתם בתקנות רק מחזקים עוד יותר את יכולת השופטים, את שרירות הלב שלהם מול האזרחים.

שלמה קרעי: אזרח שעומד מול שופט הוא ללא שריון נתון לחסדיו, וכשאנו מחזקים את כוחו של השופט- -

אברהם (אבי) ניסנקורן: מדהים אותי היחס המזלזל לשופטים בישראל.

שלמה קרעי: הופתעתי מכך, אדוני שר המשפטים.

שלמה קרעי: בוועדת הכספים כל תקנה ששר האוצר רוצה לתקן, מגיעה לאישור בוועדה; מגיעה לפיקוח פרלמנטרי, לדיון עמוק ומשמעותי, והוועדה מחליטה אם לאשר או לא.

שלמה קרעי: כאן להפתעתי החוק לצדך.

שלמה קרעי: אתה יכול להתקין תקנות ככל העולה על רוחך, לפי החוק אתה רשאי להתקין תקנות בלי אישור ועדת החוקה.

שלמה קרעי: היינו צריכים לקיים את הדיון הזה כדיון מהיר שאושר במליאת הכנסת שזו שערורייה בעיניי באופן נפרד.

שלמה קרעי: אחרי שהכרתי בסמכותך, לפי החוק להתקין תקנות, כאן יש לנו נושא מהותי – המזכירים המשפטיים.

שלמה קרעי: אפילו הרשמים המשפטיים, שגם הם נושא טכני – גם הנושא הזה מעוגן בחוק יסוד: השפיטה.

שלמה קרעי: כדי להוסיף סמכות טכנית לרשם משפטי, צריך לעבור דרך חוק יסוד: השפיטה, ולהוסיף לרשם את הסמכות הזו, וסמכות הרשם מעוגנת בחוק יסוד: השפיטה.

שלמה קרעי: לא ייתכן לעשות ישראבלוף, להתקין תפקיד כאילו שאינו שיפוטי באמת אבל יכול לדחות, לקבל מסמכים משפטיים, להחליט מה נכנס לפסק הדין, כל הסמכויות שנתתם לאותם מזכירים משפטיים בעיניי זה דבר שחייב לעבור דרך הכנסת בחקיקה ראשית.

שלמה קרעי: אדוני שר המשפטים, אני חושב שתהיה קשוב – שאל את חברי הוועדה מה דעתם, ואם חברי ועדת החוקה סוברים שהדבר הזה חורג מסמכות שר המשפטים, שיכול לעשות ללא חקיקה ראשית, אולי כדאי לעשות את זה בחקיקה ראשית בהליך מסודר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עשיתי בעניין כמה בדיקות.

שלמה קרעי: אשמח לקבל בעניין הזה גם את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

שלמה קרעי: אדוני שר המשפטים, האם נערכה בדיקה כלכלית של השלכות הרפורמה על תקציב המדינה?

שלמה קרעי: אנחנו בוועדת הכספים, כל שאלה קטנה באה לידיעתנו.

רם שפע: שלמה, אני רק רוצה להזכיר ששר האוצר ו-וועדת הכספים באה לדלג – שר האוצר רצה לדלג על ועדת הכספים ולהעביר חוקים בלעדיה, ולא היית שם כדי להילחם על כבודה של הכנסת.

שלמה קרעי: כדאי שתבדוק את הפרוטוקול.

שלמה קרעי: שר האוצר איים להעיף אותי מוועדת הכספים כשיצאתי נגדו בעניין.

שלמה קרעי: האם נערכה בחינה כלכלית של השלכות הרפורמה הזאת על תקציב המדינה, ומה היו התוצאות שלה?

שלמה קרעי: האם חברי הועדה ולשכת עורכי הדין יכולים לקבל את חומרי הרקע לרפורמה הזאת כולל ובפרט דוח של חברת הייעוץ של דור?

שלמה קרעי: הדוח הזה בן 500 עמודים, שמשום מה נעשה בכספי הציבור – אבל כרגיל החומה של צווי איסור הפרסום חלה גם עליו.

שלמה קרעי: למה אנו לא יכולים לראות אותו?

שלמה קרעי: הדוח שהוביל לרפורמה, של חברת הייעוץ של דור, לא הגיע לא לחברי ועדת החוקה ולא ללשכת עורכי הדין, וכפי שהזכרתי את השופט עמית, אשמח לשמוע אם יש לו חוות דעת שמתקנת וכרגע עומד מאמורי התקנות האלה.

שלמה קרעי: תודה רבה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הכול הופץ.

שלמה קרעי: הדוח של חברת הייעוץ של דור הוא חסוי.

שלמה קרעי: לשכת עורכי הדין לא קיבלה אותו.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שלמה קרעי: לא ייתכן לתת סמכויות-על לשופטים.

שלמה קרעי: גם ככה הם עושים מה שהם רוצים.

קארין אלהרר: מה זה קשור לשופטים?

קארין אלהרר: אדוני שר המשפטים, אומר גם הערה מקדמית, וגם לגופו של עניין.

קארין אלהרר: הערה מקדמית – עוד לא הבנתי עד הסוף מה יש בתוכנה הרפורמה, מה מבטלים ומה מוסיפים.

קארין אלהרר: לכן מאוד רציתי את ההסברים המקצועיים – נראה לי שאז השאלות יכלו להיות יותר ממוקדות.

קארין אלהרר: מבחינת החוק והסמכות, ברור לי שיש לך הסמכות לאשר את תקנות סדר הדין האזרחי כפי שאתה באמצעות הוועדה המתמדת, הבאת אותם, ואני מבינה שנעשה תהליך מאוד ארוך.

קארין אלהרר: יחד עם זאת אני סבורה, שאם יעלו כאן בוועדה הערות נקודתיות שיש בהן כפי לשפר, נדמה לי ששווה לשקול את הדברים.

קארין אלהרר: לעניין המקצועי.

קארין אלהרר: מה שצריך להנחות את כולנו – האם האזרחים יוכלו לקבל שירות טוב יותר.

קארין אלהרר: אני כמעט עשור ייצגתי אנשים חסרי אמצעים בפרו בונו.

קארין אלהרר: אני מודעת לקשיים.

קארין אלהרר: זה קושי גדול, לעמוד מול מערכת, שאם אתה לא מיוצג, בהכרח מצבך רע יותר.

קארין אלהרר: אני רוצה לוודא – ואני מפנה זאת אליך, עו"ד רז נזרי – אם תוכל לספק בידי תשובות.

קארין אלהרר: המטרה מבחינתי, שאנשים יגיעו ושיהיה מענה.

קארין אלהרר: דהיינו אתם אומרים: יהיה מזכיר משפטי.

קארין אלהרר: המזכיר המשפטי יעבור על הטפסים.

קארין אלהרר: אם יש טופס חסר, ואומרים לעורך הדין, זה שונה מאשר אומרים זאת לאדם לא מיוצג.

קארין אלהרר: אני רוצה לוודא, שההסברים מאוד ברורים, שיש ליווי משמעותי לאותם אנשים.

קארין אלהרר: הדבר השני – לעניין התמשכות ההליכים.

קארין אלהרר: אני מברכת על הקיצור הזה.

קארין אלהרר: לעניין הכתיבה, עורך דין שהכתיבה היא חלק מהעיסוק היום-יומי שלו, יוכל להצליח טוב יותר בניסוחים קצרים וממוקדים למרות שלצערי, מהניסיון לא נוהגים לעשות את זה; אז אני מקווה שהרפורמה תועיל לעניין הזה.

קארין אלהרר: אני רוצה לוודא שאו יינתן סיוע בכתיבה – אם תגיד לאדם מהישוב שאינו עורך דין, וגם עורכי דין, לכתוב משהו קצר כדי למצות את הטענה, הוא לא יצליח.

קארין אלהרר: אני רוצה לקבל על כך תשובות.

קארין אלהרר: לעניין סד הזמנים – אני רוצה לוודא, שהוא לא יפגע.

קארין אלהרר: טוב שיהיה קיצור הליכים, אבל לפעמים סד הזמנים מאתגר לאזרחים הלא מיוצגים, להשיג את המסמך החסר.

קארין אלהרר: הבירוקרטיה גומרת לפעמים את ההליך.

קארין אלהרר: אני רוצה לוודא שכל מה שנכתב בתקנות פועל לטובת האזרחים.

קארין אלהרר: מבחינתי, אם כך הדבר, יש לעשות החלה, שהיא גם נוכח תקופת הקורונה, החלה מדורגת – יש לחשוב על כך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אי-אפשר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה שנים כך.

קארין אלהרר: אדוני השר, אתה לא צריך לשכנע אותי, שהרפורמה נדרשת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: נתתי בכוונה מספטמבר עד ינואר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה מספיק זמן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הרפורמה כבר הופנמה אגב, הנוסח של שקד הופנם ועורכי דין ומתמחים עבדו לפיו, כמה עשרות תיקונים – ארבעה חודשים שנתתי זה מספיק זמן להפנים את זה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אין שום סיבה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה רק תרגיל לא להכניס אותה לתוקף.

קארין אלהרר: אין מקום לתרגילים.

קארין אלהרר: קיבלנו פניות – כל חברי הוועדה – מעשרות ארגונים.

קארין אלהרר: יכול להיות שזה מחוסר הבנה של המטריה.

קארין אלהרר: אני רק רוצה לוודא, שניתן באמת המענה.

קארין אלהרר: אם תיתנו בידי את ההבהרות הדרושות, אהיה שקטה.

קארין אלהרר: אם לא, יש לתקן.

קארין אלהרר: תודה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: חבר הכנסת יואב סגלוביץ אינו נוכח.

יעקב אשר: חבר הכנסת אריאל קלנר, אחרון המגישים.

אריאל קלנר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים.

אריאל קלנר: חשוב מאוד לנהל כאן דיון ענייני.

אריאל קלנר: אשתדל לא לחזור על דברים שאמרו קודמיי ולתמצת כדי שנוכל לשמוע את המומחים.

אריאל קלנר: בנושא הבחינה הכלכלית, יש גם הנחיית יועמ"ש וגם החלטת ממשלה בנושא הגדלת נטל הרגולציה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה חלק מהעניין.

אריאל קלנר: השאלה אם היה.

אריאל קלנר: אני לא נחשפתי להשלכות הרפורמה על תקציב המדינה.

אריאל קלנר: למיטב ידיעתי, גם חבריי לא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אין פה השלכות על תקציב המדינה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש פה תפקיד של מזכיר משפטי, שזה תפקיד שיהיו בו עוד תקנים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הרפורמה הזו במהות שלה הולכת לשפר את ניהול העסקים במדינת ישראל, לשפר את המיקום של ניהול העסקים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: למשל, הזמן היום של בירור על דיני חוזים במדינת ישראל מגיע למעל 500 ימים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הממוצע של OECD משמעותית פחות יותר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הרפורמה הזאת תביא לקיצור הליכים ולקיצור זמנים לבירור נושאים.

אוסנת הילה מארק: בדרך היא דורסת את המידיינים, אדוני שר המשפטים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ממש לא.

אוסנת הילה מארק: ודאי שכן.

אוסנת הילה מארק: אדוני, אם ארכת הערעור מתבטלת, למשל, הרי ממילא בבית משפט עליון כשאתה כותב ערעור, אתה מוגבל בדפים, אז איפה הבעיה?

אריאל קלנר: אני חושב שחשוב, במיוחד חברי הוועדה, שייחשפו להשלכות על התקציב ועל המידיינים.

אריאל קלנר: אני רואה כחוסר סמכות של שר המשפטים כי יש פה דברים שנעשים בניגוד לחוק יסוד: השפיטה.

אריאל קלנר: יש פה נתינת סמכויות שיפוט, רק כי זה מקל על המערכת.

אריאל קלנר: אשמח לחוות דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה בנושא הזה.

אריאל קלנר: למשל, מחיקה מחוסר מעש – דבר שכעת עושה אותו רשם; בעתיד – מזכיר משפטי, אדם שימונה – זה דבר שיכול להשליך דווקא על האזרח הקטן, דווקא על זה שלא לקח עורך דין; העורך הדין שיקבל את ההתרעה יוכל לכתוב את זה, להימנע.

אריאל קלנר: אני רואה פה מצב שמכבידים על עורכי הדין, מקלים על השופטים.

אריאל קלנר: אני רואה פה כתב טענות עד שישה עמודים – פסק הדין יכול להיות גם 200.

אריאל קלנר: מי משרת את מי?

אריאל קלנר: מי הלקוח של המערכת?

אריאל קלנר: מי אמור לקבל שירות?

אריאל קלנר: נראה שהאזרח משרת את המערכת והתהפכו היוצרות.

אריאל קלנר: אין מדינה מערבית אחת שמסתפקת ב-180 תקנות.

אריאל קלנר: אין אחת.

אריאל קלנר: לסיום, כל הרוח ששופטים ישפטו לפי עקרונות במקום כללים – זה מייצר חוסר ודאות.

אריאל קלנר: כל הרוח הזו של שיפוט לפי עקרונות – בעלי דין צריכים לדעת מול מה ומי הם עומדים.

אריאל קלנר: כמה שיותר תקנות וכמה שיותר כללים כן מייצרים ודאות מסוימת ועד כמה שניתן.

אריאל קלנר: זה דבר הכרחי במערכת משפטית.

אריאל קלנר: אני מאלה שסבורים שדווקא היום – הבג"ץ הגיע למקומות האלה ששופט לאו דווקא לפי לשון החוק אלא לפי – אני לא רוצה שזה מה שיקרה בסדר הדין האזרחי, וזה מה שיקרה, כי זו הרוח של הדברים.

אריאל קלנר: הדבר האחרון שאני מבקש מוועדת החוקה, חוק ומשפט, שתעמוד על משמר הכנסת ותדרוש גם משר המפשטים קודם כל הקפאה של התקנות.

אריאל קלנר: הקריאה שצריכה לצאת מהוועדה - אנחנו צריכים לדרוש ממנו להקפיא את התקנות, לבחון מחדש את ההסדרים, ואם צריך, לעשות את זה גם בתיקוני חקיקה וגם שהוועדה- - -

עינב קאבלה: ולהמשיך לתת לאזרחים לסבול.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: מנהל בתי המשפט, כבוד השופט מרזל, בבקשה.

יגאל מרזל: תודה רבה.

יגאל מרזל: בוקר טוב.

יגאל מרזל: קודם אומר כמה דברים כלליים, ואז אתייחס לנקודות שנשמעו פה.

יגאל מרזל: לגבי הדברים הכלליים, שאלה גברתי מה הרפורמה הזאת עושה.

יגאל מרזל: היא מבקשת להשיג כמה מטרות חשובות.

יגאל מרזל: קודם כל, לפשט את סדרי הדין.

יגאל מרזל: מדובר פה על בלתי-מיוצגים, על מספר התקנות.

יגאל מרזל: נכון, פחות תקנות ושיהיו יותר ברורות.

יגאל מרזל: התקנות היו טלאי על טלאי.

יגאל מרזל: הן היו רחוקות מלהיות בהירות.

יגאל מרזל: המצב המשפטי עכשיו יותר ברור.

יגאל מרזל: התקנות החדשות גם מבקשות לייצר הליך יותר פשוט ומהיר, ולכן, כפי שאמר שר המשפטים, יותר זול – עבור כולם – עבור הציבור, עבור בעלי הדין, עבור המשק כולו.

יגאל מרזל: למה ההליך יותר זול- - -

יגאל מרזל: אענה על כל השאלות.

יגאל מרזל: התקנות האלה קובעות מדדי זמן ואורך כתבי טענות – דברים שתכף אסביר מדוע הם יביאו לתוצאה פשוטה יותר בהליך השיפוטי.

יגאל מרזל: למשל, כולם מבינים שאם אפשר להגיש כתב טענות של 200 עמודים, ייקח יותר זמן לעסוק בו מאשר כתב טענות קצר יותר.

יגאל מרזל: יש מקרים שצריך כתב טענות ארוך - נכון, אבל אני לא מכיר שיטה שאפשר לנהל אותה טוב אם אין מגבלות על כלום - לא על כמויות של עמודים ולא על זמנים.

יגאל מרזל: אנחנו פה עכשיו בדיון בוועדה נכבדה בכנסת בראשות אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: על פסקי דין.

יגאל מרזל: אענה.

יגאל מרזל: אתייחס לזה.

יגאל מרזל: אדוני דיבר בתחילת הדיון על ניסיונו הרב כיושב-ראש.

יעקב אשר: המועט.

יגאל מרזל: ממקומות אחרים.

יגאל מרזל: דיברנו גם בהקשרים אחרים.

יגאל מרזל: יש פה חברי כנסת נכבדים שכל אחד עם הניסיון שלו ואנשים מגופים שונים.

יגאל מרזל: אני שואל, האם ניתן להעלות על הדעת, שיטה יעילה שבה אין משמעות לזמנים?

יגאל מרזל: שיטה שבה אפשר בכל שלב להגיש כל בקשה, שבה אין משמעות לזמני דיון?

יגאל מרזל: נאמר שהדיון הזה – אדוני קבע בתחילת הדיון מי ידבר, מתי ידבר.

יגאל מרזל: זו טענה.

אוסאמה סעדי: בתקנות היום אין זמנים?

יגאל מרזל: הן לא מסדירות את הדברים האלה.

קארין אלהרר: לא של הדיונים.

יגאל מרזל: התקנות החדשות עושות סדר.

יגאל מרזל: התקנות החדשות מקדמות רעיון של שקיפות, של הדדיות.

יגאל מרזל: כל הדברים גלויים.

יגאל מרזל: תמיד מדברים על משחק בקלפים פתוחים.

יגאל מרזל: זה אחד הדברים החשובים.

יעקב אשר: מה התשובה לחבר הכנסת סער?

יגאל מרזל: התקנות האלה, שהיום קיימות – אנחנו פה נמצאים בדיון שבו – מה מבקשים אלה שמבקשים לעצור?

יגאל מרזל: הם מבקשים מכם ומאתנו ומשר המשפטים להשאיר בתוקף הסדר משפטי משנת 1963.

גדעון סער: אם זה בסדר, אל תתקן אותו.

יגאל מרזל: נכון.

יגאל מרזל: אבל הסדר בן 67 שנה, אני מציע לכולנו לחשוב האם ייתכן שנכון לנהל הליך במדינת ישראל ובעולם כולו לפי כלי עבודה מלפני כל כך הרבה שנים.

יגאל מרזל: זה לפחות מעלה סימן שאלה.

גדעון סער: זה תוקן פעם אחר פעם.

גדעון סער: לומר כאילו אנו מנהלים את הדין המהותי על-פי חקיקה הרבה יותר ישנה מהתיקונים שהיו בתקנות סדר הדין האזרחי ברבות השנים?

יעקב אשר: אבל אפשר לחדש.

אריאל קלנר: יש הבדל בין תיקונים לבין עולם ישן עד היסוד.

יעקב אשר: אני מבקש לתת לו לדבר.

יגאל מרזל: אמרתי שלכל הפחות זה מעורר סימן שאלה.

יגאל מרזל: בי"ת, לא רק אנחנו אלא בעולם הרחב עשו רפורמות משמעותיות במהלך השנים בעניין תקנות, כי תקנות זו מערכת ההפעלה.

יגאל מרזל: בשנת 84' לא עשו תיקון משמעותי - זה היה עניין קוסמטי.

יגאל מרזל: התיקונים לאורך השנים היו טלאי על טלאי.

יגאל מרזל: לכן השאלה, אם אנחנו רוצים לנסוע ברכב שנת 63' או ברכב מודל 2020 במיוחד בעידן הקורונה, ואתייחס לנקודה הזאת, כי היא חשובה.

יגאל מרזל: מערכת המשפט בישראל היא מהעמוסות בעולם.

יגאל מרזל: נפתחים פה למעלה מ-850,000 הליכים בשנה.

יגאל מרזל: מטפלים בהם 800 שופטים ורשמים בלי שום פרופורציה למקומות אחרים בעולם המערבי.

יגאל מרזל: מספר השופטים לנפש במדינת ישראל, לפי מחקרים של ה-OECD, הוא נמוך מאוד – 9 ל-100,000 לעומת ממוצע של כמעט 22, תכף נשמע פה שבאנגליה יש פחות, אבל זה לא כך כי שם יש הרבה מאוד שופטים לא מקצועיים, ומגיעים למספרים של 28 ל-100,000.

יגאל מרזל: מה הבעיה שבאים לפתור.

יגאל מרזל: שאלו אותנו.

יגאל מרזל: אז דיבר שר המשפטים - התארכות הליכים אזרחיים זו בעיה עולמית.

יגאל מרזל: יש מדד של הבנק העולמי doing buissness.

יגאל מרזל: בגללו יש משמעויות כלכליות.

יגאל מרזל: דיברו פה על העלות למשק.

יגאל מרזל: הרפורמה הזו היא חיסכון לכל הציבור, כי אם הליכים אזרחיים נמשכים ב-OECD בממוצע של 233 ימים – אצלנו זה כמעט 100 ימים יותר.

יגאל מרזל: המון.

יגאל מרזל: הדיון פה במידה מסוימת הוא מפתיע, וחשוב – כמובן לכנסת יש שיקול הדעת, ו-וודאי לא אכנס לזה, על עצם קיום הדיון, אבל מה מפתיע בו – שהטענות שעולות בו עולות לראשונה אחרי תהליך שנמשך למעלה משש שנים.

יגאל מרזל: ושאל חבר הכנסת קרעי, וחבל שהוא יצא.

יגאל מרזל: מי שחתמה על התקנות היא חברת כנסת, שרת המשפטים לשעבר אילת שקד.

יגאל מרזל: בירכה על התקנות.

יגאל מרזל: הזכירה את הבשורה הגדולה שיש שם.

יגאל מרזל: המאורע הזה של החתימה היה באוגוסט-ספטמבר 2018.

יגאל מרזל: חלפו מאז יותר משנתיים.

יגאל מרזל: שר המשפטים כאן אמר ובצדק, נעשו עוד סבבים ועוד תיקונים והערות.

יגאל מרזל: שש שנשים של הערות.

יגאל מרזל: אני לא מכיר הליך שכזה שיתוף של הציבור היה בו, והיה, ונמשך, ואנחנו גם יושבים פה ושומעים, אבל בסופו של דבר צריך- -

יעקב אשר: אפרופו שיתוף של הציבור – אין לי ספק שלשכת עורכי הדין הופיעה.

יעקב אשר: האם כל אותן עמותות של חולי הפוליו ואנשים שהם לא עם כל האפשרויות שיש ללשכות אחרות – האם גם קולם נשמע?

יגאל מרזל: גם שר המשפטים התייחס לזה קודם.

יגאל מרזל: ההליך הזה היה פתוח להערות ציבור כמה וכמה פעמים.

יגאל מרזל: ההערות נשמעו.

יגאל מרזל: הוזכרו כאן שורת הערות שנשלחו לוועדה ובאות כולן כמעט מתחום נזקי הגוף – רשלנות, רשלנות רפואית, זכויות נכים הרבה מאוד.

יגאל מרזל: דווקא העניינים האלה זכו להכי הרבה תיקונים והערות גם מטעם לשכת עורכי הדין.

יגאל מרזל: כמעט כל ההערות שהתקבלו בסופו של דבר בסבב האחרון היו בתחום הנזיקין שהיו קשורות למשך הזמן, לאיסוף מסמכים רפואיים, לכתבי הגנה, למיוחדות של הליכים רפואיים כך שהטענות האלה באו לפני הגורמים הרלוונטיים הראשות השופט עמית וקיבלו מענה.

יגאל מרזל: עברתי על כך הטענות האלה.

יגאל מרזל: הטענה המרכזית שמופיעה שם היא שההליכים יהיו יקרים יותר ונגישים פחות, זה פשוט לא נכון.

יגאל מרזל: פשוט הטעיה.

יגאל מרזל: ההליכים היום יקרים והיום הם ארוכים.

קארין אלהרר: למה אתה חושב שזה יוזיל?

יגאל מרזל: מי שנמצא פה היום צריך לשאול את עצמו מדוע לשכת עורכי הדין וידידי אבי חימי, שאני מכבד מאוד, כל כך מתנגדת לרפורמה הזאת כל כך הרבה זמן?

יגאל מרזל: האם יכול להיות שהציבור הרחב, שיש לו האינטרסים שלו, ויש פה לשכת עורכי הדין, שיש לה האינטרסים שלה, שאנחנו מכבדים, ובסוף צריך לומר: עד כאן?

יעקב אשר: אבל הייתי מתפלא לו לשכת עורכי הדין היתה תומכת בזה, והארגונים שאומרים שעולה הרבה כסף לעורכי הדין מתנגדים לזה, אבל כשזה בא ביחד - הם מנגדים והם מתנגדים – אני לא מבין.

יגאל מרזל: מייד אחרי שנחתמו התקנות בידי השרה שקד, לשכת עורכי הדין הוציאה מכתב שמשבח את התקנות, שמשבח את שיתוף הפעולה שהיה.

קארין אלהרר: אני שואלת - מה ההסבר שזה יוזיל את העלות?

יגאל מרזל: ניקח דבר פשוט.

יגאל מרזל: אורך של כתבי תקנות או מספר כתבי משפט שאפשר לנהל אותם.

יגאל מרזל: כמויות קריאה.

יגאל מרזל: אם אפשר להגיש – במצב הקיים כיום אפשר להגיש כמעט בכל עת כל בקשה.

יגאל מרזל: דיבר חבר הכנסת סער, מדוע לא ניתן פסק דין כעבור 30 יום.

יגאל מרזל: היום, לפי המצב המשפטי, דקה לפני שצריך לתת את המצב המשפטי, אפשר להגיש עוד ועוד בקשה.

יגאל מרזל: זה מאריך את ההליך, והליך ארוך הוא גם הליך יקר.

יגאל מרזל: בתקנות החדשות מה עשו – סידרו את זה.

יגאל מרזל: אמרו לעורך דין: יש לך בקשות – תרכז את כולן בהתחלה.

יגאל מרזל: ואם זה בקשות מיוחדות שאי-אפשר להגישן בהתחלה, התקנות נותנות לזה פתרון.

יגאל מרזל: מה עוד עשו בתקנות האלה – אמרו לעורכי הדין: במקום שתגיעו לקדם המשפט הראשון ואז בפעם הראשונה תגידו לשופט: אנחנו צריכים עוד זמן למשא ומתן, והשופט יגיד להם: מה עשיתם עד עכשיו?

יגאל מרזל: הם יגידו: אספנו חומרים - התקנות אומרות דבר פשוט: דברו ביניכם לפני שאתם מגיעים לשופט.

יגאל מרזל: הגעתם לקדם משפט – תהיו מוכנים.

יעקב אשר: אבל יש טענה שההליך מתחיל להיות יקר ומסובך.

יעקב אשר: לדבר עם עורכי דין זה עולה כסף.

עינב קאבלה: זה בדיוק הקטע.

עינב קאבלה: אתה מאריך דיונים ואתה גורם לאזרחים לשפוך את הכסף לעורכי הדין.

יגאל מרזל: מה קורה היום בפרקטיקה – מגיעים לקדם משפט ראשון, ומתחילים לדבר אחריו.

יגאל מרזל: ההליך לא מתקדם בקצב הראוי.

יגאל מרזל: עכשיו אשאל את השאלה בשם הציבור כולו, כי אנחנו פה לא בהגנה על מערכת המשפט ולא על עורכי הדין; כולם פה וגם אנחנו באים בשם הציבור.

יגאל מרזל: מתנהל קדם משפט כזה שבו הצדדים לא באו מוכנים.

יגאל מרזל: השופט לא יכול להתקדם בהליך.

יגאל מרזל: הוא דוחה את זה לקדם משפט נוסף, שבו אולי תחול התקדמות.

יגאל מרזל: זה המצב כיום.

יגאל מרזל: מי משלם על הזמן הזה של קדם המשפט שהלך לאיבוד?

יגאל מרזל: דיון של מי לא נשמע בזמן הזה?

יגאל מרזל: התשובה: של אותו בעל דין שמחכה בתור לפסק דין.

יגאל מרזל: אותם אלה שפנו אליכם לוועדה, זה מה שהם אומרים: אנחנו מחכים בתור, ותורנו לא מגיע.

יגאל מרזל: כל מה שאנו מבקשים לעשות ברפורמה זה לסדר את התור בצורה קצת יותר הגיונית והרבה יותר חסכונית עבור הציבור כולו.

יגאל מרזל: אני מבקש שהעניין זה לא יטושטש פה בכל הדברים שאנו שומעים.

בשני מישורים: שתיים, דווקא בגלל הקורונה יש לקדם את התקנות האלה, כי אנו רוצים להיות פה, הרשות השופטת וכולנו כדי לתת מענה לאותם עשרות-אלפי ואולי מאות-אלפי הליכים שייפתחו בגלל הקורונה - עניינים של שכירות, של עסקים.

בשני מישורים: ההליכים יבואו, וכשהם יבואו, הם צריכים מענה.

יעקב אשר: דווקא בעניין הזה לדעתי המדינה צריכה להתערב בתקנות כאלה ואחרות כדי לגרום לכך שזה לא יסתום את בתי המשפט.

יגאל מרזל: אנו רוצים שכאשר הדברים האלה יגיעו, הם ייתקלו במערכת משפט הכי אפקטיבית שתדע לתת את הסעד הכי מהיר והכי יעיל.

יגאל מרזל: ועוד נקודה על הקורונה.

יגאל מרזל: בתוך התקנות האלה יש הסדרים, שאם היו בתוקף במועד המקורי של התקנות, היו צריכים להיכנס לפני שנה ושנה וחצי, היכולת שלנו כמערכת בתי משפט לתת מענה עכשיו, כולל בסדר, בשבוע הבא, היתה עדיפה בהרבה.

יגאל מרזל: למשל, יכולת לנהל הליכים בהיוועדות חזותית.

יגאל מרזל: היום אם שופט רוצה בהליכים אזרחיים לקיים הליך בהיוועדות חזותית, אם אין הסכמה של הצדדים, הוא לא יכול.

יגאל מרזל: דיברנו בהליך פלילי.

יגאל מרזל: אנחנו מדברים בהליך אזרחי.

אריאל קלנר: לגבי הזמנים – אני מחזיק בדוח מ-2017 של הנהלת בתי המשפט.

אריאל קלנר: 16.4 חודשים לוקח בבית משפט מחוזי, אנחנו מדברים על זמנים – אז בואו נבחן כל מקרה לגופו.

אריאל קלנר: אי-אפשר לקחת מקרים קיצוניים שלוקחים הרבה זמן.

אריאל קלנר: השאלה אם יש נתונים.

אריאל קלנר: אני בעד לייעל.

יגאל מרזל: אדוני, אני רוצה לסיים בשלושה דברים קטנים.

יגאל מרזל: בסופו של דבר, הרפורמה היא עבור הציבור, ועבור הציבור כולו, ולא עבור שום דבר אחר.

יגאל מרזל: שמענו פה את ההערות ביחס לתקנות החדשות מול הישנות.

יגאל מרזל: אדוני התייחס לזה שבתקנות הקיימות צריך לתת פסק דין תוך 30 יום ונכון שלא תמיד הצליחו לעמוד בזה ונתתי את ההסבר – גם העומס הקיים על השופטים וגם תקנות שמאפשרות לעכב את ההליך עד בלי די.

יגאל מרזל: בתקנות החדשות יש הוראה לעניין הזה והיא עדיפה – היא אומרת:

יגאל מרזל: בהקדם האפשרי בשים לב למורכבות הראיות.

גדעון סער: את האחרים כיווצתם, את בעלי הדין כיווצתם למינימום של דיון, כיווצתם את זכות הטיעון שלכם.

גדעון סער: לכם קבעתם אמת מידה בלתי-מתוחמת.

גדעון סער: זה רציני?

גדעון סער: זה מייעל?

גדעון סער: היתה הוראה שלא עמדו בה השופטים – ביטלתם אותה כי לא עמדתם בה.

גדעון סער: איזה מין דבר כזה?

יגאל מרזל: ההוראה הזאת לא התאימה לכל ההליכים.

גדעון סער: אתה רוצה לעשות הבחנה לפי סוגי ההליכים?

גדעון סער: תעשה את זה בתקנה, אבל להשאיר את זה בלי מגבלה בכלל ולספר לנו סיפורי סבתא – סלח לי – שזה יקצר את ההליכים?

גדעון סער: אי-תיחום הזמן יאריך את ההליכים.

גדעון סער: זה יביא לעיוות דין.

יגאל מרזל: הליכים שנעלמו מהתקנות.

גדעון סער: למה גם בבקשה לסעד זמני לא תיחמתם?

יגאל מרזל: אני רוצה לענות למה שאדוני שאל קודם.

יגאל מרזל: אדוני אמר שהיו הליכים שנעלמו מהתקנות, התאדו.

יגאל מרזל: אני שואל – כמה הליכים פה אנשים הגישו – הבעיה לבתי משפט.

יגאל מרזל: המלצת פתיחה זה הליך שבפרקטיקה כמעט תמיד או מאוד בקלות היה אפשר לעשות בו מניפולציות כדי להגיע להליך אזרחי.

יגאל מרזל: אני חושב שהוא לא הגשים את המטרה שלו בצורה שבה הוא היה אמור להיעשות.

יגאל מרזל: דיברו פה על העניינים הכלכליים ועל התחשיבים.

יגאל מרזל: דיברו פה על המזכיר המשפטי.

יגאל מרזל: מדובר בסמכויות טכניות.

יגאל מרזל: הן קיימות כבר היום, מ-2002.

יגאל מרזל: כפי שציין שר המשפטים, ההסדר בתקנות היום הוא כזה שאם החלטת המזכיר המשפטי אינה נראית לבעל דין, הוא יכול לפנות לשופט שמטפל בהליך עצמו.

יגאל מרזל: זה גם אחד התיקונים שנכנסו בעקבות הערות לשכת עורכי הדין, כך שאין פה אותן אמירות.

יגאל מרזל: להתראות – לא.

יגאל מרזל: הוא צריך לנמק את זה, אבל מעבר לכך – וזה נתון להחלטה - בסוף מדובר בעניין טכני.

יגאל מרזל: אם קבוע בתקנות שכתב טענות האורך שלו יהיה 30 עמודים בתיקי נזיקין.

יגאל מרזל: מגיע כתב תקנות עם 31 עמודים.

יגאל מרזל: מה נעשה – אנחנו רוצים שהשופטים יתחילו לספור עמודים?

יגאל מרזל: לא.

יגאל מרזל: אנחנו רוצים שמישהו שיש לו כשירות, יספור את מספר העמודים – זה חשוב.

קארין אלהרר: השאלה מה עושים עם זה.

יגאל מרזל: לא יקבל את זה לרישום.

יגאל מרזל: זו המשמעות.

יגאל מרזל: ואז יכול לפנות לשופט והוא יוכל לתקן את זה.

קארין אלהרר: אתם מעמיסים על השופטים.

גור בליי: אם אפשר להוסיף – גם אם המזכיר המשפטי, הסמכויות שלו במידה רבה הן יותר טכניות - מה שהיום באופן שוטף – הייתי עורך דין, ושמעתי מה עושים במזכירויות בעניין שבשגרה – בעיניי זה יותר הסמכויות של העוזר המשפטי בתקנה 177.

גור בליי: השאלה איך היא עומדת מבחינת

גור בליי: כם מול הסמכויות של השופטים.

גור בליי: פה כתוב שזה באישור השופט.

גור בליי: השאלה מה סוג האישור.

גור בליי: היום הוא לא מוסדר.

גור בליי: נעשים הרבה דברים על-ידי מתמחים ועוזרים.

גור בליי: איך אתה רואה?

יגאל מרזל: זה בדין.

יגאל מרזל: זו הוראה סטטוטורית חקוקה.

יגאל מרזל: שתיים, הדבר הזה כפי שציינת, הוא באישור השופט.

יגאל מרזל: שלוש, זה הכול דברים שאמורים לייעל את ההליך.

יגאל מרזל: זה לא להכריע.

יגאל מרזל: זה לא לתת פסק דין.

יגאל מרזל: ותקנות מנ"ת, שקיימות מ-2002, מעגנות את אותן סמכויות במקומות שיש בהם מנ"תים ואפשר לעשות את הסמכויות האלה, כך שאין פה חידוש דרמטי.

יגאל מרזל: תכף נשמע פה את הטענה שאומרת שהרפורמה הזאת לא תעודד פשרות.

יגאל מרזל: שהיו מתפשרים הרבה, והמצב הנוכחי הוא טוב כי מתפשרים, ועכשיו לא יתפשרו כי את כל העלויות יוציאו לפני.

יגאל מרזל: אנחנו חושבים שזה לא נכון.

יגאל מרזל: השאלה מתי מתפשרים, תלויה בשאלה, איך ההליך מתנהל, ואם אפשר לעשות פשרה בקדם המשפט הראשון, השני והשלישי, ואחרי שנה ושנה וחצי, אפשר לעשות אותה גם לפני שמגיעים לשופט.

יגאל מרזל: זו רק השאלה מי נושא במחיר של הזמן שעובר, ואם עורכי הדין ובעלי הדין רוצים להגיע לפשרה, הם יוכלו לעשות זאת פשוט בנקודת זמן אחרת, ובמיוחד כשיש להם הסדרי המהות.

יגאל מרזל: תודה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: ידבר יושב-ראש לשכת עורכי הדין, אבי חימי.

אבי חימי: תודה רבה.

אבי חימי: יו"ר הוועדה, חברי כנסת נכבדים, כבוד השר - ראשית, לא כל מי שמתנגד לתקנות הופך להיות אויב העם.

אבי חימי: אני מציע לא להתייחס לשליח אלא להתמודד עם הבשורה.

אבי חימי: אומר את הדברים בקצרה כדי שהזמן יספיק.

אבי חימי: קודם כל, הרפורמה הזו לטעמי חייבת לעבור את אישור הכנסת או לכל הפחות או אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אבי חימי: מדובר ברביזיה של ממש, רפורמה ענקית.

אבי חימי: יש חובה שיהיה פיקוח פרלמנטרי של הכנסת.

אבי חימי: חוק סדר הדין הפלילי כמובן שעובר בכנסת, וכל סעיף וכל תת-סעיף, אתם רואים, והרפורמה האזרחית, שהיא רוב ההליכים במערכת המשפט בישראל, חייבת לעבור את שבט הביקורת שלכם.

אבי חימי: הרפורמה היא מבית היוצר של הנהלת בית המשפט ומנוגדת לעיקרון של הפרדת רשויות.

אבי חימי: גם מי שעמד בראש הוועדה המתמדת הוא כבוד השופט, שלכולנו יש הערכה גדולה מאוד אליו, אבל יחד עם זאת, היו חילופי מכתבים שפורסמו, שטענתי שהשופט בוועדה הזאת אינו שופט – הוא חבר בצוות, ומשקלו כיתר חברי הצוות.

אבי חימי: כמובן לא קיבלו את עמדתי.

קארין אלהרר: היית בצוות?

אבי חימי: היו נציגים של הלשכה.

אבי חימי: אני לא הייתי בצוות.

יעקב אשר: הנציגים שלך הם שלך.

אבי חימי: בהחלט.

יעקב אשר: אתה היית בצוות.

קארין אלהרר: שאתה מינית.

יעקב אשר: ודאי.

אבי חימי: בהחלט.

אבי חימי: מכל מקום, מהרפורמה של שקד עד היום עברו 50 תיקונים שהם מעידים יותר מכול שהרפורמה לא היתה הדוקה.

אבי חימי: 50 תיקונים קיבלו כי הרפורמה לא היתה הדוקה מלכתחילה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה פנית, ביקשת עשרות תיקונים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בגלל שהתחשבתי בעשרות תיקונים זה מעיד שלא היינו בסדר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: איזה טיעון זה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה באת ואמרת לי: אלה הדברים שחשובים לי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני התחשבתי.

אבי חימי: הרי חברי הנכסת ועם ישראל שואלים את עצמם על המהפכה השיפוטית של הנשיא ברק.

אבי חימי: איך זה עבר בלי שידענו את זה.

אבי חימי: אז המהפכה פה היא גדולה יותר מהמהפכה השיפוטית של ברק.

אבי חימי: זו רפורמה משמעותית, והיא באה להוסיף על חוסר הוודאות בסדרי הדין.

אבי חימי: לכן אני חושב שאתם חייבים לעיין בה.

אבי חימי: לקחו 72 שנות שיפוט, 72 שנות פסיקה.

אבי חימי: מערכת המשפט שלנו היא טובה וערכית ורצינית.

אבי חימי: בנו הלכות במשך 72 שנים.

אבי חימי: לקחו 700 תקנות, צמצמו אותן ל-170.

אבי חימי: מי שימלא את התוכן זה בתי המשפט ביצירה שיפוטית חדשה שתיקח עוד 40, 50 שנה ואתם אלה שצריכים במקום להיות באי-ודאות איזו יצירה תיווצר, אתם צריכים לקבוע את היצירה.

אבי חימי: אני חושב שלשר המשפטים מלכתחילה לא היתה סמכות להתקין את התקנות האלה, ואני מדבר על כל שרי המשפטים.

אבי חימי: ראשית, יש פגיעה קשה בזכות הגישה לערכאות.

אבי חימי: תראו לי מדינה בעולם שערכאת ערעור יכולה למחוק ערעור מבלי לנמק אותו.

אבי חימי: אתה אזרח, הגשת ערעור – מוחק אותו.

אבי חימי: בסעיף 138א1, תקנה 4 למשל – שופט שחושב שהטיעונים שלך הם סתמיים, יכול למחוק את התיק.

אבי חימי: אין לזה אח ורע בחברה דמוקרטית.

אבי חימי: אתה מגיש ערעור – אתה רוצה לשמוע את השופטים.

אבי חימי: למה יש לנו את מערכת המשפט?

אבי חימי: כדי שלאדם יהיה יומו שם.

אבי חימי: אז הם זורקים אותך בלי לכתוב מילה וחצי מילה.

אבי חימי: אתם יכולים להתערב בתקנות האלה, כי יש חריגה מהותית בחוק יסוד: השפיטה.

אבי חימי: בתקנות סדרי הדין הקיימות יש שופטים ויש רשמים.

אבי חימי: ביטלו את הרשמים.

אבי חימי: הכניסו מזכיר משפטי.

אבי חימי: אומרים פה שזה תפקיד טכני.

אבי חימי: על תפקיד טכני אין זכות ערעור.

אבי חימי: פה למזכיר משפטי יש זכות ערעור לבית משפט שלום.

אבי חימי: לשופט שלום יכול לערער.

אבי חימי: אם אין לך סמכות שיפוטית ורק סמכות טכנית של מזכירה, אף אחד לא צריך לערער אחריך.

אבי חימי: לכן שינוי בחוק יסוד: השפיטה, זה לא מאפשר להעביר את זה בתקנות ללא פיקוח שלכם.

אבי חימי: מערכת המשפט והרשות השופטת הניעה את התקנות.

אבי חימי: נניח שלשכת עורכי הדין רוצה להגיש בג"ץ.

אבי חימי: למי תגיש בג"ץ?

אבי חימי: לבית המשפט העליון שהוביל את התקנות האלה?

אבי חימי: מי ישמע אותנו?

אבי חימי: לכן אנו חייבים אתכם.

אבי חימי: התקנות האלה זה ניסוי חברתי מפוקפק.

אבי חימי: עד היום בנושא הכספי כולם מסתובבים- - -

קריאה: ניסוי חברתי לנסות ללכת לטובת האזרחים.

אבי חימי: רק לטובת האזרחים.

אבי חימי: אני מצפה מהנהלת בתי המשפט שיספקו לציבור ולכם בעיקר את דוח שלדור, שהוא גוף ארגוני, שעשה בדיקה אם בכלל צריך את זה.

אבי חימי: מה העלויות.

אבי חימי: זה נסתר מעיננו.

אבי חימי: נתנו 19 עמודים.

אבי חימי: כמו שחבר הכנסת קרעי אמר - כל השאר הסתירו כאילו זה הכור האטומי בדימונה.

אבי חימי: לא.

אבי חימי: זה צריך לעבור את שבט ביקורתכם.

אוסאמה סעדי: אני שואל אותך מה שאמר כבוד שר המשפטים, ששרת המשפטים הקודמת חתמה על זה, וזה היה צריך להיכנס לתוקף בספטמבר.

אוסאמה סעדי: מה עשיתם כלשכה?

אוסאמה סעדי: אם לא היו דוחים את זה, זה היה נכנס לתוקף.

אוסאמה סעדי: הוא קיבל הערות.

אוסאמה סעדי: זה מה שהוא אומר.

אבי חימי: ביום הראשון שנכנסתי לתפקידי כממלא מקום ראש הלשכה הקודם ביקשתי מהשרה שקד שתדחה בחצי שנה, ועשתה זאת.

אבי חימי: אחרי זה השר אוחנה מינה ועדה, אמר: זו רביזיה מאוד גדולה.

אבי חימי: בוא נבדוק אותה.

אבי חימי: חברים, שלטון החוק קרוב לליבי.

אבי חימי: הדברים הללו ברורים.

אבי חימי: לא כל מי שמבקר את המערכת, הוא נגד המערכת.

אבי חימי: לפעמים אתה יכול לבקר ולהיות בעד.

אבי חימי: מה שאני לכם זו ביקורת בונה.

אבי חימי: אתם נציגי העם, המחוקקים, תעברו על הרפורמה הזאת.

אבי חימי: אני אומר לכם באחריות - היא רעה לעם ישראל.

אוסאמה סעדי: תן לנו שתי נקודות הכי בולטות מהבחינה הזו, שיש פגיעה בגישה לערכאות.

אוסאמה סעדי: במיוחד השכבות החלשות.

אבי חימי: קודם כל, אי-אפשר להתעלם מכך שלפעמים תקנות פרוצדורליות משפיעות על הדין המהותי.

אבי חימי: אמר חבר הכנסת סער – כאשר מערכת המשפט מוחקת ערעור – זה פוגע בי?

אבי חימי: זה פוגע באזרחים.

אוסאמה סעדי: אבל זה ברור.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים מבחינת הגישה.

מיכל וונש: זה מייעל את השיטה לטובת האזרחים.

אבי חימי: וכאשר צריך לשלם הרבה כסף בהתחלה, אין נכונות להגיע להסדרי פשרה.

אבי חימי: זה נכון.

אבי חימי: מה שכבוד השופט מרזל אומר – הוא טועה.

אבי חימי: אנחנו נמצאים במסדרונות בתי המשפט.

אבי חימי: לא הנהלת בתי המשפט.

אבי חימי: אנחנו אמונים על סדרי הדין ועל ניהול עסקאות ועל ניהול הסדרי טיעון.

אבי חימי: כאשר אתה מבזבז כסף על חוות הדעת, מי ישלם אותן?

אבי חימי: האזרחים.

אבי חימי: ואז אחרי זה רוצה שהמשפט ימשיך.

אבי חימי: לא יהיה לו אינטרס בכלל להגיע להסכם פשרה.

אבי חימי: לסיום, למה זה יעלה כסף לאזרחים – ברפורמה נקבע שישיבות מהו"ת יהיו בתיקים החל מ-40,000 ₪ במקום 75,000 ₪.

אבי חימי: אתה בא לבית משפט, רוצה לקבל את יומך, אומרים לך בבית המשפט: לך לגישור.

מיכל וונש: כי הרבה פעמים תהליך הגישור מייתר את ההליך המשפטים.

אבי חימי: שופט יעיל פותר את כל הבעיות בלי שינוי התקנות.

אבי חימי: התקנות האלה באו לעזור לשופטים שלא יעילים.

עינב קאבלה: התקנות האלה זכו לברכת הדרך גם שלכם, וזה פשוט עולם הפוך.

אבי חימי: יש חיוב בהוצאות על כל בקשה בלי שום קשר להליך העיקרי.

אבי חימי: לוקחים את האזרחים ומשסים בהם.

אבי חימי: מערכת בית המשפט באה בכוח לסיים את ההליכים שלאדם לא יהיה יומו.

אבי חימי: זו המהות.

אבי חימי: לכן בסוף-בסוף, אתם חייבים להיכנס לעובי הקורה.

אבי חימי: ככל שתיחשפו לתקנות, תבינו שזה חייב להיות בחוק ולא בתקנה שמסורה להנהלת בתי המשפט, לרשות השופטת ולשר המשפטים לבד.

אבי חימי: תודה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני רוצה לציין שעוד בתקופה של ראש לשכת עורכי הדין הקודם אפי נווה, יצאה ברכה לשרה שקד על המהפכה בתקנות סדר הדין האזרחי.

אבי חימי: רוצה לדבר על הקדנציה הקודמת?

אבי חימי: אל תתמודד עם השליח.

אבי חימי: תתמודד עם הבשורות.

אבי חימי: אני לא העניין פה.

אבי חימי: לשכת עורכי הדין הם לא העניין.

אבי חימי: באנו לייצג את האזרחים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני רק אומר שלשכת עורכי הדין בירכה על התקנות עוד בתקופה של אפי נווה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: גם אתה היית שם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הלשכה אמרה, שהסתיים הליך מורכב, ממושך של מספר שנים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לשכת עורכי הדין השתתפה באופן פעיל וחסר תקדים בקביעת נוסח התקנות החדשות, השמיעה את קולו של ציבור החייבים תוך שינוי- - -

אבי חימי: תתמודד עם הטענות.

אבי חימי: מה אתה מתחיל היסטוריה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: וביקשה לוודא שהיישום לא יפגע בזכות הגישה לערכאות ובעבודה של עורכי הדין.

אברהם (אבי) ניסנקורן: שמה דגש על השמירה ועל הגנה על האינטרסים, והוקם צוות ייעודי, והתקיימו דיונים עם שרת המשפטים ועם כבוד הנשיאה אסתר חיות עם מעורבות אינטנסיבית וכו', ובסופו של דבר מברכים על המהפכה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אחרי הנושא הזה ישבתי שוב עם לשכת עורכי הדין על עוד עשרות הערות מעבר לדבר הזה, כי שוב קיבלתי, אבל צריך לדבר עם יושרה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אחרי שבאתי ושיפרתי את זה שוב לטובת עורכי הדין, כי חשבתי שיש דברים שהם צודקים, לומר שאחרי, אחרי הברכה יוצאת הדופן הזו על התקנות, לומר: תתמודדו עם תוצאה – זו עבודה של שבע שנים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא בישיבה של שעתיים אפשר למחוק עבודה של שבע שנים ולא במעורבות של מאות שעות של לשכת עורכי הדין.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש גבול לצחוק שאפשר לעשות ממערכת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מערכת יושבת שבע שנים, מקבלת החלטות, עוד ועדה ועוד ועדה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ממנים את השופט עמית, גם אני נכנס לעובי הקורה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אחרי הברכה הזו, שאני מקווה שכל אחד מכם יראה אותה - יושבים שוב.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כל פעם ממחזרים אותן הערות בצורה שונה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: גם אחרי שעושים הקלות על הקלות?

אברהם (אבי) ניסנקורן: בסופו של דבר אי-אפשר לייעל את המערכת כשקופאים על השמרים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש פה ניסיון בלתי נגמר שהתקנות לא ייכנסו לתוקף.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זו רפורמה טובה לאזרחים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הרפורמה הזו תיבדק באופן שוטף.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש ועדה מתמדת, אני גם אבדוק את זה באופן שוטף.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש רבעון ראשון, יש רבעון שני.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הניסיון שלא ייכנס לתוקף הוא ניסיון נואל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אין שום סיבה לעשות את זה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: חלק מהדברים שמציינים פה הם מהתקנות הקודמות והשאירו אותם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לגבי עיכוב דיונים – אני מסכים שזמן דיונים הוא דבר מאוד חשוב.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ב-2019 הנהלת בתי המשפט הצליחה לייצר מצב שסיימו יותר תיקים מאשר אלה שנכנסו, ב-5%.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עודף סגירה מתחום האזרחי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ועדיין זמן הדיונים ארוך מדי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עיקר הביקורת של נציב תביעות השופטים על שופטים ומי שרואה את הדוח שהגיש שבוע שעבר, עיקר הבדיקה שלו זה זמן סיום הדיונים של השופטים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עיקר הביקורת שמתעסק בה – וטוב שמתעסק בזה - זה הנושא הזה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ואם תראה את הדוח הזה, חבר הכנסת גדעון סער, תראה שיש דגש גדול מאוד במערכת בתי המשפט ובדוחות שמוגשים.

גדעון סער: אפשר להוסיף תקנה שתיתן מגבלה גם לשופטים לפסקי דין ולהחלטות?

אוסאמה סעדי: כבוד השר, למה התקנה הזו ירדה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש פה רז נזרי שיתייחסו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אין לזה סוף.

אברהם (אבי) ניסנקורן: המערכת רוצה לקצר דיונים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כל הרפורמה הזו, המטרה שלה - לשפר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מדינת ישראל מקום 90 בהתייחסות שלה למימוש חוזים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: חלק מהרפורמה הזו תוביל את מדינת ישראל למקומות הרבה יותר טובים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנו צריכים לעשות את זה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא יכולים מצד אחד – גם אני כשר משפטים, אחד מתפקידיי – לייעל את המערכת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אי-אפשר לומר לי: תייעל את המערכת, אבל זאת לא הסמכות שלך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זו בדיוק הסמכות שלו.

אבי חימי: אם התקנות כל כך טובות, תציג את זה לחברי הכנסת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: התקנות האלה מוצגות באופן שקוף תמיד.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עם כל הכבוד, זה המצב וזה התפקיד.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה לא מתוך חוסר כבוד אלא מתוך כבוד.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש להבין שמערכת שמתנהלת שבע שנים – יש להבין את זה.

אוסאמה סעדי: ניתן גם לרז נזרי שיענה על השאלות האלה.

אוסאמה סעדי: אין חולק וכולם רוצים לקצר את זמני ההמתנה ואת זמני השיפוט ולחסוך זמן שיפוטי ולייעל את הדיונים.

אוסאמה סעדי: בשנים האחרונות בתי המשפט ונשיאת בית המשפט העליון מקפידים על זה.

אוסאמה סעדי: אין היום אותו בלגאן שהיה חוגג בשנים שעברו שכל עורך דין היה דוחה בלי סיבה.

אוסאמה סעדי: אני חשבתי שגם יש עוד אפשרויות לייעל את המערכת.

אוסאמה סעדי: למשל, כשיש מחלקות, וכבוד השופט מרזל, יש מחלקות התמחות – למשל, מחלקה כלכלית, מחלקה נזיקית.

אוסאמה סעדי: כשהשופט מצוי בנושא, הוא יכול לקדם את הדיון מהר.

אוסאמה סעדי: כשלשופט בא תיק של מקרקעין והוא לא מתעסק בזה, הוא לא יכול לגמור את המשפט וזה נמשך.

אוסאמה סעדי: רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

רז נזרי: צהריים טובים, אדוני היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת, שר המשפט ומנהל בתי המשפט התייחסו לנקודות רבות – אשתדל לא לחזור.

רז נזרי: אוסיף כמה דברים ברמה הכללית וגם אדרש לשאלות שציינו פה, הערות שעלו פה על-ידי חברי הכנסת.

רז נזרי: מדובר בתקנות משנת 1963.

רז נזרי: אמר חבר הכנסת סער – אם זה לא שבור, אל תתקן את זה, אבל להערכתנו ולשיטתנו ועל סמך נתונים שנבדקו, זה שבור בריבוע.

רז נזרי: קשה לומר שהנתונים מראים, ולא רק בדוח שלדור – שגלוי ואפשר לראותו - הנתונים שמראים בשנת 2018 – אלה הנתונים האחרונים שקיבלנו מהנהלת בתי המשפט – מעל 800,000 הליכים נפתחו בבתי המשפט בישראל.

רז נזרי: מעל ממחציתם הם הליכים אזרחיים.

רז נזרי: כ-3 מיליון בקשות בהליכים אזרחיים בשנת 2018.

רז נזרי: שימו לב.

רז נזרי: לחשוב שניתן להתנהל בשנה הזאת, בעידן הזה עם הליכים שבסוף סדרי דין- - -

אוסאמה סעדי: אתה מדבר על בקשות ביניים?

רז נזרי: בקשות מכל מיני סוגים.

רז נזרי: גם בקשות ביניים.

אוסאמה סעדי: בקשות למרות שפה אישרנו גם לשלם אגרות על בקשות ביניים.

רז נזרי: זה עוד לא הופנם.

אוסאמה סעדי: אני מדבר עכשיו – תנו לנו נתונים חדשים שנראה מה ההשפעה של התקנות החדשות.

אוסאמה סעדי: הרי בגלל זה אישרנו, כדי לקצר.

רז נזרי: אני קודם רוצה להסביר למה האמירה של אם זה לא שבור אל תתקן את זה – אינה נכונה.

רז נזרי: כי המצב לא יכול להימשך.

רז נזרי: מי שחושב שהמצב יכול להימשך, זו אמירה שמנותקת לחלוטין מהמציאות בשטח.

רז נזרי: כל מי שנמצא בבתי משפט – והציבור מבין שהצדק לא נעשה- - -

אבי חימי: מתי היית בבתי משפט בשנים האחרונות?

אבי חימי: לא היית.

אבי חימי: אנחנו יום-יום.

אוסאמה סעדי: אבי, זה לא היה במקום ולא צריך את ההערה הזאת.

אוסאמה סעדי: רז, אני מבקש שתמשיך ולא תתייחס להערה.

רז נזרי: אני חושב שהטיעון הזה לא לעניין אבל אני מכבד מה שאמרת.

רז נזרי: אתייחס.

רז נזרי: הרפורמה אינה שלי.

רז נזרי: נכון שהובלתי את זה מטעם הייעוץ המשפטי לממשלה בשנים האחרונות.

רז נזרי: מי שעסקו בכך לא מעטים זה גם אנשיי שנמצאים פה, אנשים שיודעים מה זה בית משפט מבפנים בצורה יסודית ושופטים.

רז נזרי: בתוך התהליך הזה קיבלנו עשרות תגובות מעשרות דיונים של פרקליטים, של עורכי דין, של אנשי אקדמיה, של אנשי סיוע משפטי.

רז נזרי: הדבר הזה – לא קמנו בבוקר, שר המשפטים הנוכחי וגם לא הקודם או שרת המשפטים הקודמת ואמרו: זה ראה וקדש.

רז נזרי: אני רוצה לומר למה המציאות לא יכולה להימשך.

רז נזרי: כפי שאמרתי, מעל 800,000 הליכים, חציים אזרחיים, 3 מיליון בקשות בשנה.

רז נזרי: ישראל נמצאת במקום הראשון בעולם בכל מיני דברים.

רז נזרי: גם בהקשר של יס בין עורכי דין לנפש ישראל היא מקום ראשון בעולם.

רז נזרי: אם לא הראשון – מהראשונות בעולם.

רז נזרי: לעומת זאת, השופטים – מספר השופטים נמול יחסית, והמציאות הזו מובילה לכך שיש ריבוי הידיינויות.

רז נזרי: אפשר לדבר אולי על הטבע ועל הגנטיקה של האוכלוסייה הישראלית, של העם היהודי, ריבוי הליכים ומשפטיזציית יתר.

רז נזרי: גם זה אולי חלק מהתרבות, אבל הנתונים האלה מובילים לכך שיש פה כמות אדירה של הליכים שבסופו של יום מי שנפגע הוא הציבור.

רז נזרי: כשבאנו להליך הזה היו פה הערות מכיוון בתי המשפט, שופטים.

רז נזרי: השיח הזה לא קיים.

רז נזרי: חלק מהדיון היה נשמע לי כאילו חברי הכנסת גוררים פה ויכוחים בנושאים אחרים של מעמד השופטים.

רז נזרי: בדיון כזה יש לי מה לומר.

רז נזרי: זה בכלל לא הדיון פה.

רז נזרי: מה שהוביל אותנו כל הזמן זה האינטרס הציבורי, של רצון לייעל את ההליכים, לקצר את זמני ההליכים שייעשו, ולהביא את הדברים לטובת הציבור.

רז נזרי: לכן זה מהפכה שעושים פעם ב-60 שנה ואי-אפשר היה לעשות בתהליך אבולוציוני כפי שנאמר אלא אחרי שנגעו בתקנות האלה ב-84', חלפו מאז עוד 36 שנה מאז שנגעו בהן בנגיעה משמעותית אחרי 63' שעודכנו.

רז נזרי: לכן יש מצבים שבהם אי-אפשר לעשות פה ושם נגיעה אלא צריך לתקן את הדבר מהשורש לעשות שינוי יסודי.

אוסאמה סעדי: זו הקדמה, אבל איך הן מייעלות?

רז נזרי: אף אחד לא אוהב שינויים.

רז נזרי: מערכות וגם אנשים לא אוהבים שינויים.

רז נזרי: ואני לא אומר את זה רק על עורכי הדין שמתנגדים לזה.

רז נזרי: אגב, גם חלק מהשופטים – אני מלווה את זה בתפקידי הנוכחי כארבע שנים – בתחילת הדרך יותר ועכשיו פחות – חלק לא מבוטל מהשופטים לא רצו את זה, כי השופטים התנהלו לפי תקנות מסוימות, הכול בסדר בעולם שלהם.

רז נזרי: הם פחות רואים את התמונה הכוללת – למה לגעת?

רז נזרי: זה שהמערכת לא רוצה לגעת זה אנושי.

רז נזרי: אני מדבר על עצמנו.

רז נזרי: גם אנו כפרקליטות, או כמשטרה, לא תמיד המערכת אוהבת שינויים משמעותיים.

רז נזרי: בשעתו כשהיה תיקון 66 לחסד"פ, תיקון שנועד לקבוע הסדר מותנה בהליכים פליליים, המשטרה עמדה על הרגלים, לא רצתה שנעשה, ואמרנו: כן רוצים לעשת שינוי כזה כי בסוף זה כן משרת את האזרח, והיום המשטרה נרתמת לזה ומבינה כמה הסדרים מותנים נעשים כך שאזרחים לא נגררים לבתי משפט פליליים, מעמיסים על עצמם שם גם כתם פלילי וגם עומס על בתי המשפט אלא שינוי שכפי שאמרתי, בתחילת הדרך, היה נראה מוזר ואחרי שנים כולם מכירים בחשיבותו.

רז נזרי: כנ"ל גוף תביעה לפרקליטות.

רז נזרי: הפרקליטות לא אהבה את זה.

רז נזרי: ב-DNA שלה לא אהבה את זה.

רז נזרי: אני בשעתו חשבתי וגם כיום - זה דבר נכון.

רז נזרי: מערכת צריכה את הדברים הללו.

רז נזרי: עם כל הכבוד, ויש כבוד ללשכת עורכי הדין, ברור שהם לא רוצים כי אף אחד לא אוהב שנעשים שינויים.

רז נזרי: לגבי סמכות השר, לכנסת יש שני כובעים – של רשות מחוקקת ושל רשות מפקחת.

רז נזרי: בהקשר הזה ככל שהטיעון של לשכת עורכי הדין או של אחרים שצריך להעביר את זה, ומשפטית אין סמכות לשר, אנו משפטית לא מקבלים את הטיעון הזה.

רז נזרי: יש סעיף מפורש בחוק בתי המשפט שאומר ששר המשפטים רשאי להתקין תקנות בסדרי דין, וכך נעשה.

רז נזרי: הזכיר יושב-ראש לשכת עורכי הדין את תקנות סד"פ.

רז נזרי: נכון, בסדר הדין הפלילי החוק אומר אחרת.

יעקב אשר: מה ההבדל?

יעקב אשר: אני באמת חדש בתחום.

יעקב אשר: לא מצליח להבין את ההבדלים.

רז נזרי: קודם כל, יש הבדלים בין הליכים בסדר דין פלילי לסדר דין אזרחי.

רז נזרי: בסדר דין פלילי אתה מתעסק עם זכויות חשודים, עם זכויות נאשמים.

רז נזרי: גם סדר הדין נוגע הרבה יותר במהות, כי מה זה סדר דין פלילי?

רז נזרי: כמה זמן אתה יכול לעצור אדם עד שמגיע כתב אישום?

רז נזרי: אילו סוגי הליכים וכו'.

רז נזרי: הדברים האלה יותר משמעותיים.

רז נזרי: זה לא תורה מסיני; כשהמחוקק קבע את הדברים כך שסדר דין פלילי זו חקיקה ראשית; לעומת זאת סדר דין אזרחי זו סמכות שר של חקיקת משפטים ושר משפטים – זה היה הרציונל.

רז נזרי: יש בו היגיון.

רז נזרי: האם זה תורה מסיני ואי-אפשר לשנות את זה?

רז נזרי: אפשר לשנות את זה.

יעקב אשר: שום דבר לא תורה מסיני חוץ מתורה מסיני.

יעקב אשר: לא הבנתי גם למה תקנות פגרה של בתי דין זה פה, ולא של בתי משפט.

רז נזרי: להרבה דברים אין הסבר כי לפעמים זה נושא של הצעת חוק פרטית שעברה בתקופה מסוימת ואז תיקנו וכו'.

רז נזרי: בהקשר הזה יש הסבר.

רז נזרי: אין חקר תבונת המחוקק.

רז נזרי: לפעמים ההסבר הוא לא עמוק.

רז נזרי: פה יש הסבר – סדר דין פלילי נוגע במהות של זכויות חשודים וזכויות נאשמים.

רז נזרי: לכן לא רק הדין המהותי; גם הדין הפרוצדורלי – הדין המהותי זה חוק העונשין.

רז נזרי: את חוק העונשין קובע המחוקק.

רז נזרי: גם בדין האזרחי, בדין המהותי פקודת הנזיקין – המחוקק מתקן.

רז נזרי: פקודת הראיות – המחוקק מתקן את הדין המהותי, גם של הפלילי וגם של האזרחי.

רז נזרי: לעומת זאת, בסדר הדין – שזה לא הדין המהותי אלא פרוצדורלי - בעולם הפלילי קבע המחוקק, שהוא עצמו יתקן את הדברים, וכל תיקון קטן בסדר הדין דורש על-ידי הכנסת בחקיקה ראשית.

רז נזרי: לעומת זאת בסדר הדין האזרחי המחוקק קבע אחרת, ששר המשפטים, וזה נתפס כמשהו טכני יותר במהותו.

אוסאמה סעדי: זה לא תיקון קטן אלא מהפכה גדולה.

אוסאמה סעדי: השאלה האם רפורמה גדולה כזו ומהפכה כזו לא ראויה להיות כהסדר ראשוני, משפטית?

עינב קאבלה: אבל אתם מתעלמים ממציאות, יוצרים פה עולם הפוך.

עינב קאבלה: האבסורד זועק לשמיים.

יעקב אשר: חכי דקה.

יעקב אשר: הדיון נמשך.

יעקב אשר: אני מתכוון לתת לך רשות דיבור.

עינב קאבלה: צריך לתת להשמיע.

יעקב אשר: התכוונתי לתת לך כרגע את רשות הדיבור – אחד חבר כנסת ואחד מבחוץ.

רז נזרי: לשאלת חבר הכנסת בעדי, אני תיארתי את המצב המשפטי הקיים.

רז נזרי: הוא אומר שזה בחקיקת משנה ולא בחקיקה ראשית.

רז נזרי: הסברתי גם למה.

רז נזרי: אגב, הנושא הזה נתקף בעתירות לבג"ץ מהשנים האחרונות שעסקו גם בתקנות העיון – קצת יותר מוקדם – בשנת 97', וגם בהסדר המהו"ת שעבר כאן לוועדת חוקה.

רז נזרי: בית המשפט אומר – היתה טענה שתקנות עיון זה כלי מהותי, צריך להגיע לחקיקה ראשית.

רז נזרי: הסדר ראשוני שטעון חקיקה ראשית.

רז נזרי: בג"ץ אומר שזה דומה לתקנות דיוניות רבות, המותקנות על-ידי שר המשפטים.

רז נזרי: חלקן בלות זיקה מהותית יותר לזכויותיהם של פרטים, ביניהם תקנות סדר הדין האזרחי.

רז נזרי: כלומר בג"ץ מדבר ספציפית על תקנות סדר הדין האזרחי כדבר שלא בהכרח טעון הסדר ראשוני.

רז נזרי: האם אתם כמחוקקים לא יכולים להציע הצעת חוק שתאמר שגם תיקון בסד"א יהיה?

רז נזרי: יכולים.

רז נזרי: נבחן, נתווכח.

רז נזרי: שום דבר לא תורה מסיני, וגם זה, אפשר לשנות את החוק, אבל לומר שהסעיף הזה נחטף, דבר שלא נכון חוקית וגם לא תהליכית.

רז נזרי: הדברים האלה הוצגו פומבית.

רז נזרי: לא היה דיון ציבורי, כי מ-2014 היה הוועדות שעסקו בהן אנשי מקצוע, טיוטות לציבור, הנהלת בתי המשפט, האקדמיה וכו', אבל ברמה הציבורית ודאי שב-2018 זה הוצג באופן פומבי.

רז נזרי: התקנות נחתמו.

רז נזרי: שר המשפטים הקריא קודם חלק מהודעת יו"ר הלשכה הקודם.

רז נזרי: הדברים היו גלויים ופומביים.

רז נזרי: בעקבות זה לשכת עורכי הדין ביקשה את הדחייה.

רז נזרי: היתה דחייה בשעתו, ודיברו הערות.

רז נזרי: היתה דחייה אצל שרת המשפטים שקד.

רז נזרי: לאחר מכן השר אוחנה ביקש דחייה נוספת.

רז נזרי: אני זוכר דיון עם יו"ר הלשכה ועם נציגים נוספים בחדרו של שר המשפטים הקודם עם הערות נוספות.

רז נזרי: אמרתי להם את זה בחדר הסגור – מה אתם באמת מבקשים – לתקן פה ושם או אתם לא רוצים את התקנות?

רז נזרי: התשובה לא היתה חדה.

רז נזרי: זה לגיטימי – לשכת עורכי הדין לא רוצה את התקנות האלה.

קארין אלהרר: אבל הדיון כרגע, עם כל הכבוד, הוא לא משרד המשפטים מול לשכת עורכי הדין.

קארין אלהרר: אני רוצה לקבל תשובות קונקרטיות.

יעקב אשר: בדיוק.

רז נזרי: זה בכובע של הכנסת במחוקקת.

רז נזרי: בכובעה כרשות מפקחת – ודאי.

רז נזרי: כפי שאמר שר המשפטים, היתה פנייה לכנסת.

רז נזרי: היא זימנה דיון.

רז נזרי: התייצבנו למרות שהיו"ר יודע אתמול בלילה במה עסקנו, כי יש לנו כבוד לכנסת כרשות מפקחת – לא רק מחוקקת.

רז נזרי: ויותר מזה – שום דבר לא קדוש.

רז נזרי: התקנות הותקנו.

רז נזרי: אפילו חוק לא תורה מסיני.

רז נזרי: גם חוק אפשר לשנות.

רז נזרי: את התקנות האלה אפשר לשנות בהחלטה של שר המשפטים.

רז נזרי: נשמעות הערות, מקבלים תשובות.

רז נזרי: נחשוב אנחנו כגורם מייעץ שיש מקום לשנות - נשנה.

רז נזרי: השר יחליט.

רז נזרי: זה השיח.

רז נזרי: אף אחד פה הוא לא אויב העם.

רז נזרי: הסברנו מדוע לשיטתנו אי-אפשר לומר: בוא נעשה עוד דיון, כי מה שאני מזהה בשנתיים האחרונות – לא עוד הערות, כי אפילו בשלב אצל שר המשפטים הנוכחי עשרות הערות התקבלו.

רז נזרי: גם אצל השרה הקודמת והשר הקודם.

רז נזרי: אין לזה סוף.

רז נזרי: אולי יהיו עוד הערות שנקבל, אבל הגישה היא בכלל לא לגעת בזה, וזה לא נכון בעינינו כי יש לשנות את המצב.

רז נזרי: לגבי שאלות שנשאלו פה.

קארין אלהרר: אתה מדבר על בלתי-מיוצגים.

קארין אלהרר: אני רוצה התייחסות גם ל-VC.

קארין אלהרר: יש פה בעיה.

קארין אלהרר: יש לתת לה מענה.

קארין אלהרר: תודה.

רז נזרי: לגבי הנושא של מועד מתן פסק הדין, חבר הכנסת סער התייחס לכך.

רז נזרי: לכאורה לא נגעו בשופטים.

רז נזרי: הכשל לשיטתנו הוא לא רק של המיוצגים אלא גם של השופטים שלא כולם מחקו את התקנות הקיימות.

רז נזרי: לגבי התקנה הספציפית, מה שהיה בהקשר הזה, הבנתי שהנוסח של התקנה הקיימת, 129, לגבי זה שבית המשפט ייתן את זה בהקדם האפשרי – זו היתה בקשת לשכת עורכי הדין, להשאיר את הנוסח הזה –למחוק את הנוסח הקודם של 30 יום, שהיה ברור שאף אחד לא עומד בו.

רז נזרי: להשאיר את זה - לכתוב נוסח שאומר שיינתן בהקדם האפשרי.

קארין אלהרר: אבל זה המצב הנוהג היום.

רז נזרי: לא.

רז נזרי: המצב הנוהג היום זה תוך 30 יום.

רז נזרי: זה אות מתה.

רז נזרי: שאל חבר הכנסת סער לגבי המזכיר המשפטי, והעיר שיש פה תקנה כל כך דרמטית.

רז נזרי: הוא הקריא סעיף שאומר שמזכיר משפטי רשאי להביא בפני בעל דין הצעות להסדר דיוני שיש בו כדי לקדם, לייעל את הטיפול בתובנה, ונאמר: זה דבר שלכאורה טעון שופט.

רז נזרי: אבל זה לא בתקנות סד"א; זה נמצא בתקנות אחרות, תקנות בתי המשפט לניהול תיקים.

רז נזרי: היא קיימת לא בתקנות האלה.

רז נזרי: זה לא מיושם.

רז נזרי: מה כן הסמכויות של מזכיר משפטי – בעיקר בדברים הטכניים.

רז נזרי: מאחר שנקבעו הוראות לגבי ומעדים, היקפי עמודים ודברים כיוצא באלו - המזכיר הוא מסננת ראשונית לפני שמגיעים.

רז נזרי: לכן בהקשר הזה זה כן דברים טכניים.

רז נזרי: בעקבות הערות בסבב האחרון של לשכת עורכי הדין הוספה הערה שאם המזכיר דחה את ההליך בגלל שלא עמדו בהוראות הטכניות הללו יש 72 שעות לתקן את זה.

רז נזרי: זו הערה שהיתה נכונה וחשבנו שיש מקום לקבלה.

רז נזרי: לא אמרנו: לא עמדת בדברים; כפי שנאמר, בשום הליך – בית המשפט אמר את זה יפה בהקשר שגם בדיון פה – מה שיקרה זה מה שקורה היום.

רז נזרי: כיום עוד הליכים ועוד הליכים מתנהלים.

רז נזרי: גם בהקשר של החיבור בין האנשים – להיפגש לפני שמגישים הליכים.

רז נזרי: משפטיזיית יתר זו מחלה שאולי כולם חולים בה, גם שופטים, גם משפטנים בשירות הציבורי.

רז נזרי: גם עורכי הדין.

רז נזרי: זה רעה חולה.

רז נזרי: גם אצלנו בחוות דעת אני אומר שכן צריך לחתור לתכלית כי צדק מאוחר הוא לא תמיד צדק .

רז נזרי: בהקשר הזה, אני מזכיר, חברי הכנסת – לא מזמן עבר פה תיקון של הסדר מהו"ת.

רז נזרי: מהו"ת בדיני משפחה.

רז נזרי: הליכי גישור שעבדנו עליהם הרבה.

רז נזרי: גם אז בתחילת הדרך היו ויכוחים.

יעקב אשר: גם שם לשכת עורכי הדין לא אהבו את זה, והוועדה קיבלה את ההחלטה.

רז נזרי: למה זה דומה – כי שם יש נתונים שמראים מה קרה.

רז נזרי: מה אמרנו שם – תחייבו לפני שהולכים לבית משפט אזרחי, לפני שפותחים בבית דין רבני, סכסוך גירושין, תחייבו את הזוג להיפגש, לדבר.

רז נזרי: עורכי הדין ייפגשו.

אוסאמה סעדי: אבל יש שם יחידות סיוע עם עובדים סוציאליים.

יעקב אשר: בדיוק.

רז נזרי: שום דבר לא דומה ב-100% לשום דבר.

רז נזרי: הנתונים שם מראים – זה הוצג בפניכם בדיון שהיה על החוק – המספרים ירדו ב-50%.

רז נזרי: גם פה זה יירד.

יעקב אשר: אנחנו קידמנו את זה.

יעקב אשר: אוסאמה סעדי ניהל פה ישיבות לבקשתי, חבל על הזמן.

רז נזרי: עלתה שאלה בנושא ערעור – חבר הכנסת קרעי שאל: איך ייתכן שערעור לא מנמקים בכלל.

רז נזרי: מגיע שופט, וראה את נימוקי הערכאה הראשונה, ומחליט שהוא דוחה את הערעור – נימוקי הערכאה הראשונה טובים בעיניו.

רז נזרי: מה אנחנו רוצים, שמעסיק את המתמחה ואת העוזר המשפטי שלו – תעתיק הכול מחדש- - -

רז נזרי: זה לא מילה.

רז נזרי: תכתוב פסקה.

רז נזרי: ואז מדובר בדחייה כאשר הוא מקבל את הנימוקים כפי שהם.

רז נזרי: זה קיים גם בארצות הברית; זו לא המצאה ישראלית בהקשר הזה.

רז נזרי: מה האלטרנטיבה – להגיד לשופט: תגיש יותר טוב, תעתיק עכשיו, תייצר עוד 20 תיקים, עוד 3 שעות עבודה שלך, תכפילו במספר התיקים שראינו, בשעות העבודה של שופטים, עוזרים משפטיים וכו' ואז נגיע לסיבה למה אגף התקציבים מעריך שבהקשר הזה הזמן השיפוטי יקוצר ב-30%.

רז נזרי: עלו שאלות של חברת הכנסת אלהרר לגבי הנושא של הבלתי-מיוצגים.

רז נזרי: ניתנה הדעת בהקשר הזה באופן ספציפי בתקנות לבלתי-מיוצגים.

רז נזרי: גם נאמר לגבי המזכיר המשפטי, יש הוראה בתקנה 33 שצריך ללוות באופן משמעותי את בעלי הדין, להסביר להם את ההליכים, לפרט בפני מי שאינו מיוצג.

רז נזרי: כי זה לא עורך דין שמכיר את הפרקטיקה.

רז נזרי: יש הוראה מפורשת שאומרת שמזכיר משפטי צריך לעשות את הדברים הללו.

רז נזרי: כל מיני הליכים שעורכי דין שנמצאים פה יודעים שאלה דברים שלומדים בהכנה לבחינות הלשכה.

רז נזרי: הרוב בכלל לא נוגעים בזה.

רז נזרי: פרוצדורות עקומות – מיותר לגמרי.

רז נזרי: דבר נוסף, סד זמנים שרווח כתוצאה מהשיח עם הלשכה.

רז נזרי: הוארכו התקופות ל-120 יום, 90 יום לפי העניין; ברשלנות רפואית - יותר.

רז נזרי: בהקשר של הנושא של חוסר מעש – עלתה טענה לגבי דחיית תביעה מחוסר מעש - איך הם נותנים למזכיר משפטי לדחות.

רז נזרי: זה לא בתקנות האלה.

רז נזרי: יש סמכות בתקנה קיימת שלמזכירות בתי המשפט, אם הם רואים במזכירות בתי המשפט שדבר לא קרה בתיק הזה – יש התרעה, לכן אני חושב שבחלק מהדברים יש ערבוב.

רז נזרי: האם אנו צודקים ב-100% - לא.

רז נזרי: אני אומר לכולכם - הערתם הערות.

רז נזרי: השר חתם על תקנות.

רז נזרי: תמיד אפשר לתקן.

יעקב אשר: הוא אומר שהיום זה מזכירות בתי המשפט.

יעקב אשר: זה לא שהיה אצל שופט וירד אליו.

רז נזרי: לגבי הליכי VC, היוועדות חזותית ששאלת - היו פה דיונים גם בוועדה הזאת גם בהקשר של הקורונה.

יעקב אשר: היו דיונים מאוד קשים בעניין.

אברהם (אבי) ניסנקורן: את ההערה הזאת אני בהחלט מוכן לשקול.

קארין אלהרר: תודה רבה.

רז נזרי: באופן כללי, ה-VC נועד לזרז הליכים.

רז נזרי: לגבי בלתי-מיוצגים - יש הבדל בין מיוצגים בהליכים פליליים להליכים אזרחיים.

רז נזרי: זה דבר ששנים שהיה צריך לקדם לשיטתנו.

רז נזרי: הקורונה קידמה את זה.

רז נזרי: בהליכים פליליים זה יותר מורכב מהליכים אזרחיים.

רז נזרי: גם בתוך הליכים פליליים לא בכל דבר יש הבדל בין דיוני הארכת מעצר – דיונים יותר טכניים.

רז נזרי: בהקשר הזה גם הבלתי-מיוצגים, כפי שנתנו דעתנו בהקשר הזה לכל דבר, שר המשפטים אמר: אשקול.

רז נזרי: אני אומר גם ללשכה וגם לחברי הכנסת: השר חתם.

רז נזרי: אפשר לתקן את זה מיידית.

רז נזרי: הסתכלנו על הציבור.

רז נזרי: לא על עורכי הדין ולא על השופטים, והנושא של צדק מהיר יותר.

רז נזרי: לפני כמה שבתות קראנו – נסיים בדבר תורה לפני ראש השנה: "צדק-צדק תרדוף".

רז נזרי: כתוב "צדק" פעמיים.

רז נזרי: יש הרבה הסברים לכפילות.

רז נזרי: הסבר אחד חשוב לוועדת חוקה – גם אחרי הצדק צריך לרדוף בצדק.

רז נזרי: גם אנחנו כמערכת אכיפת החוק שרודפים אחרי הצדק – יש לזכור שהצדק לא מקדש הכול וגם אנחנו צריכים לרדוף אחרי הצדק בצדק ולבדוק את עצמנו בהרבה הקשרים.

רז נזרי: הסבר שני – הצדק צריך לא רק להיעשות אלא גם להיראות.

רז נזרי: לכן אם אדם שמגיש תביעה מקבל את הצדק שלו אחרי ארבע שנים, הוא מראש יוותר על הצדק.

רז נזרי: יתפשר מראש.

רז נזרי: יידע שאין טעם לחכות חמש שנים.

רז נזרי: השר אמר שנתקן עוד דברים, תיקנו דברים, בוא נשים דברים על השולחן.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: חברת הכנסת עינב.

יעקב אשר: לאחר מכן נעשה חבר כנסת ונציג ציבור.

יעקב אשר: בבקשה.

עינב קאבלה: אני יושבת פה דיון שלם ולא מבינה את האבסורד.

עינב קאבלה: יש פה תהליך מבורך שקורה ויוצא ממשרד המשפטים בצורה מאוזנת, בצורה שמתמשכת המון זמן ויכולים לשאול עצמם האזרחים: למה זה מתמשך?

עינב קאבלה: ואחרי כל התהליכים שזה עבר ונחתם על-ידי שרים שונים, כלומר עבר כמה שרים, פתאום יש תחושה שמישהו עושה משהו פעם ראשונה או מנסה להוביל מהלך שלא ראוי חלילה, וזה בדיוק הפוך.

עינב קאבלה: לכן אני לא מבינה את הדרך שבה האבסורד הזה עלה פה מההתחלה בדיון.

עינב קאבלה: יש פה תהליך שנועד לשרת את הציבור ואת האזרחים, ושמענו פה את ההסברים, שלי ודאי הניחו את הדעת.

עינב קאבלה: כל הרעיון של לקצר תהליכים ולא לייצר סחבת - ודאי שלא נעימה לעורכי הדין, אבל היא כן צריכה להיות נעימה לאזרחים וזה מה שצריך לעניין אותנו, והניסיון לצייר את זה, כאילו זה אירוע אחר – אומר משהו שאולי יצרום, אבל אני חושבת חלק מהדברים שנאמרו פה, נאמרו גם מפוזיציה.

עינב קאבלה: זו המציאות כפי שאני רואה אותה.

עינב קאבלה: אשמח שהתקנות כן ייכנסו לתוקף.

יעקב אשר: כל הדברים שנאמרו פה, נאמרו מפוזיציה.

עינב קאבלה: אבל אני חושבת שיש דברים שנאמרו מפוזיציה, ונאמרו אחרת.

יעקב אשר: גם אז הם לא נאמרו, זו הבעיה.

עינב קאבלה: זה עוד יותר חמור – שפה זה התעורר, והכול פה זה ככה.

עינב קאבלה: כבוד היושב-ראש, אני אומרת יותר מפעם אחת, זה לא פעם ראשונה שאתה לא מאפשר לי להשלים משפט.

יעקב אשר: אני לא מפריע לך.

יעקב אשר: אני אוהב שאת אומרת את הפוזיציה.

עינב קאבלה: יש לברך על כך.

עינב קאבלה: זה תהליך שנעשה במשך שנים עם הרבה ביקורת ציבורית.

עינב קאבלה: מה שנאמר פה לא נכון.

עינב קאבלה: התפרסמו להערות הציבור.

עינב קאבלה: הניסיון לצייר את זה בצורה אחרת, במקרה הטוב היא אינה נכונה.

עינב קאבלה: אמרתי מה דעתי על כך.

עינב קאבלה: טוב לאזרחים שזה ייצא לדרך, ויש פה גם מערכת ציבורית שמפקחת על זה וכמובן ערה לכל דבר שיתעורר, אם יתעורר בהמשך.

עינב קאבלה: אני מחזקת את ידי הנציגים פה שעשו במלאכה במשך כל השנים.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: פרופ' טליה איינהורן.

יעקב אשר: להשתדל בקיצור, כי הרבה מאוד דברים נאמרו.

טליה איינהורן: תודה רבה על זכות הדיבור.

טליה איינהורן: רק להבהיר לעניין הסמכות – בחוק יסוד: השפיטה נקבעו הסמכויות גם של השופטים וגם של הרשמים.

טליה איינהורן: גם מי שהוא טכני, צריך להיות מעוגן בחוק יסוד: השפיטה, ובחוק בתי המשפט נקבע, שככל שמוסיפים סמכויות לרשמים, צריך אישור של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

טליה איינהורן: מה עשו פה – עקפו את הדבר הזה על-ידי זה שיצרו משרה חדשה - מזכירים משפטיים.

טליה איינהורן: אם באמת היה מדובר רק בספירת עמודים, מספיק מזכירה שסופרת עמודים.

טליה איינהורן: זה לא המקרה.

טליה איינהורן: המזכירים המשפטיים הם מסלול עוקף, וצריך שהוועדה תגיש – אני פונה ליושב-ראש הוועדה בבקשה, להגיש הצעת חוק כפי שבסמכותו, לתיקון חוק יסוד: השפיטה, כי הרי חוקי יסוד הם בסמכות הוועדה.

טליה איינהורן: בנוסף, יש פגיעה קשה בזכות הגישה לערכאות.

טליה איינהורן: על כך עמד כבר עו"ד אבי חימי, יושב-ראש הלשכה.

טליה איינהורן: יש לי דוגמאות רבות מאוד, כולל ההוצאות השקועות, כולל ההורדה ל-40,000.

טליה איינהורן: יש לומר: בניירות הבודדים של מסמך דור שקיבלנו, כתוב בפירוש שבבעיה מרכזית היא קדם המשפט.

טליה איינהורן: השופטים מגיעים לא מוכנים, הם אלה שצריכים לנהל את קדם המשפט.

טליה איינהורן: שופט שמנהל קדם משפט טוב לא היה צריך את כל הליכי טרום המשפט, כי כשבאים הצדדים - הוא מסתכל, מסכם את הסוגיות השנויות במחלוקת, אומר: זה לא רציני ואפשר לרדת, זה אולי גישור, זה נקיים דיון.

טליה איינהורן: כך דיון מתחיל, וכך צריך להתחיל.

טליה איינהורן: כך הוא קורה בכל מקום בעולם.

טליה איינהורן: עוד הערה למה שנאמר קודם - הרשות השופטת בישראל היא היקרה בהשוואה לתמ"ג בכל מדינות ה-OECD.

טליה איינהורן: כלומר אין חסר בתקציב.

טליה איינהורן: ממש לא.

טליה איינהורן: אפשר לשאול, למה היא כל כך יקרה, ולא ראינו שום דוחות תקציביים וחשבונות כלכליים.

טליה איינהורן: כדי לפגוע בזכות יסוד, זכות הגישה לערכאות, ויש כאן - תסתכלו בכל ניירות העמדה שהגישו כל הגופים השונים - אפשר לראות מה הם כותבים בפירוט, אפשר לראות פגיעה קשה בזכות היסוד של גישה לערכאות.

טליה איינהורן: בשביל זה צריך הסמכה בחוק.

טליה איינהורן: שר המשפטים לא יכול – ואם מסתכלים בפרק עקרונות היסוד, הפכו כאן לגמרי בין תפקיד השופט לתפקיד עורך הדין.

טליה איינהורן: החליפו תפקידים.

טליה איינהורן: אי-אפשר לעשות דבר כזה בקיצור נמרץ בלי חקיקה.

טליה איינהורן: צריך היה הסמכה בחוק לשנות הסדרים כל כך ראשוניים.

טליה איינהורן: התכוונתי להתמקד בהיבט הפרוצדורה.

טליה איינהורן: קודם כל, יש פה ערעור ודאי של הוודאות.

טליה איינהורן: השופט אורי גורן הוציא את המהדורה ה-13 של סדר הדין האזרחי.

טליה איינהורן: יש פה כאלפיים עמודים, שני כרכים מלאים.

טליה איינהורן: כל זה מתעופף לפח.

טליה איינהורן: במקום זה, אין תקנות, אין שום דבר.

טליה איינהורן: איך בדיוק יתנהל דיון?

טליה איינהורן: זה כמו לומר לכל נהג בכביש שיסתדר לפי התחושות שלו.

טליה איינהורן: אין מדינה בעולם המערבי שמסתדרת ב-180 תקנות.

טליה איינהורן: באנגליה שני הספרים- - - שאומרים בכל דבר לשופט איך להפעיל את שיקול הדעת.

טליה איינהורן: אותו דבר בקונטיננט האירופי.

טליה איינהורן: יותר מזה - כחברה באקדמיה הבין-לאומית למשפט השוואתי, חברה קבועה, הזדמן לי לראות איך עושים רפורמות בעולם הגדול.

טליה איינהורן: התשובה היא שקודם כל מערבים את כל הגופים שהרפורמה נוגעת להם.

טליה איינהורן: מקיימים דיון.

טליה איינהורן: זה לא היה, ואוכיח זאת.

טליה איינהורן: אחר כך מגישים ספר ראשון עם דברי הסבר.

טליה איינהורן: אחר כך עושים עוד סבב ועוד אחד.

יעקב אשר: אבל זה גם לא היה קודם.

מיכל וונש: גם אם יש ספרים, צריך לפעמים לשנות.

יעקב אשר: לפעמים, אם לוקחים 500 או 600 תקנות, והופכים אותן למשהו יותר מתומצת, יותר ברור ויותר חד, לפעמים זה גם פחות רגולציה, לפעמים, אלא אם כן נופלים דברים בדרך.

יעקב אשר: זה עוד שאלה.

טליה איינהורן: תכף אגיע לזה.

טליה איינהורן: לגבי ההשתתפות של לשכת עורכי הדין - גילוי נאות – אני הייתי אחת משתי הנציגות הראשונות בוועדה שהקים השר אוחנה.

טליה איינהורן: ד"ר אסף פוזנר ואני ישבנו בישיבות.

טליה איינהורן: ביקשנו חומרים, לא קיבלנו אותם.

טליה איינהורן: הגשנו הערות מאוד רציניות, ומה היתה התגובה – נשיאת בית המשפט העליון דרשה להחליף אותנו.

טליה איינהורן: ההתערבות המוחלטת של הרשות השופטת, כפי שנאמר, היא בעיה בפני עצמה.

טליה איינהורן: לנציגים שהחליפו אותנו בסך הכול ניתנה זכות טיעון בפני הוועדה, כי הדוח המסכם, לפניכם, עומד בתור נייר עמדה - השופט עמית מקבל פה ושם, ודוחה את הרוב, והמסמך הזה מונח לפניכם.

טליה איינהורן: כך לא מתנהלת ועדה.

טליה איינהורן: לא נעשה איתור וניתוח של הבעיות שמהן סובלת מערכת המשפט.

טליה איינהורן: בלי זה לא ניתן לדעת איפה הבעיות נמצאות, מפני שבממוצע לכאורה הכול בסדר.

טליה איינהורן: יש להבין – תיק- - - לא דומה לשותפות בת ארבעים שנה, לא דומה לתיקי נזיקין וכן הלאה.

טליה איינהורן: גם לא נקבעו לתקנות יעדים מדידים.

טליה איינהורן: אם נעשית רפורמה, אתה רוצה לדעת אם היא תצליח או לא – אתה צריך לקבוע יעדים.

טליה איינהורן: שום דבר.

טליה איינהורן: אין בחינה כלכלית – זה כבר נאמר – זה מתחייב מהנחיית היועמ"ש 23/100.

טליה איינהורן: זה מתחייב מהחלטת ממשלה בעניין RIA.

טליה איינהורן: ראיתי דוח על הקטנת נטל רגולציה לגבי ייפוי כוח מתמשך – הוציאו, פרסמו; לגבי רפורמה כל כך גדולה – שום דבר.

טליה איינהורן: משפט מסכם.

טליה איינהורן: הפרוצדורה, שננקטה, הולמת את חוק פרקינסון, לא התנהלות במדינה מתוקנת, ולא משנה כמה שנים.

טליה איינהורן: לכן מבוקש שלקראת הישיבה הבאה משרד המשפטים יעביר לידי הוועדה סיכומי הישיבות של הצוות, שנוכל לראות מה היה בישיבות.

טליה איינהורן: קיבלנו שמונה עמודים שמונחים על אתר הוועדה של כלום ושום דבר.

טליה איינהורן: איתור הבעיות, הדוח המלא של שלדור, נהלים והנחיות של מנהל בית המשפט, המזכירים המשפטיים, הערכת עלות תקציבית, הערכת RIA.

טליה איינהורן: תודה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: חבר הכנסת כסיף, בבקשה.

יעקב אשר: אבידר, סליחה.

אלי אבידר: אני מוותר.

עופר כסיף: אחד המושגים, שמוזכרים גם בתקנות וגם בדברים שאמרו פה – קודם כל, אני מודה על הדיון, גם מודה לשר שנשאר פה בסבלנות זמן ארוך – זה די חריג, למרות שאני לא מסכים אתו, אבל טוב שנשאר, תבורך.

עופר כסיף: המושג שמופיע הרבה פעמים גם בדיון וגם במסמך הוא ההתייעלות, והשאלה, האם זה בהכרח צדק או התייעלות וצדק יכולים להיות לעיתים קרובות דבר והיפוכו.

עופר כסיף: התייעלות בשיח הנפוץ במחוזותינו הוא בדרך כלל שם קוד, למשל, להפרטה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: איך הגעת להפרטה?

עופר כסיף: מדובר על הפרטות.

עופר כסיף: למה אני מזכיר את זה – כי השאלה הנשאלת בהתייעלות היא למי זה מועיל, בין אם מדובר בהפרטות או בין אם מדובר במה שעומד לפנינו.

עופר כסיף: התייעלות – המושג הזה הוא שם קוד לתועלת לחזקים.

עופר כסיף: כאשר מדובר בהפרטות, זה תועלת ל- - - או תועלת למעסיקים, וכאשר מדובר בתקנות שלפנינו, ועברתי עליהן על המסמכים שצורפו בעיון רב, פה התועלת היא לחזקים גם.

עופר כסיף: אז אם בשוק העבודה החזקים הם המעסיקים, פה החזקים הם בעיקר אלה שחזקים מבחינה כלכלית, כי בדרך כלל כשמדברים, ולא בכדי כל הארגונים שצירפו את דעתם כאן, כמו ארגוני נכים וארגונים של חולים מסוימים וכן הלאה, מי שירוויח מהתקנות האלה זה החזקים כמו בנקים, חברות ביטוח.

עופר כסיף: מי שמשלם זה העובדים והמוחלשים, ולמה - כי אני רואה שחברת הכנסת מיכל וונש לא רווה נחת.

מיכל וונש: זה פשוט הפוך.

מיכל וונש: תהיה שקיפות, יידעו למה הם באים, ואמון הציבור הולך ומתערער.

עופר כסיף: למה המוחלשים הם שנפגעים פה.

עופר כסיף: קודם כל, החלטות בבתי המשפט הן צודקות בתנאי שההליך שהוביל אליהן היה הליך הוגן.

עופר כסיף: זו ההגדרה.

עופר כסיף: החלטה צודקת נבעה מהליך הוגן.

עופר כסיף: בסעיף הראשון בעקרונות היסוד התקנות נאמר במפורש שביסודו של הליך שיפוטי ראוי והוגן כדי להגיע לחקר האמת.

עופר כסיף: החלטה צודקת היא החלטה שאמורה לתאום לאמת, ואיך מתקרבים אליה - על-ידי הליך הוגן.

עופר כסיף: מה שעומד בפנינו בתקנות הוא לא הליך הוגן, ולא יכול להוביל לחקר האמת.

מיכל וונש: זה שיש עינוי דין זה הליך הוגן?

כתוב: חברים וחברות, הליך משפטי הוגן הוא כזה שמטרתו להגיע לחקר האמת ככל הניתן, מטרתו לכבד את זכותו של המידיין, גם אם זה לוקח יותר זמן, גם אם העלות יותר גבוהה.

כתוב: זה לא עניין של כימות.

כתוב: לא ניתן לכמת כאשר מדובר בזכותו של המידיין ליהנות מהליך הוגן ולפיכך מתוצאה צודקת.

כתוב: מדוע אין פה הליך הוגן בתקנות אלא להפך – משום, כפי שהוזכר קודם – לפחות שני דברים לא קיימים פה לצד מה שכרגע הזכרתי, שנותנים פה בדברים מסוימים אינטרס ציבורי לכאורה על חשבון זכותו של המידיין להליך הוגן.

כתוב: יש עוד שני דברים: האחד, גישה לערכאות.

כתוב: לא תהיה גישה לערכאות לאוכלוסיות המוחלשות, משום שכאשר הדיון הוא יום-יומי, העלות שהמידיין יצטרך לשלם לעורכי דין, למומחים, יגדל בהרבה.

כתוב: זה יהפוך, כפי שנאמר במסמך "שירות לעשירים" - שישרת את חברות הביטוח והבנקים.

כתוב: כאשר התקנות החדשות הן קשוחות, וכל סטייה מהן מובילה לסנקציה, העבודה מצד עורכי הדין היא הרבה יותר משמעותית.

כתוב: לכן ההליך ההוגן פה ייפגע, אין בה נגישות לערכאות, ובוודאי יופר פה עיקרון השוויון.

כתוב: שני הדברים האלה לצד העדפת האינטרס הציבורי המופשט על פני זכותו של המידיין להליך הוגן, שלושת הדברים הללו מוכיחים לטעמי שהתקנות הללו הן תקנות שיפגעו בהליך ההוגן וממילא יובילו לתוצאות בלתי-צודקות.

כתוב: לכן יש להתנגד להן.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: עמיעד טאוב, עמותת אופק חזרה לחיים.

עמיעד טאוב: אני יושב-ראש העמותה.

עמיעד טאוב: אנחנו עוסקים בליווי של משפחות של נפגעים מרשלנות רפואית ושל שיפור מערכת הבטיחות ובטיחות הטיפול במערכת הבריאות.

עמיעד טאוב: ראשית אני רוצה להצר על כך שחמש שעות אתם מידיינים, הפוליטיקאים, עורכי הדין והפקידים של משרד המשפטים, ועדיין לא טרחתם לשמוע את קולם של החולים, חסרי האמצעים, הנפגעים.

יעקב אשר: אתה מדבר.

עמיעד טאוב: גם בשנים האחרונות קולם לא נשמע בדיונים שלכם.

עמיעד טאוב: לא בכדי אמר שר המשפטים שהוא החליט על התקנות, והוועדה היא חותמת גומי.

עמיעד טאוב: אני חושב שתקנות, שאמורות להחליף 600 סעיפים, לא אמורים לעבור במסגרת של רפורמה ש-600 סעיפים לא אמורה לעבור במסגרת תקנות.

עמיעד טאוב: לא ייתכן שכל המשא ומתן – מנהלים פקידי משרד המשפטים מול הנציגים של עורכי הדין וכל משרדי הלובינג שמסתובבים סביבם, ואף אחד לא סופר את האוכלוסיות המוחלשות ואת החולים והנפגעים של הרשלנות.

עמיעד טאוב: אגב, מספרם רק ילך וייערם בשנתיים הקרובות כי הקורונה מגבירה עוד יותר את הסיכוי לפגיעות של רשלנות רפואית, לתיקי נזיקין שעוסקים בנזקי גוף, כי הבטיחות יורדת, העומס על בתי החולים והצוותים עולים, והוודאות שיהיו יותר תיקים בשנים הקרובות היא גבוהה מאוד.

עמיעד טאוב: אנו תומכים לחלוטין במניעת ההתמשכות של התהליכים ובקיצור סדי הזמנים, אבל המטרה לא מקדשת את האמצעים במקרה הזה.

עמיעד טאוב: אי-אפשר לגזור גזירה שווה בין משרדי עורכי דין עשירים שיכולים לעמוד בכל מעמסה שתהיה ובכל קצב הידיינות שיהיה, וכמובן שיפילו את זה על הלקוחות שלהם, לבין נפגעי רשלנות רפואית, שהרבה פעמים רק בגלל עלות חוות הדעת – בין 5,000 ל-30,000 שקל - לא מגישים תביעה, ולא זוכים לצדק שמגיע להם, וגם אי-אפשר לגזור גזירה שווה בין תיקי נזיקין לתיק מסחרי.

עמיעד טאוב: אין דינו של מי שיש לו בעיה עם שכר הדירה ומי שנפגע והפך נכה וצריך לקבל טיפול כל חייו.

עמיעד טאוב: לא ייתכן שתריצו רפורמה כזו משמעותית, שיכולה לפגוע בציבור האוכלוסיות החלשות והחולים החל מהגבלת השאלונים, דרך פגיעה בהוצאות וכלה בהצעה לרציפות הדיונים.

עמיעד טאוב: בסופו של דבר זה משהו שאין בעיה לעורכי הדין לעמוד בו.

עמיעד טאוב: תהיה בעיה רק לאוכלוסיות המוחלשות לעמוד בו.

עמיעד טאוב: אלה דברים שיפגעו רק באזרחים – לא בשופטים, לא בעורכי הדין.

עמיעד טאוב: המעבר מ-600 סעיפים ל-180 לא עבר דרך חכמת ההמונים, כפי שאמר שר המשפטים, אלא עבר דרך חכמת הפקידים.

עמיעד טאוב: אלה שמנהלים את זה שבע שנים, שר המשפטים לא היה שם, יו"ר הוועדה גם לא.

עמיעד טאוב: רק הם היו בשבע השנים האחרונות, רק הם היו פה בשנתיים האחרונות, והם תכל'ס פקידי משרד המשפטים, אלה שמנהלים את זה, ולא יכולים רפורמה חדה מדי על גב האוכלוסיות המוחלשות, שלא יעמדו בגזירה הזו בתקנות החדשות.

יעקב אשר: תודה.

עמיעד טאוב: אין שום הבדל בין עורך דין ללקוח בדיון של עשרה ימים רצופים לבין מה שייקח לו בדיונים שיימשכו שנתיים.

עמיעד טאוב: אבל לקוח מאוכלוסייה מוחלשת, שהוא קופאי במכולת, לא יכול עשרה ימים לבוא ולהתייצב בבית הדין.

עמיעד טאוב: אז כולם חושבים על עורכי דין שיש להם כוח, ולוביסטים שיש להם אמצעים לנהל אתכם דיונים, וחושבים על השופטים המסכנים שלא יכולים לתת פסק דין תוך 15 יום או 30 יום.

עמיעד טאוב: שכחתם חלק קטן - קוראים לו האזרחים.

עמיעד טאוב: האזרחים הם הלקוחות שלכם, ודעתם לא רק שלא נשמעה בדרך לרפורמה הזאת – היא גם לא נספרת בדרך לרפורמה הזאת.

עמיעד טאוב: אגב, היא גם לא נספרת בדיון שלכם, שאתם מנהלים אותו חמש שעות.

עמיעד טאוב: לא טרחתם להקדיש שלוש דקות למישהו מהחולים, הנפגעים או המייצגים שלהם, ולא טרחתם להזמין אותם לדיון.

עמיעד טאוב: לסיום, עם כל הממשלות הזמניות שלכם, אל תכניסו רפורמה, שתהיה תקפה ל-40 או 50 שנה – כי זה מה שקורה במדינת ישראל, בממשלת אחדות זמנית, שאנחנו לא יודעים כמה זמן עוד תחזיק, אבל הרפורמה הזאת תפגע באוכלוסיות מוחלשות הרבה שנים, ואל תנהלו את המאבקים הפוליטיים שלכם על גב האזרחים.

עמיעד טאוב: אנחנו והם – הם הלקוחות האמיתיים.

יעקב אשר: תודה רבה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עם כל הכבוד לביקורת, אני חושב שהיא לא היתה נכונה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: השיקולים פה אינם פוליטיים אלא איך מייעלים את המערכת לטובת האזרחים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה מה שעשינו פה ברפורמה, ועל כל רפורמה יכולות להיות הערות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בסופו של דבר הרפורמה תוכיח את עצמה – אני משוכנע בזה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זו לא רפורמה שנולדה מהיום.

אברהם (אבי) ניסנקורן: שוקדים עליו שבע שנים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כל סעיף שם נדון לאורכו ולרוחבו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לשכת עורכי הדין היתה מעורבת לאורך כל הדרך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה שלשכת עורכי הדין לא רוצה את הרפורמה, ובתירוצים שונים מנסה לדחות את זה שוב ושוב - זו זכותה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: המחויבות שלי היא לאזרחים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מכבד את לשכת עורכי הדין, שמעתי את ההערות שלהם והפנמתי אותן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מה שנאמר פה לחלוטין לא מדויק ביחס שלי ללשכת עורכי הדין.

אברהם (אבי) ניסנקורן: המטרה היא בסופו של דבר טובת האזרחים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עם כל הכבוד לגורמים שרוצים לערער על סמכות שר המשפטים, זו סמכות שר המשפטים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: העובדה שאני לוקח החלטות, זה צריך לעמוד לזכותי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: התפקיד שלי זה לקבל החלטות, ולא להתחמק מכך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אחרי ששמעתי את כל הנושאים והערכתי אותם, קיבלתי החלטות.

יעקב אשר: אתה יכול גם לקבל החלטות אחרי ששמעת את הח"כים.

יעקב אשר: זה לא סותר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: נכון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: היתה הערה של חברת הכנסת קארין, שאין מקום לייצר VC לבלתי מיוצגים בלי הסכמתם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מקבל אותה.

יעקב אשר: יכול להיות שיש עוד.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תמיד, אבל כל תהליך בסוף – יש סיומת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זו דרך לא לקבל החלטות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: גם אצלך כשיש דיונים, ויש אין סוף הערות, בסופו של דבר אתה מכריע.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה התפקיד שלך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בסוף זה תמיד תהליך מתמשך ותהליך קיים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: דווקא התהליך הזה, שמיעת עמדות כל הצדדים הנוגעים בדבר היתה מאוד רחבה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חושב שבסוף התקנות כן ישרתו את האזרחים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: המצב היום של דיונים מתמשכים הם רעים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה מצב רע למערכת האזרחית במדינת ישראל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אין סוף להערות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בסוף צריך להכריע.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה חלק מהחיים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני לא אומר שכל הכרעה היא אופטימלית.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה חלק מהחיים.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: נמשיך את הדיון.

יעקב אשר: אדוני השר, אני מעריך את זה שישבת פה, מודה לך בשם הוועדה.

יעקב אשר: חבר הכנסת עמית הלוי.

עמית הלוי: אני רוצה לפתוח בתשובה לחברת הכנסת עינב שיצאה והעירה – אנחנו כאן היום, ולי יש רגישות, כשאומרים לי מהפכה, בפרט בתחום המשפטי, כיוון שאנו בוגרי אותם לילות פה בשנת 92' שהתנהלו מאוד בשקט וכולם דיברו יפה והצביעו ב-02:00 בד ונגד, וקמנו בבוקר וגילינו שחוקי היסוד - שוועדת הערר קמה לתחייה, שבחוקי היסוד אפשר לפסול חוקים, ומכאן הדרך היתה סלולה לשורת התערבויות שמעולם הכנסת לא נתנה להם גיבוי חוקי סטטוטורי, חוקי.

עמית הלוי: לכן, כשאומרים מהפכה חוקתית – כשאתם אומרים, משרד המשפטים:

עמית הלוי: אנחנו עושים מהפכה - קודם כל, שתדעו שהאוזן שלנו כחברי הכנסת היא אוזן מאוד רגישה, ואני אומר את זה דווקא כמי שבשנתיים האחרונות מנהל משפט, אז למטרות התקנות שמופיעות פה לפנינו של התייעלות ולדאוג לכך שמערכת המשפטים מהצדדים השונים, בין אם זה השופטים ובין אם בעלי הדין, לא יעשו שימוש לרעה בהליכי הדין ובהליכי משפט, כי נפגשתי פנים אל פנים, כיצד סגן נשיאת בית המשפט העליון משתמש לרעה בהליכי המשפט, בפרוצדורות בצורה גלויה למרות ההערות של בית המשפט המחוזי, אני מאוד רגיש לזה, ואשמח להתייעל, אבל בעיניי זה לא לב הדיון; לב הדיון, שבאה הממשלה, מגיע שר המשפטים, ולכן, לדעתי, זה הדיון שלנו – חברי הכנסת – אנו רגילים שזה בא מצד בית המשפט, ועכשיו זה בא מהצד של הממשלה, ולכן הדיון הזה משמעותי, ואני מתייחס לדברים שנאמרו פה גם על-ידי חברי חבר הכנסת גדעון סער, שאני שמח שהעלה את זה, וגם על-ידי פרופ' טלי איינהורן.

עמית הלוי: אם רשמים מופיעים בחוק יסוד, לא ייתכן ששר המשפטים, באמתלה כזו או אחרת, ופקידי משרד המשפטים – לא שמעתי אותך רז כי נאלצתי לצאת – יבואו ולא ידרשו שינוי חקיקה.

עמית הלוי: הייתי אצלכם כעובד ממשלה, לא פעם ולא פעמיים, בניסיון לתקן תקנות, עמדו כחומה בצורה כל המשנים ליועץ המשפטי לממשלה ובראשם היועץ המשפטי לממשלה ואמרו: זה דורש שינוי חקיקה.

עמית הלוי: כשפרופ' איינהורן מזכירה שמדובר על גישה לערכאות, על זכויות יסוד – אתם בדרך כלל מאוד גמישים ויצירתיים.

עמית הלוי: יש פרשנות תכליתית, ואתם קוראים את החוקים באופן כזה או אחר ואומרים: הממשלה לא יכולה לדרוס את הכנסת, לא יכולה להיכנס לנעלי הכנסת – שנה שינוי בחוק.

עמית הלוי: אז שני הדברים שעלו פה על-ידי חברי, חבר הכנסת סער וגם על-ידי פרופ' איינהורן ואחרים שהעלו פה, גם הסיפור של המעמד של העוזרים המשפטיים והמזכירים, גם כל מה שנוגע לזכויות האזרחים בגישה לערכאות, הדברים האלה דורשים חקיקה.

עמית הלוי: אני מחכה לתשובה מה הסמכות של שר – כי יהיתי אצלכם בחדר, אצל היועץ המשפטי לממשלה שהסביר לי את זה פעם, פעמיים ושלוש: לא תשנה תקנות בדברים שנוגעים בחקיקה; ודאי לא בדברים שנוגעים לזכויות יסוד ולחוק יסוד.

עמית הלוי: לכן השאלה המתבקשת כאן בעיניי – והיא נמצאת בנקודת הדיון לפני שנכנסים לפגיעה כזו או אחרת באוכלוסייה כזו או אחרת, איך כשמדובר בחוק, מה הסמכות של השר, כשמדובר בתקנות שנוגעות בחוק, מניין הסמכות שלו להציע תקנות שמחייבות שינוי חקיקה.

עמית הלוי: תודה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: חברת הכנסת מארק.

אוסנת הילה מארק: ראשית, אני מודה על הדיון.

אוסנת הילה מארק: הוא מאוד חשוב.

אוסנת הילה מארק: אין לי ספק, אני מסכימה בהחלט עם דברים שנאמרו פה בעניין דריסת זכויות החלשים, ובטח שהם לא מקבלים הליך הוגן.

אוסנת הילה מארק: אבל אני רוצה להתמקד בכמה נקודות חשובות לטעמי.

אוסנת הילה מארק: התקנות מעניקות סמכות שיפוטית לעובדי מערכת המשפט שאינם שופטים, וזה קבוע בחוק יסוד: השפיטה, סעיף 1.

אוסנת הילה מארק: כשאני נותנת סמכות למישהו שלא נמצא ביסוד: השפיטה, התקנות לא מאפשרות את זה.

אוסנת הילה מארק: התקנות קובעות הסדרים עקרוניים ועקרונות יסוד של ההליך האזרחי, שאין מקומם בתקנות אלה בחקיקה ראשית ואפילו בחקיקת יסוד.

אוסנת הילה מארק: על-מנת שאנחנו ניתן פה זכות לכל מה שאנו מדברים עליו, צריך להתבצע שינוי בחקיקה ראשית.

אוסנת הילה מארק: אם אנו לא רוצים לעשות זאת, אני לא יודעת איזו דרך איך אנו יכולים להכשיר באמת את המסלול הזה בלי לעשות את זה בדרך המלך.

אוסנת הילה מארק: זה לדעתי היסוד לכל הדיון פה.

אוסנת הילה מארק: אם אנו רוצים להכשיר הליך, שלא יכול להתבצע אלא בחקיקה ראשית – קדימה, בוא נעשה את זה.

אוסנת הילה מארק: זה לא נעשה, וזה מעיב על התקנות האלה ברמה הבסיסית ביותר.

אוסנת הילה מארק: בנוסף, בתקנות סדר הדין האזרחי החדשות נמחקו לגמרי כל הסמכויות שניתנו לרשמים.

אוסנת הילה מארק: על-פי התקנות הישנות, ניתנו לעוזר משפטי בעל תפקיד חדש.

אוסנת הילה מארק: בעצם אינו מופיע כלל בחוק בתי המשפט.

אוסנת הילה מארק: איך אנו יכולים להתגבר גם על זה?

אוסנת הילה מארק: זה משהו מהותי שאנו חייבים לתת עליו את הדעת.

יעקב אשר: מי בוחר רשמים, רז?

יגאל מרזל: שר המשפטים, נשיאת בית המשפט העליון.

אוסנת הילה מארק: בנוסף, אדוני, אני רוצה לגעת גם בנקודה הכלכלית.

אוסנת הילה מארק: אני בטוחה שלא נעשתה פה כל בדיקה של היתכנות תקציבית.

אוסנת הילה מארק: נטען פה, שלא יידרשו תוספות תקציביות.

אוסנת הילה מארק: אז לפחות שמישהו מטעם משרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, שר הפנים, מישהו שיגיד לנו מה ההיתכנות הכלכלית של זה.

אוסנת הילה מארק: וזה עוד לפני שאני מדברת בכלל על זכויות האזרחים שנרמסות פה בצורה בוטה.

אוסנת הילה מארק: לסיכום, סמכויות של העוזרים המשפטיים והמזכירים המשפטיים היא עקיפה דה פקטו של הוראות חוק היסוד.

אוסנת הילה מארק: אחזור על זה עוד מאה פעמים – זה הבסיס לכל הסיפור פה.

אוסנת הילה מארק: כאשר אנו עוקפים את חוק היסוד, זו פגיעה בזכויות יסוד ללא הסכמה וללא הסמכה מפורשת בחוק.

אוסנת הילה מארק: יש לנו חוק יסוד: השפיטה בסעיף 1, שמעניק סמכות שפיטה רק למי שהוסמך לכך.

אוסנת הילה מארק: כאשר אנחנו מדברים עכשיו על התקנות האלה, הן פוגעות בזכות הגישה לערכאות- - -

יעקב אשר: רז, אחת ולתמיד כי שאלו זאת מכל מיני כיוונים: האם הנושא הזה מבחינתך זה ברור שזה לא קשור לשפיטה, לא ראוי להיות נבחר בצורה אחרת, העוזר המשפטי?

יעקב אשר: כי זה דבר שקופץ לאורך כל הדרך.

רז נזרי: אולי גם אענה תוך זה, כי חבר הכנסת סער, כשדיברת על הסמכויות של מזכיר משפטי, הקראת מתוך תקנות שלא קשורות לתקנות שלנו; תקנות אחרות שמדברות על סמכות להביא בפני בעל דין הצעות להסדר דיוני שיש בו כדי לקדם ולייעל טיפול ודין בתובענה.

רז נזרי: זה לא תקנות סדר הדין האזרחי.

רז נזרי: זה תקנות אחרות משנת 2004 דומני שעוסקות בניתוב תיקים.

רז נזרי: זה דבר שלא מיושם בכלל.

גדעון סער: אדרבא.

גדעון סער: אני הסתמכתי על מקור כתוב.

רז נזרי: אתם שואלים – אנחנו עונים.

רז נזרי: אין לי טענה.

רז נזרי: סוג הסמכות שהקראת, הוא אכן סמכות שלשאלת היושב-ראש, נוגעת כבר במהות.

אוסנת הילה מארק: אם תוכל גם להתייחס, מאיפה המקור שעליו אתם נסמכים בשינוי המהותי הזה?

אוסנת הילה מארק: הרי יש לנו סעיף 1, וממנו נשאב מי יכול ומי לא.

רז נזרי: הסעיף שהזכיר חבר הכנסת סער, נוגע – להביא בפני בעל דין הצעות להסדר דיוני שיש בו כדי לקדם ביתר טיפול – זה נוגע במהות.

רז נזרי: בדרך כלל השופט עושה – תגיעו לפשרות.

רז נזרי: זה בתקנות אחרות שלא קשורות לתקנות שלנו.

יעקב אשר: אבל פה זה מוקנה לעוזר המשפטי.

אוסנת הילה מארק: אפשר בבקשה לעשות חמש דקות הפסקה?

אוסנת הילה מארק: אנו צריכים להצביע בוועדת כנסת.

אוסנת הילה מארק: קוראים לנו.

תהלה פרידמן: גם אני.

אוסנת הילה מארק: הנושא הזה חשוב לנו.

יעקב אשר: אני מציע שנעשה דיון המשך, אשתדל בתקופה הזו של שעה-שעתיים.

יעקב אשר: לא יותר.

יעקב אשר: כדי שנוכל לגבש את הדברים.

גדעון סער: חשוב מאוד, מאחר שיש פה תאריך כניסה לתוקף- -

יעקב אשר: הוא יהיה בקרוב מאוד.

יעקב אשר: נודיע על מועד חדש, אולי זה לא יהיה בימי כנסת רגילים – ראשון, חמישי.

יעקב אשר: תודה רבה, הישיבה נעולה.