הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 23, פרוטוקול מספר 26, 2020-09-08 13:00

יוסף ג'בארין: אחר הצוהריים טובים לכולם.

יוסף ג'בארין: היום יום שלישי, 8 בספטמבר, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד.

יוסף ג'בארין: הוועדה קיימה דיונים בסוגיית טיפות החלב, השירותים שניתנים במסגרות התחנות הללו ודרכי שיפור של השירותים הללו גם בשנים האחרונות, ולכן הדיון היום הוא דיון המשך לדיונים שהתקיימו בעבר.

יוסף ג'בארין: אנחנו מקיימים את הדיון החשוב היום בצל משבר הקורונה, שבוודאי גם השליך על שירות תחנות טיפות החלב.

יוסף ג'בארין: אין ספק שמדובר בשירות עיקרי הניתן למשפחות צעירות כשאחיות טיפות החלב בתחנות מלוות המשפחות במגוון נושאים, החל מחיסונים, דרך מעקב אחר התפתחות הילד, מתן ייעוץ להורים, ובמקרים מסוימים גם ביקורים בבית.

יוסף ג'בארין: אני חייב לומר שמזה שנים אנחנו שומעים על בעיות קשות בשירותים הניתנים בתחנות טיפות החלב, ואני יכול להצביע על דוח מבקר המדינה מ-,2014 שמצא ליקויים בכל הקשור למחסור באחיות, בתקני כוח אדם, ובזמינות הנמוכה של השירותים הניתנים בתחנות, אי ביצוע ביקורי בית, קושי בקבלת מידע, לרבות מידע על תינוקות שנולדו.

יוסף ג'בארין: אין ספק שהדיון הזה מתייחס גם לקשיים עליהם הצביע דוח מבקר המדינה, במיוחד לאור מה שקורה היום בצל הקורונה.

יוסף ג'בארין: אני חייב להגיד לכם שגם כאן

יוסף ג'בארין: אנחנו רואים שמדובר במדיניות שהיא סתימת חורים, ובהקשרים מסוימים היא ייבוא אפילו של שירותים חברתיים, אך המדיניות הזו מתפוצצת בפנים של כולנו בתקופת משבר הקורונה הנוכחי הכולל גם משבר חברתי, כלכלי ובריאותי, שאורך כבר למעלה מחצי שנה.

יוסף ג'בארין: לגבי נשים לאחר לידה - אין ספק שמשבר הקורונה העלה קשיים ואתגרים עקב פגיעה בנגישות שירותי הבריאות והחברה, היעדרם של קשרים בין אישיים בגלל הריחוק החברתי, וכן גידול בעומס המטלות, בעיקר על אימהות שנמצאות בבית.

יוסף ג'בארין: אני מבין שישנם כבר נתונים שמצביעים על ירידה בכיסוי החיסוני של תינוקות, ותיכף נשמע.

יוסף ג'בארין: לפחות לפי נתונים בתחילת המשבר, בחודש אפריל, מדובר בירידה של כ-30% בהשוואה לאפריל 2019.

יוסף ג'בארין: תיכף נשמע אם מגמת הירידה בכיסוי החיסוני נמשכת או נבלמה.

יוסף ג'בארין: נקווה כמובן שנשמע בעניין זה בשורות טובות.

יוסף ג'בארין: אנחנו היום מעוניינים לשמוע את תמונת המצב, גם כפי שהיא משתקפת מהארגונים שמלווים את הסוגיה הזו, וכמובן גם מצדו של משרד הבריאות וגורמי המקצוע.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להודות לכל המשתתפים שהגיעו פיזית כדי להשתתף בדיון בוועדה.

יוסף ג'בארין: אני מבין כמובן שיש לנו משתתפים בזום.

יוסף ג'בארין: אנחנו נקדיש שעה וחצי לדיון הזה פחות או יותר, ואני מקווה שבמהלכו נוכל לתרום לנושא ולהבין אולי יותר לעומק את הסוגיות הייחודיות של תקופת משבר הקורונה.

יוסף ג'בארין: ד"ר דינה צימרמן, מנהלת מחלקת אם וילד בשירותי בריאות הציבור, בבקשה.

דינה צימרמן: חשוב מאוד לציין שטיפות החלב היו פתוחות בכל תקופת הקורונה, ונעשו המון מאמצים לשים דגש דווקא על האימהות הצעירות, כמו שציינת, וגם על החיסונים.

דינה צימרמן: בנוסף לבדיקות הפרונטליות שהמשיכו להתקיים, עשינו הרבה דברים וירטואליים בתקופה הזו, כולל דפי נחיתה באינטרנט, שליחת אס אם אסים למשפחות על מנת לשמור איתן על הקשר גם כשהן לא נכנסו.

דינה צימרמן: הירידה בחיסונים בחודש אפריל נבעה מפחדם של ההורים להגיע לטיפת החלב ומחוסר הבנתם שאנחנו פתוחים.

דינה צימרמן: ברגע שהנתון הזה התגלה נעשו מאמצי הסברה שהורים יגיעו והמספרים כבר בחודש מאי עלו למה שהיו בשנה שעברה.

דינה צימרמן: אנחנו בודקים את זה פעם בשבועיים.

דינה צימרמן: המגמה היא חזרה יותר למה שהיה לפני כן, ואפילו במקומות מסוימים היא גבוהה יותר ונשמרת.

דינה צימרמן: בהתחלה ציינת בדבריך את הצורך בתקנים ובתקציב, וזה נכון גם לפני הקורונה וגם בתוך הקורונה.

דינה צימרמן: תחנות טיפת החלב היו פתוחות בתקופת הקורונה, נשמר הקשר עם המשפחות, היו כמה דברים וירטואליים.

דינה צימרמן: יש כל מיני תוכניות ממש לשמירה על הקשר ולשדרג.

יוסף ג'בארין: באיזה קשרים וירטואליים מדובר?

יוסף ג'בארין: אני מניח שעיקר העבודה של התחנות הן, קודם כול, החיסונים ואז צריך לראות כמובן את התינוקות.

דינה צימרמן: כן, ובזה תמיד היינו פתוחים ותמיד עשינו.

יוסף ג'בארין: צריך גם לראות האם יש קשיים מיוחדים אצל האימהות לאחר הלידה, זה גם חלק מהאחריות של האחיות בתחנה.

דינה צימרמן: נכון, ולכן הביקורים מייד אחרי לידה תמיד היו פרונטליים, הם אף פעם לא היו וירטואליים.

דינה צימרמן: כל הביקורים שהיו בהם חיסונים, היו פרונטליים.

דינה צימרמן: במתווה הנוכחי בקרב הילדים הקצת יותר גדולים זה לא היה פרונטלי, אבל עדיין היינו מודאגים מבחינת ההתפתחות שלהם, ולכן באתר משרד הבריאות בנינו מידעים שונים לגבי מה שמצופה בכל גיל.

דינה צימרמן: נשלחו אס אם אסים למשפחות שבהם נכתב במפורש שאם יש להם דאגות, נא לפנות לתחנות טיפת החלב, ואם הייתה איזושהי דאגה היו מזמינים את הילד.

דינה צימרמן: תמיד הייתה אפשרות להביא ילד בסיכון כשהיה דיווח מצד ההורים.

דינה צימרמן: כלומר, השירות תמיד ניתן.

דינה צימרמן: היו גם קבוצות הורים שהתקבלו בזום בחלק מהתחנות, וזו פעולה שמתגבשת וממשיכה.

דינה צימרמן: זה יהיה אחד הדברים הטובים שייצאו מהקורונה כדי לספק עוד דרך להגיע לאימהות.

דינה צימרמן: הטיפול הפרונטלי הוא חשוב, אבל יש הורים לילדים יותר גדולים שיש להם אילוצים ולא תמיד גם בשגרה הם מגיעים לטיפת החלב כי הם עובדים ולא רוצים הוציא את הילד מהמסגרת, ולכן חשוב שההורים האלה יידעו שיש עוד דרכים להגיע.

דינה צימרמן: בתחילת המגפה נפתח מוקד של אחיות טיפת חלב כך שבשעות הערב, כשרוב התחנות כבר מסיימות את עבודתן, יש מענה טלפוני של אחיות טיפת חלב מכל הקופות, וכל אחד במדינה יכול להפנות אליהן.

דינה צימרמן: אנשים משתמשים במוקד הזה וזה נותן עוד מענה שאפילו לא היה לפני הקורונה.

דינה צימרמן: אני חושבת שבהרבה דברים אנחנו דווקא התחזקנו בתקופה הזו.

יוסף ג'בארין: אני מניח שהיה צורך בהכשרת האחיות לעניין קשר וירטואלי או קשר מרחוק.

דינה צימרמן: כן, זה קרה.

דינה צימרמן: כל התוכניות האלה באו יחד עם הכשרה לשימוש בזום, חלק מהתוכניות היו גם בליווי מקצועי.

דינה צימרמן: למשל, עמותת גושן, עבדה יחד איתנו בחלק מהתוכניות הללו.

יוסף ג'בארין: האם את יכול להצביע קושי בצל הקורונה שאיתו אתם עדיין מתמודדים?

אבישג שחם חדד: נשמח לשמוע נתונים לגבי הירידה שהייתה.

דינה צימרמן: הייתה ירידה של בערך 25% - 30% בחיסונים.

דינה צימרמן: הדוח הזה נמצא באתר משרד הבריאות.

אבישג שחם חדד: האם אפשר לקבל נתונים על החיסונים ועל ביקורי הבית שנערכו?

דינה צימרמן: לגבי ביקורי הבית – היה מגע טלפוני קודם עם המשפחה במקרה שמישהו היה זכאי לביקורי בית.

מוריה אשכנזי: באיזה אזורים זה היה ובאיזה סוג אוכלוסייה?

דינה צימרמן: ישנם קריטריונים לגבי מי שאמור לקבל ביקור בית.

דינה צימרמן: ניתן דגש על כך שאנחנו מגיעים לאותן משפחות, קודם כול, טלפונית.

דינה צימרמן: אם עלה בטלפון צורך לביקור בית, כן היו הולכים לביקור בית.

דינה צימרמן: במיוחד בתחילת המגפה היה אילוץ כשהאחיות לא רצו להיחשף לכל מיני ביקורים, אבל כן היה רצון לשמור על המגע עם המשפחה, לא רצו להשאיר משפחות עם סיכון.

יוסף ג'בארין: אמרנו שהייתה ירידה בחיסונים של 25% - 30%.

דינה צימרמן: בגלל שהורים לא הגיעו, וזה נסגר כבר במאי.

דינה צימרמן: אני יודעת שמצטטים את זה כבר כמה חודשים.

דינה צימרמן: אחת הבעיות בזמן הקורונה היא שלא הספקנו לכתוב את דוח ההמשך למרות שזה השתפר.

יוסף ג'בארין: הנה, זו ההזדמנות שלך להגיד את זה.

יוסף ג'בארין: זה מתועד בפרוטוקול, זה משודר.

דינה צימרמן: חד משמעית, הפער נסגר החל ממאי.

יוסף ג'בארין: יחסית למאי 2019.

דינה צימרמן: כן, אנחנו משווים את זה כל פעם לשנה הקודמת.

דינה צימרמן: אנחנו עכשיו ב-2020, אז השווינו את זה ל-2019.

רוית ברוך: אנחנו עושים השוואה גם לחודשים הקודמים.

רוית ברוך: לגבי הדוחות שאנחנו עוקבים אחריהם מדי חודש ומפרסמים אותם - כל שבועיים אנחנו נמצאים ממש באדיקות על הנתונים.

רוית ברוך: אנחנו בודקים את אחוז כיסוי החיסונים שלנו בהשוואה לחודשים הקודמים מאז פרוץ הקורונה.

רוית ברוך: אנחנו בודקים ואנחנו רואים את ההתקדמות בכיסוי החיסונים, כפי שציינה ד"ר צימרמן, וגם עושים השוואה לאותו חודש.

רוית ברוך: אם החודש האחרון שאותו השווינו הוא חודש אוגוסט, אנחנו משווים אותו לשנת 2018 ו-2019.

רוית ברוך: בכל מה שקשור לחיסונים, אנחנו רואים שגם בהשוואה לחודשים הקודמים וגם בהשוואה לשנים הקודמות אנחנו נמצאים במקום של השגת הכיסויים שהיו בשנים הקודמות, והמצב שלנו הולך ועולה ביחס לחודשים האחרונים.

רוית ברוך: אני רוצה לציין מספר פעולות שנעשות כדי להשיג את זה.

רוית ברוך: מדובר במערך שלם שעובד סביב הנושא הזה וחשוב לי מאוד לפרט אותו.

רוית ברוך: קודם כול, אנחנו מדברים על תקופה של חצי שנה שיש בה הרבה מאוד שינויים.

רוית ברוך: בהתחלה הייתה התמודדות מול חשש ההורים להגיע לטיפת החלב.

רוית ברוך: עם הזמן גם הלכו ונשמעו כל מיני קולות נגד חיסונים ושבבים שהוכנסו לחיסונים וכל מיני אמירות של פייק ניוז סביב החיסונים שלא תרמו לנו במאבק ובניסיון שלנו להביא את המשפחות כמה שיותר מהר כי היה חשש מאוד גדול בירידה בכיסוי החיסונים.

רוית ברוך: השטח של משרד עשה מאמץ מאוד מאוד גדול כדי להביא את המשפחות ולהתמודד עם כל השמועות והחששות שהיו.

רוית ברוך: זה אומר שיגור של מסרונים לקראת ההגעה לטיפת חלב, שיגור מסרונים לכל מי שלא הגיע לטיפת חלב, עיסוק טלפוני פעיל של האחיות להשיג את המשפחות, להסביר, להפיג את החששות ולהביא אותן לטיפת החלב, להגביר את שעות ההגעה לטיפת החלב.

רוית ברוך: טיפות החלב היו פתוחות זמן ממושך יותר.

רוית ברוך: היו אזורים שבהם גם הייתה מערכת כריזה בשכונות כדי להביא את האנשים לטיפות החלב.

רוית ברוך: נפתחו מוקדים ייעודיים כדי לחסן את הילדים ולהגביר את אחוז כיסוי החיסונים.

רוית ברוך: כמו שדינה אמרה, כמובן שהמוקד שלנו נפתח ממש לפני הקורונה כך שהוא היה פעיל מאוד.

רוית ברוך: הוא נותן מענה מאוד מאוד משמעותי למשפחות.

רוית ברוך: נכון, זה מוקד טלפוני, אבל הוא מאוד מאוד משמעותי במתן תשובות למשפחות.

אבישג שחם חדד: זה כולל גם מענים רגשיים?

רוית ברוך: עוד רגע.

רוית ברוך: אין ספק שכדי שמערך יעבוד טוב במצב חירום, הוא חייב שיהיה לו גם בסיס טוב בשגרה.

רוית ברוך: ההתגייסות של כל השטח, בעיקר לטובת החיסונים כי אנחנו מאוד חוששים מהתפרצויות של מחלות, היא יוצאת דופן.

רוית ברוך: הצלחנו לצמצם בצורה משמעותית את כל החסרים שהיו.

דינה צימרמן: זו גם הייתה עבודה של כל הצוות בטיפת החלב כי גם הרופאים שעובדים בתחנות התגייסו להגיע להורים ולידע אותם, גם על החיסונים וגם על בדיקות התפתחות ושאלונים דרך הטלפון, ולבדוק האם יש להורים חששות.

יוסף ג'בארין: היו לכם מקרים של אימהות שהיו חיוביות קורונה לקראת לידה?

דינה צימרמן: חיוביות לקראת לידה הגיעו יותר לבתי החולים ופחות לטיפות החלב.

דינה צימרמן: אין הרבה אימהות בהיריון שמקבלות את המעקב שלהן היום בתחנות טיפות החלב, רובן עושות את זה בקופות.

דינה צימרמן: יש בערך 7,000 נשים בשנה שמקבלות מעקב היריון בטיפת חלב, וזה יכול להיות דיון ביום אחר.

דינה צימרמן: לגבי קורונה בהיריון - זה לא היה בטיפות חלב.

דינה צימרמן: לגבי השאלה האם אנשים הגיעו לטיפת חלב חולים – אנחנו מדברים על ממש בודדים, פחות מעשר, בדקתי את זה.

דינה צימרמן: זה נבע מכך שהיה הרבה דגש במסרונים ששלחנו לאנשים לפני שהם הגיעו לטיפות החלב.

דינה צימרמן: היה כתוב שם במפורש: במידה והיית חולה או בבידוד, לא להגיע.

דינה צימרמן: היו גם שלטים על הדלת.

דינה צימרמן: יש הרבה הקפדה בתחנות טיפות החלב על הכללים של רחיצת ידיים.

יוסף ג'בארין: אם יש תוצאה חיובית, האם הן מועברות ישירות לטיפול בתי החולים או שהן נשארות אצלכם?

דינה צימרמן: השאלה האם היא נמצאת בבית או בבית החולים תלויה במצבה, אבל האחריות עליהן נשמרת אצלנו.

דינה צימרמן: אנחנו היינו צריכים להתעסק בנושא בדיקות סקר ביילודים, במיוחד בתחילת מגפת הקורונה.

דינה צימרמן: אחרי שהוצאנו כמה מכתבים, זה קורה פחות.

דינה צימרמן: אבל היה שחרור מאוד מוקדם של אימהות הביתה, אחרי חמש-שש שעות, כדי שלא יוכלו להדביק.

דינה צימרמן: הייתה בעיה בעניין בדיקת סקר יילודים שאמורים לעשות אותה בבית החולים לפני השחרור, ומי שאחראי לבדוק שזה קורה אחר כך הן אחיות בריאות הציבור.

דינה צימרמן: אחות מהקופה היא זו שנכנסה בפועל רוב הפעמים, אבל הייתה הרבה עבודה של משרד הבריאות כדי לבדוק שיילודים לא ניזוקים מהמגפה הזו.

יוסף ג'בארין: דיברנו על נתונים והזכרת 7,000.

יוסף ג'בארין: האם תוכלי לסבר את האוזן כמה נשים ישנן באחריות שלכם?

דינה צימרמן: במדינת ישראל נולדים כל שנה בערך 190,000 תינוקות.

דינה צימרמן: בערך 70% מהם מקבלים שירות או דרך המדינה, בתחנות של המדינה, או של העיריות.

דינה צימרמן: אני מציינת אותם בתור קבוצה כי אנחנו עובדים באותו תוכנת מחשב שקוראים לה "מחשבה בריאה".

דינה צימרמן: ציינת את דוח מבקר המדינה, וזה אחד הדברים שתיקנו.

דינה צימרמן: יש לנו מערכת תיעוד אלקטרוני רפואי למופת שמתפתחת ומתפתחת שנותנת לנו אפשרות לקבל נתונים בזמן אמת כמו הכיסוי החיסוני.

דינה צימרמן: בתוכנה הזו יש נתונים לגבי כל מי שמקבל שירות בתחנות של המדינה, עיריית ירושלים, עיריית תל אביב וקופת חולים לאומית.

דינה צימרמן: בערך 30% הילדים האחרים מקבלים את הטיפול שלהם בתחנות של הקופות.

דינה צימרמן: כולם עובדים לפי אותם נהלים.

דינה צימרמן: יש הרבה פגישות במשך השנה כדי לשמור על אחידות ולוודא שכל אחד מקבל את אותו השירות.

דינה צימרמן: מאז שנכנסו מדדי האיכות לטיפות החלב, לפני ארבע-חמש שנים, ישנם הרבה נתונים מוחצנים על אתר משרד הבריאות שמאפשרים לראות מה שקורה כאן, ומשרד הבריאות נמצא במקום מאוד טוב מבחינת השירות שהוא נותן, במיוחד בהתחשב בזה שהתחנות של הקופות הן בדרך כלל מזעריות, סדר גודל של 50 – 100 תינוקות, והפעוטות בהתאם, ובתחנות של העיריות ומשרד הבריאות יש 500 – 1,000.

יוסף ג'בארין: אז למה התייחס המספר 7,000 שהזכרת?

דינה צימרמן: זה לגבי נשים בהיריון שמקבלות מעקב היריון, והמספר שם קטן.

דינה צימרמן: הרבה נשים הצביעו ברגליים והן מקבלות את מעקב ההיריון שלהן דרך הרופאים בקופות.

דינה צימרמן: זה משהו שצריך לשים עליו דגש ולוודא שהן מקבלות כל מה שצריך.

דינה צימרמן: יש כבר נוהל מוכן שמחכה לאישורים על מנת לבדוק שהן מקבלות את המעקב הרפואי ואת המעקב הסיעודי.

דינה צימרמן: טיפת חלב תמיד נתנה יותר את המעקב הסיעודי על ההיריון התקין ודברים כאלו, והיא אף פעם לא נתנה שירות של מעקב לגבי היריון בסיכון ודברים כאלו, אבל זה נושא בפני עצמו.

יוסף ג'בארין: כל שנה נולדים כ-190,000 תינוקות, כמה מהם באחריות של התחנות שלכם?

דינה צימרמן: כמעט כולם באחריות משרד הבריאות באיזושהי דרך.

דינה צימרמן: בין 65% ל-70% מקבלים את השירות או בתחנה של משרד הבריאות ישירות או בתחנה של עיריית ירושלים ועיריית תל אביב.

דינה צימרמן: יש לציין שאנחנו עושים פיקוח גם על טיפות החלב של הקופות כך שאנחנו מעורבים בטיפול בילדים.

דינה צימרמן: כמעט כל ילד במדינת ישראל מגיע לטיפת חלב לעניין כלשהו.

דינה צימרמן: הילדים שלא ראינו אותם במדדי האיכות הם אולי 2,000 – 3,000 ילדים שעדיין לא מצאנו אותם במערכת טיפת החלב, וכל ה-187,000 מקבלים שירות בטיפת חלב.

דינה צימרמן: אם אני לוקחת את מספר הילודה בשנה ואני משווה את זה למספר הילדים במדדי איכות, ואני מציינת דווקא מדדי איכות כי זה כולל את כל התחנות, אז המספרים כמעט הולמים.

דינה צימרמן: התחלנו עכשיו בתהליך כדי לראות אך אנחנו מאתרים ולמה זה לא 100% חפיפה, אבל גם במצב העכשווי אנחנו מדברים על חפיפה של כ-98%.

יוסף ג'בארין: דיברת על אחריות עקיפה לעומת אחריות ישירה, כמה באחריות הישירה?

דינה צימרמן: 65% – 70%, כולל ממשלתי.

דינה צימרמן: אני שמה את העיריות יחד עם משרד הבריאות כי אנחנו משתמשים באותה תוכנה.

יוסף ג'בארין: היה דוח מבקר המדינה ודיברת על השיפור שהיה בעניין התוכנה.

יוסף ג'בארין: מה קורה בעניין התקנים?

יוסף ג'בארין: אני חושב שסוגיית התקנים וזמינות השירותים הן סוגיות חשובות שכל הזמן עולות.

דינה צימרמן: צריך לשאול את משרד האוצר.

יוסף ג'בארין: כאחראית מקצועית על השירות הזה, כמה תקנים חסרים להערכתך היום כדי שאפשר יהיה לתת שירות שהוא ראוי יותר או בסטנדרטים המקובלים בעולם או בארגון הבריאות?

דינה צימרמן: כדי לענות לשאלה הזו צריך עבודת שטח עמוקה.

דינה צימרמן: צריך לזכור שהתקנים לא גדלו בהלימה עם האוכלוסייה.

דינה צימרמן: צריך לעשות תיקון בהתאם לגודל האוכלוסייה.

יוסף ג'בארין: ובכל זאת, בהערכה כללית, האם אנחנו מדברים על אלפים או על מאות?

מוריה אשכנזי: אני יכולה לומר, תקשיב טוב - 800 תקנים לפחות.

מוריה אשכנזי: אני מוריה אשכנזי, יושבת-ראש חטיבת אחיות בריאות הציבור שמייצגת את טיפות החלב ואחיות בתי הספר, וגם על זה ארצה לדבר, בהסתדרות האחיות.

מוריה אשכנזי: הדוח של פרופ' גרוטו בוועדה לביקורת המדינה ב-2014, מציין שם, קודם כול, מבחינת כוח האדם, ושמספר החיסונים בחמש השנים האחרונות הושלש.

מוריה אשכנזי: אנחנו ישבנו וספרנו.

יוסף ג'בארין: מספר החיסונים הנדרשים הושלש?

מוריה אשכנזי: הנדרשים, וגם אלה שנוספו כי כל פעם מוסיפים, משנים את הפוליו ומוסיפים פה את הרוטה וירוס.

מוריה אשכנזי: זאת אומרת, יש פה תוספות של חיסונים שעבורן לא קיבלנו אפילו נעל של אחוז.

יוסף ג'בארין: האם הוא הושלש בחמש שנים?

מוריה אשכנזי: כבר ב-2014 פרופ' גרוטו מתריע במכתב שם שמספר החיסונים הושלש מהתקופה הקודמת עד 2014.

מוריה אשכנזי: למעשה, זה מצב שלא השתנה.

מוריה אשכנזי: אני רוצה להגיב לדברי נציגות המשרד.

מוריה אשכנזי: ביהדות אומרים: יהללך זר ולא פיך.

מוריה אשכנזי: שמענו כאן רק קומפלימנטים, אבל המציאות בשטח היא שטיפות החלב נמצאות בקריסה מתמדת.

מוריה אשכנזי: כבר בזמן חיסון החצבת, כשקיבלנו עזרה מבתי החולים, היה למשרד הבריאות מספיק זמן, כולל למנכ"ל ולשר שהיו, לתת דעת, להסיק מסקנות שבאיזושהי מקום מתפרצת פה מחלה ואין אחיות שייתנו מענה כמו שצריך, שיגיעו לאוכלוסיות החרדיות והבדווית.

מוריה אשכנזי: אבל זה לא קרה, ישבו בשקט, והגענו לקורונה.

מוריה אשכנזי: ד"ר צימרמן ציינה שכל שנה נולדים 190,000 תינוקות, וזה לא נכון.

מוריה אשכנזי: כל שנה הילודה עולה בלידות חי ב-2% - 3%.

מוריה אשכנזי: נכון ל-2019 זה היה 190,000, לפני שנה זה היה כ-180,000.

מוריה אשכנזי: אנחנו נותנים את השירות ל- 70% מכלל האוכלוסייה בכובע הזה, ואני לא מפלה לא חבר קופה, לא מוסלמי, לא אף אחד.

מוריה אשכנזי: השירות שלי הוא אוניברסלי.

מוריה אשכנזי: אני גם קולטת גם את העובדים הזרים.

מוריה אשכנזי: לא קיבלתי אפילו תקן אחד.

מוריה אשכנזי: אצל המורים כשיש 41 תלמידים, פותחים עוד כיתה, אבל אותי מנצלים ומעמיסים עליי בתור אחות לבריאות הציבור.

מוריה אשכנזי: מתעלמים לחלוטין מהמחסור בכוח אדם, זה בלתי נסבל.

מוריה אשכנזי: אין פה שום אחריות.

מוריה אשכנזי: להתהדר בזה שעשיתם - - -

יוסף ג'בארין: האם את יכולה לתת מספרים כדי שנוכל להבין יותר?

מוריה אשכנזי: יש לנו מצגת מסודרת מטעם הסתדרות האחיות.

מוריה אשכנזי: אני מוכנה לבוא עם המצגת ולהוכיח לך באחוזים שאין סעיף אחד שבו אנחנו נדרשות לתת מענה כמו שצריך לפי הנהלים שהם כותבים.

מוריה אשכנזי: נכון ללפני שנתיים, קיים חוסר בכוח אדם של מינימום 25% שייתן מענה.

מוריה אשכנזי: השנה זה הרבה יותר.

יוסף ג'בארין: את הזכרת נתון של 800 תקנים.

מוריה אשכנזי: כן, זה החשבון שעשינו.

מוריה אשכנזי: יש לנו קלסר שלם עם מצגת.

יוסף ג'בארין: להערכתם, חסרים היום כ-800 תקנים.

יוסף ג'בארין: כמה אחיות פועלות בכלל במסגרת?

מוריה אשכנזי: מדווחים במשרד שיש כביכול 1,300.

מוריה אשכנזי: אילנה כהן עשתה ביקורת והיא גילתה שבקושי יש לנו 900.

מוריה אשכנזי: בדוח של איתמר גרוטו כתוב בטבלה מסודרת - 946 תקנים.

מוריה אשכנזי: אילנה כהן החליטה שהיא הולכת לבדוק במשרד הבריאות לאן נעלמו אותם 400 תקנים.

מוריה אשכנזי: בבתי הדין או בכל ועדה אחרת הם מספרים על 1,300 אחיות, אבל איפה הן?

מוריה אשכנזי: איפה הן?

יוסף ג'בארין: את אומרת שצריך להכפיל את מספר האחיות.

מוריה אשכנזי: בוודאי, להכפיל ואף יותר כי זה לא ייתכן.

מוריה אשכנזי: טיפות החלב נמצאות בקריסה ובאי-ספיקה.

מוריה אשכנזי: לא סיפרו פה שניתנה הוראה, בלי מחשבה מקדימה ובלי היכרות השטח והיכרות של האוכלוסיות הקשות, שייצאו 50 תקנים עבור אחיות שתשבנה עכשיו באוהלים של פיקוד העורף, שאושרו במשרד האוצר.

מוריה אשכנזי: רבותיי, לקחו מתוך התחנות.

מוריה אשכנזי: הוציאו מבני ברק ארבע אחיות אחראיות כשבני ברק נמצאת היום בסגר.

מוריה אשכנזי: לקחו ממקומות קשים מבלי להתחשב, עם איומים, עם שפה גסה ובוטה בטלפונים שמנהלים: אני רוצה עכשיו שתביאי לי שמונה אחיות.

מוריה אשכנזי: הייתה אומנם חלוקה סלקטיבית לפי היקפים של לשכה.

מוריה אשכנזי: אני יכולה לספר לך על תל אביב וירושלים כי אני יודעת יפה ששם הקצו שצריכות לצאת עוד שמונה אחיות.

מוריה אשכנזי: בסך הכול, 50 אחיות.

יוסף ג'בארין: כלומר, זה לא תקנים חדשים.

מוריה אשכנזי: לא, מתוך מה שחסר לי לקחו 50.

תמי ברנע: לקחו לחקירות של הקורונה.

מוריה אשכנזי: האחיות האלה עובדות כבר מעל חצי שנה והן נופלות.

יוסף ג'בארין: למה האחיות הללו צריכות לעשות את החקירות האלה?

מוריה אשכנזי: אחד הבסיסים של אחות בריאות הציבור זה חקירה אפידמיולוגית, וזה לא רק חיסונים.

מוריה אשכנזי: זה יכול להיות בדיקות ראייה, לכל דבר יש ניתוח אפידמיולוגי.

יוסף ג'בארין: את אומרת שהן דווקא מוכשרות לדבר הזה אלא שזה יצר עוד מחסור.

מוריה אשכנזי: אני נשבעת לך, אני מדברת מדם ליבי.

מוריה אשכנזי: לקחו אחיות בלי רחמנות, התחנות ריקות מאחיות.

מוריה אשכנזי: יש לנו בנוהל התייחסות לתקופה של משכב לידה, אותם שישה שבועות לאחר לידה.

מוריה אשכנזי: לפי הנוהל, אני צריכה לעשות ליולדת בדיקה ולאבחן האם היא בדיכאון לאחר לידה, ויש לך את הכתבה שהייתה היום ברשת ב' ואת האלימות במשפחה.

מוריה אשכנזי: זה לא רק עניין החיסונים, המצב הכלכלי והמצב הנפשי היום של בני המשפחה השתנה והוא לא כפי שהוא היה לפני הקורונה.

מוריה אשכנזי: אין לי אחיות שיעשו את זה, אין.

יוסף ג'בארין: את אומרת שהצרכים הרגשיים והטיפולים גברו בגלל הקורונה.

מוריה אשכנזי: זה לא רגשיים.

מוריה אשכנזי: אני עושה איתור של אישה לאחר לידה והתקופה היא "משכב לידה", וזה מושג אצלנו בבריאות הלידה, ויש לי שאלון מקצועי שאני צריכה להעלות אותו בפני היולדת.

מוריה אשכנזי: אבל אין לי אחיות, משכו את כולן למקומות אחרים.

מוריה אשכנזי: אחיות עובדות שישי-שבת, משמונה בבוקר עד אחד-עשרה וחצי בלילה.

מוריה אשכנזי: הוסיפו לנו עכשיו סטודנטים וסלקטורים.

מוריה אשכנזי: רבותיי, הגיע הזמן שמשרד הבריאות יואיל בטובו לקצר את העניין, להחזיר לי את 50 האחיות האלה לשטח בדחיפות, ולתת לפיקוד העורף להפעיל את השירות כמו שצריך.

מוריה אשכנזי: זה לא יכול להיות בצורה אחרת.

מוריה אשכנזי: כבר עברה חצי שנה ולווירוס אין איזשהו אופק שעוד מעט הוא נגמר, אנחנו צריכים כנראה ללמוד לחיות איתו.

מוריה אשכנזי: במציאות זו, טיפות החלב הן ערך ומשאב עליון למניעה.

מוריה אשכנזי: זה לא רק מחלות, זה בדיקת ראייה, זה כל ההתפתחות של הילד.

מוריה אשכנזי: זה דור העתיד שלנו, זה הנכדים והילדים שלנו.

מוריה אשכנזי: למה שיבואו אלינו בטענות?

מוריה אשכנזי: אני מציעה שמבקר המדינה יעשה ביקורת.

מוריה אשכנזי: אני לא מתארת לעצמי מה הם יקבלו שם.

מוריה אשכנזי: יש גורם אחד במשרד שהשתלט על העניין.

מוריה אשכנזי: אני דיברתי איתו, אין עם מי לדבר.

מוריה אשכנזי: הקפסולה זה הקורונה.

מוריה אשכנזי: העיסוק הוא לא רק בחיסונים, תסתכלו על הכתבה שתצא היום על דיכאון לאחר לידה.

מוריה אשכנזי: האם הם מחכים שהאישה תאבד את עצמה כי היא בדיכאון לאחר לידה ואין לה כוחות להיניק את הילד ולתת לו לאכול?

מוריה אשכנזי: אני באה מטיפות חלב ואני יודעת בדיוק איך לאתר ולפתור בעיה של נשים לאחר לידה.

מוריה אשכנזי: אבל היום אין את זה, אין.

מוריה אשכנזי: ביקורי בית גם כן נמצאים בלשכה אחת מיוחדת שאין לה גם עומסים וחקירות.

מוריה אשכנזי: שם יש כנראה מאגר של אחיות שאפשר לקלוט.

מוריה אשכנזי: זה פרויקט שהתחילו אותו שם, עדיין הוא כביכול עובר דרך מינהל הסיעוד שלנו לתחנות.

מוריה אשכנזי: הוא לא יכול לקום היום, אין אחיות שייצאו, אין לי את מי להוציא.

מוריה אשכנזי: אם אני צריכה לקבל בתל אביב או בכל מקום אחר חמישה תקנים חדשים, אז רוצים לשלוף לי גם את זה ממה שכבר אין לי.

מוריה אשכנזי: עד מתי?

מוריה אשכנזי: עד מתי?

יוסף ג'בארין: אבישג, בבקשה.

אבישג שחם חדד: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו.

אבישג שחם חדד: המצב שאת מדברת עליו הוא באמת קשה.

אבישג שחם חדד: יש פה באמת איזשהו חוסר הלימה בין הנתונים לבין המצב בשטח.

אבישג שחם חדד: צריך להבין שבמשבר הקורונה אנחנו רואים שהדברים עוד יותר הוקצנו מהרגיל.

אבישג שחם חדד: ב-2014 פורסם דוח מבקר המדינה שמציב מראה קשה על מצב טיפות החלב, על המבנים הרעועים שבו הן נמצאות, מחסור בכוח אדם וכו'.

אבישג שחם חדד: אני רוצה להתייחס למענים הרגשיים.

אבישג שחם חדד: בדרך כלל בזמנים רגילים האיתור של סימני דיכאון לאחר לידה נעשה על ידי אחיות טיפות חלב.

אבישג שחם חדד: אשמח לקבל נתונים לגבי המענים שניתנו בזמן הקורונה.

אבישג שחם חדד: למעשה, מועבר לכל יולדת שאלון מקצועי ובו הן בודקות מה הסיכון להימצאות בדיכאון לאחר לידה.

יוסף ג'בארין: האם יש נתונים שמראים שהמספרים פחתו ממרץ ועד היום לעומת הממוצע שהיה?

אבישג שחם חדד: דווקא לנו יש נתונים, עוד מעט אתייחס לזה.

אבישג שחם חדד: בעיקרון, גם בזמנים רגילים נדרש איזשהו אבחון מקצועי, ולרוב המענים הם מאוד בסיסיים בלשון המעטה.

אבישג שחם חדד: במשבר הקורונה זה גבר, כפי שאנחנו רואים בכל תחומי החיים.

אבישג שחם חדד: נעשה מחקר בין לאומי שהתחיל ביולי 2020, והתייחסתי אליו גם בנייר עמדה שהגיש הפורום למען נשים לאחר לידה בוויצו, שמתוך 400 נשים בישראל, ל-30% מהנשים עד חצי שנה לאחר לידה ולכ-35% מהנשים בהיריון, היו תסמיני דיכאון, לעומת 10% -20% מהנשים שחוו תסמיני דיכאון בטרם משבר הקורונה - למעשה, עלייה שהיא כמעט פי 2, וזה חמור - לרבות קשיים נפשיים אחרים, כמו 40% מהנשים שחשו חרדה שחשו חרדה ברמה כלשהי או 13% מהנשים שחוו חרדה משמעותית או קשה.

אבישג שחם חדד: דווקא כשאנחנו נמצאים לפני סגרים נוספים, הייתי שמחה להשוות את הנתונים שקיימים אצלנו לשלכם, ואיזה מענים ניתנים.

אבישג שחם חדד: השטח גם צריך להיערך לקראת החורף והלאה.

אבישג שחם חדד: דיברנו על הכיסוי החיסוני, אנחנו ידענו מהשטח שהייתה ירידה של 30%.

אבישג שחם חדד: ההתמקדות שלנו היא ללא ספק בקשיים רגשיים לאחר לידה הדורשים מענה.

אבישג שחם חדד: יש לנו הצעת חוק שאנחנו כרגע מנסים לקדם ואנחנו חושבים שהיא לגמרי נחוצה.

אבישג שחם חדד: הצעת החוק מדברת על מתן מענה הוליסטי בכל טיפות חלב.

אבישג שחם חדד: כל טיפת חלב נותנת שירות אחר ואנחנו רוצים ליצור איזשהו משוואה ולתת שירותים שווים ושוויוניים וטובים בכל הארץ.

אבישג שחם חדד: אנחנו חושבות שזה נדרש, זו הצעת חוק חשובה.

אבישג שחם חדד: נשמח לתמיכה.

אבישג שחם חדד: תודה.

מוריה אשכנזי: יש לי הרבה מה לומר בנושא אחיות בתי הספר.

יוסף ג'בארין: עוד לא הגענו לזה, תיכף.

יוסף ג'בארין: הצעת החוק גובשה ופורסמה?

אבישג שחם חדד: היא מנוסחת, אנחנו כרגע טרם שלב ההנחה.

אבישג שחם חדד: ויצו ישראל ניסחה את ההצעה.

אבישג שחם חדד: זה מבוסס על המלצות של פורום למען נשים לאחר לידה שקיים בוויצו, שהוא פורום מוחות מארגונים שונים: בית ספר לעבודה סוציאלית בבר אילן, חיבוק שקט, העמותה הישראלית למען הילד בגיל הרך.

יוסף ג'בארין: האם היא נסמכה על הצעות דומות בעולם או ב-OECD?

אבישג שחם חדד: טיפת חלב היא מענה מאוד ייחודי שקיים במדינת ישראל.

אבישג שחם חדד: היא ברובה נסמכת על הוראות מנכ"ל.

אבישג שחם חדד: רוב השירותים של טיפות חלב היום נמצאים בחוזר מנכ"ל משרד הבריאות.

אבישג שחם חדד: כל השירותים לא מעוגנים בחקיקה ראשית, ומכאן הצורך כן לעגן את השירותים בחקיקה ראשית ולתת מענה, גם רגשי, גם חיסוני, באופן שוויוני בכל הארץ.

אבישג שחם חדד: אשמח לשלוח לכם עותק מההצעה.

אבישג שחם חדד: עוד לא פרסמנו, כרגע איתרנו שתי חברות כנסת שכרגע שוקדות על הצעת החוק ורוצות מאוד לקדם אותה.

אבישג שחם חדד: הן טרם הניחו את הצעת החוק.

אבישג שחם חדד: אני מקווה מאוד שזה יהיה בימים ובשבועות הקרובים.

יוסף ג'בארין: אני אשמח לקבל עותק וכמובן לקדם.

יוסף ג'בארין: אני גם מבין שהיא מושתתת על הנהלים בחוזר המנכ"ל אלא שרוצים לעגן זאת בחקיקה.

אבישג שחם חדד: להגדיל את השירותים ולעגן אותם בחקיקה ראשית.

דינה צימרמן: אני רוצה להתייחס ולומר ששני הביקורים שהיו תמיד בכל מתווה בכל הקורונה, מהיום הראשון, היה איתור דל"ל.

דינה צימרמן: אין ירידה, זה משהו סטנדרטי.

דינה צימרמן: מדדי האיכות של נתינת השאלון מראים שהמצב מגיע ליעד בשנים האחרונות, ושבאמת יש הרבה - - - לתת את הדל"ל.

דינה צימרמן: זה לא פחת בגלל הקורונה, אלא זה המשיך לקרות.

דינה צימרמן: אני חושבת שצריך להפריד בין הבעיות התשתיות של טיפת חלב שצריך עוד תקנים, שהיו קיימות גם עוד לפני הקורונה, ואין ספק שצריך לקדם את זה, לבין המציאות בשטח.

דינה צימרמן: אני חושבת שנתנו ממש דגש כל התקופה בדיוק על עניין הדל"ל והעניינים הרגשיים.

דינה צימרמן: עצם זה שיש עלייה - - -

יוסף ג'בארין: סליחה, קודם כול, עלתה פה נקודה שעשרות אחיות הועברו לחקירות האפידמיולוגיות.

יוסף ג'בארין: שנית, נתונים מחקרים מראים על צורך גובר, במיוחד עלייה במקרים של דיכאון וכד'.

יוסף ג'בארין: אלה כבר שני ביטויים בשטח ברמה העובדתית.

דינה צימרמן: כן, אבל צריך להפריד בין האיתור והטיפול.

יוסף ג'בארין: אלה שני נתונים שמחייבים הגברת השירות שניתן.

יוסף ג'בארין: אם מפחיתים עכשיו 50 אחיות, נשאלת השאלה עכשיו האם יכולים לעשות את זה.

דינה צימרמן: רוית יכולה להתייחס לזה יותר.

דינה צימרמן: אנחנו צריכים להסתכל על מה שקרה עם האחיות לאורך כל הדרך.

דינה צימרמן: ככל שהגיע יותר כוח עזר, הרעיון היה להחזיר יותר ויותר אחיות לתחנות.

יוסף ג'בארין: אבל מאז פרוץ המשבר לא קיבלתם אף תוספת בכוח עזר.

יוסף ג'בארין: להיפך, הייתה גריעה.

דינה צימרמן: יש תקנים שעוד לא מילאו אותם, יש תקנים אבל בינתיים לא הצליחו לגייס.

יוסף ג'בארין: רוית, כמה תקנים יש?

יוסף ג'בארין: אני ציינתי שני נתונים שעלו בדיון שברמה העובדתית חייבו הגברת תקנים ומשאבים: גם העלייה במקרים של דיכאון והצורך בתגבור וגם הגריעה באחיות שהועברו להתמודדות עם המשבר.

רוית ברוך: נכון.

רוית ברוך: לאורך כל התקופה הזו היו שינויים.

רוית ברוך: לא נסגרו טיפות חלב, כן יצאו אחיות לטובת החקירות.

רוית ברוך: אנחנו נמצאים עכשיו בשלב שבו האחיות חוזרות לטיפות החלב כי נכנסו סלקטורים ועוד אנשי מקצוע ופיקוד העורף.

מוריה אשכנזי: רוית, אני עוד לא ראיתי אחת.

מוריה אשכנזי: זה עוד לא קיים.

יוסף ג'בארין: זה אולי התכנון אבל כנראה שזה עוד לא קורה.

רוית ברוך: ברוב האזורים אחיות טיפות החלב חוזרות לטיפות החלב.

רוית ברוך: גם כשיש תקנים, וצריך לאייש אותם, יש פער לרעה בתנאי השכר של אחיות בריאות הציבור בהשוואה לאחיות שעובדות במקומות אחרים, וזה משפיע מאוד מאוד על יכולת האיוש של אותם תקנים.

רוית ברוך: זה גם משהו שמאוד מקשה באיוש תקנים שכבר קיימים במערכת ויש קושי לאייש אותם.

יוסף ג'בארין: את אומרת שאין תמריץ כלכלי לאחות מוסמכת לבוא דווקא לתחנות לטיפות החלב כי היא תקבל פחות.

יוסף ג'בארין: בכמה פחות, להערכתך?

רוית ברוך: זה מאוד משמעותי, לפעמים קרוב למחצית מהמשכורת אם אנחנו לוקחים את כל התוספות שיש לאחיות בבתי החולים.

רוית ברוך: לאחיות שעובדות באזורים שיש בהם בתי חולים, יש קושי מאוד מאוד גדול לגייס אחיות לבריאות הציבור.

יוסף ג'בארין: שוב, את מצביעה על קושי כלכלי מבחינת תנאי תעסוקה.

יוסף ג'בארין: הבנו את הנקודה הזו והיא בוודאי צריכה להעלות אצלנו במסקנות מבחינת שיפור תנאי העבודה.

יוסף ג'בארין: אמרת שיש תקנים נוספים או כנראה תקציב.

יוסף ג'בארין: האם את יכולה להגיד כמה תקנים?

רוית ברוך: אלו דברים שהתקבלו ממש ממש לאחרונה ובתוך תקופת הקורונה.

רוית ברוך: כפי שמוריה ציינה, אני מסכימה לתמונת המצב שהיא אמרה, חלק מהאחיות גויסו לטובת החקירות, וחלקן מהתקנים נלקחו לטובת - - -

יוסף ג'בארין: האם מאז המשבר במרץ גייסתם תקנים או אחיות חדשות?

יוסף ג'בארין: כנראה שלא.

רוית ברוך: אין גיוס של אחיות חדשות.

רוית ברוך: צריך להבין שהשטח נמצא בתת ספיקה מבחינת יכולתו כרגע לעשות גם את הגיוסים החדשים.

רוית ברוך: שוב, תנאי השכר הם בעייתיים.

יוסף ג'בארין: ברמה אופטימלית יש צורך לפחות עוד בכ-800 אחיות.

מוריה אשכנזי: זה ב-2014.

יוסף ג'בארין: האם המספר הזה מופיעה באיזשהו מקום?

מוריה אשכנזי: זה מה שספרנו, כמו שהגענו ל-1,700,000 חיסונים שעשינו.

מוריה אשכנזי: יש לנו דוח מסודר.

מוריה אשכנזי: אני מוכנה לבוא שוב ולהראות לכם את המצגת.

יוסף ג'בארין: אפשר לומר שחסרים מאות תקנים.

מוריה אשכנזי: נכון.

קריאה: לגבי מחסור בתקנים - אני לא יודעת.

יוסף ג'בארין: להערכת גורמי המקצוע היו חסרים מאות תקנים עוד לפני שנכנסנו למשבר.

יוסף ג'בארין: הנתונים העובדתיים כיום גם בנוגע לגריעה וגם בצורך בתמיכה נוספת לאימהות וליולדות רק מחריף את הקושי הזה.

מוריה אשכנזי: יש לנו סטנדרט מהתקופה שבה אבי ישראלי היה מנכ"ל המשרד לגבי מספר המטופלים שצריכים להיות לאחות במשרה שלמה - 100 תינוקות, 50 נשים הרות, והיום אני רוצה שיכללו את זה בתור נשים במשכב לידה שלא נספרות, יולדת לאחר לידה המרואיינת על ידי אחות צריכה להיות ספורה גם כן במשכב לידה כי בזמנו, כשאני הייתי, סגרנו נשים לאחר לידה, ו-345 פעוטים.

מוריה אשכנזי: אני אתן לך דוגמאות דווקא מבית שמש או מבני ברק.

מוריה אשכנזי: מספר התינוקות בתחנת טיפת חלב בבני ברק, למשל, הוא לפחות 1,700 תינוקות על ארבע אחיות.

מוריה אשכנזי: האחות הזו עובדת היום על 250 ועל 300 תינוקות.

מוריה אשכנזי: איך אתם רוצים שנגיע לכל ההספקים האלה שאתם כל פעם מוציאים לנו בנהלים חדשים?

מוריה אשכנזי: מדובר על 300 תינוקות, היא עובדת פי 3.

מוריה אשכנזי: אין שום התייחסות.

מוריה אשכנזי: האם אנחנו שפחות?

מוריה אשכנזי: מנצלים את האחיות האלה.

מוריה אשכנזי: אומרים: יאללה, יאללה, אתן יכולות לעבוד.

מוריה אשכנזי: לגבי תקנים – יש לשכות שבהן המצוקה היא ענקית.

מוריה אשכנזי: אני מדברת על מחוז ירושלים כשמדובר על בית שמש וביתר עילית, אני לא מדברת על עיריית ירושלים שזה פקטור אחר שמעסיק את האחיות שם, אני מדברת על בני ברק, על היישוב אלעד ועל המגזר הבדווי, ושם במאמצים רבים, עם הרבה עימותים.

מוריה אשכנזי: בזמנו הן היו מקבלות תמריצים.

מוריה אשכנזי: את אמרת שלא מקבלים, אבל במקומות שבהם קשה, ואני לא מדברת על חיפה אלא מדברת על תל אביב, ירושלים חיפה, אשדוד, באר שבע ואשדוד.

יוסף ג'בארין: האם היו תמריצים לאחיות?

מוריה אשכנזי: אנחנו הצלחנו בכוח, עם הרבה מאבקים בתוך האוצר, ואתה יכול לדבר גם ללמפה והיא אולי תגיב יותר מהר מהם, מקבלים את התמריצים.

מוריה אשכנזי: מי שעובד אצל הבדווים מקבל תמריץ, הטווח כרגע הוא לשלוש שנים.

מוריה אשכנזי: אני ניסיתי להילחם שזה יהיה לחמש שנים כדי שתהיה לי הטמעה של האחיות האלה שמקבלות את התמריצים.

מוריה אשכנזי: זו קליטה של אחיות חדשות.

מוריה אשכנזי: בדרום ובבאר שבע חסרים 25 תקנים.

מוריה אשכנזי: כלומר, האחיות שם עובדות בקריסה של מינוס 25 תקנים, כשעל כל תקן כזה אני יכולה לקלוט לפחות אחות וחצי, לא משרה מלאה.

מוריה אשכנזי: בבני ברק זה מתקרב ל-40.

מוריה אשכנזי: משם דרשו מהפיקוח שהיא תוציא עוד שמונה אחיות מתוך בני ברק.

מוריה אשכנזי: איפה אנחנו נמצאים?

מוריה אשכנזי: באיזשהו מקום יש גישה של מישהו מסוים במשרד, ואני מקווה שהמסר הזה יעבור באיזושהי צורה.

מוריה אשכנזי: רוית, את תביני אותי.

מוריה אשכנזי: לא יכול להיות שנכנסים לקפסולה של הקורונה ושוכחים שיש גם טיפת חלב.

מוריה אשכנזי: את מפקחת ארצית, את צריכה להכיר את כל המערכת ולא להתמקד בקורונה ולשבת שם בקרוון הזה, במיזוג הזה, ולתת לאחיות האלה להתייבש שם שישי-שבת עם איומים.

מוריה אשכנזי: לגבי התמריצים – איפה שקשה, כבר מחודש שעבר - - -

יוסף ג'בארין: אה, זה ממש חדש.

מוריה אשכנזי: זה חידוש.

מוריה אשכנזי: עבדו כמעט שלוש שנים עד שהצלחנו לחדש את זה באוצר.

יוסף ג'בארין: אז יש עכשיו תוכנית לתמריצים מיוחדים לאחיות.

מוריה אשכנזי: יש כבר תנאים, מפקחות מחוזיות שזה מגיע להן קיבלו את זה.

יוסף ג'בארין: האם יש פרסום על משרות שיאוישו?

יוסף ג'בארין: כי אם יש תמריצים ואין תקנים לאיוש אז - - -

מוריה אשכנזי: אם מגיעה לי אחות ואני רוצה שהיא תעבוד בבני ברק אז אני אומרת לה שיש לה מענק של 18,750 שקל בסוף השנה הראשונה, היא עולה בדרגה, זמן העבודה שלה - - -

יוסף ג'בארין: השאלה היא האם יש תקנים פנויים?

מוריה אשכנזי: מנסים להשיג אותם, זה הדרך.

מוריה אשכנזי: זה הפיצוי שהם נותנים להם.

יוסף ג'בארין: כשאת מדברת על 25 תקנים שחסרים בבאר שבע, אלו תקנים שיש להם את התקציב וצריך לאייש אותם או שעדיין - - -?

מוריה אשכנזי: צריך לאייש אותם, כן.

יוסף ג'בארין: זאת אומרת, התקצוב קיים לתקנים.

מוריה אשכנזי: תמריצים - רשמי עד לשלוש שנים.

מוריה אשכנזי: זאת אומרת, אני יכולה לקלוט אחיות היום לשלוש שנים.

מוריה אשכנזי: ניסינו לארגן את זה לחמש שנים, זה לא הלך.

מוריה אשכנזי: אילנה כהן אמרה: קודם לוקחים את מה שנותנים.

יוסף ג'בארין: זה לא קשור לקורונה, התמריצים הללו הם בגלל הצורך.

מוריה אשכנזי: זה לא קשור לקורונה, כן.

מוריה אשכנזי: אני אמרתי שאחות עובדת פי 3.

מוריה אשכנזי: יש סעיף נוסף שקוראים לו שעות תגבור.

מוריה אשכנזי: זאת אומרת, אלו שעות נוספות שהאחיות עושות, וייאמר לשבחה של אילנה, התעריף שמשלמים לאחיות זה תעריף של אחיות בתי החולים, פה יש יישור קו.

מוריה אשכנזי: הן יכולות לעבוד ביום שישי חמש שעות בנוסף למשרה הרגילה שיש להן, ובאמצע שבוע עוד ארבע שעות.

מוריה אשכנזי: זה גם כן הישג.

מוריה אשכנזי: אני רוצה שתבינו שהאחיות עובדות.

מוריה אשכנזי: הן לא יושבות שמונה שעות, כי אם היא התחילה חקירה שעה לפני שהיא צריכה לצאת והיא צריכה להמשיך אותה, היא לא תשאיר אותה ותלך.

מוריה אשכנזי: היא נשארת עוד שעתיים כדי לסיים את החקירה.

מוריה אשכנזי: בממוצע חקירה אורכת בין שעתיים לשלוש שעות מינימום.

מוריה אשכנזי: באיזשהו מקום הדבר הזה נשכח, כבר לא מדברים יותר על החקירות.

מוריה אשכנזי: אני לא יודעת איך תעשו את זה פה בכנסת, אבל מישהו צריך להרים את הפרויקט הזה ולהקים קול צעקה כי מדובר פה בילדים שלנו, בנכדים שלנו.

מוריה אשכנזי: אני רוצה להתייחס גם לאחיות בתי הספר.

יוסף ג'בארין: נשמח לשמוע תיכף, ודאי.

יוסף ג'בארין: פרופ' חגי לוין, בבקשה.

חגי לוין: הבעיה פה היא מערכתית.

חגי לוין: ליבי עם חברותיי וחבריי במשרד הבריאות.

חגי לוין: לא נותנים להם מספיק כלים.

חגי לוין: אנחנו בעשור האבוד של בריאות הציבור במדינת ישראל.

חגי לוין: בתחילת אירוע הקורונה אמר ראש הממשלה: בריאות הציבור מעל לכול.

חגי לוין: בפועל, וגם בתוך מגפת הקורונה, בריאות הציבור מתחת לכול, וזה בלתי נתפס.

חגי לוין: בתוך מדינת ישראל תחום הבריאות בעדיפות נמוכה, בתוך תחום הבריאות תחום בריאות הציבור בעדיפות נמוכה, ובתוך תחום בריאות הציבור טיפות החלב, שהן התחנה לבריאות הקהילה, כשבכל העולם לומדים ובכל העולם היו רוצים שיהיה להם בתוך מגפה כזו תחנה.

חגי לוין: אנחנו רואים עכשיו את משבר האמון החריף בחברה הישראלית.

חגי לוין: אם תחנות טיפות החלב היו חזקות יותר והיה להן יותר משאבים, הן היו מסוגלות גם לעזור הרבה יותר במאמץ בקורונה בקהילות שבהן הן נמצאות ויש להן כוח כל כך חזק כי הן מעוגנות בקהילה.

חגי לוין: השירות הזה מיובש, מקוצץ, מורעב בצורה שאין לתאר.

חגי לוין: זה בלתי נתפס.

חגי לוין: זה לא רק אחיות, זה גם הצוותים האחרים, גם כוח אדם, גם הרופאים והרופאות בבריאות הציבור, גם העובדות הסוציאליות והפסיכולוגיות והתחומים הנוספים.

חגי לוין: כל הנושא הזה מוזנח בצורה קולוסלית.

חגי לוין: הטענה כאילו הסיטו את המשאבים, נעזרו באחיות בריאות הציבור בעיקר לנושא הקריטי של החקירות האפידמיולוגיות ולא הייתה ברירה באותה נקודה זמן, אבל הכול הסתדר והכול בסדר.

חגי לוין: ברור שזה לא נכון, ברור שאם אתה נותן עוד משימות ואתה לא נותן עוד משאבים, אתה משלם מחיר מאוד כבד.

חגי לוין: הבעיה היא שברפואה מונעת בבריאות הציבור אתה תראה את הנזק הזה רק בהמשך.

חגי לוין: אתה לא סופר אותו ולא רואה אותו, אבל הוא קיים.

חגי לוין: הוא קיים בבריאות הנפשית, בבריאות הגופנית, שלנו כאן בישראל.

חגי לוין: אני באמת לא האמנתי שאפילו בתוך אירועי הקורונה עדיין מתקטננים עם מערכת בריאות הציבור, ושמענו שגם עם המעבדות, אבל גם עם התקנים.

חגי לוין: נותנים תקנים זמניים, איזה דבר זה, איזו בושה.

חגי לוין: שר הבריאות ליצמן ומנכ"ל משרד הבריאות בר סימן טוב היו כאן והבטיחו ברחל בתך הקטנה שהם יוסיפו עוד תקנים, וזה לא קרה.

חגי לוין: בתוך האירוע משקיעים מאות מיליונים על מפקדת אלון, וטוב שעושים את זה כי צריך, אבל לא זורקים קמצוץ לבסיס של בריאות הציבור במדינת ישראל, לא במשאבים, לא בכוח אדם, לא בתשתיות טכנולוגיות.

חגי לוין: פתאום מביאים סטודנטים וסטודנטיות צעירים, סלקטורים, ללשכות הבריאות והם עושים עבודה נהדרת ועוזרים בחקירה, אבל גם אותם מביאים באופן זמני.

חגי לוין: למה לא לתת כבר תקני קבע?

חגי לוין: הצורך קיים, הוא יהיה קיים גם אחרי הקורונה, והקורונה כאן איתנו לזמן ארוך.

חגי לוין: לכן, אי-אפשר לטמון את הראש בחול.

חגי לוין: יש כאן בעיה מערכתית וחייבים עכשיו תוכנית סדורה ומהירה, אבל גם צופה פני עתיד, לשיקום מערך בריאות הציבור במדינת ישראל.

חגי לוין: אני חושש שהצוותים בקריסה והם בסוף יפסיקו לעבוד כי השחיקה היא מטורפת והמחירים כבדים ביותר לכולנו.

חגי לוין: לכן, זה הזמן להשקיע בבריאות הציבור, זה הזמן להשקיע בטיפות החלב.

חגי לוין: תודה.

יוסף ג'בארין: חגי, הרחבת את היריעה לכלל בריאות הציבור.

יוסף ג'בארין: אתה שותף להערכה הזו של מאות תקנים לתחנות טיפות החלב?

חגי לוין: בוודאי, אני חושב שיותר ממאות תקנים.

חגי לוין: אנחנו גם ניסינו לעשות בדיקה בהסתדרות הרפואית של התקציב.

חגי לוין: קודם כול, זה כל כך לא מעוגן.

חגי לוין: קשה מאוד למצוא את הסעיף התקציבי הרלוונטי.

חגי לוין: אבל בסעיף שכתוב עליו טיפות חלב, חלה בעשור האחרון, לפני הקורונה, שחיקה ריאלית של 25%.

חגי לוין: יש מפתח של אבי ישראלי.

חגי לוין: אין היום בכלל תקינה ותוכנית רלוונטית.

יוסף ג'בארין: זו השאלה שלי.

יוסף ג'בארין: ההנחיות מופיעות בעיקר בחוזר המנכ"ל, האם יש תקינה ברורה בחוזר המנכ"ל או בהנחיות?

מוריה אשכנזי: קוראים לזה סטנדרט, לא תקינה.

יוסף ג'בארין: בהשוואה שאת עושה בין הסטנדרט כאן לבין המציאות, האם זו התוצאה שמביאה אותך ל-800?

מוריה אשכנזי: הסברתי לך שהתוצאה שבמקום שאחות תקבל 100 תינוקות, היא מקבלת 300 – 350 תינוקות.

חגי לוין: יש פער אדיר במצב בפועל.

חגי לוין: אין תקינה לנושא רופאי בריאות הציבור.

יוסף ג'בארין: איפה מופיע הסטנדרט הזה של עובדת אחת מול מאה?

מוריה אשכנזי: בחוזר מנכ"ל.

אבישג שחם חדד: אבל הוא גם ישן יחסית.

יוסף ג'בארין: הוא ישן אבל לא מתקיים.

חגי לוין: לפני שנה יצא דוח כוח אדם במערכת הבריאות, כדאי להסתכל שם בפרטים.

חגי לוין: לגבי אחיות בריאות הציבור, כחצי מהן מעל גיל 67.

חגי לוין: למה שאיש צעיר או אישה צעירה בעלי יכולת במדינת ישראל ילכו למקצוע כשבמערכת הבריאות השכר נמוך, וכששכר האחיות הוא נמוך, וכששכרן של אחיות בריאות הציבור עוד יותר נמוך לעומת אחיות בקופות החולים ובבתי החולים.

חגי לוין: זה בלתי נתפס, אנחנו פשוט החלטנו שהנושא הזה לא חשוב ולא משקיעים בו.

חגי לוין: לפי דוח מבקר המדינה האחרון במחלות המתפרצות, כל השקעה של דולר בבריאות הציבור חוסכת 16 דולר בהמשך.

חגי לוין: אני לא מבין איך אפילו עכשיו לא מוכנים להשקיע בדבר הזה.

מוריה אשכנזי: וגם מסיטים את כוח האדם.

מוריה אשכנזי: בריאות התלמיד בבתי הספר עבר בשלושה מחוזות עבר למדינה.

מוריה אשכנזי: למשל, באר-שבע, אשקלון ואשדוד, קיבלנו את התלמידים ואת השירות, אבל לא קיבלנו אחיות.

מוריה אשכנזי: גם שם לוקחים מטיפות החלב, גם אם ישנה רגרסיה מהפעילות כולה.

מוריה אשכנזי: ביקשו מהאחיות שלנו בבתי הספר להודיע מתי הן יסיימו לתת את חיסון הפפילומה.

מוריה אשכנזי: תגידו, האם הם יושבים שם בללנד?

מוריה אשכנזי: כשמדברים בכלל את מערכת עד סוף החגים?

מוריה אשכנזי: יש לי היום גם בתי ספר שעובדים בקפסולות ובשתי משמרות.

מוריה אשכנזי: זו שמנהלת את זה צריכה לחשוב האם בכלל יש פוטנציאל לדבר הזה.

מוריה אשכנזי: הכול נעשה בצורה אוטומטית, שרירותית, חסרת התחשבות וחסרת ידע לעומת מה שקורה בשטח.

יוסף ג'בארין: רחל פיש, מנהלת טיפות חלב, שירותי מכבי, בבקשה.

רחל פיש: צוהרים טובים, תודה רבה על מתן זכות הדיבור.

רחל פיש: אני דווקא רוצה לדבר על טיפת חלב בצל הקורונה.

רחל פיש: אני רוצה לספר לכם קצת על טיפות החלב של מכבי ומה קורה במכבי.

רחל פיש: כידוע לך, וזו לא החלטה שלנו, עיקר טיפות החלב נמצאות אצל המדינה.

רחל פיש: עם זאת, עדיין 25% מהילדים שמבוטחים במכבי נמצאים בטיפות חלב של מכבי.

רחל פיש: זה עושה את זה מאוד לא פשוט כי חלק מהילדים שלנו מקבלים טיפול אצלנו וחלק לא.

רחל פיש: אנחנו יכולים להטיב עם הילדים שמקבלים אצלנו טיפול, אבל אנחנו לא יכולים להטיב עם כל הילדים ששייכים למכבי.

רחל פיש: מכבי נותנת שירות בערים שהמדינה לא נותנת בהן שירות, וזה מימים ימימה.

רחל פיש: זה היה יחד עם חוק ביטוח בריאות ממלכתי כשהכללית נתנה שירות ואז הצטרפו גם הקופות האחרות.

רחל פיש: זה מייצר בעייתיות סביב המבוטחים, שחלקם מקבלים טיפול אצלנו בתיק הרפואי שלנו, עם הרופאים והאחיות שלנו, ובחלק מהמקומות הם מקבלים על ידי המדינה.

רחל פיש: זה מייצר שירות קצת שונה האחד מהשני.

רחל פיש: אני מדגישה את זה כי אני מרגישה את התסכול של המדינה.

רחל פיש: אני הייתי שם, הייתי אחות בריאות הציבור במדינת ישראל.

רחל פיש: אני יודעת שהמדינה רוצה לעשות הכול הכי טוב שאפשר, אבל הידיים שלה קצת כבולות.

רחל פיש: אני רוצה לספר מה קורה בתוך מכבי.

רחל פיש: בתוך מכבי אנחנו נותנים שירות ל-25% מהילדים שלנו ב-60 תחנות שנמצאות בתוך מכבי.

רחל פיש: במסגרת הקורונה ראינו שהגיעו הרבה פחות לקופות, האנשים החולים נשארו בבית, אבל דווקא בטיפות החלב שהן המקום הבריא, ואנחנו התקשרנו ואמרנו שמגיעה לשם רק אוכלוסייה בריאה וכמובן בצורה בטוחה, אדם אחד עם הילד שלו, לא ראינו שינוי מאוד גדול בסך הכול.

רחל פיש: בהתחלה הייתה לנו ירידה בין 25% ל-30%, כפי שדינה ציינה.

רחל פיש: אנחנו ראינו ירידה של 20% בכמות הילדים שמגיעים לחיסונים, ואחר כך זה הלך והתאזן.

רחל פיש: אנחנו רואים שהיום פחות או יותר האוכלוסייה מגיעה כפי שהיא הגיעה קודם.

רחל פיש: אנחנו הטבנו עם המבוטחים.

רחל פיש: אמרנו, למשל, שהילדים היוצאים מוקדם יותר מבתי החולים, יכולים להגיע אלינו מספר ימים אחרי לידה כאשר עוד לא עשו להם או שעשו להם בדיקת בילירובין וצריכים לעשות להם שוב.

רחל פיש: קנינו לכל טיפות החלב שלנו מכשיר בילירובין הורי כדי שנוכל לתת להם את הטיפול בתוך טיפת החלב כשהמקום הוא בריא, ולא במוקדים לרפואה דחופה שאליהם כולם חששו להגיע בגלל שיש שם בעיה של אוכלוסייה חולה, ולא ידעו מי חולה ומי לא.

רחל פיש: באמת ניסינו לנתב את האוכלוסייה הזו להגיע אלינו, אל המקומות שהם נקיים מחולים ולתת להם שירות.

רחל פיש: אני רוצה להדגיש גם את נושא דיכאון אחר לידה.

רחל פיש: לא נראה שיש הבדל מהותי בדיכאון, ואני רוצה להסביר למה.

רחל פיש: כי אם קודם האימא הייתה חוזרת הביתה והיא הייתה לבד עם התינוק, אז היום המשפחה נמצאת קצת יותר בתוך הבית, האבא עובד מהבית.

רחל פיש: יש לזה אומנם יתרונות וחסרונות, אבל בהחלט בהתחלה האימהות הרגישו יותר עטופות.

רחל פיש: נכון להיום יותר קשה להן כי הן פחות יכולות לצאת, הן פוחדות לצאת עם התינוק.

רחל פיש: אבל כשאנחנו בדקנו דיכאון לאחר לידה בשנת 2019 לעומת 2020, אנחנו לא רואים הבדל מהותי.

רחל פיש: זה אומנם לא מחקר רציני, אבל בהחלט לא נראה שיש הבדל מהותי.

רחל פיש: אני רוצה להדגיש את נושא הנשים בהיריון.

רחל פיש: לא ראינו ירידה בכמות הנשים בהיריון.

רחל פיש: אני לא מדברת עכשיו על טיפת החלב.

רחל פיש: אני מרכזת את תחום בריאות הציבור שכולל בתוכו את בריאות האישה.

רחל פיש: לא ראינו שיש ירידה בכמות הנשים שמגיעות לרופא הנשים בצורה משמעותית.

רחל פיש: אנחנו נותנים את השירות או טלפוני או היברידי בצורה מקוונת.

רחל פיש: אנחנו יכולים לשלוט.

רחל פיש: אנחנו נותנים להם לעשות בדיקות בבית, ואני חושבת שאנחנו לא הקופה היחידה, גם קופות אחרות עושות זאת.

רחל פיש: אנחנו עושים להם ביקור מקוון טלפוני, אנחנו נותנים להם מקלון לבדיקת שתן, אנחנו נותנים להם למדוד לחץ דם לבד, ואנחנו באמת מנסים לתת להם את השירות המקסימלי.

רחל פיש: רואים שיש לאנשים האלה יותר חרדה.

רחל פיש: אני יכולה להגיד לכם שמתוך 40,000 לידות, בזמן נתון יש לנו בערך 150 מאומתות קורונה.

רחל פיש: זאת אומרת, פחות מחצי אחוז מהנשים שלנו הן כן מאומתות קורונה, ואז אנחנו מטפלים בהן גם בקורונה וגם בקשר עם רופא הנשים והאחות על מנת לתת להם את השירות.

רחל פיש: השירות יהיה מרחוק, אנחנו לא מגיעים הביתה או לא נותנים להן את השירות אצלנו במרפאה אלא בצורה ממוגנת.

יוסף ג'בארין: מה בפועל עשיתם בעניין הזה?

יוסף ג'בארין: האם יש מחלקת יולדות בצל הקורונה?

יוסף ג'בארין: האם התארגנתם בהתאם?

רחל פיש: בכל בית חולים יש יחידה שמטפלת בנשים שהן מאומתות או מבודדות.

רחל פיש: הן מגיעות למקום מסוים שבו הצוותים מטפלים בהן בצורה בטוחה.

רחל פיש: אנחנו מיידעים את בתי החולים כאשר ישנה מישהי שהיא מאומתת קורונה, וגם בית החולים עושה בדיקות.

רחל פיש: הוא לא יילד אישה במקום שמיילדים את כולן אלא הוא שומר, אבל זה באמת יותר המקום של בתי החולים ולא שלנו.

יוסף ג'בארין: דיברנו על הסטנדרט ועל היחס שבין אחות לבין מספר תינוקות שבהם היא אמורה לטפל, ואמרנו שזה 1:100.

רחל פיש: הסטנדרט שלנו במכבי הוא 1:150.

רחל פיש: אנחנו עומדים בסטנדרט הזה בכלל התחנות.

רחל פיש: אנחנו לא מכניסים נשים הרות לתוך טיפות החלב, זה נעשה מבחוץ.

רחל פיש: אנחנו נותנים מענה ומעטפת, וזה אחות אחת ל-150 תינוקות.

רחל פיש: אנחנו בהחלט יכולים לתת מענה הולם ומתאים עבור הילדים שלנו.

רחל פיש: אנחנו לא חוסכים שום דבר מדרישות משרד הבריאות.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: רוני פרבר, מנהל מערך בריאות הציבור, קופת חולים מאוחדת, בבקשה.

רוני פרבר: שלום וצוהריים טובים.

רוני פרבר: תודה רבה על ההזמנה ועל רשות הדיבור.

רוני פרבר: אני מצטרף לדבריה של רחלי.

רוני פרבר: כמו שאנחנו מציינים תמיד, גם כשהרגולטור נותן את השירות למבוטחים, זה ניגודיות וזה יוצר בעייתיות בהרבה אספקטים.

רוני פרבר: גם אנחנו נותנים את השירות ל-30% מהילדים, אפילו קצת פחות, בטיפות החלב שלנו.

רוני פרבר: לצערי, אנחנו הרבה פעמים רואים את ההבדל בין השירות שאנחנו יכולים לתת למטופלים שלנו לבין השירות שניתן על ידי המדינה במקומות שבהם אנחנו לא יכולים לפתוח טיפת חלב.

רוני פרבר: מבחינתי, בריאות הציבור היא גם חלק מהקהילה.

רוני פרבר: לא פעם שוכחים את הקהילה ושמים את כל הדגש מבחינה תקציבית ותקשורתית על בתי החולים.

רוני פרבר: אני מבקש גם פה להתעורר ולהבין שרוב הדברים לא קורים בבתי החולים אלא בקהילה, בטיפות החלב, בבריאות הציבור, ושם צריך לתת דגש.

רוני פרבר: בנוסף, צריך לא לשכוח גם את קופות החולים.

רוני פרבר: כשניתנים תקציבים ותמריצים כאלו ואחרים, שוכחים שיותר מ-30% מאותם תינוקות נמצאים בקופות.

רוני פרבר: כידוע לך, מאוחדת היא קופה מאוד חזקה במגזר הדתי.

רוני פרבר: רוב טיפות החלב של מאוחדת נמצאות מחוץ לקו הירוק ובמגזר החרדי: במודיעין עילית, למשל.

רוני פרבר: יש לנו בעיה מאוד חריפה של איוש של כוח אדם.

רוני פרבר: כשאני רואה פרסום של משרד הבריאות לתוספת תקנים ומענקים שהם נותנים באותם מקומות גיאוגרפים, כקופה מאוד קשה לי להתחרות לעומת מה שמציע הרגולטור ונותן השירות לגיוס, ולכן נוצרת מידה של אי שוויון.

רוני פרבר: קופת חולים מאוחדת יוצאת עם קמפיין של ביקור היברידי שהוא ייחודי לקופה.

רוני פרבר: אנחנו נותנים לכל לקוחותינו אחות לליווי היריון.

רוני פרבר: דובר פה על מדדים ואני חושב שיש מדד מאוד חשוב של ביקור עד גיל שבועיים.

רוני פרבר: אפשר לתת אותו ולהפוך אותו גם לביקור היברידי.

רוני פרבר: אנחנו בתקופה לא פשוטה, וכמו שבמלחמה מתנהלים כמו במלחמה אז גם פה עדיף שהמטופלת תראה את האחות ההיברידית לעומת מצב שבו היא לא תראה בכלל אף איש צוות.

רוני פרבר: אני רוצה להדגיש את עניין בתי החולים.

רוני פרבר: יש בעייתיות מאוד גדולה.

רוני פרבר: לצערי, בתי חולים מנפנפים הרבה פעמים את הנשים שילדו וזורקים את העול על קופות החולים.

רוני פרבר: גם במקומות שבהם ניתן מענה של משרד הבריאות, העול עובר אל הקופות, ואז אנחנו צריכים לתת מענה ליילודים שיצאו טרם זמנם.

רוני פרבר: אבל לא בכל מקום יש לי אחיות שערוכות לתת את כל המענה מבחינת טיפת חלב.

רוני פרבר: גם זה יוצר נדבך נוסף שאנחנו צריכים להידרש אליו לתת עליו את הדעת.

רוני פרבר: לכן, אנחנו מאוד מאוד זקוקים לכוח אדם ולתקציבים.

רוני פרבר: צריך להבין שזה לא רק עניין של כמות התינוקות שיש לך אלא זה גם עניין של אופי האוכלוסייה בה אתה מטפל וגם בו צריך להתחשב.

רוני פרבר: רחלי דיברה על 1:150, וזה גם 1:160 בערים החילוניות.

קריאה: קיבלו עכשיו 100 תקנים.

רוני פרבר: שם ההתנהלות היא באמת אחרת, אבל זה לא בא בהלימה למה שקורה אצלי במקומות אחרים שבהם התקן הזה הוא פשוט לא ריאלי.

רוני פרבר: בסופו של דבר, אני צריך גם להביא וגם לתקצב וגם לשמר את אותן אחיות.

רוני פרבר: מערך האפידמיולוגי הוא לא רק של המדינה, הוא גם של הקופות.

רוני פרבר: גם אנחנו צריכים לבצע את כל המערך.

רוני פרבר: חשוב להבין שגם אצלנו אחיות בריאות הציבור מתעסקות במערך הזה ונלקחות לתוך המערך, ואנחנו צריכים לתת על זה את הדעת.

קריאה: לא בחקירות, זה לא נכון.

יוסף ג'בארין: תודה רבה על הדיווח.

יוסף ג'בארין: פרופ' אילנה בלמקר, בבקשה.

אילנה בלמקר: אני רוצה לדבר על הפערים בבריאות ופערים חברתיים.

אילנה בלמקר: כל הדיון הזה הוא משום מה באופן כללי, חוץ מכמה מילים של מוריה אשכנזי שדיברה על הבעיות המיוחדות של מחוז הדרום.

אילנה בלמקר: השירות בתחנות טיפות החלב נקרא שירות אוניברסלי לכל הרבדים בחברה.

אילנה בלמקר: לכן, זה אחד הכלים הכי הכי חשובים כדי לנסות לצמצם פערים חברתיים שמשפיעים על פערים בבריאות.

אילנה בלמקר: לדוגמא, מחוז הדרום.

אילנה בלמקר: במחוז הדרום הוא שירות אוניברסלי, ואפילו יש תחנת טיפות חלב בפזורה הבדווית, יש ניידות חיסון, יש דברים שלא קיימים בכלל בשום מקום אחר בארץ, והאחיות עובדות יום ולילה על מנת לנסות את הטיפול הטוב ביותר.

אילנה בלמקר: לגבי פערי בריאות – אתם יודעים ששיעור תמותת תינוקות בקרב תינוקות בדווים בנגב הוא פי 2.5 ופי 3 יותר גבוה משיעור תמותת התינוקות בכל מקום אחר בארץ.

אילנה בלמקר: יש גם כן פערי בריאות בהרבה הרבה מקומות בנגב, לא רק אצל הבדווים.

אילנה בלמקר: יש בעיות של חסרים תזונתיים, יש בעיות של מחסור בפעילויות מקדמות בריאות, וזה גם כן משתקף במצב הבריאותי.

אילנה בלמקר: במחוז הזה המחסור באחיות בריאות הציבור הוא הכי הכי גדול בארץ.

אילנה בלמקר: עניין הקורונה מעמיס על זה, האחיות שם עובדות 24/7, ואני צופה שכל הפערים החברתיים והבריאותיים יגדלו ויעמיקו במחוז הדרום, ואני מניחה שגם במקומות אחרים בארץ, אם לא יעשו משהו באופן דחוף בחירום להצלת מערך טיפות החלב.

יוסף ג'בארין: אני מבין בהחלט שיש סוגיה מאוד קשה של הנגשת שירותי בריאות בכלל, ובמיוחד שירותים של טיפות החלב.

יוסף ג'בארין: האם יש לך נתונים שאפשר להסתמך עליהם לקראת דיון מיוחד שהוועדה תקיים לעניין נגישות השירותים האלה בנגב, במיוחד לאור המצב הקשה שם?

יוסף ג'בארין: האם תוכלי נתונים להעביר לוועדה?

אילנה בלמקר: יש לי הרבה נתונים.

אילנה בלמקר: במשך 25 שנים, עד 2012, הייתי רופאת המחוז שם.

אילנה בלמקר: פרופ' גדלביץ הוא הרופא המחוזי עכשיו שם, והאחות המפקחת המחוזית היא ליאורה שחר, ואני בטוחה שיש להם את כל הנתונים הדרושים.

אילנה בלמקר: חשוב לקיים דיון חיוני ודחוף.

אילנה בלמקר: בנוסף, מחוז הדרום סובל גם מהטילים מעזה, ולמרות זאת הם נכנסים לרכבים שלהם ומגיעים לתחנות טיפות החלב.

אילנה בלמקר: מדובר בצוות נפלא.

אילנה בלמקר: הם צריכים גיבוי, עזרה, תוספת תקנים ותקציב.

יוסף ג'בארין: את אומרת ששיעור התמותה בקרב האוכלוסייה הערבית הבדווית בנגב הוא פי 3?

אילנה בלמקר: למיטב ידיעתי, עדיין בין 10 ל-12 תינוקות בדווים נפטרים עד גיל שנה, לכל אלף תינוקות שנולדו חיים, ובשאר הארץ זה משהו כמו 4 -5.

יוסף ג'בארין: אין ספק שזה גם מראה גם על הצורך לתגבר את שירותי הבריאות, במיוחד בגילאים האלה.

מוריה אשכנזי: מה שמיוחד במחוז הדרום הוא שיש להם תחנה יבילה.

מוריה אשכנזי: זאת אומרת, יוצא קרוון עם אוטו ומבצע בדיקות של רופא נשים, וגם טיפת חלב שנעמדת באמצע בין שתי ג'בלאות, כמו באו"ם, בגלל הסכסוכים שם שבין העדות.

מוריה אשכנזי: מידי שבוע מגיעה לשם טיפת חלב.

יוסף ג'בארין: התיאור שלך של הסכסוכים לא נכון.

מוריה אשכנזי: עומדת שם באמצע טיפת חלב יבילה כדי שכולם יגיעו.

מוריה אשכנזי: מכל המקומות מגיעים המטופלים ברגע שהם רואים את האוטו הזה.

מוריה אשכנזי: זה ייחודי למחוז דרום, זה לא קיים בשום מקום אחר.

יוסף ג'בארין: השאלה היא האם זה עונה על כל הצרכים.

מוריה אשכנזי: זה לפחות מענה מאוד מיוחד ובלעדי של משרד הבריאות.

יוסף ג'בארין: אני עדיין חושב שסוגיית טיפות החלב בנגב מחייבת התייחסות מיוחדת.

יוסף ג'בארין: אני מבין שהייתה עתירה לבג"ץ בנושא.

יוסף ג'בארין: עם זאת, הקושי עדיין קיים.

יוסף ג'בארין: ורד וינדמן, המועצה לשלום הילד, בבקשה.

ורד וינדמן: תודה, אדוני.

ורד וינדמן: אנסה להגיד את דבריי בקצרה כדי גם לא לחזור על הדברים המשמעותיים שאמרו קודמיי.

ורד וינדמן: מערכת טיפת החלב היא מערכת אוניברסלית והיא אחת החשובות שיש במדינת ישראל.

ורד וינדמן: זה נכון שאין דוגמאות בעולם להצלחה הרעיונית הזו של מדינת ישראל בייסוד טיפות החלב שלמעשה קיימות כבר הרבה מאוד שנים.

ורד וינדמן: זה לא תחנת חיסונים, זה כלי מאוד משמעותי לצמצום פערים חברתיים.

ורד וינדמן: זו אולי התחנה הראשונה, ואחת החשובות ביותר, למימוש הזכות של פעוטות להתפתחות, לבריאות, אבל גם לשוויון.

ורד וינדמן: יש לה תפקיד חשוב בזיהוי בעיות התפתחות, אבל זהו גם כלי לאיתור וזיהוי מצבי סיכון שקשורים, למשל, לאלימות.

ורד וינדמן: לדוגמא, ב-2018 זוהו כ-500 מקרים של מצבי סיכון משמעותיים.

ורד וינדמן: במשך שנים מערכת טיפות החלב יובשה, גם מבחינת תקינה, גם מבחינת כוח אדם, וגם מבחינת תשתיות פיזיות של תחנות שלא היינו רוצים שכך הן ייראו.

ורד וינדמן: המקומות שיובשו או שהיו חלשים נראים חלשים עוד יותר ומתגלים אולי במערומיהם בתקופה המשברית הזו של הקורונה, ואדוני אולי רואה את זה גם במקומות אחרים.

ורד וינדמן: הייתה טיוטת תוכנית ממשלתית שהביאה לידי ביטוי את ההבנה שצריך לחזק את טיפות החלב, ודיברו גם על שיפור בתשתיות, על ביקורי בית לילד ראשון, והייתה התחייבות של משרד הבריאות בהקשר הזה.

ורד וינדמן: אבל בתקופת הקורונה הייתה הסטה של כוח אדם, והקושי הלך וגדל, גם בגלל שחלק מכוח האדם לא עבד בתוך טיפות החלב וגם באמת בגלל חשש של משפחות מלהגיע.

ורד וינדמן: היה צורך להתגבר על הפער הזה.

ורד וינדמן: התוכניות האלה של החזרת עטרה ליושנה לא מומשו עדיין.

ורד וינדמן: יש תקנים שנפתחו אבל לא אוישו, ויש תקנים שעדיין לא נפתחו.

ורד וינדמן: אני חושבת שאולי התפקיד החשוב של הוועדה בהקשר זה הוא לעקוב האם מתבצעות טיוטות התוכניות הממשלתיות שהיו עוד בכנסת הקודמת, ואיך מחזירים או משפרים את התפקיד הכל כך חשוב של אחיות בריאות הציבור, ודאי טיפות החלב.

ורד וינדמן: אחד הדברים שהוזכרו כאן, ואנחנו, במועצה לשלום הילד, מוכנים לקחת את זה על עצמנו ולעשות ניסיון והוא ליזום תיקון חקיקה שייתן מענה לאתגר התקינה המתחדשת.

ורד וינדמן: אין היום תקינה מתחדשת שקשורה לקשר בין כוח אדם למספר הילדים שגדל, כפי שנאמר, ובצדק.

ורד וינדמן: אין תקינה שמתעדכנת באופן אוטומטי, יכול להיות שהדבר הזה צריך להיות מוסדר בחקיקה כפי שקיים בחלק מהמקומות בעולם.

ורד וינדמן: אנחנו מוכנים לקחת על עצמנו לנסות ליזום דבר כזה בחקיקה.

ורד וינדמן: לצד זה, צריך לראות איך התקנים מאוישים.

ורד וינדמן: הזכרת בצדק שמחוז הדרום דורש דיון מיוחד.

ורד וינדמן: לדעתי, זה הוזכר גם בדוח מבקר המדינה – לאיזה תוצאות מובילה תוכנית התמריצים ואיך מזרימים כסף למערכת.

ורד וינדמן: אבל גם איך משפרים תשתיות, את ההכשרות לטיפות החלב, האם מתבצעים ביקורי הבית, לכל הפחות לילדים ראשונים במשפחה.

ורד וינדמן: את כל הדברים האלה היה צריך לעשות עוד לפני הקורונה, אבל כעת כשיש הסטה של כוח אדם ויש עדיין פערים, צריך לראות איך עושים את זה בתקופה הקרובה.

ורד וינדמן: כאמור, לא מדובר רק בחיסונים, זה רק חלק מהעניין, אלא ישנן גם בדיקות התפתחות, יש תפקיד גם לאחיות וגם לרופאים שנמצאים בטיפות חלב.

ורד וינדמן: צריך לעשות reaching out כדי להגיע לכל אותן משפחות שלא מגיעות לתחנות.

ורד וינדמן: הדבר הזה הוא חשוב.

ורד וינדמן: אם בעבר היה שיח סביב הנושא של הוצאת המענה של טיפות החלב מחוץ לתחנות עצמן ולקופות החולים, אחד הדברים הכי חשובים שאנחנו לומדים היום בתקופת הקורונה הוא כמה חשוב שהמערכת הזו תהיה מופרדת ממקום שבו יש חולים.

ורד וינדמן: צריך לזכור את זה גם לעתיד ועד כמה זה חשוב, במיוחד בתקופות כאלה.

ורד וינדמן: אנחנו בתקופה שבה הפערים ילכו ויעמיקו, אין בכלל ספק בכך, ותפקיד טיפות החלב בולט ביתר שאת.

ורד וינדמן: חשוב מאוד לראות עכשיו מול הממשלה, מול משרד האוצר, משרד הבריאות, נציבות שירות המדינה, איך כל התוכניות האלה שקיימות, לפחות בטיוטה, באות לידי ביטוי בעולם המעשה.

יוסף ג'בארין: דובר כאן על הצעת חוק שאמורה לעגן בהסדר חקיקתי את כל הנושאים שאנחנו מדברים עליהם.

יוסף ג'בארין: האם יצא לכם לבחון אותה?

יוסף ג'בארין: האם אותם שותפים לה?

ורד וינדמן: אני מבינה שזו הצעה של ויצו, קראתי את נייר העמדה.

ורד וינדמן: אני לא מכירה את תוכן ההצעה הזו, נשמח לראות אותה.

ורד וינדמן: אני מדברת על היבט מעט שונה שרלוונטי לא רק לנושא בריאות הציבור.

ורד וינדמן: אני מדברת על תקינה מתחדשת קונקרטית, בעוד שאני מבינה שההצעה הזו מדברת על השאלה מה תכלול טיפת החלב.

ורד וינדמן: התקינה המתחדשת נותנת מענה לא רק לצרכים המשתנים אלא גם בהתאם למספר הילדים.

ורד וינדמן: אנחנו נשמח לראות האם ואיך הדברים מתחברים.

יוסף ג'בארין: ורד, תודה רבה.

יוסף ג'בארין: האמת היא שבדיון הזה חסרים לנו הנתונים.

יוסף ג'בארין: קיוויתי לקבל אולי נתונים יותר מפורטים ושיציגו לנו גם את התקינה, את הסטנדרט, ושנראה את המספרים.

יוסף ג'בארין: דינה, האם נוכל לקבל את הנתונים?

דינה צימרמן: נעשה סיכום של חלק מהדברים ונשלח את זה בכתב.

דינה צימרמן: אם תפנו אלינו בשאלות ספציפיות, נוכל גם לתת תשובות.

יוסף ג'בארין: כן, בשמחה.

יוסף ג'בארין: מוריה, דיברת על נתונים שיש לכם.

יוסף ג'בארין: לא קיבלנו את המצגת שלכם.

מוריה אשכנזי: אם תיזום עוד דיון אחד, אני מוכנה להביא ולהציג את זה.

מוריה אשכנזי: נבוא אפילו עם נתונים לגבי מספר חיסוני החצבת שעשינו.

מוריה אשכנזי: ישנם הרבה דברים שאפשר מהם להשליך על המצב היום.

יוסף ג'בארין: כן, אבל עוד לפני הדיון וללא קשר, את מוזמנת.

יוסף ג'בארין: נבקש לקבל את זה.

יוסף ג'בארין: דינה, האם את רוצה להתייחס למספר נקודות שעלו בדיון, בין היתר, לגבי הפער שקיים בסטנדרט וגם לעניין הנגב וסוגיית שיעורי התמותה הגבוהים יותר יחסית לממוצע בארץ.

יוסף ג'בארין: אני כבר אומר לך שיש מקום לקיים כאן דיון מיוחד על השירותים בנגב.

מוריה אשכנזי: בדוח של הסתדרות האחיות שהכנו קיימת התייחסות גם למחוז הדרום.

מוריה אשכנזי: הלכנו פעילות פעילות לפי הנוהל שמתייחס לנדרש מאחות טיפת חלב לבצע עד גיל 5.

יוסף ג'בארין: האם העברת את הדוח הזה אלינו?

מוריה אשכנזי: לא.

מוריה אשכנזי: אנחנו יכולים לעבד את הדוח ולשלוח לכם או להגיע לפה ולהציג את המצגת.

יוסף ג'בארין: לפני שאנחנו קובעים דיון נשמח לקבל העתק מהדוח, את המצגת, ומשם נמשיך.

מוריה אשכנזי: אין בעיה, בסדר גמור.

דינה צימרמן: הכותרת של הדיון היום הייתה טיפת חלב בקורונה.

דינה צימרמן: אני חושבת שבהחלט יש מקום לדיונים ממשיכים על דברים אחרים שהעלו מבחינת התקינה בטיפות החלב והצרכים ולחזק את השירות המאוד מאוד חשוב הזה.

דינה צימרמן: אני חושבת שיש צורך באיזושהי הפרדה.

דינה צימרמן: אשמח לבוא עוד הפעם עם נתונים על טיפות החלב.

דינה צימרמן: בגדול, יש בהחלט צורך לחזק את זה, ודווקא לחזק את הממשלתיים בגלל האוניברסליות והראייה הקהילתית.

דינה צימרמן: בתחנות הממשלתיות לא משנה לאן המטופל שייך מבחינת הקופה אלא מבחינת השתייכותו למקום המגורים.

דינה צימרמן: לכן, לרופאים ולאחיות בריאות הציבור יש ממש ראייה קהילתית שהיא קריטית.

דינה צימרמן: אני חושבת שזה באמת נושא לדיון המשך אחר.

מוריה אשכנזי: חברי הוועדה, אני מציעה לכם לערוך סיורים.

מוריה אשכנזי: למשל, להגיע לגליל העליון ולראות איך יושבת שם אחות או שתיים במקום בודד.

מוריה אשכנזי: לא מכבי, לא מאוחדת, לא אף אחד – אנחנו שם.

מוריה אשכנזי: תעשו סיור בנגב, תבואו לבני ברק, לבית שמש, כדי להתרשם פנים אל פנים מה קורה במציאות.

יוסף ג'בארין: הוועדה תשקול.

יוסף ג'בארין: הוועדה הזו לא פעלה כמעט שנה וחצי ועכשיו אנחנו חוזרים כמובן.

יוסף ג'בארין: אני מקווה שתהיה קצת יציבות כדי שנוכל להמשיך בנושאים הללו.

יוסף ג'בארין: בדרך כלל הדיון הראשוני בנושא מסוים, כמו הדיון עכשיו בטיפות החלב, נותן לי כיושב-ראש חדש של הוועדה לראות מקרוב את הנושאים ולהכיר את הפרטים, את האנשים בארגונים השונים שפועלים בתחום, ומשם להתקדם, בין אם זה לקבוע סיור לפי הצורך, וגם במיקודי דיוני ההמשך בנושאים ספציפיים.

יוסף ג'בארין: אני מניח שזה בהחלט יבוא.

יוסף ג'בארין: דינה אמרה, ובצדק, שהדיון שקבענו הוא בנושא טיפות החלב בצל הקורונה.

יוסף ג'בארין: לצערי, אני יכול לראות איך הבעיות שהיו לפני הקורונה החריפו.

יוסף ג'בארין: גם בתחומים אחרים זיהינו שעם פרוץ המשבר, הקשיים רק הלכו והחריפו.

יוסף ג'בארין: זה גם מראה על חשיבות הדיון ועל המסקנות המתבקשות.

יוסף ג'בארין: חשוב לי לקבל גם חומרים כדי לראות יותר את התמונה הכללית.

יוסף ג'בארין: לסיכום, הוועדה רואה במערך טיפות החלב שירות חיוני בהיבט אבחון, טיפול ומניעה, הן לתינוקות והן לאימהות.

יוסף ג'בארין: זהו שירות אוניברסלי שאחת ממטרותיו היא לצמצם פערים בין האוכלוסיות השונות.

יוסף ג'בארין: אין ספק שהוא כלי חשוב במימוש הזכות של הילדים והפעוטות לבריאות.

יוסף ג'בארין: הוועדה קובעת, גם בהמשך לדיונים קודמים שהיא קיימה, שצריך לעבות ולחזק את מערך טיפות החלב, ובעיקר יש לפעול לגיוס אחיות למערך הזה.

יוסף ג'בארין: הוועדה מדגישה את החשיבות שיש בשיפור תנאי עבודתן של האחיות והשוואת התנאים שלהן לאחיות בתחומים אחרים.

יוסף ג'בארין: הוועדה רואה בדאגה את החלשת מערך טיפות החלב אל מול הצורך הגובר במתן אבחון לעניין דיכאון אחרי לידה, אלימות במשפחה, דווקא בתקופת משבר הקורונה.

יוסף ג'בארין: הוועדה קוראת גם להחזיר את האחיות המועסקות בחקירות האפידמיולוגיות של הקורונה לטיפות החלב לאור הצורך והנחיצות של העבודה היום יומית שלהן.

יוסף ג'בארין: הוועדה קובעת כי יש לחזק באופן מיידי את מערך טיפות החלב במחוז הדרום על ידי תוספת תקנים, תקציב, גיוס אחיות, וזאת לאור הבעיות והקשיים הייחודיים באזור, וגם לאור הנתון המאוד מדאיג שבחברה הערבית הבדווית בדרום שיעור תמותת התינוקות כפול, ואף יותר, משיעורו בקרב האוכלוסייה הכללית.

יוסף ג'בארין: הוועדה תרצה לקיים דיון המשך בנושאים שעלו כאן, לרבות בחינה מקרוב של תמונת המצב של הנגשת מערך טיפות החלב במחוז הדרום.

יוסף ג'בארין: אני מקווה שנוכל לקיים דיון על כך בהקדם.

יוסף ג'בארין: דינה, אנחנו נרצה לקבל נתונים כלליים, וגם לפי מחוזות.

יוסף ג'בארין: נשמח גם לקבל את הדוחות של הסתדרות האחיות.

יוסף ג'בארין: תודה רבה לכם ולכל המשתתפים, הישיבה נעולה.