ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 23, פרוטוקול מספר 66, 2020-09-09 10:00

חיים כץ: שלום רב, היום יום רביעי, כ' באלול התש"ף (09 בספטמבר 2020).

חיים כץ: מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה שתבצע דיון מהיר בנושא: "אבטלת צעירים ושחרור חסמי כניסה לצעירים בשוק העבודה".

חיים כץ: חברי הכנסת מנסור עבאס ויוראי להב הרצנו הם שיזמו את הדיון זה.

חיים כץ: בפברואר ימלאו 22 שנים להיותי חבר כנסת.

חיים כץ: בתוך תקופה זו הייתי יושב-ראש ועדה במשך שבע שנים.

חיים כץ: מעולם לא נתקלתי במושב שבו יש מספר רב כל-כך של דיונים והצעות לסדר ומספר מועט כל כך של ענייני חקיקה.

חיים כץ: אנחנו מקשקשים ומדברים ולא מגיעים לתכל'ס.

חיים כץ: הכנסת היא הגוף המחוקק ולא יוצא לנו לעבוד.

יוראי להב-הרצנו: ברשותך, אדוני, אני חושב שהתפקיד המרכזי של הכנסת זה לא לחוקק.

יוראי להב-הרצנו: יש יותר מדי חוקים.

יוראי להב-הרצנו: תפקידנו לפקח על עבודת הממשלה וזה גם - - -

ענת כהן שמואל: ואיך תשנה?

חיים כץ: בחקיקה.

יוראי להב-הרצנו: לא צריך לשנות הרבה דברים.

יוראי להב-הרצנו: צריך לראות שהדברים מתבצעים.

חיים כץ: אני אפרט כמה חוקים שהעברנו: אלמנות צה"ל, אם היא אלמנה היא מקבלת גמלה, אם היא מתחתנת היא מפסיקה לקבל גמלה.

חיים כץ: אז מה היא עשתה?

חיים כץ: היא חיה עם משהו ולא התחתנה כדת או שהתחתנה וויתרה על הגמלה.

חיים כץ: 62 שנים החוק היה כזה, העברנו אותו בוועדה, זה חוק טוב?

יוראי להב-הרצנו: חוק מצוין.

חיים כץ: אבל צריך לחוקק, בדיבורים אי-אפשר לשנות.

יוראי להב-הרצנו: לגמרי, אני רק חושב שאנחנו מחוקקים יותר מדי.

חיים כץ: יתומים משני ההורים מפעולות איבה, היה פה הבאסיסט של שלומי שבת וסיפר שהוא היה בן שבע והיה אוכל בונזו מהמלונה של הכלב.

חיים כץ: היינו צריכים לחוקק?

יוראי להב-הרצנו: בטח.

חיים כץ: וככה אני יכול לפרט 180 חוקים.

יוראי להב-הרצנו: לענייננו: הנתונים של האבטלה מבהילים אותי בעיקר כשמדובר בצעירים.

חיים כץ: אבטלה אמיתית?

יוראי להב-הרצנו: מיד ניגע בזה.

יוראי להב-הרצנו: כיום יש בישראל מעל ל-510,000 מובטלים.

יוראי להב-הרצנו: יותר ממחצית מהם הם צעירים.

חיים כץ: אין 510,000 מובטלים.

יוראי להב-הרצנו: יש מדיניות שיוצרת אבטלה סמויה.

יוראי להב-הרצנו: יש 122,000 צעירים מתחת לגיל 27 שהם מובטלים, או שהגישו בקשה לדמי אבטלה, ולמעלה מ-169,000 כאלו עד גיל 35.

יוראי להב-הרצנו: אלו נתונים שמטרידים אותי.

יוראי להב-הרצנו: אני לא מצליח להבין את מדיניות הממשלה, שתפקידנו לפקח על פעילותה.

יוראי להב-הרצנו: אני לא מצליח להבין - - -

חיים כץ: אני אתן לך כיוון, אנחנו לא מדברים פוליטיקה, אני רואה את האבטלה היום – 300,000 איש.

חיים כץ: זה מספר המובטלים בישראל.

חיים כץ: אלו שבחל"ת ולא רוצים לעבוד בגלל 1,000 –2,000 שקלים אני עוזב אותם.

חיים כץ: יש שתי בעיות רציניות, יש את כל אלה שנכנסו לאבטלה לפני ינואר 2020.

חיים כץ: הם לא בסיכום של החל"ת.

חיים כץ: עכשיו, בגלל החל"ת והמשבר אין מקומות עבודה.

יוראי להב-הרצנו: נכון.

חיים כץ: הוועדה הצליחה להכניס את אלה שמינואר, עשינו חודש וחצי, הכנסנו את ינואר ופברואר לתוך המסגרת של החל"ת.

יוראי להב-הרצנו: חיים, אני חושב - - -

חיים כץ: פה מתחילה הבעיה.

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שמתווה החל"ת הוא קטסטרופה משתי סיבות מרכזיות: הוא מתמרץ אנשים צעירים ללכת לים ולהישאר בבית - - -

חיים כץ: זה לא נכון.

יוראי להב-הרצנו: דבר שני - - -

חיים כץ: זה לא נכון, כי הם לא בתוכנית חל"ת.

חיים כץ: אם הם לא בתוכנית חל"ת הם רוצים לעבוד.

יוראי להב-הרצנו: אתה מדבר על מי שלא היה בשוק העבודה בינואר 2020.

יוראי להב-הרצנו: אני מדבר על מי שפוטר בתקופת הקורונה, מאות אלפי צעירים פוטרו בתקופת הקורונה.

חיים כץ: הוצאו לחל"ת או פוטרו?

יוראי להב-הרצנו: או פוטרו או הוצאו לחל"ת.

חיים כץ: חל"ת זה לא מובטלים.

חיים כץ: הוא לא רוצה לחזור לעבודה, הוא עושה חשבון, הוא אומר שלפני - - -

אלכס קושניר: אבל למה הוא לא רוצה לחזור לעבודה, זה בדיוק מה שיוראי אומר והוא צודק.

יוראי להב-הרצנו: במקום שהמדינה תתמרץ מעסיקים וצעירים לחזור לשוק העבודה, היא מתמרצת אותם ללכת לים או להיות בבית.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו בדרך לקטסטרופה כי היא גם פוגעת במי שחזר לעבודה.

יוראי להב-הרצנו: אתמול הודיעה התאחדות בעלי המלונות שאם יהיה סגר לילי 22,000 עובדים יוצאו משוק העבודה ויוצאו לחל"ת, הם יחזרו לקבל דמי אבטלה על חשבון משלמי המסים.

חיים כץ: חשבוננו לא חשבוננו, עזוב אותך, צא מהעניין של "חשבוננו".

יוראי להב-הרצנו: אני מדבר על מדיניות הממשלה שבעיני איננה ברורה.

יוראי להב-הרצנו: במקום לאמץ מדיניות ממשלתית שאומרת :"צאו לשוק העבודה, קחו את המודל הגרמני, קחו את המודל הדני, תחזור לעבוד".

יוראי להב-הרצנו: המדינה אומרת לכלל העובדים ובעיקר לצעירים בני דורי, אלו שנפגעו הכי חמור מהמשבר, היא אומרת להם "שבו בבית, תקבלו אבטלה".

חיים כץ: למה אתה אומר שהצעירים נפגעו בצורה החמורה ביותר?

יוראי להב-הרצנו: אלו הנתונים.

חיים כץ: למה הם הנפגעים העיקריים?

יוראי להב-הרצנו: כי הם עובדים במקצועות - - -

חיים כץ: אני אגיד לך למה: בני גילך חיים את היום.

חיים כץ: ברגע שהוא בחל"ת הוא לא צובר תנאים סוציאליים, בעתיד הוא יהיה עני.

חיים כץ: זאת נקודה שהם לא רואים היום.

חיים כץ: יש לי שני בנים שמתעסקים עם אנשים, אחד יו"ר ועד עובדי התעשייה האווירית והשני סמנכ"ל באמדוקס שממונה על כ-1,000 אנשים.

חיים כץ: אני רואה את הבעיות שיש להם.

חיים כץ: אני רואה איך זה מהוועד רואה את זה ואיך המנהל רואה את זה.

חיים כץ: אני מסתכל על זה בצורה אובייקטיבית כי אני מחוץ לזה.

חיים כץ: אני רואה שהם לא מסתכלים על המחר.

חיים כץ: אותו אדם שצובר זכויות בשביל לחיות מהן בעתיד – לא צובר אותן כשהוא בחל"ת.

חיים כץ: הוא מאבד תקופות אכשרה, אם חלילה הוא נכנס למחלה אז אין לו ביטוחים.

חיים כץ: אותו צעיר שהרוויח 6,000 שקלים והיום ירד ל-4,800 שקלים לחודש.

חיים כץ: הוא אומר לעצמו: "אני לא אקום בבוקר לעבודה בשביל 1,200 שקלים, עזוב אותי, יש לי 4,800, אני צריך לקום בשביל 1,200 שקלים ולעבוד 200 שעות חודשיות?

חיים כץ: זה שישה שקלים לשעה".

חיים כץ: הבחור מעדיף ללכת לים, להשתזף.

יוראי להב-הרצנו: השכלת לבטא את הבעיה המרכזית.

יוראי להב-הרצנו: הדור שלי יהיה דור עני בעתיד, זה אומר שאנחנו מאבדים דור שלם שנמנע מלהיכנס לשוק העבודה.

חיים כץ: אנחנו איבדנו אותו כבר, ועכשיו אנחנו מאבדים אותו יותר.

חיים כץ: הדור שלך אין לו פנסיה גם אם הוא חוסך לפנסיה כל החיים.

אלכס קושניר: בגלל הגירעון בביטוח הלאומי?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: פעם צברת אחוזים מהשכר והייתה נוסחת חישוב איך תגיע לפנסיה – ממוצע של שלוש שנים אחרונות, ממוצע של שלושה חודשים אחרונים – הייתה שיטה.

חיים כץ: היום אתה פשוט חוסך כסף, חלק בשוק ההון חלק במניות וכולי.

חיים כץ: עכשיו, חסכת מיליון שקלים.

חיים כץ: בגיל 67 יתנו לך מקדם, זה הצפי לפי כמה שתחיה.

אלכס קושניר: כן, אני מכיר את הנושא.

חיים כץ: עכשיו, יושב הממונה על שוק ההון והביטוח, שיש לו כוח בלתי-סביר, כי הוא יכול לבוא לבדו ולשנות את המקדם.

חיים כץ: באופן המידי הוא יכול לקחת לך מהמיליון סכום של 100,000 שקלים.

חיים כץ: אם תחלק את זה ל-200 תגיע ל-5,000 שקלים.

אלכס קושניר: אז מה אתה אומר לדור הצעיר?

חיים כץ: שאין לו פנסיה, רימו אותם.

יוראי להב-הרצנו: חיים, אז אני שואל אותך - - -

אלכס קושניר: אז שיוציא את הכסף וישים אותו במקום אחר?

חיים כץ: הוא לא יכול.

חיים כץ: אתם חברי כנסת צעירים, חייבים להילחם על החזרת הפנסיה לדור שלכם.

חיים כץ: אם לא – אתם תהיו עניים.

יוראי להב-הרצנו: אז אני שואל: בהינתן - - -

חיים כץ: אני חבר כנסת זקן, אני מחלק את העובדים לאלה שנכנסו מינואר 1995, ואלה שנכנסו ב-31 בדצמבר 1994.

חיים כץ: מינואר 1995 לאף אחד אין, חוץ מהקצבה של הביטוח לאומי, אתה משלם לפנסיה 7.5% והמעסיק משלם עוד 14.5%.

חיים כץ: למעשה אתה משלם 20% משכרך בכל חודש בשביל להגיע להזדקנות בכבוד ובשביל לא להיות נזקק.

יוראי להב-הרצנו: זה מאוד מעניין, אני רק רוצה להגיע למסקנות מהדברים החמורים שאתה מעלה.

חיים כץ: תחשוב שאתה עובד 40 שנים.

חיים כץ: אתה צובר שמונה שנות חיסכון שהן 20% משנות עבודתך.

חיים כץ: אין היום אחד במדינה שיודע להגיד לך עם מה תיפגש בסוף.

חיים כץ: לא בישראל ביתנו, לא בליכוד, לא בכחול לבן, אולי ביש עתיד.

אלכס קושניר: ובש"ס.

חיים כץ: גם ש"ס לא יודעים.

משה אבוטבול: בש"ס אנחנו יודעים לאן מגיעים אחרי 120.

חיים כץ: אין אחד במדינה שיכול להגיד לך מה תקבל.

אלכס קושניר: אתה רוצה להגיד שהממונה על שוק הביטוח יכול לשנות את המקדם באופן בלעדי?

חיים כץ: אכן, באופן בלעדי ובלי אף אחד.

אלכס קושניר: למה לא ועדה בכנסת?

חיים כץ: הממונה על שוק ההון והביטוח.

חיים כץ: לך תשנה את זה אם אתה רוצה.

קריאה: תגיש הצעת חוק.

יוראי להב-הרצנו: אפשר?

חיים כץ: כן, אבל האוצר ישתולל כי הוא צריך לתת לך אגרות חוב.

משה אבוטבול: בפרט אם אתה תגיש את זה.

אלכס קושניר: לא, אתה תגיש, אני אתמוך.

חיים כץ: הוא יצטרך לתת לך אגרות חוב, תשואה של 4.8%, כשהריבית בעולם היא 4.0%

יוראי להב-הרצנו: אפשר לחזור לנושא הדיון?

חיים כץ: כן.

יוראי להב-הרצנו: מה שאמרת, אדוני היושב-ראש, ביטאת היטב את מדיניות הממשלה שמפתחת פה דור אבוד שיפספס את הכניסה הראשונה שלו לשוק העבודה.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו נמצאים בוועדת העבודה של הכנסת, אני לא מכיר אף מדינה שמעודדת אבטלה במקום עבודה.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה להבין ממשרד האוצר וממשרד העבודה והרווחה, דיברנו על פיקוח אל מול חקיקה, יש תוכנית למול הקורונה שמדברת על עידוד תעסוקה.

יוראי להב-הרצנו: לפי הנתונים שהוגשו לוועדת הכספים של הכנסת, אחוז ממה שהוקצה לטובת הנושא נוצל.

חיים כץ: אתה לא מבין שהמדינה לא עובדת?

חיים כץ: הכנסת לא עובדת והממשלה לא עובדת.

חיים כץ: העסק לא עובד.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה להבין למה המדיניות היא לעודד אבטלה במקום לעודד תעסוקה.

אלכס קושניר: אין מדיניות, זה מה שהוא אומר לך.

יוראי להב-הרצנו: יש מדיניות, יש מתווה חל"ת.

חיים כץ: אנחנו נעבור לנציג האוצר כדי שיסביר לנו על מתווה החל"ת.

אביעד שוורץ: שלום, אני אביעד שוורץ מאגף התקציבים.

חיים כץ: אתה יכול לענות גם על השאלה למה אין להם פנסיה?

אביעד שוורץ: זה לא התחום שאני מתמקד בו.

אביעד שוורץ: אומר שעל פי החישובים שנעשים, לרוב האנשים תהיה פנסיה ברמה מספקת בסוף החיים.

חיים כץ: מה זה "מספקת"?

אביעד שוורץ: מדברים על טווח של יחס תחלופה בין השכר שהוא בסביבות 70% מהשכר.

חיים כץ: איך 70%?

חיים כץ: עזוב, תענה לו על מה שהוא רוצה.

אביעד שוורץ: זה באמת נושא שלא אני מתמקד בו.

חיים כץ: לא רוצה לסבך לך את החיים, אחר כך יפטרו אותך, יגידו שאתה לא מבין, עזוב.

אביעד שוורץ: לגבי המדיניות בנושא התעסוקה.

אביעד שוורץ: אז קודם כל, החל"ת נותן מענה, אנחנו צריכים לזכור שאנחנו לא בשוק עבודה רגיל.

אביעד שוורץ: יש משבר, יש מקומות סגורים, יש תחלואה שמשפיעה על כל המדינות ולא רק על ישראל.

אביעד שוורץ: הנושא הזה - - -

חיים כץ: אתה הבנת מה הוא שאל?

חיים כץ: הוא לא מסביר טוב, אני אגיד לך מה הוא שאל.

אביעד שוורץ: עוד שנייה אגיע - - -

חיים כץ: אני אחדד את השאלה: בשביל שלא ירמו אותך, אתם חושדים שכולם רמאים, אז בשביל שלא ירמו אותך תעשה מערכת סגורה של כל המצב היום, מפעלים מול עובדים בחל"ת.

חיים כץ: תבוא לעובד ותגיד לו: המעסיק צריך אותך רק ב-50%.

חיים כץ: תן למעסיק 50% אחוזים, לעובד תיתן עוד 30%, זה יהיה לך Win-win.

אביעד שוורץ: הבנתי, לכן אני אומר - - -

אלכס קושניר: אדוני היושב-ראש, אני חייב לספר סיפור, בשביל זה באתי, בשביל לספר אותו.

משה אבוטבול: ואני באתי בשביל לשמוע אותו.

אלכס קושניר: אני יכול לספר לך אותו גם אחר כך.

חיים כץ: אני רואה שאין פה אהבה גדולה.

אלכס קושניר: לא, דווקא יש הערכה הדדית, הכול בסדר.

משה אבוטבול: אהבה גדולה לא אבל אהבה קטנה כן.

אלכס קושניר: עד שזה מגיע לנקודות קשות, כל עוד לא מגיעים לשם – הכול בסדר.

אלכס קושניר: הסיפור הוא כזה: התקשר אלי ספר שאני מכיר, הוא אומר לי שהוא מנסה למצוא עובדים ולא מצליח.

אלכס קושניר: הוא פונה לאנשים והם אומרים לו: "תקשיב, בשביל מה אני אבוא?

אלכס קושניר: אני מוכן לבוא לעבוד בשחור".

אלכס קושניר: אתה מבין מה אתם עושים?

אלכס קושניר: אתם מייצרים תעסוקה שחורה במודל הזה שלכם.

חיים כץ: זה על אש קטנה, עזוב.

הילה שי וזאן: לא, זה לא בקטנה, היה לנו אתמול דיון רחב בנושא בוועדת כלכלה.

הילה שי וזאן: מנכ"לית משרד האוצר אמרה שהיא מקבלת אינדיקציה ממעסיקים שאכן מדובר בתופעה מאוד רחבה אבל היא אמרה שיש שני מקרים: המקרה הראשון זה מעסיק שמוציא לחל"ת, ואז הוא יכול להודיע לעובד שלו שאם הוא לא חוזר הוא מסיים לו את החל"ת והוא הופך להיות מובטל.

הילה שי וזאן: זה מעין אינסנטיב להחזיר אותם.

חיים כץ: אינסנטיב למי?

אלכס קושניר: אז הוא יהפוך להיות מובטל וימשיך לקבל כסף.

חיים כץ: איך קוראים לך?

הילה שי וזאן: הילה.

הילה שי וזאן: כבר הייתי בישיבת וועדה.

חיים כץ: אז מה, אני לא זוכר כל כך טוב.

חיים כץ: את הרצנו אני זוכר.

הילה שי וזאן: הוא מיוחד.

חיים כץ: אינסינטיבי למי, הילה.

הילה שי וזאן: אינסנטיב לעובד שאם הוא יודע - - -

חיים כץ: לא, לא לעובד - - -

הילה שי וזאן: אם הוא יודע שהמעביד יסיים לו את החל"ת זה אינסנטיב בשבילו בכל זאת להחליט

חיים כץ: מה האינסנטיב שלו?

אלכס קושניר: אבל העובד ימשיך לקבל אבטלה, מה זה משנה?

הילה שי וזאן: לא כולם זכאים לאבטלה.

אלכס קושניר: מי לא זכאי לאבטלה?

אלכס קושניר: היום כולם זכאים לאבטלה, חוץ מאותם אנשים שחיים ציין אותם בתחילת הדיון.

הילה שי וזאן: אלכס, אם הוא לא עבר - - -

יוראי להב-הרצנו: המודל הגרמני או המודל השוודי.

חיים כץ: ניתן לנציג האוצר להמשיך.

אביעד שוורץ: שוק העבודה נמצא במצב לא רגיל.

אביעד שוורץ: הבעיה הזו קיימת בכלל המדינות.

אביעד שוורץ: אמנם במדינות האחרות לא רואים את זה, לכאורה, בנתונים, אבל גם בגרמניה, כרבע מהאנשים שמקבלים סבסוד שכר נמצאים בחל"ת מלא.

אביעד שוורץ: הם לא מקבלים את הכסף מהביטוח הלאומי, אבל בפועל הם לא עובדים בכלל.

אביעד שוורץ: הם יושבים בבית כל היום.

אביעד שוורץ: אם אתה מרחיב לאנשים שעובדים בין 0%–25% אתה כבר הגעת לשליש מהאנשים שמקבלים סבסוד שכר, זה הסקר שנעשה בגרמניה.

אביעד שוורץ: זה לא שהחל"ת עצמו הוא בעייתי – יש בעיה אמיתית בשוק העבודה.

אביעד שוורץ: רואים את זה בכך שחסרים עובדים.

אביעד שוורץ: אם אולמות אירועים מעסיקים פחות עובדים כי אין אירועים יותר קטנים.

אביעד שוורץ: זה לא שתעסוקה חלקית תפתור את הבעיה.

יוראי להב-הרצנו: בטח שכן.

אביעד שוורץ: בתחומים מסוימים, התיירות האומנות.

אלכס קושניר: אתן לך דוגמה - - -

אביעד שוורץ: שנייה.

אלכס קושניר: אתה מעלה פה טענות לא נכונות.

אלכס קושניר: נתת דוגמה של אולמות.

אלכס קושניר: יש למשל עוזר טבח.

אלכס קושניר: בדרך כלל, כשהאולם עובד בתפוקה מלאה הוא עובד במשרה מלאה.

אלכס קושניר: עכשיו האולם בתפוסה חלקית אז הוא צריך לעבוד חצי משרה ולקבל סבסוד מהמדינה ולא להיות בחל"ת.

חיים כץ: למה חצי משרה?

חיים כץ: הסיר יותר קטן?

חיים כץ: להכין את הפרודוקטים ולבשל את המרק לוקח אותו זמן.

חיים כץ: הוא צריך תפוקה מלאה.

אלכס קושניר: אם אתה בעל אולם אירועים והיו לך חמישה אירועים בשבוע, עכשיו יש לך רק שניים בשבוע, אז העובדים שלך עובדים בחצי משרה.

חיים כץ: זה בסדר.

אלכס קושניר: ואז המדינה צריכה לסבסד במקום לשלוח את כולם לחל"ת.

אביעד שוורץ: אני מזכיר שאולמות האירועים סגורים לגמרי.

יוראי להב-הרצנו: אביעד, אני מבין את הנתונים.

יוראי להב-הרצנו: אני פשוט חושב שלעודד אנשים לשבת בבית זה לא פתרון לשוק העבודה, גם במצבו הנוכחי.

אביעד שוורץ: אני מסכים איתך שלאבטלה יש גם תמריץ שלילי.

חיים כץ: זה רע למדינה.

חיים כץ: אתה תשלם להם הבטחת הכנסת בעת זקנה.

יוראי להב-הרצנו: זה גם רע לצעירים, אתה דיברת על מחקרים, הדור שלך ושלי לא יתאושש מהדבר הזה.

הילה שי וזאן: המנכ"לית אמרה שזו בהחלט בעיה, והיא אמרה שהם מודעים לבעיה ומתכנסים לנסות לפתור אותה.

אביעד שוורץ: יש צוות בין משרדי שכולל את משרדי רוה"מ, האוצר, הכלכלה, זרוע העבודה, שירות התעסוקה.

אביעד שוורץ: כולם סביב זה.

חיים כץ: אתם תשבו רק עם האוצר.

אלכס קושניר: הם האוצר.

חיים כץ: תשבו עם האוצר ותסבירו לאוצר שיצא שכרו בהפסדו.

חיים כץ: יש מדינה ויש אנשים ויש היום ויש מחר.

חיים כץ: לא יכול להיות שהרצנו חצי שנה בכנסת - - -

יוראי להב-הרצנו: שנתיים.

חיים כץ: שנתיים בכנסת, והוא לא למד את מה שאתה למדת, ואתה לא רואה את מה שהוא רואה.

אביעד שוורץ: לא סיימתי את דבריי.

יוראי להב-הרצנו: אני בקדנציה השלישית שלי בכנסת, הנתונים שאתם באוצר מעבירים לוועדת הכספים ביחס לניצול התקציבים שכבר הוקצו לעניין.

יוראי להב-הרצנו: אתן דוגמה: הוקצה לכך סכום נאה ונוצל רק אחוז אחד ממנו.

יוראי להב-הרצנו: כל התקציבים וכל התוכניות להאצת ופיתוח המשק נוצלו רק עד גובה של 25% עד כה.

יוראי להב-הרצנו: אני שואל למה זה כך.

אביעד שוורץ: חלק גדול מהדברים האלו לוקח זמן.

אביעד שוורץ: מענק עידוד התעסוקה, למשל, ניתן בפעימות, מן הסתם לא כל הפעימות ישולמו יחדיו.

יוראי להב-הרצנו: אחוז אחד, אחוז.

אביעד שוורץ: אני אומר שהדברים לוקחים זמן, לחלק מהאנשים לוקח זמן להגיש את הטפסים - - -

אלכס קושניר: אבל אתם בניתם יעד מסוים.

אלכס קושניר: אתם עומדים בו?

אלכס קושניר: יש תוכנית פעולה, אתם עומדים בה?

אלכס קושניר: אני מבין שלפעמים הדיווחים באים באיחור.

אלכס קושניר: השאלה היא האם אתם עומדים באותה תוכנית פעולה שבניתם.

אביעד שוורץ: המענק לעידוד תעסוקה - - - הוא קיים.

חיים כץ: האוצר עושה תוכניות בשביל התקשורת.

חיים כץ: כמו שחברי כנסת יוצרים הצעות חוק, חלקן עבור התקשורת.

חיים כץ: כל שקל שלא ניצלת השנה חוזר לאוצר.

חיים כץ: נציג האוצר, בלב קל, אומר: "אני אגיד 100 מיליארד כשאני יודע שלא אתן לך לעבור את חמשת המיליארדים הראשונים מתוך הסכום.

חיים כץ: גם אם תעשה סלטות, אני לא אאשר לך העברות, לא יהיו דיונים" תמיד יש להם זמן, באוצר.

חיים כץ: פעם הם היו הולכים לסמינרים, הם כל הזמן היו בלימודים.

הילה שי וזאן: אבל אתה גם מקל עליו, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא שמענו מה התוכנית שלו.

חיים כץ: אין לו.

הילה שי וזאן: אביעד, אין לך שום תוכנית לצעירים?

הילה שי וזאן: אני מסתכלת על הנתונים, כמעט מחצית מהעובדים שהוצאו לחל"ת הם מתחת לגיל 34, שיעור החזרה לעבודה בעת הקורונה עומד על 20%.

אביעד שוורץ: הנתון של 20% הוא נתון בעייתי.

הילה שי וזאן: עד גיל 24.

חיים כץ: 24 או 34?

הילה שי וזאן: 24.

אביעד שוורץ: אבל כמה שיעור החזרה מעל גיל 24?

הילה שי וזאן: כמה?

אביעד שוורץ: 20% וקצת.

אביעד שוורץ: יש פער של כמה נקודות אחוז בודדות.

אביעד שוורץ: הנתונים - - -

אלכס קושניר: - - -

אביעד שוורץ: אני אומר שהבעיה היא קודם כל בנתונים שאת מציגה שהם נתונים בעייתיים.

הילה שי וזאן: הבעיה בנתונים והרצפה עקומה.

אביעד שוורץ: לא, יש בעיה בנתונים של שירות התעסוקה.

אביעד שוורץ: עכשיו הם מטייבים אותם וכמו שראיתם לפני כשבוע הם הודיעו על עדכון והורידו 70,000.

הילה שי וזאן: אז בוא תגיד אתה מהם הנתונים הנכונים ומה אתם עושים עם זה.

אביעד שוורץ: הנתונים שפרסם אגף הכלכלנית הראשית מראים שבחודש יוני כמחצית מהמובטלים הם מתחת לגיל 35.

אביעד שוורץ: זה די הגיוני, עדיין יש לנו מובטלים והם לא ייעלמו, רק שאין משהו שהוא חריג.

אביעד שוורץ: אם בתחילת המשבר נראה היה שהוצאו יותר צעירים ונשים, כיום המצב הוא כבר לא ככה.

אביעד שוורץ: יש יותר גברים מובטלים מנשים והצעירים באמת סוג של חזרו לממוצע.

הילה שי וזאן: אז אתה אומר שדקלרטיבית אין שום צורך להתייחס לצעירים כאוכלוסייה שזקוקה - - -

אביעד שוורץ: אני אומר שאנחנו מתייחסים לכלל המובטלים, בתוכם גם לצעירים.

הילה שי וזאן: זה חמור מאוד.

אביעד שוורץ: הרבה מהתוכניות מיועדות לצעירים.

הילה שי וזאן: חמור מאוד.

אביעד שוורץ: תנו לי רק להשלים - - -

הילה שי וזאן: הוא אומר בצורה ברורה שבהנחיות משרד האוצר אין שום - - - -

חיים כץ: גם אני אמרתי לך את זה בצורה ברורה.

אביעד שוורץ: לא אמרתי את זה, אמרתי קודם כל - - -

חיים כץ: לא אמרתי בצורה ברורה שזה מה שהוא יגיד לך?

הילה שי וזאן: אני הייתי קצת אופטימית - - -

חיים כץ: טוב, בסדר, את חדשה.

הילה שי וזאן: האופטימיות יורדת מיום ליום.

חיים כץ: עם השנים הבנתי בדיון איפה אני חי.

חיים כץ: אף פעם לא התיפייפתי, הייתי ענייני - - -

אביעד שוורץ: אני מנסה לסיים את דבריי.

אביעד שוורץ: אשמח אם לא תקטעו אותי באמצע ותנסו רגע להימנע מלומר אמירות בלי ששמעתם אותי.

יוראי להב-הרצנו: אביעד, אני חושב שהנתונים ברורים לכולנו ואני רוצה לחדד כמה נקודות.

יוראי להב-הרצנו: יש מצוקה שמתכנסת לתחום הצעירים, הפלח שנפגע הכי קשה בעת המשבר.

יוראי להב-הרצנו: אני לא מצליח להבין מה המדיניות שלכם.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו מדברים עכשיו על תקופת החגים, אתם מקילים על בעלי העסקים להוציא את האנשים לחל"ת.

יוראי להב-הרצנו: במקום 30 יום אתם מצמצמים את זה ל-14 יום כדי שכמה שיותר מעסיקים יוציאו את האנשים שלהם לחל"ת.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לשאול האם המדיניות של הממשלה והאוצר היא להוציא את האנשים לחל"ת.

אביעד שוורץ: המדיניות היא לא להוציא את האנשים לחל"ת, המדיניות היא לנסות, בסוף יש לנו פה בעיה, אנחנו לא יכולים שהמשק יעבוד רגיל כאילו אין מחלה.

אביעד שוורץ: אם היינו במצב שאין קורונה אז היינו יכולים לעבוד רגיל.

יוראי להב-הרצנו: מה הפתרונות?

אביעד שוורץ: המשמעות של הוצאה לחל"ת היא שאומרים לעסק העסק שלך צריך להיות סגור, מה בעל העסק צריך לעשות עם העובדים?

אביעד שוורץ: לתת להם להישאר ולשלם להם משכורת?

יוראי להב-הרצנו: את זה כבר שמענו, אבל מה עכשיו?

אביעד שוורץ: אבל זו המשמעות של החל"ת.

אביעד שוורץ: ברגע שאני כמדינה אומר לעסק שיסגור, אני לא יכול להגיד לו - - -

אלכס קושניר: אתה מתאר שני מצבי קיצון, 100% פתיחה אל מול 100% סגירה.

אלכס קושניר: אנחנו נמצאים באמצע, מה קורה באמצע?

אלכס קושניר: עסק שעובד ב-50% תפוקה, מה קורה עם העובדים, מה קורה עם הצעירים?

אביעד שוורץ: עסקים שפועלים במסגרת מצומצמת, יכול להיות שהם יחזירו חלק מהעובדים לחל"ת ויחזירו רק חלק מהם לעבוד יחזירו שמונה עובדים במקום שישה כי עדיין לא חזרו לפעילות מלאה.

אביעד שוורץ: זה הגיוני, המטרה היא שחלק מהשוהים בחל"ת יוכלו למצוא עבודות אחרות בענפים שבהם יש צורך בעובדים.

יוראי להב-הרצנו: אבל אין.

אלכס קושניר: אבל אין, אתה לא נותן לעובד שום תמריץ לחפש עבודה.

יוראי להב-הרצנו: כמה כסף, הועבר להכשרות מקצועיות?

אביעד שוורץ: אני אומר רגע, גם הועבר להכשרות ואנחנו - - -

אלכס קושניר: אתן לך עוד דוגמה: יש עסק קטן שבו מבריגים נורות.

אלכס קושניר: אחד מרכיב נורה, השני מחזיק את הכיסא, השלישי מחזיק את זה שעומד על הכיסא.

אלכס קושניר: אתה אומר שבעל העסק יכול להוציא עכשיו אחד לחל"ת כי הוא עובד בחצי תפוקה, לא, לכל אחד יש תפקיד, כל אחד מהעובדים צריך להישאר ולעבוד על פי אחוזי התפוקה של העסק.

אלכס קושניר: תפקיד המדינה הוא להשלים את השאר.

אלכס קושניר: האם אתם בכלל חושבים בכיוון זה?

אביעד שוורץ: אנחנו חושבים בכיוון הזה, ולכן יש כמה דברים שנעשו כבר כיום.

אביעד שוורץ: המענק לעידוד תעסוקה, מה הוא אומר בסופו של דבר?

אלכס קושניר: אל תכניס אותי לשם כי זה לא נכון.

אלכס קושניר: אביעד, מה שעשיתם אנחנו יודעים, תאמין לי, אנחנו יושבים בוועדת כספים וקוראים את החומרים.

אלכס קושניר: מה מעכשיו וצפונה?

אביעד שוורץ: צריך להבין מה המשמעות.

אלכס קושניר: אני מבין מה המשמעות.

אביעד שוורץ: לא.

אלכס קושניר: אני לא מבין מה המשמעות?

אביעד שוורץ: אני חושב שזה לא מובן עד הסוף.

אלכס קושניר: אז תסביר.

אביעד שוורץ: כשמעסיק מקבל כמעט 2,000 שקלים לחודש עבור העסקת עובד, אם לפני זה הוא העסיק את העובד בשכר של 6,000 שקלים, ועכשיו הוא היה רוצה להעסיק אותו ב-2/3 משרה, אז אתה רואה את הפער הזה, אם הייתי רוצה להעסיק אותו ב-2/3 משרה הייתי צריך לשלם לו 4,000 שקלים, אז אתה לא תשלם לו 6,000 כי אני שילמתי לך 2,000 שקלים.

אלכס קושניר: אני מצטער לומר זאת: כנראה שאתה לא מבין איך העובד חושב.

אלכס קושניר: עזוב את המעסיק שרוצה אותו לעבודה, פה אני מסכים איתך.

אביעד שוורץ: אבל העובד יקבל את אותו שכר כי המעסיק מקבל את זה מהמדינה.

אלכס קושניר: תקשיב, תקשיב - - -

חיים כץ: אלכס, רגע.

חיים כץ: אביעד, מתי סיימת את הלימודים?

אביעד שוורץ: 2016.

חיים כץ: מתי נכנסת לאוצר?

אביעד שוורץ: תחילת 2018.

חיים כץ: מה עשית לפני זה?

אביעד שוורץ: עבדתי בחטיבת המחקר בבנק ישראל.

חיים כץ: אתה מבין, אכלס, אביעד לא עבד בחיים שלו בעבודה.

חיים כץ: הוא עובד - - -

אלכס קושניר: אביעד, אני רוצה לקחת אותך לתיאוריה, אתה זוכר מבוא לכלכלה א', אמרו שם שהאדם מקבל החלטות רציונליות.

אלכס קושניר: יש לך פה דילמה של עובד שמקבל X כסף כשהוא לא עובד ו-X 20% כשהוא כן עובד.

אלכס קושניר: מה הוא יחליט, מה?

אביעד שוורץ: בדמי אבטלה יש בעיתיות מובנה בכל מה שקשור לתמריץ לעבוד, זה נכון.

יוראי להב-הרצנו: זה לא תמריץ לעבודה.

אביעד שוורץ: כוונתי לתמריץ שלילי.

יוראי להב-הרצנו: מה שנאמר אתמול על ידי המנכ"לית שלך זה שיש תמריץ חזק לעבודה.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו מדברים עם הצעירים בשטח, הם מקבלים דמי אבטלה והולכים לעבוד בשחור, כך הם מקבלים גם וגם.

יוראי להב-הרצנו: זו תופעה שהולכת ומתרחבת.

אביעד שוורץ: אתה אומר לי שהנתונים הם לא נכונים כי אנשים עובדים בשחור.

אביעד שוורץ: אז נכון כמדינה אני קצת מפסיד עכשיו - - -

אלכס קושניר: מה זה "קצת מפסיד"?

אביעד שוורץ: בסופו של דבר, אם האנשים עובדים ומקבלים שכר - - -כל הדברים שאמרת לא קורים.

חיים כץ: בואו נרחיב את הדיון.

חיים כץ: נעלה את אוריאל לין, נשיא המעסיקים.

חיים כץ: אוריאל, זו פרוטקציה.

חיים כץ: היו דוברים לפניך, אבל מאחר שאנחנו מכירים אז בבקשה.

אוריאל לין: שלום לכולם.

אוריאל לין: אני מבקש, ברשותכם, להכניס קצת סדר בדיון.

אוריאל לין: המענק לעידוד תעסוקה לא יותר מקומות עבודה, בואו נבין את זה.

יוראי להב-הרצנו: חד-משמעית.

אוריאל לין: המענק הנ"ל מזרים כסף לעסק, הוא מאפשר לעסק לחיות ומייצר תזרים מזומנים אבל הוא לא מייצר מקומות עבודה.

אוריאל לין: אני רוצה להתמקד בדבר אחד: איך אנחנו מעודדים עובדים לרצות לחזור למקום העבודה.

אוריאל לין: אנחנו בשנת 2020- - - איש.

אוריאל לין: שני מיליון עובדות ועובדים.

אוריאל לין: יש מצוקה אמיתית, הרבה מעסיקים אומרים שהם קוראים לעובדים לחזור בחזרה ואלו לא מעוניינים, בעיקר הרווקים.

אוריאל לין: אני רוצה לחלק את זה לשלושה חלקים: אם העובד נמצא במקום העבודה, הוא רוצה לצאת לחל"ת כדי לכייף?

אוריאל לין: סליחה, שיתפטר.

אוריאל לין: אין פה משחקים.

אוריאל לין: המדינה לא יכולה לחלק כספים בשביל לחגוג.

חיים כץ: יש סעיף 14, זה ייפול עליך.

אוריאל לין: רגע.

אוריאל לין: העובד אינו עבד, הוא ראשי לעבוד את מקום העבודה כשירצה.

אוריאל לין: אבל אם הוא עוזב מרצונו הוא צריך להתפטר, אין פה משחקים.

חיים כץ: ואתה תשלם לו פיצויים.

אוריאל לין: אי-אפשר להפוך את החל"ת לשיטת ניצול על מנת לחגוג.

אוריאל לין: דבר שני, המעסיק העסיק עובדי או עובדת והוא רוצה להחזיר אותו לאחר חל"ת.

אוריאל לין: העובדים לא רוצים לחזור כי ההפרש בשכר אינו משמעותי וזה לא מעודד אותם לחזור לעבודה.

אוריאל לין: גם במקרה כזה העובד צריך להתפטר, כי יש לו מקום עבודה והוא לא רוצה לחזור.

אוריאל לין: החלק השלישי והחשוב ביותר: עובדות ועובדים שעוברים למקום עבודה חדש, אני מציע לאוצר שיתנו להם מחצית מדמי האבטלה או מחצית מהחל"ת.

אוריאל לין: עדיף לתת חצי.

אוריאל לין: לא יקרה שום דבר אם הם יקבלו את מלוא השכר מהמעסיק ועוד מחצית השכר מהמדינה.

אוריאל לין: המדינה, על פי חישובים שאנחנו עשינו, תחסוך הרבה כסף.

אוריאל לין: כל האמור מכוון לתקופה של שישה חודשים.

אוריאל לין: תודה רבה.

חיים כץ: תודה רבה.

יוראי להב-הרצנו: אביעד, הוא אומר דברי טעם.

אביעד שוורץ: לא נתתם לי לסיים לדבר.

חיים כץ: שירות התעסוקה, בבקשה.

סוזי סופר-רוט: שלום, אני הפסיכולוגית הראשית של שירות התעסוקה.

סוזי סופר-רוט: אני רוצה להתחבר לנושא שעלה בהקשר של הדור האבוד.

סוזי סופר-רוט: אנחנו מוטרדים מתופעה שמכירים מהעולם מהמשבר של 2008.

סוזי סופר-רוט: כאשר יש תקופה שבה לא עובדים, אני לא נכנסת כרגע לעבודה בשחור, גם בשחור עובדים אחרת, לא עובדים באותם עבודות.

סוזי סופר-רוט: אין אפשרות להתפתח ולרכוש ארגז כלים, להתנסות בעולם העבודה, לגבש זהות תעסוקתית.

סוזי סופר-רוט: זה זמן שלא חוזר, וזה בסיס ההתפתחות התעסוקתית של הצעירים.

סוזי סופר-רוט: אנחנו צריכים לראות את הנושא של הכשרה של אנשים בתקופה זו, איך מתאימים הכשרה מקצועית לצעירים בתקופה הזו, מקנים להם מיומנויות לעתיד.

סוזי סופר-רוט: לא ניכנס שוב לוויכוח על נתונים.

סוזי סופר-רוט: אנחנו עדיין מדברים על מאות אלפים.

סוזי סופר-רוט: זה מאוד משמעותי, הצעירים האלה, גם אם זה לא חצי וזה קצת פחות, המשמעות של היעדר תעסוקה אצלם שונה ממשמעות זו אצל אדם שהוא לקראת סוף הקריירה שלו.

סוזי סופר-רוט: אין להם על מה להתבסס, זה לא מישהו שאיבד רק את מקום העבודה שלו אבל יש לו קריירה לחזור אליה.

סוזי סופר-רוט: זו סיטואציה אחרת ואי-אפשר להסתכל על זה כמו על מובטלים רגילים.

סוזי סופר-רוט: צריך תוכניות ייעודיות לצעירים.

חיים כץ: אורי מתוקי מהנוער העובד, בבקשה.

אורי מתוקי: שלום לכולם, תודה רבה אדוני, אני רוצה להתייחס לכמה מהנקודות: אנחנו, בהסתדרות הנוער העובד, מטפלים בצעירים ומקבלים בשנה רגילה כ-10,000 פניות.

אורי מתוקי: אנחנו נמצאים בשטח ומכירים את מה שקורה.

אורי מתוקי: את מה שאני אומר אני אומר על בסיס חשיפה גבוהה לשטח.

אורי מתוקי: בניגוד למה שנאמר כאן, אני לא חושב שיש תופעה נרחבת של עובדים שלא רוצים לחזור לעבוד.

אורי מתוקי: אני אסביר על מה אני מסתמך: נמצא כאן חבר הכנסת אלכס קושניר שעזר לנו בניסיון , שלא צלח, להעלות את דמי האבטלה לצעירים שיהיו שווים כמו למבוגרים.

אורי מתוקי: צעירים עד גיל 28 ממילא מקבלים 20% דמי אבטלה פחות ממבוגרים יותר.

אורי מתוקי: זה אומר שהם מקבילים 40%–60% ממה שהם הרוויחו וצריך להגיד שהם לא הרוויחו לפני זה סכומים גדולים.

חיים כץ: בעל הבית, אנחנו רוצים לעודד עבודה, לא אבטלה.

אורי מתוקי: בסדר גמור - - -

חיים כץ: אתם הנוער העובד, לא הנוער המובטל.

חיים כץ: דבר איך אנחנו מייצרים עבודה.

חיים כץ: אתה מדבר על איך להשאיר אותם בבית שיקבלו דמי אבטלה מוגדלים ולא יצאו לעבודה.

חיים כץ: אנחנו לא שם.

אלכס קושניר: לא, חיים - - -

אורי מתוקי: חשוב לי להגיד, אדוני היושב-ראש היה האיש המרכזי בביטול תוכנית ויסקונסין הידועה.

אורי מתוקי: אתה יודע בוודאי שהרבה פעמים יש ניסיון לעודד תעסוקה על ידי פגיעה בתנאים וכדומה.

חיים כץ: אל תהיה קיצוני.

חיים כץ: אני יודע בדיוק מה אומרת תוכנית ויסקונסין.

חיים כץ: יחד עם זה, אנחנו רוצים להוציא אנשים מהבית כדי שיצאו לעבודה.

חיים כץ: אדם שלא הולך לעבודה מאבד את ההערכה העצמית שלו.

אורי מתוקי: שני דברים: מודל העסקה גמיש, פונים אלינו עובדים בעיקר בענף המלצרות.

אורי מתוקי: עד הקורונה היו כ-100,000 מלצרים, יש ירידה דרמטית כי מסעדות נסגרות.

אורי מתוקי: משמעות הדבר היא שאם העובד היה רגיל ל-5 משמרות בשבוע עכשיו הוא יקבל שתי משמרות.

אורי מתוקי: יש כאן סיטואציה שבה בלי מודל העסקה גמיש אנחנו נראה אותם ממשיכים להיות מובטלים.

אורי מתוקי: על פי נתוני שירות התעסוקה הרבה מאוד מהמובטלים הם בלי תואר ראשון, זה אומר שהוא סטודנטים או לא משכילים.

אורי מתוקי: אז אין מגוון רחב של אופציות לעבוד בהן.

אורי מתוקי: חשוב לי להגיד שיש הרבה מאוד צעירים שעובדים לתקופות קצרות כדי לממן טיסה לחו"ל.

אורי מתוקי: עכשיו אין טיסות לחו"ל.

אורי מתוקי: משמעות הדבר היא שבסופו של יום אנחנו רואים שיש כאן מיעוט של משרות.

אורי מתוקי: צריך מודל עבודה גמיש וצריך ליצור משרות.

אורי מתוקי: הענפים שבהם צעירים עובדים: מסעדות, אולמות אירועים, הפקת אירועים, בארים, אלו המקומות שבהם צעירים עובדים.

אורי מתוקי: וגם עמותות שנמצאות במצב קשה ונמחקות.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: לסיכום, נציגי האוצר, יש לכם הרבה עבודה.

חיים כץ: ועדת העבודה והרווחה קוראת לאוצר לעשות חישוב מסלול מחדש.

חיים כץ: יש לבדוק איך מתגמלים את העובדים יותר ממה שהחל"ת מתגמל אותם, תמורת החזרה למקום העבודה.

חיים כץ: האוצר והמדינה יצאו נשכרים וכך גם העובדים.

חיים כץ: יחד עם זאת, לא חשבנו שהחל"ת והמגיפה יתמשכו כל כך הרבה זמן.

חיים כץ: נוצר מצב שהרבה מאוד אנשים שפוטרו לפני ה-1 בינואר 2020, לא נכנסים למעגל העבודה ולא מתוגמלים.

חיים כץ: יש משפחות שמגיעות לפת לחם, הרבה גירושים והרבה מריבות.

חיים כץ: הוועדה קוראת לאוצר להרחיב את מעגל הזכאים לחל"ת לאנשים שפוטרו החל מ-30 בספטמבר 2019.

חיים כץ: להרחיב את המעגל לשלושה חודשים.

חיים כץ: אני חושב שזה ייתן מענה לכ-30,000 משפחות.

חיים כץ: אני יודע שזה בסביבות 100 מיליון שקלים לחצי שנה.

חיים כץ: תעשו את השיקולים כי אנחנו הולכים למקומות שאנחנו לא רוצים להיות שם.

יוראי להב-הרצנו: אני מצטרף לדברי היושב-ראש, מתווה החל"ת מוביל אותנו לקטסטרופה תעסוקתית וחברתית שהופכת את הצעירים לדור אבוד.

יוראי להב-הרצנו: צריך ללמוד מה קורה בעולם, אני בעד המודל הגרמני והדני.

יוראי להב-הרצנו: יש לוודא שיותר צעירים רוצים לחזור לשוק העבודה, ולא מתומרצים ללכת לים.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.