הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 59, 2020-09-07 11:00

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב לכולם, ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם אני פותחת את דיון הוועדה בנושא: נתוני התחלואה ומדיניות הבדיקות.

יפעת שאשא ביטון: המטרה של הדיון היא לבחון את נתוני התחלואה במדינת ישראל נכון להיום, להבין אותם לעומק.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שמזה תקופה די ארוכה מרחף מעלינו איום הסגר הכללי, בטענה שאנחנו נמצאים במציאות אפידמיולוגית שמצריכה את זה.

יפעת שאשא ביטון: ככל שצללנו לנתונים, ראינו על פניו שמבחינת המגמות של החולים הקשים, של המאושפזים ושל המונשמים, אנחנו לא באמת רואים שינויים כלשהם שהם דרמטיים.

יפעת שאשא ביטון: המספר היה מאוד יציב במשך זמן רב, וגם העלייה שאנחנו רואים היום היא עלייה מאוד קטנה ביחס לכמות המאומתים שאנחנו רואים, וזה יכול אולי להעיד משהו על המגפה.

יפעת שאשא ביטון: בשבוע האחרון נוצרה אווירה שאנחנו לקראת איזושהי קטסטרופה, אם אנחנו לא נמצאים בה כבר, ואני אומרת בכנות שמאוד היה לי חשוב לבדוק את הדברים כדי לראות שאנחנו לא מפספסים כלום; שאני לא מפספסת כלום.

יפעת שאשא ביטון: זה לא סוד שבימים האחרונים, אפילו יותר משבוע, ניסיתי להסביר שהעלייה במאומתים נובעת בעצם מהעלייה במספר הבדיקות, ואנחנו רואים את זה גם באיזשהו קשר ישיר לכך שככל שיש יותר בדיקות, יש יותר מאומתים.

יפעת שאשא ביטון: נכון שאנחנו מתייחסים כל הזמן לשיעור המאומתים מסך הבדיקות וכל הזמן שמנו את זה כאיזשהו זרקור.

יפעת שאשא ביטון: היום אנחנו רואים שיש עלייה בשיעור המאומתים מסך הנבדקים, אבל גם כאן אנחנו לא יודעים מה מדיניות המשרד.

יפעת שאשא ביטון: מעדויות שונות שקיבלנו זיהינו שיש דגימות סקר בישיבות או במוקדי תחלואה שיש בהם סימפטומטיים.

יפעת שאשא ביטון: אין לנו מושג איך הדברים נדגמים והאם יש מדיניות אחידה לדגימה בכל יום, כדי שנוכל להשוות את המציאות שיש היום למציאות של אתמול ולמציאות שהייתה לפני שבוע.

יפעת שאשא ביטון: לכן, את השאלות האלה אנחנו נעלה כדי להבין באמת גם את המדיניות הזאת.

יפעת שאשא ביטון: בדיון היום משתתפים רופאים וחוקרים בכירים רבים מהתחום, גם כאלה שחווים את הטיפול במגפה בשטח.

יפעת שאשא ביטון: ננסה להבין מאיפה נוצר הפער בין האווירה המאוד מאוד קשה לבין המספרים שאנחנו עוקבים אחריהם כבר הרבה מאוד זמן במסגרת הוועדה.

יפעת שאשא ביטון: במסגרת הוועדה ביקשנו כבר בעבר לקבל נתונים על הנפטרים עצמם – מי הם הנפטרים, מה הפרופיל שלהם, איזה מחלות רקע יש להם, כיצד נקבע נפטר קורונה.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה לומר שככל שנוקפים הימים אנחנו מקבלים עוד ועוד עדויות לכך שאנשים נפטרים מסיבה מסוימת, אפילו מתאונה, אבל אם הם היו חיוביים לנגיף הקורונה, הם נכנסים לסטטיסטיקה של נפטרי קורונה.

יפעת שאשא ביטון: יש פה קבוצה מאוד נכבדה של רופאים, שהגישה מכתב למשרד הבריאות עם השאלות הנוקבות האלה.

יפעת שאשא ביטון: האם הם קיבלו תשובה עד לרגע זה?

יפעת שאשא ביטון: לא, עדיין לא קיבלתם שום התייחסות.

יפעת שאשא ביטון: אני אאפשר לכם להציג גם את המסמך שלכם.

יפעת שאשא ביטון: אני מקווה שהיום נוכל לקבל תשובות קצת יותר מדויקות ונרחבות, כדי שנבין באמת מה מצב המגפה היום בישראל, ונוכל להחליט האם באמת מדינת ישראל חייבת סגר או שאנחנו לא נמצאים במציאות שהשתנתה כל כך, עד כדי כך שנבוא ונסגור את המדינה, כשלכולנו ברור מה הנזק מסגר כללי.

יפעת שאשא ביטון: נתחיל, ברשותכם, עם ד"ר אמיר שחר.

מיקי לוי: סליחה, יש הצעות לסדר.

מיקי לוי: תסלחו לי, אני לא יכול בלי לפתוח ולעשות בלגאן.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, חבר הכנסת מיקי לוי.

יפעת שאשא ביטון: בשמחה, לא צריך לעשות בלגאן.

יפעת שאשא ביטון: חשבתי שתרצה לשמוע את הדברים, ואני בטוחה שאז יהיה לך הרבה למה להתייחס.

מיקי לוי: זה יושב על הנשמה שלי.

מיקי לוי: אני לא יכול.

יפעת שאשא ביטון: תפרוק את מה שיש על הנשמה, ואז נאפשר לד"ר שחר.

מיקי לוי: אני אשתדל למצות את העניין בכמה משפטים.

מיקי לוי: קודם כל, אני רוצה להביא לידיעת הוועדה שקופות החולים הפסיקו לבצע בדיקות ליוצאים לחו"ל.

מיקי לוי: מי שרוצה לנסוע לחו"ל ולבצע בדיקה, מפנים אותו לבתי החולים והעלות היא בין 400 ל-700 שקלים, תלוי איזה בית חולים עושה את זה.

מיקי לוי: אני חושב שזה לא צריך להיות כך ומדינה לא צריכה להתנהל בצורה כזאת פרטיזנית.

מיקי לוי: מישהו החליט וזהו.

מיקי לוי: נברר עם משרד הבריאות אם יש לזה תרופה, כי לא כל העשירים נוסעים לחו"ל, ולפעמים עלות הבדיקה יותר גבוהה מעלות הכרטיס.

מיקי לוי: הדבר השני והמשמח הוא שיש זוכה והמעבדות ייפתחו אחרי סוכות בעלות של 45 שקלים לבדיקה.

מיקי לוי: אני מקווה שהמחיר הנמוך לא יביא לקריסתן.

מיקי לוי: בדקתי עם אחרים ואמרו לי שהממוצע צריך להיות 150-100 שקלים.

מיקי לוי: אני מכיר את המכרזים האלה של המדינה ואני מאחל למעבדות הצלחה.

מיקי לוי: אני מקווה שהן לא יפשטו את הרגל, גם בשבילן.

מיקי לוי: הדבר שהעלה את חמתי השבוע הוא שאחרי שהתאמצנו והבאנו לכאן את מנהלי התערוכות בתל אביב, לא תערוכות לקהל הרחב אלא תערוכות מקצועיות של ציוד רפואי ומזון כשר לקניינים, כבר קיבלנו את האישור של פרופ' גרוטו ויצאנו לדרך – מה קרה?

מיקי לוי: הממשלה השלומיאלית הזאת – כן, שיירשם מה שאני אומר – לאחר שסוכם כאן בוועדה, שכחה להכניס את הנושא הזה לוועדת שרים לענייני קורונה; שכחו להכניס את האישור לצו הממשלתי.

מיקי לוי: אז אי אפשר לפתוח תערוכה בנושא מזון לקניינים בתחילת החודש הבא.

מיקי לוי: 20 מיליארד שקלים – זאת העלות הכללית; זה המחזור של כל התערוכות במשך כל השנה.

מיקי לוי: 12,000 עובדים.

מיקי לוי: מישהו שכח - לא קרה כלום.

מיקי לוי: מישהו שכח.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מיקי לוי, משפט אחרון.

יפעת שאשא ביטון: זה לא קשור לנושא הדיון, אבל אני סלחנית רק כדי לתת לך להשתחרר קצת.

מיקי לוי: אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול וחבל, כי אני כבר מסיים.

מיקי לוי: לכן הוצאתי הבוקר מכתב למזכיר הממשלה, לצחי ברוורמן.

מיקי לוי: אני לא אעזוב אותו.

מיקי לוי: דבר אחרון שאני צריך את ההתערבות שלך בו – ד"ר סלמון שוב ניתק מגע עם עורך הדין דוד פרכר, שהביא תוכנית.

מיקי לוי: הוועדה הנחתה – שבו יחד, שבו יחד.

מיקי לוי: עוד פעם ניתקו איתו מגע.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חבר הכנסת מיקי לוי.

יפעת שאשא ביטון: בדרך כלל אני לא מאפשרת סטייה כזאת מהנושא, אבל בגלל שאנחנו אחרי הפוגה של שבוע, אני סלחנית.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת רזבוזוב מצטרף אלינו.

יפעת שאשא ביטון: אני נצלול לנתונים ואני מציעה שתשמע את הדברים ותוכל גם להתייחס.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, ד"ר אמיר שחר.

ד"ר אמיר שחר: אני מנהל חדר מיון של לניאדו ובעבר של תל השומר.

ד"ר אמיר שחר: אני רופא פעיל 43 שנים וגם בבריאות הציבור.

ד"ר אמיר שחר: אני אדבר על שני דברים, אחד ברקע האיום בסגר.

ד"ר אמיר שחר: אני מבקש לשאול את משרד הבריאות הוא על בסיס איזה עובדות או נתונים מבקשים להפעיל אמצעי כדי למנוע תחלואה.

ד"ר אמיר שחר: בפועל, זה מקצוע שמתיימר להיות מדעי.

ד"ר אמיר שחר: אנחנו אומרים שהוא מדעי במידת האפשר.

ד"ר אמיר שחר: יש לנו דיבר בסיסי שנקראevidence-based medicine – רפואה מבוססת עובדות.

ד"ר אמיר שחר: תגידו איפה סגר גמר את המגפה.

ד"ר אמיר שחר: דבר שני, שני האיומים שכביכול יש עלינו.

ד"ר אמיר שחר: אחד הוא האיום על האוכלוסייה.

ד"ר אמיר שחר: אני סופר היום 1,019 נפטרים ונניח שכולם מקורונה.

ד"ר אמיר שחר: 131,000 מאומתים – מה זה אומר?

ד"ר אמיר שחר: בחלוקה של שני המספרים אנחנו מגיעים ל-0.7% תמותה.

מיקי לוי: זה לא השתנה מתחילת המגפה, אם אני לא טועה.

ד"ר אמיר שחר: על דעת כולם, 131,000 מאומתים, לא רק שהם לא חולים, אבל המספר האמיתי של כאלה שנחשפו לנגיף הוא בין פי 2 לפי 10 ואולי פי 20.

ד"ר אמיר שחר: נהיה ליברליים ונאמר שרק פי 2.

ד"ר אמיר שחר: תמותה של 0.35% זאת תמותה של שפעת.

ד"ר אמיר שחר: אז מי שכל הזמן אמר שזאת שפעת – זאת תמותה של שפעת.

ד"ר אמיר שחר: נקודה שנייה, אז מה האיום על האוכלוסייה?

ד"ר אמיר שחר: ממה אנחנו פוחדים ומה הסגר צריך לעשות לאוכלוסייה?

ד"ר אמיר שחר: הנקודה השנייה היא האיום על מערכת הבריאות, ואני אדבר בקצרה.

ד"ר אמיר שחר: הנתונים חופפים ואפשר לראות אותם בכל יום.

ד"ר אמיר שחר: מספר החולים הקשים והבינוניים המאושפזים בבתי החולים נע בין 500 ל-600 כבר שבועות רבים.

ד"ר אמיר שחר: איך אני אומר בעולם הפרטני שלי?

ד"ר אמיר שחר: בית חולים, 400 מיטות, משרת 5% מהאוכלוסייה, חצי מיליון איש.

ד"ר אמיר שחר: על פי כל מדגם, יש לנו בכל רגע נתון 5-4 מונשמים בקורונה ועוד 8-6 מונשמים לא בקורונה.

ד"ר אמיר שחר: כ-30 מאושפזים במחלקת קורונה, מחציתם בני 80 פלוס וכמחציתם מוגדרים כקשים – אני לא רוצה להיכנס להגדרה של חולים קשים.

ד"ר אמיר שחר: יש לי חילוקי דעות, שיבוא משרד הבריאות ויגיד מה זה חולים קשים.

ד"ר אמיר שחר: אחד הפרדוקסים להצגת הנתונים של משרד הבריאות הוא שיש לנו היום 440 חולים קשים, ו-150 חולים בינוניים.

ד"ר אמיר שחר: אין תחלואה כזאת עם פירמידה כזאת.

ד"ר אמיר שחר: רק אצל בורוכוב יש.

הילה שי וזאן: הם טוענים שזה הולך לפי משרד הבריאות העולמי, לא?

ד"ר אמיר שחר: אני לא יודע.

ד"ר אמיר שחר: שיסביר לנו משרד הבריאות העולמי.

ד"ר אמיר שחר: חולה שהיה עם סטורציה 93, נחשב חולה קל עד ה-12 ביולי, היום הוא חולה קשה.

ד"ר אמיר שחר: כשמציגים נתונים כאלה מבחינה מדעית, צריך להציג טבלה עכשווית ובמקביל את הטבלה הקודמת.

ד"ר אמיר שחר: לא מציגים טבלאות.

ד"ר אמיר שחר: אגב, אני לא איש מדע, אני איש השטח.

ד"ר אמיר שחר: אני אתן לחבריי, אנשי המדע, שידברו.

ד"ר אמיר שחר: לכן אני חושב שמבחינת המבט הפרטנית שלי, בהסתכלות רוחבית, בתי החולים לא קורסים היום, לא קורסים מחר וגם לא - - - נקודה אחרונה – האיום של החורף.

ד"ר אמיר שחר: חבר'ה, היינו בסיפור הזה בשפעת החזירים ב-2009.

ד"ר אמיר שחר: לא שמענו מה קרה בחצי הכדור הדרומי.

ד"ר אמיר שחר: היינו יכולים להסיק מסקנות.

ד"ר אמיר שחר: באוסטרליה ובדרום אפריקה לא הייתה שפעת.

ד"ר אמיר שחר: לא הייתה שפעת.

ד"ר אמיר שחר: הייתה 10% מהתחלואה בשנה רגילה.

ד"ר אמיר שחר: המסקנות הן מוגבלות, אבל אם אנחנו לומדים מתורת המגפות, סביר שגם פה תהיה שפעת קלה, ולא חשובות הסיבות.

ד"ר אמיר שחר: כן צריך להתכונן, צריך לחשוב שיהיה חורף יותר קשה.

ד"ר אמיר שחר: הזקנה של אהוד ברק עדיין תשכב במסדרון, בלי קשר לזה שתהיה לה שפעת או לא.

ד"ר אמיר שחר: אבל אני לא רואה את מערכת הבריאות נכנסת לקריסה.

יפעת שאשא ביטון: כמה מונשמים יש במדינת ישראל בסך הכול?

ד"ר אמיר שחר: אם אני עושה אקסטרפולציה מבית החולים שלנו, אני חושב שסדר הגודל הוא 1,500-1,000.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שמסבירים גם במערכת.

ד"ר אמיר שחר: בתי שהיא רופאה בבית חולים תל השומר, יש שם 4 חולים מונשמים בקורונה.

ד"ר אמיר שחר: זה בתי החולים מהגדולים בעולם ומהטובים בעולם, ויש לנו כמה עשרות חולים שמאושפזים.

ד"ר אמיר שחר: אגב, בין המאושפזים, יש לנו 600 בינוניים וקשים, ואלה אנשים שמאושפזים עד היום בגלל היעדר סידור – כי יש להם משפחה גדולה, כי הם לא מפנים אותם למלונית, כי יש להם סיבה שהיא לא קורונה.

ד"ר אמיר שחר: טכניים לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: הדיון הבא של הוועדה עוסק בהיערכות של מערכת הבריאות לחורף.

יפעת שאשא ביטון: שם נדון גם במצבת כוח אדם ובאמצעי הקצה שיש במחלקות הפנימיות ובמחלקות הקורונה, הסטות שעשו בין המחלקות ואיך צריך לחזק.

יפעת שאשא ביטון: צריך לומר שיש מחלקות קורונה בארץ שהן יותר עמוסות, בעיקר באזור הצפון.

יפעת שאשא ביטון: אזור הצפון סובל בשגרה, בלי קושר לקורונה, מעומסים ומחוסר facilities שמאפשר לו לתת את כל מה שנדרש.

יפעת שאשא ביטון: הדיון הבא יהיה על הסוגיה הזאת.

מיקי לוי: גם הם יחזקו אותי?

מיקי לוי: 190 מיליארד שקל גירעון עד היום.

ד"ר אמיר שחר: ולא הגיע לתקנים בבתי החולים.

מיקי לוי: 704 מיליארד שקל חוב חיצוני.

מיקי לוי: חוב-תוצר – אם נגיע בסוף ל-80%, הנינים שלנו ישלמו את זה.

מיקי לוי: אז תחזקו אותנו כדי שלא יהיה סגר.

מיקי לוי: אני מהצד של המספרים.

מיקי לוי: אני מהצד הכלכלי כאן בבניין הזה, שנלחם כל היום – אל תסגרו.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, ד"ר שחר.

יפעת שאשא ביטון: כמובן, נשוב אליך אם יהיו שאלות בהמשך.

יפעת שאשא ביטון: אני אוספת את הנקודות ואז נשאל בצורה מרוכזת את משרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' אודי קמרון, אתה יכול לספר לנו גם על המכתב שנשלח למשרד הבריאות וגם על המודל השוודי שביקשתם בגילוי דעת ליישם כאן.

יפעת שאשא ביטון: בוא תסביר לנו כאיש מדע, כחוקר מה הדברים.

פרופ' אהוד קמרון: אנחנו יזמנו מכתב שתומך במודל שוודי משודרג.

פרופ' אהוד קמרון: אני רוצה לתת רקע למה שקורה במדע יחסית לקורונה.

פרופ' אהוד קמרון: יש חלוקה לשני מחנות: במחנה שלנו חתמו תוך יומיים 120 רופאים וחוקרים בכירים, והם תומכים במודל שוודי משודרג שאני יכול להרחיב עליו.

פרופ' אהוד קמרון: לעומת זאת, במחנה השני נמצאים כבר מתחילת המגפה האנשים שתומכים ביותר מגבלות וביותר סגרים.

פרופ' אהוד קמרון: אפשר לחלק את זה בגדול ובצורה פשטנית לשני מחנות.

פרופ' אהוד קמרון: אני מאמין שני המחנות האלה רוצים בטובת המדינה מבחינה חברתית, כלכלית ובריאותית.

פרופ' אהוד קמרון: אני יכול להגיד שמהמחנה שלנו, אני באופן אישי לא מכיר אחד שיש לו איזשהו שיקול אישי כדי להביע עמדה למודל השוודי המשודרג.

פרופ' אהוד קמרון: להפך, גם אני וגם פרופ' מוניץ, למשל, באופן עקרוני נפגעים מזה שאין סגרים, מגבלות ובדיקות, כי אנחנו מרוויחים מזה כסף.

פרופ' אהוד קמרון: ובכל זאת, המצפון שלנו לא מאפשר לנו לתמוך במחנה שתומך במגבלות ובסגרים נוספים.

פרופ' אהוד קמרון: צריך להסתכל איך הגישות האלה היו ואיך כל אחת מהן עמדה במבחן המציאות.

פרופ' אהוד קמרון: אם אנחנו חוזרים למרס ורואים מה צפה מחנה אחד, במרס דיברו איתנו על מגפה של פעם במאה שנה, של שפעת ספרדית, של המוות השחור.

פרופ' אהוד קמרון: הגיעו למוות השחור.

פרופ' אהוד קמרון: לא היה ולא היה קרוב להיות.

פרופ' אהוד קמרון: באותה תקופה דיברו על 100,000 מתים, ואחד מהיועצים של הממשלה אמר כך.

פרופ' אהוד קמרון: נדמה לי שגם ראש הממשלה ציטט אותו.

פרופ' אהוד קמרון: לא קרה, לא היה קרוב ולא יהיה.

פרופ' אהוד קמרון: באמצע יוני דיברו איתנו על 6,000 מונשמים שיהיו כאן עד סוף יולי בהיעדר צעדים.

פרופ' אהוד קמרון: לא נקטו בצעדים.

פרופ' אהוד קמרון: באמצע יולי היו בערך 100 מונשמים, כלומר, פספוס של 5,900 מונשמים.

פרופ' אהוד קמרון: מייד אחר כך דיברו איתנו גם על קריסת מערכת הבריאות – תכף אנחנו ניאלץ לבחור את מי להנשים, את מי לא.

פרופ' אהוד קמרון: מערכת הבריאות קורסת?

פרופ' אהוד קמרון: שמעתם את ד"ר אמיר שחר – לא קורה.

פרופ' אהוד קמרון: מה שיפה במגפה הזאת ובדוגמאות שאנחנו יכולים לקבל ממנה, זה שאנחנו מדברים על מדע, ומדע אפשר לבדוק בניסוי מבוקר.

פרופ' אהוד קמרון: קודם כל אנחנו בונים מודל, חוזים מה יהיו התוצאות שלו ואז מסתכלים על התוצאות.

פרופ' אהוד קמרון: אומרים מי צדק ומה המודל הנכון.

פרופ' אהוד קמרון: באפריל הייתה דילמה לשתי מדינות: בריטניה ושוודיה.

פרופ' אהוד קמרון: שתי המדינות האלה ניצבו בפני דילמה: האם ללכת לסגרים ולמגבלות, כלומר האם ללכת לטובת מחנה מסוים, או האם לאמץ את המודל השוודי.

פרופ' אהוד קמרון: כלומר, הרבה פחות מגבלות, הרבה יותר חופש פרט.

פרופ' אהוד קמרון: הפרט יחליט מה מסוכן לו, האנשים שבסיכון יחליטו להישאר בבתים כי זה מסוכן.

פרופ' אהוד קמרון: יש מגבלות מועטות, בתי ספר פתוחים לחלוטין פרט לכיתות י"א-י"ב וזה למעשה הניסוי.

פרופ' אהוד קמרון: כלומר, בריטניה אמרה: אנחנו הולכים לסגר, ושוודיה אמרה: אנחנו במודל השוודי.

הילה שי וזאן: מתי שוודיה יישמה את המודל הזה?

פרופ' אהוד קמרון: מההתחלה.

פרופ' אהוד קמרון: אנחנו מדברים על מרס.

פרופ' אהוד קמרון: יותר נכון – מתי בריטניה סגרה, וזה היה באמצע מרס.

פרופ' אהוד קמרון: מה שחזו לשוודיה זה 100,000 מתים.

פרופ' אהוד קמרון: לבריטניה חזו 500,000 מתים.

פרופ' אהוד קמרון: ועכשיו אנחנו נמצאים כמה חודשים אחרי ואנחנו רוצים לראות מה תוצאות הניסוי.

פרופ' אהוד קמרון: יש לנו את קבוצת הביקורת שאנחנו רוצים להסתכל עליה, ואנחנו רואים ששוודיה הגיעה באמצע אפריל לשיא המגפה.

פרופ' אהוד קמרון: ולאחריה היא דעכה.

פרופ' אהוד קמרון: זה מאמצע מרס עד יוני, אז המגפה בעיצומה.

פרופ' אהוד קמרון: אחר כך אנחנו רואים המשך של דעיכה.

פרופ' אהוד קמרון: אתם רואים שאין היום כמעט מתים בשוודיה.

פרופ' אהוד קמרון: שוודיה היא המדינה הירוקה ביותר באירופה.

פרופ' אהוד קמרון: כבר באפריל אנשים מהמחנה שלנו, אני ביניהם וד"ר אורי גביש, כתבו את המאמר הזה, שהכותרת שלו היא: "אולי החיסון כבר אצלנו", מה-13 באפריל.

פרופ' אהוד קמרון: אתם יכולים לראות מה כתבנו על שוודיה, שזה מודל שהוא לא מסוכן ושהוא לא יתפוצץ לנו בפרצוף, כמו שחזו אנשים אחרים.

פרופ' אהוד קמרון: הניסוי המבוקר הזה הוכיח שלא היה צורך בסגר כי באופן עקרוני, כי גם באנגליה וגם בשוודיה מספר המתים למיליון היה דומה מאוד, למרות שאנגליה החילה צעדים מטורפים ושוודיה לא.

הילה שי וזאן: איך אתה מסביר את זה?

פרופ' אהוד קמרון: אני צריך להסביר את זה?

פרופ' אהוד קמרון: מלכתחילה אמרתי שלא צריך את זה.

מיקי לוי: מלכתחילה הוא אומר: אל תעשו סגר.

פרופ' אריאל מוניץ: אגב, כבר במרס יצא מאמר דעה שלו שהכותרת שלו הייתה: ומה אם כל העולם טועה?

פרופ' אריאל מוניץ: הוא גם פורסם ב-Ynet ואמרנו מראש את אותם הדברים.

הילה שי וזאן: זה חלק מנקיטת אמצעי זהירות אישיים?

הילה שי וזאן: מה הנוסחה אומרת?

פרופ' אהוד קמרון: אנחנו מסתכלים כאן על תוצאות אמפיריות.

פרופ' אהוד קמרון: זה מה שאנחנו רואים.

פרופ' אהוד קמרון: ההסברים אחרי זה.

פרופ' אהוד קמרון: אנחנו יכולים להגיד: לא היה סגר, ובאופן מוחלט לא היה צורך בסגר.

פרופ' אהוד קמרון: זה מה שאנחנו יכולים להגיד לפי התוצאות של הניסוי הזה.

הילה שי וזאן: אז יכול להיות שלא היה צורך בסגר רק אם האוכלוסייה יודעת לשמור?

הילה שי וזאן: אני מניחה שזה תלוי בעוד כמה משתנים.

פרופ' אהוד קמרון: זה יכול להיות, ואלה תירוצים שנותנים האנשים של המחנה השני.

הילה שי וזאן: אלה תירוצים?

הילה שי וזאן: אני באמת שואלת.

הילה שי וזאן: זה לא הכרח?

מיקי לוי: חד משמעי סגר לא הכרחי.

פרופ' אהוד קמרון: אני רוצה להגיד משהו משמעותי.

פרופ' אהוד קמרון: כשאנחנו כתבנו את זה ואמרנו שלא יהיו 100,000 מתים, המודל השוודי לא יתפוצץ בפרצוף, כתבו לנו: מכחישי נגיף, ספקני נגיף.

פרופ' אהוד קמרון: ירדו לרמות של רידוד השיח ולא אפשרו לדברי מדע להישמע.

פרופ' אהוד קמרון: אם היינו רואים באותה תקופה לא שיש 100,000 מתים אלא 50,000 מתים או אפילו 20,000 מתים, לא היית רואה אותי יושב כאן, את לא היית רואה 120 אנשים שחותמים על עצומה לאימוץ המודל השוודי.

פרופ' אהוד קמרון: הייתי יורד למחתרת ולא היית שומעת אותי לעולם מתבטא יותר בהקשר לקורונה.

פרופ' אהוד קמרון: זה מה שהייתי מצפה היום מכל המחנה השני, שצעק לעשות סגרים ולהטיל מגבלות.

פרופ' אהוד קמרון: זה מה שהייתי מצפה ממנו לאור כל הטעויות שהוא נקט בהן.

פרופ' אהוד קמרון: כל דבר שהם חזו – הם טעו.

פרופ' אהוד קמרון: כל דבר.

פרופ' אהוד קמרון: צריך להפסיק את זה, צריך להפסיק את ההפחדות האלה, צריך להפסיק את ההגבלות המטורפות האלה.

פרופ' אהוד קמרון: צריך להפסיק לדבר על סגר.

פרופ' אהוד קמרון: צריך להוריד את זה מסדר-היום.

הילה שי וזאן: מה אומר המודל פרט ל-לא לעשות סגר?

פרופ' אהוד קמרון: באופן עקרוני, לאפשר לכל אחד לבחור אם הוא רוצה לשים מסכה, אם הוא לא רוצה לשים מסכה.

פרופ' אהוד קמרון: גם בשוודיה התחבורה הציבורית היא בלי מסכה, וזה מה שהאפידמיולוג שם אומר.

פרופ' אהוד קמרון: מה יקרה בסופו של דבר, אם תאפשרי את זה?

פרופ' אהוד קמרון: אותם אנשים מבוגרים ישימו מסכות, יישארו בבתים ויקטינו את המגעים החברתיים.

פרופ' אהוד קמרון: במקביל, הילדים, שהם הרבה פחות פגיעים לקורונה, הרבה פחות – אנחנו מדברים על סדרי גודל – הם ייחשפו.

פרופ' אהוד קמרון: ברגע שהם ייחשפו, הם יהיו חסינים והם כבר לא יוכלו להעביר את המגפה הלאה.

פרופ' אהוד קמרון: כך אנחנו יוצרים שרשראות חסינות, וזה מה שצריך לעשות.

פרופ' אהוד קמרון: בתי הספר הם בכלל לא על הפרק.

פרופ' אהוד קמרון: אסור לדבר על סגירת בתי ספר בשום אופן.

מיקי לוי: אם יסגרו בתי ספר, הורים לא ילכו לעבודה ושוב יעצרו את הכלכלה.

מיקי לוי: זה בכלל לא חשוב.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' קמרון, אני רוצה לשאול שאלה.

יפעת שאשא ביטון: ברורים לנו שני המודלים והעמדה לגבי סגר, ואנחנו רואים את זה בהשוואה בין המדינות.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו חוזרים חזרה פנימה כדי לצלול לנתונים של מדינת ישראל, אנחנו מתנתקים מהעולם ורוצים לראות מה טוב לנו כמדינה, כדי להבין מה באמת קורה כאן.

יפעת שאשא ביטון: אתם שלחתם מכתב – הוא נמצא אצלי כאן – עם שאלות מאוד נוקבות לגבי הנתונים שיש היום.

יפעת שאשא ביטון: הנפטרים – מי הם?

יפעת שאשא ביטון: ההגדרה של חולים קשים – כמה חולים קשים יש לפי ההגדרה הישראלית, וכמה חולים קשים יש לפי ההגדרה של ארגון הבריאות העולמי?

יפעת שאשא ביטון: יש לכם קצה חוט להבין על בסיס מה אנחנו שואלים את השאלות האלה?

יפעת שאשא ביטון: למה לערער על המספרים שניתנים כאן?

פרופ' אריאל מוניץ: לפני שנענה על השאלות האלה, אני רוצה להמשיך את דברי פרופ' קמרון לגבי התחזיות.

פרופ' אריאל מוניץ: אנחנו חוזים פה בשני גלים של תחזיות: היו תחזיות שלפני המגפה, במרס-אפריל, שבאמת היו דרקוניות.

פרופ' אריאל מוניץ: אז נקטנו בסגר מאוד משמעותי ולכאורה, כל מה שקרה בעקבות הסגר, שגרם לתחזיות האלה להתבדות, הוא בזכות הסגר.

פרופ' אריאל מוניץ: אבל אז נתקלנו בגל שני של תחזיות, והגל השני של התחזיות היה בסביבות יולי.

פרופ' אריאל מוניץ: יש פה תחזית אחת מה-5 ביולי ואני מצטט: "יצטברו לנו במהלך שלושת השבועות הקרובים, 300 חולים במצב קשה; אם נבלום אותה רק השבוע, יצטרפו עוד 600, ולאחר שבוע נוסף יצטרפו 1,200 חולים קשים".

פרופ' אריאל מוניץ: זאת אומרת, זאת תחזית שהיא קצת יותר סבירה – היינו אמורים להיות עם 1,200 חולים קשים בתחילת אוגוסט, וזה צוות מקצועי שמייעץ למל"ל.

פרופ' אריאל מוניץ: עוד צוות של מומחים מהאוניברסיטה העברית, גם ב-12 ביולי, צפה שיהיו 800 חולים קשים בתחילת אוגוסט.

פרופ' אריאל מוניץ: אנחנו באופן יציב מתחילת אוגוסט על בין 405 ל-449 חולים קשים, כשמי שאומר שיש עלייה – טועה.

פרופ' אריאל מוניץ: ב-30 באוגוסט היינו ב-459 חולים קשה והיום דווקא ירדנו.

פרופ' אריאל מוניץ: זאת אומרת, שאנחנו במצב די יציב.

פרופ' אריאל מוניץ: מי שמסתכל על המודלים של אלי שפרכר יכול לראות שאנחנו אומנם עולים, אבל אף אחד לא ציפה שאנחנו לא נעלה.

פרופ' אריאל מוניץ: בסופו של דבר, זה עניין של תיאום ציפיות וצריך לדעת מה אנחנו מצפים מהנגיף לעשות, ואיך אנחנו כאוכלוסייה, כחברה וכממשלה יודעים להתנהג כנגדו.

פרופ' אריאל מוניץ: בנוגע לכל עניין השאלות וההגדרות, יש פה בעיה עקרונית עם הגדרת החולים.

פרופ' אריאל מוניץ: אנחנו מדברים על 131,000 אנשים שחולים בקורונה.

פרופ' אריאל מוניץ: אני לא רופא, ואת זה אני אפנה לד"ר שחר.

יפעת שאשא ביטון: מאומתים, לא חולים.

פרופ' אריאל מוניץ: אבל השאלה היא גם מה קובע לנו את הנרטיב ואת השיח הציבורי, בגלל שמישהו שהוא חולה מאומת, וככה בדרך כלל מתייחסים אליו, היית מצפה שהוא יהיה חולה עם תסמין קליני כלשהו.

פרופ' אריאל מוניץ: זה כמו שתבוא לקרדיולוג והוא יגיד: אני שם לך עכשיו סטנט בגלל שאתה מבחינתי סימפטומטי.

פרופ' אריאל מוניץ: זאת פשוט הזיה.

פרופ' אריאל מוניץ: המושג חולה לא קיים.

פרופ' אריאל מוניץ: מרגע שאתה שואל שאלה על הגדרה של חולים, ממילא, ברגע שיש לך ספק שם, אתה בוודאי יכול לשאול על הנפטרים.

הילה שי וזאן: יש חלוקה כלשהי בתוך ה-130,000?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשאל את זה.

הילה שי וזאן: סימפטומטיים?

הילה שי וזאן: לא סימפטומטיים?

פרופ' אריאל מוניץ: אני לא יודע.

יפעת שאשא ביטון: הם מגדירים חולים פעילים, וזה גם נע סביב 25,000-20,000 על פי משרד הבריאות.

הילה שי וזאן: ויש לנו בערך 500 חולים קשה.

יפעת שאשא ביטון: שאם לא דגמת אותם, לא היית יכולה לדעת שהם חולים.

יפעת שאשא ביטון: סביר להניח שגם הם לא יודעים שהם חולים.

פרופ' אריאל מוניץ: הנגזרת של זה היא בדיקות המעבדה.

פרופ' אריאל מוניץ: את נושא בדיקות המעבדה אני מכיר היטב.

פרופ' אריאל מוניץ: בחודשים מרס-אפריל אני ועוד כמה חברים מהפקולטה, ביניהם אודי, דחפנו להקים מערכת של מעבדה לבדיקות קורונה באוניברסיטת תל אביב, שפעילה היום ודוגמת אנשים.

פרופ' אריאל מוניץ: מכירים את כל הערכות; מכירים את כל הרזולוציה הקטנה; מכירים את כל המספרים הקטנים והאותיות הקטנות.

פרופ' אריאל מוניץ: אני אתן לכם מקרה שקרה בסוף השבוע, אפילו ללא ידיעתנו.

פרופ' אריאל מוניץ: איזשהו דיסוננס בין תוצאות שיצאו אצלנו לבין תוצאות שיצאו בלניאדו.

פרופ' אריאל מוניץ: חלק חיובי גבולי, חלק שלילי.

פרופ' אריאל מוניץ: הדבר הזה נובע מכך שאין סטנדרטיזציה בנושא בדיקות המעבדה.

יוליה מלינובסקי: אצלך זה יצא חיובי ושם זה יצא שלילי.

פרופ' אריאל מוניץ: אצלנו זה יצא חיובי חלש ואצלם זה יצא שלילי.

הילה שי וזאן: זאת בעיה אחרת.

פרופ' אריאל מוניץ: לא, זאת לא בעיה אחרת כי הכול זה מכלול.

פרופ' אריאל מוניץ: אפשר לעשות מצב של הפרד ומשול לכל טענה ולהגיד שכל דבר עומד בפני עצמו, אבל אנחנו עומדים פה בפני מכלול של בעיות, וזאת אחת מהבעיות האלה.

פרופ' אריאל מוניץ: נושא בדיקות המעבדה, ואני אומר את זה באמת כאחד שיש לו אינטרס שיהיו דווקא יותר בדיקות, הוא מיותר.

פרופ' אריאל מוניץ: לא צריך לעשות כל כך הרבה בדיקות.

פרופ' אריאל מוניץ: הוא לא רלוונטי.

הילה שי וזאן: איך תפתח את השמיים בלי זה?

פרופ' אריאל מוניץ: אני לא בטוח שעם 45 שקלים לבדיקה תצליחי לפתוח את השמיים, בנוגע למה שאמר חבר הכנסת מיקי לוי.

פרופ' אריאל מוניץ: אני חושב שאנחנו נהיה בפני שוקת שבורה בעוד חודש, עם כל הנושא של הבדיקות האלה בגלל שזה לא ריאלי.

פרופ' אריאל מוניץ: עלות בדיקה ממוצעת זולה מאוד תהיה 100 שקלים, גם אם עושים נושא של קולינג, כפי שאולי הוצע שם במכרז.

פרופ' אריאל מוניץ: אני לא יודע, וזה לא ריאלי.

פרופ' אריאל מוניץ: אנחנו מדברים כל הזמן על הקצאת משאבים.

פרופ' אריאל מוניץ: אומרים שיש גירעון ואין לנו משאבים, אבל יש לנו.

פרופ' אריאל מוניץ: כל המשאבים שמוקצים לכיוון הבדיקות, אפשר להשתמש בהם ולתעל אותם לכיוון בתי חולים.

פרופ' אריאל מוניץ: יש לי פה את הנתונים.

פרופ' אריאל מוניץ: אנחנו עושים 20,000 בדיקות ליום בממוצע כבר תקופה, ונניח שכל בדיקה עולה 100 שקלים.

פרופ' אריאל מוניץ: זאת אומרת, אנחנו מוציאים 2 מיליון שקל ביום על בדיקות שלא עוזרות לנו בכלום.

פרופ' אריאל מוניץ: הן אפילו לא בדיקות סקר.

פרופ' אריאל מוניץ: בבדיקת סקר היית יכול לומר: אני יודע מה קורה באוכלוסייה, אני מקבל תמונה של מה שקורה באוכלוסייה ולפי זה אני קובע מדיניות.

פרופ' אריאל מוניץ: אבל אלה לא בדיקות סקר.

פרופ' אריאל מוניץ: אלה בדיקות שנועדו לבדוק אנשים, שאולי נמצאים עם סימפטומים או ליד אנשים עם סימפטומים.

פרופ' אריאל מוניץ: זה לא עוזר לנו כלום בקבלת ההחלטות.

פרופ' אריאל מוניץ: קחו 2 מיליון שקלים ביום, ואנחנו מדברים על מגמה להרחיב את כמות הבדיקות ל-50,000 עד החורף.

פרופ' אריאל מוניץ: אנחנו מדברים על בין 500,000 שקלים עד 750,000 שקלים עד החורף.

פרופ' אריאל מוניץ: זה בזבוז משווע של כסף.

פרופ' אריאל מוניץ: תנו את זה לבתי חולים, תגדילו תקנים, הכשרות.

מיקי לוי: בעניין הזה יש משאבים הרבה יותר רציניים להפנות אליכם.

מיקי לוי: כל יום אשפוז במלוניות – האם אתם יכולים להגיד לנו האם זה דרוש?

מיקי לוי: אני מתקומם על המחיר.

מיקי לוי: מדינת ישראל משלמת בכל יום חצי מיליון שקלים למלוניות.

מיקי לוי: אלה מחירים מטורפים.

מיקי לוי: האם יש צורך במלוניות?

מיקי לוי: האם אפשר לעשות איזשהו דירוג של שליחה?

מיקי לוי: האם בדקתם?

מיקי לוי: יש שם כסף גדול שיכול להיות מופנה לדברים יותר חשובים.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מיקי לוי, את זה נשאיר לדיון הבא מבחינת האופן שבו הם רוצים לטפל.

יפעת שאשא ביטון: מעניינים אותי הנתונים וחשוב לי להבין ברמת העובדות איפה אנחנו נמצאים.

יפעת שאשא ביטון: לפי זה נוכל להחליט האם המדיניות יותר טובה או פחות טובה, או שאפשר לעשות דברים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: בואו ננסה להבין את הבסיס שעליו אנחנו יושבים.

יפעת שאשא ביטון: בכלל לא ברור לנו מה הבסיס שעליו יושב הכול.

הילה שי וזאן: ואם אפשר עוד משהו, אם אפשר, כבוד היושבת-ראש, הדברים החשובים והנוקבים שנאמרו פה, לאן הם הלכו?

הילה שי וזאן: אני שואלת אותם למי הם אמרו את זה?

הילה שי וזאן: מה הם עשו עם זה?

פרופ' אריאל מוניץ: עד לא מזמן, למעט אודי, היו לא מעט שדגלו בדעה הזאת והיו שקטים.

פרופ' אריאל מוניץ: ועכשיו, כשאתה מסתכל על העובדות, אנחנו כבר אומרים את זה מזה זמן.

פרופ' אריאל מוניץ: אודי מוביל את זה גם ברשתות חברתיות והיה הרבה יותר פעיל ממני.

פרופ' אריאל מוניץ: יש יותר ויותר אנשים שמסתכלים על העובדות ואתה לא יכול להתכחש לעובדות.

פרופ' אריאל מוניץ: אחד היתרונות שלנו בתור מדענים, היא שאם יש לך היפותזה, אתה מעמיד אותה בפני ניסוי מסוים.

פרופ' אריאל מוניץ: אם הניסוי מאושש את ההיפותזה – מצוין.

פרופ' אריאל מוניץ: אבל אם לא, אתה חייב לאמץ היפותזה חלופית.

הילה שי וזאן: ומה אומרים על זה ראשי מערכת הבריאות?

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת הילה וזאן, לפני שנכנסת דיברנו על כך שהם שלחו מכתב.

יפעת שאשא ביטון: גם אנחנו שאלנו חלק מהשאלות שגם הם שאלו במכתב במהלך הדיונים, ועד היום לא קיבלנו תשובות.

יפעת שאשא ביטון: הם שלחו מכתב יזום, חתמו עליו מעל 500 איש – אני מדברת על המכתב של השאלות, לא על גילוי הדעת – והרשימה רק הולכת ומתארכת.

יפעת שאשא ביטון: הם שלחו אותו למשרד הבריאות כדי לקבל נתונים על פי חוק חופש המידע, ועד היום הם לא קיבלו תשובה.

יפעת שאשא ביטון: לפחות לשאלות הבסיסיות אנחנו נדרוש תשובות היום.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר שחר רצה להגיב.

ד"ר אמיר שחר: שאלה אחת לגבי הצוותים המקצועיים, אני קראתי את כל הדוח של פרופ' אלי וקסמן.

ד"ר אמיר שחר: 78 עמודים, מאסטר-פיס אובייקטיבי.

ד"ר אמיר שחר: עבודה נהדרת עם בסיסי נתונים, גרפים, חישובים, נוסחאות – אני לא מבין בזה שום דבר.

ד"ר אמיר שחר: בצוות שלו 37 אנשים, שתי רופאות, אין רופאים.

ד"ר אמיר שחר: אף אחד מהם לא עוסק לא באפידמיולוגיה, לא באפידמיולוגיה חישובית, לא רופא פעיל.

ד"ר אמיר שחר: אחת מנהלת, אחת נוירוכירורגית.

ד"ר אמיר שחר: אין שום בסיס להמלצות שלו שניתנות למל"ל ואגב, כל התחזיות שלו, כולן, כמו שאמר אודי, אף אחת מהן לא התממשה.

ד"ר אמיר שחר: אני לא רוצה להרחיב.

ד"ר אמיר שחר: הצוות של דב שוורץ – אותו הדבר.

ד"ר אמיר שחר: 130,000 מאומתים.

ד"ר אמיר שחר: קודם כל, המשמעות היא שישראל במקום ה-26 בעולם במספר מוחלט של חולים, כביכול.

ד"ר אמיר שחר: ליד קנדה – 39 מיליון איש.

ד"ר אמיר שחר: איך?

ד"ר אמיר שחר: מה?

ד"ר אמיר שחר: הגן השמי שלנו?

ד"ר אמיר שחר: זה אפילו לא רק יהודים, אלא יהודים וערבים.

ד"ר אמיר שחר: חלק גם לא יהודים.

ד"ר אמיר שחר: למה?

ד"ר אמיר שחר: המספר 130,000 לא משקף כלום וזאת שאלה נהדרת.

ד"ר אמיר שחר: רוב המאומתים האלה לא חולים, על פי משרד הבריאות.

ד"ר אמיר שחר: אלה אנשים שבאו להיבדק.

ד"ר אמיר שחר: גם אסור לקרוא להם נשאים.

ד"ר אמיר שחר: מי שעבר דרכו נגיף ובמקרה נבדק ונמצא חיובי, עבר.

ד"ר אמיר שחר: אני הייתי מתמחה צעיר במחלקה שעסקה במחלות כבד, צהבת זיהומית.

ד"ר אמיר שחר: נדבקתי מחולה, הייתי חיובי, הפכתי לשלילי.

ד"ר אמיר שחר: הייתי בפחד מוות במשך שלושה שבועות, אבל לא חליתי אף פעם.

ד"ר אמיר שחר: זה מה שקורה עם רוב המחלות הוויראליות.

ד"ר אמיר שחר: לא עושים אף בדיקה?

ד"ר אמיר שחר: אותם 40-30 חולים אמיתיים יבואו – כי יש להם חום, כי הם משתעלים, כי יש להם קוצר נשימה, כי הם נראים חולים.

ד"ר אמיר שחר: הם יבואו.

ד"ר אמיר שחר: אז המספרים האלה שמראים לנו כל יום – 1,200, 2,000, 3,000 – אין להם שום משמעות.

ד"ר אמיר שחר: אגב, בשביל התרבות היהודית מוכרחים – זאת מגפה שמתנהגת כמו הסמבטיון; בשבת אין חולים.

יפעת שאשא ביטון: כי מספר הבדיקות יורד.

ד"ר אמיר שחר: והם אומרים – לא נבדקו, אז אין חולים.

ד"ר אמיר שחר: תעשו 100,000 בדיקות – אני מבטיח לכם שיהיו 7,000 חולים/ מאומתים בכל יום.

ד"ר אמיר שחר: המשמעות היא שאנחנו מדינה אדומה.

ד"ר אמיר שחר: אגב, אנחנו במקום ה-16 או ה-17 בעולם במספר הבדיקות למיליון, ואנחנו במקום ה-18 בעולם במספר חולים למיליון.

ד"ר אמיר שחר: אנחנו מדינה מצורעת.

ד"ר אמיר שחר: אנחנו לא נטוס, לא בגלל שזה עולה 400 שקל, אלא כי אף אחד לא יקבל אותנו.

ד"ר אמיר שחר: בקצב הזה אנחנו עולים בטבלה ומהר מאוד אנחנו עוברים את קנדה.

יפעת שאשא ביטון: כן, ככל שעולה מספר הבדיקות.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' קמרון, ברור לכולנו שיש כאן מגפה, שיש כאן נגיף, שזאת יכולה להיות מחלה מאוד איומה ואנשים חווים אותה מאוד קשה.

יפעת שאשא ביטון: יש חולים שהם קשים ובגללה באופן ישיר חולים שהם מונשמים, וגם מתים ממנה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו שואלים על ההיקפים כדי להבין באיזו סיטואציה אפידמיולוגית אנחנו נמצאים, כדי שמתוך כך נוכל לגזור את הפעולות שהמדינה עושה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשאול אותך שאלה קצת לא פופולרית: מתי תגידו אתה, ואותם 120 ואולי יותר שחתומים אצלך, שטעיתם?

פרופ' אהוד קמרון: אני חושב שכבר עניתי על זה.

פרופ' אהוד קמרון: אם בשוודיה היו 20,000 איש, היינו מתחפרים ואומרים: טעינו.

פרופ' אהוד קמרון: וזה בדיוק מה שאנחנו מצפים מהצד השני לעשות עכשיו.

פרופ' אהוד קמרון: שאלה כאן חברת הכנסת למה ממשיכים בטירוף הזה.

הילה שי וזאן: אני יכולה להבין אינטרסים.

הילה שי וזאן: מדינה יש לה אינטרס להשבית את המשק?

הילה שי וזאן: לעלות לגירעון של 190 מיליארד?

הילה שי וזאן: לראש הממשלה?

הילה שי וזאן: אני לא רואה את האינטרס.

הילה שי וזאן: אין לו אינטרס, זה פוגע בו.

פרופ' אהוד קמרון: בכל העולם זה אותו אינטרס – לא להודות בטעות.

פרופ' אהוד קמרון: עשו טעויות מטורפות בכל העולם, ובכל העולם זה אותו אינטרס – לא להודות בטעות.

הילה שי וזאן: אז אתה טוען שהם יודעים שזה הפתרון והם לא בוחרים בו?

פרופ' אריאל מוניץ: התשובה הפשוטה היא שאנחנו לא יודעים מה האינטרס.

פרופ' אריאל מוניץ: כשיתבררו האינטרסים, נוכל לענות על זה.

פרופ' אריאל מוניץ: מה האינטרס אנחנו לא יודעים, אנחנו יכולים לתת רק ספקולציה.

פרופ' אריאל מוניץ: אין לנו מושג אמיתי מה האינטרס.

יפעת שאשא ביטון: זה גם לא רלוונטי, כי הם לא יושבים כאן.

פרופ' אריאל מוניץ: אנחנו לא מומחים לאינטרסים.

הילה שי וזאן: אני מנסה להבין דרך זה את הטענות שכנגד.

מיקי לוי: אנחנו בתפיסה שלהם ואם לא היינו פותחים את הכלכלה, עד היום זה היה אותו דבר.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: אם לא היינו מבטלים את המגבלות, היינו היום בסגר ללא שום סיבה.

פרופ' אריאל מוניץ: התמונה שראינו בשוודיה, לא רואים אותה רק בשוודיה בנוגע לזה שיש חוסר תמותה.

פרופ' אריאל מוניץ: רואים אותה בעוד הרבה מאוד מדינות, אפילו בצרפת, שחווה גל שני משמעותי.

פרופ' אריאל מוניץ: אם תסתכלו על אותו גרף, אתם תראו שבגל הראשון הייתה תמותה משמעותית, ובגל השני אפס תמותה.

פרופ' אריאל מוניץ: אפס תמותה, ויש לה גל שני משמעותי בדיוק כמו הראשון.

פרופ' אריאל מוניץ: לפחות כמו הראשון.

מיקי לוי: למה?

פרופ' אריאל מוניץ: זה בגלל שאצלנו לא היה גל ראשון.

פרופ' אריאל מוניץ: לא אפשרנו לגל הראשון להגיע.

פרופ' אריאל מוניץ: היה סגר מוחלט שתקע אותו.

פרופ' אריאל מוניץ: זה הגל הראשון שלנו.

יוליה מלינובסקי: המדינות השכנות לא מקבלות את שוודיה כמדינה ירוקה ולא נותנות לשוודים להיכנס - - -

ד"ר אמיר שחר: ראיתי אתמול מאמר בדיילי טלגרף שמסכם את שוודיה כמודל - - -

יוליה מלינובסקי: חברים, אנחנו לא יכולים להיות חד-צדדיים וחד-כיווניים.

יוליה מלינובסקי: אני קראתי מאמר מאוד גדול על שוודיה, וכפי שאתם מספרים זה נכון, אבל בגלל התפיסה בעולם, מדינות אחרות לא מקבלות את שוודיה כמדינה ירוקה ולא נותנות לאזרחים שלה להיכנס.

יפעת שאשא ביטון: זאת התפיסה של המדינות.

יפעת שאשא ביטון: איך זה קשור לנתונים?

יפעת שאשא ביטון: זה לא קשור לנתונים.

מיקי לוי: זה כבר עניין של מדיניות, זה לא קשור לרפואה.

יוליה מלינובסקי: שאלה נוספת, סביר להניח שהיא כבר נשאלה ואני שואלת שוב כי אני מנסה להבין.

יוליה מלינובסקי: אתם ישבתם עם נציגי הממשלה ומשרד הבריאות כדי להראות את המודלים שלכם?

פרופ' אהוד קמרון: נציגי הממשלה זה איכשהו כאן.

מיקי לוי: הלוואי.

פרופ' אהוד קמרון: אני נפגשתי עם שר הבריאות, יחד עם צוות אחר.

פרופ' אהוד קמרון: הצגנו לו את הדברים.

יפעת שאשא ביטון: חברים, אנחנו צריכים להתקדם בדיון כדי שנוכל גם להגיע אליהם.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת רזבוזוב רצה לשאול, ואחר כך פרופ' שוש ופרופ' פרידמן בזום.

יואל רזבוזוב: הקשבתי בקשב רב לכל הנתונים ובאמת באנו לכאן כחברי ועדת קורונה.

יואל רזבוזוב: הפחידו אותנו ואמרו לנו: אם נפתח את חדרי הכושר, אנשים ימותו, יהיו בבתי חולים ומערכת הבריאות תקרוס.

יואל רזבוזוב: כל דבר שניסינו להקל במגבלות, לפי הנתונים שקיבלנו, ובסופו של דבר יכול להיות שאנחנו יכולים להגיד שצדקנו.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל, אנחנו חודשיים אחרי ואתה יכול להגיד שצדקת.

יפעת שאשא ביטון: אם הייתה לזה איזושהי השפעה, היינו רואים את זה אחרי שבועיים, ומי שפחד לצאת ויצא רק אחרי שבועיים, היינו רואים את זה אחרי חודש.

יואל רזבוזוב: הפחידו אותנו – אני לא רוצה להגיד את השמות – אנשים רמי דרג.

יואל רזבוזוב: הפחידו אותנו ואמרו: אתם לא מבינים מה אתם עושים.

יואל רזבוזוב: אנחנו לא מתיימרים להיות פרופסורים, אנחנו באמת חברי כנסת שמקבלים את הנתונים ומקבלים החלטות.

יואל רזבוזוב: אני מבין שכולם קוראים עכשיו המון מאמרים וכל אחד יש לו הדעה שלו, אבל אני שומע אתכם כאן, מבחינתי אתם אנשי המקצוע שנותנים את המודלים.

יואל רזבוזוב: אני שומע את אנשי המל"ל, והם עדיין ממשיכים להפחיד את הציבור.

יואל רזבוזוב: מבחינתי זה בגדר אבסורד.

יואל רזבוזוב: יש לנו 130,000 מאומתים, כביכול, כלומר אנשים שעשו בדיקה ומצאו אצלם משהו.

יואל רזבוזוב: האם אנחנו בזמן שיא השפעת אם אנחנו עושים את אותה כמות הבדיקות ומגלים את הווירוס?

יואל רזבוזוב: כמו שאמרנו שהתמותה דומה לשפעת, אם נעשה 30,000 בדיקות נגיע לאותם מספרים?

יואל רזבוזוב: האם יש קורלציה או לא?

ד"ר אמיר שחר: אני לא יודע לנבא, ולכן אני נזהר מאוד.

ד"ר אמיר שחר: אנחנו לא יודעים מה יהיה.

ד"ר אמיר שחר: יש דוגמאות מדרום אפריקה ואוסטרליה, למשל, ואני לא בחנתי מה היחסים בין הקורונה והשפעת ביחס לתחלואה ולתמותה הכללית.

ד"ר אמיר שחר: אבל שפעת לא הייתה שם.

יואל רזבוזוב: אף פעם לא בדקו שפעת בסדר גודל כזה.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת רזבוזוב, בואו ננסה להתמקד בנתונים שיש לנו, בלי לנסות לנבא עוד.

יפעת שאשא ביטון: הרי ניבאו לנו חודשים אחורה והיום אנחנו יכולים לבחון לפי הניבוי שהיה, אל מול התוצאות שאנחנו מכירים היום, איפה אנחנו עומדים פחות או יותר.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך, שגם אם אנחנו נתמקד רק בזה, נוכל להגיע למסקנות.

יואל רזבוזוב: אני מסכם ואומר שמספיק זמן עבר ונחשפנו למספיק נתונים, כדי שנוכל לקבל החלטות.

יואל רזבוזוב: לפי מה שאנחנו רואים, סגר זה לא החלטה נכונה.

יואל רזבוזוב: הוא פוגע במדינה.

יואל רזבוזוב: לא פוגע, הוא פשוט הורס את המדינה.

פרופ' אריאל מוניץ: מעבר לכך שסגר הוא לא החלטה נכונה, הייתי אומר שהמסר מפה הוא שהמודלים טעו חד-משמעית.

פרופ' אריאל מוניץ: אם אתה ממשיך על סמך אותם מודלים, השאלה היא האם אתה עושה את אותה טעות, ומסתמך על משהו שלא נכון ולא מבוסס, או שאתה עושה שינוי כיוון וחושב מחדש.

פרופ' אריאל מוניץ: זאת טעות מצרפית.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר שאין פה עניין של הודאה בטעות, כי בגל הראשון אף אחד מאיתנו לא ידע עם מה אנחנו מתמודדים, ונהגו בצורה השמרנית ביותר כי רצינו להיזהר.

יפעת שאשא ביטון: זה בסדר גמור.

יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא יכול לומר: סגרנו בגל הראשון, עשינו טעות.

יפעת שאשא ביטון: לא עשינו טעות, עשינו את מה שנדרש מאיתנו כי לא ידענו את מה שאנחנו יודעים היום.

יפעת שאשא ביטון: היום אנחנו יודעים הרבה יותר ממה שידענו אז.

יפעת שאשא ביטון: אי אפשר לומר שתהיה איזושהי תחזית כפי שחזו אז, ובוודאות של מאה אחוזים זה מה שיקרה.

יפעת שאשא ביטון: ולכן אנחנו מתכנסים כאן, כדי להבין לנוכח כל מה שיש לנו בחודשים האחרונים, האם באמת סגר זה לא הפתרון, כפי שאנחנו טוענים, או שאנחנו מפספסים משהו.

יפעת שאשא ביטון: בינתיים, ממה שאני רואה, אנחנו לא מאוד מפספסים.

מיקי לוי: הוועדה הזאת מעולם לא תמכה בסגר.

מיקי לוי: אף פעם.

הילה שי וזאן: האם יש במודל השוודי או כחלק ממה שאתם מציעים, התייחסות למאפיינים תרבותיים?

הילה שי וזאן: ראו ערך מה שקורה בחברה הערבית, בחברה החרדית.

הילה שי וזאן: אני מניחה שבשוודיה זה קצת שונה.

הילה שי וזאן: האם יש גם התייחסות לתופעות כאלה?

יפעת שאשא ביטון: פרופ' שוש אלטוביה, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: אחריה פרופ' איתן פרידמן בזום.

פרופ' שוש אלטוביה: אני רוצה לקחת אתכם קצת אל מעבר למספרים.

פרופ' שוש אלטוביה: אנחנו מנסים לשכנע אתכם כל הזמן עם כל מיני אחוזים שמה שנעשה היה טעות.

פרופ' שוש אלטוביה: אני אומרת שזאת הייתה טעות, טעות חמורה.

פרופ' שוש אלטוביה: אם בימים הראשונים אנחנו מנבאים משהו קשה ואנחנו סוגרים – דרך אגב, אפשר היה לא לסגור.

פרופ' שוש אלטוביה: אפשר היה פשוט להיערך נכון, אבל זה עניין אחר.

פרופ' שוש אלטוביה: במשך הזמן, ולא הרבה זמן עבר מאז שהתחלנו עם כל העניין הזה, ראינו שאנחנו במקום אחר מכל העולם כולו.

פרופ' שוש אלטוביה: לכן היה צריך לחשוב, להסתכל על הנתונים ולראות לאן אנחנו הולכים.

פרופ' שוש אלטוביה: אבל זה חלב שנשפך.

פרופ' שוש אלטוביה: כרגע אנחנו עומדים בפני סגר חדש, שוב, על אותם נתונים ובלי מחשבה.

פרופ' שוש אלטוביה: אבל אני לא רוצה לקחת אתכם למספרים.

פרופ' שוש אלטוביה: יש לנו את המספרים כי המדע הוא שם וזה נכון, אבל מעבר למספרים אנחנו צריכים לשנות קונספט.

פרופ' שוש אלטוביה: אנחנו צריכים לשנות את הקונספט.

פרופ' שוש אלטוביה: אנחנו לא יכולים לקבוע מטרה שלא יהיו נדבקים.

פרופ' שוש אלטוביה: אין כזה דבר שלא יהיו נדבקים.

פרופ' שוש אלטוביה: הווירוס איתנו ויהיו נדבקים.

פרופ' שוש אלטוביה: אנחנו רוצים לקבוע מטרה מתי אנחנו רוצים לסיים עם האירוע הזה, ואיך אנחנו רוצים לסיים עם האירוע הזה.

פרופ' שוש אלטוביה: יש לי חמישה מסרים מאוד ברורים ומאוד קצרים, ואני מוכנה לענות על שאלות.

פרופ' שוש אלטוביה: קודם כל, בשוודיה המודל הזה עבד והיום שוודיה היא מדינה ירוקה.

פרופ' שוש אלטוביה: מה מפחיד כל אזרח במדינה כשאנחנו מדברים על שוודיה?

פרופ' שוש אלטוביה: מספר המתים – 6,000 מתים.

פרופ' שוש אלטוביה: אז אנחנו אומת סטארט-אפ ואפשר לראות מי הם 6,000 המתים האלה, מה נעשה כדי שזה יקרה להם, או מה לא נעשה כדי שזה יקרה להם, ולאמץ את המודל השוודי עם תיקונים.

פרופ' שוש אלטוביה: הרי היינו מאמצים את המודל השוודי בשתי ידיים.

פרופ' שוש אלטוביה: מה מפחיד אותנו?

פרופ' שוש אלטוביה: 6,000 מתים זה בתי אבות שאנחנו יודעים ואנשים אחרים גם יודעים, שמי שנמצא בבתי אבות הם לא אנשים כמונו, שנכנסים לבתי אבות כדי לחיות את החיים שלהם עוד כמה שנים בצורה נעימה או בחברותא, אלא אנשים שיש להם עוד חודש-חודשיים לחיות.

פרופ' שוש אלטוביה: נא לחקור מה קרה ל-6,000 המתים האלה ואיך אנחנו עושים את זה אחרת.

פרופ' שוש אלטוביה: המודל השוודי עבד וזה הקונספט שצריך לאמץ.

פרופ' שוש אלטוביה: מעבר למספרים, יש פה התנהלות לא נכונה בבסיס.

פרופ' שוש אלטוביה: כשאתה חוצה נחל, אתה חוצה אותו לרוחב על מה שנראה כמו בול עץ.

פרופ' שוש אלטוביה: אתה מסתכל קדימה, אתה בודק מה המטרה.

פרופ' שוש אלטוביה: אתה לא מסתכל על הנעליים, כי אם הסתכלת על הנעליים, נפלת למים.

פרופ' שוש אלטוביה: מדינת ישראל מסתכלת היום על הנעליים ועל מה שהיה מאחור.

פרופ' שוש אלטוביה: אנחנו כל הזמן רוצים לתת מענה למה שקרה לנו אתמול ושלשום.

פרופ' שוש אלטוביה: אנחנו צריכים לקבוע מטרה, והמטרה שלנו היא מתי אנחנו מסיימים עם הסאגה הזאת ומה אנחנו צריכים לעשות.

פרופ' שוש אלטוביה: המטרה ואיך אנחנו מסיימים עם זה – אנחנו רוצים להגיע לשלושה-ארבעה חודשים ולהפוך למדינה ירוקה.

פרופ' שוש אלטוביה: מה מפחיד אותנו בפתיחה המליאה?

פרופ' שוש אלטוביה: מפחיד אותנו מספר המתים ומספר החולים קשה.

פרופ' שוש אלטוביה: ובתי החולים, הקריסה של בתי החולים.

פרופ' שוש אלטוביה: יש כל מיני שמועות לכאן ולכאן שבתי החולים ייפלו.

יפעת שאשא ביטון: אז תחזקו אותם.

פרופ' שוש אלטוביה: אם הבעיה שלנו היא בתי החולים – תכינו את בתי החולים.

פרופ' שוש אלטוביה: מה הסיפור?

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: הייתה חצי שנה להיערך עם בתי החולים.

פרופ' שוש אלטוביה: תכינו את בתי החולים, תשקיעו כסף בבתי החולים ותהיו מוכנים.

פרופ' שוש אלטוביה: מה הסיפור?

פרופ' שוש אלטוביה: סיפרו לי אנקדוטה שבמלחמת ששת הימים היו משאיות תנובה שהלכו יחד עם משאיות צבאיות.

פרופ' שוש אלטוביה: יכול להיות שזאת אנקדוטה ויכול להיות שזה לא נכון, אבל זה מעיד על רוח העם.

פרופ' שוש אלטוביה: והעם הזה מוכן לעשות אם אתם תסבירו מה נכון לעשות, ותשקפו לו את המספרים באופן אמיתי.

פרופ' שוש אלטוביה: צריך להכין בתי חולים?

פרופ' שוש אלטוביה: תכינו בתי חולים.

פרופ' שוש אלטוביה: דבר נוסף, זה אירוע שהוא רפואי-מדעי.

פרופ' שוש אלטוביה: אני הייתי אומרת שהוא יותר מדעי.

פרופ' שוש אלטוביה: יש לו השלכות מאוד חמורות על הכלכלה, על החברה, על הדמוקרטיה.

פרופ' שוש אלטוביה: על רפואה פחות.

פרופ' שוש אלטוביה: ההשלכות שלו קטסטרופליות בתחומים אחרים, אבל לא בנושא הרפואה.

פרופ' שוש אלטוביה: צריך לנהל אותו בכלים מדעיים.

פרופ' שוש אלטוביה: מה זה אומר כלים מדעיים?

פרופ' שוש אלטוביה: נתונים.

פרופ' שוש אלטוביה: צריך לקבל נתונים.

פרופ' שוש אלטוביה: אי אפשר שאנחנו לא נדע אם יש אירוע הדבקה בחתונה ערבית.

פרופ' שוש אלטוביה: לא מעניינים אותי המספרים כמה נדבקו.

פרופ' שוש אלטוביה: אם יהיה מי שיחקור ויידע כמה אנשים חלו – הם לא חלו, הם נשאים – באיזה גילאים הם, כמה אושפזו בבתי חולים, כמה בכלל לא, אז בפעם הבאה הסבתא תחליט אם היא רוצה להיות בחתונה של הנכד שלה או שהיא אומרת: לא, יש לי עוד כמה שנים לחיות ואני רוצה לבלות אותן.

פרופ' שוש אלטוביה: כל הזמן אנחנו אובססיביים במספר הבדיקות, בלי להסתכל על המטרה מה אנחנו רוצים.

פרופ' שוש אלטוביה: אנשים אומרים: יהיו 2,000, יהיו 3,000, יהיו 10,000.

פרופ' שוש אלטוביה: מה זה?

פרופ' שוש אלטוביה: למה אנחנו אובססיביים במספר הבדיקות?

פרופ' שוש אלטוביה: אנחנו צריכים לדעת לאן אנחנו הולכים.

פרופ' שוש אלטוביה: הדבר החמישי, תפסיקו להפחיד את הציבור.

פרופ' שוש אלטוביה: ברגע שמפחידים את הציבור, מאבדים את האמון שלו.

פרופ' שוש אלטוביה: רוב האזרחים במדינת ישראל חושבים שבישראל מתים רק כשיש מלחמות.

פרופ' שוש אלטוביה: רק כשיש מלחמות – מתים.

פרופ' שוש אלטוביה: פתאום בא נגיף ואנשים מתחילים למות בישראל.

פרופ' שוש אלטוביה: מה זה?

פרופ' שוש אלטוביה: כשאתם אומרים 1,000 מתים, אני מבקשת שהתקשורת וכולם יגידו כמה אנשים מתו באותה תקופה שלוש שנים אחורה.

יפעת שאשא ביטון: או אפילו באותו יום.

יפעת שאשא ביטון: יש דיווח על 15 נפטרים נוספים – כמה מתו באותו יום?

יפעת שאשא ביטון: הממוצע בחודש יולי היה 120.

פרופ' שוש אלטוביה: לא, אני לא רוצה באותו יום.

פרופ' שוש אלטוביה: אני רוצה שלוש שנים אחורה.

פרופ' שוש אלטוביה: אני רוצה שאנשים יבינו שאנשים מתים.

פרופ' שוש אלטוביה: זה מה שיש ואלה החיים, אנשים מתים.

פרופ' שוש אלטוביה: צריך לשנות את הקונספט, אין בררה.

פרופ' שוש אלטוביה: המכתב שיצא מאיתנו, שאודי קמרון היה היוזם שלו ואני הצטרפתי רק לאחרונה, חתום על ידי 120 איש שתוך 24 שעות התכנסו לחתום עליו.

פרופ' שוש אלטוביה: רוב המכתב זה לא מדענים כי בשביל לחתום על כזה מכתב, מדענים צריכים לקרוא את החומר והם לא יחתמו על דברים - - -

הילה שי וזאן: יש לנו אותו?

יפעת שאשא ביטון: יש לי אותו, אני אעביר לכם.

פרופ' שוש אלטוביה: את המכתב הזה כולכם צריכים לראות.

פרופ' שוש אלטוביה: על המכתב הזה חתמו 120 אנשים תוך 24 שעות.

פרופ' שוש אלטוביה: רוב האנשים שחתמו על המכתב הם רופאים בבתי חולים.

פרופ' שוש אלטוביה: אם הם היו רואים שיש פה קטסטרופה, הם לא היו חותמים.

פרופ' שוש אלטוביה: הם היו אומרים: לכו הביתה, אני לא רוצה להתעסק עם זה.

יואל רזבוזוב: למה אחרים לא חתמו?

מיקי לוי: יש שתי קבוצות, זה מה שהוא הסביר.

יפעת שאשא ביטון: יש גם אנשים שפוחדים לדבר.

מיקי לוי: אנחנו לא באסכולה השנייה.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת רזבוזוב, בוא לא נשכח שחלק מאלה שמדברים היום, לא דיברו לפני חודש ולפני חודשיים.

יפעת שאשא ביטון: אגב, אני מדברת גם עם הרבה מאוד אנשים שנותנים לי את תמונת המצב ואומרים: אני לא רוצה להיחשף.

יפעת שאשא ביטון: זה בסדר, אני מבינה אותם ויש לי גם אינטרס להגן עליהם.

פרופ' אהוד קמרון: יש גם סיבות טכניות.

פרופ' אהוד קמרון: סגרנו את הלינק והיום קיבלנו פניות מ-40 אנשים להצטרף לחתימה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת ש-120 רופאים זה מדבר בעד עצמו.

פרופ' שוש אלטוביה: 24 שעות, זה הכול.

פרופ' שוש אלטוביה: דבר אחרון, יש מכתב נגד, שיצא ברגע שאנחנו התחלנו להתארגן.

פרופ' שוש אלטוביה: המכתב נגד הוא מהמחנה השני, שמנבא שכולנו בסוף נלך לגיהינום.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' שוורץ.

פרופ' שוש אלטוביה: כמו שאמר אודי, המכתב הזה שלנו, אין אחד שיש לו אג'נדה אישית מאחורי החתימה הזאת.

פרופ' שוש אלטוביה: אתם לא תמצאו במכתב שלנו אדם כמו המנכ"ל של my heritage, שחתום על המכתב השני.

פרופ' שוש אלטוביה: אני חושבת שחשוב לשים לב לדברים האלה.

פרופ' שוש אלטוביה: לעניין המלוניות, זה עניין של שינוי קונספט.

פרופ' שוש אלטוביה: אם הקונספט היה שצריך לפתוח, צריך לשמור על הזקנים, צריך לשמור על אוכלוסיות בסיכון, לא היית שואל אותי על המלוניות.

מיקי לוי: לשמור עליהם בבית.

פרופ' שוש אלטוביה: כי אופן החשיבה שלך היה שונה.

פרופ' שוש אלטוביה: יש מאגר של משרד הבריאות ובו נמצאים כל בתי החולים וקופות החולים וכולי.

פרופ' שוש אלטוביה: למה קופת חולים כללית לא נמצאת שם?

פרופ' שוש אלטוביה: למה קופת חולים כללית לא תורמת את כל המידע שהיא אספה עד היום במאגר?

מיקי לוי: למה?

פרופ' שוש אלטוביה: לא יודעת.

פרופ' שוש אלטוביה: אתה תענה לי.

יפעת שאשא ביטון: שאלה מצוינת.

מיקי לוי: נביא הנה את המנכ"ל.

יואל רזבוזוב: הם אלה שמגישים את החומר למקבלי ההחלטות.

יואל רזבוזוב: בסוף אנחנו שומעים הרבה רופאים, הרבה פרופסורים טובים שאומרים שצריך להתייחס לכל הנתונים בהיגיון, ולא ישר להטיל סגר.

יואל רזבוזוב: לא לסגור מייד הכול.

יואל רזבוזוב: ראש הממשלה וקבינט הקורונה מקבלים החלטות – הם שומעים רק לצד אחד?

יפעת שאשא ביטון: פרופ' שוורץ שהאמין כבר לפני שלושה שבועות, שאם אנחנו לא סוגרים הכול אנחנו מתים – לשמחתי, שרדנו את שלושת השבועות האלה – הוא זה שמגיע לקבינט ומדבר אליהם.

יפעת שאשא ביטון: ואגב, הוא ממשיך להגיד את זה.

יפעת שאשא ביטון: מבחינתו, צריך להיות עם מסכות מגיל שנתיים.

יואל רזבוזוב: ברור שהכי קל זה לסגור וכמו שאמרתי, זה פשוט כיסוי תחת.

יואל רזבוזוב: הכי קל לשמוע שיקרה פה אסון.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חבר הכנסת רזבוזוב.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשמוע את פרופ' פרידמן ואחר כך את פרופ' גליה רהב בזום.

יפעת שאשא ביטון: כל מי שהגיע, אנחנו ניתן לו לדבר.

מיקי לוי: הם לא מעניינים.

מיקי לוי: אני מוחא לכם כפיים, אפילו אם היא תזרוק אותי החוצה כי זה בניגוד לתקנון.

יפעת שאשא ביטון: לא זרקתי אותך בפתיחה.

יפעת שאשא ביטון: איתן פרידמן לא נמצא?

יפעת שאשא ביטון: פרופ' גליה רהב, בבקשה.

מיקי לוי: אנחנו מתלהבים.

מיקי לוי: הם היו צריכים להיות פה לפני חודשיים וחצי.

יפעת שאשא ביטון: יש משהו שלא אמרנו בחודשיים האלה, לשמחתנו?

מיקי לוי: אנחנו שומעים את עצמנו אומרים את מה שהם אמרו.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' גליה רהב, בבקשה.

פרופ' גליה רהב: האמת שאני לא מאמינה למשמע אוזניי.

פרופ' גליה רהב: באמת שלא.

פרופ' גליה רהב: לצערי, אין לי הרבה זמן לקרוא הרבה, אין לי זמן להיות מעורבת הרבה למרות שאני מדברת.

פרופ' גליה רהב: אני חושבת שאני היחידה פה – אני לא רואה את כולם – שבאמת נמצאת בשטח, אוכלת את הקורונה הזאת מסוף חודש פברואר, רואה את כל הדברים הקטסטרופליים של המחלה הזאת ולא רק מדברת.

פרופ' גליה רהב: המודל הזה, ואני מדברת באמת מעמקי ליבי, המודל הזה מסוכן, לא מבוסס מדעית, בוודאי לא מבוסס על קטע של בריאות הציבור.

פרופ' גליה רהב: לא ראיתי את הרשימה של כל הרופאים שחתומים על המסמך הזה, אבל אני לא מאמינה שרשום עליו אחד שהוא מומחה בבריאות הציבור, שזה הנושא.

פרופ' גליה רהב: הנושא הוא רפואת בריאות הציבור, מחלות זיהומיות, אפידמיולוגיה.

פרופ' גליה רהב: אלה האנשים שמבינים בנושא הזה.

מיקי לוי: כל מה שאמרתם לנו לא קרה.

מיקי לוי: אל תבלבלו את המוח, אל תפחידו אותנו.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מיקי לוי, אני אוציא אותך החוצה באמת.

יפעת שאשא ביטון: תקשיבו, אם אנחנו לא נאפשר לאנשים לדבר, לא נוכל לקבל תמונה מלאה.

יפעת שאשא ביטון: לי חשוב לשמוע אותה.

יפעת שאשא ביטון: גם אותה.

יפעת שאשא ביטון: יש לי גם הרבה שאלות וחשוב לי לשמוע.

מיקי לוי: בינתיים שום דבר לא קרה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, אני רק אומר לך, פרופ' גליה רהב, שיש פה הרבה מאוד – גם מבין החתומים וגם מבין הנוכחים – אנשים שמומחים גם בבריאות הציבור.

יפעת שאשא ביטון: יש כאן גם אפידמיולוגית ויש פה גם אנשים שמומחים במחלות זיהומיות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמע אותם תכף כי הם בזום.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמע את כולם.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה להגיד לך שאם פרופ' שוורץ היה כאן, הייתי שמחה לשמוע גם אותו ושכולם ישמעו.

פרופ' גליה רהב: זה לא סגר, ואני כל הזמן דיברתי על סגר דיפרנציאלי.

פרופ' גליה רהב: אני לא מתייחסת עכשיו לקטע מה לעשות ואיזה סגר.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שחשוב לנו לשמוע.

פרופ' גליה רהב: אם תשאלו אותי – בבקשה, אבל אני מדברת רק על הקטע של המודל.

פרופ' גליה רהב: להגיד שהמודל הזה עבד נהדר, איך אפשר להגיד דבר כזה?

פרופ' גליה רהב: עם תמותה של 6.8% לעומת 0.7% בארץ?

פרופ' גליה רהב: יש מקום ש-9,000 אנשים ימותו נכון לעכשיו, ולא מדובר רק באוכלוסייה קשישה.

פרופ' גליה רהב: החולים שאנחנו רואים עכשיו בבתי החולים, החולים המאושפזים קשה שנמצאים בטיפול נמרץ, הגיל שלהם הרבה יותר צעיר.

פרופ' גליה רהב: אלה אנשים בני 50, 55.

פרופ' גליה רהב: אלה לא אנשים בגיל 90-80.

פרופ' גליה רהב: איך אפשר להשוות את שוודיה למדינת ישראל?

פרופ' גליה רהב: למה שם הנתונים כרגע כל כך נחמדים?

פרופ' גליה רהב: כי כן הייתה להם משמעת עצמית.

פרופ' גליה רהב: לא היו שם התקהלויות של מעל 50 אנשים.

פרופ' גליה רהב: יש שם משמעת ואין שם צפיפות.

פרופ' גליה רהב: זאת ההצלחה של שוודיה.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' גליה רהב, אני מוכרחה לומר לך משהו, הדיון כאן הוא לא על המודל.

יפעת שאשא ביטון: הם הציעו מודל.

יפעת שאשא ביטון: הדיון כאן הוא ממש לא על המודל, פרופ' רהב.

יפעת שאשא ביטון: הדיון כאן הוא על הנתונים כדי להבין באיזו מציאות אנחנו באמת נמצאים מבחינת הפנדמיה כאן, במדינת ישראל.

יפעת שאשא ביטון: האם יש הצדקה ללכת לסגר?

יפעת שאשא ביטון: האם יש שינוי דרמטי בין מה שהיה לפני חודש-חודשיים למה שאנחנו רואים היום?

יפעת שאשא ביטון: כמו שאת אומרת, אנחנו באחוזי תמותה מאוד מאוד נמוכים ובואו נגיד את האמת – המשק פתוח.

יפעת שאשא ביטון: גם מה שלא פתחנו כביכול, אנחנו רואים שהדברים נעשים במחשכים.

יפעת שאשא ביטון: המשק פתוח ואנחנו עדין נמצאים בנתונים כאלה.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לשמוע ממך התייחסות גם לשאלות שעלו כאן, אולי תעזרי לנו מול משרד הבריאות.

פרופ' גליה רהב: אני אענה גם על זה, אבל אני רוצה לדבר על כך שמדובר על חסינות עדר, כשאין לנו עדיין מושג על הנגיף הזה.

פרופ' גליה רהב: אמרת קודם שאחרי הגל הראשון לא ידענו כלום.

פרופ' גליה רהב: אז יש לי חדשות, גם היום אנחנו לא יודעים.

פרופ' גליה רהב: כל כך הרבה דברים אנחנו לא יודעים על הנגיף הזה.

פרופ' גליה רהב: לכמה זמן יש חסינות אחרי מחלה?

פרופ' גליה רהב: יש היום יותר ויותר דיווחים על הדבקות חוזרות, אפילו היה מקרה הדבקה אחרי 43 יום.

פרופ' גליה רהב: אז לבוא ולדבר על חסינות עדר?

פרופ' גליה רהב: אני ממש לא מקבלת את זה.

פרופ' גליה רהב: אני שוב אומרת, שגם אנשים צעירים חולים במחלה.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' גליה רהב, אני מרגיעה אותך, אנחנו לא נלך לחסינות עדר.

יפעת שאשא ביטון: אני רק רוצה לדעת מה הנתונים.

יפעת שאשא ביטון: היום אנחנו יודעים יותר ממה שידענו בגל הראשון מסיבה פשוטה, קודם כל, ברור לנו שאין פה אלפי מתים וגם אין לנו עשרות אלפי מתים.

יפעת שאשא ביטון: וגם אין לנו עשרות אלפי חולים קשים.

יפעת שאשא ביטון: ואנחנו רואים שלא בהכרח לא כל מי שמאומת הוא חולה פעיל.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד א-סימפטומטיים ואנחנו רואים מגמות בתחלואה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: אי אפשר להגיד שאנחנו לא יודעים יותר ממה שידענו בפעם הקודמת.

פרופ' גליה רהב: יודעים, אבל הרבה לא יודעים.

פרופ' גליה רהב: אומרים שיש המון המון א-סימפטומטיים, אז חלק גדול מהא-סימפטומטיים האלה הם פרה-סימפטומטיים.

פרופ' גליה רהב: כשעושים להם את הבדיקה לא רואים כלום.

פרופ' גליה רהב: יש לי עכשיו אחד כזה, כאילו הוא א-סימפטומטי, אבל הוא מופיע אחרי עשרה ימים ומאושפז בטיפול נמרץ.

יפעת שאשא ביטון: כמה כאלה יש?

יפעת שאשא ביטון: הרי יש לנו 130,000.

פרופ' גליה רהב: אנחנו עוד לא יודעים בדיוק, אבל יש נתונים.

יפעת שאשא ביטון: אבל בסוף את מסתכלת על הנתונים.

פרופ' גליה רהב: אנתוני פאוצ'י, למשל, מאמין שכמעט 85% מהא-סימפטומטיים הם פרה-סימפטומטיים וכן מפתחים סימפטומים.

יפעת שאשא ביטון: איך, פרופסור רהב?

יפעת שאשא ביטון: זה לא הגיוני.

פרופ' גליה רהב: עוד דבר נורא חשוב, וחשוב לי להדגיש את זה.

פרופ' גליה רהב: יצאה עכשיו עבודה שעשו לאנשים א-סימפטומטיים MRI של הלב חודשיים אחרי.

פרופ' גליה רהב: 78% מהם הייתה להם פגיעה בלב.

פרופ' גליה רהב: כל ההשפעות רחוקות הטווח של הקורונה, אנחנו רק בחיתולים.

פרופ' גליה רהב: רק עכשיו אנחנו לומדים אותן.

מיקי לוי: תלמדו אותנו לחיות איתה, אל תפחידו אותנו.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, לגבי זה אפשר להבחין.

יפעת שאשא ביטון: לגבי העניין של ההשפעות ארוכות הטווח, על זה אנחנו יכולים להסכים, אנחנו לא באמת יודעים הכול.

יפעת שאשא ביטון: מבחינת המספרים, הרי ברור לחלוטין שאם יש לי 135,000 מאומתים, לא 80% מהם הופכים להיות סימפטומטיים או מאושפזים או שאת מוצאת אותם במחלקות הקשות.

יפעת שאשא ביטון: מה לעשות, אלה המספרים שיש לנו ממשרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שתתייחסי לשאלה האם אנחנו באמת נמצאים במציאות מבחינה רפואית, שבגללה צריך לסגור את המשק?

יפעת שאשא ביטון: שהמחיר שנשלם, אגב בבריאות הציבור – עזבי לרגע את הכלכלה ועזבי את כל ההשלכות החברתיות הנוספות.

יפעת שאשא ביטון: בבריאות הציבור – הנזק שנשלם בסגר, האם הוא שווה את התועלת הרפואית שנשיג?

פרופ' גליה רהב: עד היום הייתי מאוד נגד סגר.

פרופ' גליה רהב: כבר לפני חודשיים רציתי לשפר את החקירות האפידמיולוגיות, שרשויות מקומיות ישתפרו בתפקוד שלהן וכן סגר מקומי.

פרופ' גליה רהב: אני חושבת שאנחנו די קצת אחרי זה.

פרופ' גליה רהב: עדיין אני אומרת שבטח לא להשבית את הכלכלה וצריך לראות כל עיר וכל מקום לגופו של עניין.

פרופ' גליה רהב: וכן לסגור – לא בלילה – אלא לעשות סגר במקומות שבהם השכיחות מאוד גבוהה.

פרופ' גליה רהב: כל רשות מקומית צריכה להתארגן.

יפעת שאשא ביטון: את מדברת על טיפול ממוקד.

יפעת שאשא ביטון: אגב, עזבי שזה לא קורה ואנחנו רואים איך הדברים מתנהלים ובסוף השיקולים לא רפואיים, אבל אני שמה את זה לרגע בצד.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר לך שבשביל להתארגן מול הרשויות, צריך קודם לדבר עם הרשויות.

יפעת שאשא ביטון: היום קיבלתי טלפון מראשי רשויות שאמורות להיות אדומות.

יפעת שאשא ביטון: הם לא יודעים, הם שומעים על זה מהתקשורת והם מחכים שהתקשורת תדווח אם הן אדומות או לא, ולפי זה מתנהלים.

יפעת שאשא ביטון: אני שמה את כל זה בצד, זה בטח לא בגזרה שלך.

פרופ' גליה רהב: אני רוצה לדבר על עוד נקודה חשובה מאוד שאף אחד לא מדבר עליה – טיפולים נמרצים.

פרופ' גליה רהב: הם כאילו לא נספרים כחולי קורונה, כי הם כבר כאילו הבריאו מקורונה כי אין להם נגיף, אבל הריאות שלהם הרוסות, הם צריכים הנשמה, הם צריכים מכונות לב-ריאה.

פרופ' גליה רהב: הטיפולים הנמרצים בבתי החולים היום מפוצצים על ידי חולי יעני פוסט-קורונה.

מיקי לוי: כמה יש?

מיקי לוי: להעמיד את כל המדינה?

יוליה מלינובסקי: גברתי, את מדברת בשפה - - -

יואל רזבוזוב: אלה בדיוק ההפחדות.

יואל רזבוזוב: ככה הם הורסים את המדינה.

מיקי לוי: זאת הפחדה.

מיקי לוי: ככה זה שלושה חודשים את מפחידה אותנו.

יפעת שאשא ביטון: חברים, אי אפשר לנהל ככה דיון.

פרופ' גליה רהב: חברים, אני בשטח, אני יודעת מה קורה בשטח.

פרופ' גליה רהב: אני לא מפחידה, אני לא נגד סגר כלכלי, אבל אני רוצה שהדברים ייאמרו באמיתות שלהם.

יוליה מלינובסקי: סליחה, גברתי הפרופסור, את יודעת – נורא ואיום, אוי אוי והמילה מפוצצים.

יוליה מלינובסקי: את מנהלת א המחלקה בתל השומר, נכון?

יוליה מלינובסקי: כמה אצלך במצב קשה, בינוני וכמה מהם מונשמים?

יוליה מלינובסקי: ממה את קורסת?

יפעת שאשא ביטון: אנשים עובדים קשה.

יוליה מלינובסקי: כולם עובדים קשה, זה ברור לי.

יוליה מלינובסקי: אבל יש לעבוד קשה ויש לקרוס.

יוליה מלינובסקי: יושב על ידי מנהל מיון בבית חולים שאומר שהמצב הוא לא כזה והוא אחר לחלוטין.

יוליה מלינובסקי: אז יכול להיות שבתל השומר יש מאפיין מיוחד.

פרופ' גליה רהב: בגל הראשון היינו במצב נוראי בתל השומר.

פרופ' גליה רהב: היום אנחנו במצב הרבה יותר טוב מבתי חולים אחרים.

פרופ' גליה רהב: בצפון הארץ – היום קיבלנו הודעה שאין יותר מקומות לאשפז חולים בצפון הארץ ובהחלט שוקלים להעביר למרכז.

פרופ' גליה רהב: בירושלים, בבית החולים הדסה ושערי צדק, המחלקות מפוצצות.

פרופ' גליה רהב: נקודה.

פרופ' גליה רהב: אצלנו כרגע יש מקום.

יוליה מלינובסקי: כמה יש אצלך חולים קשים?

יוליה מלינובסקי: כמה מתוכם מונשמים?

יפעת שאשא ביטון: היא אמרה שהמצב אצלם טוב ואין עומס.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לשמוע את המספר שיש בתל השומר, בית חולים מרכזי בארץ.

יוליה מלינובסקי: אפשר, בבקשה, לדעת כמה אצלך?

פרופ' גליה רהב: לדעתי היום יש 39, משהו כזה.

פרופ' גליה רהב: אני צריכה לבדוק.

פרופ' גליה רהב: שוב, אני אומרת וחוזרת על זה, שהחולים שמפוצצים את טיפול נמרץ הרגיל, לא של הקורונה, לא מופיעים ברשימות האלה כי הם כבר לא חולי קורונה, ואותם אף אחד לא לוקח בחשבון.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' גליה רהב, אנחנו תכף נראה כמה אנשים "מולבשים" על הסטטיסטיקות של הקורונה.

יפעת שאשא ביטון: תכף נשמע את הנתונים ממשרד הבריאות ואז נאזן את זה.

יוליה מלינובסקי: כמה חולים קשים ובינוניים יש לה היום במחלקה, וכמה מתוכם מונשמים?

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להבין מה תמונת המצב.

פרופ' גליה רהב: את צריכה להסתכל על בתי חולים אחרים.

פרופ' גליה רהב: בית החולים שלי לא יגיד לך כלום.

יפעת שאשא ביטון: אבל חשוב לנו לדעת אצלכם, פרופ' רהב.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לדעת כמה חולים במצב קשה, כמה חולים במצב בינוני וכמה מתוכם מונשמים.

פרופ' גליה רהב: אצלנו בשיבא, אנחנו בית חולים הגדול במצב הטוב ביותר, נכון לעכשיו.

פרופ' גליה רהב: מאושפזים אצלנו 18 חולים קשים; מה שמופיע במשרד הבריאות זה 1 קשה.

פרופ' גליה רהב: לא מופיעים במספרים האלה 5 חולים שנמצאים בטיפול נמרץ, מונשמים אחרי קורונה; לא מופיעים שני חולים שנמצאים בטיפול נמרץ.

יפעת שאשא ביטון: איך זה יכול להיות?

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שתסבירו לי איך זה יכול להיות.

יפעת שאשא ביטון: אז מי המונשמים של הקורונה?

יפעת שאשא ביטון: פרופ' גליה רהב, אני רוצה לעשות סדר.

יפעת שאשא ביטון: הרי מופיעים מונשמי קורונה, מי מחליט איזה מונשם הוא קורונה ואיזה מונשם הוא לא קורונה?

פרופ' גליה רהב: כי אם הוא מאושפז בטיפול נמרץ קורונה, הוא מאושפז קורונה; אם הוא מאושפז בטיפול נמרץ כללי - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, זה לא נכון.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' גליה רהב, אני חייבת להגיד לך שאף אחד לא עובר לא למחלקה רגילה ולא לטיפול נמרץ רגיל, גם לא למיון רגיל, בלי שהוא עבר בדיקת קורונה ונמצא שלילי.

פרופ' גליה רהב: סליחה, אל תגידו לי, אני נמצאת בשטח.

פרופ' גליה רהב: אתם לא הבנתם.

פרופ' גליה רהב: חבר'ה, לא הבנתם.

פרופ' גליה רהב: יש חולה קורונה ואחרי 10 ימים או 14 יום בדיקת הקורונה שלו שלילית.

פרופ' גליה רהב: הוא עובר למחלקה רגילה.

פרופ' גליה רהב: ברשימות החולים, ואני מסתכלת על הרשימה שלנו שמעבירים למשרד הבריאות, לא כתוב כאן טיפול נמרץ כללי.

פרופ' גליה רהב: כתובים כאן רק החולים בטיפול נמרץ קורונה.

יפעת שאשא ביטון: כמה יש שם?

פרופ' גליה רהב: הם עדיין מונשמים עם מכונת לב-ריאה במצב קשה, והם לא מדווחים כי כבר אין להם קורונה.

יוליה מלינובסקי: פרופ' רהב, סליחה, את אישה שעשית המון דברים בחייך, למדת ואת מלמדת.

יוליה מלינובסקי: אי אפשר להראות מספרים?

יוליה מלינובסקי: שאלתי שאלה פשוטה ומאוד מדויקת: כמה חולים בינוניים, כמה חולים קשה וכמה מתוכם מונשמי קורונה?

פרופ' גליה רהב: אז אמרתי לך, עניתי לך בדיוק.

פרופ' גליה רהב: אמרתי לך ובבקשה, בלי דמגוגיה.

פרופ' גליה רהב: 18 קשה, מתוכם 1 מונשם, 6 במצב בינוני ו-11 במצב קל.

פרופ' גליה רהב: כל החולים הכי קשים לא מופיעים פה כי הם בטיפול נמרץ כללי.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' גליה רהב, יש לי שאלה כדי לחדד את הדברים של חברת הכנסת מלינובסקי.

יפעת שאשא ביטון: אולי נשאל את זה ממקום אחר.

יפעת שאשא ביטון: האם מספר המונשמים בבית החולים בכלל שונה ממספר המונשמים שיש בדרך כלל, שהיו בשנה שעברה או בחודשים אחרים בלי הקורונה?

פרופ' גליה רהב: כן, בהחלט.

פרופ' גליה רהב: יש יותר מונשמים.

יפעת שאשא ביטון: את יודעת להגיד לי נתונים?

פרופ' גליה רהב: אני לא אגיד לך מספרים מדויקים.

פרופ' גליה רהב: מה שאני כן יכולה להגיד הוא שאותו צוות של טיפול נמרץ, כי אין לנו צוות כפול לטיפול נמרץ, מטפל גם בחולים טיפול נמרץ קורונה וגם בטיפול נמרץ כללי.

פרופ' גליה רהב: בטיפול נמרץ כללי אנחנו קצת מנסים להוריד את המספר של החולים, כי אי אפשר שאותו צוות יטפל בכפול חולים.

יפעת שאשא ביטון: את צודקת.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' גליה רהב, את צודקת.

יפעת שאשא ביטון: זאת הבעיה.

יפעת שאשא ביטון: מה עושים?

יפעת שאשא ביטון: אומרים: נעשה סגר כדי שלא נקריס את מערכת הבריאות, ואחר כך נצא כדי שלא שנצא נצטרך לבחור בין החולים.

מיקי לוי: הנזק בחוץ הוא הרבה יותר מהקרסה של בית החולים.

יפעת שאשא ביטון: זה לא שנצא אחרי הסגר ופתאום הכול יהיה בסדר, במיוחד אם לא מכינים את המערכת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבר חצי שנה בתוך הסיוט הזה.

יפעת שאשא ביטון: חצי שנה.

יפעת שאשא ביטון: היה צריך לחזק את המערכות, זה מה שהיה צריך לעשות, ולא לחכות שנעשה עוד הדממה של שבועיים, נצא שוב החוצה, שוב תהיה מגמת תחלואה ועוד פעם נסגור.

יפעת שאשא ביטון: בסוף צריך לדעת להצביע על הדברים האמיתיים.

יפעת שאשא ביטון: מכל השיחה איתך מה שאני לוקחת זה את העניין של הסטת כוח אדם ממחלקה אחת למחלקה של קורונה, כאשר בסוף יש לנו את אותו כוח אדם בסך הכול, עם אותם facilities שצריך לטפל גם בקורונה וגם בשגרה.

יפעת שאשא ביטון: זאת הבעיה שלנו.

מיקי לוי: תסגרו את המדינה, לא יהיה כסף לבתי חולים.

מיקי לוי: זה מה שאני אומר לך, תדעי את זה.

יפעת שאשא ביטון: עלות של סגר, גם רק של יום אחד, תכסה את בתי החולים לפחות מבחינת הצרכים המיידיים שלהם כדי לצמצם פערים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, פרופ' גליה רהב, על הדברים.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר רעיה לייבוביץ, בבקשה.

ד"ר רעיה לייבוביץ': שלום לכולם, אני מנהלת את המכון האונקולוגי בבית חולים שמיר.

ד"ר רעיה לייבוביץ': אני רופאת סרטן וחוקרת מזה שנים רבות.

ד"ר רעיה לייבוביץ': במקצוע שלי אני רואה חולי סרטן ואני יודעת שכל החלטה בחיים מתקבלת תמיד בתנאים של אי ודאות.

ד"ר רעיה לייבוביץ': אין לנו הפריבילגיה בשום רגע לוודאות.

ד"ר רעיה לייבוביץ': אני גם יודעת שכל החלטה שאנחנו מקבלים, אם אנחנו ניקח אותה תמיד לחומרה, יהיה לה מחיר.

ד"ר רעיה לייבוביץ': זאת אומרת, כל החלטה בחיים – בסרטן, במחלות זיהומיות, בפוליטיקה ובכלכלה – היא תמיד תמיד ניהול סיכונים.

ד"ר רעיה לייבוביץ': לפני שאני מתחילה לדבר ולהגיב לחלק מהדברים ששמעתי, אני רוצה להתחיל ולהודות לצוות ולכל הצוותים שעושים יום ולילה במחלקות הקורונה.

ד"ר רעיה לייבוביץ': זה לא מובן מאליו.

ד"ר רעיה לייבוביץ': אלה אנשים שמסכנים את עצמם ומשלמים מחיר כבד.

ד"ר רעיה לייבוביץ': חשוב לי להגיד את זה, וכן, לא כולנו נמצאים בתוך מחלקות הקורונה.

ד"ר רעיה לייבוביץ': בתוך כך אני חושבת שיש לנו זכות לדבר גם מפרספקטיבות שונות, ובפרט מהפרספקטיבה המדעית.

ד"ר רעיה לייבוביץ': מה שאני הולכת להגיד פה היום הוא על דעתי, הוא לאו דווקא הדעה של המרכז הרפואי שמיר, בוודאי לא של משרד הבריאות שאני עובדת בו.

ד"ר רעיה לייבוביץ': אני אנסה להצביע על כמה נקודות שלא עלו.

ד"ר רעיה לייבוביץ': ראשית, אני חושבת שכשהווירוס הזה הגיע, היו שתי הנחות מוצא, שהיו אולי הגיוניות בשעתן.

ד"ר רעיה לייבוביץ': האחת הייתה, שהמחלה תתנהג באופן זהה או מאוד דומה בין המדינות השונות.

ד"ר רעיה לייבוביץ': נכון?

ד"ר רעיה לייבוביץ': זה אותו וירוס.

ד"ר רעיה לייבוביץ': הדבר השני היה שככל שתהיה יותר הדבקה, כך תהיה יותר תחלואה.

ד"ר רעיה לייבוביץ': זה הגיוני.

ד"ר רעיה לייבוביץ': באופן לינארי או באופן שקשור בקשר הדוק.

ד"ר רעיה לייבוביץ': שתי ההנחות האלה אינן נכונות.

ד"ר רעיה לייבוביץ': שתיהן.

ד"ר רעיה לייבוביץ': בואו נתחיל עם ההנחה הראשונה.

ד"ר רעיה לייבוביץ': כל הזמן אמרו לנו בגל הראשון: אוטוטו אנחנו איטליה.

ד"ר רעיה לייבוביץ': חלקנו כבר בגל הראשון ראינו שאנחנו לא איטליה.

ד"ר רעיה לייבוביץ': אמרנו: אבל אנחנו לא איטליה, אמרו לנו: רגע, אוטוטו אנחנו איטליה וברגמו, והגופות מתגלגלות ברחובות.

ד"ר רעיה לייבוביץ': זה לא קרה.

ד"ר רעיה לייבוביץ': זה לא קרה אז וזה לא קורה היום.

ד"ר רעיה לייבוביץ': אבל בואו נסת

ד"ר רעיה לייבוביץ': כל אפילו בתוך איטליה, אפילו בתוך אירופה.

ד"ר רעיה לייבוביץ': בואו נסתכל על איטליה וסלובניה.

ד"ר רעיה לייבוביץ': אלה מדינות שכנות עם מערכות בריאות דומות, והינה, בכל זאת באיטליה, 13% מהנדבקים באיטליה מתים, לעומת 4.1% בסלובניה.

ד"ר רעיה לייבוביץ': אז בכל זאת יש פרמטרים ומתחילים ללמוד את הפרמטרים האלה.

ד"ר רעיה לייבוביץ': זה כנראה קשור מאוד בגיל של האוכלוסייה, בהשמנה של האוכלוסייה וזה קשור באיכות מערכת הבריאות.

ד"ר רעיה לייבוביץ': קודם כל, בואו נפסיק את ההשוואות לאיטליה ולארצות הברית.

ד"ר רעיה לייבוביץ': צר לי על מה שקורה שם ולמרבה השמחה, זה מעולם לא קרה ככה בארץ, ולא נראה שזה הולך לקרות ככה גם עכשיו.

ד"ר רעיה לייבוביץ': נתחיל בנקודות שדיברו עליהן: כמות הנדבקים היא לא מדד טוב.

ד"ר רעיה לייבוביץ': קודם כל, צריך להפסיק לקרוא להם חולים.

ד"ר רעיה לייבוביץ': הם אינם חולים.

ד"ר רעיה לייבוביץ': אני קוראת להם נשאים, אפשר לקרוא להם מאומתים, אפשר לקרוא להם נדבקים.

ד"ר רעיה לייבוביץ': אבל אנחנו רואים שככל שכמות הנדבקים האלה עולה, כמות התחלואה לנדבקים יורדת.

ד"ר רעיה לייבוביץ': ה-Case Fatality Rate.

ד"ר רעיה לייבוביץ': רואים את זה במספרים וכל אחד יכול לתקתק ב-world o meter ולראות.

ד"ר רעיה לייבוביץ': באמת צריך להפסיק להפחיד את הציבור, וזה לא אחר מאשר הפחדה, להגיד: 3,000 חולים ביום.

ד"ר רעיה לייבוביץ': אין 3,000 חולים ביום, ואני כן סבורה שרובם א-סימפטומטיים ולא פרה-סימפטומטיים.

ד"ר רעיה לייבוביץ': אני מסכימה עם מי שאמר שאילו הם היו פרה-סימפטומטיים, כבר היינו רואים עשרות אלפי מאושפזים, ולמרבה המזל זה לא קרה.

ד"ר רעיה לייבוביץ': לכן, קביעה של מדיניות סגר על סמך כמות הנדבקים, זאת פשוט שגיאה וצריך להפסיק.

ד"ר רעיה לייבוביץ': יותר מזה, צריך להגיד לציבור להפסיק להתעסק במספר הנדבקים.

ד"ר רעיה לייבוביץ': אז במה נתעסק?

ד"ר רעיה לייבוביץ': במתים, כי זה בכל זאת פרמטר אובייקטיבי.

ד"ר רעיה לייבוביץ': כשמישהו הולך לעולמו, לצערנו הוא הלך, אללה ירחמו והוא הלך.

ד"ר רעיה לייבוביץ': וכמובן, במספר החולים הקשים.

ד"ר רעיה לייבוביץ': יש כ-400 חולים קשים בארץ על כמה עשרות בתי חולים.

ד"ר רעיה לייבוביץ': אומרת פרופ' רהב: אצלנו כרגע זה לא קשה, אבל.

ד"ר רעיה לייבוביץ': אני בבית חולים שמיר וגם אצלנו כרגע זה לא קשה.

ד"ר רעיה לייבוביץ': אין כאן זלזול בשחיקה של הצוות ואני תכף אתייחס לזה.

ד"ר רעיה לייבוביץ': המערכת לא קורסת.

ד"ר רעיה לייבוביץ': היא לא קרסה במרס, היא לא קרסה באפריל, היא לא קרסה ביולי והיא לא קורסת בספטמבר.

ד"ר רעיה לייבוביץ': ואמר כבר מי שאמר, שאם קשה, תזרימו תקציבים, תזרימו כוח ובעיקר, תתגמלו את אנשי צוות הקודש הזה שעובדים במחלקות האלה.

ד"ר רעיה לייבוביץ': האמינו לי, אם נכפיל את המשכורות של כל הרופאים, האחיות והצוות הפרה-רפואי שעובד במחלקות הקורונה, הינה מנענו את בעיית השחיקה.

ד"ר רעיה לייבוביץ': זה הרי טריוויאלי וכל אחד מבין מה צריך לעשות כדי שאדם לא ירגיש שהוא הכי דפוק במדינה.

ד"ר רעיה לייבוביץ': מעבר לעמידה על המרפסות ומחיאת כפיים, בואו נתגמל.

ד"ר רעיה לייבוביץ': בואו ניקח את כל הכספים של הבדיקות והמלוניות ונתגמל את הצוות.

ד"ר רעיה לייבוביץ': יותר מזה, דובר על כך שעוצמת המחלה שהווירוס הזה גורם תלויה קשר הדוק ביותר עם הגיל.

ד"ר רעיה לייבוביץ': למדנו את זה.

ד"ר רעיה לייבוביץ': את זה אנחנו כבר יודעים.

ד"ר רעיה לייבוביץ': יש כאלה שהבינו את זה באפריל ויש כאלה שהבינו את זה ביולי, אבל בספטמבר בחדר הזה, כל מי שיושב מבין שזה קשור בגיל.

ד"ר רעיה לייבוביץ': אם כך, בואו בבקשה נשמור על האנשים שבהם ההדבקה משמעותה בסיכון גבוה תחלואה וחלילה תמותה.

ד"ר רעיה לייבוביץ': ואכן, בואו נזכיר את זה, נעשו מאמצים כבירים כאלה.

ד"ר רעיה לייבוביץ': יש לנו את מגן אבות ואימהות, יש אנשים יקרים ונפלאים שעושים לילות כימים לעצור את ההדבקה במחלקות האשפוז הכרוניות, בבתי האבות הסיעודיים, בבתי האבות האמבולטוריים, והדבר הזה קורה ועובד.

ד"ר רעיה לייבוביץ': כמובן, צריך לדייק את זה, צריך לשכלל את זה, צריך ללמוד.

ד"ר רעיה לייבוביץ': נדמה לי שהם עושים את זה.

ד"ר רעיה לייבוביץ': מדובר על אנשים שכל הזמן עובדים ועושים.

ד"ר רעיה לייבוביץ': אבל מה בין זה לבין אנשים שנדבקים במשהו שאין לו בכלל שום משמעות?

ד"ר רעיה לייבוביץ': אני אומרת שהמצב הוא טוב.

ד"ר רעיה לייבוביץ': אתם תשאלו: רעיה, איך את אומרת דבר כזה?

ד"ר רעיה לייבוביץ': 10 עד 15 אנשים מתים בכל יום מקורונה.

ד"ר רעיה לייבוביץ': איך את אומרת שזה טוב?

ד"ר רעיה לייבוביץ': כאן אני אומרת שלפני יומיים-שלושה התפרסמו הנתונים הרשמיים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ד"ר רעיה לייבוביץ': והינה, אנחנו רואים שלפחות עד סוף יולי, לא חלה תמותה עודפת.

ד"ר רעיה לייבוביץ': אם מסתכלים על 2020 לעומת חמש שנים אחורה, לא מתו יותר אנשים במדינה.

יפעת שאשא ביטון: והאוכלוסייה גדלה.

ד"ר רעיה לייבוביץ': כן, זה כבר מנורמל.

ד"ר רעיה לייבוביץ': זאת אומרת, אנחנו באותו מספר.

מיקי לוי: עם קורונה ובלי קורונה – אותו מספר מתים.

ד"ר רעיה לייבוביץ': תגידו, איך זה יכול להיות?

ד"ר רעיה לייבוביץ': יש 1,000 מתים.

ד"ר רעיה לייבוביץ': אני רוצה להסביר איך אנחנו קובעים את סיבת המוות.

ד"ר רעיה לייבוביץ': ראשית, בכל שנה יש כ-4% מהמתים שנפטרים מדלקת ריאות או שפעת.

ד"ר רעיה לייבוביץ': יש סיבת מוות כזאת.

ד"ר רעיה לייבוביץ': הייתי במחלקה הפנימית הרבה שנים.

ד"ר רעיה לייבוביץ': לצערי, קשישים מגיעים עם שבריריות, עם מחלות הרקע שלהם ואז קורה משהו.

ד"ר רעיה לייבוביץ': ואז קורה משהו ולדבר הזה אנחנו הרבה פעמים מכנים בשם דלקת ריאות.

ד"ר רעיה לייבוביץ': להגיד לכם שאנחנו יודעים את החיידק?

ד"ר רעיה לייבוביץ': לא.

ד"ר רעיה לייבוביץ': להגיד לכם שאנחנו יודעים את הווירוס, אם זה רינו וירוס פרוו וירוס או אנטרו וירוס?

ד"ר רעיה לייבוביץ': אנחנו לא יודעים.

ד"ר רעיה לייבוביץ': בבוקר, לצערנו, הם נמצאים מתים או הולכים לעולמם.

ד"ר רעיה לייבוביץ': בדרך כלל אנחנו לא מנשימים אותם ואנחנו קוראים להם בתעודת הפטירה – דלקת ריאות, שפעת.

ד"ר רעיה לייבוביץ': כמה כאלה יש?

ד"ר רעיה לייבוביץ': ב-2017 נפטרו 3,700 אנשים בשנה משפעת או מדלקת ריאות.

ד"ר רעיה לייבוביץ': אם נתקנן את זה לאוכלוסייה, קרוב לוודאי שכ-3,900 אנשים ילכו לעולמם במדינת ישראל, לצערנו, מהדבר הזה.

ד"ר רעיה לייבוביץ': כלומר, כ-2,000 בחצי שנה.

ד"ר רעיה לייבוביץ': לנו יש 1,000 מתים ואני רוצה לטעון שמדובר, לצערנו, על אותה אוכלוסייה.

ד"ר רעיה לייבוביץ': אותו קשיש שברירי, בן 88, שיש לו הרב המאוד מחלות רקע והוא מטופל היטב, ופתאום הוא איננו יכול.

ד"ר רעיה לייבוביץ': הוא מגיע לבית החולים והוא נפטר.

ד"ר רעיה לייבוביץ': אלא שהיום, הווירוס שלוקח את חייו הוא וירוס ה-Covid.

ד"ר רעיה לייבוביץ': אגב, כבר פורסם שעונת השפעת הייתה קצרה השנה, כלומר יש פחות נפטרים משפעת.

ד"ר רעיה לייבוביץ': זה כבר ידוע.

ד"ר רעיה לייבוביץ': אז תגידו: נכון, אנחנו שוטפים יותר ידיים, נכון, אנחנו שומרים על ריחוק חברתי.

ד"ר רעיה לייבוביץ': זה נכון, אבל גם ששני הווירוסים המנוולים האלה מתווכים בדיוק את אותה אוכלוסייה.

ד"ר רעיה לייבוביץ': תגידו: יש צעירים שמבריאות שלמה מגיעים, פתאום מקבלים את הווירוס וצונחים.

ד"ר רעיה לייבוביץ': הם עולים על מכונת לב-ריאה והולכים לעולמם.

ד"ר רעיה לייבוביץ': נכון, יש חולים כאלה.

ד"ר רעיה לייבוביץ': צר לי.

ד"ר רעיה לייבוביץ': צר לי על כל מי שהולך ולא רק על הצעירים.

ד"ר רעיה לייבוביץ': צר לי מאוד על הקשישים.

ד"ר רעיה לייבוביץ': שכחתי לציין שתחום ההתמחות שלי הוא סרטן בגיל המבוגר.

ד"ר רעיה לייבוביץ': אני נציגת ישראל באיגוד של האונקולוגיה הגריאטרית.

ד"ר רעיה לייבוביץ': הקשישים הם בנפשי.

ד"ר רעיה לייבוביץ': אני נותנת טיפולים כימותרפיים לקשישים.

ד"ר רעיה לייבוביץ': רק כדי לסבר את אוזנכם כמה חייהם של קשישים אינם זולים בעיניי.

ד"ר רעיה לייבוביץ': אני רק מבינה, לצערי, שבסוף החיים, כמו שאמרה פרופ' אסתר, בסוף החיים יש מוות.

ד"ר רעיה לייבוביץ': ולצערי, אנשים הולכים לעולמם.

ד"ר רעיה לייבוביץ': אז כמה אנשים הלכו לעולמם מבריאות שלמה מתוך שהיו להם עוד 50 שנה לחיות?

ד"ר רעיה לייבוביץ': אנחנו לא יודעים את הנתון הזה בארץ, אז בואו נסתכל על אמריקה.

ד"ר רעיה לייבוביץ': ה-Center of diseases control עשה את החשבון.

ד"ר רעיה לייבוביץ': הוא הסתכל על מאות אלפי נפטרים וראה שב-6% מהם, לא הייתה שום מחלת רקע.

ד"ר רעיה לייבוביץ': זאת אומרת, בריאות שלמה.

ד"ר רעיה לייבוביץ': גבר בן 48, שמקבל את וירוס הקורונה, צונח, עולה על מכונת לב-ריאה והולך לעולמו.

ד"ר רעיה לייבוביץ': במונחים של הארץ, אם יש לנו 1,000 נפטרים מקורונה, מדובר כהערכה ראשונית על 60 חולים שהלכו לעולמם בגלל הקורונה.

ד"ר רעיה לייבוביץ': אני אישית מקווה שבגלל שהמערכת הבריאות שלנו הרבה יותר טובה משל האמריקאים – אני מניחה שעל זה אין ויכוח – אז אולי פחות מ-60.

ד"ר רעיה לייבוביץ': אז אנחנו מדברים על 10 אנשים בחודש שאולי הלכו לעולמם, שלא היו אמורים בשום צורה ואופן למות.

ד"ר רעיה לייבוביץ': אני לא מזלזלת, אבל שוב, המחיר שעומד מנגד הוא גדול מאוד.

ד"ר רעיה לייבוביץ': דיברנו על ההבדל בין שחיקה לקריסה.

ד"ר רעיה לייבוביץ': כל הזמן מבלבלים בין המונחים האלה.

ד"ר רעיה לייבוביץ': קריסה לא קורית.

ד"ר רעיה לייבוביץ': היא לא קורית.

ד"ר רעיה לייבוביץ': זה לא אומר שלא קשה, ואנחנו לא מזלזלים.

ד"ר רעיה לייבוביץ': זאת פשוט לא קריסה.

ד"ר רעיה לייבוביץ': בשחיקה ניתן לטפל.

ד"ר רעיה לייבוביץ': יש לי כמה רעיונות איך אפשר לטפל – אפשר לעשות קורסים לרופאים.

ד"ר רעיה לייבוביץ': צריך להשקיע במחלקות הקורונה, אסור לסגור את המשק.

ד"ר רעיה לייבוביץ': אני רוצה לסיים ולומר שסגר פוגע מאוד בבריאות הציבור.

ד"ר רעיה לייבוביץ': פוגע בבריאות הציבור וגורם לנזק קולטרלי.

ד"ר רעיה לייבוביץ': קשה לכמת אותו, אבל הוא קיים.

ד"ר רעיה לייבוביץ': אני אמנה כמה נקודות: דחיית אבחנת מחלות ממאירות; ירידה משמעותית בביצוע בדיקות סקר; היעדר כמעט מוחלט של רפואה מונעת בקהילה ואיזון גורמי סיכון – סוכרת, יתר לחץ דם, כולסטרול; היעדר מוחלט של רפואה גריאטרית בארץ.

ד"ר רעיה לייבוביץ': אין רפואה גריאטרית בארץ.

ד"ר רעיה לייבוביץ': הרפואה הגריאטרית נועדה למנוע תחלואה בקשישים, לשפר את איכות החיים ולמנוע תחלואה.

ד"ר רעיה לייבוביץ': היא לא קיימת ומזה חצי שנה אין רפואה גריאטרית בארץ; עלייה משמעותית בתחלואה נפשית.

ד"ר רעיה לייבוביץ': אנחנו יודעים ושומעים.

ד"ר רעיה לייבוביץ': עלייה משמעותית בבידוד קשישים.

ד"ר רעיה לייבוביץ': אנחנו שומעים סיפורים קורעי לב על אנשים שנמצאים מתים ומסריחים בדירותיהם.

ד"ר רעיה לייבוביץ': הרי זה דבר שמדינה מתוקנת לא יכולה לסבול.

ד"ר רעיה לייבוביץ': יש לנו עיכוב, וזה כבר מדווח וידוע, בפנייה למיון במצבים מסכני חיים.

ד"ר רעיה לייבוביץ': יש לנו עלייה באלימות במשפחה ויש לנו עלייה בתחלואה לטווח ארוך, כפועל יוצא מהעוני, מירידה במצב סוציו-אקונומי.

ד"ר רעיה לייבוביץ': אלה דברים שכבר נמדדו.

ד"ר רעיה לייבוביץ': חייבים לזכור את הנקודה הזאת.

ד"ר רעיה לייבוביץ': דיברו על חסינות עדר ואני רוצה דקה מזמנכם כדי לזכך את המסרים שלי, ואז אסיים את דבריי.

ד"ר רעיה לייבוביץ': אין שום היגיון רפואי או אפידמיולוגי בסגר, וזה אך ורק מסיבות קליניות.

ד"ר רעיה לייבוביץ': אני לא כלכלנית.

ד"ר רעיה לייבוביץ': אני מסכימה עם כל הנאמר.

ד"ר רעיה לייבוביץ': לסגר יש מחיר כבד ושלילי על בריאות הציבור באופן כללי; יש להשקיע את כל המאמצים בהגנה על אוכלוסיות בסיכון; יש להניח לשאר המשק להתנהל תוך שמירה על ריחוק חברתי, היגיינה, עטיית מסכות כשריחוק חברתי איננו אפשרית.

ד"ר רעיה לייבוביץ': למשל, חללים סגורים או התקהלויות מאוד צפופות באוויר פתוח.

ד"ר רעיה לייבוביץ': וכמובן, יש למנוע התקהלויות ענק; אין לפחד או להילחץ מכמות נדבקים יומיים.

ד"ר רעיה לייבוביץ': יש להסביר את זה לאוכלוסייה, במקום להעצים את הפחד כל הזמן.

ד"ר רעיה לייבוביץ': יותר מזה, מאוד סביר שככל שכמות הנדבקים תגדל, נוכל להיפטר מהנגיף מהר יותר – אלה המודלים של פרופ' קמרון וחבריו.

ד"ר רעיה לייבוביץ': תקראו אותם, הם בעיניי מדויקים ומסבירים את הנקודה.

ד"ר רעיה לייבוביץ': צריך לשמוח ולברך על כך שהמאפיינים הסוציו-דמוגרפיים בארץ הם כאלה, שמחלת הקורונה היא הרבה פחות קשה ממקומות אחרים.

ד"ר רעיה לייבוביץ': כמובן, זה קשור גם במערכת הבריאות המדהימה שלנו, ברופאים, באחיות ובצוות.

ד"ר רעיה לייבוביץ': צריך למנף את העובדה הזאת כדי להקטין את הנזק הקולטרלי, ולא לקחת חומרות מחומרות ולייצר עוד חומרות כחול לבן.

ד"ר רעיה לייבוביץ': לגבי דרי בתי האבות ומחלקות האשפוז – יש להמשיך במדיניות הטובה הננקטת, תוך חתירה מתמדת לייעול ולדיוק.

ד"ר רעיה לייבוביץ': לגבי האוכלוסייה הקשישה האמבולטורית, לא שמעתי אפילו ג'ינגל אחד שאומר לסבא וסבתא, שבכל זאת יעשו פגישות קצת יותר קצרות.

ד"ר רעיה לייבוביץ': אל תתנשקו.

ד"ר רעיה לייבוביץ': אפשר להיפגש עם הנכד, אבל לא להתנשק.

ד"ר רעיה לייבוביץ': תעשו פגישות בחוץ, אם אפשר.

ד"ר רעיה לייבוביץ': הסברה בכל השפות בגובה העיניים ובלי הפחדה.

ד"ר רעיה לייבוביץ': אלה לא מסרים קשים ואלה לא מסרים שהציבור לא יכול לעמוד בהם.

ד"ר רעיה לייבוביץ': אלה מסרים הגיוניים והרבה אנשים כבר הפעילו אותם, אבל יש אנשים שלא.

ד"ר רעיה לייבוביץ': יש אנשים שהם פשוט בבהלה משתקת.

ד"ר רעיה לייבוביץ': יש להשקיע מאמצים אדירים בתגבור מחלקת הקורונה ובתגמול משמעותי לאנשי הצוות העובדים שם.

ד"ר רעיה לייבוביץ': לסיום, יש לחזור לשגרה חדשה כמפורט לעיל, כמה שיותר מהר.

ד"ר רעיה לייבוביץ': ובוודאי שאסור לפגוע בזכויות יסוד אזרחיות.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, ד"ר רעיה לייבוביץ' על הדברים החשובים.

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, נעבור לעוד שני דוברים ולא נוכל לאפשר לכולם כי אנחנו רוצים לשמוע באריכות את משרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו הרבה מאוד שאלות למשרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' גיל הררי, ואחריו פרופ' רותם לפידות.

יפעת שאשא ביטון: גיל, בבקשה, אם אפשר לתמצת את הדברים.

יפעת שאשא ביטון: הוא לא בזום?

יפעת שאשא ביטון: פרופ' לפידות, בבקשה.

פרופ' רותם לפידות: אין לי מה להוסיף על הדברים הנהדרים שנאמרו פה.

פרופ' רותם לפידות: תודה.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' לפידות, רק שאלה קטנה.

יפעת שאשא ביטון: הבנתי שאת מומחית במחלות זיהומיות בילדים.

פרופ' רותם לפידות: כן, עשיתי תת-התמחות במחלות זיהומיות בילדים.

יפעת שאשא ביטון: אין לך מה להוסיף לנו בהקשר לילדים?

יפעת שאשא ביטון: זה בסדר גם אם לא, אבל רק כדי שנדע.

פרופ' רותם לפידות: מה שאנחנו יודעים היום על ילדים במדינות כמו שוודיה, שבהן בתי הספר פעלו כרגיל – בתי ספר בחינוך יסודי – לא נמצא שהם היו מקור להדבקה משמעותית יותר ולהתפרצויות גדולות יותר ברוב החקירות האפידמיולוגיות.

פרופ' רותם לפידות: אפשר להוסיף שלפחות משוודיה יש נתונים שמורות לא היו עם תחלואה גבוהה יותר, לעומת מקצועות אחרים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: זה מעניין את כל ההורים במדינת ישראל.

יוליה מלינובסקי: גני ילדים, למשל, האם יש הבדל בגילאים מה יותר ומה פחות?

יפעת שאשא ביטון: את זה אנחנו יודעים וניהלנו דיון שלם על זה בוועדת החינוך.

יפעת שאשא ביטון: התפיסה היא שילדים נדבקים הרבה פחות ומדביקים פחות.

יפעת שאשא ביטון: שם הנתונים מאוד זניחים.

יוליה מלינובסקי: בשכונה שבה אני גרה, באחד מגני הילדים ילד יצא חיובי לקורונה.

יוליה מלינובסקי: שלחו את כל הגן לבידוד – 30 ילדים.

יוליה מלינובסקי: מן הסתם, ילדי גן יושבים עם ההורים בבית.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לספר לך משהו יותר אבסורדי, אבל אנחנו לא נפתח את זה כי אני רוצה לנצל את הזמן לשמוע עוד מישהו.

יפעת שאשא ביטון: יש שני גנים סמוכים עם הפרדה בין החצרות.

יפעת שאשא ביטון: גננת של גן אחד נמצאה מאומתת ושלחו הביתה גם את ילדי הגן השני.

יפעת שאשא ביטון: אין קשר ביניהם.

יוליה מלינובסקי: הפרופ' שדיברה קודם, שמומחית בילדים, צריכה להגיד לנו את אחוזי ההדבקה אצל ילדים.

יוליה מלינובסקי: תארי לעצמך איזה נזק זה.

יוליה מלינובסקי: היא עדיין איתנו?

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהיא נתנה את הרעיון בתמצית.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' לפידות?

פרופ' רותם לפידות: אני רותם, לא צריך פרופסור.

פרופ' רותם לפידות: אני רופאה.

יוליה מלינובסקי: תסבירי לנו, כי זה מטריד המון הורים במדינת ישראל.

יוליה מלינובסקי: ילד אחד יצא חיובי, שולחים את כל ילדי הגן לבידוד לשבועיים ומן הסתם, ההורים יושבים איתם בבית.

יוליה מלינובסקי: מה אחוזי ההדבקה אצל ילדים בגילאי גן או יסודי?

פרופ' רותם לפידות: הנקודה היא שיש הדבקה בילדים.

פרופ' רותם לפידות: עכשיו יצאו מארצות הברית אחוזי ההדבקה לפי ה-CDC – 9% ומשהו.

פרופ' רותם לפידות: יש הדבקה בילדים, והשאלה היא גם כמה בודקים אותם.

פרופ' רותם לפידות: כמו שאנחנו יודעים, רוב הילדים הם א-סימפטומטיים.

פרופ' רותם לפידות: לכן, אני מניחה שרוב הילדים, גם אם הם נדבקים, לא נבדקים.

פרופ' רותם לפידות: בשוודיה, למשל, בגלל שזה מודל שהועלה כאן, לא הייתה בדיקה של ילדים.

פרופ' רותם לפידות: לא בדקו ילדים באופן סיסטמתי.

פרופ' רותם לפידות: אני חושבת שיש הסכמה וכל אנשי המקצוע יסכימו שהתחלואה בילדים היא אפסית, והשאלה הגדולה שעמדה כל הזמן והטרידה אותנו היא כמה הם יהיו דרייב להדבקה באוכלוסייה הכללית.

פרופ' רותם לפידות: אני חושבת שיותר ויותר נתונים מראים שגם בעניין הזה – זה מתקשר להדבקה מא-סימפטומטיים – מכיוון שהילדים הם א-סימפטומטיים, ככל הנראה הם לא משחקים מרכיב משמעותי בהדבקה.

פרופ' רותם לפידות: כל אנשי המקצוע יסכימו שא-סימפטומטיים לא מניעים התפרצויות של מגפה.

פרופ' רותם לפידות: כמובן, כמו בכל דבר ברפואה, אין מאה אחוז ובוודאי שיש לפעמים הדבקות.

פרופ' רותם לפידות: כפי שציינתי, לפי הנתונים הם לא הדרייב של ההדבקות.

פרופ' רותם לפידות: דיברו כאן רבות מה החברה צריכה לשאול את עצמה ואיזה מחיר הילדים משלמים ואיך לשים את הדברים אחד מול השני – ילדים שלא הולכים לבית הספר, שנשארים בבית והמשמעויות של כל הדברים האלה.

פרופ' רותם לפידות: אני חושבת שצריך לשים את הדברים אחד מול השני – מה הסיכון מול הפגיעה בהם.

פרופ' רותם לפידות: מהנתונים שעולים, הנזק מארצות שפתחו בתי ספר, לא נראה שזה הוביל לתחלואה קשה ולתמותה בעקבות פתיחת בתי הספר.

פרופ' רותם לפידות: יש את דנמרק, את שוודיה ועוד ארצות שכבר אימצו את המודל הזה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה רותם.

יפעת שאשא ביטון: גיל הררי נמצא בזום?

יפעת שאשא ביטון: אם אפשר בשני משפטים ואני מניחה ששמעת את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: גיל, אתה איתנו?

פרופ' גיל הררי: כן, אני מבין שהזמן שלי קצר, אז אני לא אציג נתונים.

פרופ' גיל הררי: אני רק אגיב על שני דברים.

פרופ' גיל הררי: הראשון, שאני מסכים עם כל מילה שאמרה ד"ר רעיה לייבוביץ' ואני מתנגד לכל מילה ועל ההטפה שנתנה לנו פרופ' רהב, כנראה בלי להבין שום דבר באפידמיולוגיה.

פרופ' גיל הררי: היא מדברת על המיקרו של המיקרו, ובזה אני לא מתווכח איתה, אבל להתעלם מכמות כזאת של נתונים?

פרופ' גיל הררי: להתעלם ממודלים שמוכיחים שסגר זה נזק עצום ואין בו שום תועלת?

פרופ' גיל הררי: אני לא מדבר על זה שלא רק שהוא לא נותן תועלת, אפשר להציג נתונים ולהוכיח את זה בצורה הכי פשוטה.

פרופ' גיל הררי: ופתאום להתעלם מהמודל של שוודיה שהוא טוב?

פרופ' גיל הררי: הרי כשהוא היה רע, כל הזמן הם ציינו אותו, אנשי שיבא ופרופ' אפק, שהיו לי ויכוחים איתו.

פרופ' גיל הררי: עכשיו בממוצע הכול מתכנס ולכן, הסגר הזה הוא נזק.

פרופ' גיל הררי: אם היה חיסון באופק בעוד חודשיים-שלושה, היינו יכולים לדבר ולדון על זה.

פרופ' גיל הררי: אבל היות ואין חיסון באופק, להערכתי, הפתרון היחידי כרגע כדי לקצר את הסגר שעושים למבוגרים ולאוכלוסייה בסיכון, זה לנסות ולייצר איזשהו חיסון טבעי עם אנשים צעירים ובריאים.

פרופ' גיל הררי: העובדה מדברת בעד עצמה, וגם משרד הבריאות מגבה את הנתונים האלה.

פרופ' גיל הררי: יש אלפים שמתכנסים בכל מוצאי שבת בהתכנסויות עצומות אחד ליד השני, ולא קורה כלום.

פרופ' גיל הררי: לא קורה כלום במספרים המשמעותיים – בתחלואה, במספרים של מונשמים.

פרופ' גיל הררי: לא קורה כלום, הנתון יציב, הנתון קבוע.

פרופ' גיל הררי: איפה אנחנו ואיפה ה-1,000 האלה שהם חולים קשים?

פרופ' גיל הררי: בכל פעם גם מפחיתים את המכסה הזאת.

פרופ' גיל הררי: פתאום אנחנו לא יכולים לטפל ב-1,000 חולים?

פרופ' גיל הררי: אבל נניח שכן.

פרופ' גיל הררי: 400 החולים האלה נשארים יציבים ואם היה לי זמן, הייתי מראה לכם מודלים איך אנחנו כנראה קרובים לפיק ובסוף תהיה דעיכה, אם רק ייתנו לצעירים להידבק.

פרופ' גיל הררי: אני חוזר על הדבר הכי חשוב ובזה אני מסיים, תפרידו ותטיפו רק לעניין של המבוגרים ושל אנשים בסיכון.

פרופ' גיל הררי: כשאנשים לא בסיכון ולא באוכלוסייה מבוגרת – תסתכלו גם על נתוני התמותה.

פרופ' גיל הררי: הרי מעל 80% מהמתים הם מעל גיל 80, מעל גיל 85 ומעל גיל 65.

פרופ' גיל הררי: ואלה שמתחת לגיל 65, מעל 90% מהם, הם עם בעיות במחלות רקע שקשורים במחלה.

פרופ' גיל הררי: כמו שאמרה ד"ר רעיה לייבוביץ', תמיד יהיו כאלה שימותו צעירים וזה כואב לכולם.

פרופ' גיל הררי: אבל יש פה ניהול סיכונים, יש מחירים אחרים שמתקזזים עם זה.

פרופ' גיל הררי: ולכן, ברור שסגר בטח לא בא בחשבון.

פרופ' גיל הררי: אפשר להוכיח בקלות אובייקטיבית, לא סובייקטיבית, שזה נזק ואין בזה שום יתרון חוץ מלהטיף לאוכלוסייה להרחיק את המבוגרים.

פרופ' גיל הררי: תראו מה קורה בכל ההפגנות – לא קורה כלום.

פרופ' גיל הררי: ואם קורים, אלה דברים זניחים כי כנראה מי שמגיע לשם זה לא אנשים בני 80.

פרופ' גיל הררי: אם מגיעים אנשים עם מחלות רקע, הם בודדים אותם והם כנראה יותר נזהרים.

פרופ' גיל הררי: ולכן, צריך להפסיק את כל ההפחדה הזאת וכל מה שעשתה פרופ' רהב, עם כל הכבוד והיא כנראה מצוינת בטיפול בחולים, בטח לא להטיף לנו ולהגיד מי נמצא פה, מה הם מבינים בנתונים.

פרופ' גיל הררי: הרבה יותר ממנה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא שופטים עכשיו מקצועית ולכן נוותר על השלב הזה.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' גיל הררי, תודה רבה על הדברים החשובים ועל הכינוס של כל מה ששמענו כאן לכדי איזשהו סיכום.

מיקי לוי: מי יזם את הדיון הזה?

מיקי לוי: את?

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: מי יכול ליזום?

מיקי לוי: זה הדיון הכי טוב מזה חמישה חודשים בוועדה.

מיקי לוי: אני אומר לך את זה באחריות.

יפעת שאשא ביטון: ככה אתה אומר?

מיקי לוי: הם היו צריכים לבוא לפני חמישה חודשים.

מיקי לוי: הבהילו אותנו.

מיקי לוי: הם מדברים בדיוק כמו שהוועדה הזאת דיברה.

מיקי לוי: תודה רבה לכם, אני כל כך מעריך.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו אנחנו עוברים לחלק החשוב.

יפעת שאשא ביטון: עלו הרבה מאוד שאלות סביב השולחן, חלקן שאלות שאנחנו שאלנו בחודשים האחרונים לגבי הנתונים שאנחנו רואים.

יפעת שאשא ביטון: בפתיחת הדיון דיברנו על האווירה שיש בארץ, שאנחנו נמצאים עכשיו באיזושהי קטסטרופה וכולם עסוקים בלהבהיל, בעיקר בשבועיים האחרונים.

יפעת שאשא ביטון: עזבי שכבר חודשיים כמעט מדברים על סגר ושצריך סגר בחגים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ידענו שנהיה חולים חודשיים מראש, אבל אני שמה את כל זה בצד.

יפעת שאשא ביטון: ברור לנו וחייבים לומר שאנחנו במגפה.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי את זה כמה פעמים בדיון ואני אגיד את זה שוב.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו במגפה.

יפעת שאשא ביטון: ברור לנו שיש כאן נגיף ומי שמקבל אותו קשה חווה מחלה איומה.

יפעת שאשא ביטון: ברור לנו שיש חולים קשים ממנו, ברור לנו שיש גם מונשמים ממנו.

יפעת שאשא ביטון: ברור לנו גם שמתים ממנו.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו נשאל על ההיקף האמיתי של הפנדמיה, עד כדי כך שאנחנו בכלל מדברים על סגר או שהוא מרחף מעלינו זמן רב כל כך.

יפעת שאשא ביטון: כשצוללים פנימה לתוך הנתונים נדמה לנו שאנחנו לא מקבלים עד הסוף שיקוף אמיתי של הנתונים שנמצאים על השולחן.

יפעת שאשא ביטון: משרד הבריאות קיבל מכתב מהרבה מאוד רופאים, חוקרים ואנשים נוספים שחתמו עליו, לגבי הנפטרים והחולים הקשים – איך הם מוגדרים במדינת ישראל.

יפעת שאשא ביטון: השאלה שנשאלת, היא נשאלה כאן גם בעבר ואני רוצה לחדד אותה שוב: האם כל מי שנפטר במדינת ישראל והיה חיובי לקורונה באותו זמן או מספר ימים/ חודש לפני כן, נכנס לסטטיסטיקה של נפטרי קורונה?

שרון אלרעי פרייס: אני חייבת להגיד שאני לא יודעת לענות על השאלה הזאת בצורה מדויקת.

יפעת שאשא ביטון: אז למה שולחים – אני ממש מצטערת להגיד - - -

שרון אלרעי פרייס: אני חושבת שהתשובה לדבר הזה היא כן, אבל זה נמצא כרגע בבדיקה לאור שאלה ששאלו אותי לפני יומיים.

שרון אלרעי פרייס: אם מישהו במקרה היה לו קורונה או שהוא א-סימפטומטי ועכשיו הגיע עם התקף לב לבית החולים ונפטר, האם נספור את זה כקורונה או לא?

יפעת שאשא ביטון: התשובה היא כן.

שרון אלרעי פרייס: אני חייבת להגיד שזה תלוי איך בית החולים סופר את זה.

שרון אלרעי פרייס: תלוי מה כתוב במכתב הפטירה.

שרון אלרעי פרייס: לכן, זאת לא החלטה של משרד הבריאות איך כותבים את זה.

יוליה מלינובסקי: לא, לא, לא.

מיקי לוי: אולי אם יש מדיניות.

מיקי לוי: מדיניות זה אתם, זה לא בית החולים.

יפעת שאשא ביטון: חברים, תנו לי רגע לנהל את זה.

ד"ר אמיר שחר: אתם אמרתם לנו מה לכתוב בכתב הפטירה.

מיקי לוי: בדיוק, זאת המדיניות.

יפעת שאשא ביטון: ומה ההנחיה שקיבלתם?

ד"ר אמיר שחר: לכתוב בכתב הפטירה שכל מי שהיה לו קורונה, נפטר מקורונה.

יפעת שאשא ביטון: ולא משנה אם הוא נפטר כי הוא היה חולה סופני.

ד"ר אמיר שחר: והייתה לו גם דלקת ריאות.

ד"ר אמיר שחר: בתאונת דרכים בדרך כלל לא ראיתי שיש כזה.

שרון אלרעי פרייס: בן אדם שהיה לו דלקת ריאות ונפטר, ובמקרה היה חולה בקורונה, הדלקת ריאות שלו היא מקורונה.

שרון אלרעי פרייס: אבל למישהו שיש התקף לב, ובמקרה יש לו גם קורונה, זה תלוי מה כתוב במכתב הפטירה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לקחת את השאלה הזאת צעד אחד קדימה.

יפעת שאשא ביטון: לנפטרים מקורונה יש השלכות תקציביות?

יפעת שאשא ביטון: כשבן אדם מסומן כנפטר מקורונה, בית החולים מקבל עליו שיפוי או תשלום ממשרד הבריאות?

שרון אלרעי פרייס: למיטב ידיעתי לא, אבל אני יכולה לבדוק עם אגף רפואה.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח שתבדקי.

שרון אלרעי פרייס: אגף רפואה משפה על אשפוזים של חולים עם קורונה, וזה לא משנה אם הם נפטרים או לא נפטרים.

שרון אלרעי פרייס: מנסים לשפות את בתי החולים על העומס הנוסף שנדרש בגלל מחלת הקורונה, שדורש מאמצים גם של צוות וגם של סיעוד, אבל לא בהקשר של פטירה או לא פטירה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שאם בן אדם נרשם כנפטר מקורונה, סביר להניח שיהיה לו שיפוי כי הוא היה מאושפז בגין קורונה.

שרון אלרעי פרייס: אבל זה לא קשור אם הוא נפטר או לא.

שרון אלרעי פרייס: האינטרס של בית החולים הוא שהוא יחיה כמה שיותר.

שרון אלרעי פרייס: בית החולים מקבל שיפוי על ימי אשפוז.

יפעת שאשא ביטון: בית החולים בטח לא רוצה שהוא ימות.

יפעת שאשא ביטון: את מפרשת את זה לא נכון.

יפעת שאשא ביטון: בית החולים בטח לא רוצה שהחולים שלו ימותו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רק אומרים שאם החולה נפטר, איך הוא מסומן?

יפעת שאשא ביטון: כנפטר מקורונה בגלל שהוא היה חיובי לקורונה, או כי באמת סיבת המוות הישירה שלו היא קורונה.

יפעת שאשא ביטון: האם אתם יודעים במשרד הבריאות לנתח את הנתונים באופן כזה, שנדע מי באמת נפטר באופן ישיר מהקורונה, אל מול מי שנפטר והיה לו גם קורונה?

שרון אלרעי פרייס: אני אשת בתי חולים.

שרון אלרעי פרייס: הגעתי לתפקיד הזה לפני חודש ולפני זה הייתי סגנית מנהל בית חולים.

שרון אלרעי פרייס: אם אתם חושבים שרופאים בבית חולים – יש פה מספיק רופאים על הקו שיכולים להגיב, לתמוך או להפריך – אם אתם חושבים רופא שכותב את מכתב הפטירה, כותב אותו לפי השיפוי שיגיע לבית החולים בגלל שהוא כתב ככה?

יפעת שאשא ביטון: שרון, במחילה, את מפרשת אותי.

יפעת שאשא ביטון: כל שאלה שאני שואלת אותך, את נותנת לה פרשנות.

יפעת שאשא ביטון: אל תפרשי את מה שאני אומרת לך.

יפעת שאשא ביטון: אני שואלת אותך שאלות כעובדה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שתתני לי רק את העובדות ואנחנו נפרש אחר כך.

שרון אלרעי פרייס: אני עונה על השאלה.

שרון אלרעי פרייס: אני במשרד הבריאות לפלח מה שכתבו לי.

שרון אלרעי פרייס: אם הרופא בבית החולים כתב שסיבת הפטירה היא קורונה, במכתב פטירה – אני לא יודעת כמה מכם חתמו עליו.

שרון אלרעי פרייס: אני חתמתי על כמה בחיים שלי – יש סיבת פטירה ראשונה ויש סיבות נלוות.

שרון אלרעי פרייס: אם הוא כתב על המקרה שציינת שהפטירה הייתה מהתקף לב, וסיבות נלוות הן קורונה, שהיה לו גם, זה דבר אחד ואפשר לפלח את זה.

שרון אלרעי פרייס: אם הוא כותב למעלה שזה קורונה והתקף לב נלווה, תלוי איך הוא כותב את זה.

יפעת שאשא ביטון: בסוף זה תלוי איך הרופא שם בקצה כותב את זה, או שאנחנו מנהלים מסד נתונים?

יפעת שאשא ביטון: הרי זה משתקף לציבור בכל יום.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו אחריות על הנתונים האלה שמשתקפים לציבור, ואנחנו לא יכולים לסמוך על איך הרופא החליט לכתוב.

יפעת שאשא ביטון: בסוף הדברים ברורים – האם יש סיבת מוות ישירה מקורונה או שיש גם קורונה.

יפעת שאשא ביטון: אני אתן לך דוגמה למקרה שרץ אתמול.

יפעת שאשא ביטון: ילדה בת שש – אגב, זה במקרה קפץ כמשהו חריג ויכול היה לעבור גם מתחת לרדאר.

יפעת שאשא ביטון: ילדה בת שש שנפטרה.

יפעת שאשא ביטון: מי שמכיר אותי יודע כמה שזה יכול לזעזע.

יפעת שאשא ביטון: היא נפטרה ומסתבר שהיא הייתה חולה סופנית.

יפעת שאשא ביטון: היא הייתה אונקולוגית והיא חולה כבר כמה חודשים.

יפעת שאשא ביטון: היא חלתה בקורונה במהלך התקופה הזאת והיא גם הספיקה להחלים.

יפעת שאשא ביטון: היא כתובה בסיבת הפטירה – קורונה.

יפעת שאשא ביטון: כשעלו על זה ונכנסו לעומק, גם קצת תחקרו אל מול בית החולים, אמר מי שחתם על תעודת הפטירה: כתבתי שהיא הייתה חולה אונקולוגית, אבל היה לה גם קורונה.

יפעת שאשא ביטון: היא חלתה בקורונה בעבר.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, זו לא סיבת הפטירה הישירה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה להיכנס איתך לזה שהיא בכלל מהרשות הפלסטינית.

יפעת שאשא ביטון: גם כאן אני רוצה לשאול: בספירה של החולים הקשים שנמצאים בבית החולים, של המונשמים, של הנפטרים כאן בישראל, יש גם אזרחים שהם לא תושבי מדינת ישראל?

יפעת שאשא ביטון: הם תושבי הרשות הפלסטינית?

מיקי לוי: זה שעוזרים להם, זה בסדר גמור.

יפעת שאשא ביטון: כן, כן, אבל אני רק רוצה לדעת מבחינת הסטטיסטיקות.

יפעת שאשא ביטון: אל תפרשו שום דבר שאני אומרת.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רק לדעת עובדות כדי לתווך את זה נכון.

יפעת שאשא ביטון: כשאני סוגרת כאן אני משליכה על האזרחים של מדינת ישראל, ואני רוצה לדעת שאנחנו מקבלים החלטות נכונות.

יפעת שאשא ביטון: שרון, בין הנתונים שלנו במדינת ישראל, יש גם תושבים של הרשות הפלסטינית?

שרון אלרעי פרייס: אני צריכה לבדוק את זה, אני לא יודעת.

שרון אלרעי פרייס: אני לא יודעת להגיד את זה.

שרון אלרעי פרייס: אני אבדוק את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני אגיד לך מה מטריד אותי.

יפעת שאשא ביטון: מבחינתי, אני מוכנה לדחות את הדיון הבא כדי להאריך את הדיון הזה, ובלבד שיבוא מישהו ממשרד הבריאות שיודע לענות על השאלות האלה.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי שאני מקיימת דיון על הנתונים; אמרתי שאני הולכת לצלול פנימה על הנתונים.

יפעת שאשא ביטון: אגב, בעיניי זה מחדל שאנחנו נמצאים חצי שנה בתוך האירוע הזה, ומי שאמון על הנתונים שיוצאים החוצה לציבור, לא יודע לתת לי את הדברים הבסיסיים – מי נכלל בתוך הנפטרים, מי נכלל במונשמים, מי נכלל בחולים הקשים.

יפעת שאשא ביטון: שאלה נוספת שיש כאן גם במכתב, היא איך מוגדרים חולים קשה.

שרון אלרעי פרייס: אני יכולה להגיד לך הגדרה של חולים קשה.

שרון אלרעי פרייס: כשמזמינים לדיון הזה חשוב להזמין את הגורמים הרלוונטיים ולהגיד מראש מה השאלות, כדי שנוכל לבדוק ולהגיד לכם.

שרון אלרעי פרייס: להרבה אנשים נשמע כאילו משרד הבריאות זה גוף אחד, אבל במשרד הבריאות יש בתוכו אגפים שונים ואנשים שונים.

יפעת שאשא ביטון: הועבר אליכם.

שרון אלרעי פרייס: את התשובות לשאלות שלכם יש לאנשים במשרד הבריאות, אף אחד לא מנסה להסתיר.

שרון אלרעי פרייס: אבל אם מבקשים ממני נתונים על פטירה, הבאתי נתונים על פטירה עם גילאים.

שרון אלרעי פרייס: אם היו מבקשים נתונים על דברים אחרים, אפשר להביא את זה.

שרון אלרעי פרייס: זה לא משהו שלא ידעו.

יפעת שאשא ביטון: זה המכתב שנשלח אליכם.

יפעת שאשא ביטון: אני לא עובדת במשרד הבריאות, אני רק פה בוועדה ויש הרבה מאוד נתונים שאני יודעת לענות עליהם בשלוף, כי כל היום אנחנו חוקרים, שואלים, קוראים ונוגעים.

יפעת שאשא ביטון: בכל מה שקשור לקורונה אנחנו מלקטים.

יפעת שאשא ביטון: אז אני מצפה ממי שנמצא בתוך המערכת ואמון על הסיפור הזה, שיידע את הדברים האלה.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני לא שופטת, גם רק נכנסת לתפקיד.

יפעת שאשא ביטון: במסמך שנשלח אליכם נכתב: "בהמשך לשיחתנו תתקיים מחר ישיבה בנושא נתוני תחלואה ומדיניות הבדיקות.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת שאשא ביטון מבקשת מהמשרד למסור לוועדה נתונים כדלהלן: פרופילים של הנפטרים, הגדרות של חולים קשים, חיתוך של חולים ביישובים שבהם יש מוקדי התפרצות, נפטרים או מאושפזים קשים באותם יישובים".

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, אנחנו ביקשנו הרבה מאוד פילוחים.

שרון אלרעי פרייס: כל מה שביקשתם יש, אפילו במצגת שניתן להראות אותה.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח מאוד שתראי את המצגת.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת לדחות את הדיון הבא ואנחנו נודיע על מועד אחר.

מיקי לוי: יש לנו זמן, אנחנו נהנים איתך.

יפעת שאשא ביטון: חשוב לנו לצאת מפה כשאנחנו יודעים את המקסימום שאנחנו יכולים לדעת.

יוליה מלינובסקי: פרופ' מטות סיפרה שהיה לה מקרה באיכילוב, שילד בן 19 נפגע בתאונת דרכים בקורקינט חשמלי.

יוליה מלינובסקי: הוא היה במצב קשה.

יוליה מלינובסקי: עשו בדיקה, היה לו קורונה.

יוליה מלינובסקי: בסיבת המוות רשמו – קורונה.

יוליה מלינובסקי: למרות שהוא אפילו לא ידע וזה גם לא היה משנה כי הוא נפטר ממשהו אחר.

יוליה מלינובסקי: זאת הנחיה של משרד הבריאות.

יוליה מלינובסקי: אם בא אדם מורדם, מונשם ועם סרטן סופני בגיל מבוגר מאוד, עושים לו בדיקה ומגלים שיש לו קורונה והוא ימות, סיבת המוות תהיה קורונה.

יוליה מלינובסקי: את מבינה שזה לא הגיוני?

שרון אלרעי פרייס: אני מבינה.

שרון אלרעי פרייס: אני גם מבינה שהחלק של הקורונה מוסיף לתחלואה.

יפעת שאשא ביטון: כמו כל וירוס אחר שהיה.

יפעת שאשא ביטון: חולים אונקולוגיים קשים או חולים סופניים שמטופלים בהוספיס – מי שמגיע להוספיס, ברור לנו.

שרון אלרעי פרייס: עזבו את ההוספיס.

יפעת שאשא ביטון: למה עזבו?

יפעת שאשא ביטון: הם נרשמו בשבוע שעבר כנפטרי קורונה והם בכלל באו מההוספיס, אבל נמצא שהם היו חיוביים.

יפעת שאשא ביטון: אז השאלה היא אם הם מתו מהמחלה הסופנית שלהם או שהם מתו מקורונה?

יפעת שאשא ביטון: זה מה שחשוב להבין.

שרון אלרעי פרייס: בשביל זה צריך לדעת את הדבר הזה.

שרון אלרעי פרייס: אם אדם מת בסוף כי הייתה לו דלקת ראות, ובמצבו הגופני הלא טוב ממחלות הרקע שלו, הוא גם נפטר מדלקת הריאות הזאת, אז כן, הקורונה תרמה לפטירה שלו.

ד"ר אמיר שחר: אני מוכרח לחדד את השאלה.

ד"ר אמיר שחר: האם כל נפטר, שבתעודת הפטירה שלו רשום גם קורונה, נספר אצלכם כאחד מתוך ה-1,009 נפטרים מקורונה?

שרון אלרעי פרייס: על זה אמרתי לכם שאני מבררת.

שרון אלרעי פרייס: בדיוק שאלו אותי על הדבר הזה.

ד"ר אמיר שחר: כל אחד שיש לו אוטם, הייתה לו תאונת דרכים או סרטן.

ד"ר אמיר שחר: אם יש קורונה, אתם סופרים אותם?

ד"ר אמיר שחר: שנדע.

שרון אלרעי פרייס: אני מבינה את השאלה.

שרון אלרעי פרייס: אני אבדוק את זה.

יפעת שאשא ביטון: היא אמרה שהיא חושבת שהתשובה היא כן, אבל היא מבקשת לבדוק את זה.

ד"ר אמיר שחר: אני רוצה לחדד את השאלה השנייה לגבי חולים קשים.

ד"ר אמיר שחר: ב-12 ביולי שיניתם את ההגדרה של חולים קשים בהתאם לסטורציה.

ד"ר אמיר שחר: אני לא רוצה להיכנס לעניינים האלה, ארגון הבריאות העולמי לא מגדיר חולים קשים כסטורציה 93 ומטה.

ד"ר אמיר שחר: לא מגדיר.

ד"ר אמיר שחר: אתם עשיתם משהו שלא ייעשה – לא את – כשמשנים טבלת התייחסות; כשמשנים את הצירים; כשמשנים את העקומות, מציגים גם את התמונה הקודמת.

ד"ר אמיר שחר: אני מנהל חדר מיון ויש לי הרבה חולי קורונה.

ד"ר אמיר שחר: אני יודע מה קורה במחלקה.

ד"ר אמיר שחר: אני רוצה לדעת, מבין 400 חולים קשים שיש כל יום, כמה מהם באמת חולים קשים?

ד"ר אמיר שחר: ואם היית שמה אותם בטבלה של ה-11 ביולי, כמה מהם היו קשים?

יפעת שאשא ביטון: בטבלה של ה-11 ביולי הסטורציה הייתה 90.

ד"ר אמיר שחר: המשרד רואה את החולים הקשים, סוגר את המדינה.

ד"ר אמיר שחר: או שבתי החולים קורסים.

ד"ר אמיר שחר: אני לא קורס בבית החולים שלי, גם לא בית החולים שלי.

ד"ר אמיר שחר: חוץ מזה שאין לנו כסף.

שרון אלרעי פרייס: אני לא חושבת שיש איזושהי אמירה שבתי החולים קורסים.

שרון אלרעי פרייס: אני לא חושבת שלפי האמירה שבתי החולים קורסים, עכשיו נעשה סגר.

שרון אלרעי פרייס: לא אמרנו את זה בשום שלב.

הילה שי וזאן: אנחנו מקבלים אינדיקציה שאוטוטו זה קורה.

יפעת שאשא ביטון: רגע, תנו לה לדבר ברצף.

יפעת שאשא ביטון: זה חשוב.

הילה שי וזאן: אף אחד לא אמר שהם קורסים, אבל אנחנו כן מקבלים אינדיקציה - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, להפך.

יפעת שאשא ביטון: הם אומרים שהם קורסים, ועכשיו אנחנו שומעים ממנה שבתי החולים לא קורסים.

יפעת שאשא ביטון: תנו לה בבקשה לדבר.

יפעת שאשא ביטון: שרון, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: התחלת בזה שבתי החולים לא קורסים.

שרון אלרעי פרייס: בתי החולים עומדים בעומס אדיר, בעומס אדיר.

שרון אלרעי פרייס: וזה עומס שנמצא עוד טרום החורף.

שרון אלרעי פרייס: את הדבר הזה צריך להבין.

שרון אלרעי פרייס: כשאנחנו מסתכלים על הנתונים האלה ורואים גם את העומס בבתי החולים, גם את כמות החולים הקשים – ההגדרה השתנתה עם המלצה של צוות הצט"ן – הצוות לטיפול במגפות.

שרון אלרעי פרייס: זה לא היה מישהו במשרד הבריאות שרק החליט לשנות.

שרון אלרעי פרייס: שוב, לא הייתי בתקופה הזאת במשרד הבריאות.

שרון אלרעי פרייס: הייתי בבית חולים וגם אנחנו קיבלנו את ההגדרה הזאת ותהינו.

יוליה מלינובסקי: אני זוכרת את הדיון הזה, אז נודע לי ששינו את הקריטריונים.

יוליה מלינובסקי: שאלתי את נציגי משרד הבריאות והם אמרו שאין דבר כזה, ואחר כך התברר שכן.

יוליה מלינובסקי: מה שנאמר לנו בסוף, זה שההנחיה היא של ארגון הבריאות העולמי.

יוליה מלינובסקי: עכשיו את אומרת שזה משהו פנימי.

שרון אלרעי פרייס: כשאני ביררתי, כי זאת הייתה אחת השאלות ששאלתם וזה לא משהו שהוא תחת בריאות הציבור.

שרון אלרעי פרייס: הוא תחת אגף רפואה במשרד הבריאות.

שרון אלרעי פרייס: לכן שאלתי את אגף הרפואה איך התקבלה ההחלטה.

שרון אלרעי פרייס: נאמר לי שזה נדון לפי הנחיות בינלאומיות ועבר אישור של הצט"ן.

שרון אלרעי פרייס: אני אומרת לכם כנציגת משרד הבריאות מה נאמר.

יפעת שאשא ביטון: לפי ארגון הבריאות העולמי, איך מוגדרים חולים קשים?

שרון אלרעי פרייס: אני לא רוצה להיכנס לזה.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לדעת.

שרון אלרעי פרייס: אני לא יודעת לענות על זה.

יפעת שאשא ביטון: אני רק רוצה לדעת.

מיקי לוי: האם העליתם את הקריטריונים ואז יש לנו יותר חולים קשים?

יואל רזבוזוב: העלו, מיקי.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת רזבוזוב וחבר הכנסת מיקי לוי, תנשמו רגע.

מיקי לוי: מה תנשמו?

מיקי לוי: כבר חמישה חודשים אנחנו לא נושמים.

יפעת שאשא ביטון: אני אסביר למה זה חשוב.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל, חשוב לנו לדעת כי כל הזמן אנחנו מדברים על שקיפות.

יפעת שאשא ביטון: אחר כך אנחנו אומרים שלציבור אין אמון.

יפעת שאשא ביטון: גם אין אמון פה, אנחנו לא מצליחים לקבל תשובה.

יפעת שאשא ביטון: דבר שני, בסוף יש לזה השלכות איך אנחנו סופרים וגם איך תופסים אותנו בעולם.

יפעת שאשא ביטון: ארגון הבריאות העולמי יצר איזשהו סטנדרט שכנראה לפי זה מודדים גם את המדינות השונות.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו לא יכולים איפה שבא לנו להתנהל לפי מה שיש בעולם, וכשלא בא לנו אז לא.

יפעת שאשא ביטון: ארגון הבריאות העולמי בוחן חולים קשים – לפי איזה מדד?

יואל רזבוזוב: סטורציה, העלו מ-90 ל-93, נכון?

יפעת שאשא ביטון: סטורציה 90.

שרון אלרעי פרייס: אני לא יודעת לענות על זה.

שרון אלרעי פרייס: אני לא עוסקת בזה.

יפעת שאשא ביטון: למה את לא יכולה לענות על זה?

שרון אלרעי פרייס: כי אני לא יכולה לענות על זה.

שרון אלרעי פרייס: אני יכולה לפתוח ולהסתכל על זה בדיוק כמוכם.

שרון אלרעי פרייס: אני לא רוצה לשבת פה בוועדה - - -

יואל רזבוזוב: - - -

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת רזבוזוב, אני מוציאה אותך החוצה.

יפעת שאשא ביטון: תנו לי בבקשה לנהל את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: תנשום, אין מה לעשות.

שרון אלרעי פרייס: העיסוק העיקרי שלי זה לא בהגדרה של חולים קשים.

שרון אלרעי פרייס: זה בדיוק הנקודה מי צריך להגיע לוועדה.

שרון אלרעי פרייס: ואם היה יושב פה מישהו מאגף רפואה, הוא היה עונה על זה.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכנה לעשות הפסקה.

יואל רזבוזוב: - - -

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת רזבוזוב, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכנה לשבת ולחכות.

שרון אלרעי פרייס: אתם לא הייתם רוצים שגורם מקצועי של משרד הבריאות יישב פה ויגיד דברים לא נכונים.

שרון אלרעי פרייס: אני לא הייתי רוצה לעשות את זה.

שרון אלרעי פרייס: כמו שאת אמרת, ישבנו פה ואמרתם לנו: לא קורה, ואחר כך גילינו שקרה – אופס, טעיתי.

שרון אלרעי פרייס: אני לא אעשה את זה.

שרון אלרעי פרייס: דברים שאני אומרת פה, הם דברים שאני יודעת אותם.

שרון אלרעי פרייס: ואם יש לי צל צלו של ספק על משהו, אני אודה שיש לי צל צלו של ספק.

שרון אלרעי פרייס: זה הכול.

יפעת שאשא ביטון: מי כן יכול לתת לנו את התשובות?

יפעת שאשא ביטון: אני מוכנה אפילו לעשות הפסקה לכמה זמן.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו יכולים להעלות מישהו מאגף רפואה, אבל את ההגדרות מה ההנחיות, כולנו יכולים לפתוח בגוגל.

שרון אלרעי פרייס: אני פשוט לא רוצה לזרוק את זה.

יפעת שאשא ביטון: מה זה שכל אחד יכול לפתוח בגוגל?

יפעת שאשא ביטון: בסוף אנחנו מערכת בריאות שמסתכלת בגוגל?

יפעת שאשא ביטון: באמת.

שרון אלרעי פרייס: אני אומרת שאני לא מצליחה להבין מה אתם רוצים.

קריאה: רוצים תשובות.

יפעת שאשא ביטון: אני אגיד לך מה אני רוצה.

שרון אלרעי פרייס: אני מבינה, אבל כשאתם רוצים תשובות, צריך להזמין את האנשים שיש להם את התשובות לדבר הזה.

שרון אלרעי פרייס: במשרד הבריאות יש כל מיני גורמים.

שרון אלרעי פרייס: אתם רוצים שנעלה את אגף רפואה לדיון?

שרון אלרעי פרייס: נעלה.

שרון אלרעי פרייס: אין שום בעיה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, תעלי את ד"ר אמיליה אניס, תעלי את פרופ' גרוטו, תעלו מישהו בזום, בבקשה, כדי שנוכל לקבל את התשובה.

יפעת שאשא ביטון: שרון, אני אומר לך למה אני שואלת.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל, לא צריך לכעוס.

יפעת שאשא ביטון: אני אומר לך למה אנחנו שואלים את זה.

יפעת שאשא ביטון: חשוב לנו להבין תמונת מצב אמיתית כי אומרים לנו שיש עכשיו זינוקים בתחלואה, יש זינוקים בחולים הקשים.

יפעת שאשא ביטון: למרות שגם אחרי ששינו את זה, אנחנו עדיין רואים שאנחנו נמצאים במקום יציב.

יפעת שאשא ביטון: ובכל זאת, אנחנו רוצים לראות מה היה המדד לפני שסיפרו לנו שיש זינוק, ומה המדד היום, רק כדי שתהיה לנו תמונת מצב.

יפעת שאשא ביטון: בסוף אנחנו רוצים להסתכל על המספרים ולקבל החלטות נכונות.

יוליה מלינובסקי: אם אני זוכרת נכון, גברתי היושבת-ראש, זאת תוספת של 40%.

יפעת שאשא ביטון: בסך הכול שאלתי שאלה פשוטה, באמת שאלת תם.

יפעת שאשא ביטון: לפי מה קובע ארגון הבריאות העולמי חולה קשה ולפי מה קובעת מדינת ישראל.

יפעת שאשא ביטון: אני כן אומר לך, שבהתאם לזה אני אבקש מכם להראות לי את מצב החולים הקשים על פי ארגון הבריאות העולמי ואת מצב החולים הקשים על פי מדינת ישראל.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאנחנו רוצים.

יפעת שאשא ביטון: זה פשוט, באמת פשוט.

אלעזר שטרן: אותו דבר לגבי מצב המתים.

יפעת שאשא ביטון: תכף, נגיע גם לשם.

יפעת שאשא ביטון: שלום חבר הכנסת שטרן.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' גליה רהב, יש לך תשובה על זה?

פרופ' גליה רהב: יש לי תשובה.

פרופ' גליה רהב: ההגדרה של חולה קשה עד מאי השנה הייתה חולה עם דלקת ריאות בצילום חזה, וממצא של סטורציה מתחת ל-94; מעל 30 נשימות לדקה וממצאים בצילום החזה של מעל 50%.

פרופ' גליה רהב: את ההגדרות האלה לא הפנימו בבתי החולים, ואני אמרתי למשרד הבריאות שלא עושים את זה לפי הנוהל.

פרופ' גליה רהב: כשאני עברתי על כל החולים של שיבא, ב-50% מהמקרים לא הייתה התאמה, והיום אנחנו כן מגדירים את זה לפי הצורך.

פרופ' גליה רהב: נכון שה-WHO החליט במאי להגדיר חולים קשים מתחת ל-90.

פרופ' גליה רהב: בעולם עדיין נהוג מתחת ל-94 כי זה מה שעולה גם ממחקרים קליניים.

יפעת שאשא ביטון: על סמך מה את אומרת שבעולם מגדירים מתחת ל-94, אם ארגון הבריאות העולמי מגדיר 90 וכולם אומרים כל הזמן שזה על פי ארגון הבריאות העולמי?

פרופ' גליה רהב: אנחנו נמצאים בשיחות בזום עם כל מיני אנשים מחו"ל.

פרופ' גליה רהב: יש לנו הרבה מחקרים קליניים על כל מיני תרופות חדשות, וכל ההגדרות הן עדיין מתחת ל-94.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו כן עובדים על פי ארגון הבריאות העולמי בסך הכול, חוץ מאשר בחולים הקשים, או לא עובדים לפי ארגון הבריאות העולמי?

פרופ' גליה רהב: אנחנו כן, כי במדינת ישראל ההגדרה היא מתחת ל-94.

יפעת שאשא ביטון: זה אפילו לא 93.

יפעת שאשא ביטון: זה עלה.

פרופ' גליה רהב: 93 זה מתחת ל-94.

יוליה מלינובסקי: אז זה לפי ארגון הבריאות העולמי או לא?

יפעת שאשא ביטון: לא, לא.

יפעת שאשא ביטון: ארגון הבריאות העולמי הוא לפי 90.

פרופ' גליה רהב: כמו שאמרתי, במאי הוא שינה את ההגדרות ל-90 ומטה.

פרופ' גליה רהב: במרבית המרכזים בעולם, כשמדברים על מחקרים קליניים, כשמדברים על הגדרות, מדברים על מתחת - - -

מיקי לוי: זה הופך אותנו למדינה אדומה יותר.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' גליה רהב, האם זה מסביר את חוסר ההיגיון לשיטתם של המומחים – לא אני קבעתי את חוסר ההיגיון הזה, גם לא הייתי יכולה לקבוע אותו – בפער שבין מספר החולים הקשים לבין החולים הבינוניים?

יפעת שאשא ביטון: זה מה שמקפיץ לנו את הקשים אל מול הבינוניים, הפוך ממה שקורה בדרך כלל?

פרופ' גליה רהב: אין כאן הפוך ולא הפוך.

פרופ' גליה רהב: זאת מחלה חדשה, אין כאן הפוך ולא הפוך.

פרופ' גליה רהב: ההגדרה של חולה בינוני היא חולה עם דלקת ריאות בצילום החזה, עם סטורציה מעל 93.

יפעת שאשא ביטון: אז אם אנחנו הולכים לשיטתה של ההתנהגות האפידמיולוגית, היו צריכים להיות לנו היום יותר חולים בינוניים ופחות חולים קשים.

יפעת שאשא ביטון: זה לפי מה שאת אומרת.

יפעת שאשא ביטון: זה ניתוח פשוט, מתמטי.

יפעת שאשא ביטון: זה לפי מה שאת אומרת.

פרופ' גליה רהב: ההגדרה הזאת היא הגדרה סמנטית.

יפעת שאשא ביטון: מה זה סמנטית?

יפעת שאשא ביטון: פרופ' גליה רהב, רוצים לסגור לנו את המדינה בגלל החולים הקשים.

יפעת שאשא ביטון: איך זה סמנטיקה?

יפעת שאשא ביטון: יש פה חיים של אנשים.

פרופ' גליה רהב: רגע, תנו לי להגיד.

פרופ' גליה רהב: מה שקורה זה שאם לחולה בינוני ייקחו חמש פעמים סטורציה, יכול להיות שהוא יעבור מבינוני לקשה.

פרופ' גליה רהב: אותו דבר גם לחולה קשה.

פרופ' גליה רהב: זה תלוי כמה פעמים בודקים ולכן אני אומרת שזה סמנטי.

פרופ' גליה רהב: בגדול, החולים הקשים הם חולים שיש להם קושי נשימתי.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת גם לפרוטוקול.

יפעת שאשא ביטון: שואלים אותי: את רופאה?

יפעת שאשא ביטון: לא, אני לא.

יפעת שאשא ביטון: אבל הבנתי מכל השיחות שאני מקיימת – יעידו כל המומחים, הרופאים והחוקרים שהיו כאן, שאני מקיימת הרבה כאלה – שגם במקום גבוה בירושלים, אם יעלו לאיזו נקודה גבוהה, הסטורציה תרד ל-93.

פרופ' גליה רהב: את צודקת.

פרופ' גליה רהב: לאנשים שיש מחלת ריאה ברקע וכולי, אומנם ה-WHO לא מתייחס לזה, אבל אני כן חושבת, וככה אני מתייחסת לחולים שלנו, שצריך לא בדיקה חד-פעמית אלא בדיקה שבה אנחנו רואים באמת מגמה של ירידה בסטורציה.

פרופ' גליה רהב: אכן, בדיקה חוזרת ולא בדיקה חד-פעמית.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שתצליחי לעזור לנו, אני רואה שאת עשירה במידע ובידע, לא שחשדתי קודם שלא, אבל אני רואה שזה יעיל לנו.

יפעת שאשא ביטון: לגבי הנושא של רשימת הנפטרים, האופן שבו רושמים אותם.

יפעת שאשא ביטון: כל מי שנפטר והיה חיובי לקורונה עכשיו, לפני שבועיים או בתקופה האחרונה, נספר כחולה קורונה?

פרופ' גליה רהב: אין לי את המידע הזה.

פרופ' גליה רהב: כשאני עוברת על החולים שלנו ואני מסכמת את כל המידע, לא תמיד קל להגיד האם הוא נפטר מקורונה או לא.

פרופ' גליה רהב: זה לא כל כך פשוט.

פרופ' גליה רהב: יש לי עכשיו חולה עם קורונה, שהגיע עם מאורע קרדיאלי.

יפעת שאשא ביטון: הוא היה חולה קרדיאלי גם לפני כן?

פרופ' גליה רהב: כן, הוא היה חולה קרדיאלי לפני כן.

יפעת שאשא ביטון: הוא אושפז במצב קשה גם לפני הקורונה?

יפעת שאשא ביטון: אגב, אלה שאלות שנשאלו ושאף אחד לא יחשוב שאני פתאום - - - הכול כתוב פה.

מיקי לוי: זה מעלה את מספר המתים מקורונה.

פרופ' גליה רהב: אני רק מבהירה את הקושי.

פרופ' גליה רהב: מאוד קשה להגיד במקרה כזה האם זה מקורונה או לא מקורונה.

פרופ' גליה רהב: אני יכולה להגיד לך שיש לי לא מעט חולים שאני מטפלת בהם, גם לא בבית החולים, שמופיעים עם כל מיני תלונות של קרישיות יתר, שזאת אחת התופעות הקשות של קורונה.

פרופ' גליה רהב: לטעמי, כשיש לי מישהו עם קרישיות יתר סביב קורונה, גם אם אין לו קוצר נשימה וגם אם הוא לא נחשב כחולה קשה, קרישיות יתר קשורה לקורונה.

יפעת שאשא ביטון: אם בן אדם נמצא בהוספיס והוא מגיע עם קורונה?

פרופ' גליה רהב: והוא נפטר עם קורונה, אנחנו קוראים לזה מת עם קורונה.

יפעת שאשא ביטון: אז הוא נספר בקורונה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

מיקי לוי: בקיצור, מספר המתים מקורונה מוקפץ בכמה אחוזים טובים.

פרופ' גליה רהב: לאורך כל הזמן זה ככה עם מחלות זיהומיות.

פרופ' גליה רהב: מה עם זיהומים שנרכשים בבתי חולים?

פרופ' גליה רהב: 4,000 או 6,000 מתים מזיהומים?

פרופ' גליה רהב: לא, רבים מהם מתים עם זיהומים.

יפעת שאשא ביטון: אבל הם נספרים בתוך הסטטיסטיקה של זיהומים בבתי החולים, בדיוק כפי שעכשיו סופרים אותם בתוך הסטטיסטיקה של נפטרי קורונה.

פרופ' גליה רהב: נכון, נפטרי קורונה.

פרופ' גליה רהב: אבל אני יכולה להגיד לך שברשימות שלי, קשור לקורונה או לא קשור לקורונה, ברור שלא.

פרופ' גליה רהב: אם זה מישהו שנמצא בהוספיס ונפטר עם קורונה, יכול להיות שקורונה זה המהלך האחרון שגמר אותו.

יפעת שאשא ביטון: אבל הוא נספר בתוך הסטטיסטיקה.

יפעת שאשא ביטון: על הילדה יש תגובה רשמית של בית החולים שהיא נפטרה ממחלתה הסופנית, והיא כבר החלימה אפילו מקורונה אבל היא נספרת שם.

יוליה מלינובסקי: הייתה לה קורונה אבל היא נפטרה מדבר אחר לחלוטין.

יוליה מלינובסקי: יש היסטריה בכל המדינה.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' רהב, תודה רבה לך על הדברים.

יפעת שאשא ביטון: תכף אני אומר מה אני מבקשת לקבל ממשרד הבריאות.

יוליה מלינובסקי: את לא מרגישה דה-ז'וו?

יפעת שאשא ביטון: בסדר, אבל את רואה שאנחנו נחושים ועקביים.

יפעת שאשא ביטון: אודי ממשרד הבריאות נמצא?

יפעת שאשא ביטון: הוא עוד לא נמצא.

יפעת שאשא ביטון: בינתיים ניתן לפרופ' אלחיאני להתייחס, ואחר כך נחזור בחזרה לשאלות.

יפעת שאשא ביטון: נשמע את נציג משרד הבריאות ונסכם מה שאנחנו רוצים.

אלעזר שטרן: יכול להיות שאחר כך צריך לשאול של מי האינטרסים.

יפעת שאשא ביטון: אני אפתיע אותך, חבר הכנסת אלעזר שטרן.

יפעת שאשא ביטון: אני ממש לא במקום של לחפש את האינטרס.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשקף לציבור את תמונת המצב האמיתית, ובעיקר למקבלי ההחלטות כדי שהסגר שמרחף לנו מעל הראש על בסיס הנתונים האלה, פשוט ירד מהשולחן.

יפעת שאשא ביטון: מעבר לזה אני משאירה לכם.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, פרופ' אלחיאני.

פרופ' אשר אלחיאני: שלום לכם, אני רופא משפחה פעיל בנתיבות ובשדרות.

פרופ' אשר אלחיאני: בעברי גם הייתי מנכ"ל קופת חולים מאוחדת, ניהלתי מחוז וגם ניהלתי את בית החולים מאיר.

פרופ' אשר אלחיאני: למדתי גם בריאות הציבור.

פרופ' אשר אלחיאני: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו פה ואני רוצה להדגיש, שהמסר העיקרי צריך להיות: אנחנו במרתון ולא בספרינט.

פרופ' אשר אלחיאני: אם חשבנו לפני הסגר הראשון שאוטוטו נעשה סגר במשך שבועיים, כולנו נסבול ואחר כך יהיה בסדר, לא, זה לא ככה.

פרופ' אשר אלחיאני: גם אז, במרס, כבר אמרנו שאם כבר סגר, תנצלו את הסגר כדי להתכונן לפתיחת הסגר.

פרופ' אשר אלחיאני: לא ניצלו את הסגר, לא חיזקו את בתי החולים ובטח לא את מערכת הבריאות בקהילה.

פרופ' אשר אלחיאני: הקורונה היא איתנו ותהיה איתנו עוד הרבה זמן.

פרופ' אשר אלחיאני: כל האשליות שאוטוטו יהיה חיסון, אוטוטו תהיה תרופה – שמענו על זה בהרבה מחלות, שמענו על זה בהרבה דברים.

פרופ' אשר אלחיאני: נכון שיש מאמץ מרוכז של כל העולם, אבל זה לא יהיה בעוד חודש וגם לא בעד שישה חודשים.

פרופ' אשר אלחיאני: יש לנו שלוש אפשרויות: אפשר למות מקורונה, אפשר למות ליד הקורונה, אפשר לחיות ליד הקורונה.

פרופ' אשר אלחיאני: אני אומר שוב שזה לא שישה חודשים.

פרופ' אשר אלחיאני: היה לנו את הלוקסוס שכבר בינואר ידענו שקורה משהו בסין; בינואר טייוואן הצליחה להתארגן.

פרופ' אשר אלחיאני: כבר שמונה חודשים עברו ואנחנו לא מאורגנים.

פרופ' אשר אלחיאני: במדיניות שלנו עכשיו אנחנו מכוונים למוות ליד הקורונה ולא לחיים ליד הקורונה.

פרופ' אשר אלחיאני: אני מדבר כרופא משפחה, ותמיד בדיונים האלה יש הרבה מאוד נציגי בתי חולים, אבל שוכחים שרוב האנשים, רוב הנדבקים, רוב המטופלים הם בקהילה.

פרופ' אשר אלחיאני: וגם רוב העומס הוא בקהילה, הוא לא רק בטיפול נמרץ.

פרופ' אשר אלחיאני: אני רוצה לשבח אותך, יושבת-ראש הוועדה.

פרופ' אשר אלחיאני: הייתי בהרבה דיונים בוועדות הכנסת, זה אחד הדיונים הכי רציניים ששמעתי והכי מעמיקים.

פרופ' אשר אלחיאני: באמת, אני מוקיר תודה על ההזדמנות לדבר בו.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכם.

פרופ' אשר אלחיאני: אני רוצה להגיד מילה על הסגר.

פרופ' אשר אלחיאני: דיברה על זה ד"ר לייבוביץ' יפה מאוד, אבל אני אומר מהצד שלי, שימותו יותר אנשים מהסגר מאשר מהקורונה.

פרופ' אשר אלחיאני: זה לא משהו שהוא הצהרה.

פרופ' אשר אלחיאני: יש על זה הרבה מאוד מחקרים.

יוליה מלינובסקי: אנחנו אומרים את זה כל הזמן, זה לא חדש.

פרופ' אשר אלחיאני: האבטלה הורגת.

פרופ' אשר אלחיאני: מיליון מובטלים או חצי מיליון מובטלים בגלל הסגר – הורגת.

פרופ' אשר אלחיאני: בדידות הורגת.

פרופ' אשר אלחיאני: הביזיון הזה, שבכל פעם אנחנו שומעים שזק"א מוצא איזשהו ערירי רקוב בבית, בחברה כמו שלנו בשנת 2020, עם החמלה היהודית ועם כל ההתארגנות הקהילתית שלנו, זאת בושה וחרפה.

פרופ' אשר אלחיאני: דיכאון הורג.

פרופ' אשר אלחיאני: אני לא אחזור על כל הרשימה שאמרה ד"ר לייבוביץ', על הזנחת מחלות רגילות, התאבדויות, אלימות והתמוטטות של מערכות תמיכה חברתית, שמאוד מאוד חשובות לנו לחסינות שלנו בפני הקורונה ובפני מחלות אחרות.

פרופ' אשר אלחיאני: יבואו עוד וירוסים, יבואו עוד מחלות וחשוב מאוד איזה חברה הן מוצאות.

פרופ' אשר אלחיאני: אם הן מוצאות חברה חזקה, עם תמיכה חברתית חזקה, או שהן מוצאות חברה שהיא הרוסה.

פרופ' אשר אלחיאני: חברים, צניחה של התל"ג.

פרופ' אשר אלחיאני: אם זה 9% או 14% - כל מספר נכון עכשיו – תזיק לבריאות ולמערכת הבריאות יותר מ-800 קורונות.

פרופ' אשר אלחיאני: תזכרו שמערכת הבריאות נאבקה על תוספת של 2 עד 7 מיליארד שקלים כדי להעמיד את הדברים על בסיס יותר יציב.

פרופ' אשר אלחיאני: אנחנו מדברים עכשיו על הפסד של 100 מיליארד, אולי 200 מיליארד לכלכלה.

פרופ' אשר אלחיאני: ואיפה 2 עד 7 מיליארד שדיברנו עליהם?

פרופ' אשר אלחיאני: אני מדבר על המודל השוודי, ואני חושב שלא צריך לקדש אותו.

פרופ' אשר אלחיאני: בטח גם לא לקדש את המודל ההפוך.

פרופ' אשר אלחיאני: צריך לקחת את המודל השוודי ולאמץ אותו לישראל, אבל תזכרו מה העקרונות של המודל השוודי: ראשית, שקיפות, בהירות ופשטות.

פרופ' אשר אלחיאני: שוודיה כמעט לא שינתה את ההנחיות ממרס עד היום.

פרופ' אשר אלחיאני: אין כל יום שליפה של הממשלה, אין כל יומיים משהו אחר שמתהפך.

פרופ' אשר אלחיאני: הדברים ברורים, פשוטים וניתנים למחוזות, לעיריות ולאזרחים.

פרופ' אשר אלחיאני: שנית, יש עקביות; יש אמינות; יש דוגמה אישית, לא כמו אצלנו.

פרופ' אשר אלחיאני: יש אחריות אישית, יש אחריות קהילתית ויש אחריות חברתית.

פרופ' אשר אלחיאני: אם אנחנו מאמצים את זה, זה לא קל בחברה כמו שלנו, שבה כל אחד יודע מה צריך לעשות וכל אחד חושב שהוא יודע מה לעשות, אבל אם הממשלה מתהפכת בכל יום, מה אנחנו רוצים מהאזרחים?

פרופ' אשר אלחיאני: אם אומרים שהממשלה לא יודעת, אז גם אני יודע כמוהם.

פרופ' אשר אלחיאני: שם יש דובר אחד וכל יום בשעה שתיים מסיבת עיתונאים.

פרופ' אשר אלחיאני: בכל יום בשעה שתיים משדרים את אותם מסרים.

פרופ' אשר אלחיאני: מתקנים, משפרים.

פרופ' אשר אלחיאני: היה איסור התכנסות על 500 והפכו את זה ל-50, אבל לא עושים זיג-זג בכל יום.

פרופ' אשר אלחיאני: אני מציע, כבוד יושבת-ראש הוועדה, שתעשי דיון אחר על הנושא של הבדיקות.

פרופ' אשר אלחיאני: הנושא של הבדיקות הוא קטסטרופה.

יפעת שאשא ביטון: מתוכנן לנו דיון כזה.

פרופ' אשר אלחיאני: זה דיון נפרד והוא חשוב מאוד.

פרופ' אשר אלחיאני: מה זה חיובי ומה זה לא חיובי?

פרופ' אשר אלחיאני: כמה פעמים צריך להריץ את הווירוס כדי לקבל חיובי?

פרופ' אשר אלחיאני: אם אני אריץ את שברי הווירוס 200 פעם, כולם יהיו חיוביים.

פרופ' אשר אלחיאני: אם אנחנו מריצים אותם 40 פעם, זה מה שאנחנו מקבלים.

פרופ' אשר אלחיאני: אבל מקובל במדע 30 פעם, למה אנחנו לא מריצים רק 30 פעם?

פרופ' אשר אלחיאני: מה זה סימפטומטי?

פרופ' אשר אלחיאני: אם המדיניות של מכבי היא אחרת והמדיניות של הכללית היא אחרת, מה זה סימפטומטי?

פרופ' אשר אלחיאני: אם בשביל לקבל בדיקה אני צריך להגיד שאני משתעל, אז אני אומר שאני משתעל ואני אהיה סימפטומטי.

פרופ' אשר אלחיאני: כל הדברים האלה לא אחידים.

פרופ' אשר אלחיאני: אני בעד להימנע מסגר בכל פנים.

פרופ' אשר אלחיאני: בשום דרך לא לעשות סגר.

פרופ' אשר אלחיאני: הנזק של הסגר הראשון, אנחנו ובנינו, נכדנו וניננו עוד נשלם אותו.

פרופ' אשר אלחיאני: להימנע מסגר.

פרופ' אשר אלחיאני: לעשות דברים הגיוניים, לעשות דברים אמינים, לעשות דברים עקביים.

פרופ' אשר אלחיאני: תודה רבה לכם.

פרופ' אשר אלחיאני: (מחיאות כפיים)

יפעת שאשא ביטון: פרופ' אלחיאני, תודה רבה לך על הדברים החשובים.

יפעת שאשא ביטון: שרון, בבקשה.

שרון אלרעי פרייס: במעבר בין הצוות שניהל את מגפת הקורונה בשלב הראשון, לצוות שמנהל את המגפה בשלב הזה, שזה פרופ' חזי לוי עם הפרויקטור רוני גמזו, יחד איתי ועם גורמים אחרים במשרד, היה שינוי מחשבתי.

שרון אלרעי פרייס: היה שינוי מחשבתי משמעותי, שאמר: אנחנו לא רוצים לעשות סגר.

שרון אלרעי פרייס: לא רוצים.

שרון אלרעי פרייס: כל הרעיון של הרמזור הוא לייצר מערכת דיפרנציאלית שבה מסתכלים איפה יש שיעור תחלואה יותר גבוה ויותר נמוך, ולפי זה נותנים את ההנחיות.

שרון אלרעי פרייס: ולא באופן גורף מטילים על כולם סגר.

שרון אלרעי פרייס: עם זאת, כשאנחנו מסתכלים על שיעורי התחלואה שעולים, והם עולים.

יפעת שאשא ביטון: שיעור המאומתים עולה.

יפעת שאשא ביטון: לא התחלואה.

ד"ר אמיר שחר: הם לא עולים, הם לא עולים.

מיקי לוי: חד-משמעית לא עולים.

מיקי לוי: מוסיפים עוד 40% וגם הוספתם קריטריונים של שלוש דרגות.

שרון אלרעי פרייס: אם אתם רוצים להסתכל על הדברים שהם בשוליים, ובעיניי רוב הדברים פה הם בשוליים לעומת האלפים, העשרות אלפים והמאות אלפים שיש להם אבחנה של קורונה, ויש להם עוד מחלות רקע – התמותה שלהם, המחלה שלהם או האשפוז שלהם בגלל קורונה ולא בגלל משהו אחר.

שרון אלרעי פרייס: בשוליים יש את המקרים של ההוספיס, שגם היו וצריך לנקות אותם.

יפעת שאשא ביטון: אתם יכולים להציג לנו את זה?

שרון אלרעי פרייס: את כל מה שיש לנו אנחנו יכולים להציג ואנחנו מציגים.

שרון אלרעי פרייס: ושום דבר לא נסתר.

שרון אלרעי פרייס: אני רק רוצה להגיד שהגישה שלנו הייתה לנסות להימנע מסגר – גם פרופ' חזי לוי אמר את זה, גם רוני גמזו אמר את זה, גם השר יולי אדלשטיין אמר את זה וגם אני אמרתי את זה.

שרון אלרעי פרייס: כל הזמן כולנו מכירים, יודעים וחווים בעצמנו, בשכננו ובחברנו את המצוקה מהסגר הראשון.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו לא מנותקים מזה וכל מה שאנחנו עושים, זה מנסים להימנע מזה.

שרון אלרעי פרייס: אבל כשרואים עלייה בתחלואה ויש עלייה בתחלואה - - -

ד"ר אמיר שחר: אין עלייה בתחלואה, אין עלייה בתחלואה.

שרון אלרעי פרייס: חברים, אתם יכולים להסתכל מיום ליום ולהגיד: היום זה 400 ואתמול זה 401, אבל כשמסתכלים לאורך זמן יש עלייה בתחלואה ויש עלייה בפטירות.

שרון אלרעי פרייס: הפטירות שהן לא מקורונה הן בקצה.

שרון אלרעי פרייס: אני רק רוצה להגיד שאם בגל הראשון רוב המטופלים שנפטרו היו באמת אנשים מבוגרים עם מחלות רקע – לא שאני חושבת שצריך לזלזל באנשים המבוגרים ולהגיד שהם לא חשובים והם יכולים לזוז - -

יפעת שאשא ביטון: חס וחלילה.

שרון אלרעי פרייס: - - היום מאושפזים בבתי החולים אנשים צעירים ללא מחלות רקע, מונשמים וקריטיים.

מיקי לוי: מה האחוז?

מיקי לוי: מה התשלום שהחברה והכלכלה שילמו?

מיקי לוי: מה התשלום?

יפעת שאשא ביטון: שרון, כמה מהם?

יפעת שאשא ביטון: יש גם צעירים שמונשמים, נמצאים במצב מאוד מאוד קשה וחלקם גם גוססים ממחלות אחרות?

שרון אלרעי פרייס: בוודאי שיש.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רואים גם מקרים של דום לב בגיל מאוד מאוד צעיר, אבל אני אקח את המחלות היותר שכיחות.

יפעת שאשא ביטון: למה בגין מחלות אחרות אנחנו לא סוגרים את המדינה כשההיקפים שם יותר משמעותיים?

שרון אלרעי פרייס: כי זאת לא מחלה מדבקת.

שרון אלרעי פרייס: זאת התשובה.

יפעת שאשא ביטון: השאלה היא מה ההיקפים פה.

שרון אלרעי פרייס: אם אדם צעיר ובריא בן 40 נמצא בבית חולים על אקמו, עם רגל וחצי בקבר, מנסים למשוך אותו משם כי הוא נדבק במחלה מדבקת שאני יכולה למנוע אותה, זה ההבדל.

שרון אלרעי פרייס: וגם במחלות אחרות, אם יש אנשים צעירים עם התקף לב, גם את זה מנסים למנוע בדרכים אחרות – להוריד כולסטרול, לשמור על סוכר.

שרון אלרעי פרייס: מנסים גם את זה.

יפעת שאשא ביטון: שרון, כל אדם הוא יקר והוא עולם ומלואו.

יפעת שאשא ביטון: זה לא מן השפה ולחוץ וכולנו יודעים את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא חושבת שיש מישהו שמסוגל לעמוד מול משפחה שאיבדה את היקיר שלה, ולהקל בזה ראש.

יפעת שאשא ביטון: לי זה לא משנה אם הוא צעיר או מבוגר, מבחינת הכאב זה אותו כאב.

יפעת שאשא ביטון: מבחינת הרפואה סופרים כמה שנות חיים הפסידו וכולי, אבל את זה אני משאירה לכם.

יפעת שאשא ביטון: עדיין, בניהול הסיכונים, על כמה מקרים כאלה אנחנו מדברים?

מיקי לוי: אתם לא מנהלים סיכונים בכלל.

מיקי לוי: אתם לא מנהלים סיכונים.

יפעת שאשא ביטון: על כמה מקרים כאלה אנחנו סוגרים מדינה?

יפעת שאשא ביטון: ביקשתי שתביאו נתונים ויכול להיות שאת צודקת לגמרי, אבל בואו תראו לנו שזה בשוליים.

יפעת שאשא ביטון: אתם לא יודעים מספרים, אבל אתם אומרים שזה בשוליים.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מצליחה לקבל שום נתון אמיתי שיסביר לי מי עם ומי בלי.

שרון אלרעי פרייס: יש מצגת על השאלות ששאלתם מראש ואני מוכנה להעלות אותה.

שרון אלרעי פרייס: אין שום בעיה עם זה.

שרון אלרעי פרייס: עלה מישהו מאגף רפואה והוא יכול להגיד את דברו.

שרון אלרעי פרייס: אני אומרת שאם מה שייצא מהוועדה הזאת, שהיא ועדת קורונה, הוא שאין בעיה של תחלואה במדינה - - -

יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא אמר את זה.

יפעת שאשא ביטון: שרון, אני מבקשת ממך להפסיק לפרש אותנו.

יפעת שאשא ביטון: לא, אני מדברת איתך על עובדות, את מדברת איתי פרשנות.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מוכנה שתפרשי את הוועדה.

מיקי לוי: לא אמרנו את זה אף פעם.

יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא אמר שאין תחלואה.

יפעת שאשא ביטון: יש פה תחלואה והדגשתי כמה וכמה פעמים שזאת גם מחלה קשה ואפילו מגעילה.

יפעת שאשא ביטון: אני אומר את זה אפילו ככה כי אני שומעת חוויות של אנשים.

יפעת שאשא ביטון: מחלה איומה, אוקיי?

יפעת שאשא ביטון: המחלה איומה.

שרון אלרעי פרייס: עם עלייה בשיעורי התחלואה.

שרון אלרעי פרייס: עם עלייה.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו אנחנו שואלים את השאלות בניהול סיכונים.

יפעת שאשא ביטון: האם אנחנו צריכים ללכת לסגר או לא?

יפעת שאשא ביטון: בשביל זה אנחנו צריכים מספרים.

יפעת שאשא ביטון: את מדברת על עלייה בתחלואה, ואנחנו אומרים שיש עלייה במספר המאומתים.

יפעת שאשא ביטון: אמרו פה שורה של מומחים, כולל אנשים שאתם עובדים איתם, שיש עלייה במספר המאומתים.

יפעת שאשא ביטון: בסוף אנחנו צריכים להסתכל על המספרים הקשים.

יפעת שאשא ביטון: הרי למה הולכים לסגר?

יפעת שאשא ביטון: לא הולכים לסגר באמת כי חושבים שזה מה שישטח את העקומה והנגיף ייעלם מפה.

יפעת שאשא ביטון: הולכים לסגר, ואת זה אתם אומרים, כדי לתת למערכת את האפשרות לנשום ולהיערך, כדי שכאשר נצא מהסגר, נוכל להתמודד.

יפעת שאשא ביטון: אז בואו נטפל במערכת עכשיו, בשביל מה לסגור את המדינה?

יפעת שאשא ביטון: בואו נטפל עכשיו.

שרון אלרעי פרייס: אבל אנחנו מטפלים במערכת.

יפעת שאשא ביטון: נתונים של 430 חולים שנשענים עליהם, מי הם החולים הקשים?

יפעת שאשא ביטון: פתאום אנחנו מגלים שלפי ארגון הבריאות העולמי, יכול להיות שזה בכלל לא המספר שיש לנו כי אנחנו סופרים מסטורציה של 94, והם סופרים מסטורציה של 90.

יפעת שאשא ביטון: הולכים לנפטרים – אגב, בכל פעם שאני שמה את האצבע על משהו, פתאום המספרים משתנים.

יפעת שאשא ביטון: סליחה שאני אומרת את זה.

יפעת שאשא ביטון: המספרים פתאום משתנים כבקסם.

יפעת שאשא ביטון: בכל פעם שאני מתעקשת על משהו, הדברים משתנים.

יפעת שאשא ביטון: ועכשיו אנחנו שואלים האם כל מי שחיובי לקורונה ונפטר, נרשם כקורונה?

יפעת שאשא ביטון: התשובה היא כן.

יפעת שאשא ביטון: גם אם הוא חולה סופני.

יפעת שאשא ביטון: אם היה וירוס אחר – אנחנו יודעים שאנשים מבוגרים חולים בווירוס, והוא זה הקש ששבר את גב הגמל.

יפעת שאשא ביטון: אנשים שנפטרים בגלל זיהומים בבית חולים, הגיעו לשם בגלל מחלות אחרות.

יפעת שאשא ביטון: היום יש לזה שם אחר.

יפעת שאשא ביטון: לכל הדבר הזה יש שם אחד – Covid 19.

יפעת שאשא ביטון: אתם יודעים מה?

יפעת שאשא ביטון: תעשו מה שאתם רוצים, אבל לפחות כשאנחנו משקפים לציבור את המצב, בואו נשקף תמונת מצב אמיתית.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שביקשתי.

מיקי לוי: הדברים שלנו לא מופנים אלייך באופן אישי.

מיקי לוי: אני יושב בוועדה הזאת, תקוע בכיסא הזה.

מיקי לוי: לא פספסתי אף ישיבה במשך חמישה חודשים וחצי.

מיקי לוי: אנחנו מתחננים לנתונים מדויקים – אף פעם לא מקבלים.

מיקי לוי: מזל שהיה לה ולנו אומץ לפתוח את כל הכלכלה ועדיין לא גמרנו.

מיקי לוי: מפה אני הולך לפגישה עם איגוד הטייסים כדי לגמור את פתיחת השמיים.

מיקי לוי: הדברים לא מופנים אלייך.

מיקי לוי: כשד"ר שחר מבצע ניתוח, הוא צריך לעשות ניהול סיכונים.

מיקי לוי: ליד כל מקצוע, גם שלהם וגם שלי, אני צריך לנהל סיכונים.

מיקי לוי: אתם לא מנהלים סיכונים.

מיקי לוי: הסיכונים שאתם מנהלים זה הרס הכלכלה והחברה.

מיקי לוי: אני אומר לכם את זה.

מיקי לוי: תנהלו סיכונים.

מיקי לוי: באיזה סיכון עומדת מדינת ישראל בווירוס הזה?

מיקי לוי: מה התוצאות שלו?

מיקי לוי: התוצאות עד עתה הרסניות מהפעולות, לא מהווירוס.

מיקי לוי: מהפעולות ההרסניות לגבי החברה בישראל; הרסניות לגבי החינוך בישראל והרסניות במיוחד לגבי הכלכלה.

מיקי לוי: אני מדבר רק על מספרים ולא אכפת מהמחלה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: אתה יודע מה טרגי, חבר הכנסת מיקי לוי?

יפעת שאשא ביטון: שכל הזמן דיברנו על איזון בין הבריאות לכלכלה.

יפעת שאשא ביטון: הן גם הרסניות לבריאות הציבור.

מיקי לוי: נכון, אבל תראי מה קרה בכלכלה.

מיקי לוי: הבריאות ניצחה את הכלכלה.

יפעת שאשא ביטון: הן הרסניות גם לבריאות.

שרון אלרעי פרייס: אני אומרת שוב, שמרגע שהשתנתה ההנהגה, וזה כולל גם את השר, של מי שמוביל את הפנדמיה הזאת, אני לא חושבת שאפשר להגיד שלא מסתכלים על כל יתר הדברים.

יפעת שאשא ביטון: נכון, את צודקת בזה.

יפעת שאשא ביטון: את יודעת מה הבעיה?

יפעת שאשא ביטון: שלא נותנים לכם לעבוד.

יפעת שאשא ביטון: זאת הבעיה.

יפעת שאשא ביטון: תוכנית הרמזור הייתה צריכה לצאת לדרך; ערים אדומות – זה היה צריך לצאת לדרך.

יפעת שאשא ביטון: דרך אגב, ערים אדומות נקבעות לפי הלחץ.

יפעת שאשא ביטון: אמרו 8 ערים, ואז אמרו: לא, זה לא יהיה 8 ערים, זה יהיה 30.

יפעת שאשא ביטון: ואז שאלו: למה רק אנחנו נהיה שם?

יפעת שאשא ביטון: אז פתאום זה קפץ ל-40.

יפעת שאשא ביטון: קמתי הבוקר וראיתי שכבר מדברים על 40.

יפעת שאשא ביטון: מי קובע מי זאת עיר אדומה?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מבינים שהקביעה, גם של הקריטריונים, הם בכלל פוליטיים.

שרון אלרעי פרייס: לא, זה לא נכון.

שרון אלרעי פרייס: אני יושבת פה וזה המקצוע שלי, בניגוד לקביעה מי נפטר ומי לא נפטר.

יפעת שאשא ביטון: אז איך זה קפץ מ-8 ל-40?

שרון אלרעי פרייס: כי מריצים שוב את הנתונים וכפי שאמרתי לכם, שיעורי התחלואה עולים.

שרון אלרעי פרייס: אני יכולה להסביר לכם בדיוק מה נכנס ומה לא נכנס בתוך החישוב הזה.

יפעת שאשא ביטון: שרון, יש לי שאלה בנקודה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: אני לא אפתח את הדיון הזה, אנחנו נקיים דיון מסודר על העניין הזה בנפרד.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה איתך לגמרי בכל מילה.

יפעת שאשא ביטון: גם שר הבריאות, ואני אומרת את זה באחריות, גם המנכ"ל, גם פרופ' רוני גמזו וגם את – אני שומעת את זה עכשיו מפיך – לפחות עליהם אני יודעת להעיד במאה אחוזים שהם לא תמכו בסגר.

יפעת שאשא ביטון: לא תמכו בסגר.

יפעת שאשא ביטון: הם אמרו שצריך לעשות הכול כדי לא להגיע לשם.

יפעת שאשא ביטון: דיברו על טיפול נקודתי.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה לחלוטין.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשאול כעיקרון, ואפילו לא צריך לענות על זה.

יפעת שאשא ביטון: רק שהשאלה תהיה כאן.

יפעת שאשא ביטון: האם יש סיבה לסגור יישוב עם 60,000 תושבים עם 80 מאומתים או 180 מאומתים?

יפעת שאשא ביטון: או שאפשר לטפל בזה בצורה אחרת, כשאנחנו יודעים שיש שם עוד 58,920 איש שצריכים להיות בסגר כלכלי ובמצוקה חברתית אמיתית?

יפעת שאשא ביטון: אלה הקריטריונים?

שרון אלרעי פרייס: אני חושבת שזה תלוי באפקט הזמן.

שרון אלרעי פרייס: אם את אומרת שיש 100 חולים, שהם כבר ידועים, לא צריך לעשות סגר והמדד הזה של חולים פעילים לא נכנס לרמזור.

שרון אלרעי פרייס: מה שנכנס לרמזור זה חולים מאומתים חדשים.

שרון אלרעי פרייס: זה אומר לזהות מוקדים של תחלואה מתפרצת, ובהם לעשות משהו כדי להפחית את שיעורי התחלואה.

שרון אלרעי פרייס: זה הרעיון של הרמזור.

שרון אלרעי פרייס: לא נכנסים כל מיני חולים פעילים שבמשך הרבה מאוד ימים הם פעילים, ואני לא יודעת אם הם כן החלימו או לא החלימו.

שרון אלרעי פרייס: לא נכנסנו לזה.

שרון אלרעי פרייס: נכנסנו למדדים שמנסים להראות לי תחלואה חדשה, שאני מנסה לעצור אותה כדי שהיא לא תידרדר.

שרון אלרעי פרייס: לכן, אם 180 החולים האלה חלו ביום אחד, סביר להניח שכן, זה יהיה מקום אדום ומוצדק אפידמיולוגית.

שרון אלרעי פרייס: ואם הם חלו במשך חודש, אז לא.

יפעת שאשא ביטון: נדון על זה בנפרד כי זה נושא מרתק וחשוב.

יוליה מלינובסקי: יש לי שאלה, בדוח מבקר המדינה משנה שעברה או לפני שנתיים היה נתון שבכל שנה מתים 6,000 אנשים בבתי חולים במדינת ישראל מזיהום.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, אדם בא עם דבר אחד ובסוף מת מזיהום.

יוליה מלינובסקי: זה הנתון.

יוליה מלינובסקי: את יודעת מה אני שומעת עכשיו מאנשים מתוך מערכת הבריאות?

יוליה מלינובסקי: שבסופו של דבר, בבתי החולים התחילו לנקות ולשמור על הכללים עם יותר חומרי חיטוי, והתמותה מהזיהומים דווקא ירדה.

יוליה מלינובסקי: הקורונה היא עוד וירוס כזה או אחר.

יוליה מלינובסקי: היו פה נתונים כמה מתים משפעת בכל שנה.

יוליה מלינובסקי: אני שואלת מה ההבדל בין קורונה לשפעת?

יוליה מלינובסקי: תסבירי לי מבחינת בריאות הציבור, כי גם בשפעת יש 100,000 חולים בכל שנה, ומתוכם יש אחוז שמידרדר ומגיע לבתי חולים.

יוליה מלינובסקי: אנחנו רואים את זה בכל חורף.

יוליה מלינובסקי: מה ההבדל?

שרון אלרעי פרייס: אני אשמח להעלות לכם את הנתונים שאתם רוצים.

שרון אלרעי פרייס: תגידו לאן לשלוח ונעלה את המצגת ותראו באיזה אחוזים אנשים מתים וכמה חולים קשים יש בגיל צעיר, שזה לא אופייני לשפעת.

שרון אלרעי פרייס: הווירוס הזה הוא לא שפעת.

יוליה מלינובסקי: יש גם אנשים צעירים שמתים משפעת.

יוליה מלינובסקי: גם זה קורה.

יפעת שאשא ביטון: אל תעשי השוואה בין המחלות.

יפעת שאשא ביטון: בואי ננסה להבין את האירוע שאנחנו נמצאים בו.

יוליה מלינובסקי: לצערי הרב, יש מחלות של מבוגרים ופתאום גילינו ילדה בת שש שמתה מסרטן.

שרון אלרעי פרייס: אבל כמה מתוך 100,000 אנשים הם ילדה בת שש שמתה מסרטן?

שרון אלרעי פרייס: אתם לוקחים את הדברים שבשוליים והופכים אותם לעיקר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מדברים על ה-100,000.

יואל רזבוזוב: זה יוצא לתקשורת וזה מה שמפחיד את האנשים.

יואל רזבוזוב: בסוף זה פוגע בכלכלה, זה פוגע במדינה, זה פוגע בתדמית של המדינה.

יואל רזבוזוב: השוליים האלה, שלא באמת קשורים אלינו, מופצים וזה מה שעושה את אפקט ההפחדה.

יואל רזבוזוב: זה פוגע הרבה יותר מכל הקורונה.

שרון אלרעי פרייס: אם המדינה הייתה מפחדת, לא היינו רואים חתונות של אלפי אנשים.

יפעת שאשא ביטון: אני אגיד לך למה, כי אנשים לא מאמינים.

שרון אלרעי פרייס: נכון, אז הם לא מפחדים.

יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק מהסיבה שהעלה חבר הכנסת רזבוזוב, שרואים את הסתירה בתוך הנתונים, את השוליים.

יפעת שאשא ביטון: זה לא משנה אם זה שוליים או פחות מזה – אתם תצטרכו להראות את זה.

יפעת שאשא ביטון: הם רואים את הדברים האלה והם מדברים שלא מדברים איתם בשקיפות.

יפעת שאשא ביטון: פה איבדנו אותם.

יפעת שאשא ביטון: אגב, אני כבר חודשים אומרת:

יפעת שאשא ביטון: דברו עם הציבור בגובה העיניים, תנו להם את הנתונים.

יפעת שאשא ביטון: אל תפחדו גם אתם מהנתונים.

יפעת שאשא ביטון: שימו להם את זה מול הפרצוף ונראה באמת עם מה אנחנו מתמודדים.

יפעת שאשא ביטון: רק ככה היינו יכולים לגייס אותם.

יפעת שאשא ביטון: זה הסיפור.

שרון אלרעי פרייס: אני מסכימה לגמרי עם זה שהנתונים צריכים להיות שקופים.

שרון אלרעי פרייס: כל המעבר למודל הרמזור, הוא מעבר שבו כל הנתונים ניתנים לרשות.

שרון אלרעי פרייס: יש לה דשבורד והיא רואה את הנתונים שלה.

יפעת שאשא ביטון: זה חשוב, רק שלא מדברים עם הרשות.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו נותנים לרשות את היכולת לראות מי החולים, מי המבודדים ולנהל אותם.

שרון אלרעי פרייס: אני לגמרי מסכימה ואין שום הסתרה של נתונים.

שרון אלרעי פרייס: כל הנתונים צריכים להיות שקופים וברורים.

יפעת שאשא ביטון: אודי גלבשטיין ממשרד הבריאות, בואו נעלה אותו בזום ואולי הוא יוכל לתת לנו תשובות על דברים ששאלנו.

יפעת שאשא ביטון: אחר כך נרצה לראות גם את המצגת, נקיים דיון המשך ונקשור אותו אחר כך בהיערכות של מערכת הבריאות לחורף.

יפעת שאשא ביטון: עלו כאן מספר שאלות, והאמת שלחלקן כבר קיבלנו תשובה מפרופ' גליה רהב, אבל אני אשמח לשמוע מכם.

יפעת שאשא ביטון: שאלנו גם על נושא הנפטרים, האם כל מי שהיה חיובי לקורונה ונפטר, האם הוא נכנס לתוך הסטטיסטיקה של הקורונה.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על הנושא של הגדרת החולים הקשים.

יפעת שאשא ביטון: האם זה על פי ארגון הבריאות העולמי?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבר מבינים שלא.

יפעת שאשא ביטון: אם אתה יודע משהו אחר, נשמח שתגיד.

יפעת שאשא ביטון: נרצה לדעת כמה חולים קשים יש במדינת ישראל על פי ארגון הבריאות העולמי וכמה חולים קשים יש במדינת ישראל על פי הבדיקה שלנו כאן בקריטריונים שאנחנו קבענו.

יפעת שאשא ביטון: יש לי עוד שאלות לגבי פילוח הנפטרים עם מחלות רקע שונות, כמה מהם עם מחלות סופניות וכולי, אבל את זה אני אשאיר להמשך.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, כל נתון שתוכל לשפוך עליו אור, אנחנו נשמח.

אודי גלבשטיין: קודם כל, אני אתייחס לחלק של הנפטרים.

אודי גלבשטיין: שמעתי את הדיון ואת הוויכוח וצריך להבין דבר אחד מאוד חשוב.

אודי גלבשטיין: סיבת המוות נקבעת על ידי רופא.

אודי גלבשטיין: זאת תעודת פטירה שממלאים, מעבירים אותה ללשכת הבריאות, משם ללמ"ס וכולי.

אודי גלבשטיין: זה תהליך שלוקח לא מעט זמן.

אודי גלבשטיין: אנחנו בעיצומה של מגפה ואנחנו אוספים את הנתונים האלה בזמן אמת מבתי החולים.

אודי גלבשטיין: אנחנו נשענים על הנתונים שאנחנו מקבלים מהדיווחים השוטפים שמעבירים לנו.

אודי גלבשטיין: ספציפית שאלתם לגבי ילדה בת שש שנפטרה.

אודי גלבשטיין: נכון, היא באמת חולה אונקולוגית, אבל היא גם הייתה מאומתת לקורונה.

אודי גלבשטיין: אף אחד לא יכול להגיד אם היא נפטרה בגלל המחלה האונקולוגית – סביר מאוד להניח שבסוף זה מה שהיה מכריע אותה.

אודי גלבשטיין: אבל האם המצב של קוצר הנשימה שקרה באופן פתאומי היה קשור לקורונה?

אודי גלבשטיין: אי אפשר לדעת.

יפעת שאשא ביטון: לפי הדיווח הרשמי של בית החולים היא החלימה מקורונה כמה ימים לפני כן.

אודי גלבשטיין: שמעתי את הטענה הזאת וגם דיברתי אתמול עם הדובר על זה.

אודי גלבשטיין: בסופו של דבר, אני חייב להגיד שזה לא נתון כרגע לוויכוח.

אודי גלבשטיין: בבדיקה שמופיעה אצלנו במערכת וגם בבית החולים, היא כרגע מאומתת.

אודי גלבשטיין: יכול להיות שהחלמה היא עניין של הגדרה.

אודי גלבשטיין: היא הייתה חולת קורונה לכל דבר ועניין.

אודי גלבשטיין: המחלה הזאת יש לה השלכות גם אחרי שהאדם מחלים כביכול, מבחינה אפידמיולוגית.

אודי גלבשטיין: אני לא רופא, אז אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה.

אודי גלבשטיין: אבל חולה שהייתה חולת קורונה עם מחלה נוספת אחרת ובסוף נפטרה, לא אני ולא אף אחד אחר יכול לקבוע את זה, למעט הרופא שהיה אחראי עליה.

יפעת שאשא ביטון: נלך כמה חודשים אחורה, לפני עידן הקורונה.

יפעת שאשא ביטון: כשהיו חולים אונקולוגיים שעברו גם השתלות ובסוף נפטרו מווירוס – הרי המערכת החיסונית שלהם מאוד חלשה – הם הוגדרו כנפטרי סרטן, הם לא הוגדרו כנפטרי שפעת, נכון?

יפעת שאשא ביטון: אני פשוט מכירה את זה וגם בדקתי.

יפעת שאשא ביטון: למה פה הם נכנסים אוטומטית לקורונה?

יפעת שאשא ביטון: בהרבה מאוד מדינות בעולם התחילו להגדיר את הטווח בין יום המוות לבין הזמן שבו הוא התגלה כמאומת.

יפעת שאשא ביטון: יש מדינות שהגדירו 28 ימים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו הגדרנו כמה ימים לפני המוות אדם צריך להיות מוגדר קורונה כדי שהוא ייכנס לתוך הסטטיסטיקה של הקורונה?

אודי גלבשטיין: אני לא מכיר הגדרה כזאת.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שגם אם הוא היה מאומת לפני חודש או חודשיים, והוא נפטר היום והוא היה בכלל חולה סרטן, הוא נכנס כקורונה?

אודי גלבשטיין: יש מקרים.

אודי גלבשטיין: בחלק מהנתונים, לפי ההגדרה האפידמיולוגית אנשים החלימו, אבל זה בכלל לא אומר שהם החלימו באופן קליני.

אודי גלבשטיין: יש חולים שנשארו מונשמים בגלל הקורונה, והנזק הריאתי שלהם כל כך משמעותי, שבסוף הם נכנעו למחלה.

יפעת שאשא ביטון: אבל לא כל הנפטרים היו מונשמים.

אודי גלבשטיין: נכון.

אודי גלבשטיין: לא אמרתי שכולם היו מונשמים.

אודי גלבשטיין: אני חוזר ואומר שסיבת המוות נקבעת בסוף על ידי רופא.

אודי גלבשטיין: הנתונים האלה מועברים אלינו בדיווחים שוטפים על ידי בתי החולים, ואנחנו מעדכנים את מה שאנחנו מקבלים.

אודי גלבשטיין: יש מצב שצריך לעשות בדיקה, ואנחנו עושים אותה כל הזמן באופן שוטף, כדי לאתר מקרים כמו החולה האונקולוגית שנפטרה.

יפעת שאשא ביטון: היא לא היחידה.

יפעת שאשא ביטון: יש חולים שהגיעו מהוספיס בשבוע שעבר ונפטרו, אבל הם היו חיוביים לקורונה.

יפעת שאשא ביטון: יש אנשים שהגיעו בעבר במצב מאוד מאוד קשה לבית החולים, אפילו בלי קשר לתקופת הקורונה.

יפעת שאשא ביטון: הם הגיעו גם עכשיו במצב קשה בעקבות המחלה שלהם, אבל כשדגמו אותם עכשיו הם היו חיוביים לקורונה ואם הם נפטרו, חלילה, או מוגדרים כחולים קשים, הם מוגדרים מתוקף הקורונה.

יפעת שאשא ביטון: יש פה איזשהו ערבוב של הנתונים.

אודי גלבשטיין: אני לא מכיר נתונים כאלה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מבקשים אנליזה של הנתונים.

יפעת שאשא ביטון: תגידו כמה מתוך החולים האלה היו חולים סופניים, כמה פעמים הם הגיעו במצב קשה בלי קשר לקורונה, עוד לפני שהם היו חולים בקורונה.

יפעת שאשא ביטון: בואו ננסה להבין איפה זה יושב.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת, ועכשיו ברור לי כבר באופן ודאי – נגעתי/לא נגעתי בזה בדיונים קודמים – שכל מי שנפטר במדינת ישראל והיה חיובי לקורונה, הוא נפטר קורונה, נקודה.

יפעת שאשא ביטון: הוא בסטטיסטיקה כי אין עכשיו זמן לעבד את הנתונים.

יפעת שאשא ביטון: ואתם מאשרים את זה.

אודי גלבשטיין: אני לא יודע אם זה נכון, אני גם לא מכיר את המקרים שאת אומרת.

אודי גלבשטיין: אם יש מקרים נקודתיים שאת רוצה שאני אברר, אני אשמח לעשות את זה.

יפעת שאשא ביטון: לפני רגע אתה אומר שאם הוא הגיע עם קורונה, אתה לא יודע להגדיר אם הוא מת בדיוק מסרטן או נפטר מקורונה, אז אתם רושמים קורונה.

יפעת שאשא ביטון: ועכשיו אתה אומר שאתה לא יודע להגיד את זה.

יפעת שאשא ביטון: מישהו במשרד הבריאות יודע להגיד את זה אחרי חצי שנה או שאנחנו צריכים עוד שנתיים של וירוס כדי שנבין מה קורה פה?

יפעת שאשא ביטון: מי יכול לתת לי נתונים אחרי חצי שנה.

אודי גלבשטיין: אני שוב אומר, הנתונים האלה הם נתונים שמועברים אלינו על ידי בתי החולים ואנחנו מנתחים את הנתונים על פי מה שאנחנו מקבלים.

יפעת שאשא ביטון: אם אני הייתי עכשיו מנהלת בית חולים, הייתי זורקת את המפתחות.

יפעת שאשא ביטון: מה אתם עושים?

יפעת שאשא ביטון: אתם זורקים את זה עכשיו למגרש שלהם.

יפעת שאשא ביטון: אתם נותנים את ההנחיות מה רושמים ואיך מגדירים.

יפעת שאשא ביטון: אתם מכניסים את זה בסוף לסטטיסטיקות שאתם משדרים לציבור, אז מי לוקח אחריות פה?

יפעת שאשא ביטון: אני לא מבינה.

יפעת שאשא ביטון: מי לוקח אחריות על הסיפור של מיפוי המציאות שאנחנו נמצאים בה מבחינה רפואית?

יפעת שאשא ביטון: מי?

יפעת שאשא ביטון: על מי אני יכולה לסמוך שייתן לי את הנתונים האלה?

אודי גלבשטיין: ברור שאנחנו.

יפעת שאשא ביטון: אתה אומר אנחנו, אבל אתה לא יודע להגיד לי אם כל מי שנפטר עם קורונה, מוגדר בסטטיסטיקה של קורונה גם אם הוא היה חולה סופני, גם אם הוא הגיע מהוספיס וגם אם הוא מת בתאונת אופניים, כמו שהיה לנו לפני מספר חודשים.

אודי גלבשטיין: שוב אני אומר, אלה נתונים שמגיעים מבתי החולים.

אודי גלבשטיין: במידה ויש מישהו שנפטר מסיבה אחרת ולא מקורונה, אנחנו לא מדווחים עליו כנפטר מקורונה.

יפעת שאשא ביטון: איך?

יפעת שאשא ביטון: לפני רגע אמרת שאתה לא יודע להגיד.

אודי גלבשטיין: אני מקבל את הנתונים של מה שמעבירים לנו מבתי החולים.

אודי גלבשטיין: זה מה שאנחנו כותבים.

אודי גלבשטיין: אם הפטירה היא מקורונה, אנחנו רושמים פטירה מקורונה.

אודי גלבשטיין: אם זה לא רלוונטי לקורונה, זה לא רלוונטי לקורונה.

אודי גלבשטיין: אנחנו לא מדווחים על כולם כקורונה.

יפעת שאשא ביטון: "תמותה מקוביד 19 לא נגרמת ממחלה אחרת אלא נספרת בנפרד, גם אם יש מחלות אחרות שיכולות להאיץ את התמותה".

יפעת שאשא ביטון: אלה ההנחיות למילוי הודעת פטירה.

אודי גלבשטיין: של מי?

יפעת שאשא ביטון: של משרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: שלכם.

אודי גלבשטיין: אני לא רואה מה את מקריאה.

יפעת שאשא ביטון: תמותה מקוביד 19 לא נגרמת ממחלה אחרת, אלא נספרת בנפרד.

יפעת שאשא ביטון: כלומר, כל מי שמת והוא חיובי, נספר בנפרד ממחלות אחרות, גם אם אלה מחלות שיכולות להאיץ את התמותה.

אלעזר שטרן: תמונת הרקע לעניין היא שבסך הכול אין יותר מתים במדינת ישראל.

יפעת שאשא ביטון: נכון, זה ברור.

יפעת שאשא ביטון: התשנו אפילו את הנתון הזה.

יפעת שאשא ביטון: אודי, בוא נעשה את זה פשוט.

יפעת שאשא ביטון: כואב לי בדיונים האלה שאנחנו נמצאים מול השליח והכול על הכתפיים שלכם, אבל מישהו שם צריך לקחת אחריות בניתוח הנתונים ובטח בהצגה שלהם לציבור.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים מכם פילוח של כל הנפטרים, מחלות הרקע שלהם – כמה היו עם מחלות סופניות, כל מה שאתם מכירים, כמה מהם אושפזו במצב קשה עוד לפני שהם היו מאומתים בקורונה, כדי שנבין שיש פה משהו סיסטמתי ולא קרה פתאום רק בגלל ההידבקות בנגיף.

יפעת שאשא ביטון: ואם לעשות את זה עוד יותר פשוט, נשלח אליכם מכתב שכתבו אליכם הרבה מאוד רופאים וחוקרים לעורכת הדין שולמית בלנק, מי שממונה על יישום חוק חופש המידע במשרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: הם שואלים את כל השאלות האלה.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה להקריא לך אותן, אבל יש פה הרבה מאוד שאלות שיעזרו לנו לנתח את התחלואה במדינת ישראל, להבין איפה אנחנו באמת נמצאים ומה אנחנו צריכים לעשות.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח אם תשיבו להם על המכתב ותשיבו גם לנו.

יפעת שאשא ביטון: מבחינתי, המכתב הזה יוצא עכשיו מהוועדה ואנחנו מבקשים לקבל לוועדה את כל התשובות תוך שבועיים מהיום.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת ששבועיים זה הוגן, למרות שאם אתה שואל אותי, אם אני הייתי מנהלת את המערכה הזאת, היו צריכים להיות לי הנתונים.

יפעת שאשא ביטון: אתם אומרים שיש דשבורד לכל ראש רשות, כולם מכירים מה מצבת החולים הפעילים ומי מאומתים.

יפעת שאשא ביטון: הנתונים האלה אמורים להיות בשלוף ואני אתן שבועיים כדי שאם זה יתמהמה, יהיה לכם זמן לעבוד על זה.

יפעת שאשא ביטון: זאת הבקשה שלי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, אודי, ובהצלחה עם הנתונים.

יפעת שאשא ביטון: שרון נמצאת פה עם המצגת?

יפעת שאשא ביטון: היא יצאה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נקיים דיון נוסף, גם מעקב על מה שהיה כאן וגם נוודא שאנחנו מקבלים את המספרים.

יפעת שאשא ביטון: התמונה די מתבהרת וברור לנו שהדברים הם לא באמת כפי שהם משוקפים החוצה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נחבר את הדיון גם להיערכות מערכת הבריאות לחורף.

יפעת שאשא ביטון: כבר כמה חודשים אנחנו אומרים שהחורף בעוד רגע כאן.

יפעת שאשא ביטון: גם לא צריך להיות איש שב"כ בשביל לדעת שהוא תכף מגיע ואנחנו צריכים להיערך אליו.

יפעת שאשא ביטון: כל השיח סביב הסגר במהלך כל התקופה האחרונה, היה כי אנחנו צריכים להגן על מערכת הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: אני חייבת להגיד שיש פה צוותים שנאנקים תחת הנטל וזה קשה.

יפעת שאשא ביטון: זה כבר חצי שנה וזה סיזיפי, ואנחנו צריכים לחזק אותם.

יפעת שאשא ביטון: זה לא אומר שניכנס לסגר של שבועיים או כמה שיחליטו, וכשנצא משם המציאות תשתנה והקוביד 19 ייעלם פתאום מן העולם.

יפעת שאשא ביטון: זה לא.

יפעת שאשא ביטון: לכן, נחבר את שני הדיונים.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת שלדיון הזה, כל מה שאנחנו שאלנו ויש במכתב המצורף – מנהלת הוועדה, אני אתן לך את המכתב המצורף כדי שיהיה אצלך, אנחנו מבקשים תשובות לכל השאלות.

יפעת שאשא ביטון: אני אסכם את מה שהיה כאן.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל, אני שוב אחזור ואגיד לכל מי שמנסה להתחמק מהאמת ומנסה להלביש על כל מי שבא ושואל שאלות שהוא מתכחש לסיטואציה, אז אנחנו ממש לא מתכחשים לאירוע שאנחנו נמצאים בו, לכך שאנחנו במגפה, לכך שאנחנו במגפה איומה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו שומעים הרבה על החולים הקשים ועל הנפטרים; אנחנו לא שומעים על אלה שחווים את המחלה בצורה איומה והם לא חלק מהסטטיסטיקות.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו כאן בעיה שאנחנו לא יודעים מה באמת ההיקפים של התחלואה כאן ואין שקיפות של הנתונים.

יפעת שאשא ביטון: את זה אנחנו יכולים להסיק מהדיון הזה.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל, ספירת החולים הקשים היא לא לפי הקריטריונים של ארגון הבריאות העולמי.

יפעת שאשא ביטון: הקריטריונים במדינת ישראל מחמירים יותר.

יפעת שאשא ביטון: אגב, יש לזה השלכות גם איך אנחנו מצטיירים כמדינה כלפי חוץ כי בסוף אנחנו מדינה אדומה ואנחנו רואים למה.

יפעת שאשא ביטון: ראינו שככל שיש עלייה במספר הבדיקות, כך יש עלייה במספר המאומתים.

יפעת שאשא ביטון: וגם כשיש עלייה באחוזים, אין שקיפות לגבי מדיניות הבדיקות.

יפעת שאשא ביטון: עוד לא נגענו בזה וניגע בזה בדיון הבא – האם אלה בדיקות סקר במקומות שבהם זוהתה תחלואה גוברת?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא יודעים באמת איך זה מחושב ולכן נבקש תשובות גם בזה.

יפעת שאשא ביטון: הבנו שכל נפטר שהיה חיובי לקורונה, בין אם בעת המחלה, בין אם לפניה – אנחנו אפילו לא יודעים כמה זמן אחורה הוא היה מאומת – הוא נספר בסטטיסטיקה של חולי הקורונה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות את מה שהצגתי קודם כתשובות לשאלות שנשאלו, עם פילוח ואנליזה מדויקת מי נפטר באופן ישיר מהמחלה, אל מול מי שנפטר עם קורונה או לצד הקורונה.

יפעת שאשא ביטון: נאמר כאן שכמות הנבדקים היא לא מדד טוב לקביעת סגר, הם לא בהכרח חולים.

יפעת שאשא ביטון: צריך לומר בצורה מפורשת, שצריך להפסיק את מסע ההפחדה.

יפעת שאשא ביטון: סגר הוא לא הפתרון; הוא מזיק לא רק לכלכלה, הוא מזיק לבריאות הציבור.

יפעת שאשא ביטון: היה כאן גם מי שאמר שסגר הורג יותר ממה שהקורונה תהרוג, לכן מה שאנחנו צריכים זה להגן על אוכלוסיות בסיכון.

יפעת שאשא ביטון: הכי חשוב זה להתחיל לדבר עם הציבור בגובה העיניים ובשקיפות, כדי שנוכל לגייס אותו מחדש ולהפוך אותו לשותף במאבק למניעת התפשטות הנגיף.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להודות לכולכם וגם לכל מי שהיה בזום.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לבקש מכם שתמשיכו לשקף לנו את מה שאנחנו, שלא נמצאים בשטח, לא רואים, כדי שנוכל לעקוב בצורה אמיתית אחר ההחלטות שמתקבלות במדינת ישראל.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, הדיון נעול.

ד"ר אמיר שחר: אני מוכרח להחמיא ליפעת על הניהול של הוועדה.

ד"ר אמיר שחר: שנית, מאוד התרשמתי גם מהמעורבות וגם מהדעתנות של חברי הכנסת.

ד"ר אמיר שחר: יותר מכול, יש פה חבורה מדהימה, ואני לא איש מדע.

ד"ר אמיר שחר: אני דעתן.

ד"ר אמיר שחר: תאמיני לי, איך אמר מיקי?

ד"ר אמיר שחר: הוא לא פגש חבורה כזאת, גם אני לא ואני יותר מבוגר.

יפעת שאשא ביטון: כולם חושבים שאולי כולכם קשורים אחד לשני, אז חשוב להגיד שלא.

יפעת שאשא ביטון: חלקכם נפגשתם כאן ואני כל הזמן אומרת שצריך באומץ לטפל בצורה ממוקדת.

יפעת שאשא ביטון: צריך גם אומץ, מסתבר, לבוא ולהציג את הדברים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שיש הרבה שלא משמיעים את הקול שלהם, אבל הם יודעים את האמת שאנחנו הצגנו כאן.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.