ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 58, 2020-09-07 10:00

רם שפע: בוקר טוב לכולם, שלום.

רם שפע: אנחנו מתכבדים לפתוח את הישיבה באיחור קל, אנחנו מתנצלים על הזזת השעה אחרי תאונה כנראה קשה בכביש 6, אני מקווה שהכול בסדר, השאירה אותי שעתיים וחצי על הכביש ולכן אנחנו קצת באיחור.

רם שפע: ככה זה כשבאים מרחוק.

רם שפע: אתמול קיימנו פה דיון בנוגע לתקנות שהגיעו אלינו מהממשלה בדבר כל מה שקשור למתווה פתיחת שנת הלימודים במערכת החינוך.

רם שפע: התחלנו לעבור בערך על שני-שלישים מהתקנות אתמול, אנחנו תכף נמשיך, לפחות לעבור על הסעיפים כדי שנקרא ונראה ביחד את כל התקנות.

רם שפע: אני רוצה להגיד בדיוק מה שאמרתי אתמול.

רם שפע: חלק מהסעיפים הם בסדר גמור ואנחנו חיים איתם ומקבלים אותם, חלק מהסעיפים אנחנו לא יכולים לקבל וככל שראיתי אתמול יש די קונצנזוס בוועדה לגבי כמה סעיפים שחייבים לעשות בהם שינוי, חלק מהשינויים הם גם סמנטיים משפטיים וחלק מהשינויים הם הרבה יותר במהות.

רם שפע: כמובן, הנושא העיקרי שאנחנו רואים אחרת בין מה שוועדת החינוך רואה לבין מה שהממשלה רואה זה כל מה שקשור ללימודים ביסודי, וככל שלא יהיו נתונים – ואנחנו מחכים לנתונים, אני בטוח שמשרד הבריאות גם רוצה להציג לנו נתונים – אבל ככל שלא יהיו נתונים שתומכים את ההחלטה, אנחנו חושבים שהמחיר שבכיתות ה'-ו' משלמים הילדים והילדות וההורים שלהם על זה שהם בבית הוא מחיר כבד מדי לעת הזו, ולכן כרגע אנחנו לא מוכנים לאשר את התקנות עד שהסעיף הזה לא ישתנה.

רם שפע: בהקשר הזה, אנחנו בהמשך הישיבה ככל הנראה ניתן לממשלה ימים ספורים כדי להביא לנו תקנות מתוקנות, גם בניסוחים המשפטיים של חלק מהשינויים בסעיפים שנעבור עליהם תכף וגם בסעיפים העיקריים, שביניהם, שוב אני אומר, לשנות את ההחלטה שג'-ד' לומדים בקבוצות קטנות.

רם שפע: זה נהדר שהם לומדים בקבוצות קטנות וזה דבר נפלא והלוואי שנצליח לגרום למערכת לשנות את דרכה ושכולם יעברו לקבוצות קטנות, אבל אם כרגע המחיר הוא שילדי כיתות ה'-ו' נשארים בעקבות זה בבית, המחיר הזה כבד מדי.

רם שפע: ילדים משלמים מחיר אישי בלתי אפשרי, אנחנו יודעים שההדבקה בגילאים האלה היא יחסית מאוד מאוד נמוכה, שלא נדבר על רמת התחלואה, החולי שלהם, שהוא באופן יחסי הרבה יותר נמוך בקרב האוכלוסיות המבוגרות.

רם שפע: אנחנו צריכים להמשיך לשמור על האוכלוסיות המבוגרות ולתת לילדים ללמוד ככל שאפשר באיזונים הנכונים, ולכן זאת ההחלטה שאני מניח שנרצה לקבל.

שממש ב-8: לפני שאנחנו מתחילים, אני מאוד מאוד רוצה לשמוע ממשרד החינוך.

שממש ב-8: כל הזמן אומרים בתקשורת שאין לימודים בערים האדומות, ואני רוצה להבין האם אין לימודים או שבתי הספר סגורים מכיוון שזה הבדל דרמטי, וככל שהזמן עובר, לצערי יש יותר ויותר ויותר ערים שפשוט הופכות להיות ערים אדומות ובהן לא מתקיימים לימודים, או בתי הספר נסגרים, ואני רוצה להבין איפה זה עומד, איך זה מתנהל כרגע.

שממש ב-8: בוקר טוב, גילה נגר, המשנה למנכ"ל משרד החינוך.

גילה נגר: בוקר מצוין.

גילה נגר: אז בואו נדייק.

גילה נגר: בתי הספר סגורים אבל לימודים מתקיימים.

גילה נגר: כפי שציינתי אתמול, בנינו מתווה לימודים לבתי הספר שנמצאים בערים אדומות, המתווה ממש בישורת האחרונה, עוד אתמול בלילה עשינו את הדיוקים האחרונים, אני מניחה שהוא יצא היום.

גילה נגר: בכל מקרה, במחוזות כבר נערכים, יש קשר עם הילדים, המורים והמנהלים בקשר עם התלמידים.

גילה נגר: חלקם לומדים מרחוק, חלקם מקבלים חומרים כתובים.

גילה נגר: הדברים בשליטה ואנחנו עדיין מדייקים את המתווה, כך שלא נכון לומר שאין לימודים.

גילה נגר: יש לימודים, בתי הספר סגורים.

סמי אבו שחאדה: אפשר לשאול בקשר למקומות שהייתה בהם, כמו שדיברנו כמה פעמים, בעיית תשתית, אם זה במחשבים, והלימודים מרחוק הם בלתי אפשריים?

רם שפע: סמי, אני בטוח שאתה תסכים איתי שיש קורלציה די מוחלטת בין ערים אדומות לבין תשתיות מאוד מאוד נמוכות, והיעדר מחשבים.

רם שפע: לכן, מאוד חשוב להבין מה באמת קורה בערים האדומות.

רם שפע: זה בסדר, ברור לי שהייתם רוצים שתהיה למידה, השאלה אם בפועל זה קורה.

גילה נגר: בוא נצא מתוך נקודת הנחה שמה שאתם יודעים גם אנחנו יודעים, שיש קורלציה בדרך כלל בין ערים אדומות לבין ערים שאין אמצעי קצה לילדים, ולכן אנחנו נערכים גם בהיבט של למידה לא מקוונת ולא מתוקשבת – גם עם חומרים קשיחים, גם עם חוברות עבודה, גם עם טלפונים לילדים, ליווי גם מקצועי, גם לימודי וגם אישי רווחתי על ידי שפ"י.

גילה נגר: יש לנו מערך מאוד מאוד מובנה שמלווה את הילדים ודואג לכל הצרכים, אז תהיו סמוכים ובטוחים שיושבים כאן אנשי מקצוע מהמעלה הראשונה שעושים את עבודתם נאמנה יום ולילה.

סמי אבו שחאדה: כן, אבל על זה אין דיון, אנחנו בטוחים בזה.

סמי אבו שחאדה: אנחנו יודעים שהשטח לא מאפשר בינתיים לימודים.

סמי אבו שחאדה: זה שיש תוכניות להתמודד עם זה בעתיד, כשכל מה שאת אומרת יקרה, זה מצוין.

גילה נגר: אני לא אמרתי בעתיד.

סמי אבו שחאדה: אפשר פה בוועדה להגיד לנו בוודאות כמה כן לומדים, כמה לא לומדים?

גילה נגר: מה זה כמה כן לומדים, כמה לא לומדים?

גילה נגר: כמו שאמרתי, יש לנו מתווה לימודים לכולם, לכל מי שנמצא בערים אדומות.

גילה נגר: אנחנו מנטרים יום-יום מי נמצא בעיר אדומה, מי לא לומד, למי יש מחשבים, למי אין מחשבים.

רם שפע: אם אתם מנטרים, אנחנו רוצים לדעת בערך את האחוזים בכל הערים האדומות שלצערנו הרב בתי הספר ייסגרו בהם, באחוזים כמה מהם יצליחו ללמוד.

רם שפע: הרי אנחנו יודעים שאין שם תשתיות.

גילה נגר: חברים, בואו לא נתבלבל.

גילה נגר: כל הסיפור של ערים אדומות הוא ממש עכשיו לאחרונה התפתח.

קטי קטרין שטרית: מה זה לאחרונה?

קטי קטרין שטרית: אתמול.

גילה נגר: אתמול.

גילה נגר: אז תנו רגע למערכת להתארגן.

גילה נגר: גם אתם לא עובדים מהיום להיום, עם כל הכבוד לחברי הכנסת, גם לכם יש זמן לעבודה, אז תנו לנו לעבוד.

גילה נגר: יושבים כאן אנשי מקצוע כמו שאמרתי, בכל הרמות.

רם שפע: גילה, אבל זה לא קשור.

רם שפע: אנחנו מכבדים אתכם מאוד אבל אם בטירה אין תשתית, זאת לא אשמתך.

גילה נגר: סליחה, חבר הכנסת, תן לי לסיים, אני לא מפריעה אף פעם למי שמדבר.

רם שפע: אני אתן לך לסיים אבל את כל פעם מחדש מרגישה שאנחנו מביעים את הביקורת עלייך.

רם שפע: לא.

רם שפע: הקטע האישי הזה כל פעם, צריך לשים אותו בצד.

רם שפע: שואל חבר הכנסת אבו שחאדה, בצדק, אם אין תשתיות – אנחנו יודעים את זה, בערים האדומות, כי יש קורלציה גבוהה, מה לעשות, לצערנו, אז אנחנו מודאגים מזה, זה בסדר גמור, זה תפקידנו.

רם שפע: בשביל זה אנחנו פה.

גילה נגר: זה בסדר גמור.

רם שפע: אוקיי, אז הכול בסדר.

גילה נגר: זה בסדר גמור, אבל אני מבקשת שתתנו איזושהי אורכה של נשימה למערכת החינוך להתארגן גם במקרה הזה.

גילה נגר: לא יכול להיות שישבו עם פטיש של טונות על הראשים של המורים ושל המנהלים ושל המחוזות ושל המטה.

גילה נגר: כולם עובדים, אנחנו לא יושבים בחיבוק ידיים ומחכים שחברי הכנסת יגידו לנו מה צריך לעשות.

סמי אבו שחאדה: גילה, סליחה.

סמי אבו שחאדה: אני לא הלכתי בכלל לכיוון הזה ואני באמת שואל בשביל לדעת.

סמי אבו שחאדה: אין לי טענות, אני רק חושב, מה שמוביל אותי במחשבה שלי זה איך לדאוג שיהיה כמה שפחות הפסד בלימודים.

סמי אבו שחאדה: השאלה אם לא יותר נכון נגיד אפילו בערים אדומות, שכן, איפה שאי אפשר לנהל לימודים יתנהלו לימודים בדרך רגילה.

סמי אבו שחאדה: האם זה פחות נזק, האם זה יותר נזק?

סמי אבו שחאדה: אני תוהה אתכם, אני לא יודע.

סמי אבו שחאדה: אני מבין שיש בעיה של תשתיות, הילדים הפסידו המון בשנה שעברה, הם הולכים להפסיד גם בשנה הזאת.

סמי אבו שחאדה: מה שקורה פה, זה מגדיל את הפערים בצורה דרמטית.

סמי אבו שחאדה: איפה שהיה צריך לסגור את הפערים, זה גדל.

סמי אבו שחאדה: זה גדל בגלל המון סיבות שלא קשורות רק אלייך או לילדים או לראש העיר שם או פה.

סמי אבו שחאדה: כולנו נמצאים במצב הקשה הזה.

סמי אבו שחאדה: אני פשוט חושב איך למזער את הנזק בלימודים ואיך להקטין את הפערים, זה מה שמוביל אותי.

סמי אבו שחאדה: אני שואל בשביל לדעת.

סמי אבו שחאדה: אני לא ציפיתי שמחר יש פתרון.

סמי אבו שחאדה: אין לי ציפייה כזאת, אבל בגלל שאני מבין שהתהליך הזה לוקח זמן אני שואל את עצמי אם לא יותר נכון שהם יהיו בבית ספר בתקופה הזאת.

גילה נגר: את ההחלטות אם יהיו בבית ספר או לא, לא אנחנו מקבלים.

קריאה: אני רוצה לשאול משהו בהמשך לזה.

גילה נגר: אני התחלתי לציין כי הוא שואל כל כך בנימוס ובכבוד, שאני חייבת להתייחס.

קטי קטרין שטרית: גילה, חוץ מזה אני רוצה להגיד לך, תגידי מה שאת חושבת שאת צריכה להגיד.

גילה נגר: את רואה שאני עושה את זה, קטי.

קטי קטרין שטרית: אם את מרגישה שיש איזושהי התקפה אז אני מודיעה לך בשם כל חברי הכנסת שאנחנו מתנצלים שכך היא התחושה.

קטי קטרין שטרית: תגידי כי את כאן אשת המקצוע, אנחנו בסך הכול באים לשמוע אותך.

גילה נגר: תודה, קטי.

קטי קטרין שטרית: אני חושבת שכדאי להרגיע מה שנקרא את כל המצב.

קטי קטרין שטרית: תגידי לנו, תני לנו פריסה על כל מה שאת חושבת שצריך להגיד.

גילה נגר: תודה.

גילה נגר: אז קודם כול, אני לא רוצה שיובן שאני מתנצלת כי ממש לא, אבל אני מרגישה כן, שכל הזמן מחפשים את הדברים, את הניואנסים לתקוף את המערכת.

גילה נגר: ואני אומרת, אנחנו לא אנשי פוליטיקה.

גילה נגר: יושבים כאן אנשי מקצוע באמת מהמעלה הראשונה שעובדים יומם וליל כדי לתת מענים בדיוק, אדוני חבר הכנסת, למה שאתה מדבר, והשאלות שאתה מעלה הן שאלות מצוינות, הן נכונות ואנחנו מתמודדים איתן יום-יום.

גילה נגר: אז אני אומרת ככה.

גילה נגר: קודם כול, יש לנו מתווה של עבודה מול ערים אדומות, מול בתי הספר, מתווה של למידה, באמת שנבנה אומנם מהיום למחר אבל בקפידה רבה ועבר את הייעוץ המשפטי, את כל השדרה הפדגוגית שנתנה מענה לכל הגילאים, בכל הרמות.

גילה נגר: אנחנו מדברים על למידה מרחוק, לא מקוונת, כי אנחנו יודעים שיש בערים האדומות ילדים שאין להם אמצעי קצה, ולכן בנינו תוכנית אלטרנטיבית שמדברת על חומרים מונגשים לילדים, טלפונים, שיעורים טלפוניים – גם שיעורים במקצועות הלימוד אבל גם מענה אישי רווחתי לילד שנמצא במצוקה או להורים שנמצאים במצוקה.

גילה נגר: בנינו באמת מערך יוצא מגדר הרגיל של שפ"י כדי לתת מענה לאותם ילדים שנמצאים במצוקה, ואנחנו יודעים שיש בעייתיות בעניין הזה.

גילה נגר: אנחנו בונים במקביל תוכנית לצמצום פערים כי אנחנו מודעים, אדוני, לבעיה שהעלית, שנוצרים פערים, אי אפשר להתכחש להם, נוצרים פערים בכל הרמות – גם ברמה הכלכלית, גם ברמה הלימודית, גם ברמה המקצועית – ולכן אנחנו משתדלים לתת מענה מאוד מאוד כולל לכל הסיפור הזה של צמצום פערים, גם פערים כמו שאמרתי ברמה הלימודית, אבל בעיקר גם פערים שנוצרים עקב בעיות של רווחה נפשית ומצוקה נפשית שהם לפעמים הרבה יותר גרועים מאשר פער לימודי.

גילה נגר: אנחנו מלווים את כל זה בניטור, בהערכה, בבדיקה, בקשר יומיומי עם מנהלים, עם מחוזות.

גילה נגר: אנחנו דקה לא נחים, הישיבות מתקיימות במשרד לפעמים עד אחרי חצות, אז אנחנו באמת עם כל הלב והנשמה על זה.

גילה נגר: לא שאין בעיות, לא שהכול ורוד, אנחנו כולנו מודעים למה שיש אבל אנחנו מנסים להתמודד.

גילה נגר: וכמו שזה נופל עליכם מהיום למחר גם עלינו זה נופל מהיום למחר.

גילה נגר: גם אנחנו צריכים לקבל החלטות שהן לא פשוטות, ולהכריע, ולפעמים הכרעה היא בין ערכים, היא בין דברים שאנחנו מתלבטים בהם הרבה מאוד, אבל אנחנו עושים את זה כי אנחנו מאמינים בדרך.

גילה נגר: ואנחנו מאמינים בדרך – סליחה שאני מדברת ככה בלהט – אבל לפעמים זה קצת מרגיז שיושבים אנשים מהצד ומבקרים עבודה מקצועית שנעשית כאן ואומרים: קפסולות לא טוב, זה כן.

גילה נגר: חברים, יושבים כאן אנשי מקצוע, זה לא אנשים שלא מכירים את המערכת ולא יודעים מה נכון לה.

גילה נגר: אנחנו נמצאים במערכת הזאת – לפחות אני – מעל 40 שנה, אז אי אפשר להגיד שאנחנו לא יודעים מה אנחנו עושים.

רם שפע: אבל מישהו אמר את זה פה?

רם שפע: מישהו אמר את זה?

גילה נגר: סליחה, חבר הכנסת רם, זאת התחושה.

רם שפע: מישהו אמר את זה?

גילה נגר: זאת התחושה, סליחה.

רם שפע: אף אחד בחיים לא אמר את זה בוועדה שלי, בחיים.

גילה נגר: אז אני אומרת.

רם שפע: ואם מישהו אמר את זה אני מייד הסתייגתי.

רם שפע: זאת תחושה שאת מגיעה איתה בבוקר, אבל היא לא מתקיימת פה, אני מצטער.

גילה נגר: זאת תחושה שמלווה אותנו כבר הרבה זמן - -

רם שפע: אותך היא מלווה.

גילה נגר: - - מוועדת החינוך, שכל הזמן מחפשים את אנשי המקצוע ואני רוצה להגיד את הדברים.

גילה נגר: זו דעתי, זכותי להגיד אותה פה.

רם שפע: גילה, אני רוצה להגיד לך משהו.

גילה נגר: זו דעתי, זכותי להגיד אותה פה.

סמי אבו שחאדה: אני חושב שהדיון הזה פשוט לא מביא לשום מקום נכון.

סמי אבו שחאדה: את מציעה שנבטל את הישיבה ותלכו, אנשי המקצוע, לעבוד?

גילה נגר: חס וחלילה.

גילה נגר: למה לבטל?

גילה נגר: אתם תשמעו את מה שגם לנו יש לומר, לא רק אנחנו צריכים לשמוע את מה שלכם יש לומר.

סמי אבו שחאדה: אם יש אנשי מקצוע והם אלה שיודעים מה צריך לעשות, ואת מרגישה שאנחנו מתערבים להם ולא מבינים מה אנחנו עושים, אולי עדיף שילכו אנשי המקצוע לעבוד.

קטי קטרין שטרית: אתה יודע מה, סמי, זה רעיון מצוין.

קטי קטרין שטרית: במקום שנטרטר אותם כל פעם להגיע לכאן במצב של מגפה, אנחנו הרי מכנסים אותם כל הזמן, והם בעצמם בדיוק באותו מצב כמונו, לא יודעים מה ילד יום.

קטי קטרין שטרית: אתמול היו צריכים לסגור ערים, היום לא סגרו ערים.

רם שפע: אבל מה זה קשור?

רם שפע: הם לא אשמים.

רם שפע: אנחנו ביחד חושבים שהם לא אשמים.

קטי קטרין שטרית: רם, אני מדברת עם סמי.

קטי קטרין שטרית: לכן, התחושה – אני מבינה את זה – במקום שעכשיו היא תשב שם במשרד ותנחה את מנהלי המחוזות מה צריך לעשות, היא צריכה לשבת פה ולעמוד מול חברי כנסת, כשבעצם עדיין אין תוכנית.

קטי קטרין שטרית: אני יודעת מה זה לעבוד במשרד החינוך.

קטי קטרין שטרית: כשאתה מתחיל לעבוד מול מנהלי מחוזות, הם צריכים להוריד את זה למפקחים, המפקחים צריכים להוריד את זה למנהלים, המנהלים צריכים להוריד.

קטי קטרין שטרית: יש לי אחות מנהלת בית ספר, כל שני וחמישי משנים לה את הנהלים.

קטי קטרין שטרית: אז אנחנו, במקום לעזור במקרה הזה, אנחנו פשוט מטרטרים את כל הצוות הזה, במקום שהם ישבו שם.

רם שפע: אני לא מסכים איתך.

רם שפע: אף אחד לא מטרטר.

רם שפע: יש חוקים במדינה.

קטי קטרין שטרית: אני עוד לא רואה משהו קריטי כי אף אחד עדיין לא יודע איך מתנהגים עם המגבלות לאור המצב הקיים.

קטי קטרין שטרית: אתמול הסתובבתי, במשך כל השבוע הזה של הפגרה הסתובבתי בכל הערים, כולל בערים הערביות, כולל ישבתי עם ראש רשות שרקד באמצע חתונה, אתה מבין?

קטי קטרין שטרית: במקום שאנחנו נבוא בטענות אליהם שהם לא נוהגים בהסברה.

קטי קטרין שטרית: הרי הציבור, כשרואה את ראש העיר שלו רוקד בחתונה הוא לא יכול לשמור.

סמי אבו שחאדה: חברים, אנחנו מאבדים את הזמן.

סמי אבו שחאדה: רם, באמת.

קטי קטרין שטרית: לכן אנחנו פשוט גורמים לכך שבמקום שהם ישבו עכשיו לעבוד, הם מגיעים לכאן.

רם שפע: אני רוצה להגיד משהו ואחרי כן אנחנו ממשיכים.

רם שפע: אני באמת בן אדם מאוד מאוד סבלני ומאופק, אבל אני חייב להגיד לך, גילה, שהדברים שלך מאוד קשים לי, ואני אסביר למה.

רם שפע: אני יודע, באמת, שומע, שזה מדם ליבך, אני שומע שאכפת לך.

רם שפע: אני אומר לך את זה כל דיון, אבל רגע צריך לעשות סדר ביחסים בין הרשויות ובאופן שבו אנחנו אמורים להתנהל ביחד.

רם שפע: אנחנו פה מכיוון שיש חוק במדינת ישראל שמחייב אותנו לדון בתקנות שהממשלה מביאה, קטי.

רם שפע: לפני שעתיים קיבלנו עוד תקנות, שבוע שלם אנחנו דנים.

רם שפע: זה החוק, אנחנו חייבים להתכנס, אנחנו לא מטרטרים אף אחד.

רם שפע: תפקידה של הכנסת הוא לפקח על הממשלה.

קטי קטרין שטרית: מסכימה איתך.

קטי קטרין שטרית: אנחנו לא אמורים לחקות את ועדת קורונה.

קטי קטרין שטרית: אנחנו מחקים אותה.

רם שפע: אנחנו לא מחקים את ועדת קורונה.

קטי קטרין שטרית: מחקים את ועדת קורונה.

קטי קטרין שטרית: מנסים לראות כמה יותר לעומתיים.

רם שפע: אני לא הפרעתי לך.

רם שפע: בשום מצב ובשום דיון אף אחד פה לא תקף את אנשי המקצוע משום משרד ממשלתי, ואתם רואים בדיוק מה קורה במשרדים האחרים.

רם שפע: אני לא נותן לזה לקרות וכשמישהו מגזים אני עוצר אותו, כל פעם מחדש.

רם שפע: אבל העובדה שאנחנו באנו לפה כדי לשאול שאלות קשות על מה קורה בערים האדומות זה התפקיד שלנו, וזה בכלל לא קשור אלייך.

רם שפע: אם במשך 30 שנה יש ערים בישראל – בין אם הן חרדיות או ערביות, מה לעשות, לצערי אלו רוב הערים האדומות – יש שם היעדר תשתיות, והעובדה שאת חושבת שאם אנחנו שואלים אותך מה המצב שם וכמה אחוזים שם לומדים קשורה אלייך אז יש לך טעות לגבי מה שאנחנו חושבים.

רם שפע: בשום פנים ואופן.

גילה נגר: לא, לא.

רם שפע: רגע, אני עכשיו מדבר.

רם שפע: זה לא קשור אליכם.

רם שפע: אני חושב שמשרד התקשורת ב-30 השנים האחרונות היה צריך לעשות עבודה טובה יותר בערים שהיו מוגדרות אדומות.

רם שפע: זה לא קשור למשרד החינוך.

קטי קטרין שטרית: חבל שלא ישבנו עם משרד התקשורת.

רם שפע: אז מותר – לא מותר לנו, אנחנו צריכים לשאול אותם את השאלות, את כולם.

רם שפע: המחשבה שאם אנחנו שואלים שאלות קשות זה אומר שאנחנו מבקרים, היא הטעות הבסיסית שאני רוצה לנקות אותה מהשולחן הזה.

רם שפע: אנחנו לא מבקרים אתכם על זה שאתם לא עובדים, אתם עובדים סופר קשה – אני אומר את זה כל פעם – ובלילות, ועובדה, מי ששלח לי את זה מהממשלה ב-9:00 בבוקר כנראה לא ישן כל הלילה כי ההחלטה הייתה אתמול.

רם שפע: זה ברור, ועדיין תפקידי לשאול את השאלות האם ההחלטה לגבי הבגרויות טובה או לא טובה.

רם שפע: בשביל זה יש כנסת, הכול טוב.

גילה נגר: הכול טוב, הכול מצוין.

רם שפע: זהו, זה האירוע ואי אפשר כל פעם מחדש לתת לנו להרגיש שאנחנו אשמים שאנחנו שואלים שאלות.

רם שפע: זאת לא הסיטואציה.

גילה נגר: זה כבר שלך אם אתה מרגיש אשם או לא, אבל אני, מחובתי להביע את רחשי ליבם של אנשי המקצוע שמגיעים לכאן לוועדות.

רם שפע: אני בינתיים שמעתי שזה רחשי ליבך.

רם שפע: יש גבול.

אורלי פרומן: גילה, תרשי לי.

אורלי פרומן: חברים, בואו רגע - - -

רם שפע: יש גבול גם למה שחברי הכנסת אמורים, יש לנו תפקיד.

קריאות: - - -

רם שפע: אבל עובדה שהיא היחידה שמרגישה שגם תוקפים אותה.

קטי קטרין שטרית: לא, היא לא היחידה.

קטי קטרין שטרית: אתה פשוט לא רואה מה קורה.

רם שפע: אנחנו פה כדי לשאול שאלות ואנחנו מכבדים אותם מאוד – תמיד, תמיד, תמיד.

קטי קטרין שטרית: רם, אם היית מקיים את זה ביום רביעי יכול להיות שהיה דיון פנימי בתוך המשרד, היא הייתה חוזרת היום עם תשובות, אתה בעצמך לפני דקותיים אמרת שמאתמול להיום מישהו עבד כל הלילה.

רם שפע: מצוין.

אורלי פרומן: רם, לו רגע אני הייתי עושה reset, הייתי אומרת: חברים יקרים, משרד החינוך, חכו רגע בחוץ.

אורלי פרומן: נעשה אנחנו דיון פנימי על מה המשמעות שאתמול בלילה מודיעים למדינת ישראל שיש 40 ערים אדומות, מה המשמעות של זה, מה קורה שם היום – בערב, בלילה, בבוקר, במהלך היום – בתי ספר סגורים, לומדים, מרפאות סגורות, חולים, והיינו מבהירים לעצמנו כי גם על כולנו זה נוחת כל הזמן, לא בתכנון.

אורלי פרומן: אני לא באה כרגע בהאשמות לאף אחד.

רם שפע: מסכים.

רם שפע: צודקת.

אורלי פרומן: הסיטואציה נזילה כזאת, שכן, אנחנו מגיעים לוועדה, פתאום יש לנו עוד תקנות לדון בהן.

אורלי פרומן: רגע נעשה את ההפרדה.

אורלי פרומן: אני רוצה רגע לעבור למשרד ממשלתי ולהגיד לכולכם איך זה נראה כשאתה מקבל את ההנחתות האלה בשתים-עשרה בלילה, כשמנכ"ל או שר מעיר את הסמנכ"לים ואת מנהלי המחוזות: חבר'ה, מחר בבוקר אין לימודים, יש לימודים במתכונת כזו או אחרת.

אורלי פרומן: אני הייתי ב-1 בספטמבר בינוח-ג'ת איתך, עם חברי הוועדה, פגשתי שם את מנהלת מחוז צפון, לילה קודם הודיעו לה שיש ערים אדומות, שהיא לא יכולה.

אורלי פרומן: היא העירה את ראשי הערים בשתים-עשרה בלילה.

אורלי פרומן: חבר'ה, זה לא נורמלי.

אורלי פרומן: זה לא התקופה הלא נורמלית, זה ההתנהלות.

אורלי פרומן: מה, את מה שידעו בשתים-עשרה בלילה לא יכלו לדעת בשמונה בבוקר?

אורלי פרומן: למה צריך להעיר ראשי ערים, ומה אתה עושה עם זה?

אורלי פרומן: ילדים הלכו בהתרגשות שמחר הם פותחים את שנת הלימודים, בבוקר קמו ההורים ואמרו להם אין, סגור.

אורלי פרומן: יש פה משהו בהתנהלות, ואני בכוונה שמה פה איזושהי חציצה, סמי, בלי אנשי המקצוע.

אורלי פרומן: הם סובלים מהתנהלות לא יציבה, לקויה.

רם שפע: כחבר בקואליציה אני מוכן להסכים איתך על זה.

אורלי פרומן: ואני לא אומרת את זה כאופוזיציה-קואליציה, זאת ההתנהלות של כולנו.

רם שפע: אני מסכים.

רם שפע: נכון.

אורלי פרומן: אנחנו פה כולנו כדי לדון מקצועית.

אורלי פרומן: אז עכשיו בבוקר אני שומעת על הבגרויות, נפל עליהם גם כרעם ביום בהיר.

אורלי פרומן: ערים אדומות שסגורות רק משבע בערב, ולא רק ערביות, יש שם גם את אשקלון ואילת וכוכב יאיר.

אורלי פרומן: מה המשמעות?

אורלי פרומן: אני אומרת, חברים, בואו רגע נירגע.

אורלי פרומן: אני אומרת לכם, אם יש משהו שאמרתי לאורנה ב-1 בספטמבר, כמה זה יותר נוח להיות מהצד השני כי אני הייתי שם 35 שנים.

אורלי פרומן: לא מקנאה בטלטלה שעובר המשרד יום-יום וסופג ביקורת – עזוב אותנו – מהציבור.

אורלי פרומן: ההורים לא יוצאים לעבודה כי ה'-ו' בבית בחלק גדול מהרשויות, מה שאנחנו דנים פה.

אורלי פרומן: מה, הם לא היו רוצים שהם יהיו בבית ספר?

אורלי פרומן: תאמין לי שהם היו רוצים שיהיו בבית ספר אבל הם צריכים לשמור על בריאותם, הם צריכים לשמוע למשרד הבריאות, צריכים לקבל את ההחלטות של קבינט הקורונה.

אורלי פרומן: זה לא בהכרח תמיד מה שהם חושבים, אבל מבול הפניות הוא עליהם.

אורלי פרומן: והילדים המשולבים והחינוך המיוחד והילדים הלא משובצים, וחסר במורים, ורק עכשיו גייסו 13,000 או כמה שגייסתם עוזרי הוראה ומורים, ויכול להיות בכלל, אולי לא צריך אותם.

אורלי פרומן: חבר'ה, אלה טלטלות של מערכת מורכבת גדולה - זה לא עיר אחת קטנה - מערכת גדולה ומורכבת, סובלת מכך.

אורלי פרומן: סובלת, וזה לא בגלל החלטות מקצועיות, בגלל החלטות פוליטיות / מקצועיות.

רם שפע: את מאוד זהירה היום, אורלי.

רם שפע: אני חייב להגיד, את מאוד זהירה כלפי הממשלה היום.

אורלי פרומן: זה לא העניין.

קטי קטרין שטרית: את מבינה, רם רוצה שתיכנסי בממשלה, אז תעשי את זה.

קטי קטרין שטרית: בחייך, היא אשת חינוך.

אורלי פרומן: בקבינט הקורונה לא אני יושבת, בקבלת ההחלטות לא אני יושבת.

אורלי פרומן: ההרכב הוא ידוע, ומי שהכניס לטלטלה את המדינה – אתה רוצה שאני אגיד את זה ברחל בתך הקטנה?

רם שפע: לא, לא.

רם שפע: אני התרשמתי דווקא.

אורלי פרומן: אני רק רוצה להפריד אותם מהניהול הקלוקל של הממשלה, זה הכול.

רם שפע: מצוין, אנחנו מסכימים.

רם שפע: כל מה שאמרת, אני מסכים.

גילה נגר: אורלי, תודה רבה, ממש תודה.

גילה נגר: זה מאוד ממלכתי מה שאמרת וזה מאוד מחמם את הלב.

גילה נגר: תודה רבה.

אורלי פרומן: בהערכה רבה.

רם שפע: אורלי, אני מזדהה איתך, שיהיה ברור.

רם שפע: אני חושב שאמרת דברים מעולים ויפים.

רם שפע: אנחנו בשום שלב לא רוצים ולא רצינו וגם לא נתקוף את אנשי המשרד.

רם שפע: אנחנו פה כדי לשאול שאלות, זה תפקידנו.

רם שפע: אמרתי בהתחלה שמה שנעשה – אני חושב שזה הכי נכון – שאנחנו נחזור לתקנות שעצרנו בהן אתמול, אלא אם כן משרד הבריאות רוצה להגיד משהו לפני או להציג נתונים.

אלרעי פרייס: נתונים על מה?

רם שפע: לא היית בהתחלה.

רם שפע: אמרנו, ככל שיש לכם נתונים מהימנים מהימים האחרונים.

רם שפע: נעשה סדר.

רם שפע: אני מציע מודל אחר.

רם שפע: יש לנו עוד שליש מהתקנות, אם אני לא טועה, שלא הספקנו לעבור עליהן אתמול.

רם שפע: בואו נקרא אותן ביחד כדי שנדע לפחות שסיימנו, ואז נחזור ונשמע גם את הנתונים שיש לכם וגם לא נתנו אתמול כמעט בכלל לשאר הגורמים חוץ ממשרד הבריאות, חינוך, לדבר – הורים, מורים, מנהלים, רשויות מקומיות.

רם שפע: נשמע את ההערות שלהם, אני מציע שנעבור על כל התקנות מהר לשמוע איזה הערות עדיין נשארו ואז נקבל החלטות ונצביע.

סמי אבו שחאדה: עם הצעת ייעול אחת, רם.

סמי אבו שחאדה: אני מציע שתגיד כן למשרד הבריאות עכשיו איזה נתונים אתה מצפה כדי שיהיה תיאום ציפיות, שלא יהיו הפתעות.

סמי אבו שחאדה: אין להם עכשיו, אולי עד שנסיים כן תהיה להם תשובה.

רם שפע: אני אגיד את מה שגם אמרנו אתמול ואני גם שוחחתי איתם קודם.

רם שפע: ככל שיש נתונים יותר מדויקים על הדבקות על פי הגילאים – כמובן אם יש גם את מיקום ההדבקה זה יעזור לנו מאוד – אבל לפחות הגילאים, מה-1 בספטמבר ו/או אחורה למוסדות שהתחילו לפני.

רם שפע: ככל שיש נתונים כאלה ומה ששמענו לפחות על פי התקשורת, יש איזשהם נתונים כאלה, אם אפשר להראות אותם פה אני חושב שזה יעזור לכולנו לקבל החלטות יותר מבוססות, זה יהיה מצוין.

רם שפע: אם אין, זה בסדר וזה מובן.

רם שפע: תעדכנו אותי.

אלרעי פרייס: הנתונים שיש לנו, אפשר להציג אותם.

רם שפע: ברוכה הבאה לוועדת החינוך.

רם שפע: שם ותפקיד לפרוטוקול.

אלרעי פרייס: ד"ר שרון אלרעי פרייס, ראש שירותי בריאות הציבור.

רם שפע: בהצלחה בתפקיד החדש באופן כללי.

אלרעי פרייס: תודה רבה.

רם שפע: אתגר גדול לפנייך.

תהלה פרידמן: מה שנקרא, הצלחתך – הצלחתנו.

אלרעי פרייס: אחד הדברים החשובים שאני יודעת שהולכים לעלות לדיון – ואני רק רוצה להגיד את העמדה בצורה ברורה כדי שאם אני אצטרך ללכת לוועדה אחרת פה על שיעורי תחלואה, זה לא יתפספס – זה הסיפור של ג'-ד', אני יודעת שהולך לעלות פה, כי יתר הנתונים, גם אנשים אחרים יכולים לתת.

אלרעי פרייס: אני חושבת שאנחנו יכולים לשקול הרבה מאוד דברים, איך לפתוח, איך לשחרר.

אלרעי פרייס: אנחנו מסתכלים על נתוני התחלואה בארץ, והם מבהילים.

אלרעי פרייס: אם אנחנו עוברים מיום ליום ליום ל-24 ערים אדומות, 31 ערים אדומות, 40 ערים אדומות, התחלואה פה עולה.

אלרעי פרייס: אני חושבת שזה לא הרגע לעשות את השחרורים האלה.

אלרעי פרייס: להגיד, עכשיו ג'-ד' לא ילמדו בקפסולות אלא ילמדו ביחד זה סוג של שחרור.

אלרעי פרייס: אנחנו לא יכולים מצד אחד לחנוק ולהגיד יש שיעורי תחלואה ועוד מעט סגר, ומצד שני לעשות צעד שעלול להגביר תחלואה.

אלרעי פרייס: זה לדעתנו.

אלרעי פרייס: זאת אומרת, אנחנו מוכנים לשקול את כל העניין, אנחנו מסכימים כולנו לגמרי שהתחלואה בילדים זה איזשהו גרף שהולך ועולה, ובאיזשהו מקום אתה קובע החלטה שרירותית אם אתה סוגר את הקפסולות מעל ב' או סוגר את הקפסולות מעל ד'.

אלרעי פרייס: אפשר את כל השיקולים האלה לעשות ולהראות את הנתונים, אני חושבת שכדאי לחכות עם ההחלטה הזאת לאחרי החגים.

אלרעי פרייס: אנחנו כרגע בנתוני תחלואה הולכים ועולים, עם איום משמעותי מאוד של סגר על כולנו, ולעשות עכשיו איזשהו צעד משחרר זה פשוט לא נראה לי הגיוני.

אורלי פרומן: הולכים ועולים בגילאים האלה?

אלרעי פרייס: כן.

אלרעי פרייס: מגיל ארבע.

אורלי פרומן: כי ישב פה פרופ' גרוטו בדיוק על הכיסא שלך ערב פתיחת שנת הלימודים והראה גרף אחר לגמרי, שהגילאים האלה לא מדבקים ולא מדביקים.

אורלי פרומן: מזה היה הלחץ שלנו כל הזמן.

אלרעי פרייס: בואו נגיד ככה.

אלרעי פרייס: יש נתונים שמראים, יש גרף שאני יכולה להביא אם אתם רוצים, שמראה את שיעור התחלואה בילדים.

אלרעי פרייס: ושוב, אנחנו צריכים לומר את זה בזהירות כי זו תחלואה סימפטומטית.

אלרעי פרייס: הרבה פעמים ילדים – גם בשפעת ומחלות וירליות אחרות – הם פשוט לא סימפטומטיים, הם נדבקים ולא סימפטומטיים.

רם שפע: נכון.

אלרעי פרייס: אפשר לראות כמה ילדים היו חולים לעומת שיעורם באוכלוסייה, ויש גרף שהולך ועולה, עד גיל 14-13 הם פחות חולים מהשיעור שלהם באוכלוסייה ומגיל 14-13 זה מתהפך, ויש יותר ילדים חולים ביחס לשיעור שלהם באוכלוסייה.

אלרעי פרייס: זה גדל וגדל.

אורלי פרומן: אבל ה'-ו' זה 11-10.

אורלי פרומן: מה זה ה'-ו'?

אורלי פרומן: זה 12-10.

אלרעי פרייס: הדבר הזה הוא איזשהו cut off.

אלרעי פרייס: אנחנו אומרים, אנחנו רוצים לעשות את החזרה לחינוך בצורה זהירה.

אלרעי פרייס: אנחנו ראינו מה קרה בגל הראשון, ראינו עם הפתיחה של מערכת החינוך.

אלרעי פרייס: צריך באיזשהו מקום לשים את הגבול.

אלרעי פרייס: אנחנו יכולים לדון אם הגבול צריך להיות ב-א' או ב', ג', ד' – הכול בסדר, אלוהים לא אמר לי הקו הנכון הוא פה, אלה עניינים של החלטה.

אלרעי פרייס: אני רק חושבת שאת ההחלטה הזאת לא ניתן לקחת כרגע.

אלרעי פרייס: זו איזושהי אמירה מבלבלת לציבור, שמצד אחד אתה אומר, אנחנו הולכים פה לצעדים דרקוניים של להגביל תנועה לאנשים, ומצד שני, פותחים קפסולות.

אלרעי פרייס: זה לא הגיוני בעיניי.

אלרעי פרייס: אז אנחנו מוכנים לדון בזה שוב פעם.

אלרעי פרייס: זה נראה לי לא הרגע לעשות את הדיונים האלה.

אלרעי פרייס: זאת העמדה שלנו.

סמי אבו שחאדה: אבל אנחנו בלי נתונים לא נוכל לעשות על זה בכלל שום דיון.

אלרעי פרייס: אני יכולה להעלות את הגרפים.

רם שפע: אני חושב שאותו גרף – אלא אם כן הוא חדש – פרופ' גרוטו הראה את הגרף.

רם שפע: הוא מראה שככל שהגיל עולה, התחלואה עולה.

רם שפע: זה מה שהוא מראה.

אורלי פרומן: כן, אבל לא בגילאים האלה של 12-10.

רם שפע: נכון.

רם שפע: קודם כול, תודה על הדברים.

רם שפע: גם מה שאמרת עכשיו זה שבעצם עד גילאי 14-13 חלקם נמוך מהאוכלוסייה.

אלרעי פרייס: אני תכף אראה לכם.

קטי קטרין שטרית: אני מבקרת בערים.

קטי קטרין שטרית: שלשום הייתי אורחת בבית שמש, לפני שבוע 80 נדבקים, אתמול – 600.

קטי קטרין שטרית: פחות משבוע ימים.

תהלה פרידמן: באיזה גילאים?

קריאה: נדבקים או מבודדים?

קטי קטרין שטרית: חולים.

קטי קטרין שטרית: לא מבודדים.

קטי קטרין שטרית: חולים, בבית שמש.

קטי קטרין שטרית: כל הגילאים, כולל ילדים.

קטי קטרין שטרית: פשוט לא יאומן, משפחות שלמות.

קטי קטרין שטרית: זה לא אזור מסוים.

קטי קטרין שטרית: בהתחלה היו בטוחים שזה האזור של החרדים, היום זה גם בעיר הוותיקה.

קטי קטרין שטרית: אתה כבר לא מבחין.

סמי אבו שחאדה: חברים, אין פה דיון שהמחלה מדבקת ואין פה דיון שגם ילדים יכולים.

סמי אבו שחאדה: השאלה בסוף – אנחנו מבקשים נתונים בשביל לראות באמת בגיל X מה קורה ומה הסכנה בדבר, כדי לחשוב ביחד אם זה יותר מסוכן להשאיר אותם בבית או להחזיר אותם לבית ספר, עד כיתה ו', עד כיתה ח'.

סמי אבו שחאדה: זה הדיון.

סמי אבו שחאדה: זה שיש מגפה אנחנו יודעים וזה שהיא מדבקת אנחנו יודעים.

סמי אבו שחאדה: זה לא הדיון.

תהלה פרידמן: אגב, זה גם לגיטימי בעיניי שהמשרד יגיד, בתאריך הזה והזה יהיו לנו נתונים, אנחנו צריכים שבועיים לפחות.

סמי אבו שחאדה: זה fair enough.

תהלה פרידמן: זה fair enough.

תהלה פרידמן: אתמול אמר גמזו, מקבלים החלטה, תנו שבועיים.

תהלה פרידמן: מא' אלול כבר עברו שבועיים, לכן אנחנו יודעים מה קורה.

אלרעי פרייס: ואגב, אנחנו רואים מה קורה.

תהלה פרידמן: אני אומרת, זה בסדר גמור אם תגידו לנו לא עכשיו, עוד שבוע, אבל מתישהו חייבים להיות לנו נתונים לגבי מערכת החינוך.

תהלה פרידמן: זה אחד.

תהלה פרידמן: שנית, כיוון שיש פה איזה רגע של שקט אני רוצה לחזור ולשאול.

תהלה פרידמן: אני יודעת שחלוקת מחשבים עוד לא כל כך מתבצעת והאם יש קדימות ועדיפות לערים אדומות על פני ערים אחרות.

תהלה פרידמן: נראה לי הגיוני, כלומר בואו נתחיל את חלוקת אמצעי הקצה באדום ולא במקומות אחרים.

תהלה פרידמן: בירושלים זה לא קרה.

אינה זלצמן: בירושלים יש חלוקה של מחשבים.

תהלה פרידמן: אז אולי באזורים אחרים.

קטי קטרין שטרית: אני הייתי גם בחיפה אתמול ואמרו שאין חלוקה.

גילה נגר: דיברנו קודם לכן על ההלימה שיש פחות או יותר בין ערים אדומות לבין רמה סוציואקונומית או מחסור באמצעי קצה, ומטבע הדברים הן בעדיפות מאוד מאוד מאוד גבוהה.

גילה נגר: השר והמנכ"ל שמו את זה ממש כמטרה ראשונית.

תהלה פרידמן: זה אגב כולל את מזרח ירושלים?

גילה נגר: כן.

אורלי פרומן: רם, לגבי הדיון הזה של ג', ד', ה', ו', אי אפשר לדון רק במערכת ולראות, כי מה ההשפעה?

אורלי פרומן: ההשפעה זה שהורים לא משאירים את הילדים לבד בבית, אחד ההורים נשאר בבית, אז יש פה איזשהו נזק מצטבר גם לעולם העבודה וצריך פה לראות את התמונה הכוללת ולעשות באמת עלות תועלת גם אל מול זה, כמה הורים משאירים ילדים בני עשר בבית.

אורלי פרומן: שמעתי על מישהי שאמרה: יום אחד השארתי אותה, כל רגע היה טלפון, ובצדק.

אורלי פרומן: אתה גם לא רגוע כשאתה במקום עבודה.

אורלי פרומן: אלו ילדים קטנים.

אורלי פרומן: אתה נשאר לעבוד מהבית, יש סיפור של מחשבים כי יש עוד כמה שיושבים בבית, תלמידים ולומדים.

אורלי פרומן: אני חושבת שצריכה להיות הסתכלות מאוד רחבה על כמה באמת מילדי ה'-ו' לומדים רק יומיים כי אני יודעת שיש פתרונות, רבות מהרשויות נתנו פתרונות אחרים.

אורלי פרומן: אז צריך לקבל תמונה.

אורלי פרומן: אם שלושת-רבעי מהרשויות מצאו פתרונות אחרים, אז יכול להיות שאנחנו פה עובדים על ריק.

תהלה פרידמן: נכון.

תהלה פרידמן: גם בתי הספר עושים מאמץ נורא מרשים בדבר הזה.

אורלי פרומן: כדאי לקבל את התמונה הכוללת.

רם שפע: התלבטתי אם לעשות קודם את זה, אבל אין בעיה, אפשר הפוך.

רם שפע: בוקר טוב, אינה, בבקשה.

אינה זלצמן: זה נתון שאנחנו מנטרים כי גם לנו היה חשוב להיות יותר מדויקים.

אינה זלצמן: המתווה כלל יומיים לכל הפחות ואנחנו כמובן רוצים לכל היותר, ולכן מרגע שהתחילו הלימודים אנחנו ממש בקשר יומיומי עם מנהלי מחוזות ונותנים פתרונות בשטח כדי להגדיל את מספר הימים.

אינה זלצמן: אני אתן לכם את הנתונים הכלליים.

אינה זלצמן: בשלושה ימי למידה ומעלה, זאת אומרת שלושה, ארבעה וחמישה, בבתי הספר היסודיים ברמה הארצית אנחנו עומדים על 90% של תלמידים שלומדים שלושה ימים ומעלה, שזה נתון באמת יוצא דופן.

רם שפע: ביסודי?

אינה זלצמן: ביסודי, תכף אני אגיע לעל יסודי.

אינה זלצמן: זה אומר שעבדנו יחד עם ראשי רשויות, יחד עם המנהלים, ממש עשינו פריסה, כל מה שניתן כדי לאפשר את הלמידה.

רם שפע: קודם כול, נתון משמח.

אינה זלצמן: נכון.

רם שפע: פשוט ההבדל בין שלושה לחמישה ימים הוא משמעותי.

רם שפע: את יודעת לפלח?

אינה זלצמן: כן, אני יודעת לפלח, תכף אתייחס לזה אבל אני אגיד עוד נתון.

אינה זלצמן: הפילוח על פי מחוזות, הוא מעיד על כך שלא מדובר על יישובים חלשים ששם לא נותנים, אלא להיפך.

אינה זלצמן: הדבר הנוסף, שבעל יסודי אנחנו מדברים על 87% למידה מעל שלושה ימים.

רם שפע: מעל יומיים את מתכוונת?

אינה זלצמן: שלושה ומעלה, 87%.

תהלה פרידמן: בעל יסודי?

אינה זלצמן: כן.

אינה זלצמן: אני אתן דוגמה.

אינה זלצמן: מחוז צפון, כיתות ז' עד י"ב עומד על 88%; המחוז החרדי עומד על 96%, ממש נתונים שמדברים על שלושה ימים ומעלה ברמה שאנחנו יודעים בית ספר, בית ספר.

תהלה פרידמן: זה נורא מעניין.

תהלה פרידמן: חווית המשתמש שלי היא מאוד אחרת.

רם שפע: אפשר לשלוח לנו את הנתונים האלה?

אינה זלצמן: אני יכולה לשלוח.

רם שפע: קודם כול, מעולה.

רם שפע: תשלחי לנו בבקשה.

רם שפע: אינה, את יכולה לפלח כמה מתוך ה-87% נגיד, כי בסוף בין שלושה לחמישה ימים זה ממש ההבדל של עוד יומיים בבית.

אינה זלצמן: תכף אני אסתכל יותר לעומק אבל אם אני רואה נכון אנחנו מדברים לדעתי על 60% ארבעה וחמישה ימים במחוז צפון – אני אעשה את החישוב של כולם – זאת אומרת אנחנו באמת נמצאים פה במספרים ממש גדולים.

אינה זלצמן: אני אשלח את הנתונים ואני רוצה להגיד שזה גם מתווסף כל יום ויום.

אינה זלצמן: איפה שאנחנו רואים שבית ספר לא הצליח לתת מענים, אנחנו ממש עם צוות כדי לראות מה אנחנו יכולים לעשות כדי להגדיל את זה.

רם שפע: יפה.

אינה זלצמן: כי ברור לנו שזה צורך של ההורים – בדיוק כמו שאת אמרת – ומצד שני, אנחנו רוצים לשמור על הבריאות של התלמידים, וגם, חשוב לי להגיד, הנושא של השגרה.

אינה זלצמן: אי אפשר כל דקה להגיד כן פותחים, לא פותחים.

אינה זלצמן: גייסנו עכשיו 13,000 עובדי הוראה לכיתות ג'-ד', הילדים כבר התחילו ללמוד.

אינה זלצמן: צריך גם יציבות ואיזשהו אי של שפיות במערכת, אז המקום שלנו באמת לסייע למקומות שלא הצליחו אבל אנחנו רואים שמיום ליום זה עולה.

אינה זלצמן: זה לא התחיל ככה, חברים, התחלנו לעבוד על זה לפני כן.

רם שפע: מצוין.

תהלה פרידמן: יש המון קרדיט, תדעי לך.

תהלה פרידמן: אני רואה את בתי הספר, אני רואה לפחות אצלנו – במוזיאון הטבע ובחצר – נורא מרשים, באמת נורא נורא מרשים.

תהלה פרידמן: ואני גם מסכימה איתך לגבי היציבות.

תהלה פרידמן: צחקתי כי נזכרתי ב"זהו זה" שאני מניחה שכולם ראו, שזו באמת החוויה של משפחות שאין לנו מושג באיזה יום לומדים, איפה לומדים ומה קורה.

תהלה פרידמן: אבל עדיין, אני חייבת לומר שהנתונים לגבי התיכוניים – לא יודעת, הם מוזרים לי.

רם שפע: אגב, אם זה המצב אז אולי אנחנו גם יכולים לעשות שינוי ושיהיה לפחות שלושה ימים כי 87% זה כבר אומר משהו, תכף נדון גם בזה.

רם שפע: אני הולך עם הנתונים שלכם.

אינה זלצמן: אלה הנתונים שלנו.

רם שפע: מצוין.

רם שפע: את שולחת לנו במקביל?

אינה זלצמן: כן.

אינה זלצמן: איך לשלוח?

רם שפע: אם יש לך את זה במייל את יכולה לשלוח לכל הצוות ואז כולנו נראה.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: בהחלט נתונים טובים, ובאופן כללי צריך להגיד, גם אתם וגם הרשויות באמת - וכולנו מסיירים אני מניח ברשויות ומדברים עם ראשי רשויות - עושים מאמצים אדירים להיות מאוד מאוד מאוד יצירתיים כדי לאפשר את הלמידה בשאר הימים.

רם שפע: ועדיין, ממה שאני שומע ברשויות, בטח לגבי היסודיים, היו מאוד מאוד מאוד שמחים שאנחנו נחזיר אותם ללמידה.

רם שפע: צריך גם להגיד את זה, אבל מצוין.

תהלה פרידמן: כשאת סופרת ימים, אם למדו שעתיים באותו יום, שלוש שעות באותו יום, זה נחשב יום?

קריאה: ברור.

אינה זלצמן: אנחנו מדברים על ימים מלאים של תשעה ימים.

קריאה: תשע שעות?

מאיר כהן: אני מציע שלא תתחייבו על ימים מלאים.

מאיר כהן: אם בשטח מחליטים ששלוש או ארבע שעות זה יום, צריך לכבד את זה.

אינה זלצמן: גם זה משהו שאנחנו לומדים עכשיו.

אינה זלצמן: כשדיברנו על יומיים, דיברנו על תשע שעות מינימום ביסודי, עשר שעות בעל יסודי.

אינה זלצמן: גם את זה אנחנו מתחילים לנטר ואנחנו כמובן רואים שיש הרבה יותר שעות.

תהלה פרידמן: אוקיי.

תהלה פרידמן: אבל יכול להיות שזה ההסבר לפער.

תהלה פרידמן: מה שאני רואה, בעל יסודי יש ימים של שלוש שעות ואז מגיעים אולי באמת למספר ימים יותר גדול.

תהלה פרידמן: ניחא בעל יסודי, אבל קודם כול זאת שאלה.

תהלה פרידמן: הילדים שלי לפחות לומדים ארבע שעות ביום.

תהלה פרידמן: מה יהיה עם הספקי חומר, לא יודעת, בסדר.

אינה זלצמן: עשינו מיקוד.

תהלה פרידמן: לא, אני מדברת על על יסודי, על ח' וכאלה.

תהלה פרידמן: י"א, אין לי מושג מה היא לומדת.

מאיר כהן: י"א, עם קורונה או בלי קורונה, יש ימים שלומדים שלוש שעות בגלל הבגרות.

תהלה פרידמן: יותר מטריד אותי כיתות ה'-ו' כי אם אתם סופרים ימים של שלוש שעות אני לא בטוחה שזה פותר לנו את בעיית ההורים.

אינה זלצמן: אנחנו מנטרים את זה, ולפחות ממה שעשיתי באופן מדגמי אנחנו מדברים על יותר משלוש שעות, אבל פה הנתונים באופן כללי כמו שעכשיו יכולתי לתת, אני אוכל לתת בעוד כמה ימים.

תהלה פרידמן: הבנתי.

רם שפע: אמרנו שניתן לאנשים לדבר, וחלקם צריכים לצאת.

רם שפע: הנהגת ההורים, מרום שיף רוצה להתייחס, בבקשה.

מרום שיף: בוקר טוב.

מרום שיף: אנחנו עובדים עם משרד החינוך - - - נתונים שאני ראיתי זה יומיים לפני תחילת שנת הלימודים - - -

רם שפע: מרום, שומעים אותך ממש חלש, אתה חייב להגביר את קולך משמעותית.

מרום שיף: אני אעשה מאמץ.

מרום שיף: קודם כול, באמת יש שיפור קל בנתונים אבל בואו נגיד את האמת.

מרום שיף: צריך להתחיל לספור שעות ולהפסיק לספור ימים.

מרום שיף: הרי אף אחד לא מאמין, אם מערכת החינוך יודעת ללמד את הילדים שלנו חמישה ימים בשבוע, חמש שעות כל יום, אז בואו נצמצם את מספר הילדים בכיתות.

מרום שיף: זה לא עולה כסף וכולנו מסכימים שזה הרבה יותר טוב.

מרום שיף: הרי זה לא יכול לקרות הדבר הזה, ולכן צריך לומר שצריכים לספור שעות.

מרום שיף: ילדי כיתות ה'-ו', מהבדיקות הלא רשמיות שלנו, לא נתונים מכל מדינת ישראל, אבל מה שאנחנו אספנו מלא מעט רשויות, אנחנו מדברים על 16-15 שעות, השאלה איך פורסים את זה, האם זה בארבעה ימים בשבוע ואז חלק מהימים זה שעתיים ביום או שלוש שעות ביום.

קטי קטרין שטרית: לא שומעים אותו.

מרום שיף: אני לא נשמע טוב?

קריאות: לא.

רם שפע: מאוד חלש.

רם שפע: בבקשה, מרום.

רם שפע: תגיד שוב פעם למרות ששמענו שמה שאתה מדבר עליו זה לעבור לספור שעות ולא ימים.

מרום שיף: חייבים לספור שעות.

מרום שיף: הרי אף אחד לא מדמיין שבמדינת ישראל אפשר עכשיו להעביר את הילדים ללמידה בחצאי כיתות, בלי תוספת כיתות, זה הרי לא יקרה באמת.

מרום שיף: לכן, אי אפשר להמציא את הגלגל.

מרום שיף: לגבי האמירה שצריכים יציבות.

מרום שיף: אתמול בלילה חווינו כולנו – ואני לא בא להגיד אם ההחלטה היא נכונה או לא נכונה כי זה לא תפקידי להגיד את זה – שמסגר כללי על שמונה רשויות עברו לסגר לילי על 40 רשויות.

מרום שיף: זאת אומרת, רואים נתונים ומישהו מקבל על זה החלטה ולוקח על זה אחריות.

מרום שיף: אני חושב שחייבים בשבוע הקרוב, בשבועיים הקרובים מקסימום, לקבל החלטה ולבחון את הלמידה בכיתות ה'-ו' וגם בחטיבות הביניים מה עושים שם כי יש בעיות, ואנחנו, ממה שאנחנו חווים, כיתות ה'-ו' לא לומדות.

מרום שיף: יש פערים אפילו ברמת הכיתה - זה לא ברמת העיר - ברמת הכיתה.

מרום שיף: קפסולה אחת לומדת שעתיים מתמטיקה, קפסולה שנייה לומדת ארבע שעות מתמטיקה.

מרום שיף: לפעמים לא לומדים לימודי ליבה כי אין מספיק מורים.

מרום שיף: יש בעיות אמיתיות שנובעות הכול מג'-ד'.

מרום שיף: ואני מזכיר לכולנו – ואני עכשיו לא אומר את זה כקוריוז – ילדי כיתות ג' לא מפסיקים להדביק בשעה 13:00 בצהרים.

מרום שיף: הצהרונים, ילדי כיתות ג' לומדים בקפסולה עד שעה 13:00, בשעה 13:00 הם מתאחדים בקפסולה בצהרון של בית הספר.

מרום שיף: יהרגו אותי למה זה לא קורה בבוקר כי אני לא מכיר שום מחקר שאומר שבשעה 13:00 נגמרת ההדבקה במדינה.

רם שפע: אמרנו את זה אתמול.

מרום שיף: - - -

רם שפע: מרום, ממש בקושי שומעים אותך.

רם שפע: אני אחזור על המשפט האחרון שלך כי אני חושב שהוא חשוב.

רם שפע: אמרנו אותו אתמול אבל אתה מחדד אותו.

רם שפע: בסופו של דבר, אותם ילדים שלומדים בקבוצות, בצהרון פוגשים ילדים מקבוצות אחרות, כלומר אנחנו מייצרים בעצם ערבוב.

רם שפע: זה אתגר מאוד מאוד משמעותי.

רם שפע: אני מבין את ההחלטה - גם היא מורכבת מאוד – על הצהרונים, זה ברור, אבל רק צריך שנכיר לפחות בעובדות.

רם שפע: זה מאוד מורכב.

רם שפע: אתה רוצה להגיד עוד משהו?

רם שפע: אנחנו צריכים להתקדם.

מרום שיף: זה מה שרציתי להגיד לגבי הדבר הזה, ואני מאוד אשמח שיבטלו את הקפסולות בכיתות ג'-ד' כדי שילדי ה'-ו' ילמדו בקפסולות, אבל ילמדו.

מרום שיף: זה בכל מדינת ישראל, ודרך אגב, אני חושב שאת עוזרי ההוראה אפשר להעביר פשוט ל-ה'-ו' ולא לוותר עליהם כי יצטרכו אותם בכיתות ה'-ו'.

רם שפע: זאת אחת האפשרויות.

רם שפע: תודה רבה, מרום.

רם שפע: איפה אתה נמצא כרגע?

רם שפע: סליחה על השאלה.

מרום שיף: אני במשרד שלי כרגע.

רם שפע: באיזו עיר?

מרום שיף: זה נמצא בקיבוץ מעברות, באזור התעשייה.

רם שפע: קיבוץ מעברות, זה חמש דקות ממני.

רם שפע: רציתי לראות אם אני יכול להוכיח את הטיעון שיש תשתיות נמוכות בפריפריה לאור זה שלא שמעו אותך, אבל קצת חירבת לי את הטיעון.

מרום שיף: לא רק בפריפריה.

מרום שיף: יש בהרבה מאוד מקומות בעיית תשתיות.

מרום שיף: יש הרבה מאוד מקומות עם בעיית תשתיות, לא קשור אם זה פריפריה או לא.

רם שפע: אין ספק שאנחנו באתגר תשתיתי גדול, וזה לא קשור למשרד החינוך.

רם שפע: תכף נדבר גם על זה.

רם שפע: תודה רבה, מרום.

מרום שיף: תודה רבה.

אלרעי פרייס: לא.

אלרעי פרייס: יש פה שני דברים.

אלרעי פרייס: המצגת הראשונה היא מה-6 באוגוסט, שהוכנה להצגה לקבינט המומחים כדי לשקול את פתיחת שנת הלימודים, כדי לראות מה היו נתוני התחלואה עד ה-6 באוגוסט, לראות האם בטוח לפתוח את שנת הלימודים, ובהתבסס על הדבר הזה אמרנו שכן, רק בזהירות.

אלרעי פרייס: אז אלה לא נתונים מעכשיו.

מאיר כהן: גברתי, למה זה רלוונטי?

מאיר כהן: מה זה יוסיף לדיון במציאות היום?

מאיר כהן: ברור לנו למה פתחתם, ופתחתם.

מאיר כהן: אנחנו אחרי.

אלרעי פרייס: לא, אבל יש שאלה למה זה ב', ג', ד', ה', ו'.

רם שפע: תודה באמת על הרצון להציג נתונים.

רם שפע: אני חושב שאם ראינו אותם הם פשוט לא יעזרו לנו להבין טוב יותר לגבי ההחלטה שלנו כרגע.

רם שפע: נראה לי שיש שקף אחד משמעותי, אפשר להראות אותו שוב כדי שנצפה בו?

רם שפע: כן.

רם שפע: יש שקף שמראה רק את הגילאים הנמוכים.

אלרעי פרייס: מה שרואים פה זה שעד גיל ארבע נגיד זה די יציב.

אלרעי פרייס: מגיל ארבע זה מתחיל לעלות וזה עולה באיזשהו אופן הדרגתי.

אלרעי פרייס: הכחולים מראים את שיעור החולים באוכלוסייה, הכתומים מראים את אחוז הילדים בכלל באוכלוסייה, זאת אומרת היחס בין כמה חולים לכמה ילדים יש.

אלרעי פרייס: אתם רואים שבגילאים קטנים הם באמת פחות סימפטומטיים, וזה הולך ועולה ועולה ובגיל 13 בערך זה מתהפך, יש יותר חולים מאשר שיעורם באוכלוסייה.

מאיר כהן: אני לא רואה שם איזה התהפכות.

תהלה פרידמן: ברור.

תהלה פרידמן: האדום יורד והכחול עולה.

אלרעי פרייס: במקום שבו הכחול והכתום מצטלבים זה גיל 13.

רם שפע: 14 זה שינוי מגמה.

אלרעי פרייס: בעלייה הזאת, שהיא עלייה ליניארית, הדרגתית, אתה צריך באיזשהו מקום לחתוך את הקו.

אלרעי פרייס: ברור לך שבחטיבה זה כבר לא טוב, זה כבר גיל מסוכן, בדיוק מתחיל גיל הסיכון של מבוגרים.

אלרעי פרייס: איפה אתה חותך את זה ביסודי, אז אתם רואים כמונו את הנתונים.

תהלה פרידמן: אז למה לא חתכתם יסודי אל מול חטיבה?

תהלה פרידמן: זה נראה נחתך די מדויק בסוף יסודי.

אלרעי פרייס: יש עלייה גם לפני זה.

רם שפע: הנתונים מחזקים את עמדת הוועדה.

אלרעי פרייס: אני חייבת להגיד, יש לנו סקר סרולוגי, אנחנו עומדים לפרסם את הנתונים שלו.

רם שפע: מעולה.

אלרעי פרייס: בנתונים של הסקר הסרולוגי רואים שלילדים יש אחוז גבוה של נוגדנים לקורונה.

רם שפע: באמת?

אלרעי פרייס: זאת אומרת, זה שזה חולים מאומתים, זה הקצה של הקרחון.

קטי קטרין שטרית: אתם יודעים להסביר את זה?

קריאות: - - -

קטי קטרין שטרית: מעניין לדעת אם אפשר להסביר את זה כבר.

קטי קטרין שטרית: אני יודעת שאנחנו בסך הכול שנה בתוך כל האנדרלמוסיה אבל השאלה אם כבר יש מחקרים.

אלרעי פרייס: מבחינה זיהומית אנחנו יודעים שבהרבה מאוד מצבים ילדים הם א-סימפטומטיים.

אלרעי פרייס: בהרבה מאוד מצבים ילדים קטנים הם א-סימפטומטיים – בין אם זה שפעת ובין אם זה EBV, מחלת הנשיקה, ובין הרבה מאוד מחלות אחרות – בגילאים קטנים ילדים עוברים את זה חלק, ובגילאים גדולים אתה כבר מתחיל להיות הרבה יותר עם סימפטומים, אז זה לא מפתיע, העובדה הזאת היא לא מפתיעה.

אלרעי פרייס: כן אפשר להגיד שהילדים שנסקרו במסגרת סקר הסרולוגיה אלה ילדים שהגיעו לקופות החולים מסיבה אחרת, אלה ילדים שעל פניו היו חולים, אלה לא ילדים בריאים.

אלרעי פרייס: גם את זה צריך להגיד, בהסתייגות, שאני לא יודעת אם האחוזים שאנחנו רואים מייצגים את האחוז האמיתי באוכלוסיית ילדים בריאה.

אלרעי פרייס: את הדבר הזה אנחנו רוצים לבדוק בסקר משלנו, חדש, רק על אוכלוסיית ילדים.

אלרעי פרייס: זה יהיה באמת מאוד מעניין לראות את זה וללמוד מזה, אבל גם בחולים המאומתים אתם רואים שזה פשוט הולך ועולה, ובאיזשהו מקום צריך לשים את ה-cut off, מתי אנחנו חושבים שזה יותר או פחות מסוכן.

אלרעי פרייס: אני אומרת עוד פעם.

אלרעי פרייס: אנחנו יכולים לדון אם לפתוח את הקפסולות ב-ג'-ד' ואיפה לשים את ה-cut-off בדיוק.

אלרעי פרייס: אני חושבת שכרגע זה לא הרגע.

אלרעי פרייס: אנחנו מסתכלים על תחלואה שהולכת וגואה.

אלרעי פרייס: לא עולה.

אלרעי פרייס: גואה.

קטי קטרין שטרית: שרון, אני רוצה רגע להפסיק אותך ולהגיד.

קטי קטרין שטרית: אני לא יודעת כמה את שמה לב, אני גם לא יודעת כמה זמן את עובדת בתפקיד הזה שהטילו עלייך, אבל אני חושבת שנושא הנתונים הוא נושא קריטי לגבי המגפה הזו.

קטי קטרין שטרית: ולמה?

אלרעי פרייס: זה תמיד נכון.

קטי קטרין שטרית: כי קבלת ההחלטות זה בעצם נגזרת של הנתונים.

קטי קטרין שטרית: אין ועדה בכנסת הזו שלא מבקשים, אפילו הגענו למצב שאנחנו מתחננים לנתונים כדי לקבל את ההחלטות.

קטי קטרין שטרית: אין פה אף אחד שרוצה לשלוף גזירה כזו או אחרת רק בגלל כלום ושום דבר.

קטי קטרין שטרית: באמת המטרה היא לנסות ליצור איזשהו רצף הגיוני בקבלת ההחלטות.

קטי קטרין שטרית: את מביאה פה נתון שהוא מתחילת אוגוסט, אנחנו כבר בספטמבר.

קטי קטרין שטרית: אני יכולה להגיד לך למשל נתון שאתמול ביקרתי בעיר מהמגזר הערבי, והנתון בתאריך הזה שאת מציגה היה 9%, היום זה נושק ל-30%.

קטי קטרין שטרית: תביני שהמשמעות היא לא רק כפולה, היא אפילו משולשת, וברגע שזה כבר משולש אתה כבר צריך לקבל החלטות הרבה יותר קיצוניות ממה שקיבלת לפני חודש.

קטי קטרין שטרית: לכן, נושא הנתונים – אני לא יודעת, עושה לי רושם שאת כן רוצה להצליח בתפקיד כי התפקיד שלך הוא מאוד משמעותי לציבור – תרכזו נתונים.

קטי קטרין שטרית: תרכזו נתונים, זה דבר מאוד אלמנטרי.

קטי קטרין שטרית: אני לא יודעת גם איך אתם מקבלים החלטות אם אין לכם נתונים.

אלרעי פרייס: חברים, אני לא יודעת באיזה עולם אנחנו חיים, אבל כנראה בעולם אחר.

אלרעי פרייס: כל ההחלטות שלנו מתקבלות על נתונים.

אלרעי פרייס: אנחנו מסתכלים על מאגרי נתונים אדירים, כל יום בהערכת מצב ב-9:00 בבוקר מסתכלים על נתוני תחלואה מדויקים שהולכים ועולים, על עקומות – אני יכולה להראות לכם את הנתונים היום.

אלרעי פרייס: אין פה החלטות שהן החלטות לא מבוססות נתונים.

קטי קטרין שטרית: תראי לנו את של ספטמבר כדי לקבל את ההחלטות.

רם שפע: חברה ערבית.

אלרעי פרייס: אתה יכול לעלות, לרדת, יש מגזר ערבי, חרדי ויש כללי.

אלרעי פרייס: אנחנו מסתכלים על הנתונים כל הזמן.

אלרעי פרייס: אני לא יודעת למה יש תחושה שלא.

אלרעי פרייס: הכול מבוסס על נתונים.

רם שפע: לא, זה בסדר.

רם שפע: היא התכוונה בגלל שלא היה לעכשיו.

רם שפע: הנה, זה מעכשיו.

אלרעי פרייס: אפידמיולוגיה זה נתונים.

אלרעי פרייס: אתם שאלתם למה היה את א', ב', ג', ד', ה', ו'.

אלרעי פרייס: ההחלטה התקבלה על סמך הנתונים של אוגוסט.

אלרעי פרייס: אז התקבלה החלטה, אז הראיתי לכם את זה, אבל הנתונים, אנחנו ממשיכים לעקוב אחריהם.

מאיר כהן: הנתונים היום לא מראים שאתם צריכים לחזור בכם מההחלטה של תחילת אוגוסט, להערכתך?

אלרעי פרייס: הנתונים של היום, של כלל התחלואה בציבור - - -

מאיר כהן: אני לא מדבר על כלל התחלואה.

מאיר כהן: הנתונים של תחילת אוגוסט - - -

אלרעי פרייס: אבל זה חלק מהעניין.

אלרעי פרייס: אני לא יכולה להפריד את החינוך.

אלרעי פרייס: הילדים האלה נמצאים בבתים שמדביקים את ההורים שלהם, שמדביקים את הסבא והסבתא, ואם אתם חושבים שאנשים שנמצאים כרגע במצב קשה בבתי חולים זה רק אנשים בני 80 עם מיליון מחלות רקע, אתם טועים.

קטי קטרין שטרית: לא.

קטי קטרין שטרית: ממש לא.

קטי קטרין שטרית: את צודקת.

רם שפע: לא רק, אבל הרוב.

קטי קטרין שטרית: אחרי הביקור שלי בשערי צדק אני חד-משמעית אומרת שראיתי שם בטיפול נמרץ בני 20 ובני 30 ובני 40.

אלרעי פרייס: נכון.

אלרעי פרייס: שנמצאים על אקמו במצב קשה, אנשים בלי מחלות רקע.

אלרעי פרייס: זה הורים לילדים האלה, אז גם אם הילדים האלה לא מגיעים למצב קשה ברובם, הם ממשיכים להדביק את הסביבה.

אלרעי פרייס: אנחנו מסתכלים על המגזר החרדי כדוגמה ואנחנו רואים את הקפיצה מא' אלול.

אלרעי פרייס: האנשים האלה נכנסו למוסדות – עם מתווה, עם קפסולות, עם כל הרצון הטוב – ונדבקו כי זו מחלה מדבקת.

אלרעי פרייס: אז אני מסתכלת גם על זה.

אלרעי פרייס: אנחנו יכולים להסתכל גם על העלייה – יש עוד גרף שמדבר על הגילאים היותר צעירים ומה אנחנו רואים – זה המגזר הכללי שגם בו אנחנו רואים עלייה אצל ילדים.

קטי קטרין שטרית: אולי תתעכבי על זה, זה מעניין, כי הייתה גננת שנפטרה.

אלרעי פרייס: חלק מהנתונים זה נתונים שגם זמינים לכם באתר האינטרנט של משרד הבריאות.

תהלה פרידמן: את יכולה להסביר את השקף הזה טיפה יותר?

רם שפע: באדומות נדבקים יותר, בירוקות פחות.

תהלה פרידמן: זה ברור.

רם שפע: זה תרגום חופשי בגוף הסרט.

רם שפע: עמלתי קשה להגיע לתובנה הזאת.

אלרעי פרייס: קודם כול, זה מחולק לפי ערים, אז בין אדום לבין ירוק, זה כל עמודה, ובתוך כל עמודה יש את הקוביות היותר קטנות בפנים שזה הצוות המאומת והתלמידים המאומתים, ומסביבם כל ההר של האנשים בבידוד בגללם כי כל פעם שיש מישהו מאומת, כל אלה שהיו במגע הדוק איתו נכנסים לבידוד.

אלרעי פרייס: התכלת זה התלמידים בבידוד, מן הסתם, והצוות בבידוד זה הצהוב הבהיר.

אלרעי פרייס: אתם רואים את ההשפעה שפותחים את מערכת החינוך, כמה מאומתים יש וכמה יוצאים מתוכם לבידוד, וכמובן אחרי הדברים האלה אנחנו נמשיך לעקוב, לראות כמה הילדים האלה עוד הדביקו בתוך הכיתה הזאת כי אנחנו נעשה דיגום של המגעים.

אלרעי פרייס: אני רק רוצה להרגיע אתכם ששום החלטה פה, לפחות בצד של משרד הבריאות, לא מתקבלת - - -

רם שפע: אנחנו בהחלט מרגישים ככה, באמת.

קטי קטרין שטרית: - - -

רם שפע: זה מה שאתמול אמרנו.

רם שפע: והנה, אפרת אמרה שהם ישתדלו להביא את הנתונים, וד"ר פרייס הגיעה ואני שמח שיש נתונים.

מאיר כהן: אולי הטרמינולוגיה שלכם היא קצת לא ברורה.

מאיר כהן: אתמול שמעתי את פרופ' גבי ברבש, הוא דיבר בדיוק על מה שאת מדברת, על כך שבשלושה חודשים האחרונים מספר הצעירים שנפטר הכפיל את עצמו.

מאיר כהן: יש הבדל בין להגיד הכפיל את עצמו מ-16 ל-32 לבין להגיד היה 16 ועלינו ל-32.

מאיר כהן: אני חושב שהטרמינולוגיה של משרד הבריאות לוקה בחסר.

מאיר כהן: אתם נותנים נתונים שמבחינת הציבור זה לא כל כך, אבל חשוב מאוד להגיד שבגילאי 20 זה פי שניים בשלושה חודשים האלה.

מאיר כהן: כשאתה שומע שזה פי שניים - -

קטי קטרין שטרית: זה משמעותי.

מאיר כהן: - - זה משמעותי, אתה מתעמק שכך זה קורה עם ילדים.

מאיר כהן: אומרים, בגנים היו 100, עכשיו יש 200.

אלרעי פרייס: אני מסכימה איתך.

קטי קטרין שטרית: שרון, ההסברה הטובה ביותר – כל אחד מאיתנו הזדעזע אתמול לראות את הכותרת ב"ידיעות אחרונות" עם שמות האנשים והגילאים.

קטי קטרין שטרית: אני בטוחה שזה גם משהו שהוא בעבר ולא משהו שהוא עכשווי, אבל בכל זאת מצאת שם גילאים נמוכים, וזה לא משנה עכשיו אם יש מחלות רקע או אין מחלות רקע.

קטי קטרין שטרית: אני חושבת שמה שקרה לנו במדינה זה שבגל הראשון כל כך הפחידו אותנו, כולם היו ממושמעים, היה מאה אחוז שיתוף פעולה, הייתה כנות, הכול היה טוב, ראו שזה לא כצעקתה ואז התחיל הזלזול.

קטי קטרין שטרית: אם אני מסתכלת על מה שקרה לנו לעומת איטליה, ששם באמת היו כל כך הרבה נפטרים, הם היום לא יוצאים מהבית, בגלל זה הם עוברים את הגל השני.

קטי קטרין שטרית: הם עוברים את הגל השני כי יש להם לקח של הגל הראשון.

קטי קטרין שטרית: אצלנו קרה בדיוק הפוך.

קטי קטרין שטרית: אנשים אומרים זה לא נורא.

קטי קטרין שטרית: אני מסתובבת, אני נמצאת כמעט בכל מקום ואני רואה את האדישות, אני רואה את זה ואני חושבת שאתם כמשרד בריאות צריכים לשנות את זה.

קטי קטרין שטרית: פעם הקטע הזה של תמונה ושמות זעזע המון אנשים.

קטי קטרין שטרית: תפרסמו את הנתונים האלה.

אלרעי פרייס: אני מסכימה איתך לגמרי.

קטי קטרין שטרית: תפרסמו.

קטי קטרין שטרית: אני אומרת לך – אני, אני אישית עברתי תהליך.

קטי קטרין שטרית: הייתי בגל הראשון בהדסה עין כרם – יש את הפלזמות שרואים את המדדים – ואני רואה אנשים בסביבות גיל 80, 90 פחות או יותר.

קטי קטרין שטרית: בביקור האחרון שלי בשערי צדק לפני שבוע וחצי פרופ' מרין לוקח אותי לראות את ההנגרים של הקורונה ובחוץ יש את הפלזמות.

קטי קטרין שטרית: ואני מסתכלת, ואני אומרת לו: פרופ' מרין, יש פה אנשים צעירים.

קטי קטרין שטרית: הוא אומר כן.

קטי קטרין שטרית: זה 24, זה 32 – אנחנו מדברים על טיפול נמרץ, על חולים קשים, מונשמים.

קטי קטרין שטרית: ואני אומרת לו, אבל הציבור לא יודע את זה.

קטי קטרין שטרית: אני מאמינה שאם הציבור ידע את זה, אולי מידת הזהירות שלו, אולי שיתוף הפעולה שלו והערבות ההדדית, לשמור האחד על השני.

קטי קטרין שטרית: זה מה שלדעתי לוקה בחסר, ואתם כמשרד בריאות חייבים לשנות את זה.

קטי קטרין שטרית: חייבים לשנות את זה, חד-משמעית.

ד"ר אפרת אפללו: חברת הכנסת, זה משהו ממש הרבה יותר רחב.

ד"ר אפרת אפללו: זה לא רק אנחנו, זה כל נבחרי הציבור, זה כל משרדי הממשלה, זאת מלחמה של כולם.

ד"ר אפרת אפללו: זה לא משהו רק של משרד הבריאות.

קטי קטרין שטרית: זה אדישות.

ד"ר אפרת אפללו: לא, אני אומרת שההסברה צריכה לבוא מכל אחד מאיתנו, בכל אירוע.

ד"ר אפרת אפללו: כמו שאמרת, היית באיזושהי חתונה, אז להגיד: שימו מסכות, תשמרו על מרחק.

רם שפע: חד-משמעית.

רם שפע: אנחנו כולנו משתדלים כל היום.

ד"ר אפרת אפללו: זה מכל אחד, וכל אחד יעשה את השינוי.

קטי קטרין שטרית: זה בא במעגלים.

קטי קטרין שטרית: זה בא במעגל המשפחתי וזה עובר למעגל של הצוות.

קטי קטרין שטרית: אנחנו עושים את זה בכל מקום אפשרי אבל זה לא עניין של אחריות.

קטי קטרין שטרית: אני חושבת שמידת האמון במשרד הבריאות חייבת להיות כזאת שאם תחשפו את הנתונים בציבור, את התמונה המזעזעת של שמות האנשים ב"ידיעות אחרונות", אני לא חושבת שהיה אדם אחד שנשאר אדיש.

קטי קטרין שטרית: פעם ראשונה אני מסכימה עם העיתון הזה.

קטי קטרין שטרית: זה פשוט גרם להלם טוטלי, שכל מי שדיברתי איתו – התמונה של הכמות, של שמות האנשים עם הגילאים שלהם – זה זעזע.

קטי קטרין שטרית: זה אומר שיש מאחורי המספרים אנשים.

קטי קטרין שטרית: אתה שומע שהייתה תאונת דרכים ויש שני הרוגים, עד שאתה לא יודע שזה משהו שאתה רואה במו עיניך, שיש מאחורי המספר הזה אדם, משפחה, אתה פשוט לא מבין איך אתה צריך להתנהל, וכולנו צריכים להירתם לזה.

קטי קטרין שטרית: אני חושבת שבוועדת חינוך זה המסר הכי חשוב.

אלרעי פרייס: אתן שתיכן צודקות.

אלרעי פרייס: אני חושבת שההסברה של משרד הבריאות צריכה להראות בדיוק את הדבר הזה, להראות את האנשים הצעירים שנמצאים על מכונות אקמו, שתי רגליים כמעט בקבר, ויחד עם זאת, אני ראיתי פרסומות של מרכז השלטון המקומי, שמנסים לעודד צריכה של מוצרים ישראלים ובפרסומת עצמה אנשים מסתובבים בלי מסכות, ועוד כתוב למטה: נא להסתובב עם מסכות בהתאם להנחיות משרד הבריאות.

אלרעי פרייס: באיזה עולם אנחנו חיים שאנחנו מוציאים רשמית פרסומת כזאת שהיא מנוגדת?

קטי קטרין שטרית: ועדת החינוך צריכה גם לבוא עם מסרים ברורים לציבור כוועדה.

רם שפע: מסכים מאוד.

קטי קטרין שטרית: זה אחריות שלנו גם כנבחרי ציבור, גם בוועדה, כי אני חושבת שהכול מתחיל ונגמר בחינוך.

קטי קטרין שטרית: להערכתי, הכול, כל נושא נוגע לחינוך, ולכן צריך לבוא עם מסרים ברורים לציבור ולהגיד להם: ציבור יקר, הישמרו לנפשותיכם.

קטי קטרין שטרית: אתה יודע מה לי עשו בוועדת קורונה כשקמתי ואמרתי: חברים יקרים, ההפגנות, אותי באופן כללי מפחידות, לא בצד של התוכן שלהן אלא יותר בצד של התחלואה?

קטי קטרין שטרית: ויום-יום אתה קורא שההפגנות האלה לא גורמות, אפס נדבקים.

קטי קטרין שטרית: מי יכול לשכנע אותי שמי שמסתובב בהפגנה וצורח וצועק, אין סיכוי שהם ידביקו אחד את השני?

קטי קטרין שטרית: לא מקבלת את הנתון הזה, אבל האחריות שלי היא להמשיך ולהגיד את זה ללא חשש.

קטי קטרין שטרית: כל התקהלות, זה לא משנה איזה – חתונות – כי הנגיף לא מבדיל בין מי שהולך עם שלט לבין מי שרוקד בחתונה.

קטי קטרין שטרית: הוא לא מבדיל, הנגיף הזה תוקף את כל מי שחשוף לנגיף.

קטי קטרין שטרית: ולכן, לצערי הרב אני חושבת שמשרד הבריאות צריך לחזור אחורה לתקופה של הגל הראשון, שהוא חשף מאחורי המספרים את השמות ואת האנשים כדי שאולי זה קצת יזעזע.

קטי קטרין שטרית: את אומרת שיש אנשים שהם עם רגל אחת כבר את יודעת איפה, וזה דבר שצריך באמת להטריד.

קטי קטרין שטרית: אני גם מסתובבת, ואנשים לא מסתובבים עם מסכות, אנשים לא שומרים על מרחק, אנשים לא שומרים על כללי הניקיון כי הם אומרים לי זה לא יקרה, וכולנו מכירים את הדבר הזה לי זה לא יקרה.

קטי קטרין שטרית: ההסברה פה היא דבר קריטי לציבור.

אלרעי פרייס: מסכימה מאוד.

רם שפע: קטי, ברשותך, כדי שלא ניכנס לזה, אני לא מתייחס לענייני ההפגנות.

קטי קטרין שטרית: ברור.

קטי קטרין שטרית: לא כדאי לך.

רם שפע: אם כי דעתי ידועה, היא אחרת.

קטי קטרין שטרית: אני בטוחה שעכשיו אני מקבלת מבול של ס.מ.

קטי קטרין שטרית: סים עם כל השמות העתיקים בעולם.

רם שפע: לא אמרתי כלום, אני אומר את דעתי בהקשר הזה בהרבה מקומות.

תהלה פרידמן: אני רוצה להציע משהו לגבי הסיפור של כיתות ה'-ו'.

תהלה פרידמן: אני חושבת, בואו נבנה לו"ז לקבלת החלטות לדבר הזה.

רם שפע: הנה, ממש אנחנו שם.

רם שפע: אני תכף אסביר.

רם שפע: גם באופן שבו החוק בנוי, בעצם זה מה שהולך לקרות.

מאיר כהן: רם, עוד משפט.

מאיר כהן: אנחנו יושבים הרבה מאוד פעמים עם אנשי משרד החינוך.

מאיר כהן: אנחנו צריכים לחזור לפני שאנחנו בונים כל לו"ז.

מאיר כהן: אני חושב שצריכה לצאת מכאן קריאה שמחזקת את מנהלי בתי הספר והמורים במדינה הזאת ושהם יבנו את הלו"ז.

מאיר כהן: אנחנו לא יכולים לבנות לו"ז לאף אחד.

תהלה פרידמן: לא, התכוונתי לקבלת נתונים.

רם שפע: אתה צודק.

רם שפע: להיפך.

רם שפע: אנחנו צריכים לתת להם זמן.

מאיר כהן: תהלה, אם לא הבנתי אותך אז אני מתנצל אבל אני רוצה להגיד דבר כזה.

מאיר כהן: עשו מאמצים כבירים – אני חייב להגיד, במקומות שאני הייתי ושקטי הייתה ותהלה, גם את.

תהלה פרידמן: נכון.

מאיר כהן: עשו מאמצים יוצאים מן הכלל.

מאיר כהן: אני הייתי שם 30 שנה.

מאיר כהן: אני מעולם לא ראיתי מפקחים, מנהלים, עומדים לפני דילמות שאנחנו לא מכירים את זה.

מאיר כהן: מי שהיה במערכת החינוך, אלה דילמות מעולם אחר לגמרי.

לי המורים: חבריא, מי שיודע לנהל את האירוע הזה זה המנהלים בתוך בתי הספר.

לי המורים: באמת המנהלים, המורים, ועדי ההורים שמשתפים איתם פעולה, אלה הגיבורים של הרגע הזה.

רם שפע: מסכים.

מאיר כהן: אנחנו הפוליטיקאים קצת מבלבלים אותם, גם משרד הבריאות מבלבל אותם.

מאיר כהן: אומרים X, עושים אחרת; אומרים Y, עושים אחרת.

מאיר כהן: לכן אני אומר, בוועדה הזאת החובה שמוטלת עלינו זה באמת לפנות לאותם מנהלים ואולי בפעם הבאה להזמין את המנהלים לכאן, להזמין כאן צוות גדול מאוד של מנהלים שיעביר לנו את התחושות האלה.

מאיר כהן: מי שלא קרוב לזה לא יודע מה זה לפתוח שנה בתקופה של מגפה.

תהלה פרידמן: אני רוצה להבהיר מה התכוונתי.

תהלה פרידמן: קודם כול, אני שותפה לגמרי, ואם היינו יכולים כוועדה לשלוח תודה והערכה גדולה למנהלים, למפקחים, לשנת לימודים שנפתחה באופן מסודר – באמת, אני רואה מאמצים ויצירתיות ושימוש במבנים, רק מילים טובות יש לי לומר.

תהלה פרידמן: כשאני אמרתי לו"ז, כל מה שהתכוונתי לומר זה שאם רוצים לבחון את השאלה הזו של התקנות לגבי ה'-ו', אז בואו נחליט מתי כדי לא לשגע את המורים ואת הציבור.

מאיר כהן: תהלה, יצא מכאן פרופ' גרוטו באחת הישיבות, יצא להיוועצות, חזר והיושב-ראש אמר לו: ביום ראשון או ביום שני הבאים אתה נותן לי נתונים.

מאיר כהן: אני מדייק, רם?

רם שפע: אתה מדייק.

מאיר כהן: שום דבר לא קרה.

רם שפע: אני רוצה לעשות רגע סדר לכולם.

רם שפע: כדי להיות גם פרקטיים, אני לוקח את הרעיון קדימה.

רם שפע: אנחנו תוך כדי ננסה להתחיל, נתחיל לנסח משהו רשמי מאיתנו שיצא מפה למנהלים, בכלל לאנשי השטח.

רם שפע: אני מאוד מאוד מאוד מחזק אתכם, ובזה אנחנו בטוח מסכימים.

גילה נגר: גם למטה.

רם שפע: בדיוק.

רם שפע: לכולם.

גילה נגר: לשטח ולמטה.

רם שפע: לכולם.

יהודית גידלי: כתבנו את זה בכל סיכום.

רם שפע: באמת, כתבנו את זה בכל סיכום ואנחנו גם אומרים את זה הרבה, אבל כל פעם מחדש צריך להגיד את זה ואני חושב שבימים האחרונים אנחנו עדים להרבה מאוד תהפוכות שעוד יותר מאתגרות את המערכת.

מאיר כהן: אני מבקש, בפעם הבאה באחת הישיבות לפי החלטתך, שהמטה יביא איתו נציגות של מנהלים, נציגות של מורים.

מאיר כהן: כדאי לשמוע אותם.

רם שפע: בדיוק עכשיו חמש שנים לסוף הלימודים שלי, הרבה מהחברים שלי עכשיו מתחילים להיות מנהלים, כל מי שלמד איתי חינוך, אז אני מרושת לא רע על מנהלים.

מאיר כהן: אצלי יצאו לפנסיה כבר.

רם שפע: אצלך זה שונה.

רם שפע: צריך להוסיף אפס לחמש שנים, זה כל ההבדל – החיסרון והיתרון.

רם שפע: בואו נחזור לדברים, אני רוצה לעשות סדר גם בנתונים, באופן שבו אני קורא אותם, וגם במה כדאי שנעשה הלאה.

רם שפע: אני חושב שבסוף יש שלוש מסקנות משמעותיות.

רם שפע: א', תודה רבה שהצגתם נתונים, ככל שאתם יכולים, על בסיס הימים האחרונים, וברור שאלה נתונים שלוקחים זמן כי אנחנו מבינים שלוקח כמה ימים מהמפגש ועד הנתונים, כלומר האישור.

רם שפע: שלושה דברים משמעותיים אני מסיק.

רם שפע: אחד – וגם את אמרת את זה, שרון – בסוף, יש לנו נתונים ואנחנו מקבלים החלטות שמאזנות את הצרכים הבריאותיים אל מול הצרכים החברתיים כלכליים, כי כולנו אמרנו ואנחנו מבינים את זה, ברור שאפשר להטיל חס וחלילה סגר וברור שנתוני התחלואה יירדו אבל זאת לא הכוונה.

רם שפע: הנתון השני – שהוא גם מובן מאליו אבל צריך להגיד אותו – מראה שבערים האדומות יש לנו הרבה הרבה יותר נדבקים וכתוצאה מכך הרבה יותר מבודדים, ובערים הירוקות יש הרבה פחות.

רם שפע: זה מאוד משמעותי בעיניי להחלטות שלנו, גם לגבי כל מה שקשור ליסודי.

רם שפע: הנתון השלישי אומר שהמהפך ביחס תחלואה של הגיל אל מול האוכלוסייה קורה בגיל 14-13, דהיינו בסוף היסודי, או לפחות ביסודי עד כיתה ז', איפה שיש יסודי עד ח', מה שאומר שבעיניי, המחשבה שלנו לייצר שינוי ביסודי היא גם מתכתבת מצוין עם הנתונים.

רם שפע: בגיל 14-13 יש לא פחות תחלואה אצל הילדים מקרב חלקם באוכלוסייה.

רם שפע: ולכן, אני חושב שבהקשר הזה הנתונים מחזקים את העמדה שלנו על השינוי ב-ג', ד', ה', ו'.

ד"ר אפרת אפללו: לא, סליחה, אני אסביר למה.

ד"ר אפרת אפללו: כי הנתונים האלה – אם אתה זוכר בגל הראשון, החזרה אומנם הייתה מלאה אבל היא לא הייתה באמת מלאה.

אלרעי פרייס: גם אז היא הייתה בקפסולות.

ד"ר אפרת אפללו: נכון.

ד"ר אפרת אפללו: ואנחנו מבקשים לעשות את הדיון, לראות את השינוי הזה בעוד - - -

רם שפע: הנתונים כרגע מחזקים, על כך אין מחלוקת.

ד"ר אפרת אפללו: זה לא מדויק.

רם שפע: למה זה לא מדויק?

רם שפע: אני מקריא את מה שאתם הראיתם.

אלרעי פרייס: א', בתוך קבוצת הגיל הזאת יש עקומה שהולכת ועולה.

אלרעי פרייס: זה לא קו וקו, זאת תחלואה שהולכת ועולה.

אלרעי פרייס: ב', גם התחלואה שהייתה שם היא תחלואה שהייתה תחת תנאי קפסולות, לא כולם היו ביחד עם כולם כי אז הייתה יותר תחלואה.

רם שפע: רק בג'-ד'.

רם שפע: לידה עד 14, רק שתי שכבות ג'-ד' הן בתוך קבוצות קטנות, ואני מזכיר לכם שהנתונים לא אומרים איפה הם נדבקו, ואתם בעצמכם בצדק אומרים, הסיכוי הכי גדול להידבק זה בבית.

רם שפע: לא דיברנו על זה היום אבל אני מזכיר לכולם שזה גם אירוע מאוד משמעותי.

רם שפע: אנחנו משאירים אותם בבית אבל שם הסיכוי הכי גבוה להידבק כי הם בתוך חדר סגור.

רם שפע: אני רוצה להתקדם, להסביר מה אמרתי בהתחלה.

רם שפע: מאיר יצא אבל חשוב שתבינו, חברי הכנסת.

רם שפע: חוק הקורונה בעצם מאפשר לנו או לאשר את התקנות או לא לאשר חלק מהסעיפים.

רם שפע: אנחנו יכולים להחליט שלושה-ארבעה-חמישה-עשרה סעיפים שאנחנו פשוט לא מאשרים.

רם שפע: המשמעות, וזה צריך להבין, תהלה, זה חשוב ביחס למה שאת אמרת; סמי, אני רוצה שתהיה גם בקשב כי אנחנו נחליט, המשמעות אם אנחנו עכשיו מחליטים שאין למידה בקבוצות – אגב, אני אומר כל פעם קבוצות ולא קפסולות כי אני מזכיר שאני רוצה לשנות את המילה הזאת ולכן אני לא משתמש בה, כשאני אומר קבוצות זאת הכוונה; אחרי כן אבשלום קור שולח לי ווטסאפים שאמרו ברדיו שאמרתי קפסולות ואני צריך להסביר לו שככה אנשי התקשורת אמרו, אני בציטוט שלי לא אמרתי את זה - אם אנחנו מבטלים את ההחלטה, אין החלטה אחרת כרגע.

רם שפע: המשמעות היא שמחר בבוקר אפשר להחזיר את כולם ללמוד.

רם שפע: מכיוון שאנחנו אחראים.

תהלה פרידמן: לא הבנתי.

תהלה פרידמן: תסביר.

רם שפע: כרגע כתוב פה – תכף מירב תעזור לי למצוא את זה – באחת התקנות שכיתות ג'-ד' לומדים בקבוצות כרגע; ה'-ו' – אגב, זה ה' עד י"ב – כרגע כתוב ה' עד י"ב, לומדים לפחות יומיים בשבוע.

רם שפע: אם אנחנו מבטלים את ההחלטה הזאת, אין החלטה אחרת.

רם שפע: המשמעות היא שההחלטה הזאת לא תקפה, מה שאומר – עקרונית, הלכה למעשה – שהם יכולים מחר לחזור ללמוד.

רם שפע: מכיוון שאנחנו מבינים שאין זמן לרשויות להתארגן, זה לא דבר הגיוני שנעשה.

רם שפע: מסכימים על זה, נכון?

אורלי פרומן: נכון.

רם שפע: ולכן, מה שאני מציע – ולא המצאתי שום דבר, עושים את זה גם בוועדות הכנסת האחרות.

רם שפע: מכיוון שאני חבר גם בחוץ וביטחון ראיתי אתמול אותו דבר, ואני יודע שאתם יודעים את זה גם בחוקה - הדבר הכי נכון שאנחנו יכולים לעשות זה להחליט יחד בינינו חברי הוועדה מהם כל השינויים שאנחנו חושבים שצריך לעשות במתווה, ויש דברים קטנים שלא הגענו אליהם היום – דיברנו עליהם אתמול הרבה שעות, על סייעות ועל המשמעות אם סוגרים בית ספר כמה זמן, הרבה מאוד החלטות – אבל בעיקר ההחלטה הספציפית על היסודי, אנחנו ניתן X ימים לממשלה לדון מחדש, ולהחזיר אלינו את התקנות.

רם שפע: זה מה שעושים בכל הוועדות, ואז אתה מרוויח שני דברים.

רם שפע: דבר ראשון, אתה נותן לממשלה ולמשרדים להתארגן, לנסח את ההחלטות ולהבין שהן טובות, ובמקביל, לתת לרשויות להבין שבסבירות מאוד גבוהה ההחלטה הזאת הולכת להשתנות בעוד חמישה, שבעה, שמונה ימים – לא משנה, מה שנחליט.

קטי קטרין שטרית: בהתאם לנתונים.

רם שפע: בהתאם לנתונים, אבל אנחנו צריכים לתת להם כמה ימים, לשנות את התקנות - זה מה שהחוק אומר - ולחזור אלינו עם שינוי נוסח.

קריאה: לא הבנתי.

קריאה: מה קורה בינתיים?

קריאה: גם אני לא הבנתי את השינויים.

יוסף טייב: על איזה שינויים אתה מדבר, רם?

יוסף טייב: תמקד אותנו.

רם שפע: קודם כול, אתמול עשינו שעתיים וחצי דיון – לא ראיתם, אז לא שמעתם את הסעיפים הספציפיים.

יוסף טייב: לא, שמענו גם אתמול, היינו.

סעיף 26: אם אנחנו מחליטים, את הסעיף הזה אנחנו לא מאשרים, מה המשמעות?

סעיף 26: שהוא לא קיים, אין אותו יותר בחוק.

סעיף 26: ולכן, מה עושים?

סעיף 26: מתנהלים אחרת.

סעיף 26: זה אומר שאין למידה בקבוצות, זה אומר שאפשר להחזיר אותם ללמוד.

סעיף 26: אם מחזירים ללמוד את ג'-ד', גם ה'-ו' יכולים לחזור ללמוד, כי הרי ה'-ו' בבית בעיקר כי ג'-ד' בקבוצות.

תהלה פרידמן: אתה מציע שנאשר את התקנות תחת - - -

קטי קטרין שטרית: לא, הוא אומר שהוא רוצה לתת להם זמן.

רם שפע: אתה בעצם מתנה.

רם שפע: אתה מאשר בימים מוגבלים.

תהלה פרידמן: עכשיו הבנתי.

תהלה פרידמן: אתה רוצה שנאשר תחת תנאי.

רם שפע: אני רוצה לעשות את מה שהחוק מאפשר לי.

רם שפע: החוק בעצם לא מאפשר משהו אחר, או שהוא גורם לי לעשות החלטה שתיצור אנדרלמוסיה.

רם שפע: אנחנו מאשרים תחת X ימים ודורשים מראש מהם התנאים שבגינם נהיה מוכנים לאשר, אומרים מראש לממשלה: אם לא תעשו את השינויים אז אנחנו לא נאשר.

רם שפע: זאת הסיטואציה, זו ההתנהלות, זה גם מה שקורה בוועדות אחרות.

תהלה פרידמן: כך אנחנו עושים בחוקה, נכון.

רם שפע: כך כולם עובדים.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה עוד פעם לחדד.

קטי קטרין שטרית: מה שכתוב פה, אתה אומר, אני נותן להם זמן להגיב על זה.

קטי קטרין שטרית: בינתיים, מה שיש פה זה מה שאנחנו מצביעים.

רם שפע: נכון.

רם שפע: כי אנחנו לא רוצים לעשות בלגן לשטח.

רם שפע: מנהל בית ספר לא ידע להתמודד אם אני אומר לו מחר תחזיר את כולם – הרשויות, גם המשרד.

רם שפע: זה ברור, זה לא אפשרי, אבל מה שצריך לעשות כדי לעשות את זה טוב – ואנחנו תוך כדי הדיון דחינו בחצי שעה את הדיון הבא ל-12:30.

קריאה: כמה זמן אתה נותן להם?

רם שפע: תכף נחליט ביחד, אבל מה שאנחנו צריכים לעשות כדי להיות רציניים זה לעבור על הכול, שהם ידעו בדיוק מה הדברים שאנחנו דורשים לשנות כדי שבשבוע הבא כשהם יחזרו אלינו, נוכל להצביע על השינויים.

רם שפע: אוקיי?

אלרעי פרייס: אני רוצה להגיד, שבוע זה שום דבר בעניין הזה.

אלרעי פרייס: אם אנחנו רוצים לראות את האפקט של פתיחת שנת הלימודים ולעשות דברים בזהירות ולא לפתוח ולסגור, לפתוח ולסגור - -

רם שפע: זה מה שכולם עושים.

אלרעי פרייס: - - ולחבר קפסולות ולהתחיל קפסולות, חלק מהתזזיתיות הזאת זה בדיוק בגלל הדברים האלה.

אלרעי פרייס: בואו לא ניתן לזה שבוע, בואו נגיד שזה אחרי החגים.

אלרעי פרייס: זה לא המון זמן, יהיה לנו מספיק זמן לראות מה קרה, יהיה לנו מספיק זמן להבין מה האפקט של המגפה הזאת.

קטי קטרין שטרית: בעד.

קטי קטרין שטרית: בעד.

סמי אבו שחאדה: באיזה תאריך?

סמי אבו שחאדה: 1 באוקטובר?

סמי אבו שחאדה: שאני אבין אותך, זה עד ה-1 באוקטובר?

רם שפע: מה פתאום, בשום מקום לא עושים את זה.

 << דובר >> מירב ישראלי: קודם כול, זה ל-28 יום, צריך להגיד.

רם שפע: התקנות מאושרות ל-28 יום.

 << דובר >> מירב ישראלי: אם אנחנו לא עושים שום דבר אחר.

תהלה פרידמן: רם, היא מציעה – הרי זה ברוטו.

רם שפע: ברור שהיא מציעה, זה בסדר.

רם שפע: תפקידנו לאזן.

תהלה פרידמן: הבנתי.

תהלה פרידמן: אז אני אומרת, מה יקרה אם נגיד נחליט שאחרי ראש השנה?

תהלה פרידמן: אני מבינה את ההצעה, אי אפשר לשגע ואנחנו גם צריכים זמן שיהיו לכם נתונים.

אלרעי פרייס: צריך לראות נתונים.

תהלה פרידמן: אני מבינה שאתם צריכים זמן לנתונים.

תהלה פרידמן: מתי אתם חושבים שיהיו נתונים?

רם שפע: במשך שלושה שבועות משרד הבריאות מודה – בסדר, אני מבין – שאין לו יכולת לפלח את הנתונים של ג', ד', ה', ו'.

רם שפע: הנתונים שיהיו שבוע הבא יהיו על עלייה או אי עלייה בתחלואה הכללית ובגילאים האלה.

רם שפע: זה לא ישנה לנו, לפחות את ההחלטה הספציפית הזאת זה לא ישנה.

אלרעי פרייס: אני רוצה להבהיר משהו.

אלרעי פרייס: משרד הבריאות יכול ולא יכול - - -

רם שפע: זאת לא הייתה טענה בכלל, אני ניסיתי לתאר את המציאות כי אני אומר, אין טעם לתת 21 או 14 או שבעה, כל עוד זה לא ישתנה.

רם שפע: דבר שני, אני אתן דוגמה.

רם שפע: כרגע, סייעות לא מצוינות כמי שיכול לבוא במגע קרוב עם ילד, זה לא מפורט פה.

 << דובר >> מירב ישראלי: חלק מהן.

רם שפע: חלק מהן, סתם דוגמה.

 << דובר >> מירב ישראלי: כנראה.

רם שפע: אני נותן לחברי הכנסת רגע להבין את ההתרחשות.

רם שפע: כל העניינים המשפטיים, אני מבטיח לכם, אתם תגידו הכול, אל חשש.

רם שפע: אני רוצה שנבין את ההתרחשות.

רם שפע: אנחנו רצינו אתמול לעשות שינוי באופן שבו משרד החינוך יכול להודיע לכמה זמן בית ספר נסגר, ועוד ועוד ועוד.

רם שפע: אלה דברים שצריכים לקרות מהר.

רם שפע: זה בסדר גמור – כמו בוועדות האחרות, נתנו בין שבעה לעשרה ימים, מה שראיתי מכיוון שאני חבר גם באחרות וגם אתם – נתנו את פרק הזמן הזה כדי שהמערכת תתארגן.

רם שפע: זה בסדר, זה משך זמן הגיוני.

קטי קטרין שטרית: כן, אבל זה שונה.

רם שפע: למה זה שונה?

רם שפע: אצל צביקה האוזר, ההצבעה בחוץ וביטחון הייתה על משך ימי הבידוד.

רם שפע: ברור לכם שההשפעות שם לא פחות גדולות, וגם שם קבעו שבעה ימים.

קטי קטרין שטרית: אבל פה אנחנו מדברים על מערכת שצריכה להתכונן למצב א' או ב'.

קטי קטרין שטרית: אם אתה מזיז אותם ממצב אחד למצב שני, זה פה עניין של לוגיסטיקה מאוד רצינית.

קטי קטרין שטרית: אתה לא יכול לתת להם שבוע ימים.

רם שפע: מצד שני, תכף יפה בן דוד תדבר והיא תגיד שבינתיים מצפים מהמנהלים לחתום על כל מיני הצהרות שהיא חושבת שהן שמות אותם בחוסר אחריות – זאת הדעה שלה, תכף היא תדבר.

רם שפע: אם אנחנו גם את זה לא משנים אז גם פה אנחנו חושפים אותם, כלומר יש השפעות להחלטות שלנו.

תהלה פרידמן: יש פה משהו שאני לא מבינה.

תהלה פרידמן: אם אתם לא תוכלו לתת לנו פילוחים של ג'-ד', אז למה אנחנו - - -

אלרעי פרייס: שוב, זה מה שניסיתי להגיד.

אלרעי פרייס: אני לא יודעת על מה אתם מדברים שמשרד הבריאות יכול או לא יכול.

אלרעי פרייס: בין משרד הבריאות למשרד החינוך נוכל להביא את כל הנתונים.

רם שפע: מה הכוונה?

אלרעי פרייס: אפשר לעבוד ביחד ולהביא את כל הנתונים.

אלרעי פרייס: מה שצריך להבין זה שצריך זמן לווירוס לעבוד, זה לא בקטע של הנתונים – אם אני כן או לא יכולה לפלח.

רם שפע: את זה אנחנו מבינים.

אלרעי פרייס: את האפקט של הילד שהיום נכנס לבית ספר ונדבק אני אראה בעוד שבועיים, לא כי אני לא מצליחה לפלח.

תהלה פרידמן: למה?

תהלה פרידמן: שבועיים מה-1 בספטמבר.

רם שפע: אני מסכים איתך ולכן אנחנו ניתן שבועיים מה-1 בספטמבר, קרי שבוע מהיום.

אלרעי פרייס: אבל ב-1 בספטמבר זה רק נפתח.

רם שפע: נכון.

אלרעי פרייס: אז מה, כל ההדבקות קרו ב-1 בספטמבר?

רם שפע: לא, אבל את רוצה לקבל איזושהי פרספקטיבה, שרון.

רם שפע: אני חושב שזה מאוד הגון.

אלרעי פרייס: אני חייבת להגיד שחלק מהבעיה וחלק מאמון הציבור פה הוא קשה בגלל התזזיתיות הזאת.

רם שפע: כן, אבל גם חלק מאמון הציבור נפגע כשהכנסת עושה את כל מה שהממשלה אומרת, אז זה האיזון שאנחנו כולנו חיים בו.

קטי קטרין שטרית: אני חושבת שאנחנו מפספסים דבר מאוד רציני.

קטי קטרין שטרית: יש פה שיקול מקצועי.

קטי קטרין שטרית: אנחנו מתערבים בשיקולים מקצועיים.

רם שפע: לא, להיפך.

רם שפע: אנחנו נותנים שבועיים, כולם נותנים.

קטי קטרין שטרית: זה לא מקובל, זה לא היה אף פעם, זה לא קורה בתקנות בוועדות אחרות.

רם שפע: קטי, רק אל תגידי סתם דברים בלי לדעת.

קטי קטרין שטרית: ממש לא.

רם שפע: מכיוון שבוועדות האחרות גם נתנו שבוע.

רם שפע: אז לפני שאת מעירה, תלכי לבדוק.

קטי קטרין שטרית: אבל זה משהו אחר לגמרי, אתה מבלבל.

קטי קטרין שטרית: אתה משווה בין תקנות כאלה לתקנות כאלה?

רם שפע: כן.

תהלה פרידמן: אם זה יהיה אחרי ראש השנה?

תהלה פרידמן: לפי מה שאת אומרת, לא סוף החגים אלא - - -

סמי אבו שחאדה: רם, אנחנו מסכימים, חוסר היציבות הזה לא עושה טוב לאף אחד.

סמי אבו שחאדה: ואנחנו מסכימים גם שצריך לקבל החלטות מבוססות נתונים ושהם צריכים זמן – בסדר גמור.

סמי אבו שחאדה: אם עכשיו אנחנו נגיד, ניתן זמן עד ה-1 באוקטובר, זה אמור לספק את כל הלחצים?

רם שפע: סמי, אתם מפספסים נקודה נורא קריטית.

רם שפע: הנתונים זה רק סעיף אחד.

רם שפע: שאר הדברים שאנחנו רוצים לשנות בתקנות צריכים לקרות מחר.

תהלה פרידמן: רם, אז בוא נחלק.

רם שפע: אבל אי אפשר.

רם שפע: כי מה שהחוק אומר זה שאנחנו יכולים או לאשר או לא לאשר סעיפים.

רם שפע: אם אני לא מאשר סעיף, למשל שמנהל בית ספר צריך לחתום על תצהיר, אז אין תצהיר עד שהם לא יבואו, ואם זה ייקח 21 יום אז אין פתרון.

רם שפע: אתם מתבססים רק על ההחלטה שקשורה לעניין הנתונים ומשליכים את כל התקנות על זה.

תהלה פרידמן: למה אני לא יכולה להחריג?

רם שפע: כי ככה החוק קובע.

תהלה פרידמן: סליחה, אמרת שהחוק קובע שאפשר לאשר או לא לאשר סעיפים שלמים בתקנות.

רם שפע: נכון.

תהלה פרידמן: כל הוויכוח שלנו עכשיו הוא על תקנה אחת ספציפית.

תהלה פרידמן: נכון?

רם שפע: כן.

רם שפע: שם, בהקשר של נתונים כן.

תהלה פרידמן: למה אנחנו לא יכולים להסכים שנאשר אותה רק עד ה-21 באוקטובר?

רם שפע: שיבואו בפעמיים.

רם שפע: קודם כול, אני לא יודע.

רם שפע: אפשר לעשות את זה?

רם שפע: לפצל?

 << דובר >> מירב ישראלי: לא.

תהלה פרידמן: למה?

 << דובר >> מירב ישראלי: כי החוק קובע שאפשר או לאשר או לא לאשר.

רם שפע: היא מציעה.

תהלה פרידמן: מה זאת אומרת?

תהלה פרידמן: אני מאשרת את סעיפים א', ב', ג'.

 << דובר >> מירב ישראלי: להבנתי, החוק מאפשר לתקן את סעיף התוקף.

 << דובר >> מירב ישראלי: סעיף התוקף, הוא קובע שכל התקנות – עד כמה שאני מבינה - אני אבדוק.

רם שפע: סליחה, לא שמעתי תוך כדי.

 << דובר >> מירב ישראלי: אני אומרת שאני רוצה להסתכל בחוק.

תהלה פרידמן: למרות שלפי דעתי בחוקה כן עשינו את זה.

תהלה פרידמן: התלינו סעיפים מסוימים.

 << דובר >> מירב ישראלי: אז יכול להיות.

 << דובר >> מירב ישראלי: את זה אני רוצה לבדוק, האם אפשר את סעיף התוקף בעצם לפצל.

תהלה פרידמן: כי המחלוקת היא רק על זה.

רם שפע: פיצול סעיף התוקף.

תהלה פרידמן: בכל השאר אתה צודק, וכאן אפשר לתת עד ה-21.

תהלה פרידמן: אתם בסדר עם זה, נכון?

ד"ר אפרת אפללו: 21 זה יום אחרי ראש השנה.

רם שפע: זה בסדר, הכול טוב.

רם שפע: ככה האיזון מתנהל.

רם שפע: הם אומרים מספר, אנחנו אומרים מספר אחר, ומוצאים את האמצע.

תהלה פרידמן: לא, כי הטענה שאי אפשר מה-1 בספטמבר בול שבועיים היא טענה הגיונית.

רם שפע: כן, למרות שאני מזכיר לכם שחלק מהמוסדות התחילו לפני, וגם על זה דיברנו אתמול.

יוסף טייב: בסדר, אבל יש דינמיקה, רם.

יוסף טייב: יש דינמיקה של דברים.

יוסף טייב: היא צודקת, לא כולם נדבקים ביום הראשון.

רם שפע: אין לי בעיה.

רם שפע: מה שחשוב לי שתבינו – ותהלה בצדק הציעה אפשרות שצריך לבדוק אותה משפטית – שיש השפעות אחרות לכל שאר הדברים שהם לא קשורים.

תהלה פרידמן: אבל עליהם אין לנו מחלוקת.

רם שפע: אם נראה שאפשר לפצל את משך התוקף, זה יפתור לכולנו את הבעיה.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה לשמוע את משרד החינוך.

רם שפע: רק משפטית אני רוצה לשמוע.

הסעיף אומר כך: למעשה, אפשר להגיד שאפשר לשנות את סעיף התוקף.

הסעיף אומר כך: אני אוודא את זה עם ועדת חוקה, ליתר ביטחון.

רם שפע: קטי, אני רק רוצה שתראי מה פספסת כי זה יעזור לך להבין שאנחנו יכולים להגיע להסכמה.

קטי קטרין שטרית: אני במקרה הזה רוצה שגורמי המקצוע ימליצו לנו מה צריך לעשות, כי אמרה תהלה, אנחנו לא רוצים לטרטר את המערכת.

רם שפע: אבל תהלה, מאז שאת יצאת הציעה פתרון אחר.

קטי קטרין שטרית: אוקיי, בואו נשמע.

קטי קטרין שטרית: כדי לא לטרטר את המערכת.

קטי קטרין שטרית: זה מה שאותי מטריד.

קטי קטרין שטרית: לא מטריד אותי שום דבר חוץ מטרטור המערכת ואחר כך אנחנו מביאים אותם לכאן ובאים אליהם בטענות.

סמי אבו שחאדה: קטי, רם מציע פתרון מצוין.

קטי קטרין שטרית: מצוין.

רם שפע: זה לא אני, זו תהלה.

רם שפע: אני מוכן לקבל את הקרדיט אבל הפעם הוא לא מגיע לי.

רם שפע: אני משאיר את הקרדיט לכחול לבן.

תהלה פרידמן: אני בסך הכול אמרתי, הרי המחלוקת שלנו – והעובדה שאנחנו צריכים נתונים ולא רוצים לטרטר וכולי – זה קשור לכיתות ג'-ד'.

תהלה פרידמן: זה הסעיף הזה.

תהלה פרידמן: נכון?

קטי קטרין שטרית: נכון.

תהלה פרידמן: אותו בואו נקבע עד תאריך – תכף נגיע להסכמה – תאריך מסוים שמוסכם עליהם ועלינו.

תהלה פרידמן: כל שאר הסעיפים – סייעות, ככה או ככה, תצהירים, ככה או ככה – שהמערכת מחכה, בואו נעשה את זה בנפרד.

תהלה פרידמן: עליהם אין לנו מחלוקת.

תהלה פרידמן: בואו נפצל.

תהלה פרידמן: לא הכול או כלום, זה כל מה שאני אומרת.

תהלה פרידמן: מתי אתם חושבים שזה זמן הגיוני?

ד"ר אפרת אפללו: 23 בספטמבר.

קריאות: - - -

רם שפע: אנחנו תוך כדי מבינים את המשפטים, מה אפשר ומה אי אפשר.

קריאות: - - -

רם שפע: אבל גם צריך לחזור, יש תקנות שאפילו לא הקראנו.

 << דובר >> מירב ישראלי: גם צריך לזכור שאנחנו בטווח הזמנים של ה-14 יום, שלא נפספס.

רם שפע: יפה בן דוד כבר כמה דקות מבקשת לדבר.

רם שפע: אני רוצה שהיא גם תקבל את זכות הדיבור כל עוד היא פה.

רם שפע: יפה, שלום, צהרים טובים.

יפה בן דוד: שלום לכולם.

יפה בן דוד: אני אגיד לכם את האמת.

יפה בן דוד: אני שומעת אתכם ואני פשוט בחששות כבדים מאוד על כל ההתנהלות הזאת, ואני אומר גם את דבריי.

יפה בן דוד: קודם כול, אני רוצה לומר.

יפה בן דוד: עם כל הכבוד, אנחנו מבינים את המצוקה של ההורים, בהחלט אנחנו מבינים - - -

קטי קטרין שטרית: יפה, לא שומעים אותך.

רם שפע: הקליטה פשוט לא מספיק טובה.

יפה בן דוד: אני שוב חוזרת ואומרת.

יפה בן דוד: אני שומעת אתכם ואני אומרת שאני בלב כבד באמת שומעת את הדברים האלה ופשוט האוזניים נצלות.

יפה בן דוד: אני יודעת דבר אחד.

יפה בן דוד: מי שאמון על בריאות הילדים ועל בריאות עובדי הוראה זה משרד הבריאות.

יפה בן דוד: עם כל הכבוד לכולם, משרד הבריאות הוא זה שמחליט איך ומה ובאיזה צורה ללמד.

יפה בן דוד: יושבים המנהלים, יושבים המורים למעלה מחודשיים, לא היה להם חופש, למעלה מחודשיים – עם הסגנים, עם כולם – מכינים את המערכות לפי המתווים שנתנו להם.

יפה בן דוד: באים עכשיו ואומרים, בואו נשנה.

יפה בן דוד: אבל לא אנשי המקצוע אומרים את זה – כי אנחנו שמענו ואני שמעתי את אנשי משרד הבריאות, את ד"ר אפללו אתמול, והיום שמענו גם את ד"ר שרון אלרעי, שאומרים חד-משמעית, הקפסולות כרגע צריכות להישאר.

יפה בן דוד: הילדים, אומנם אין להם את התסמינים אבל הם מדביקים.

יפה בן דוד: אנחנו רואים, אין לכם נתונים.

יפה בן דוד: תבדקו ותשאלו את הרשויות, תראו את הנתונים שיש להם.

יפה בן דוד: אין יום שלא נסגר גן, אין יום שלא נסגר אפילו בית ספר וגם שכבה.

יפה בן דוד: אז לא יכול להיות שאת ההחלטות האלה של בריאות, עם כל הכבוד, יקבלו נבחרי ציבור.

יפה בן דוד: עם כל הכבוד, ואני חלילה לא מזלזלת ויש לי הרבה כבוד אליכם.

יפה בן דוד: אנחנו דיברנו אתמול גם על הנושא של סעיף 8.

רם שפע: יפה, אני מכבד מאוד את מה שאמרת אבל פשוט אלו לא הנתונים שמשרד הבריאות הציג.

רם שפע: צר לי.

קטי קטרין שטרית: למה?

קטי קטרין שטרית: הנה, יושבת פה נציגת משרד הבריאות, היא אומרת לך שזה מה שהם הציגו.

רם שפע: הם הציגו גרף מאוד קל להבנה – זה לא קשור לבריאות או לחברי כנסת – קל להבנה, שהנתון מתחלף בגיל 13.

יפה בן דוד: ממש לא.

יפה בן דוד: אני שמעתי היטב בדיוק מה שהם אמרו.

יפה בן דוד: הילדים, אומנם אין להם את התסמינים - -

רם שפע: אבל זה לא קשור לגיל.

יפה בן דוד: - - אבל הם נשאים ומדביקים את המורים.

קטי קטרין שטרית: יפה, שנייה.

קטי קטרין שטרית: הנציגה של משרד הבריאות מדברת.

קטי קטרין שטרית: את יכולה להגיד את מה שאמרת?

יפה בן דוד: שמעתי אתמול את ד"ר אפללו ושמעתי היום את ד"ר שרון אלרעי, היא אומרת שיש אחוז גבוה של נוגדנים אצל הילדים.

יפה בן דוד: נכון שאין להם תסמינים אבל הם מדביקים.

יפה בן דוד: חברים, הם מדביקים את צוותי ההוראה.

רם שפע: אז בואו נסגור את בתי הספר.

יפה בן דוד: ואנחנו רואים כל יום, כל יום שעובר, נסגר פה, אלה יוצאים לבידוד פה.

יפה בן דוד: לכן, מה שאנחנו באים ואומרים, מי שאמון על הבריאות זה משרד הבריאות, תנו למשרד הבריאות להחליט.

יפה בן דוד: לא יכול להיות – באמת, אני שוב חוזרת ואומרת – תראו את חוסר האמון של הציבור.

יפה בן דוד: למה?

יפה בן דוד: כי היום משרד הבריאות אומר X, באים הנבחרים ואומרים Y. בדיוק עכשיו אתם הולכים לחלחל את זה בתוך מערכת החינוך, ואם אתם תאבדו את ציבור עובדי ההוראה והמנהלים בנושא של האמון, אז באמת אני חושבת שמערכת החינוך תהיה במצב מאוד מאוד מאוד קשה.

יפה בן דוד: לכן, מה שאנחנו מבקשים – קודם כול, מי שצריך לקבל את ההחלטות זה משרד הבריאות, ועם כל הכבוד, אחד אחר לא.

רם שפע: מה לגבי משרד החינוך בעניין הזה, אני לא מבין.

יפה בן דוד: אני לא משרד החינוך.

יפה בן דוד: אנחנו אלה שאמונים, ועם כל הכבוד שאנחנו האיגוד המקצועי - - -

קריאה: דווקא לפעמים זה נראה שכן, יפה.

יפה בן דוד: ראינו שאף אחד לא מצא את הפתרון של מורים בסיכון אלא עד שהגענו לבית הדין.

יפה בן דוד: אם לא היינו מגיעים לבית הדין גם לא היה נמצא הפתרון של מורים בסיכון.

יפה בן דוד: חברים, אנחנו מתמודדים יום-יום, שעה-שעה עם כל המצוקות שנמצאים בהן גם המנהלים וגם ציבור עובדי ההוראה.

יפה בן דוד: אנחנו דיברנו אתמול על נושא סעיף 8.

יפה בן דוד: מה אומר נושא סעיף 8 ו-2?

יפה בן דוד: אני קראתי בין השורות וגם הבנתי בין השורות שכן, נכון, יש מוסדות שלא מקשיבים – אני לא מדברת כרגע על משרד החינוך – שהם תחת הגג של משרד החינוך.

יפה בן דוד: יש לנו כל מיני מוסדות כאלה ואחרים, כל מיני עמותות, שהם לא כפופים לחוזרי מנכ"ל ולאורחות הבריאות של חוזרי מנכ"ל.

אנחנו באים ואומרים: לכן, אנחנו, כל מוסדות חינוך וכל מעסיק שכן פועל על פי חוזרי מנכ"ל ועל פי אורחות חיים של חוזר מנכ"ל, מנהל לא צריך לחתום על התצהיר שביקשו ממנו, כי הוא ממילא פועל על פי ההנחיות של חוזרי מנכ"ל.

אנחנו באים ואומרים: מי שלא, כמובן, תנו לו שהוא יחתום על התצהיר, אבל לא יכול להיות שיענישו את כולם בגלל שחלק לא עושים זאת כי הם שייכים וכפופים לדברים אחרים.

אנחנו באים ואומרים: אני שמעתי, אחד מחברי הכנסת אמר, אם נחליט כך או אחרת זה יענה על הלחצים?

אנחנו באים ואומרים: וזה משפט המפתח.

אנחנו באים ואומרים: חבר'ה, הלחצים.

אנחנו באים ואומרים: אסור לקבל החלטות בגלל לחץ כזה או לחץ אחר.

רם שפע: אף אחד לא אמר את זה.

יפה בן דוד: אני מאוד מבקשת מכם.

יפה בן דוד: אנחנו, תאמינו לי, מסתובבים בשטח.

יפה בן דוד: אנחנו שומעים את הכאוס הגדול שנמצא היום בקרב המנהלים, בקרב עובדי ההוראה.

יפה בן דוד: לא יכול להיות שכל הזמן ישנו את ההנחיות ויטרללו אותם.

יפה בן דוד: אנשים – אני חוזרת ואומרת – חודשיים שלמים ישבו בבתי הספר כדי להכין ולפעול על פי כל מתווה שמוציאים להם.

יפה בן דוד: לא יעלה על הדעת שבמחי יד פשוט יחליטו בצורה אחרת ובניגוד להנחיות משרד הבריאות.

יפה בן דוד: אני יכולה לומר, ופה אני אסיים, אנחנו כהסתדרות המורים וגם המנהלים – יש לנו 120,000 ציבור עובדי הוראה – אנחנו נפעל אך ורק על פי הנחיות של משרד הבריאות.

יפה בן דוד: ואני מאוד מבקשת מכם, תראו איך אתם מוגנים מאוד – יש לכם את הפרספקס, יש לכם מסכות – בבתי הספר אין פרספקסים, בבתי הספר אפילו לא יכולים לשמור מרחק של שני מטרים.

יפה בן דוד: אז חברים, תדאגו לבריאות של התלמידים, של המורים, של המנהלים, של כולם, כמו שגם הכנסת דואגת לבריאות שלכם, ובצדק.

יפה בן דוד: לכן זה מה שאני מבקשת.

יפה בן דוד: אני חוזרת ואומרת, אנחנו נפעל אך ורק – וזו ההנחיה שתצא מאיתנו – אך ורק על פי הנחיות של משרד הבריאות.

יפה בן דוד: הוא אמון על המערכת של הבריאות ולא יכול להיות ששיקולים כאלה ואחרים כל הזמן ייכנסו פה ושם.

סמי אבו שחאדה: זה מאוד מסוכן, רם.

סמי אבו שחאדה: מה זה הדבר הזה?

סמי אבו שחאדה: מה זה הדיון הזה?

רם שפע: אני מנסה להבין מה את אומרת פה.

סמי אבו שחאדה: יפה, מה חשבת לעצמך?

סמי אבו שחאדה: שאנחנו נעשה כנגד משרד הבריאות?

סמי אבו שחאדה: אנחנו רוצים לסכן את המורים?

סמי אבו שחאדה: את המנהלים?

סמי אבו שחאדה: את הילדים?

סמי אבו שחאדה: אני לא מבין את הטיעון.

יפה בן דוד: אני אגיד לך.

יפה בן דוד: אם משרד הבריאות - - -

רם שפע: וגם לא התייחסת במילה למשרד החינוך שאמון על מערכת החינוך, אני לא מצליח להבין.

גילה נגר: היא התייחסה.

גילה נגר: למה?

רם שפע: היא לא התייחסה.

רם שפע: גילה, אני לא בטוח שהבנת אבל היא לא חיזקה את משרד החינוך עכשיו.

קטי קטרין שטרית: לא, היא חד וחלק אמרה שגם משרד החינוך צריך להקשיב למשרד הבריאות.

קריאות: - - -

רם שפע: לא, אבל משרד החינוך ומשרד הבריאות מצאו איזונים בתחילת הדרך.

רם שפע: שר החינוך בעצמו אמר פה שהייתה מחלוקת בתחילת הדרך איזה גילאים יתחילו בקבוצות ואיזה לא, ונמצא איזון.

רם שפע: אוקיי, אז תפקיד משרד החינוך ומשרד הבריאות זה למצוא איזונים.

קטי קטרין שטרית: רם, אבל כולם אומרים לך את אותו דבר ואתה לא רוצה להקשיב.

קטי קטרין שטרית: אומרים לך, תקשיב להמלצות של משרד הבריאות.

רם שפע: משרד הבריאות המליצו גם ה'-ו' בקבוצות, את יודעת?

קטי קטרין שטרית: אני מנסה להבין לאן הדיון הזה הולך, אני לא מצליחה להבין.

קטי קטרין שטרית: לא מצליחה להבין.

קטי קטרין שטרית: האם אתה רוצה לפתוח את ג'-ד' - - -

רם שפע: את מצליחה להבין מצוין, וזה בסדר גמור אם אנחנו לא מסכימים.

קטי קטרין שטרית: לא, לא.

תהלה פרידמן: קטי, מה שהיינו רוצים אידיאלית, היינו רוצים שג'-ד' ילמדו - - -

קטי קטרין שטרית: אבל אי אפשר.

קטי קטרין שטרית: אי אפשר, צריך להקשיב.

רם שפע: אנחנו מקשיבים להם כל הזמן כבר שבועות.

קטי קטרין שטרית: ריבונו של עולם, תקשיבו.

קטי קטרין שטרית: אתם רוצים לנהל את משרד הבריאות ומשרד החינוך?

קטי קטרין שטרית: מה אתם רוצים לעשות?

קטי קטרין שטרית: לאן אתם רוצים להגיע?

רם שפע: שר החינוך, שאת כל פעם מחדש מדברת שצריך להקשיב לו, לא מסכים עם משרד הבריאות עכשיו אז מה את רוצה שנעשה?

רם שפע: התפקיד שלנו כחברי כנסת זה למצוא איזונים.

רם שפע: ככה זה עובד.

קטי קטרין שטרית: לא, סליחה.

קטי קטרין שטרית: משרד הבריאות אומר בדיוק את מה שמשרד החינוך אומר.

רם שפע: אנחנו פה כדי למצוא את האיזונים, בשביל זה אנחנו הריבון, זה תפקידנו.

רם שפע: אנחנו מקשיבים לכולם ומקבלים החלטות.

קטי קטרין שטרית: אני לא יודעת מה יש לך עם שר החינוך אבל שר הבריאות - - -

רם שפע: אני עכשיו מחזק אותו, אם לא שמת לב.

ד"ר אפרת אפללו: אנחנו באותה עמדה.

ד"ר אפרת אפללו: משרד הבריאות ומשרד החינוך באותה עמדה.

ד"ר אפרת אפללו: להשאיר את המצב כמו שהוא כמה שיותר זמן ולמצוא פתרונות יצירתיים לכיתות ה'-ו' אפשר, זה מה שצריך לעשות.

קטי קטרין שטרית: בבקשה, בבקשה.

רם שפע: על מה את מדברת.

רם שפע: הגיע לפה פרופ' גרוטו שהוא רוצה לשנות.

ד"ר אפרת אפללו: - - מה אתם רוצים?

ד"ר אפרת אפללו: להתעורר עוד חודש ולראות פה - - -

קריאות: - - -

קטי קטרין שטרית: כנראה שזה מה שרוצים.

קטי קטרין שטרית: אני לא מבינה.

קטי קטרין שטרית: אולי ניצור כאוס במדינה.

רם שפע: בסדר, קטי, את מוזמנת לעבוד במשרד הבריאות.

קטי קטרין שטרית: אני מנסה להבין, אני לא מצליחה להבין.

ד"ר אפרת אפללו: זה מה שיקרה.

ד"ר אפרת אפללו: אנחנו מדברים וכל הזמן טלפונים על עוד בית ספר שנסגר, עוד מורים חולים, עוד ילדים בבידודים.

ד"ר אפרת אפללו: אני לא מבינה באמת מה אתם רוצים.

רם שפע: אפרת, אני מכבד אותך אז אני לא אדבר על מי שדיברנו, על כל הילדים שבכיתות ה'-ו' בבית, עליהם אנחנו מדברים.

רם שפע: אז אפשר כל פעם מחדש להפחיד אותנו בנתונים.

רם שפע: באמת מפחיד, אמיתי.

ד"ר אפרת אפללו: בואו נמצא להם פתרונות.

רם שפע: אנחנו מחפשים להם פתרון.

ד"ר אפרת אפללו: משרד החינוך הציגו נתונים מדהימים.

ד"ר אפרת אפללו: בניגוד למה שאמרתם על רשויות חלשות, הם הציגו נתונים מדהימים, דווקא בתל אביב - - -

רם שפע: את יודעת מה?

רם שפע: אני אומר את מה שאמרתי קודם.

רם שפע: אם הנתונים של משרד החינוך נכונים – אגב, אני מקווה שתוך כדי נדע – זה אומר שאפשר לשנות את ההחלטה עכשיו, את התקנה, שילמדו שלושה ימים ומעלה.

רם שפע: למשל.

רם שפע: כדאי לשנות את זה.

רם שפע: עובדה, זאת המציאות בשטח.

רם שפע: אז אני אומר, אתם רואים, ואני לא הולך לשם כי אני לא רוצה להקשות עליכם.

רם שפע: אני מנסה למצוא איזונים.

רם שפע: זה התפקיד שלנו וגם נכנסנו כאן למין עימות.

רם שפע: בסוף, רובנו מסכימים שמה שצריך לעשות – ואני מחזיר אותנו להחלטה – זה לאשר בכפוף ל-X ימים ולהפריד את מה שדורש מכם נתונים למשך זמן מעט ארוך יותר, ואת שאר הדברים לעשות במשך זמן קצר.

רם שפע: דיברנו על זה פה אתמול בסוף הדיון עם הצוותים המשפטיים של משרד הבריאות – אפרת, את לא היית – על X ימים ריאלי, שאפשר יהיה להביא לממשלה את ההחלטה, לצורך העניין על הסייעות, על סגירת בתי הספר, על ההסעות.

רם שפע: הכול טוב.

סמי אבו שחאדה: חברים, חברות.

סמי אבו שחאדה: אחרי הנתונים, זה לא מחייב שאנחנו נבקש שינוי.

סמי אבו שחאדה: יכול להיות שאתם תביאו את הנתונים, והנתונים מוכיחים בדיוק את כל הטענות, ואז אנחנו מסכימים ומקבלים.

קריאה: אבל זה לא רק עניין של נתונים.

סמי אבו שחאדה: מה בסך הכול אנחנו אומרים?

סמי אבו שחאדה: לקבל החלטה מבוססת נתונים.

רם שפע: אנשי המקצוע משתמשים בממשלה כדי להגיד לנו שאנחנו צריכים לעשות את מה – בסוף הממשלה הביאה את התקנות האלה.

רם שפע: חלקן על דעת אנשי המקצוע, חלקן לא.

רם שפע: אז מה אתם אומרים?

רם שפע: אתם אומרים, קיבלו החלטות בממשלה, ככה המדינה עובדת.

רם שפע: עכשיו צריך להקשיב לכל מה שהם אמרו כי זה לא על דעת אנשי המקצוע, אבל זה לא המצב.

ד"ר אפרת אפללו: ספציפית לנושא של ג'-ד' הייתה פה חשיבה מאוד מורכבת עם כל אנשי המקצוע ועם כל הגורמים.

רם שפע: כרגע אמרה את המילה – סליחה שאני תופס אותה במילה הספציפית – אבל שרון בעצמה השתמשה במילה "שרירותית".

רם שפע: למה היא אמרה את זה?

רם שפע: בגלל שאנחנו אומרים את זה כבר כמה שבועות.

רם שפע: שיש החלטה – בסדר, היא לגיטימית, פשוט אנחנו חושבים שהאיזון שלה אחר.

רם שפע: ההחלטה הייתה, מכיוון שאין יכולת לדעת בדיוק לא איפה ולא כמה נדבקים בגילאים האלה, הייתה החלטה לחתוך בג'-ד'.

רם שפע: אמרה את זה כרגע, אמר את זה פרופ' גרוטו בשבוע שעבר.

רם שפע: זה בסדר גמור שאנחנו חושבים שבאיזון הזה צריך לעשות שינוי ולאפשר לילדי כיתות ה'-ו' – הרי על מי אנחנו מתווכחים פה?

רם שפע: אנחנו מתווכחים פה על זה שהילדים האלה נמצאים בבית, והם גם נדבקים, והם הרי יוצאים לשחק כדורגל ופוגשים את החברים שלהם ומדביקים אותם.

תהלה פרידמן: רם, גם לא בטוח שנעשה שינוי.

רם שפע: בסדר, בואו נדבר על זה.

רם שפע: הממשלה מאפשרת לנו רק 14 יום, אתם צריכים גם את זה להבין.

תהלה פרידמן: אני לא מבינה איך נהיינו פה בשני צדדים.

תהלה פרידמן: אנחנו באותו צד, אנחנו מבקשים את ההחלטה הספציפית הזאת לבחון מחדש אחרי שאנחנו כבר יודעים מה קרה בעקבות הסגירה.

תהלה פרידמן: זה נראה לי בקשה כל כך בסיסית, אני לא מבינה למה רבים עליה.

רם שפע: מסכים איתך.

עמית הלוי: רק כדי להבהיר.

עמית הלוי: הוויכוח הוא האם ילדי ה'-ו' – תן את השורה התחתונה של הפער.

רם שפע: הוויכוח הוא בכלל עכשיו על משך הימים.

תהלה פרידמן: האם ילדי כיתות ד' ילמדו בקפסולות או בכיתות - - -

רם שפע: לא, גם על זה כבר אין כל כך ויכוח אלא רק על פרק הזמן שניתן לנתונים.

רם שפע: אני מציע שאנחנו נצליח לסיים את התקנות שאתמול עוד לא הספקנו בכלל להקריא כדי שאתם כחברי הכנסת תוכלו לראות את עשר התקנות האחרונות, ויכול להיות שתראו שיש לכם עוד דברים שאתם רוצים לשנות.

רם שפע: זה מה שקרה פה אגב אתמול.

רם שפע: הקראנו.

רם שפע: בחלק מהדברים היו עניינים משפטיים.

רם שפע: אפילו הערות משפטיות שלנו צריך שהממשלה תתקן ושאנחנו נאשר.

רם שפע: אתם מבינים את האירוע?

רם שפע: זה לא קשור רק לעניין של נתונים, אנחנו נורא נדבקים לנושא הזה אבל יש פה עוד המון דברים.

רם שפע: 33 סעיפים.

רם שפע: אני אתן לכם דוגמה אחרת.

רם שפע: שלשום קיבלנו תקנות על הערים האדומות.

רם שפע: אם היינו אומרים את מה שכולם אומרים פה, אסור לעשות שום שינוי, צריך להקשיב לממשלה ולאנשי המקצוע, אז לא היינו עושים כלום.

רם שפע: אבל הפלא ופלא, היום חשבו אנשים, צדקו, שלפחות את הבגרויות צריך להחריג.

רם שפע: אז בשמונה בבוקר קיבלנו החרגה לבגרויות.

רם שפע: בסדר, זה היה יכול להיות התפקיד שלנו אתמול להסתכל, להבין שיש החלטה על ערים אדומות ולהחריג בגרויות.

רם שפע: זה חלק ממה שאנחנו צריכים לעשות – לקרוא את התקנות, לראות מה בעינינו נכון, מה בעינינו לא נכון.

רם שפע: הכול בסדר, זה חלק מהתפקיד שלנו, אולי התפקיד שלנו.

רם שפע: אני לא יודע את שמך כי עוד לא התחלת, ולירן היה פה אתמול.

ערן הוליץ: ערן הוליץ.

רם שפע: שלום ערן.

רם שפע: נעים מאוד.

רם שפע: אני מניח שאתה יודע בדיוק את המקום שבו עצרנו אתמול, ואם לא אז מירב תדע להגיד, כדי שנחזור לזה ונקריא את כל התקנות.

רם שפע: חברי הכנסת, התקנות מולכם.

רם שפע: אנחנו מדברים על הקובץ הגדול שנשלח אלינו ב-30 באוגוסט.

רם שפע: ואנחנו מדברים על איזה מספר?

 << דובר >> מירב ישראלי: 21.

 << דובר >> מירב ישראלי: זאת תקנה מאוד חשובה של אפשרות לסגירת בתי ספר.

רם שפע: סגירת מוסד או חלק ממנו.

רם שפע: ערן, בבקשה.

 << דובר >> מירב ישראלי: אני אומר רק שכבר היינו בדיון משפטי בינינו גם על התקנה הזאת.

 << דובר >> מירב ישראלי: יש פה שתי אפשרויות סגירה.

 << דובר >> מירב ישראלי: אחת היא למניעת הדבקה, שאין לה מגבלת זמן, צריך לשים לב לזה.

 << דובר >> מירב ישראלי: העילה השנייה היא לצורך החקירה האפידמיולוגית, שכאן יש הגבלות זמן של 72 שעות ובמקרים מיוחדים 120 שעות.

 << דובר >> מירב ישראלי: סיכמנו קודם כול – אני מקווה שאכן זה מקובל – שאנחנו מכניסים פה שהסגירה של המקום כולו או חלקו תהיה בהיקף שאינו עולה על הנדרש, שזה מחייב שאם זה רק כיתה או רק שכבה או שזה כל בית הספר, צריך לעשות את זה בצורה מידתית.

 << דובר >> מירב ישראלי: סוכם שזה ייכנס.

רם שפע: אני עוצר רגע, חברי הכנסת, אני רוצה שתבינו.

רם שפע: תסתכלו בשתי דקות האחרונות – שינוי משמעותי איך סוגרים בית ספר קרה בשיח בין אנשי המקצוע בימים האחרונים, בין מירב לאנשי המקצוע של משרדי הבריאות והחינוך.

רם שפע: ככל שאנחנו נתעכב באישור של זה, זה לא ייכנס לתוקף.

רם שפע: זאת המשמעות של דחייה, ולכן הרעיון של תהלה מייצר לנו אפשרות להדק את התקנות כמה שיותר מהר עבור המנהלים - לא נגדם - עבורם, והסיפור של בדיקת הנתונים, נוכל לחכות איתו טיפה.

רם שפע: זאת המשמעות שאנחנו לא מאשרים, שדברים שמגינים על המנהלים לא נכנסים לתוקף.

טל פוקס: אני רוצה להגיד שזה מבחינתנו שינוי שהוא מבהיר אבל זה לא שאנחנו חשבנו לפני זה - - -

רם שפע: ברור, זאת רק דוגמה ספציפית.

 << דובר >> מירב ישראלי: דבר שני שהייתה לנו התכתבות עליו ממש היום זה נושא הכנסה של ועדת השגה על ההחלטה הזאת כי בתקנות של מקומות עבודה יש אפשרות להשיג וגם צריך לקבל תשובה על ההשגה בתוך 24 שעות.

רם שפע: שבית הספר ישיג?

 << דובר >> מירב ישראלי: למשל מוסד, למשל הורים יכולים או מורים.

 << דובר >> מירב ישראלי: זה יכול להיות אדם שנפגע מההחלטה.

 << דובר >> מירב ישראלי: הייתה התכתבות עם משרד המשפטים, הם רוצים גם לצורך האחידות בין התקנות וגם כדי לתת את המכשיר הזה, להכניס גם פה נושא של אפשרות השגה, ותשובה על ההשגה תוך 24 שעות.

רם שפע: אוקיי.

טל פוקס: זה עוד לא מתואם עם כל הממשלה.

 << דובר >> מירב ישראלי: אוקיי.

 << דובר >> מירב ישראלי: זה מה שאני ראיתי.

רם שפע: אבל אתם מסכימים שצריך השגה, פשוט על משך הימים לא?

טל פוקס: אנחנו עוד לא דנו בזה.

טל פוקס: עוד אין עמדה למשרד הבריאות.

טל פוקס: צריך להבין שהעילות של הסגירה כאן הן עילות מקצועיות.

רם שפע: עמדת משרד המשפטים שכן?

 << דובר >> מירב ישראלי: הם נוטים להסכים לזה.

טל פוקס: זה שיש קבוצה מסוימת של הורים שהיא מעדיפה שיהיה בית ספר, זה עוד לא אומר.

טל פוקס: זה בעייתי כי יש גם קבוצות אחרות של ילדים שיכולים להיפגע מזה, אז זה קצת שאלה מי גם יכול לייצג את הקבוצה הזאת.

טל פוקס: זה לא כמו עסק.

טל פוקס: בעצם המקביל של זה זה בעסקים, כשבעסקים מאוד ברור לנו מי הנפגע ומה האינטרס שנפגע, אינטרס כלכלי כשאתה סוגר את העסק שלו, במקרה שהייתה הפרה.

טל פוקס: למשל, בית אוכל שהתגלה שם חולה מאומת.

 << דובר >> מירב ישראלי: צריך רק להגיד שבכל מקרה, על כל החלטה מינהלית יש אפשרות, אז אם זה עתירה לבג"ץ או לבית משפט לעניינים מינהליים או שיש את האופציה להשגה מינהלית שהיא מהירה יותר, זה גם משהו שאנחנו צריכים לקחת בחשבון, אבל זה לא שאדם לא יוכל בשום אופן להשיג על ההחלטה הזאת.

רם שפע: בסדר, אני מבין.

רם שפע: אנחנו הערנו את זה וצריך למצוא את הפתרון.

 << דובר >> מירב ישראלי: זה משהו שהבנתי שמשרד המשפטים נוטה לקבל.

 << דובר >> מירב ישראלי: עקרונית, השאלה שהפניתי זה בנושא של הסגירה שהיא בעצם ללא הגבלת זמן, לצורך מניעת הדבקה.

 << דובר >> מירב ישראלי: יש פה אומנם את המשפט "בשים לב, בין השאר, להשלכות של סגירת המוסד על התלמידים".

 << דובר >> מירב ישראלי: אני מזכירה שבחוק יש צורך להתחשב במיוחד באוכלוסיות עם צרכים מיוחדים, אז הפניתי את השאלה לגבי מוסדות לחינוך מיוחד האם יש בכל זאת איזשהם שיקולים מיוחדים והאם משהו מזה צריך להיכנס לתקנות, בגלל החובה שלנו בחוק להתייחס לזה באופן מיוחד.

ד"ר אפרת אפללו: אם יש חשש להדבקה נרחבת אנחנו חושבים שצריכים להחיל את זה גם על החינוך המיוחד.

ד"ר אפרת אפללו: נכון שכרגע הם לומדים בקפסולות ושההדבקה שם היא מאוד נמוכה אבל זה עדיין ילדים שחלקם נמצאים בסיכון מוגבר וחלק מהילדים גם עם תחלואה נשימתית, שחזרו עכשיו ללמוד, להבדיל מהגל הראשון.

ד"ר אפרת אפללו: לא היינו רוצים להעמיד אותם בסיכון, זאת אומרת אנחנו רוצים להחיל את זה, אם יש חשש להדבקה נרחבת אז כן, גם על החינוך המיוחד.

 << דובר >> מירב ישראלי: במידה שאינה עולה על הנדרש בעצם יכול לתת פתרון גם לנושא הזה, כדי להקל על ההורים.

טל פוקס: וזה גם בשים לב להשלכות על התלמידים.

 << דובר >> מירב ישראלי: כי בעצם, גם הפגיעה שלהם שהם לא מגיעים לבית ספר, כשבבית ספר יש גם טיפולים, זה גם משהו שצריך לאזן.

 << דובר >> מירב ישראלי: זה מבחינת ההערות שלי על הנושא של הסגירה.

 << דובר >> מירב ישראלי: כאן זה אומר שגם לאחר שמשרד הבריאות אישר שאפשר לפתוח את בית הספר, משרד החינוך או משרד העבודה יכולים להחליט שבית ספר לא ייפתח.

אמרו לי: זו תקנה 22, שאני מזכירה שגם לגבי גן ילדים – גן ילדים לפי תקנה 21 נסגר מיידית ברגע שמתגלה שם חולה – ורק תקנה 22, כשנותנים את האישור אז הגן נפתח מחדש.

אמרו לי: כמובן, כל מוסד אחר גם לפי הוראות משרד הבריאות.

אמרו לי: אני לא יודעת אם יש התייחסות לזה.

ערן הוליץ: אנחנו נבחן את העניין של להבנות את הנסיבות.

ערן הוליץ: צריך לזכור שבסופו של דבר זה מנהל המחוז, והאינטרס שלו זה כן לפתוח.

 << דובר >> מירב ישראלי: ברור, אבל עדיין, מבחינת התקנות זה קצת פתוח מדי אני חושבת.

ערן הוליץ: אנחנו נבחן את זה.

 << דובר >> מירב ישראלי: אז גם את זה, ערן, תבחנו.

 << דובר >> מירב ישראלי: גם את זה משרד החינוך יבחן.

 << דובר >> מירב ישראלי: דרך אגב, משרד העבודה מתואם אתכם?

קריאה: הוא היה מעורב.

 << דובר >> מירב ישראלי: כי לא ראיתי נציגות שלהם.

 << דובר >> מירב ישראלי: כאן נכנסת תקנה 22א - שזה עוד מסמך שניתן לכם – על האזורים האדומים.

רם שפע: אולי נעבור עליה?

 << דובר >> מירב ישראלי: ערן יקריא אותה.

רם שפע: זה מה שקיבלנו הבוקר.

ערן הוליץ: זה המכתב מה-31 באוגוסט.

 << דובר >> מירב ישראלי: מה שקיבלנו אז וגם הבוקר.

רם שפע: תתחיל מהקודם ואז נוסיף את התיקון שלו.

רם שפע: תעשה מה שאתה מבין.

ערן הוליץ: נקרא ישר את התוספת.

 << דובר >> מירב ישראלי: מוסד באזור אדום.

רם שפע: מה המשמעות?

קריאה: לא, הוא אדום כל הזמן.

 << דובר >> מירב ישראלי: ברגע שהוא אדום, אין פעילות מוסדות חינוך, למעט (ב), שזה מוסדות חינוך מסוימים.

 << דובר >> מירב ישראלי: אולי תקריא את (ב).

אורלי פרומן: יש כל מיני סוגי אדום.

אורלי פרומן: יש אדום שזה סגר כללי ויש - - -

 << דובר >> מירב ישראלי: נראה לי שכדאי שהם יסבירו.

 << דובר >> מירב ישראלי: הם יותר מבינים ממני.

אורלי פרומן: זה לא קשור לחינוך.

אורלי פרומן: זה קשור לזה שסגרו את העיר מ-19:00 בערב ועד 5:00 בבוקר, ובמשך היום העיר פתוחה.

 << דובר >> מירב ישראלי: אבל, אחת ההגבלות – כפי שאני מבינה – על אזור אדום זה אי פעילות של מוסדות חינוך, בנוסף על הסגר בערב.

אורלי פרומן: רק מוסדות חינוך לא פועלים בעיר כזאת?

טל פוקס: באופן כללי כן, אבל זה לא כל מוסדות החינוך.

טל פוקס: יש גם חריגים.

אורלי פרומן: חינוך מיוחד עובד?

טל פוקס: חינוך מיוחד עובד, נוער בסיכון עובד.

אורלי פרומן: מה עם ילדים משולבים?

 << דובר >> מירב ישראלי: לדעתי לא.

 << דובר >> מירב ישראלי: הם בבתי ספר רגילים.

אורלי פרומן: מה עם פנימיות?

טל פוקס: פנימיות כרגע עובדות.

טל פוקס: אנחנו עוד בדיונים על זה.

טל פוקס: כשתתקבל החלטה זה יגיע אליכם.

 << דובר >> מירב ישראלי: הן עובדות גם באזורים האדומים?

טל פוקס: כרגע, בכלל את נושא הפנימיות עוד לא הסדרנו בתקנות.

רם שפע: אבל הכוונה היא להתייחס לפנימיות כמו - - -

 << דובר >> מירב ישראלי: אם הן לא נכנסות ל-10(ג) - - -

טל פוקס: לא כל הפנימיות אבל פנימיות עם ילדים - - -

 << דובר >> מירב ישראלי: ילדי רווחה.

טל פוקס: פנימיות מסוימות הן מוחרגות, בכל מקרה הן יהיו מוחרגות.

טל פוקס: כל מה שנמצא ב-10(ג) לחוק - - -

אורלי פרומן: צריך להיות איזשהו פרק של פנימיות.

רם שפע: כן, הם יוסיפו לתקנות.

טל פוקס: יהיה, ובכל מקרה – כבר אני אומרת - יוחרג ממנו פנימיות לילדים שבעצם יש להם איזשהו קושי של הורות משפחתית ולא יהיה להם מקום אחר ללכת אליו, ולכן זה חייב תמיד להישאר בפנים.

אורלי פרומן: אני רוצה לסבר את האוזן בנושא פנימיות.

אורלי פרומן: יש פנימיות שלילדים יש לאן לחזור אבל כיוון שהוא שוהה כל הזמן בפנימייה והוא חוזר הביתה, אין לו מחשב שם, אין לו אפשרות ללמידה מרחוק.

אורלי פרומן: רם, זה היה בנגלה הראשונה מאוד בולט כי היה צריך לפנות את הילדים מהפנימייה.

רם שפע: מה היה בולט?

אורלי פרומן: הפנימייה הזאת שאנחנו אפילו היינו בה, שפינו את הילדים.

אורלי פרומן: יש להם לאן לחזור אבל הם לומדים כל הזמן, אין להם מחשבים בבית, אי אפשר היה לקיים למידה מרחוק כי הם חזרו לבתים, ובעצם הפנימייה יכולה הייתה לארגן – יש שם מרחבים כאלה מקסימים שאפשר לארגן שהם יישארו שם וישמרו על כל מה שצריך.

טל פוקס: עוד לא התקבלה החלטה בהקשר הזה של הפנימיות שיש לילדים בעצם לאן לחזור, וכשתתקבל מייד תגיע אליכם לדיון.

 << דובר >> מירב ישראלי: אוקיי.

 << דובר >> מירב ישראלי: (ב) באמת קובע את החריגים.

רם שפע: רק שאני אבין את המשמעות.

רם שפע: יש מבחן בגרות נניח ב-30 בדצמבר, אז מה?

רם שפע: יום לפני או באותו יום יפתחו?

רם שפע: איך זה יעבוד?

רם שפע: הם ילמדו בבית, בתקווה שיש להם תשתית, ואז הם יבואו לממש את המבחן וייסגר בית הספר?

טל פוקס: כן.

 << דובר >> מירב ישראלי: בית הספר ייפתח רק לצורך הבחינה בעצם.

 << דובר >> מירב ישראלי: זאת המשמעות?

טל פוקס: כן.

אורלי פרומן: עוד שאלה לגבי המשלבים כי כבר הייתה החלטה שהמשלבות יכולות להגיע לבתי המשלבים, ויש גם תוכנית חינוך ייחודית או תוכנית למידה ייחודית להרבה מהמשולבים.

אורלי פרומן: הם יכולים להמשיך ללמוד עם המשלבות בבתים כדי לא לנתק אותם.

אורלי פרומן: זה צריך להיות ברור.

רם שפע: זה לא במתווה אבל זה בהוראה אחרת של משרד החינוך, יצאה בעקבות הוועדה.

רם שפע: האגף של רחלי אבר

רם שפע: מזון הוציאו הנחיה מאוד ברורה שהמשלבות יכולות להגיע לבתים.

אורלי פרומן: כי אז בעיר אדומה אפשר להמשיך עם הטח"י.

רם שפע: אולי צריך להתייחס לזה בתקנות.

 << דובר >> מירב ישראלי: במתווה שלהם גם, במתווה שהם עושים ללמידה בערים האדומות.

רם שפע: אוקיי.

רם שפע: נקודה טובה.

רם שפע: כלומר, חלק מההחרגה של הערים האדומות צריך לכלול גם את האפשרות בדיוק – לא בדיוק, להבדיל – אבל באותו הקשר של מי שנמצא בפנימייה ואין לו עורף ואי אפשר יהיה לסגור כי לא יהיה לו איפה להיות, באותו הקשר אני חושב שצריך לאפשר למשלבות להגיע למי שזקוק להן.

טל פוקס: קודם כול, אני אבהיר שעיר אדומה כשלעצמה בתקנות חינוך, היא לא קובעת מגבלות על כניסה ויציאה מהעיר.

רם שפע: אני אזכיר שאתמול דיברנו שזאת נקודה מאוד משמעותית להתייחס אליה, לשאלה האם אפשר להגיע מעיר אדומה, כלומר מה עושים מורים שמלמדים בעיר אדומה ונוסעים לעיר ירוקה.

אורלי פרומן: מה עושים בכפר סבא כשחלק גדול מהסייעות הן מטירה.

רם שפע: והפוך.

רם שפע: לא, הפוך זה יותר ברור.

טל פוקס: אין הגבלות על כניסה ויציאה.

רם שפע: ואין גם כוונה?

טל פוקס: יש שתי שאלות נפרדות, שאלה של אזור אדום ושאלה של סגר או אזור מוגבל.

טל פוקס: לגבי אזורים אדומים, אין הגבלה על כניסה ויציאה.

טל פוקס: בנפרד, יש שאלה לגבי סגר, אזור מוגבל בעצם, ושם כן יש אפשרות להטיל מגבלות על כניסה ויציאה.

טל פוקס: זה לא בסט התקנות הזה, וגם אני אוסיף שכרגע בכל אופן ההחלטה שאני מכירה שהתקבלה לאחרונה זה שהסגר יהיה רק לילי, כלומר זה לא מפריע בעצם לדבר הזה.

טל פוקס: בכל מקרה, הפעילות לתלמיד עם צרכים מיוחדים – לא משנה אם זו פעילות שהיא במוסד או פעילות אחרת – אז היא מוחרגת.

 << דובר >> מירב ישראלי: זה לא כל כך ברור כי פעילויות לתלמיד עם צרכים מיוחדים, כהגדרתו בחוק חינוך מיוחד, ובכלל זה הסעות, יש תלמידים – תלמיד עם צרכים מיוחדים לפי חינוך מיוחד זה גם תלמיד שלומד בבית ספר לחינוך מיוחד, כשבתי הספר האלה נשארים פתוחים, אבל זה גם תלמיד משולב שלומד בבית ספר רגיל.

 << דובר >> מירב ישראלי: בתי הספר האלה נסגרים או שהם נשארים פתוחים לצורך הילדים המשולבים?

רם שפע: אנחנו מדברים על 150,000 תלמידים.

 << דובר >> מירב ישראלי: זה לא ברור מפה.

 << דובר >> מירב ישראלי: זה כולל לכאורה גם תלמידים משולבים, במילים של החוק.

רם שפע: והתלמידים המשולבים, זה המון המון המון תלמידים שגם ככה - - -

 << דובר >> מירב ישראלי: בדיוק, אבל אם סוגרים את בית הספר.

קריאה: אנחנו נבדוק את זה או שאתם יודעים להגיד?

גילה נגר: נראה לי שרחלי בזום אז אפשר לשאול.

רם שפע: רחלי אברמזון, את איתנו?

גילה נגר: ואם לא, אנחנו נבדוק את זה.

רם שפע: גילה, את רוצה להתייחס?

גילה נגר: לא.

גילה נגר: רשמתי את הנושא ואנחנו נבדוק אותו.

רם שפע: בודקים.

רם שפע: נושא מאוד מאוד משמעותי.

רם שפע: יש לנו פה כמה סוגיות.

רם שפע: גם לאפשר למשלבות להגיע הביתה; גם לוודא מה קורה עם ילדי החינוך המיוחד שלומדים בשילוב, קרי במסגרות הרגילות, וזה מספר ענק של תלמידים שצריכים סיוע; וגם, טל, אני מבין שאמרת – נכון שאתמול כשהיינו פה היו אמורים להיות סגרים, ועכשיו השינוי של הסגר הלילי בעצם מאפשר למורים להתנייד.

רם שפע: אני חושב ששווה לחשוב על הסוגיה הזאת מכיוון שאנחנו יודעים שיכול להגיע מצב של סגר וזאת סוגיה שנהיה חייבים לתת לה מענה, האם מורים יכולים להתנייד, כן או לא.

רם שפע: זה משהו להתכונן אליו, שלא ניתקל בזה ברגע האחרון.

קריאה: נכון לעכשיו, המצב הוא שכן.

 << דובר >> מירב ישראלי: רם, היועצת המשפטית של משרד החינוך רוצה לדבר.

רם שפע: אילת, היועצת המשפטית של משרד החינוך, את רוצה להתייחס?

אילת מלקמן: שלום לכולם.

אילת מלקמן: לגבי החינוך המיוחד אני מזכירה שגם החוק וגם התקנות מחריגות חינוך מיוחד באזורים מוגבלים, במובן זה שגם בהחלטת הממשלה – וטל מכירה את זה – שהתקבלה אתמול, חינוך מיוחד יכול להיכנס ולצאת, וכמובן להתקיים בתוך האזור.

אילת מלקמן: ככל שילד הוא משולב ומגיעים לו שירותי חינוך מיוחד, זה בדיוק אותו דבר כמו ילד במוסד לחינוך מיוחד, בדיוק אותו הסדר, ולכן ככל שנותנים להיכנס ולצאת אנחנו ביקשנו גם לתלמידים וגם לעובדים לתת את אותו דבר על מנת לקיים את שירותי החינוך המיוחד של התלמיד שזכאי לשירותים האלה.

אורלי פרומן: אבל תבהירי.

אורלי פרומן: הילדים המשולבים, כשהחברים שלהם נמצאים בבית, רק הילדים המשולבים יגיעו לבית הספר או שהמשלבת תגיע אליהם הביתה?

אילת מלקמן: יש אפשרות – גם רחלי תוכל לומר – יש לנו אפשרות ללמידה במוקדים, וגם בלמידה מרחוק בימים הרגילים כשאין סגר הייתה לנו אפשרות שילד יגיע.

אילת מלקמן: היו כמה אפשרויות שהחינוך המיוחד נתן לתלמידים המשולבים.

אילת מלקמן: יש אפשרות שהם יבואו ומורות השילוב יסייעו להם עם הלמידה מרחוק מתוך בית הספר.

אילת מלקמן: למי שיש סייעת, אם הסייעת מסכימה והילד מסכים שהיא תיכנס אליו הביתה, יש אפשרות ואתם ראיתם בטח את הנוהל שרחלי פרסמה בעניין הזה כי שמעתי שהיושב-ראש דיבר עליו.

רם שפע: כן.

רם שפע: קראנו, בהחלט.

אילת מלקמן: ויש אפשרות כמו שעשינו בסבב הקודם, שיהיו מוקדים ושבהם אפשר יהיה לקבל את שירותי החינוך המיוחד.

אורלי פרומן: זה לא רלוונטי.

אילת מלקמן: וכמובן, שילד משולב שיכול ללמוד מרחוק ויבחר ללמוד מהבית, בוודאי יכול גם.

רם שפע: אוקיי.

רם שפע: עוד התייחסות?

רם שפע: תודה רבה, אילת.

רם שפע: את התקנה הספציפית של 22א על בתי ספר אדומים סיימנו.

רם שפע: נכון?

 << דובר >> מירב ישראלי: אלא אם כן יש הערות.

רם שפע: לא.

רם שפע: לי בינתיים אין.

רם שפע: אנחנו חוזרים ל-23 בסט התקנות הגדול.

רם שפע: בבקשה, הגבלת פעילות מוסדות.

רם שפע: תקריא הכול.

 << דובר >> מירב ישראלי: אולי נקרא את כל שכבות הגיל ואז נתייחס.

רם שפע: יש לנו פה עניין משמעותי.

רם שפע: צריך לפצל פה את הסעיפים של ה' עד י"ב.

רם שפע: מי שלא הבין, זה הסעיף שבעצם עליו דיברנו כל הזמן.

רם שפע: מה שנראה לי מאוד משמעותי – גם ביחס לנתונים וגם ביחס לשיחה שהתקיימה פה – בעצם, סעיף (3) מדבר על ה' ומעלה, ואם אנחנו רוצים לעשות שינוי ל-ה'-ו' - - -

קריאה: על איזה סעיף מדובר?

רם שפע: תקנה 26(3).

רם שפע: פעם הבאה נדבר עם הממשלה שימספרו עמודים.

רם שפע: זה כל כך קל ויהיה הרבה יותר פשוט לכולנו לעקוב.

 << דובר >> מירב ישראלי: זה היה בשתים-עשרה בלילה.

רם שפע: זאת לא הייתה טענה, כולם רגישים.

קטי קטרין שטרית: אני לא מפסיקה לקבל נתונים של גנים ובתי ספר.

קטי קטרין שטרית: איום ונורא, פשוט לא מבינים את הכמות.

רם שפע: מצד שני, כולנו בקונצנזוס קודם, בלי יוצא מן הכלל, שמחנו שמשרד החינוך הציג נתונים שיש לימודים ה' עד י"ב, שלושה, ארבעה, חמישה ימים בשבוע.

קריאה: בקפסולות.

רם שפע: אני מבין, ועדיין, את מבינה את המשמעות האדירה של זה ביחס להחלטה ש-ה'-ו' לא יהיו יומיים בבית.

רם שפע: אני לא חושב שברמת הדבקה אנחנו במצב פחות מסכן.

טל פוקס: אם הם נשארים באותה קפסולה, זה בסדר - - -

רם שפע: בסדר, ועדיין, אבל את מחזירה מאות אלפי אנשים ללמוד בקפסולה בכיתות ז', ח', ט', י', י"א, י"ב.

רם שפע: זה פחות משמעותי מלהחזיר לעוד יומיים או שלושה את ה'-ו', גם אולי בקפסולה.

רם שפע: אז צריך לקחת בפרופורציה לגבי השיח של ה'-ו'.

רם שפע: אנחנו כולנו היינו גאים בזה שהם חזרו או מצליחים עם הרשויות למצוא להם פתרונות, אז בואו רק מול עצמנו נהיה הגונים.

טל פוקס: - - - ילמדו חמישה ימים בשבוע.

טל פוקס: מה שחשוב לנו זה הקפסולות.

רם שפע: בסדר גמור.

רם שפע: ועדיין, הקבוצות – תסכימו איתי – הן פתרון שבמידה ויש לא עלינו תחלואה, יבודדו פחות אנשים, אבל זה עדיין לא אומר שלא יהיו לנו חולים מאומתים מ-ז' עד י"ב אם אנחנו מחזירים את כולם ליותר מיומיים בשבוע.

רם שפע: תסכימו איתי על זה.

רם שפע: במספרים אלה מסות הרבה יותר גדולות.

קריאה: - - -

רם שפע: מה לא?

אינה זלצמן: העיקרון של הקפסולות הוא עיקרון שאנחנו רוצים לשמור עליו.

רם שפע: אני מבין.

אינה זלצמן: אולי לא הבנתי אותך.

רם שפע: נראה לי שהבנתם, אבל בסדר, בואו נמשיך.

רם שפע: מה שאני מציע, פרקטית, זה שלכשתחזירו לנו את התקנות צריך לעשות הפרדה בין ה' ו-ו' לשאר הכיתות, אחרת מה שנחריג, יצא שפתאום כולם יכולים לחזור ללמוד כל השבוע, ואנחנו את זה לא רוצים.

רם שפע: אנחנו רוצים ש-ז' עד י"ב עדיין יוכלו להמשיך להתנהל בקבוצות, אבל אם אנחנו משנים את ג'-ד' ומאפשרים בעצם ל-ה'-ו' לחזור ללמוד, צריך לעשות החרגה בסעיפים כי יש פה א'-ב', ג'-ד', ה' ומעלה.

רם שפע: זה צריך להיות א', ב', ג', ד', ה', ו'.

רם שפע: תכף נחליט את משך הזמן ואז נוכל לסגור את זה.

רם שפע: אני חושב שזה הדבר המשמעותי, אלא אם כן חברי הכנסת, יש לכם עוד הערה מהותית על התקנה הזאת כי היא תקנה משמעותית, 26.

 << דובר >> מירב ישראלי: זה עלה פה גם קודם, מדובר פה רק על ימים ולא על שעות בתקנה הזאת, ואני שאלתי – דיברתי עם לירן מהלשכה המשפטית – מה זה אומר מבחינת שעות מינימום ועמידה בחוק לימוד חובה גם בשנה שהיא שנה אומנם מאתגרת, אבל עדיין, בוודאי גם למשרד החינוך יש עמדה שכל ילד צריך ללמוד איזשהו מינימום של שעות בימים האלה.

 << דובר >> מירב ישראלי: מה שלירן אמר לי, שאכן יש להם הנחיה לגבי כל שכבת גיל כמה שעות מוסד צריך ללמד, ומה שהבנתי ממה שנאמר קודם, שעכשיו זה נשקל עוד פעם – אם הבנתי נכון.

אינה זלצמן: אתם ביקשתם את הניטור של השעות הפיזיות.

 << דובר >> מירב ישראלי: לא.

 << דובר >> מירב ישראלי: אני ביקשתי מה ההנחיה של משרד החינוך בשנת הקורונה, נקרא לזה ככה.

 << דובר >> מירב ישראלי: הרי בשנה רגילה אנחנו יודעים שיש תוכנית ליבה, יש תוכנית יסוד ויש תוכנית בסיס, וכולי.

 << דובר >> מירב ישראלי: בשנה הזאת, בגלל שזה מאוד מאתגר, מספר הימים, שאלתי אם יש עדיין הנחיה של שעות מינימום לגבי כל שכבת גיל.

 << דובר >> מירב ישראלי: זה שכתוב שלושה ימים אבל לומדים שעה ביום, זה לא ייתן את הפתרון לכמות החומר שילדים צריכים ללמוד.

רם שפע: וגם להורים, זה ישר משפיע על ההורים, ההימצאות בבית או בעבודה.

 << דובר >> מירב ישראלי: בוודאי.

 << דובר >> מירב ישראלי: נכון, אבל פה באתי מהכיוון של תוכן הלימודים וחוק לימוד חובה ומה זה אומר בשנה הנוכחית.

 << דובר >> מירב ישראלי: מה שנאמר לי זה שיש הנחיות של משרד החינוך מה מינימום שעות הלימודים שצריכות להילמד בכל שכבת גיל.

רם שפע: צריך פשוט להכניס את זה.

 << דובר >> מירב ישראלי: אני ביקשתי אם אפשר שיציגו לנו את זה לפחות, לפרוטוקול, כי בדרך כלל אנחנו לא מכניסים תוכניות לימודים לרמה של תקנות, אבל עדיין שיוכלו להציג לנו פחות או יותר מה המתווה של השעות בכל גיל.

רם שפע: בסדר גמור.

אינה זלצמן: מה שאני יכולה להגיד, קבענו שמבחינת למידה פיזית זה תשע שעות מינימום בכיתות ה'-ו' – דיברנו על יומיים, לפחות יומיים בשבוע תשע שעות פיזיות, וב-ז' עד י"ב עשר שעות, לפחות יומיים בשבוע פיזית.

אינה זלצמן: שאר הלמידה היא למידה שמתבצעת מהבית.

 << דובר >> מירב ישראלי: מה זה שאר הלמידה?

 << דובר >> מירב ישראלי: אבל יש הנחיה לגבי מספר השעות גם סופי, זאת אומרת הטוטלי?

אורלי פרומן: הסך הכול.

אורלי פרומן: זאת אומרת, בית ספר ובית.

אורלי פרומן: זה מה שאת אומרת.

 << דובר >> מירב ישראלי: בדיוק.

אורלי פרומן: תשע בבית ספר וכמה בבית?

אינה זלצמן: אנחנו משתדלים לתת את המקסימום ככל שניתן.

אינה זלצמן: למשל, אם אני זוכרת נכון, אנחנו מדברים על 25 שעות, אבל אני אבדוק את זה ואנחנו נחזור אליכם.

אינה זלצמן: זה לא נמצא לי מול העיניים כרגע, אבל כן, אנחנו כן הגדרנו.

 << דובר >> מירב ישראלי: רק אם אפשר להגיד לוועדה בעצם משכבת ה' ומעלה מה נדרש מבתי הספר.

 << דובר >> מירב ישראלי: דבר נוסף, בפסקה (3), המבנים שיאושרו על ידי משרד החינוך זה הרי המבנים האחרים שבהם אפשר לקיים.

 << דובר >> מירב ישראלי: הבנתי שיש כרגע עבודה על נוהל מסודר איזה מבנים יאושרו.

רם שפע: איזה מבנים, ואיך מאשרים גם.

 << דובר >> מירב ישראלי: בדיוק.

 << דובר >> מירב ישראלי: וחלק מזה צריך להכניס לתקנות, לפחות מבחינת הגורמים, שהשטח ידע מי הגורם המאשר, בעצם למי צריך לפנות.

אינה זלצמן: זה מופיע לנו בתקנות.

אינה זלצמן: זה מופיע לנו במתווים.

 << דובר >> מירב ישראלי: מה שסיכמתי עם הלשכה המשפטית שאנחנו לא כותבים בתקנות "על ידי משרד החינוך" כי משרד זה לא משהו שמאשר, אלא מי הגורם הרלוונטי במשרד שצריך לפנות אליו כדי לקבל, ואמרו לי שכרגע זה נוהל בגיבוש.

אינה זלצמן: נכון.

 << דובר >> מירב ישראלי: בגרסה הבאה של התקנות הבנתי שכבר אפשר יהיה להכניס את זה.

 << דובר >> מירב ישראלי: זהו מבחינתי.

רם שפע: מסיימים עם 26 משמעותי, ורשמנו לנו את השינויים.

רם שפע: תתחיל בינתיים את 27, תכף נראה, יכול להיות שנעשה עצירה.

רם שפע: אני רגע עוצר אותך, אני מתייעץ עם גורמי המקצוע – גם איתך וגם עם טל.

רם שפע: השעה 12:25 ואנחנו דחינו דיון מ-12:00 ל-12:30.

רם שפע: אנחנו סך הכול מבינים את התמונה ואת האפשרות לפצל את פרק הזמן של תוקף התקנות, אבל א', לא סיימנו, וב', אחר כך אנחנו צריכים לחזור למה שעשינו אתמול, לעבור סעיף סעיף ולוודא שאנחנו מבינים אחד את השני, לפחות לאיזה שינוי אנחנו מצפים.

רם שפע: אפשר לעשות את זה לא בוועדה, כלומר שנצביע ואחרי כן תעשו את זה, ואפשר לקבוע למחר עוד שעה – אנשי המקצוע שהם לא משפטיים לא חייבים להגיע – השאלה איפה אתם ממליצים לעשות את זה, פה או שתמשיכו את השיח שיש לכם כל הזמן.

רם שפע: אני רוצה להגיע למצב שאני רואה את כל 33 התקנות, שגם חברי הוועדה ידעו מה הצענו לשנות, גם אם זה מילה וגם אם זה יותר כבד, ולא נספיק לעשות את זה בארבע דקות האלה.

רם שפע: טל ומירב.

 << דובר >> מירב ישראלי: בעיקרון, חלק מהדברים מוסכמים על כלל המשרדים וחלק מהדברים עדיין מבחינת ההבהרות שלנו מחכים לתשובות.

 << דובר >> מירב ישראלי: לכן, לי כן חשוב לדעת מה הוועדה מצפה.

רם שפע: אני חושב שכדאי לעשות מחר עוד השלמה, בעיקר עם הגורמים המשפטיים, כדי לראות מה הספיקו להסכים ביממה הזאת ואז שנסגור את פרק הזמן.

רם שפע: אני חושב שזה יהיה הכי אחראי.

קטי קטרין שטרית: אגב, לא נשאר עוד הרבה.

רם שפע: כל מה שלא עשינו היום, מ-1 עד 22, היו לנו גם הרבה דברים שצריך לראות שמסכימים עליהם.

רם שפע: להיפך, דווקא כדי לא לטרטר, עכשיו נשלח אותם להביא תקנות חדשות ואז נגלה שחלק לא עשינו, אז בואו ניקח עוד חצי יום.

קטי קטרין שטרית: הוא הקריא בתקנה 28, יש לי עוד הערה.

קטי קטרין שטרית: לא כללנו פה את ההשכלה הגבוהה.

רם שפע: כל התקנות האלה הן לא בהשכלה הגבוהה, אבל את צודקת שגם הבלתי פורמלי.

קטי קטרין שטרית: למה שלא לדבר על העל תיכוני?

קטי קטרין שטרית: העל תיכוני, הם או-טו-טו מתחילים גם.

רם שפע: כל הבלתי פורמלי - - -

קטי קטרין שטרית: לא בלתי פורמלי.

רם שפע: וכל ההשכלה הגבוהה, תקנות צריכות להגיע לממשלה ולהגיע אלינו.

רם שפע: זה פשוט עוד לא קרה.

רם שפע: אני איתך, צודקת.

קטי קטרין שטרית: אני אגיד לך למה, רם.

קטי קטרין שטרית: בתקופה של שנת הלימודים הקודמת רוב הטענות שאנחנו קיבלנו – אני מאמינה שכל חברי הכנסת קיבלו – זה שבכל מוסד אקדמי כל אחד קבע לעצמו את הכללים איך נבחנים, האם נבחנים בזום.

רם שפע: אני יודע שהשר אלקין כבר מבין ועסוק בזה, דיברתי גם עם אנשי המל"ג וגם עם הסטודנטים, הם כולם מתחילים להיות מוטרדים מזה, ואנחנו בשבוע הבא עושים דיונים.

קטי קטרין שטרית: כן, צריך לקחת את זה בחשבון.

רם שפע: חד-משמעית.

רם שפע: צודקת.

קטי קטרין שטרית: בסדר גמור.

קטי קטרין שטרית: שיעבירו לנו מתווה.

רם שפע: אבל זה סט תקנות נפרד כי זה גם משרד ממשלתי נפרד, כידוע.

קטי קטרין שטרית: כן, שיביאו לפנינו מתווה.

קטי קטרין שטרית: מייד אחרי החגים זה כבר מתחיל.

רם שפע: אנחנו בשבוע הבא כבר מתחילים כדי לאותת להם שאנחנו מבינים שאין זמן.

רם שפע: ההשכלה הגבוהה, עוד חודש וקצת מתחילים.

אורלי פרומן: אני רוצה להוסיף, אני לא יודעת אם יש תשובה אבל לפחות לשקול את זה.

אורלי פרומן: הנושא של ילדים מכיתת חינוך מיוחד שמשתלבים בדרך כלל – לא המשולבים – ילדי כיתת חינוך מיוחד שמשתלבים בדרך כלל בלימודים רגילים.

אורלי פרומן: זה אחד.

אורלי פרומן: וילד משולב, שיהיה מסוגל ללמוד בשתי קפסולות.

אורלי פרומן: כך אתה יכול ליצור לו שבוע שלם בלמידה אפקטיבית.

גילה נגר: החינוך המיוחד משתלבים והמערכת לא פועלת, איפה הם ישתלבו בדיוק?

אורלי פרומן: אני לא מדברת כרגע רק על ערים אדומות.

אורלי פרומן: המערכת עובדת, חוץ מערים אדומות, המערכת הרגילה.

קטי קטרין שטרית: גילה, המשקל של הסייעות זה דבר מאוד מאוד חשוב, תיקחו את זה בחשבון.

קטי קטרין שטרית: סייעות לילדים בחינוך המיוחד זה להרוויח עוד פעילות עם הילדים.

קטי קטרין שטרית: זה מאוד מאוד חשוב, אפילו לצאת לגינה ביחד וכו', והן רוצות.

אורלי פרומן: הילד מגיע לשתי הקפסולות ואז יש לו את השבוע מלא ואין לו את הבעיה של הנתק.

רם שפע: בדיוק בגלל הדיון החשוב הזה בואו נקדיש מחר עוד שעה לסגירת הפינות האלה.

רם שפע: אני רוצה לסכם.

רם שפע: קודם כול, התחלנו פה קצת בטונים.

רם שפע: אני מזכיר לכולנו, אנחנו בוודאי יחד בהבנה שגם צוותי משרד החינוך, גם המנהלים והמורים וכולם, עובדים הכי קשה שאפשר בחודשים האחרונים ואנחנו באירוע מאוד מאוד מאוד מורכב.

רם שפע: גם חברי הכנסת אגב עובדים קשה, למרות שהציבור לפעמים נוטה לחשוב שלא, אבל רובנו כל היום עובדים קשה וגם מגיעים לשטח ומנסים לצמצם פערים בין מה שאנחנו מחליטים למה שקורה.

רם שפע: כל אחד מאיתנו מבקר גם באוכלוסיות שלו, ודאי גם באוכלוסיות אחרות.

רם שפע: הפרקטיקה שדוברה פה קודם היא שמה שננסה לעשות מחר ונדבר על זה גם בינינו זה לייצר תוקף לתקנות, תוקף אחד לכל הסעיפים שלא דורשים נתונים מחודשים, ותוקף מעט ארוך יותר – ונחליט עליו אחרי כן אנחנו – למה שדורש נתונים, כמו שדיברנו על שבועיים מפתיחת השנה וכו'.

רם שפע: ואז יצא לנו מצב שאנחנו מבקשים מהממשלה להביא לנו תקנות חדשות לכל הסעיפים שלא דורשים נתונים תוך ימים בודדים – תכף נחשוב על זה, גם לפי מה שעשו בוועדות אחרות; לא תכף, נחשוב על זה בבוקר – ותוקף מעט ארוך או פרק זמן מעט ארוך יותר לממשלה לעשות שינוי תקנות בכל מה שדורש נתונים.

רם שפע: זו תהיה אני מניח החלטה שנחליט מחר.

מאיר כהן: אבל החוק אומר שיש מגבלה לזמן שאתה יכול לאשר.

רם שפע: יש לנו 14 יום לעשות שינוי בתוקף.

רם שפע: לצורך הרעיון אנחנו יכולים להחליט – אנחנו אחראים ולא נעשה את זה – אבל אפשר לתת שבוע ואז עוד שבוע ועוד שבוע.

רם שפע: אנחנו מבינים את הסיטואציה, אנחנו רוצים שכולם יתארגנו, ובתי הספר גם לא נשגע אותם, אבל כן נחליט לפי מה שנראה לנו נכון.

רם שפע: לכן, זה מה שנעשה מחר.

רם שפע: מה שחשוב לי, שמחר – וחברי הכנסת, אם תספיקו לקרוא – נעבור מהראשון עד האחרון ונוודא.

רם שפע: בהרבה אין לנו הערות אבל איפה שיש, נוודא שאנחנו מסכימים על מה צריך להשתנות כדי שנחסוך לנו זמן אחר כך.

רם שפע: זה הרעיון.

רם שפע: אנחנו עוברים לדיון אחר.

רם שפע: נעשה סדר בדיונים של מחר ונודיע לכם מתי מחר.

סמי אבו שחאדה: רם, אנחנו עושים את זה בהתאם לנוסח מתוקן שנקבל?

רם שפע: לא.

רם שפע: למחר הם לא יכולים לעשות שינוי.

רם שפע: כל נוסח שהם משנים צריך לעבור ממשלה.

רם שפע: אז יש בין היועצים המשפטיים דיון לנסות למצוא נוסח מוסכם.

רם שפע: זה לא עבר ממשלה עדיין.

רם שפע: טל, אני צודק?

טל פוקס: נכון.

טל פוקס: ובדיוק בגלל זה אני חושבת, צריך להבדיל בין שינויים שהם באמת הבהרה של נוסח, שהוא באמת נוסח אולי מוצלח יותר ואנחנו קיבלנו הרבה מאוד הערות של הייעוץ המשפטי.

טל פוקס: זה לא שהמצב הקיים, אתם לא מסכימים איתו אלא פשוט לא מספיק ברורה הכוונה של הסעיף.

טל פוקס: זה כן דבר שלוקח גם זמן עבודה ואנחנו כן רוצים לעשות איזשהו תיקון יותר רחב, אז גם התיקונים האלה שאומנם לא דרושים נתונים אבל עדיין הם - - -

רם שפע: הבהרה חשובה, רק הצד השני שלה הוא שככל שיהיה פרק זמן ארוך יותר, חלק מההבהרות האלה עדיין הלכה למעשה לא פועלות ככה.

קטי קטרין שטרית: אנחנו מתעסקים במערכת חינוך עם הרבה מאוד סימני שאלה.

קטי קטרין שטרית: מערכת חינוך, תמיד יש סביבה גורמים שאולי הם לא נראים כרגע אבל הם מסביב, כמו ההורים, האחים האחרים וכולי.

קטי קטרין שטרית: אתם חייבים להגיע לרזולוציות הכי קטנות בהסבר כי התחושה הכללית היא – גילה, זה מה שהיה בתחילת השיחה – שכאילו אתם נמצאים באיזושהי סירה ואנחנו נמצאים באיזושהי סירה.

קטי קטרין שטרית: כולנו, כל העם הזה, כל המדינה הזאת, כל העולם הזה, נמצא בסירה אחת.

קטי קטרין שטרית: אם קודחים במקום אחד, אז כולנו טובעים בסופו של דבר.

קטי קטרין שטרית: ולכן, צריך שהכל יהיה ברזולוציות הכי הכי מפורטות, שלא יהיו סימני שאלה, שלא נצטרך אחר כך ללכת לבדוק מה התכוון המשורר בתקנה הזאת.

קטי קטרין שטרית: אני חושבת שמבחינה הסברתית אתם כמשרד בריאות – גם אמרה את זה מזכ"לית הסתדרות המורים, גם אומרים את זה חברי הכנסת, גם אומרים את זה משרד החינוך – כל העיניים נשואות למשרד הבריאות.

קטי קטרין שטרית: תרדו לרזולוציות הכי הכי קטנות שיכולות להיות כדי שלא יהיו סימני שאלה ושלא נצטרך לחזור עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, כי אז באמת מאבדים את האמון בקרב הציבור.

רם שפע: מסכים איתך מאוד.

רם שפע: משפט לסיכום.

גילה נגר: קודם כול, אני רוצה לברך מאוד על ההערכה וההוקרה שניתנה לעובדי ההוראה במטה, במחוזות, מנהלים, מורים.

גילה נגר: אני חושבת שאם יוצא מכאן מסר מחזק ותומך בלכידות החברתית, עשיתם את שלכם, וכל השאר באמת בטל בשישים.

גילה נגר: זה דבר אחד.

גילה נגר: דבר שני, אני רוצה לחזק מאוד את האמירה של ד"ר שרון, שאמרה שאנחנו חייבים להיות יציבים בהחלטות שלנו.

גילה נגר: אנחנו לא יכולים לשגע מערכת.

גילה נגר: המערכת התארגנה, התכוננה, יש התוויה, יש הנחיות, אנחנו חייבים להיות עקביים ולא ליצור בלבול שממילא קיים, והרבה מאוד בשטח.

גילה נגר: אז לפחות מערכת החינוך – כמו שאמרה חברתי אינה – שתהיה אי של שפיות.

גילה נגר: בואו ניתן למערכת להתאפס על עצמה, לעבוד כמו שצריך כמה זמן ואחר כך לחשוב.

רם שפע: תודה רבה, הישיבה נעולה.