ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 102, 2020-09-07 11:00

יעקב אשר: שלום לכולם, והינה שוב התאספנו, ואני פותח בזאת דיון מהיר שאושר על ידי נשיאות הכנסת בנושא "הצורך בהקמת ועדת מקצועית בלתי תלויה למינויים בכירים בשירות הציבורי", של חברי הכנסת יואב סגלוביץ', חברת הכנסת מרב מיכאלי, חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין וחבר הכנסת, אחרון חביב, אלי אבידר.

יעקב אשר: אני אבקש לפי הסדר הזה שיציגו את הבקשה.

יואב סגלוביץ': מרב תתחיל.

יעקב אשר: מרב הראשונה.

יעקב אשר: ladies first.

מרב מיכאלי: תודה רבה, אדוני.

מרב מיכאלי: בוקר טוב.

מרב מיכאלי: האמת היא שלדיון הזה יש שני רבדים: האחד זה הדיון העקרוני על אופן מינוי תפקידי מפתח בדמוקרטיה הישראלית, תפקידים שמחזיקים את השירות הציבורי ואת האמון בשירות הציבורי, וצריך לדבר האם בשיטה הישראלית, שבה לכל מינוי יש ועדה משלו וחוק משלו ונוהל משלו, האם זה הדבר הנכון, או שמה שהגיע הזמן לעשות זה לגבש נוהל אחיד שיפעל על כל התפקידים, לא משנה אם הם שייכים למשרד כזה או למשרד אחר, אלא באמת התפקידים הבכירים, המשמעותיים ביותר, ייבחרו על ידי ועדה אחת, בלתי תלויה לחלוטין, לא פוליטית, מקצועית, שתוודא ניקיון כפיים ועצמאות מוחלטת לבעלי תפקידים, שקובעות וקובעים כאן דברים מאוד מהותיים בשלטון החוק, בדמוקרטיה הישראלית ובאמון של הציבור בה.

מרב מיכאלי: אבל בעודנו באות ובאים לדבר על הנושא העקרוני, אנחנו נמצאות ונמצאים במצב שבו גם הנהלים הקיימים, גם השיטות שאמורות לפעול בשביל להחזיק את המציאות הישראלית פחות או יותר, גם זה פשוט מרוסק לגמרי.

מרב מיכאלי: אנחנו במצב שבו יש לנו 12 תפקידים, סדר גודל של 12 תפקידים הכי בכירים, הכי משמעותיים, הכי מרכזיים, ודאי לשלטון החוק, כמו פרקליט מדינה, מפכ"ל משטרה, נציב שב"ס, שפשוט לא מונו, פשוט מוחזקים על ידי ממלאי מקום.

מרב מיכאלי: זה אחד הדברים הכי מסוכנים לדמוקרטיה.

מרב מיכאלי: אני עושה הבחנה מפורשת בין אופן המינוי, שעליו אפשר וצריך לדון, לבין העובדה שגם האופן הקיים לא מתקיים.

מרב מיכאלי: אני רוצה להסביר לכם, חברות וחברים, ממלאי מקום זאת השיטה הטובה ביותר להשחית את המערכת.

מרב מיכאלי: למה?

מרב מיכאלי: כי ממלא או ממלאת מקום – במקרה שלנו לצערי אין ממלאות מקום, רוב התפקידים אוישו על ידי גברים וגם רוב ממלאי המקום הם גברים, אבל ממלאי מקום לא נהנים מעצמאות - - -

אוסאמה סעדי: יש ממלאת מקום.

אוסאמה סעדי: ליועץ המשפטי של הכנסת יש ממלאת מקום.

מרב מיכאלי: ממלא מקום לא נהנה מהעצמאות שנהנה ממנו מינוי, שלא משנה עכשיו אם הסכמנו, אם היה לרוחנו או לא לרוחנו.

מרב מיכאלי: הוא לא נהנה מהעצמאות - - -

יעקב אשר: יש לו פחות תוקף.

מרב מיכאלי: הוא תלוי באופן מוחלט כי בכל רגע אפשר לפטר אותו.

מרב מיכאלי: הוא לא נהנה מסוג של "חסינות", שהיא הכרחית לתפקידים, בוודאי כשמדובר בשלטון החוק, אלא הוא באמת כלי שמצד אחד אורך הכהונה שלו לא ברור, הכול זמני הרי, הוא לא יכול לעשות תוכניות ארוכות טווח, הוא לא יכול באמת לנהל את הארגון שהוא אמון עליו.

מרב מיכאלי: אין לו יכולת לתכנן שום דבר קדימה, אין לו אותה סמכות כלפי הפקודות והפקודים או הכפופות והכפופים לו, ואין לו אותה סמכות כלפי מעלה, כי כאמור הוא תלוי ומחזיקים אותו, כשבכל רגע נתון אפשר פשוט לזרוק אותו ואפשר גם לוודא שהוא בוודאי לא יקבל סיכוי הלאה.

מרב מיכאלי: זה דבר שגורם למערכת שלנו להיות חולה ורקובה ממש ממש בעומק.

מרב מיכאלי: למרבה הזוועה זה נובע בעיקר מהעובדה שיש לנו ראש ממשלה שעומדים נגדו שלושה כתבי אישום, שעליהם הוא אמור להישפט.

מרב מיכאלי: והוא, כבר הרבה מאוד שנים, כמו שאנחנו רואות עכשיו במשבר הקורונה, לא זו בלבד שאיננו מנהל את מדינת ישראל לטובת אזרחיות ואזרחי ישראל, אלא מנהל רק את האינטרסים שלו, ובמסגרת זו ממנה אך ורק את מי שטוב לו אישית, תוך כדי שהוא מוודא שמי שהוא רוצה למנות, ימונה בשביל לוודא שהוא עושה מה שטוב לו באופן אישי.

מרב מיכאלי: ההרס שזה גורם לדמוקרטיה הישראלית לחברה הישראלית, לכלכלה הישראלית, למדינת ישראל, קשה מאוד להרחיב במילים עליו.

מרב מיכאלי: אי-אפשר להפריז בעומק הנזק שזה גורם.

מרב מיכאלי: אני מבקשת ממך, אדוני, לא רק שנקיים פה את הדיון העקרוני, אלא ננסה לראות איך ועדת החוקה, בשבתה ככזאת, יוצאת מכאן בקריאה קונקרטית בניסיון לתקן את המצב החולה הזה.

יעקב אשר: חבר הכנסת סגלוביץ'.

יואב סגלוביץ': אדוני היושב-ראש, מעבר לשאלה העקרונית אני אצלול מייד לפרקטיקה.

יואב סגלוביץ': ב-20 באפריל 2020 נחתם הסכם קואליציוני.

יואב סגלוביץ': מתוקף כל מה שהיה בבלגן מסביב זה פחות משך תשומת לב.

יואב סגלוביץ': בהסכם הקואליציוני נקבע כי לא תבוצע ולא תידון ולא תקודם חקיקה – אבל זה חלק מהעניין – הדבר השני, לא יבוצעו מינויים בכירים בשירות הציבורי הטעונים אישור הממשלה.

יואב סגלוביץ': כל המינויים הבכירים כאמור, הזמניים או המינויים בפועל יוארכו לתקופה.

יואב סגלוביץ': האמור לא יחול כמובן על מנכ"לים, כי שם מינו כמו שצריך את כולם מייד.

יואב סגלוביץ': ואמרו שלאחר מכן ישבו וידונו מהי הדרך ובאיזה ועדה צריך לדון.

יואב סגלוביץ': אני אומר כאן את מה שאמרתי אז.

יואב סגלוביץ': אני אומר גם לחבריי מכחול לבן, שהם נתנו יד לבנימין נתניהו לנסות ולצבוע את התפקידים המשמעותיים ביותר במערכת אכיפת החוק, שזה מפכ"ל המשטרה ופרקליט המדינה ודרך מינויים, בצבעים פוליטיים.

יואב סגלוביץ': כן, הם צבעו את זה בצבע פוליטי, כי הם הכניסו את דרך המינוי להסכם קואליציוני ולא במנותק מאירוע שמתקיים.

יואב סגלוביץ': האירוע שמתקיים פה הוא הליך משפטי עם ראש ממשלה מכהן שתוקף באופן בלתי פוסק את מערכת האכיפה.

יואב סגלוביץ': הוא ממנה שרים שתוקפים את מערכת האכיפה, הוא שם את אוחנה במשרד המשפטים, עשה את מה שעשה, הלך למשרד לביטחון פנים.

יואב סגלוביץ': אנחנו נמצאים היום, כשהארגון השני בגודלו במדינת ישראל, משטרת ישראל, הארגון השני בגודלו, כשטוענים שנמצאים פה במלחמה בקורונה וסיפורים כאלה ואחרים – היינו מעיזים שרמטכ"ל לא יהיה בעת מלחמה?

יואב סגלוביץ': רמטכ"ל לא יהיה בעת מלחמה?

יואב סגלוביץ': מפכ"ל יכול להיות ממלא-מקום?

יואב סגלוביץ': – כאשר שנה ושבעה חודשים אין מפכ"ל למשטרת ישראל.

יואב סגלוביץ': יש ממלא-מקום שעושה עבודה מצוינת, אבל הוא ממלא-מקום.

יואב סגלוביץ': ואני אגיד לכם מה ההבדל.

יואב סגלוביץ': הייתי בתוך הארגון הזה, אני יודע מה המשמעות של זה, לא סתם הוא ממלא-מקום.

יואב סגלוביץ': רוצים שהוא יהיה ממלא-מקום.

יואב סגלוביץ': מבחינת ראש הממשלה הזה שימשיך להיות ממלא-מקום, כי ממלא-מקום לעולם הוא לא עצמאי ב-100%, גם אם הוא יהיה האיש הטוב מכולם.

יואב סגלוביץ': ותפקיד המפכ"ל, ואני בטוח שחלק מהאנשים לא מבינים את העניין הזה – אחרי שמונה מפכ"ל, והמפכ"ל הוא בפועל, יסוד פעילותו וסוד כוחו כלפי הארגון או מחוצה לו, כלפי כלל המערכות, הוא העצמאות שלו, הוא עצמאי בניהול התקציב שלו, בסדרי העדיפות, בהפעלת הכוח, בבניין הכוח.

יואב סגלוביץ': שנה ושבעה חודשים אין מפכ"ל למשטרת ישראל.

יואב סגלוביץ': זה מתאים לראש הממשלה וחבריי מכחול לבן שותקים.

יואב סגלוביץ': הם חתמו על הסכם קואליציוני צבוע, והם צבעו את הכול בצבע פוליטי.

יואב סגלוביץ': היום כל מינוי שינסו לעשות צבוע, והם יחכו לאותו דיון שיעשו כיצד למנות.

יואב סגלוביץ': אז בואו נזכיר: הדרך שבה מינו יועץ משפטי לממשלה – מתי זה התחיל?

יואב סגלוביץ': מה היה השינוי?

יואב סגלוביץ': בוועדת שמגר.

יואב סגלוביץ': למה?

יואב סגלוביץ': קצת היסטוריה למי ששכח.

יואב סגלוביץ': היה בראון-חברון.

יואב סגלוביץ': זוכרים דבר כזה?

יואב סגלוביץ': אמרו: בואו ננסה למצוא את הדרך הכי טובה באותה תקופה.

יואב סגלוביץ': ומי מינה?

יואב סגלוביץ': צחי הנגבי.

יואב סגלוביץ': ומינו אז ועדה של חמישה אנשים, בראשם שופט של בית המשפט העליון, שיושבים ובודקים מי מתאים להיות היועץ המשפטי לממשלה, ובהמשך מי מתאים להיות פרקליט המדינה ומהי הדרך, ויכול להיות שצריך לעשות דיון על זה, אבל לא בזמן שבראש המערכת הביצועית במדינת ישראל יש אדם שיש לו כתב אישום על שוחד, מרמה והפרת אמונים בשלושה תיקים, המשפט מתחיל עכשיו.

יואב סגלוביץ': זה נמצא בדיון, ועל זה נעשה דיון?

יואב סגלוביץ': עצם זה שמנהלים את המחשבה על דיון, צובע בצבע פוליטי.

יואב סגלוביץ': ולכן מה שאני אומר, ואני קורא לך, אדוני היושב-ראש, בתוקף תפקידך: אנחנו צריכים לקרוא עכשיו למינוי לפי השיטה הנוהגת.

יואב סגלוביץ': לא מעניין אותי מה יחליט אוחנה ואת מי הוא יביא.

יואב סגלוביץ': יש את ועדת גולדברג נכון להיום.

יואב סגלוביץ': צריך להביא פרקליט מדינה.

יואב סגלוביץ': צריך להקים את ועדת האיתור לפרקליט המדינה.

יואב סגלוביץ': דרך אגב, היום הממשלה הזאת, בראשות בנימין נתניהו, בסיוע המשותף של כחול לבן ובני גנץ – יש החלטה של בג"ץ, כבר היה צריך למנות אותם – למה הם רוצים שנגיע?

יואב סגלוביץ': שנגיש בג"ץ מדוע לא ממנים?

יואב סגלוביץ': לזה רוצים שנגיע?

יואב סגלוביץ': שיגידו עוד פעם שבית המשפט מתערב בהחלטת הרשות המבצעת?

יואב סגלוביץ': את התרגיל הרגיל?

יואב סגלוביץ': תמנו בשיטה של היום.

יעקב אשר: זה לא הכותרת של הדיון.

יואב סגלוביץ': היא הכותרת מבחינתי.

יואב סגלוביץ': תמנו, אבל תמנו.

יואב סגלוביץ': אתה לא יכול לייבש את המערכות האלה, כאשר אתה עושה את זה בכוונת מכוון.

יואב סגלוביץ': יש אחריות לממשלה, יש אחריות לכנסת ויש אחריות לוועדת החוקה.

יעקב אשר: ברור.

יעקב אשר: מגישה נוספת של ההצעה, חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין: בוקר טוב, כבודו, חברי הוועדה וחברות הוועדה, בשל כל המצב וספציפית המצב שהמדינה שרויה בו בשנה האחרונה, וגם עם משבר הקורונה והצורך הזועק לשמיים באנשים מקצועיים שיימצאו בתפקידים של מקבלי ההחלטות, החלטות שהן רלוונטיות מאוד גם למדיניות הכללית וגם לציבור ולמה שצריך הציבור בתקופה הזאת, אי-אפשר לחשוב, ולו לרגע, שאנחנו נמצאים בכאוס הזה, ואין מי שיעשה את העבודה הזאת ואין מי שימנה את אותם אנשים, ולכן הצורך והדרישה למנות ולמלא את אותם תפקידים חשובים היא דרישה לא רק לגיטימית, היא דרישה נחוצה ביותר לאור הנסיבות והמציאות שאנחנו נמצאים בה.

אימאן ח'טיב יאסין: ואין ספק שצריכה להתלוות למינוי הזה גם הדרישה שהמינויים האלה יהיו מינויים מקצועיים גרידא, וכמה שאפשר א-פוליטיים.

אימאן ח'טיב יאסין: אני יודעת, אני לא נאיבית, שזה בלתי אפשרי שזה יהיה לא פוליטי, אבל עדיין לדרוש שהמינויים האלה יהיו מינויים מקצועיים, שמכוונים לטובת הציבור ולשירות הציבור ולא לשום דבר אחר.

אימאן ח'טיב יאסין: ומכאן החשיבות והציפייה מהוועדה הזאת שתעשה מעשה בעניין ולא תהיה דחייה בנושא הזה.

יעקב אשר: תודה.

קארין אלהרר: שמענו שיש לך ערוץ ישיר עם ביבי.

קארין אלהרר: רק השמועה אומרת.

קארין אלהרר: חבר סיפר.

איתן גינזבורג: ממתי את מסתמכת על שמועות?

קארין אלהרר: מה נותר לנו חוץ משמועות?

יעקב אשר: אני לא יודע אם את שמה לב, אבל את הולכת להפריע עכשיו לחבר הכנסת אלי אבידר, המגיש הנוסף.

קארין אלהרר: חס וחלילה.

אלי אבידר: חס וחלילה.

אלי אבידר: היא בחיים לא מפריעה.

יעקב אשר: בבקשה, אלי.

אלי אבידר: תודה רבה, אדוני.

אלי אבידר: חייבת להתקיים הבחנה ברורה בין שני סוגים של משרות, משרת אמון ומשרה בעלת פרופיל ציבורי גבוה.

אלי אבידר: לצערי הממשלה הזאת והעומד בראשה, בנימין נתניהו, רואים בכל המשרות כמין סוג של משרת אמון.

אלי אבידר: לכן אני חלוק על חבריי וחברותיי באופוזיציה כאשר אני אומר:

אלי אבידר: אולי לא כדאי שימנה מפכ"ל, אולי כדאי להמתין קצת, כי לפי מה שאנחנו רואים, במיוחד בהתנהלות של השר לביטחון פנים, בהצהרות הפומביות שלו, כשאמר: אני מחפש אדם שידע לטפל בהפגנות, ומי שידע לטפל בהפגנות הוא הפרטנר שלי, איתו אני אלך דרך, לאחר מכן יש הדלפות משיחות שהוא קיים עם מועמדים, ובשיחות האלה עלה שאת האיש הזה מעניין איך עוצרים את ההפגנות, איך עוצרים את המחאה.

אלי אבידר: ולכן אני מצטרף הצטרפות מלאה לכך שחייבת לקום ועדת איתור בלתי תלויה למשרות משמעותיות, כמו מפכ"ל, ראש רשות המיסים, ראש אגף החקירות במשטרה, ואני חוזר לדבריו של עוזי ארד, שסיפר משיחה שהייתה לו עם בנימין נתניהו ב-1999, אחרי שהוא הפסיד בבחירות, הוא אמר לו: עוזי ידידי, כדי לשלוט במדינת ישראל אתה צריך שלושה אנשים שלך – ראש השב"כ, ראש רשות המיסים וראש אגף החקירות במשטרה.

אלי אבידר: אז אני אומר:

אלי אבידר: קודם כול שלוש המשרות האלה חייבות להיות בוועדת איתור בלתי תלויה.

יעקב אשר: זה ציטוט?

אלי אבידר: כן.

אלי אבידר: מעבר לזה, צריך לצרף למשרות האלה גם את הסוגיה של מפכ"ל.

אלי אבידר: וחייבים לעשות את ההפרדה, רשאי השר לביטחון פנים למנות משרת אמון את המנכ"ל למשרדו, זה בסדר גמור.

אלי אבידר: זו משרת אמון, ראוי שכך יהיה, אוי ואבוי אם גם מנכ"ל המשרד לא יהיה משרת אמון.

אלי אבידר: אבל מפכ"ל משטרה זה דבר אחר, בדיוק כמו שרמטכ"ל זה משהו שונה.

אלי אבידר: ראוי שר הביטחון למנות משרת אמון למנכ"ל משרד הביטחון, אבל לא כמשרת אמון את הרמטכ"ל.

אלי אבידר: עורכי דין מטעמי שלחו מכתב ליועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה, לאור ההתנהלות של השר אוחנה.

אלי אבידר: קיבלנו תשובה מתחמקת.

אלי אבידר: ביקשו שנדבר עם הפרקליטה דינה זילבר.

אלי אבידר: אני פה אומר "הבג"ץ מוכן", לא כדי לאיים, אלא מאחר שאנחנו חושבים - -

יעקב אשר: אגב, היא נמצאת איתנו בזום עכשיו.

אלי אבידר: מצוין.

אלי אבידר: - - שאי-אפשר למנות מפכ"ל כאשר השר לביטחון פנים מראיין ומתווה את השיטה.

אלי אבידר: הוא לא שואל אותו איך הוא יוריד את הפשע, לא שואל אותו הרבה דברים, אלא מה יהיה עם ההפגנות, איך אפשר לעצור את ההפגנות.

אלי אבידר: את זה צריך לעצור, ובמצב הנוכחי עדיף שלא ימנה.

אלי אבידר: תודה רבה, אדוני.

יעקב אשר: איילת שקד, אחריה – ניצן הורוביץ, ואחר כך – קארין.

איילת שקד: תודה, אדוני היושב-ראש, אלי, אני לא מסכימה איתך, אני חושבת שאתה חוטא לתפקידך כנבחר ציבור כשאתה אומר שאת המשרות הכי משמעותיות, כמו ראש השב"כ או המפכ"ל, צריך למנות על ידי איזה ועדה ולא על ידי נבחרי הציבור.

איילת שקד: אני רגע שמה בצד את המצב שאנחנו נמצאים בו כיום.

איילת שקד: אני רוצה שתסתכלו לאורך השנים מה הדבר שנכון לעשות.

איילת שקד: השר לביטחון פנים גם ככה אין לו הרבה סמכויות.

איילת שקד: אחד הדברים המרכזיים שהוא עושה זה לבחור את המפכ"ל שיישם את המדיניות שלו, וזה בסדר גמור.

איילת שקד: זה בסדר גמור אם יש שר לביטחון פנים שחושב שצריך להחמיר את האכיפה בנגב על בנייה בלתי חוקית, זה בסדר שהוא יבחר מפכ"ל שזה מה שחשוב לו.

איילת שקד: אם יש שר לביטחון פנים שרוצה לאכוף את חוק איסור צריכת זנות, זה בסדר שהוא יבחר מפכ"ל שזה מה שחשוב לו.

איילת שקד: אנחנו לא בובות, נבחרי הציבור.

אוסאמה סעדי: אילת, חוק בכל מקרה צריך לאכוף.

יעקב אשר: רגע.

יעקב אשר: למה להפריע?

אלי אבידר: חבר'ה, גם אני רוצה לענות לה, נשבע לכם.

אלי אבידר: בואו ניתן לה להשלים.

יעקב אשר: תודה רבה.

איילת שקד: אנחנו צריכים להתוות מדיניות.

איילת שקד: במשרד המשפטים יש הכי הרבה ועדות איתור מכל משרדי הממשלה.

איילת שקד: אני, כשרת המשפטים, תמיד הצלחתי למנות דרך ועדות איתור את מי שרציתי, תמיד אלה היו אנשים רציניים שעשו עבודה רצינית ועבודה טובה.

איילת שקד: אני אגיד לכם על מה שאמר קודם סגלוביץ' על היועץ המשפטי לממשלה, שעד שנת 1999 היועץ המשפטי לממשלה מונה על ידי הממשלה, בהמלצת שר המשפטים וראש הממשלה.

איילת שקד: שר המשפטים וראש הממשלה, בלי ועדת איתור, בלי שום דבר.

איילת שקד: מונו ככה ברק, זמיר, חריש - - -

קארין אלהרר: ראינו מה שיצא מזה.

איילת שקד: מי שיושב כאן

איילת שקד: בשולחן יגידו שהם אנשים מאוד רציניים.

איילת שקד: ואז ממשלת נתניהו הראשונה, בשנת 1999, פרסת פרשת בראון-חברון, באמת מקימים את ועדת שמגר, ואז לוקחים גם את המינוי הזה, שהוא המינוי הכי חשוב מכל המינויים בשירות הציבורי.

איילת שקד: גם את התפקיד הזה לוקחים לשר המשפטים וראש הממשלה ומקימים ועדת איתור, למרות ועדת האיתור הזאת יש כוח לשר המשפטים לראש הממשלה.

איילת שקד: נתניהו ואני, בתיאום מוחלט, רצינו את מנדלבליט והוא באמת נבחר, הפלא ופלא, על ידי ועדת האיתור.

איילת שקד: זאת אומרת שגם במבנה ששמגר שרטט זה ברור שיש השפעה לשר המשפטים לראש הממשלה.

איילת שקד: אני, כשרת משפטים, חשבתי שנכון להחזיר את המצב אחורה.

איילת שקד: בשביל מה המשחקים האלה?

איילת שקד: בשביל מה אני צריכה לתפעל את ועדת האיתור?

איילת שקד: ששר המשפטים וראש הממשלה ימנו את היועץ המשפטי לממשלה.

איילת שקד: זה בסדר גמור.

אלי אבידר: הוא לא היועץ המשפטי שלך.

איילת שקד: הבאתי החלטת ממשלה - - -

אלי אבידר: זה לא היועץ המשפטי של המשרד שלך, יש לו תפקיד אחר.

איילת שקד: הבאתי החלטת ממשלה וביקשתי מראש הממשלה להעלות אותה להצבעה בממשלה, בגלל שמנדלבליט התנגד ראש הממשלה לא העלה אותה.

איילת שקד: עכשיו בליכוד בוכים למה לא נותנים להם לעשות מינויים בכירים, אבל כשהייתה להם הזדמנות ואני הבאתי החלטת ממשלה, הם לא השתמשו בה.

איילת שקד: קודם כול, צריך להגיד את האמת.

איילת שקד: אני לא חושבת שמינויים של שרים הם מינויים מושחתים.

איילת שקד: לא, זה לא נכון.

איילת שקד: שרים יודעים למנות אנשים טובים לפקידים.

איילת שקד: הראיה לכך זה באמת המינויים של היועצים המשפטיים לממשלה לדורותיהם.

איילת שקד: הם מונו על ידי השרים והם היו ברובם, לא כולם – כמעט כולם – אנשים רציניים וישרים.

איילת שקד: אני חושבת שזה שנבחרי הציבור רוצים להתפרק מהסמכות שלהם ולהעביר אותה לאיזה ועדה מקצועית, אני חושבת שזו פגיעה בדמוקרטיה, לא פחות מזה.

איילת שקד: נבחרי הציבור צריכים לדעת למנות מינויים טובים, לא מינויים מושחתים, מינויים רציניים, אבל כן, של אנשים שיישמו את המדיניות שלהם, וזו לא בושה שלשר לביטחון פנים יש מדיניות והוא רוצה שהמפכ"ל יישם אותה, וזו לא בושה שלשר משפטים יש מדיניות והוא רוצה שהיועץ המשפטי לממשלה יישם אותה.

אלי אבידר: הוא לא יועץ משפטי שלך.

איילת שקד: בשביל זה כל הממשלה ממנה אותו, לא שר המשפטים ממנה.

אלי אבידר: בוודאי שכל הממשלה, אבל הוא לא יועץ משפטי שלך.

איילת שקד: הוא יועץ משפטי של הממשלה - -

אלי אבידר: נכון.

איילת שקד: - - והממשלה ממנה אותו בהמלצה של שר המשפטים וראש הממשלה.

איילת שקד: ובואו אני אגיד לכם את האמת, אחד הקריטריונים בשבילי היה להביא את אביחי מנדלבליט, כי ידעתי שהוא רואה עין בעין, או לפחות יחסית ליועצים משפטיים אחרים – הוא רואה את כל נושא הסדרת ההתיישבות ביהודה ושומרון, והוא מוכן לתת כלים להסדיר את ההתיישבות.

איילת שקד: וזה בסדר גמור ששר המשפטים ירצה שיועץ משפטי יעמיד כלים לממשלה להסדרת ההתיישבות ביהודה ושומרון, כשזה חלק מהאג'נדה שלנו, זה חלק מהמדיניות שלנו, וזה בסדר גמור שנרצה להביא אותה לידי ביטוי במינויים.

איילת שקד: וזה שיש היום יועץ משפטי שהוא גם פרקליט מדינה, זה לא בסדר.

איילת שקד: וזה שהליכוד וכחול לבן לא מצליחים להגיע להבנות למנות כאלה תפקידי מפתח, זה לא בסדר.

איילת שקד: ואת זה בהחלט צריך לתקן.

יעקב אשר: זה שאין מפכ"ל זה גם לא בסדר.

איילת שקד: גם כשאין מפכ"ל זה לא בסדר.

איילת שקד: אני לא מבינה עד עכשיו למה לא ממנים מפכ"ל.

איילת שקד: אבל מי שצריך למנות אותו זה השר לביטחון פנים, זה לא מישהו אחר.

איילת שקד: אבל הוא צריך למנות.

קארין אלהרר: שימנה.

יעקב אשר: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: יש קלקול עמוק בסדרי השלטון במדינת ישראל, שזה אחד הביטויים שלו.

ניצן הורוביץ: ביטוי אחר זה ששנתיים אין לנו תקציב.

ניצן הורוביץ: הדבר המרכזי שממשלה צריכה לעשות, הכי בסיסי – תקציב – אין.

ניצן הורוביץ: אפילו פה יושב-ראש ועדת החוקה משתמש בוועדה בשביל לעכב תוכניות קריטיות, כדי לעשות לחץ על מישהו כזה או אחר.

איילת שקד: ניצן, זאת הסמכות שלו.

יעקב אשר: תחזור שנית.

ניצן הורוביץ: אפילו כאן יושב-ראש ועדת החוקה משתמש בסמכותו - - -

יעקב אשר: מאיפה אתה יודע, כמעט לא היית בישיבות.

איילת שקד: יעקב, זה חלק מהתפקיד שלך.

איילת שקד: תגיד לו תודה על המחמאה.

ניצן הורוביץ: - - - לא הפרעתי לך.

ניצן הורוביץ: יש קלקול עמוק בסדרי השלטון במדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: אנחנו רואים, אפילו עד כדי אנרכיה שלטונית וכאוס, ואי-מינוי בכירים זה אחד העניינים.

יעקב אשר: אני מציע שגם יושבי-ראש ועדה ימונו על ידי ועדה בלתי תלויה למינוי בכירים.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: כשתרצה, אתה הרי נותן לעצמך - - -

אריאל קלנר: אבל שתהיה בלתי תלויה.

ניצן הורוביץ: כשתיתן לעצמך רשות דיבור, אז תציע את הצעתך.

ניצן הורוביץ: אף אחד הרי לא מנע למנות מפכ"ל, אבל עובדה שכבר אין הרבה זמן.

ניצן הורוביץ: אין פרקליט מדינה.

ניצן הורוביץ: עוד מעט גם אולי לא יהיה יועץ משפטי ודברים אחרים.

ניצן הורוביץ: אין תקציב.

ניצן הורוביץ: ולמה זה?

ניצן הורוביץ: כי נתניהו מעדיף מצב כזה של אנרכיה שבו הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, ואז יש כל מיני מועמדים וממלאי-מקום, שהם תלויים בחסדיו ומנסים לרצות אותו, כדי שאז הוא ימנה אותם בסוף, וככה הוא שולט במערכת.

ניצן הורוביץ: איילת שקד, אם המערכת הייתה מתנהלת בצורה מסודרת, גם ההצעה הזאת לא הייתה באה, אבל היא לא מתנהלת, והרי את גם אומרת את זה בעצמך.

איילת שקד: בזה אתה צודק.

ניצן הורוביץ: זה ברדק מוחלט, פשוט כאוס שלטוני.

ניצן הורוביץ: היות שהממשלה לא מסוגלת לתפקד, לא מסוגלת למנות ולא יכולה לעשות את זה, ההצעה היא להקים גוף אחר.

ניצן הורוביץ: למשל אני הצעתי הצעת חוק - - - איתור המפכ"ל – אגב לא מינוי, המינוי זה החלטת ממשלה – איתור המפכ"ל לא ייעשה על ידי השר לביטחון פנים.

ניצן הורוביץ: תהיה ועדה של שבעה חברים, שלושה נציגים פוליטיים, ארבעה נציגי ציבור שימנה הנשיא.

ניצן הורוביץ: הם יאתרו את המועמדים, יביאו מועמד לממשלה, היא תאשר או שלא תאשר.

ניצן הורוביץ: הכוח הוא בידי הממשלה עדיין.

ניצן הורוביץ: העניין הוא לגבי תהליך האיתור שצריך להיות יותר מקצועי ויותר נכון, וכך אני חושב שצריך לעשות גם עם בעלי תפקידים אחרים.

ניצן הורוביץ: אני חושב שכל הדברים האלה הם קריאת כיוון לממשלה שהיא פשוט צריכה להתחיל למשול.

ניצן הורוביץ: הימין כל הזמן אומר: אנחנו צריכים משילות, למשול.

ניצן הורוביץ: הימין עצמו כבר כל כך הרבה שנים בשלטון, לא מושל, רק מפשל, והגיע הזמן שיתחיל לעשות את עבודתו.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: קארין אלהרר, ואחריה – חבר הכנסת קלנר.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, הבעיה היא שאין מינויים.

קארין אלהרר: זו שיטה אצל נתניהו, הוא לא הורג אותם, הוא פשוט שם אותם על הברכיים.

קארין אלהרר: יש ממלא-מקום, שהוא נתון לחסדיו, ולכן הוא מאריך את זה ככל הניתן.

קארין אלהרר: אני אומרת: אדרבה ואדרבה, תמנו.

קארין אלהרר: אומרת חברת הכנסת שקד, שאני תמיד מעריכה אותה על גילוי הלב והכנות שלה, שהיא רוצה למנות אותם כמו בשיטה האמריקאית.

קארין אלהרר: כל אחד יביא את אנשי המקצוע שלו.

קארין אלהרר: אבל אנחנו לא בשיטה האמריקאית, זה לא עובד ככה.

קארין אלהרר: יש לנו שיטה אחרת.

קארין אלהרר: אם רוצים כמו בשיטה האמריקנית, יש לזה כל מיני הגבלות, שזה יהיה לתקופה קצובה למשל, אבל זה לא קורה, אז אי-אפשר לעשות את המישמש הזה.

קארין אלהרר: אי-אפשר להמשיך ולהתנהל בדרך הזאת.

קארין אלהרר: באמת אין מילה שמתארת את האירוע.

קארין אלהרר: זה מתחבר אגב גם לדיון שהיה פה הבוקר על היעדר ניהול, לא מנוהל.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: חבר הכנסת קלנר.

אריאל קלנר: מילת המפתח פה חזרה כל כך הרבה פעמים "מקצועי ובלתי תלוי", "מקצועי ובלתי תלוי".

אריאל קלנר: כאילו יש אנשים שהם מלאכים, אין להם שיקולים פוליטיים, הם מקצועיים ובלתי תלויים.

אריאל קלנר: ואני חושב שיש פה חלום, במיוחד גדול, של אלה שהציעו את ההצעה, שאולי באמת גם ועדה מקצועית ובלתי תלויה תמנה את ראש הממשלה.

אריאל קלנר: כי הבעיה הגדולה שלהם היא שהם לא מסוגלים להגיע לשלטון ולמנות את האנשים שהם רוצים בשביל להגשים את המדיניות שהם רוצים, אז הם רוצים למנות אנשי מפתח למקומות שיגשימו את המדיניות ההפוכה למדיניות שנבחרה, וזה מפריע להם.

אריאל קלנר: זה כל הסיפור.

אריאל קלנר: אין דבר כזה מקצועי ובלתי תלוי, כולנו תלויים, לכולנו יש השקפות, יש לנו השקפות עולם, יש לנו השקפות פוליטיות.

אריאל קלנר: לכל בן אדם בוגר, בוודאי שלאדם רציני, יש לו השקפות עולם, וממשלה רוצה וצריכה במדינה דמוקרטית להגשים את מה שהיא נבחרה לו.

אריאל קלנר: הקשר בין סמכות לאחריות במדינה דמוקרטית הוא קשר אינהרנטי, אם הציבור לא מרוצה מהמנויים, הוא יכול להחליף את נבחרי הציבור שמינו אותם.

אריאל קלנר: זה בדיוק מה שקורה.

אריאל קלנר: פעם בכמה שנים אנחנו עומדים לבחירת הציבור, כל אחד מאיתנו.

אריאל קלנר: לעומת זאת איזה ועדה בלתי תלויה של כל מיני אנשים מקצועיים ובלתי תלויים, היא לא עומדת לשום מבחן ואף אחד לא מחליף אותה.

אריאל קלנר: ואנחנו רואים את זה פעם אחר פעם.

אריאל קלנר: לכן השאלה היא לא אם יהיו שיקולים פוליטיים, כי תמיד יהיו כאלה.

אריאל קלנר: השאלה המרכזית היא מי ישקול את אותם טיעונים.

אריאל קלנר: זה לב הדיון.

אריאל קלנר: ויש כנראה אנשים שדמוקרטיה ובחירת הציבור די מפריעות להם.

אלי אבידר: השאלה אם השיקולים הפוליטיים יהיו רק בבסיס הדיון הזה.

אלי אבידר: זה הכול.

אלי אבידר: לא שאין פוליטיקה, ודאי שיש.

אריאל קלנר: בסופו של דבר הציבור הוא שמחליט.

אריאל קלנר: זה שיש פלונטר פוליטי כזה או אחר, זה לא אומר - - -

קארין אלהרר: אין פה בחירות ישירות.

קארין אלהרר: מה זה הציבור בוחר?

אריאל קלנר: יש פה בחירות.

יעקב אשר: חבר'ה, כל אחד דיבר בתורו.

קריאות: - - -

אלי אבידר: אדוני היושב-ראש, יש פה פספוס, חברת הכנסת שקד תקפה והוא עונה.

אריאל קלנר: בואו ניקח דוגמה שקרתה לאחרונה.

יעקב אשר: חבר'ה, תתרגלו לשמוע את הדברים שאתם לא אוהבים.

יעקב אשר: לי קשה לשמוע.

אריאל קלנר: רק לאחרונה, לפני כמה חודשים, זה היה פחות משנה, משהו כזה, היועץ המשפטי לממשלה, הגורם הכי מקצועי בה"א הידיעה, הוא קבע כי מתחם הסבירות למינוי ממלא-מקום לפרקליט זה רק אדם אחד, מומי למברגר.

אריאל קלנר: אחרי ששר המשפטים לשעבר אוחנה סירב למנות אותו, לפתע פתאום צצו עוד אפשרויות, עוד מועמדים חדשים.

אריאל קלנר: מה שהיה אסור משפטית, פתאום הפך להיות מותר.

אריאל קלנר: מה שהיה לא סביר, הפך להיות סביר.

אריאל קלנר: פתאום המקצועי והבלתי תלוי, הכול פה מתערבב.

אריאל קלנר: אני חושב שאנחנו צריכים להיזהר שלא נידרדר במדרון החלקלק מדמוקרטיה לאוליגרכיה פקידותית.

קארין אלהרר: בדמוקרטיה מכבדים חקיקה של הכנסת.

אריאל קלנר: בדמוקרטיה הציבור מושל באמצעות נבחריו ויכול להחליף אותם.

אריאל קלנר: הסמכות והאחריות הם אלה שקשורים בדמוקרטיה.

אריאל קלנר: ולכן אני חושב שכדאי שכולנו ניתן על זה את הדעת, וחבל שנבחרי ציבור יושבים פה וכורתים את הענף שעליו הם יושבים.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: עופר כסיף, ואחריו – אוסאמה סעדי, ואחריו – מיכל וונש.

עופר כסיף: חוששני שאצל חלק מהדוברים הקודמים יש חוסר הבנה או חוסר רצון להבין מה באמת המשמעות של יחסי הגומלין בין נבחרי הציבור לבין עובדי הציבור, שנקרא להם רק לצורך העניין "פקידים".

עופר כסיף: אני אומר "לצורך העניין", כדי שחלילה זה לא ייתפס כהורדה מערכם.

עופר כסיף: זו כמובן לא הכוונה.

עופר כסיף: יש פה חוסר הבנה מה מהות מערכת היחסים שצריכה להיות במשטר דמוקרטי בין אותם פקידים לבין נבחרי הציבור ומה התפקיד של אותם עובדי ציבור או פקידים.

עופר כסיף: עובדי ציבור, כשמם כן הם, הם עובדי ציבור.

עופר כסיף: הם אמורים לתת שירות מקצועי – ותיכף אני אתייחס למה שאמר חבר הכנסת קלנר – הם אמורים לתת שירות לציבור.

עופר כסיף: נכון שעבודתם עם נבחרי ציבור, עם שרים לצורך העניין וכן הלאה, אבל השירות שהם אמורים לתת הוא לציבור, כאשר הייעוץ לצורך העניין, או אם דובר בתפקיד אחר, לשרים וכן הלאה, הוא כאשר לנגד עיניהם עומד העניין הזה, הציבור.

עופר כסיף: הם מה שנקרא בשפה האנגלית זה נקרא "civil service", ומי שלא מכיר קצת היסטוריה, כל הרעיון הזה של civil service ו-civil servants עבר מהפך שלם במהלך ההיסטוריה.

עופר כסיף: ה-civil servants בתקופה שלפני העידן המודרני נחשבו כעובדיו האישיים של המלך, זה היה התפקיד שלהם.

עופר כסיף: לא רק שהם מונו על ידי המלך או המלכה או הנסיך וכן הלאה, אלא התפקיד שלהם בהגדרה היה לשרת את המלך, המלכה וכן הלאה, את מי שמינה אותם.

עופר כסיף: אבל זה לא מה שקורה בדמוקרטיה, והמהפך בתפקיד הזה - - -

אריאל קלנר: עופר, הבאת את בריטניה כדוגמה מצוינת.

עופר כסיף: לא.

עופר כסיף: תן לי לסיים.

אריאל קלנר: 1919 בבריטניה החליטו שראש הממשלה הוא זה שמחליט, הכול בהסכמתו.

אריאל קלנר: אין מינוי פוליטי כבר אז - - -

יעקב אשר: קלנר, הגנתי עליך.

יעקב אשר: אני מגן גם עליו.

עופר כסיף: מה שהשתנה במונח ובתפקיד של ה-civil service ו-civil servants, בעיקר במודל הבריטי, אבל לא רק, זה בדיוק זה שמה שהם אחראים לו או מה שמאפיין אותם זה המקצועיות שלהם.

עופר כסיף: על סמך זה ואך ורק על סמך זה הם מגיעים לתפקידם, לא הנאמנות לאדם מסוים.

עופר כסיף: זאת השיטה הבריטית.

אריאל קלנר: אבל זה בדיוק ההפך ממה שאתה אומר.

עופר כסיף: לא.

עופר כסיף: אני לא מוכן שתפריע.

עופר כסיף: בשיטה הבריטית להבדיל מהאמריקאית.

עופר כסיף: והשיטה הבריטית דרך אגב בהרבה מובנים הייתה אמורה להיות נהוגה גם בישראל, כמו בהרבה דברים אחרים, משום שהיה פה שלטון בריטי תקופה מסוימת למי ששכח.

עופר כסיף: השיטה הבריטית של civil service מדברת על כך, וזה באמת מה שקיים, שאנשים, מי שמכיר את "אדוני השר" – יש שם דרך אגב בסדרה "אדוני השר" ו"אדוני ראש הממשלה", גם לא מעט ביקורת על זה, אבל נניח לזה כרגע – שאדם, זו הקריירה שלו.

עופר כסיף: להיותcivil servants בשיטה הבריטית זה אומר שאתה נכנס ואם אתה לא חוטא אתה נשאר בתפקיד, לא משנה מי יושב בממשלה, כי אתה נמצא שם מתוקף המקצועיות שלך ולא מתוקף הקרבה והנאמנות האישית שלך.

עופר כסיף: זה מה שמאפיין את השיטה הבריטית שאמורה להיות גם פה, וזה אל"ף-בי"ת של השיטה הדמוקרטית.

עופר כסיף: איפה הטעות של חבר הכנסת קלנר?

עופר כסיף: אי-ההבחנה בין ניטרליות לבין אובייקטיביות.

עופר כסיף: ניטרליות נוגעת למצב שבו אדם, לצורך העניין עוד פעם נקרא לזה "פקיד", לצורך העניין לפקיד אין עניין במה שהוא עוסק בו.

עופר כסיף: לעומת זאת, אובייקטיביות זה שלאדם או לפקיד במקרה שלנו יש עניין במה שהוא עוסק בו, ויש עמדה, אבל הוא יכול מתוקף מקצועיותו לשים את עמדותיו בצד, אם לא ב-100%, לפחות במידה רבה בצד, כאשר הוא מקבל החלטה.

עופר כסיף: אנחנו מצפים לזה משופטים בבית משפט.

עופר כסיף: אנחנו לא אומרים ששופט, לא משנה מי הוא, אנחנו לא מצפים שלשופט לא תהיה עמדה, אנחנו מצפים שהוא יוכל להתעלם מהעמדה שלו כמה שיותר כשהוא מקבל החלטה.

עופר כסיף: אנחנו מצפים לזה משופט בספורט.

עופר כסיף: אנחנו לא מצפים ששופט בספורט לא יהיה אוהד של קבוצה, אבל אנחנו מצפים שהוא יפעל באופן מקצועי על פי הכללים של אותו משחק שבו הוא שופט.

יעקב אשר: ברור לי ששופט שאוהד קבוצה מסוימת - - -

עופר כסיף: שנייה, יעקב.

יעקב אשר: שאלה.

עופר כסיף: אני יודע מה אתה רוצה להגיד.

יעקב אשר: אוהד של קבוצה מסוימת יכול להיות שופט במשחק שלהם.

אריאל קלנר: לא.

אריאל קלנר: הוא רוצה שהקבוצה תמנה את השופט.

עופר כסיף: בקבוצות זה קורה, זה לא קורה בנבחרות לאומית.

עופר כסיף: זה כן קורה בקבוצות - - -

יעקב אשר: אוי ואבוי.

יעקב אשר: גם בבית משפט זה אוי ואבוי אם הוא אוהד משהו מסוים.

עופר כסיף: כשמרצה באוניברסיטה בודק עבודה של סטודנט, אנחנו מצפים ממנו שייתן הערכה לא אם הוא מסכים עם הסטודנט, אלא על פי המקצועיות של המרצה שנותנת לו אפשרות לקבוע אם העבודה ראויה או לא ראויה.

עופר כסיף: אותו דבר פה.

עופר כסיף: לבוא ולהטיל רפש שכאילו כל האנשים יש להם עמדה פוליטית, ולכן לא יכולים להיות מקצועיים, סליחה, זו שטות.

עופר כסיף: לכן לתת לאנשים כמונו, ואני אומר בכוונה בגוף ראשון, לנבחרי ציבור, לקבוע באופן בלעדי מי יהיו היועץ המשפטי, המפכ"ל וכן הלאה, זאת פגיעה בדמוקרטיה, זאת פגיעה באמון, במקצועיות של אנשים שבהכשרה שלהם הם אמורים להיות מקצועיים מיסודם.

עופר כסיף: לכן, כן, צריכה להיות פה ועדה בלתי תלויה, לכן גם הוועדה שהוקמה בשנות ה-50 לבחירת שופטים לא נותנת, וטוב שכך, ויש כאלה שרוצים לשנות את זה מסיבות פוליטיות.

עופר כסיף: אגב, משום שהם גם לא מעוניינים בדמוקרטיה, הם רוצים לשלוט במערכת המשפט.

עופר כסיף: ולכן כמו שהוועדה למינוי שופטים שקיימת כרגע, שהיא לא חפה מטעויות, אבל היא באופן יחסי הוועדה הראויה, שיש שם כוח לאנשים פוליטיים, אבל אין להם שליטה, כך צריך להיות גם במקרה הזה, וטוב יותר מכך שתהיה ועדה שהיא לחלוטין בלתי תלויה.

עופר כסיף: תודה.

אריאל קלנר: אדוני היושב-ראש, אני חושב שניתן למועצת גדולי התורה להחליט.

אריאל קלנר: אני חושב שהם הגוף הכי בלתי תלוי שאני מכיר.

אריאל קלנר: אני בטוח שכולם יסכימו.

יעקב אשר: קודם כול אתה צריך לקבל רשות דיבור, אחר כך תוכל לתת רעיונות.

יעקב אשר: אני יוצא לעשר דקות לשדולה שלי.

יעקב אשר: אני קופץ וחוזר מייד ואני אבקש מאיילת לנהל.

יעקב אשר: על סדר-היום אוסאמה, מכיל וונש, ולאחר מכן – המשנה ליועץ המשפטי דינה זילבר שנמצאת בזום, אבל קודם כול חברי הכנסת.

יעקב אשר: עשר דקות ואני חוזר.

אלי אבידר: אתה בטוח שאתה רוצה שאיילת תהיה פה כשדינה מדברת?

יעקב אשר: כולנו בלתי תלויים.

איילת שקד: אוסאמה.

אוסאמה סעדי: כבוד היושבת-ראש, שרת המשפטים הקודמת, אני אגיד לך מה ההבדל בין השנים האחרונות לבין השנים שאת דיברת עליהן, וזה נבחרי הציבור שיושבים כאן – אמרתי את זה כאן בוועדת החוקה – כאשר יש היום רוב גדול כזה שלא מאמין בדמוקרטיה ולא בעקרונות של הדמוקרטיה, אמרתי שאם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו היה מגיע היום, אז הנציגים של ממשלת השלטון, של הליכוד, היו מצביעים נגד החוק הזה.

מרב מיכאלי: לא היו מאפשרים להביא אותו.

אוסאמה סעדי: לא היו מאפשרים אפילו להביא אותו, וזה לא היה עובר אפילו את הסף של ועדת השרים לענייני חקיקה.

איילת שקד: אוסאמה, בגלל שראו מה בג"ץ עשה איתו.

אוסאמה סעדי: תיכף אני אגיע לבג"ץ.

אוסאמה סעדי: יש לי ביקורת על בג"ץ, ויש לי ביקורת על היועץ המשפטי ויש לי ביקורת על הפרקליטות, ואנחנו תמיד הבענו את הביקורת הזאת, אבל אתם עכשיו נזכרים להפנות את החיצים שלכם, חיצי הביקורת הקטלניים נגד בג"ץ ונגד שומרי הסף, כי הם לא בעד הדעה שלכם.

אוסאמה סעדי: זה הסיפור היחיד.

אוסאמה סעדי: לא רוצים למנות שומרי סף, מפכ"ל, יועץ משפטי ופרקליט מדינה, מכיוון שהם רוצים שאנשים מסוימים לא יתמנו.

אוסאמה סעדי: הם רוצים אנשים ספציפיים שיהיו יס-מנים.

אוסאמה סעדי: איך אמרת?

אוסאמה סעדי: את רוצה כשרת משפטים – את רוצה שיועץ משפטי ופרקליט מדינה ינגנו לפי החליל שלך, אז בשביל מה יועץ משפטי ופרקליט מדינה, ששרת המשפטים או שר המשפטים יחליטו בהגשת כתבי אישום, או אפילו נחליף את בג"ץ כי יש שופט אחד שאנחנו לא מסכימים עם הדעות שלו.

אוסאמה סעדי: ניסית להחליף כמה שופטים, הצלחת בזה, ויש בג"ץ שהרבה פעמים ביקרתי אותו, אבל ברגע שיש פסק דין כמו פסק הדין האחרון על מצפה כרמים ועל חוק ההסדרה, ניסית את כשרת משפטים, זכותך, כממשלה נבחרת "so called" לנסות לקדם בחקיקה דברים מסוימים.

אוסאמה סעדי: אבל היום הבעיה שאתם, כחברי כנסת, חושבים שאתם יכולים לחוקק כל חוק שהוא, בניגוד לחוקי-יסוד, בניגוד לעקרונות יסוד.

אוסאמה סעדי: אתם חושבים שאתם הרוב, אז אתם יכולים לעשות הכול.

אוסאמה סעדי: זאת המחלוקת בינינו.

אוסאמה סעדי: זה השוני העיקרי בינינו, שאנחנו חושבים שיש חוקים שאי-אפשר לחוקק, שיש עקרונות יסוד, שיש עקרונות אוניברסליים, שיש משפט בין-לאומי נגיש, שיש זכויות חוקתיות.

עופר כסיף: עוד דבר, אוסאמה, מדינה וממשלה זה שני דברים שונים.

עופר כסיף: יש גרסה שאומרת שהמדינה היא הממשלה והממשלה היא המדינה.

עופר כסיף: זה לא דמוקרטי, זה רק במשטרים אוטוריטריים.

אוסאמה סעדי: נכון.

אוסאמה סעדי: לכן כאשר אתם אומרים שאתם רוצים לשנות עכשיו מושכלות יסוד – היום ליועץ משפטי בעירייה או במועצה מקומית יש ועדת איתור.

אוסאמה סעדי: אפילו ראש עירייה או ראש מועצה לא יכול לעשות מה שהוא רוצה – אתם רוצים עכשיו לשנות את כל סדרי העולם, בבקשה, תבואו ותגידו: השר בוחר למנות יועץ משפטי שלו, אבל זה יועץ משפטי של הממשלה, זה פרקליט המדינה.

אוסאמה סעדי: אני יכול לאהוב חלק מההחלטות שלו ויכול לבקר חלק מההחלטות שלו, אבל מה שקורה כאן, ואת אומרת: אני וראש הממשלה מינינו את מנדלבליט.

אוסאמה סעדי: אז מה קרה?

אוסאמה סעדי: מה קרה?

אוסאמה סעדי: בגלל שמנדלבליט בדק חומר ראיות ואמר - - -

אוסאמה סעדי: בכל זאת יש ועדת גולדברג שלפעמים בודקת אישורים ובודקת דברים, ואז בסופו של דבר היא מביאה את ההחלטה לממשלה.

אוסאמה סעדי: זה התהליך.

אוסאמה סעדי: אתם רוצים עכשיו לבוא ולשנות את כל התהליך, תבואו ותבדקו את זה, אבל אני חושב - - -

איילת שקד: ועדת גולדברג אמרה לבדוק רק טוהר מידות, היא לא קשורה למינוי.

איילת שקד: בבקשה, חברת הכנסת מיכל.

מיכל וונש: אני מסתכלת על נושא הדיון, "הצורך בהקמת ועדה מקצועית בלתי תלויה למינויים בכירים בשירות הציבור".

מיכל וונש: אנחנו מנסים לתקן קלקול ועיוות רב שנים בעוד קלקול ועוד עיוות שיגרום לקלקולים רבים.

מיכל וונש: בעיניי, ואני אומרת את זה כמשפטנית, והייתי עורכת דין צעירה בזמן המהפכה החוקתית, הפוליטיזציה, הפרסונליזציה והתהליכים שעוברים על מדינת ישראל כבר הרבה מאוד שנים, גם של המשפט וגם של זכויות האדם, והעובדה שלוקחים פה אנשים את הפריבילגיה למוסר כפול כל הזמן, אז נאה דורש, נאה מקיים.

מיכל וונש: אני אגיד גם לחבריי באופוזיציה שהחלטה איך לעשות את זה – לגיטימי להפוך את זה לפוליטי או לפרסונלי, לקחת את החוק ולהפוך אותו לפרסונלי ופוליטי, כשאתה זה שקובע איך אתה הופך את זה לפרסונלי ופוליטי לכאורה זה בסדר.

מיכל וונש: המתח האינהרנטי בדמוקרטיה בין שלוש הרשויות אמור להיות דבר שאנחנו מדברים עליו, מחדדים ומאזנים בין שלוש הרשויות האלה, במתח שביניהן, לא בצורה של החרבה, של רשות כזאת או אחרת.

מיכל וונש: זה אני אומרת לכל התהליך שאנחנו רואים - - -

אלי אבידר: איפה את רואה רק החרבה?

אלי אבידר: רק תסבירי.

מיכל וונש: אני אגיד לכל יושבי הבית הזה, גם לכל החברים שלי באופוזיציה שמרשים לעצמם היום להשתמש בדיוק באותם כלים - - -

אלי אבידר: נשבע לך, לא הבנתי מה אמרת, משפט אחד.

אלי אבידר: רק תסבירי.

קארין אלהרר: גם אני לא.

קארין אלהרר: חשבתי שזה אצלי.

אלי אבידר: תסבירי, אני מת להבין.

מיכל וונש: אני מנסה להסביר.

אלי אבידר: אנחנו מקשיבים.

אלי אבידר: איפה את רואה החרבה?

מיכל וונש: אני חושבת שהעובדה שגם היום חבריי באופוזיציה, כולל, קארין, היום להשתמש בדיוק באותם כלים שלכאורה יצאנו לדרך לשנות אותם, זה רק הפך להיות תמונת ראי של כל מה שיצאנו לדרך לשנות.

איילת שקד: מיכל, לא הבנתי.

קארין אלהרר: מיכל, מה את אומרת?

אלי אבידר: לא רק את, נשבע לך.

מרב מיכאלי: גם אני לא הבנתי.

אלי אבידר: אנחנו מבקשים הסבר.

מיכל וונש: כחול לבן נכנסה לממשלת האחדות הזאת מתוך לקיחת אחריות של תהליכים - - -

קארין אלהרר: כן, להשפיע מבפנים.

קארין אלהרר: .. רואים את ההשפעה.

קארין אלהרר: מה הקשר?

איילת שקד: מיכל, אני לא מבינה, יש מינוי מפכ"ל, שאותו השר צריך למנות, ויש מינוי פרקליט מדינה, שזה ועדת איתור.

איילת שקד: למה שני המינויים האלה לא קורים?

מיכל וונש: בגלל זה התחלתי מהמקום הזה של הדיון שאנחנו לכאורה מקיימים, והוא בכלל לא הדיון בנושא.

מיכל וונש: המינויים האלה אמורים להיות מינויים מקצועיים והם אמורים לא להיות מינויים פוליטיים.

איילת שקד: המפכ"ל זה מינוי של השר לביטחון פנים.

איילת שקד: את בעד או נגד?

מיכל וונש: זה לא קשור לבעד ונגד, פה אני קוראת מה הדיון.

מיכל וונש: הדיון הוא "הקמת ועדה מקצועית בלתי תלויה".

מיכל וונש: אני מפקפקת בכל הקשר של כל מה שאנחנו מקיימים פה בנושא לכאורה שאנחנו אמורים לדון בו.

מיכל וונש: ועדה מקצועית בלתי תלויה למינויים בכירים, היא תמיד תלויה.

מיכל וונש: תלויה במה?

מיכל וונש: אנחנו אמורים לדון בזה שהיא תהיה תלויה אך ורק בשיקולים מקצועיים, אך ורק בשיקולים - - -

קארין אלהרר: מיכל, אדרבה ואדרבה, תמנו.

מיכל וונש: נכון.

מיכל וונש: אני אגיד לך לרגע שאנחנו לא רוצים למנות?

מיכל וונש: אנחנו נמצאים שם בדיוק - - -

קארין אלהרר: אז מה עוצר?

מיכל וונש: - - - לא יהיו מינויים פוליטיים משום כיוון, קארין.

מיכל וונש: להגיד שזה בלתי תלויה ולא מקצועית - - -

יואב סגלוביץ': יש דרך למנות.

יואב סגלוביץ': תמנו.

יואב סגלוביץ': אני אומר לכם, אני באופוזיציה, תמנו.

יואב סגלוביץ': אין מפכ"ל למשטרה.

מיכל וונש: אני לא יכולה לדבר בשם בשאלה למה לא ממנים.

מיכל וונש: לא ממנים, מכיוון שלא מצליחים - - -

אריאל קלנר: יואב, זה שיש פלונטר פוליטי, זה לא אומר שעכשיו צריך להנציח עיוותים.

יואב סגלוביץ': אני לא רוצה עיוות.

יואב סגלוביץ': תמנו עכשיו מפכ"ל ופרקליט מדינה, מה הבעיה?

יואב סגלוביץ': תמנו.

מרב מיכאלי: מיכל, אני מסכימה להחליף את המילים "בלתי תלויה" במקצועית וטוהר מידות.

מרב מיכאלי: סבבה?

מיכל וונש: נכון.

יואב סגלוביץ': אין מפכ"ל שנה ושמונה חודשים.

יואב סגלוביץ': זו תקלה בעייתית מאוד זה שלא ממנים בגלל פוליטיקה ויש ראש ממשלה עם כתב אישום על שוחד והפרת אמונים.

יואב סגלוביץ': אין סיבה אחרת.

אריאל קלנר: אז תחליף אותו בקלפי, אני לא מבין.

אריאל קלנר: לא הצלחת.

יעקב אשר: אני מבין שהגעתם להסכמות כשיצאתי - - -

אריאל קלנר: אנחנו מקימים ועדה בלתי תלויה ומקצועית שתבחר את כולנו.

אריאל קלנר: ..

אלי אבידר: מיכל, את רוצה לתקוף את האופוזיציה, בכיף, רק תסבירי כי עד לרגע זה לא הבנתי.

אלי אבידר: אני מוכן לקבל את ההתקפה, אני אפילו מוכן להתעמת - - -

יעקב אשר: לא שמעתי את מיכל, אבל אני רואה לפי רוח הדברים ששמעתי אותה.

יעקב אשר: מאחר שיש מגוון דעות, נבקש גם מאנשי המקצוע להגיד את שלהם.

יעקב אשר: הגברת דינה זילבר המשנה ליועץ המשפטי נמצאת איתנו בזום.

יעקב אשר: בבקשה.

יעקב אשר: שלום גברתי.

יואב סגלוביץ': דרך אגב, בג"ץ כבר קיבל החלטה.

יואב סגלוביץ': הממשלה היום מבזה אותו שהיא לא עוסקת במינויים האלה.

יואב סגלוביץ': יש החלטה.

קארין אלהרר: מה זה בג"ץ...

יעקב אשר: אני מבקש, יש גם החלטה לא להפריע.

אריאל קלנר: בג"ץ זה הגוף הזה שמבזה אותנו על ימין ועל שמאל?

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: זה אתם מבזים את עצמכם.

יעקב אשר: נתתי רשות דיבור - - -

אריאל קלנר: גם אותך הוא מבזה, קארין.

אריאל קלנר: גם אותך.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אותי הוא לא מבזה.

יעקב אשר: חברים, עכשיו אתם מבזים את הוועדה.

יעקב אשר: והוועדה הזאת היא מקצועית ובלתי תלויה בעליל.

קארין אלהרר: שמענו.

קארין אלהרר: עד השיחה עם ביבי.

יעקב אשר: בבקשה, דינה.

יעקב אשר: בבקשה.

דינה זילבר: תודה ליושב-ראש, תודה לחברי הוועדה, אני אתייחס בקצרה לנקודות שעלו, שהן במסגרת המנדט שלנו.

דינה זילבר: נושא הדיון הוגדר בקשר לעניין של ועדות למינוי בכירים.

דינה זילבר: מבחינת המצב המשפטי הנוהג קיימת כיום ועדה כזאת שהיא מלווה.

דינה זילבר: יש כל מיני ועדות מלוות שמבטיחות היבטים שונים לגבי מינויים.

דינה זילבר: הוועדה שבה דובר בתחילת הדיון, בהקשר למינוי מפכ"ל, מינוי רמטכ"ל, ראש מוסד, ראש שב"כ, נגיד בנק ישראל וסגנו, יש היום ועדה בכירה מאוד, ועדת גולדברג, שהוקמה מכוח החלטת ממשלה.

דינה זילבר: ובנקודה הזאת אני רוצה להתייחס לטענה שעלתה בתחילת הדיון, למיתוס שלפיו הוועדה כביכול או ועדות בכלל הן ועדות שבוחרות.

דינה זילבר: הוועדות עצמן לא בוחרות, אלא הן בוחנות עבור הדרג המדיני, עבור הדרג המבצע, כפי שאמרה השרה שקד, שבאמת בניסיונה ניצחה על הרבה ועדות איתור במשרד המשפטים שבחנו עבורה, ובסופו של דבר היא קיבלה את ההחלטה, ולאחר מכן הממשלה אישרה את המינויים.

דינה זילבר: כך שאני חושבת שמי שבאמת בקיא במציאות הזאת של הוועדות, אין פה אוליגרכיה פקידותית שלטת, כפי שנשמע כאן על ידי אחד הטוענים, אלא יש מציאות של ועדות שמוקמות מכוח החלטות ממשלה.

דינה זילבר: הממשלה, שהיא מגשימה את המשילות, קבעה מה המנגנון שיעזור לבחון את המינויים, קבעה מתכונות שונות לגבי מינויים שונים, לגבי אותם שבעה מינויים סופר רגישים שאמורים ליהנות מרמת המקצועיות המובהקת ומהאמון הציבורי הגבוה ביותר בגלל תחומי התוכן הסופר הרגישים שעליהם הם מופקדים.

דינה זילבר: נקבעה ועדה שבראשה עומד שופט של בית משפט עליון בדימוס עם אנשים אחרים, שהם עצמאיים ובלתי תלויים.

דינה זילבר: הכוונה שהם לא עובדי מדינה, אלא הם אנשים, למעט נציב שירות המדינה שאמון על בחינת כלל המינויים, הם אנשים חיצוניים, בדרך כלל מהאקדמיה או נציגי ציבור שעשו דברים ויש להם רקע וקרדיט, והציבור מאמין שהם יבחנו ויסרקו את המינויים האלה בהיבטים של טוהר מידות, מינוי שהממשלה מביאה – הממשלה מביאה את הבן אדם ספציפית שבו היא מעוניינת, הוועדה לא בוחרת מתוך כמה, אלא הממשלה או השר הרלוונטי אומר שזה הבן אדם שהוא רוצה, תעזרו לי לבחון את היבטי טוהר המידות בעניינו – ואותה ועדה שנהנית, היא בעצמה, מיוקרה ציבורית גבוהה, בוחנת את המידעים שהצטברו בעניינו ומביאה את מסקנותיה לשר ואחרי זה לממשלה, שהיא אמורה לאשר את המינוי.

דינה זילבר: כך שהוועדה לא לוקחת לעצמה שלטון, לא קובעת מדיניות, אלא היא מסייעת לממשלה בהגשמת המדיניות שלה, והתוצאה היא איזה תהליך שהוא תהליך מאוזן ואיכותי, כשמצד אחד קביעת המדיניות וקביעת הבן אדם היא בידי הממשלה, ומן הצד השני הבחינה של היבטי טוהר המידות זה לא שהיא לא נבחנת מצד אחד והיא לא מושארת רק לידי השר הממנה.

דינה זילבר: ובאופן הזה היא חוסכת מקרים שעלולים להיות מצערים, כפי שקרו בפרשת בראון-חברון, במינוי שהוא סופר רגיש ומהמינויים החשובים שקיימים בשירות הציבורי.

דינה זילבר: בסופו של דבר התקבלה מסקנה גם על ידי הממשלה שנכון יותר לבחון את המינוי במתכונת כפי שהמליצה עליה ועדת שמגר, קרי, ועדה שמורכבת מכמה אנשים מאוד מאוד בכירים, שבוחנים עבור הממשלה וממליצים על אדם שמקובל עליה, גם מבחינה מקצועית, דהיינו, שהוא משפטן מהרמה הגבוהה ביותר ומהצד השני הוא מישהו שכן מקובל על הממשלה, כמי שמוסמך ואמון עליה להגשים את המדיניות שלה.

דינה זילבר: יועצים משפטיים עבדו עם כל מיני שרי משפטים ושמרו על אותה רמה מקצועית וגם נהנים מהאמון הציבורי ומגשימים עבור הממשלות השונות כל מדיניות שמובאת אליהם, ובלבד שהיא בגדרי הדין.

דינה זילבר: למשל ניקח את הדוגמאות בתקופת הקורונה, המערך של הייעוץ המשפטי לממשלה קידם את החקיקה בנושא איכוני שב"כ, והבטיח את העניין של הבטחת החיים ושמירה על בריאות הציבור, ובאותה נשימה הבטיח גם את החירויות בזירה הציבורית, דהיינו, שמירה על רוחב זכות ההפגנה, על חופש הביטוי גם בתקופה כזאת, חופש התנועה, הבטיח שזכויות החרדים והערבים תישמרנה גם בהיבטי הסגרים ובכך שציבורים שקולם פחות נשמע, האינטרס שלהם גם יהיה סביב שולחן קבלת ההחלטות.

דינה זילבר: בסופו של דבר הוועדות האלה הן כלי שמסייע לממשלה להגשים את המדיניות שלה, מצד שני מבטיחות שירות מדינה מקצועי וניטרלי - -

יעקב אשר: זה בעצם מסננת, אם אני מבין נכון.

דינה זילבר: - - באופן משיג את שתי התכליות האלה, שהן לא מתחרות זו בזו, אלא הן מתקיימות בצוותא חדא.

יעקב אשר: תודה.

דינה זילבר: לגבי הנקודה השנייה שעלתה כאן גם על ידי חברת הכנסת שקד וגם על ידי חברי כנסת נוספים של משרות שלא מאוישות, זאת אומרת, מינויים שהם או לא מאוישים בכלל או מאוישים על דרך של מילוי מקום, עמדת היועץ המשפטי לממשלה כמובן כדי לקדם את המשילות ולהבטיח שכל התפקידים האלה, שהם יושבים על צמתים חשובים, שאמורים לסייע לממשלה להגשים את המדיניות שלה, חשוב שהם יאוישו וחשוב שהם יאוישו במינויים קבועים, כי מינויים קבועים הם מינויים שלא מתנדנדים על הכיסא וכל שלושה חודשים דורשים הארכה ואישור, אלא הם גורמים שמצד אחד נבחרו שוב במנגנון שבסופו הממשלה היא זאת שבוחרת את האנשים האלה – מדובר על המינויים שבוועדות האיתור או על המנכ"לים כמובן, שגם הם נבחנים על ידי ועדת מינויים – ובסופו של דבר מן הצד השני הם אנשים שנבחרים לקדנציה קבועה, כך שהם יגידו את ההיגד המקצועי שלהם, לא יחששו מהארכה או אי-הארכה של המינוי אחת לכמה חודשים, יוכלו לקדם צעדים משמעותיים, כמו רפורמות, כמו תהליכים, יוכלו להגיד את האמת המקצועית שלהם, ובסופו של דבר מי שמחליט, ועל זה אין חולק – ואני חושבת ששירות המדינה בישראל הוא שירות מדינה מקצועי ביותר, הוא מונה שכבה של אלפי אנשים שקמים בבוקר לעבודה, מסורים, מקצועיים, בחרו לשרת את המדינה, בחרו לשרת את כל ממשלות ישראל ובחרו לשרת את הציבור הישראלי על כלל המגזרים שלו, ובשעה שמביאים היגד מקצועי, בין אם זה במישור הכלכלי, בין אם זה חוות-דעת משפטית ובין אם זה המלצה ביטחונית, מביאים את האמת המקצועית בפני מקבלי ההחלטות – ובסופו של דבר מי שמקבל את ההחלטות בעניין זה כמובן הדרג המדיני.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה על הדברים ויש שאלות של חברי הכנסת.

יעקב אשר: קארין, לאחר מכן – קלנר, לאחר מכן – יואב.

יעקב אשר: אני רוצה אחר כך גם לשמוע את נציבות שירות המדינה שגם נמצאים איתנו.

קארין אלהרר: תודה רבה, גברתי על ההסבר המלומד.

קארין אלהרר: באותו עניין די קשור, אני מאלה שסבורות שצריך למנות כאן ועכשיו, ואני רוצה לדעת האם ראש הממשלה בנימין נתניהו כבר חתם על הסדר ניגוד העניינים, דבר שבהחלט יאפשר לי להיות שקטה שמינוי בעת הזאת אינו נגוע בניגוד עניינים.

קארין אלהרר: תודה רבה.

יעקב אשר: חבר הכנסת קלנר.

יעקב אשר: אחר כך תעני את כל התשובות בבקשה.

אריאל קלנר: אני שמח מאוד שהגברת דינה זילבר נמצאת איתנו כאן.

אריאל קלנר: הייתי רוצה להקריא פה מהספר שלה, "ביורוקרטיה כפוליטיקה", שנת 2006.

קארין אלהרר: מה זה, היום מקריאים - - - ספרים?

יעקב אשר: זה במקום שאלה.

אריאל קלנר: במקום שאלה, אבל אני אשמח להתייחסות.

אריאל קלנר: "המגמה החשובה היא העתקת מרכז הכוח השלטוני ויכולת ההכרעה המעשית בשאלות של מדיניות, מהדרג הפוליטי לדרג הפקידותי הממונה.

אריאל קלנר: תהליכים אלו מתרחשים במסווה של ניטרליות ושל מומחיות אובייקטיבית, תוך עקיפת התהליך הדמוקרטי וסיכונו, מבלי ליתן דין וחשבון לציבור הרחב, שגורלו נקבע בדרג הפקידותי.

אריאל קלנר: " סוף ציטוט.

אריאל קלנר: לא אני כתבתי, הגברת דינה זילבר כתבה את זה בספר "ביורוקרטיה כפוליטיקה".

אלי אבידר: חבר הכנסת קלנר, אני מאחל לך שתכתוב הרבה ספרים בחיים, אבל זה לא פייר לחזור ל-2007 ולשאול מישהו על משפט.

אלי אבידר: גם לי יכולים לעשות את זה.

אריאל קלנר: אני רוצה התייחסות.

אריאל קלנר: הינה, בבקשה, היא כאן.

אריאל קלנר: היא יכולה להתייחס לזה.

יעקב אשר: תודה.

אלי אבידר: אני מאחל לך שתכתוב הרבה ספרים.

יעקב אשר: מותר לו להגיד מה שהוא רוצה.

אלי אבידר: לא אמרתי שאסור, איחלתי לו שהוא יכתוב ספרים - -

אריאל קלנר: תודה רבה.

אלי אבידר: - - ושידע שיתפסו לו איזה משפט שהוא אמר בשנת - - -

יעקב אשר: 20 שנה אחר כך לצטט אותו.

אריאל קלנר: אני אשמח להבהרה.

יעקב אשר: חבר הכנסת סגלוביץ', שאלה לגברת זילבר.

יואב סגלוביץ': בזמנו הוגש בג"ץ כנגד ההסכם הקואליציוני שבין כחול לבן לליכוד, אבל אני מתייחס אך ורק לעניין של מינוי הבכירים.

יואב סגלוביץ': היה כתוב שם חצי שנה, התחייבו בפני בג"ץ שזה יהיה בתוך 100 יום, 100 יום עברו.

יואב סגלוביץ': האם הייתה פנייה מכם לממשלת ישראל, אנא כבדו את החלטת בג"ץ?

יואב סגלוביץ': כרגע לא מקוימת משפטית החלטת בג"ץ לגבי מינויים בכירים.

יואב סגלוביץ': אם הקשבת לתחילת הדיון, לא יכול להיות מצב שאין מפכ"ל למשטרת ישראל שנה ושמונה חודשים, לא הוקמה ועדת איתור לפרקליט המדינה.

יואב סגלוביץ': אני לא רוצה להיכנס לסוגיות הפוליטיות כשאת נמצאת מולי, אבל הסוגיה המשפטית של אי-המינוי - - -

יעקב אשר: היא התייחסה לאי-המינוי.

יואב סגלוביץ': יש עניין חוקתי כרגע שהממשלה איננה מקיימת החלטת בג"ץ, שעליה הם גם הסכימו.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: בבקשה, הגברת זילבר.

דינה זילבר: אני אנסה לענות על השאלות כסדרן.

דינה זילבר: השאלה הראשונה לגבי הסדר ניגוד העניינים של ראש הממשלה.

דינה זילבר: הוא עדיין לא נחתם סופית, אנחנו נמצאים בדיאלוג מול עורכי דינו, והעניין, אני מקווה יוכרע במועד קרוב.

דינה זילבר: עניתי לגבי השאלה הזאת?

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: ענית.

דינה זילבר: בהקשר הזה אני אשלים.

דינה זילבר: אם לא, אני אעבור לשאלה הבאה.

יעקב אשר: הכול בסדר.

יעקב אשר: אם לא ביקשת השלמות, זה בסדר.

דינה זילבר: לגבי הציטוט מספרי, אני מודה על ההזדמנות להעמיד דברים על דיוקם.

דינה זילבר: זו הדוגמה שאני באופן אישי חווה כפייק ניוז אולטימטיבי.

דינה זילבר: הספר הזה שבאמת כתבתי זה ספר שהוא עיבוד של עבודת מאסטר שלי, שפרסמתי בשנת 2006.

דינה זילבר: אני כמובן מאוד גאה ועומדת מאחורי הדברים, אבל כל התיזה שעמדה בבסיס המאסטר שלי, ולאחר מכן עובדה גם לספר, דיברה בדיוק על התופעה ההפוכה.

דינה זילבר: זאת אומרת, היא הציגה את המשבר הדמוקרטי במדינה המינהלית וניתחה מאפיינים של ביורוקרטיות באופן עיוני בכל רחבי העולם, והפתרונות שהספר הציע.

דינה זילבר: אתה ציטטת כנראה, לדעתי זה ציטוט, שלא באשמתך חלילה זה ציטוט מסולף שרץ באינטרנט, גם אם הוא משקף את רוח הדברים, זה מתוך הפרק שמתאר את הבעיה, דהיינו, מאפיינים אובייקטיביים של ביורוקרטיה שמתגלים בכל מבנה ביורוקרטי שהוא, והחלק שהוא היה התיזה שלי דיבר על הפתרונות למצב הזה, הוא דיבר על איך בעצם מבטיחים איזון נאות יותר בין דרג מדיני לדרג ביורוקרטי.

דינה זילבר: והאמצעים שעליהם אני המלצתי בעבודת המחקר שלי היו: האחד, חיזוק העובדה של הסדרים ראשוניים, דהיינו, שמי שקובע את ההסדרים, קרי, המחוקקים, ייקחו לידם את השליטה ויקבעו את המדיניות בחקיקה ראשית ככל הניתן.

דינה זילבר: דוגמה מובהקת שלגביה התייחסתי היה סעיף שהופיע בחוק מקרקעי ישראל ואמר - - -

יעקב אשר: הגברת זילבר, מאחר - - -

קריאה: זה דווקא מעניין.

יעקב אשר: זה מעניין מאוד, אבל אני - - -

דינה זילבר: - - - של מדינת ישראל תיקבע על ידי מועצת מקרקעי ישראל, דהיינו, פתוח לגמרי, ונתתי את זה כדוגמה איך ניסוח עמום וכללי לא מאפשר את קביעת המדיניות.

דינה זילבר: והאמצעי השני שעליו המלצתי היה הגברת הייצוג וגיוון ההרכב באמצעות מגזרים שונים, בין היתר בדרגים הפקידותיים באופן שאני שמחה לראות ש-15 ו-20 שנה אחרי ננקטים אמצעים כאלה על ידי נציבות שירות המדינה וכלל המשרדים, לרבות משרד המשפטים, שמכניס קהלים ואוכלוסיות נוספות: האוכלוסייה החרדית, האוכלוסייה הערבית, אנשים בעלי מוגבלויות, נשים כמובן, באופן שמגוון את הדרג הפקידותי ומכניס עוד קולות ועוד צבעים לקשת שמסייעת לדרג המדיני להחליט על המדיניות.

יעקב אשר: תודה, הגברת זילבר.

דינה זילבר: כוונת הספר ומי שיקרא את כולו ולא ציטוט סלקטיבי, שלצערי מצוטט ברשת בצורה מסולפת, יוכל לעמוד על הדברים.

דינה זילבר: השאלה השלישית.

יעקב אשר: הגברת זילבר, ברשותך, תעני על השאלה השלישית, אבל תעשי לי טובה, בקצרה.

יעקב אשר: ולגבי הספר, תשלחי אותו לחברי הוועדה, ואולי ירצו לעשות על זה דיון.

יעקב אשר: אם לא, בואי לא נרחיב על זה.

יעקב אשר: ותעני לשאלה של חבר הכנסת סגלוביץ'.

דינה זילבר: אגב, אם אתם בעניין של ספרים, נראה לי שספר - - -

יעקב אשר: אני צחקתי.

דינה זילבר: - - - הוא גם יותר עדכני וגם עוסק בנושאים שמעניינים, והוא הספר השלישי שלי שכתבתי, שמדבר על ההיסטוריה של מוסד היועץ המשפטי לממשלה ותרומתו בכל נקודות הצומת וההכרעה של מדינת ישראל, בקטע שכאשר אתה מסתכל על התרומה המצטברת של המוסד הזה ושל היועצים המשפטיים לממשלה לדורותיהם, אתה רואה שהם תרמו משהו למאזן הדמוקרטי במדינה.

דינה זילבר: זה קריאת רשות למי שרוצה.

יעקב אשר: תודה ותשובה לשאלה השלישית בקצרה.

דינה זילבר: השאלה השלישית, שאלתו של חבר הכנת סגלוביץ' לגבי הקפאת המינויים.

דינה זילבר: בהחלט אתה צודק, יש עתירה תלויה ועומדת, עדיין לא נקבע מועד שבו המדינה צריכה להגיש את תגובתה.

דינה זילבר: יש החלטה דיונית שבוחנת את האפשרות של צירוף שתי עתירות זו לזו ועמדת היועץ תוגש במסגרתה, אבל באופן עקרוני היועץ המשפטי לממשלה חיווה את דעתו לגבי הצורך והחיוב שבאיוש ומינוי לתפקידים הבכירים האלה מתוך הבנה שהתפקידים האלה הם גם חיוניים ובסופו של דבר האיוש שלהם גם תורם לשלד שמסייע לדרג המדיני להגשים את המדיניות שלו.

דינה זילבר: לגבי מינוי מפכ"ל, למרות שהיה מדובר בממשלת מעבר, ולמרות שבתקופת ממשלת מעבר כעיקרון היחס למינויים הוא יותר מרוסן, דווקא בהקשר הזה היועץ המשפטי לממשלה סבר שנכון לאשר ונתן אור ירוק למינוי מפכ"ל גם בתקופת ממשלת מעבר, והסיבה שהמינוי לא יצא לפועל לא קשורה לגורמים המשפטיים, אלא להחלטת הדרג המדיני.

דינה זילבר: ואותו כנ"ל גם לגבי מינוי של פרקליט המדינה, בהחלט אחד התפקידים הכי חיוניים בהקשרים של שלטון החוק, וגם בנושא הזה עמדת היועץ המשפטי לממשלה היא שככל שניתן יהיה להתקדם בנושא הזה של המינוי ולמנות את הוועדה שאמונה בהקשר הזה - - -

יעקב אשר: דינה, תודה.

דינה זילבר: - - - עמדתו החד-משמעית היא שהוא רוצה, ככל שזה תלוי בו, הוא רוצה להתקדם - - -

אלי אבידר: דינה יכולה להיות חוקרת ב-504, תאמין לי.

אלי אבידר: היא מדברת, הבן אדם יחתום על הכול.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: דינה, תודה רבה לך.

דינה זילבר: תודה לכם.

יעקב אשר: אנחנו נבקש את יוסי גווילי ורון דול מנציבות שירות המדינה.

יעקב אשר: שלום.

יעקב אשר: אחד מכם שייצג את הנציבות.

יעקב אשר: נשמע את דעתכם לאור הדיון שהיה כאן.

רון דול: אני יועץ משפטי של נציבות שירות המדינה ויוסי גווילי הוא מנהל במינהל הסגל הבכיר.

יעקב אשר: בבקשה, בקצרה התייחסותכם.

רון דול: אני יכול רק לתאר לכם את הבסיס הנוהג והחוקי של מינוי בשירות המדינה, שזה חוק שירות המדינה (מינויים), שקבע לגבי כמעט כל המשרות בשירות המדינה - - - לרבות המשרות הבכירות בשירות המדינה, שחובת המינוי היא על פי מכרז.

רון דול: זה תהליך שמותר על פי החוק והתקנות והתקשי"ר, וככה מתמנים רוב רובם של עובדי המדינה, כמעט 99% או יותר, וגם של הבכירים.

רון דול: מעבר לזה, החוק קבע סוג של פטור ממכרז.

רון דול: הפטור ממכרז אפשר לממשלה לקבוע הליך אחר מחליף לתהליך המכרזי.

רון דול: למשל החוק קבע שמנהלים כלליים במשרדי הממשלה לא יתמנו במכרז, אלא - - - הממשלה באה אחרי זה, עוד בשנת 1960, וקבעה שלפני שהממשלה תאשר הצעה של שר למינוי מנכ"ל צריך לקבל המלצה של ועדת מינויים בראשות נציב שירות המדינה.

רון דול: זו אותה ועדה שלא בוחרת, כמו שעו"ד זילבר אמרה, היא רק בוחנת מקצועית את המועמד ומגבשת המלצה לממשלה.

רון דול: כנ"ל לגבי משרות אחרות בשירות המדינה: היועץ המשפטי לממשלה, נציב שירות המדינה עצמו.

רון דול: והחוק עוד הסמיך את הממשלה לקבוע רשימות נוספות של משרות בכירות שניתן לפטור אותן מהליך המכרז, ובלבד שיהיה הליך אחר חילופי.

רון דול: למשל יש כ-100 ומשהו משרות שרשומות בתוספת לחוק, שמתמנות באמצעות הליך של ועדת איתור, שזה סוג של ועדה ציבורית בדמוי ועדת מכרזים, אבל עם כללים קצת שונים, ועל זה אפשר להרחיב למי שמעוניין.

רון דול: חוץ מזה יש עוד כמה משרות, משנים למנכ"ל.

רון דול: לאחרונה הוסיפו מספר - - -

יעקב אשר: זה לא נושא הדיון כרגע.

יעקב אשר: רון, תודה רבה.

רון דול: הכול כמובן על פי החוק והדין, בכפוף - - -

יעקב אשר: כמובן.

יעקב אשר: רון, תודה רבה.

יעקב אשר: ד"ר אסף שפירא, המכון הישראלי לדמוקרטיה, ואחריו – עו"ד שמחה רוטמן, התנועה למשילות ודמוקרטיה.

יעקב אשר: בבקשה, אסף, בקצרה.

אסף שפירא: תודה רבה.

אסף שפירא: אני אתייחס בקצרה.

אסף שפירא: אני ארכז את ההתייחסות שלי רק לוועדת גולדברג, הוועדה שממונה על המינויים או בדיקת המינויים לשבעת המינויים הבכירים בשירות המדינה, כולל המפכ"ל, ואני אנסה לצאת טיפה מהדיון המאוד חשוב, אבל דיון שלא מוביל אותנו קדימה בנוגע לשאלה האם עדיף מינויים יותר בהשפעה פוליטית, כמו שחברת הכנסת שקד ציינה, או מינויים יותר מקצועיים ועצמאיים, שזה בעיקרון העמדה של המכון הישראלי לדמוקרטיה.

אסף שפירא: לגבי ועדת גולדברג, כמה דברים.

אסף שפירא: קודם כול, הוועדה הזאת עושה את עבודתה באופן משביע רצון לכל הפחות, והיא ועדה מאוד מאוד מאוזנת.

אסף שפירא: מבחינת נתונים, הוועדה הזאת מסוף שנות ה-90 ועד היום המליצה 41 המלצות, מתוכן 40 המלצות למינויים היו חיוביות.

אסף שפירא: כלומר, המלצות למנות את המועמד.

אסף שפירא: ההמלצה השלילית היחידה הייתה על ניצב אדרי לפני כשנתיים, היא המליצה לא למנות אותו למפכ"ל, והוא אכן לא מונה.

אסף שפירא: בנוסף, היו עוד כמה מקרים שבהם הוועדה לא פרסמה חוות-דעת רשמית על המועמד, אבל אנחנו יודעים שמאחורי הקלעים היא רמזה או אמרה באופן מפורש, או לשר או למועמד, כי היא הולכת להמליץ לא למנות אותם, והשר או המועמד ויתרו על המינוי.

אסף שפירא: כלומר, הוועדה הזאת באופן כללי, בניגוד לטענות שמשמיעים מדי פעם לא מקשה יותר מדי על מינויים, ואפשר לראות שרובם המוחלט של המינויים שהובאו בפניה אכן אושרו, אבל כן במקרים מסוימים, כנראה כמו המקרה של ניצב אדרי ומקרים ספורים נוספים שבהם מתעוררים קשיים מבחינת טוהר המידות של המינוי, הוועדה הזאת באמת בולמת את המינוי, או באופן ישיר כמו במקרה של ניצב אדרי או באופן עקיף.

אסף שפירא: אז אי-אפשר לטעון שהוועדה הזאת מצד אחד לא מקילה יותר מדי על מינויים, אבל גם קשה לטעון שהיא מקשה יותר מדי על מינויים, כמו שנטען לפעמים.

אסף שפירא: ולכן העמדה העקרונית שלי היא שאין לגעת באופן מהותי בוועדה הזאת.

אסף שפירא: מה שכן, בהחלט מתעוררות שתי בעיות שקשורות לוועדה, שבהן אפשר לטפל.

אסף שפירא: בעיה אחת אני רק אציין, וזאת הבעיה של אופן מינוי חברי הוועדה.

אסף שפירא: הממשלה שולטת באופן מוחלט במינוי חברי הוועדה.

אסף שפירא: הוועדה הזאת מונה ארבעה אנשים.

אסף שפירא: היושב-ראש ממונה על ידי הממשלה, נציב שירות המדינה, שגם הוא ממונה על ידי הממשלה, ושני אנשי ציבור שגם הם ממונים על ידי הממשלה.

אסף שפירא: בהקשר הזה, כשמונו אנשי הציבור לפני כשנתיים וקצת עלו בעיות, נטען שהממשלה מינתה אנשי ציבור שיש להם זיקה גדולה מדי לראש הממשלה ולשרים, והתחיל מאבק משפטי נגד המינוי, ובסופו של דבר אנשי הציבור - - -

יעקב אשר: אסף, אני חייב לקטוע אותך.

אסף שפירא: דבר אחרון שאני רוצה להגיד.

אסף שפירא: אני מסכים לגמרי עם מי שאמר שכיום קיימת מגמה מאוד בעייתית של עיכובים בתהליכי המינוי.

אסף שפירא: אנחנו רואים את זה במקרה של המפכ"ל - -

יעקב אשר: על זה אין ויכוח.

אסף שפירא: - - ראינו את זה עוד יותר מכך במקרה של נציב שירות המדינה - - -

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: תודה, אסף.

יעקב אשר: אני חייב לקטוע אותך.

אסף שפירא: - - ששם חלפה למעלה משנה עד שראש הממשלה הגיש שם של מועמד לוועדה.

אסף שפירא: אני חושב שבמצבים קיצוניים כאלה צריך להגדיר שאם עובר יותר מדי זמן, והשר או ראש הממשלה בכלל לא מגישים מועמד לתפקיד, אז צריכה להתמנות ועדת איתור - - -

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אסף, תודה.

יעקב אשר: עו"ד שמחה רוטמן, התנועה למשילות ולדמוקרטיה, ולאחר מכן חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק.

יעקב אשר: עו"ד רוטמן, שלום.

שמחה רוטמן: שלום וברכה, תודה רבה.

יעקב אשר: רק אני מבקש בקצרה.

יעקב אשר: תנסו לשמוע אותי באיזון חוזר.

שמחה רוטמן: אני אשתדל מאוד בקצרה.

שמחה רוטמן: האמת היא ששמעתי את הדברים, ושמעתי את חבר הכנסת אוסאמה סעדי אומר "ממשלה נבחרת so called", ובמידה מסוימת האמירה הזאת של חבר הכנסת סעדי משקפת הרבה מאוד מהבעיות בעיניי, כי בעצם יש לנו ממשלה נבחרת so called.

שמחה רוטמן: קוראים לממשלה הנבחרת "ממשלה נבחרת", אבל למעשה היכולת שלה לפעול הן בהיבטי מינוי הבכירים והן בהיבטים אחרים מאוד מאוד מוגבלת.

שמחה רוטמן: בדרך כלל בדיונים האלה אנחנו מדברים הרבה, ויש הרבה ביקורת למתוח על כך שבינתיים אין מינויים, יש מערכת פוליטית משותקת, ועוד המון המון טענות שרובן נכונות מאוד, אבל הטענה המרכזית בעיניי חסרה מן הספר.

שמחה רוטמן: העובדה שבית המשפט העליון מתערב במינויים, זה דבר שאין לו אח ורע בעולם, שבית המשפט יכול לבוא ולהגיד שמינוי מסוים, פלוני, הוא לא סביר בעיניי והוא לא רצוי בעיניי, או לחילופין לכפות מינוי על הממשלה כפי שהוא עשה בעניין ראש רשות המיסים בעבר.

שמחה רוטמן: הדבר הזה מייצר שיבוש ביכולת של הרשות המבצעת למנות.

שמחה רוטמן: אנחנו רואים את זה אקרוס דה בורד בכל החזיתות.

שמחה רוטמן: אם מדברים על התפיסות הכלליות של מינויים מקצועיים אל מול מינויים פוליטיים מהצד הקיצוני שלהם, צריך לזכור שהשירות הממשלתי הישראלי, השירות הציבורי הישראלי, הגישו בעת ובעונה אחת שני חוקים: חוק אחד הוא חוק שירות המדינה (מינויים) והחוק השני שהוגש יחד איתו הוא חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים).

שמחה רוטמן: זה חוק שהוגש יחד איתו ולא סתם.

שמחה רוטמן: הם שני חוקים שמשלימים זה את זה.

שמחה רוטמן: אתה יכול לקבל סיטואציה ששירות המדינה נקי מפוליטיקה, מקצועי לחלוטין, בתנאי שההתבטאות שלהם והקביעה שלהם של מדיניות והוויכוח שיש להם עם הגורמים הנבחרים בסוגיות של מדיניות לא קיים.

שמחה רוטמן: אני רוצה להזכיר שסעיף 1(5) לפי חוק סיוג פעילות מפלגתית אוסר על עובדי מדינה בכירים לבקר את המדיניות של משרדיהם, של משרדים אחרים או של הממשלה במסיבת עיתונאים, בריאיון עיתונאי, בנאום, במקום פומבי, בשידור בעיתון או בספר, יש גם השלמה מול ועדה בכנסת - - -

יעקב אשר: עו"ד רוטמן, תודה.

שמחה רוטמן: - - - עלה בהנחיות יועץ וגם בדברים אחרים.

שמחה רוטמן: אנשים, כולל אלה שנוכחים בדיון, שהם עובדי מדינה בכירים, נמנעו מלבקר את המדיניות של הממשלה או של המשרדים.

שמחה רוטמן: כלומר, אי-אפשר לאחוז את החבל בשני קצותיו, אי-אפשר לבוא ולהגיד אנחנו מקצועיים, אנחנו רוצים שלא יגעו בנו, שלא יתערבו לנו, שלא יכתיבו לנו איך ממנים אותנו, מצד שני ניטול דרור לעצמנו בעסקי - - -

יעקב אשר: תודה רבה על דבריך הקצרים.

שמחה רוטמן: - - לבקר מדיניות של - - - של הממשלה, לבקר את מדיניות השר הממונה עלינו.

שמחה רוטמן: אני אגלה לכם בסוד - - -

יעקב אשר: בסוד אני מגלה לך שזמנך - - -

שמחה רוטמן: - - - וכל הדברים האלו קרו, ועדיין לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים שהמינויים יהיו מקצועיים נטו - - -

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: אנחנו נחתוך.

יעקב אשר: אין ברירה.

יעקב אשר: חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק.

יעקב אשר: התנועה לטוהר המידות.

יעקב אשר: בבקשה, מלי.

יעקב אשר: שלום, מה שלומך, גברתי?

מלי פולישוק בלוך: תודה רבה, אני תמיד שמחה להיות אצלך בישיבות, אבל באופן חריג הבוקר הייתה בוועדת ביקורת המדינה ישיבה באותו נושא, על דוח מבקר בנושא, מה שמלמד אותנו שהבעיה של מינויים פוליטיים מול מינויים מקצועיים, והשיטה שבה בוחרים – האם זו שיטה או מגפה, אנחנו לא יודעים להחליט – גילה כגיל הפוליטיקה הישראלית.

מלי פולישוק בלוך: אז לא ניכנס לכל השיטה.

מלי פולישוק בלוך: אנחנו בתנועה לטוהר המידות עוסקים בעניין המינויים האלה ובשיטה של מינויים הרבה.

מלי פולישוק בלוך: למשל הוזכר פה העניין הזה של מה הרכב הוועדה הממיינת, ועדת המינויים גם בנש"מ, ומה הרכב היועצים, אנשי ציבור, שראש הממשלה ממנה לוועדה המייעצת.

מלי פולישוק בלוך: זה שורש הבעיה.

מלי פולישוק בלוך: כאן זה מתחיל.

מלי פולישוק בלוך: אנחנו מאמינים בתנועה ששקיפות של מי שממונה היא קודם כול פתרון אחד.

מלי פולישוק בלוך: מעבר לזה, אני לא אחזור על דברים שאמרו חברי הכנסת, ואני מודה לכל חברי הכנסת הכול כך הגונים ואחראים שהעלו את הנושא הזה לדיון.

מלי פולישוק בלוך: איפה אנחנו נמצאים עכשיו?

מלי פולישוק בלוך: אנחנו נמצאים במצב שלמשטרת ישראל בתקופה כל כך רגישה של משבר קורונה, שהיא זאת שאמונה על אכיפת המגבלות שכאן בוועדת החוקה בראשותך קובעים אותן והיא אחראית לאכיפה, היא מתנהלת בלי מנהיג, בלי ראש, עם ממלא-מקום.

מלי פולישוק בלוך: ממשלת ישראל שצריכה לשטר בצורה נכונה, דמוקרטית, את המחאה העצומה שיש ברחבי המדינה בימים אלה, היא מתנהלת בצורה שלא ברור מה המדיניות.

מלי פולישוק בלוך: אני מדברת על מדיניות מקצועית, לא פוליטית.

מלי פולישוק בלוך: לכן, כשאנחנו מסתכלים על המשטרה שזה גוף כל כך חשוב, במיוחד בימים האלה של מגפת הקורונה, של הפרקליט הראשי – והינה, עתרנו בשבוע שעבר על הנושא הזה של מינוי זמני של מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

מלי פולישוק בלוך: כבר שנתיים או יותר משנתיים ממלא-מקום.

מלי פולישוק בלוך: מה המשמעות של ממלא-מקום בתפקיד מנכ"ל משרד ראש הממשלה?

יעקב אשר: מלי, אנחנו חייבים לעצור.

יעקב אשר: אני חייב לקטוע אותך.

מלי פולישוק בלוך: חצי משפט.

יעקב אשר: חצי משפט, וזהו.

מלי פולישוק בלוך: כשממנים בצורה כזאת זה לא בן אדם עם הכישורים המרביים, ויותר מזה, זה גם לא הגון וזה לא שוויון הזדמנויות ועיקרון השוויון של כל אזרחי ישראל בעלי כישורים שרוצים את התפקיד.

מלי פולישוק בלוך: הכי קצר שיכולתי.

מלי פולישוק בלוך: תודה רבה לך.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: מלי, תודה.

יעקב אשר: אני רוצה לסכם את הדיון.

יעקב אשר: שמענו כאן את העמדות.

יואב סגלוביץ': אפשר מילה אחת?

יעקב אשר: בבקשה.

יואב סגלוביץ': אני רוצה לחזור לדבר מרכזי שהיה פה, ממש לא כללי.

יואב סגלוביץ': אין מפכ"ל למשטרת ישראל שנה ושבעה חודשים.

יואב סגלוביץ': יש אפשרות למנות, יש תהליך למנות, יש ועדת גולדברג, יש אפשרות למנות פרקליט מדינה.

יואב סגלוביץ': צריך לקבל החלטה.

יואב סגלוביץ': כרגע יש החלטות בלתי ענייניות של ממשלה שהשיקולים הפוליטיים שלה גורמים לה לא למנות את שומרי הסף.

יואב סגלוביץ': זה הסיפור, ואתה צריך לקרוא לממשלה למנות.

מרב מיכאלי: רציתי להצטרף.

מרב מיכאלי: זה מה שפתחתי בתחילת דבריי.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שזו הבקשה שבשבילה התכנסנו פה.

יעקב אשר: אני רוצה לסכם, מה שאני לפחות הבנתי.

יעקב אשר: לגבי עצם התהליכים יכול להיות ויכוח, כל אחד רואה אם התהליכים טובים או לא.

יעקב אשר: דווקא שמענו את עמדת סגנית היועץ המשפטי, שדי תומכת בתהליכים שקורים היום, בוועדות למיניהן ובמסננות למיניהן, גם את עמדת נציבות שירות המדינה.

יעקב אשר: יש כמובן לכל אחד את השקפת עולמו בעניין הזה, ושמענו כאן את הצדדים השונים.

יעקב אשר: על דבר אחד אין ויכוח, והוא לא מגיע מעניין משפטי, הוא גם לא מגיע מעניין של טוהר המידות או טוהר כזה או אחר, זה מגיע רק מדבר אחד, מהפרקטיקה, מהחיים.

יעקב אשר: יש תפקידים שהם תפקידים שמשפיעים יום-יום, שעה-שעה, פיזיים, ברמות האיכות הכי גבוהות, ברמות האיכות של החיים עצמם, ובזה אין ספק שיש תמימות דעים על ידי כולם שהממשלה צריכה לגמור את בעיותיה הפנימיות ולמנות ככל האפשר את בעלי התפקידים המקצועיים בצורה הנכונה, בצורה המהירה.

יעקב אשר: על זה לא זיהיתי חילוקי דעות, לא מימין ולא משמאל.

יעקב אשר: והשכל הישר אומר – שוב אני מביא את הדברים כאיש ביצוע – אין ספק שהנחת העבודה שאמרתם, גם את, גם יואב וגם חברת הכנסת אימאן, אין ספק שממלא-מקום, עזבו את הסופרלטיבים האחרים שהכנסתם לעניין, אין ספק שממלא-מקום לא עובד כמו אדם שזה המקום שלו להוכיח, להראות, להצליח וכו'.

יעקב אשר: תודה רבה לכולם.