ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 103, 2020-09-07 12:50

תמי סלע: ב-2018 נחקק תיקון מס' 4 לחוק שיפוט בתי דין רבניים, שהרחיב בצורה די חריגה את הסמכות של בתי הדין, כדי לתת מענה לתופעה שהכנסת חשבה שיש הצדקה לסמכות הזאת, להתיר במקרים של עגינות של זוגות יהודיים, שנישאו בחוץ-לארץ כדת משה וישראל, ויש כל מיני סיבות שבגללן לא ניתן לאכוף את הגט או לתת את הגט, בין אם כי אין בית דין במקום מושבם או כי אין התייצבות - - -

יעקב אשר: אגב, לא אמרתי שאת התיקון, נדמה לי שמי שהובילה אותו הייתה חברת הכנסת לביא עם עוד חברות כנסת, אני חושב.

יעקב אשר: היא הובילה את תיקון בכנסת המי יודע כמה.

עליזה לביא: זה היה בכנסת העשרים, ארבע שנים של מאבק מאוד מורכב.

יעקב אשר: אחרי שהיועצת המשפטית תיתן את התמצית אני אתן לך את זכות הדיבור, ולאחר מכן ניכנס לדיון.

יעקב אשר: בבקשה.

תמי סלע: לצד הרצון לתת את הסמכות, כדי לאפשר את התרת העגינות, היה גם ניסיון של הכנסת – אני חושבת שהוא הצליח, תיכף נשמע גם בדיווח, ואולי עדיין יש בו קשיים – לצמצם את המקרים, בגלל שזה חריג לאפשר למדינה אחת להתערב במעמד אישי של אנשים שהם אזרחים ותושבים של מדינה אחרת וגם להפעיל עליהם סנקציות: לעכב את יציאתם, להפעיל הגבלות שיש לבית הדין להפעיל על אנשים תחת החוק הזה בסיטואציה הזאת, ולפי התיאוריה הזאת שאומרת "כשאין ברירה".

תמי סלע: באמת למקד את זה למצבים שאין דרך אחרת, כשאין כלים במדינה האחרת כדי להביא לתוצאה, או שאין שיתוף פעולה ואין דרך לאכוף.

יעקב אשר: או שזה לא מעוגן בהסכמים וכו'.

תמי סלע: כן.

תמי סלע: למקד את זה במקרים האלה ולהבטיח שלא יהיה פיצול סטטוס או אי-התאמה במובן זה שהם יהיו כבר גרושים אזרחית במדינה וסיימו את כל ההליכים שסביב הגירושים ורק אז יינתן הגט.

תמי סלע: ככל הניתן לייצר את ההתאמה הזאת.

תמי סלע: כמובן לא תמיד זה ניתן.

תמי סלע: לצד כל זה, זה נקבע כהוראת שעה לשלוש שנים, בגלל כל החששות שהיו גם לגבי איך זה יתקבל במדינות אחרות, בקהילות אחרות יהודיות בעולם, בבתי דין אחרים, וגם מבחינת האופן שבו זה ייושם על ידי בתי הדין.

תמי סלע: זה נקבע כהוראת שעה לשלוש שנים.

תמי סלע: זאת אומרת, זה פוקע ביוני 2021.

תמי סלע: אחת הסיבות לדיווח חוץ ממעקב ופיקוח פרלמנטרי רגיל של הכנסת גם הייתה כדי שיגיע הזמן להחליט על הסדר קבוע אם ואיך, ניתן יהיה - - -

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: בתיקון של החוק מופיע משהו להוראת קבע?

תמי סלע: לא.

תמי סלע: זאת הוראת שעה, פרט לדיווח והמעקב.

יעקב אשר: אני אסביר את עצמי, כי אנחנו לומדים תוך כדי תנועה.

יעקב אשר: יש חוקים שאומרים שהם חוק להוראת שעה, כשהכוונה היא בהמשך לחוקק כהוראת קבע.

יעקב אשר: פה יכול להיות שמלכתחילה כרגע זה הוראת שעה בגלל שלא ידעו אם בכלל יהיה שיתוף פעולה עם מי שצריך וכו', אבל ברור שנבחן תיכף גם את העניין של קבע או לא.

תמי סלע: בהקשר הזה אני אגיד שכבר ב-2005 הייתה הרחבה משמעותית של הסמכות הבין-לאומית וניתנה זיקה, זאת אומרת אפשר היה ואפשר גם היום בהוראת קבע, כשזה נקבע בזיקה יחסית חלשה לישראל לרכוש סמכות, אבל הייתה טענה שיש מצבים שזה לא מספיק.

יעקב אשר: זה היה תיקון של הצעת חוק פרטית?

עליזה לביא: זה היה פרטי ואחרי זה - - -

יעקב אשר: והממשלה הצטרפה.

עליזה לביא: השר אזולאי זיכרונו לברכה, כשהוא ראה את המשבר שנקלעתי אליו במפלגה שלי – שהייתה שלי – עם החוק הזה, הוא הביא הצעה ממשלתית וזה עבר בהצעה ממשלתית, אז אני רוצה להגיד לזכרו תודה רבה.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: אחד האנשים שהכי חסרים פה בבניין הזה.

יעקב אשר: איש מיוחד.

תמי סלע: אחרי שנשמע דברים יש שאלות גם על הדיווח עצמו, שהוא חסר בהיבטים מסוימים גם אל מול מה שהחוק מחייב וגם דברים שהם קצת יותר כניסה פנימה.

יעקב אשר: אני מכבד את הגברת עליזה לביא, מפורצות הדרך בעניין.

יעקב אשר: בבקשה, עליזה.

עליזה לביא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על רשות הדיבור ועל האישור להגיע פיזית לוועדה.

עליזה לביא: אני מודה לך.

יעקב אשר: לא רק אישור, ביקשתי להזמין אותך לוועדה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: אני מדייקת, על ההזמנה, אחרת לא הייתי יודעת.

עליזה לביא: באמת אחד החוקים המרגשים והמשמעותיים.

עליזה לביא: כשפנה אליי הרב גולדשמידט, הרב ברוסיה, וסיפר על המצוקה הקשה שנמצאות בה נשים יהודיות במקומות שבהם בתי הדין, או לא קיימים, או לא מסוגלים לסייע במתן של גט, בסיוע לנשים שמבקשות להיפרד מבעליהן, הוא בא והציג את הבעיה וביקש שנמצא פתרון.

עליזה לביא: היה מאוד קשה ומאוד מורכב.

עליזה לביא: משרדי הממשלה, גם משרד המשפטים וגם משרד החוץ, כל אחד עיכב.

עליזה לביא: באמת הייתה מורכבות מאוד גדולה.

עליזה לביא: מדובר על נשים שהן אינן אזרחיות מדינת ישראל.

עליזה לביא: בתחילה התבקשנו לגעת בחוק השבות, אבל חוק השבות כמובן שאף פעם אסור לגעת בו.

עליזה לביא: ואז מצאנו דרכים נוספות לבוא ולתת את הפתרונות.

עליזה לביא: משרד המשפטים – הייתה בעיה מאוד קשה, שאני לא אפרט כאן, היועצת המשפטית תוכל אחרי זה אם מישהו ירצה.

עליזה לביא: מצאנו את הפתרון שבשעה שאישה היא זו שמבקשת סעד, סיוע, פונה, בית הדין במדינת ישראל יוכל לסייע בידה מול המצוקה שהיא נמצאת בה.

עליזה לביא: אני חושבת שמחובתנו כמדינה יהודית לבוא ולהושיט עזרה לאחיות שלנו, שנמצאות במקומות שאין בית דין שיכול לבוא ולסייע.

עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, אחד הדברים - - -

יעקב אשר: מדובר גם בנשים שנמצאות בארץ ובעליהן לא, זה אותו דבר, וגם נשים שנמצאות בחוץ-לארץ.

עליזה לביא: נשים אזרחיות ישראל מקבלות את הסעד הזה גם אם הבעל שלהן לא בארץ, אבל אנחנו מדברים כאן על נשים יהודיות שנמצאות במקומות - - -

יעקב אשר: גם בחוץ-לארץ, הבנתי.

יעקב אשר: אבל זה גם מי שנמצאת כרגע בארץ ולא אזרחית.

תמי סלע: - - - כבר יש לו זיקה מכוח סעיפים אחרים.

עליזה לביא: היו פה לא מעט בעיות מול הנושא של מדינות וכל הנושא של החוק הבין-לאומי.

יעקב אשר: הסכמי הסגרות למיניהם.

עליזה לביא: כאן המקום להודות גם לרז נזרי, שסייע הרבה מאוד במורכבות ובדיון של החוק הזה, ועוד רבים וטובים שתרמו לחוק הזה.

עליזה לביא: קרוב לארבע שנים התגלגלנו איתו בגלגולים השונים.

עליזה לביא: הרבה מאוד פעמים, גם כמחוקקים, ויושבים פה אנשים יקרים סביב השולחן, אנחנו לא מודעים לנוכחות של חוק, רק נוכחותו, הקיום שלו.

עליזה לביא: ובחוק הזה למדנו לדעת שעצם העובדה שמדינת ישראל חוקקה את החוק הזה והיא מאפשרת סיוע, זה גרם להרבה מאוד גברים לא להתעמר בנשים שלהם, לא לאיים עליהן.

עליזה לביא: שמענו נתונים על רוסיה ועל מדינות במזרח אירופה, אבל אדוני היושב-ראש, הנתונים שתיכף יוצגו כאן על ידי בית הדין מדברים על נשים שנמצאות במדינות דרום אמריקה ועוד מדינות באירופה.

עליזה לביא: רק לפני יום כיפור האחרון קיבלתי נתונים מרגשים מאוד על נשים שכותבות שעצם זה שהגבר יודע שהחוק הזה קיים - - -

יעקב אשר: זה כבר עושה חלק מהעבודה.

יעקב אשר: יש עליו איום, בוודאי.

עליזה לביא: זה אחד החוקים היותר חשובים והמשמעותיים, וחוקקתי לא מעט חוקים.

עליזה לביא: כשאת רואה את המספרים זה לא מספרים, זה אישה וילדים ומשפחה וסיפור חיים.

עליזה לביא: אם לנו יש את היכולת לבוא ולסייע – בטח שצריך לעשות פה עוד הרבה מאוד דברים, אני מדברת על תקנים בבתי הדין, כי זה עוד מעמסה על בתי הדין, וכל הדברים שדיברנו עליהם לאורך הדרך הארוכה עם החקיקה של החוק הזה – אז אני שמחה מאוד על ההתכנסות היום, וגם ללמוד מה עוד אפשר.

עליזה לביא: קיבלתי גם מידע על התערבות יתר.

עליזה לביא: אני לא מספיק מבינה, ואני אשמח שתרחיבו בעניין הזה, האם יש פה לקיחת מושכות נוספת של בית הדין.

עליזה לביא: אני אשמח שתהיה התייחסות מה החוק מאפשר ומה קורה.

עליזה לביא: אני אודה אם תגיע התשובה הזאת.

עליזה לביא: הדיון היום זה דיון ראשון בהשלכות של החוק, במציאות שלו, וחשוב ללמוד את הנתונים לעומק.

יעקב אשר: ודיווח.

עליזה לביא: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: עו"ד רכס.

רפי רכס: שלום.

רפי רכס: אני מהייעוץ המשפטי של בתי הדין הרבניים.

רפי רכס: הטבלה המפורטת צורפה.

רפי רכס: נתחיל עם התוצאה שבעיני מרשימה ביותר, וזה של 57 נשים עגונות ששוחררו וקיבלו גט.

רפי רכס: אני רוצה כבר עכשיו להקדים ולומר שהנתון הזה הוא לא מדויק, אני מייד אסביר למה לדעתי יש יותר נשים.

רפי רכס: רשום פה שנפתחו כ-119 תיקי תביעה.

רפי רכס: מעבר לזה שהחוק הוא חשוב, הוא מרשים, כמובן שנלמד איך לעשות אותו יותר טוב, אבל אחד הדברים שכבר למדנו, וזה מהבדיקה שהכנו לכם, זה – התוצאות שאנחנו הבאנו זה ממערכת המחשוב שלנו, ומערכת המחשוב שלנו נותנת לפי קוד תיקים – שתיקים רבים – יש 119, לא בדקתי את כולם – שנכנסתי אליהם הם אכן תיקי עגינות חוץ-לארץ, אבל היו כמה תיקים שאני זיהיתי, שהם לא עונים לתנאים של תיקי עגינות חוץ-לארץ, כי הם לא עומדים בתנאים של החוק.

רפי רכס: אלא שבמקרה הזה אני נזהר עם מה שאני אומר, אני לא רוצה לעודד את עורכי הדין של הסרבנים לבדוק יותר טוב, אבל עורך הדין של הסרבן לא בדק כמו שצריך את התיק, ולא טען את הטענות האלה, ולמעשה הוא המשיך ודן בנושא.

רפי רכס: ואז במקרה כזה, מי שמכיר, יש תפיסת סמכות מכוח סעיף 9, הסכמת הנוגעים בדבר, שלפי פסיקת בית המשפט העליון היא יכולה גם על ידי התנהגות.

רפי רכס: אז במקרה הזה האישה הרוויחה.

תמי סלע: שאין להן שום זיקה לישראל מכוח סעיף 9 - - -

רפי רכס: סעיף 9 לא דורש שום זיקה, עצם העובדה שמדובר בשני יהודים.

רפי רכס: שני יהודים זה פסק דין סרגובי, שדרש שיהיו שני יהודים, אבל זה התנאי היחיד, והסכמה, אפילו בהתנהגות, על ידי שיתוף פעולה בהליך.

ניצן הורוביץ: צריך נוכחות פיזית של אחד הצדדים בארץ.

ניצן הורוביץ: מן הסתם יש זיקה.

יעקב אשר: לא, זה שני דברים.

יעקב אשר: דקה.

יעקב אשר: תנו לו להסביר.

ניצן הורוביץ: אני יודע מה זה זיקה, אני יודע, אני עורך דין בעצמי.

רפי רכס: הנוכחות זה לא הזיקה.

ניצן הורוביץ: למה הוא פה?

ניצן הורוביץ: כי יש זיקה.

רפי רכס: לא.

רפי רכס: כי נפתח תיק, ויחד עם התיק, כמו שצריך, עורך הדין של האישה, עורכת הדין של האישה, הגישו צו עיכוב יציאה, ועכשיו באים ודנים, ויש כמה תנאים בחוק.

רפי רכס: היה נגיד תנאי אחד שלא קיים, שאני מבחין בו, אבל לי אסור כמובן לייעץ, להביע את הדבר הזה, עורך הדין של הצד השני מסיבותיו לא הצביע על זה והמשיכו לדון.

רפי רכס: למעשה מה שהאישה הרוויחה שהיא קיבלה גט, אבל התפיסה הייתה מכוח סעיף 9.

רפי רכס: מה שלמדנו מזה, וזה יהיה גם סוג של הצעה ובקשה לוועדה, שלא תהיה לנו ברירה, לפחות בשלב הזה, לעבור פיזית, לפתוח ידנית את כל ה-119 תיקים האלה, ולתת לגביהם את המידע המדויק לפי ההתרשמות משפטית שלנו.

רפי רכס: זה גם דבר שאנחנו צריכים לעבוד פנימה.

רפי רכס: לגבי הקידוד לא בכל המקרים שהיו תיקי עגינות חוץ-לארץ, ואני יודע על כמה תיקים כאלה, הם קודדו לא נכון.

רפי רכס: על תיק אחד שראיתי הערתי, אני מתאר לעצמי שיש עוד תיקים שקודדו לא נכון.

רפי רכס: אני ממקד שוב, אנחנו גם נצטרך לבדוק פיזית את התיקים אחד אחד, ואני רוצה שיהיה לנו אישור.

יעקב אשר: יש מניעה מבחינה חוקית שתבדקו את זה פיזית?

רפי רכס: לא זה רק, כמו שהזכירו פה, עניין של תקנים.

רפי רכס: אין לנו צבא של עורכי דין לעבודה.

יעקב אשר: לכן אני מציע למקד את הדברים.

יעקב אשר: זה בעצם הפקת לקחים תוך כדי תנועה.

יעקב אשר: צריך לראות מה חסר לכם, אולי בחידוד החקיקה או בתיקון שלה.

רפי רכס: האמת, זה יותר פנימה אצלנו.

רפי רכס: לחדד במזכירויות לקודד נכון.

יעקב אשר: אם זה יותר טכני, אנחנו כוועדה נשתדל גם לעזור שיוקצו לכם המשאבים לעניין הזה.

מרב מיכאלי: מה אתה אומר?

מרב מיכאלי: אפשר לקבל תקנים?

יעקב אשר: חזרתי בי ברגע זה.

אוסנת הילה מארק: אדוני היושב-ראש, תיכף תראה למה אתה חוזר בך.

מרב מיכאלי: יחידות הסיוע צריכות הרבה מאוד תקנים.

מרב מיכאלי: הרבה מאוד תקנים לחוק שיעבור היום בשנייה ושלישית להסדר התדיינויות, אז אם אדוני רוצה לעזור - - -

יעקב אשר: יש עליי התקפה צולבת למשוך את זה.

ניצן הורוביץ: עו"ד רכס, אם בני הזוג נשואים אזרחית בארץ אחרת ונתנו גט, אבל הם לא התגרשו אזרחית באותה ארץ, מה קורה?

ניצן הורוביץ: איך זה אמור לעבוד?

רפי רכס: זו שאלה שנשאלנו פה על ידי הוועדה.

רפי רכס: יש לנו כמה תיקים.

רפי רכס: באופן עקרוני לפי לשון החוק הזוג צריך להיות גרוש אזרחית, או שהיא הגישה תביעת גירושים ופעלה בשקידה ראויה.

אוסנת הילה מארק: תבהיר מה זה פעלה בשקידה ראויה, כמה שנים היא צריכה לפעול.

רפי רכס: אני אגיד לך את המקרים שהיו אצלנו.

אוסנת הילה מארק: אני בכוונה אומרת את הדברים.

רפי רכס: זאת שאלה טובה.

רפי רכס: בכוונה זה נכתב כך, כי צריך לראות איך זה נופל בשטח, כי בשטח יש אין ספור צורות של מקרים.

יעקב אשר: אני ברשות

יעקב אשר: כם יוצא לרבע שעה של הפסקה.

יעקב אשר: ביקשתי מהרב מלכיאלי שיחליף אותי ואני חוזר.

רפי רכס: מה שהתברר לנו שהחוק לא מוכר – אגב, אפשר לראות את זה בנתונים – הוא מוכר לכמה קבוצות של קהילות בעולם.

רפי רכס: זאת אומרת, יש מסה מצרפת, יש מסה מארצות-הברית והרבה מדינות אחרות שהחוק לא הגיע לידיעתן, ובנוסף לכך אותן מדינות לא תמיד יודעות את פרטי החוק, ואז מתברר שהרבה נשים – אגב, בארצות-הברית הרבה מקרים של נשים חרדיות – שהסיפור הזה של גירושים אצלם בראש זה שהגירושים האזרחיים זה הסוף של התהליך, ואז הם באים אל בית הדין, ובית הדין אומר להם: תסלחו לנו, לפי הכללים אם אין גירושים אזרחיים זה בלתי אפשרי, ואז המוצא היחיד שהיה לאישה לעשות באותו רגע, זה לבקש מבית הדין זמן קצר של שהות ועל המקום, על ידי ייפויי כוח שהיא נתנה לעורך דין, פתחה שם בארצות-הברית לצורך העניין תיק גירושים.

ניצן הורוביץ: בארצות-הבית הרי יש בית דין רבני, אז היא יכולה לנהל את ההליך הרבני גם שם.

תהלה פרידמן: אבל יש שלוש עילות.

רפי רכס: הוא מתכוון למה שם זה לא יעזור.

רפי רכס: למעשה הבן אדם יכול להחליט שהוא לא בא לבית הדין ולא יהיה מה לעשות.

רפי רכס: אין סנקציות.

רפי רכס: המקום היחיד בעולם שיש סנקציות זה רק פה.

עליזה לביא: גם במדינת ניו יורק.

רפי רכס: שם יש בעיות אחרות.

ניצן הורוביץ: נדמה לי שהתנאי זה כמה חודשים אם הבן זוג - - -

רפי רכס: כן.

רפי רכס: ארבעה חודשים הוא לא התייצב או שישה חודשים.

תמי סלע: הניסיון פה היה לוודא שקודם נעשים המאמצים במדינה שבה הם גרים כדי ליישב את הסכסוך, להביא לגט בדרכים שיש שם, אז אם אפילו לא נפתחה תביעת גירושים אזרחית, עם כל מה שהיא כן מאפשרת, ויש מדינות - - -

רפי רכס: לכן מאוד חשוב - - -

תמי סלע: הלכו על הפתרון הראשון לבוא למדינת ישראל, שזה לא מה שהתכוונו.

מיכאל מלכיאלי: חברת הכנסת פרדימן ביקשה רשות דיבור.

תהלה פרידמן: קודם כול, ברכות.

תהלה פרידמן: יש פה משהו חגיגי בישיבה הזאת.

רפי רכס: רק הערה קטנה.

רפי רכס: החוק הזה, מה שעוד מיוחד בו ויוצא דופן, שזה התחיל בשיתוף פעולה עם בתי הדין הרבניים.

רפי רכס: הסיפור היה בהתחלה שהרב גולדשמידט פנה אלינו, לבתי הדין, ופרס את הבעיה, ואז חשבנו על הפתרון ואמרנו לו שהכי מתאים שהוא יציע את זה לחברת הכנסת עליזה לביא.

עליזה לביא: למרות שהייתי באופוזיציה אז.

רפי רכס: לא משנה.

רפי רכס: חשבנו שאת המתאימה ביותר.

מיכאל מלכיאלי: השפעתה של חברת הכנסת לשעבר לביא מהאופוזיציה הייתה כמו הרבה מקואליציה של היום.

עליזה לביא: באמת שיתוף פעולה ובאמת המקום להודות.

מיכאל מלכיאלי: יכול להיות שההתפתחויות של השבועות האחרונים יבשרו את חזרתך הנה?

מיכאל מלכיאלי: לא ניכנס לזה עכשיו.

תהלה פרידמן: קודם כול, ברכות, וצריך לומר בכנות שהיו שאלות וספקות לגבי החוק הזה, גם מצד ארגוני נשים.

תהלה פרידמן: יש איתנו בזום, אני חושבת, ארגונים יקרים מאוד, חברים בקואליציית עיקר, אני מניחה שמבוי סתום כאן, עתים כאן.

תהלה פרידמן: אני אשמח שניתן לכם אחר כך לדבר.

מיכאל מלכיאלי: אחרי שנסיים את סבב חברי הכנסת.

תהלה פרידמן: היו הרבה שאלות.

תהלה פרידמן: אני מסתכלת על הדוח ויש בו משהו נורא מרגש, כי כל גט כזה שניתן זה עולם ומלואו, וברכות גדולות.

תהלה פרידמן: יש לי כמה הצעות ושאלות שיאפשרו לנו, אני חושבת, בחינה יותר טובה של המשך החקיקה או הפיכה מהוראת שעה לחקיקה קבועה.

תהלה פרידמן: השאלה היא סמכות בית הדין.

תהלה פרידמן: האם הייתה לבית הדין סמכות לדון בתהליך?

תהלה פרידמן: זה לא עוזר לנו שזה מכוח הסעיף, זאת לא הייתה הכוונה.

תהלה פרידמן: יש שלוש עילות שמאפשרות לבית הדין להתערב.

תהלה פרידמן: הדבר הזה לא נמצא בדוח.

תמי סלע: סעיף הדיווח התייחס לזה במפורש.

תמי סלע: יכול להיות שהייתה אי-הבנה.

רפי רכס: לא.

רפי רכס: סעיף הדיווח לא מתייחס לזה במפורש.

רפי רכס: הוא מדבר באיזה עילה.

רפי רכס: לא ניכנס לזה.

תהלה פרידמן: זה לא מאפשר לנו לבחון את זה.

תהלה פרידמן: צריך לפלח את זה.

תהלה פרידמן: גם השאלה של האם הם היו נשואים גם בנשואים אזרחיים.

תהלה פרידמן: המקום שכתוב לא, אני חושבת שהיה נכון לומר מה כן.

רפי רכס: פרטיים בלבד, לפי ההלכה.

אוסנת הילה מארק: הם התחתנו בבד"ר, בבית הדין הרבני.

רפי רכס: לא, חופה וקידושים.

רפי רכס: הרי התנאי שיהיו נשואים כדת משה וישראל.

רפי רכס: כשאני אומר שהם היו נשואים אזרחית זה כדת משה וישראל.

תהלה פרידמן: השאלה שלי היא כזאת.

תהלה פרידמן: זוג שנישא נישואים קונסרבטיביים או רפורמים, זה נישואים פרטיים - - -

רפי רכס: התנאי הראשון בחוק זה נישואים כדת משה וישראל.

רפי רכס: העלינו את זה אז בוועדה.

רפי רכס: העלינו ודנו בזה, וכך הוועדה החליטה.

תהלה פרידמן: ניסיתי להבין את פשר הכתוב.

תהלה פרידמן: הדבר השלישי, יהי רצון שהדוח הזה והתרות הגיטים האלה – בדיוק אומרת לי פה חברתי, חברת הכנסת מארק: מה עם העגונות שלנו?

תהלה פרידמן: אנחנו הרבה פעמים בדיונים מול בתי הדין על מדיניות פסיקה, על מאמצים להתרת עגונות, על טיפול בסרבנות גט, אז אני מקווה - - -

ניצן הורוביץ: היית אומר שיש הבדל במדיניות של בתי הדין ביחס למקרי עגינות חוץ-לארץ לבין עגינות בישראל?

ניצן הורוביץ: נוקטים גישה שונה?

רפי רכס: לא.

רפי רכס: אני אגיד למה לדעתי חברת הכנסת התכוונה.

רפי רכס: היא התכוונה למשהו אחר.

רפי רכס: היא התכוונה למקרים שבהם לדעתם הפסיקה מחמירה, ובית הדין לא כפה גט והיה צריך - - -

תהלה פרידמן: יש לא מעט מקרים שההלכה מאפשרת הרבה יותר כלים מאשר בית הדין בוחר להשתמש.

רפי רכס: אני יכול להגיד שהיום בתוככי ישראל, ואנחנו עובדים עכשיו על דוח כזה, כדי להציג את המצב פה בתוך ישראל, השורה התחתונה, היום קשה מאוד – אני חושב שכל מי שנמצא בעשר השנים האחרונות בבתי הדין רואה את המהפכה – קשה מאוד היום להישאר סרבן גט, השיניים מאוד חדות.

אוסנת הילה מארק: זה ממש לא נכון, מה שאתה אומר.

רפי רכס: זה ממש נכון.

רפי רכס: יש לי נתונים, אבל כמובן תגידי בבקשה למה לא, אבל זה נושא אחר על עגינות בישראל.

רפי רכס: זה לא הנושא.

תהלה פרידמן: זה לא הדיון, רק אמרתי שאני מקווה שכמו שהתמודדנו פה כן נתמודד גם בארץ.

מיכאל מלכיאלי: חברת הכנסת מארק ביקשה רשות דיבור.

אוסנת הילה מארק: ראשית, אני ממש ממש שמחה על הדיון הזה.

אוסנת הילה מארק: אני חושבת שזה דיון חשוב, הצעה שאני חושבת שהיא חשובה מאוד.

אוסנת הילה מארק: אני כעורכת דין במשך הרבה שנים בתחום דיני משפחה, אני יכולה לומר לך שאני בכל מקרה נאבקתי בבתי הדין, לפעמים שנים ארוכות.

אוסנת הילה מארק: כשנכנסתי לכנסת העשרים הייתה לי מישהי שליוויתי אותה במשך יותר משלוש שנים עד שהיא קיבלה גט.

אוסנת הילה מארק: למה?

אוסנת הילה מארק: כי היו כל מיני דינמיקות בבית הדין.

אוסנת הילה מארק: אני ממש שמחה על היוזמה הזאת לגבי חוץ לארץ, אבל אני יותר מאשר אשמח אם אנחנו נקדם פה חקיקה או רעיון להביא לבתי הדין להתיר את העגונות של מדינת ישראל, ויש כאלה.

אוסנת הילה מארק: אני לא יודעת אם יש לך לתת לי נתונים כאלה, כי אני ניסיתי דרך כל מיני ארגונים, שגם הם לא מצליחים לנגוע במספר אמיתי, לדעת כמה באמת נשים עגונות יש במדינת ישראל.

רפי רכס: אמרתי שאנחנו עובדים על זה.

אוסנת הילה מארק: בגלל חשיבות העניין, אדוני היושב-ראש, הקמתי שדולה פה בכנסת למען העגונות.

אוסנת הילה מארק: אני חושבת שזה נושא שחייבים לתת עליו את הדעת במלוא העוצמה.

אוסנת הילה מארק: יש נשים רבות שמסתובבות במשך שנים, שנים שנים שהן לא מסוגלות להתחתן, לא מסוגלות להביא ילדים נוספים לעולם, לא יכולות להקים זוגיות חדשה, בגלל רוע, פשוט רוע של הצד השני, שאומר בפירוש: אני אשאיר אותך ככה עד גיל 50-40, שתגמרי את כל החיים שלך ככה.

אוסנת הילה מארק: נכון, יש שינוי בגישה של בתי הדין.

אוסנת הילה מארק: אני לא יכולה להגיד שמה שהיה לפני עשר שנים זה מה שהיום, אבל אני בהחלט חושבת שאנחנו צריכים לעשות עוד דרך ארוכה בעניין.

אוסנת הילה מארק: ואני יותר מאשר אשמח לקיים פגישת עבודה מסודרת, על מנת להציף את הדברים ועל מנת לעבוד בשיתוף פעולה, כי אני חושבת שזה נושא מאוד מאוד מאוד חשוב.

אוסנת הילה מארק: תודה.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: חברת הכנסת מרב מיכאלי.

מרב מיכאלי: תודה רבה לך, חבר הכנסת מלכיאלי.

מרב מיכאלי: קודם כול, המאבק שלי למען מסורבות גט באופן ספציפי וביטול המצב המעוות שמאפשר בכלל סירוב גט ועגינות הולך הרבה שנים לפני שבאתי לכנסת.

מרב מיכאלי: קודם כול, צר לי על כך שעדיין יש פחדנות מחפירה מצד סמכויות הלכתיות של מדינת ישראל – אני לא מדברת על סמכויות פרטיות – סמכויות הלכתיות במדינת ישראל, שלא משתמשות בכוח השלטוני שניתן להן כדי לחדש את ההלכה ככה שקודם כול ניפטר סוף-סוף מהשערורייה שנקראת "ממזרות", שמזמן כבר הייתה צריכה להיות כמו "בן סורר ומורה" – אגדה שלא הייתה אלא מין משל יפה כזה על מה שהיה פעם – ולהתקדם בחיים, משום שלהכתים אדם רק בגלל שאימא שלו הרתה אולי ממישהו שהוא לא הבעלים החוקיים שלה בטאבו, זה דבר שבעידן שבו כבר 100 שנה יש לנשים זכות בחירה, יש הכרה בשוויון הפורמלי שלהן, הוא דבר בלתי נסבל.

מרב מיכאלי: ואותו דבר הרעיון של קניין חד-צדדי בנישואים הוא דבר בלתי נסבל.

מרב מיכאלי: ואני אחזור ואגיד: צר לי לא רק על פחדנות, על עיוות ועל קטנות קומה, אלא גם על שימור הכוח הגברי באשר הוא ושלא משתמכים בכלים שקיימים בשביל לשנות את המצב הזה מהיסוד.

מרב מיכאלי: אחרי שאמרתי את הדבר הזה - -

מיכאל מלכיאלי: אגב, את לא צריכה להסתכל עליי.

מיכאל מלכיאלי: את מתריסה.

מרב מיכאלי: - - והדבר הזה הוא החוק במדינת ישראל - - -

מיכאל מלכיאלי: זה לא החוק במדינת ישראל, זה התורה.

מיכאל מלכיאלי: מה שאת אומרת זה התורה הקדושה שניתנה לנו לפני 3,000 שנה.

מיכאל מלכיאלי: את יכולה למחוק את התורה הזאת, אבל זאת התורה - - -

תהלה פרידמן: גם כאן יש שאלות - - -

מיכאל מלכיאלי: דיני ממזרות – הרב עובדיה יוסף ישב לילות על גבי לילות להציל ממזרים.

מיכאל מלכיאלי: את יכולה למחוק את דיני הממזרים.

מרב מיכאלי: חבר הכנסת מלכיאלי היקר, אני אישה לא דתייה, ולכן - - -

מיכאל מלכיאלי: אז אל תדברי על דת.

מיכאל מלכיאלי: אל תדברי על דת.

מיכאל מלכיאלי: מה שאת לא מבינה, אל תדברי.

ניצן הורוביץ: מה שלפני 3,000 והיום גם לפי הדת אין בו שום דמיון.

מיכאל מלכיאלי: מי אמר לך?

מיכאל מלכיאלי: התפילין שלי זה התפילין של סבא שלי שהוא קיבל מסבא שלו.

מרב מיכאלי: הדיון על פרשנות ההלכה, א' - - -

מיכאל מלכיאלי: זה לא פרשנות.

מיכאל מלכיאלי: כתוב במפורש.

מיכאל מלכיאלי: מה פרשנות?

מיכאל מלכיאלי: זה לא גמזו שעושה פרשנות לחוק.

מרב מיכאלי: אני לא יודעת איך לספר לך את זה, התורה שניתנה מסיני ניתנה לך ולי אותו דבר - -

מיכאל מלכיאלי: נכון, ואת מעוותת אותה לצערי הרב.

ניצן הורוביץ: מאיפה אתה יודע?

מרב מיכאלי: - - ולכן זכותי להתערב בפרשנות ההלכה היא אותה זכות כמו שלך.

מרב מיכאלי: זה דבר ראשון.

מרב מיכאלי: אבל מעבר לזה, הדיון הוא לא בהלכה עצמה, כי אלמלא זה היה החוק במדינת ישראל – החוק במדינת ישראל נותן סמכות בלעדית על המעמד האישי ונישואים וגירושים - - -

מיכאל מלכיאלי: תשני את החוק.

מרב מיכאלי: אני מאוד רוצה לשנות את החוק.

מיכאל מלכיאלי: הייתם בשלטון כמה שנים, לא שיניתם את זה.

מרב מיכאלי: אני נאבקת בשביל זה הרבה שנים.

מרב מיכאלי: אבל אדוני, חבל להפריע לי באמצע דבריי.

מיכאל מלכיאלי: סליחה.

מרב מיכאלי: תודה.

מרב מיכאלי: כל זמן שהחוק במדינת ישראל נותן את הסמכות הבלעדית בנושאים האלה לבתי הדין הדתיים – אגב, לא רק של היהודיות והיהודים, גם לבית הדין השרעי, גם לכל עדה אחרת – חד-משמעית זה התפקיד שלי ושלנו כאן בכנסת ישראל לוודא שלא נעשה שימוש לרעה בדברים אלה.

מרב מיכאלי: לא סוד הוא שאני התנגדתי לחוק הזה, כי אמרתי שאם בית הדין כל כך מצטיין בשחרור מסורבות גט ועגונות, למה הוא לא מתחיל את זה בבית?

מרב מיכאלי: ולכן בקשתי מרפי רכס – פה אני רואה על פניו מהדוח שלכם ממש הישג יוצא מן הכלל מדהים.

מרב מיכאלי: יש פה 47% הצלחה לפי הדוח הזה, ואתה אומר שיש אפילו יותר.

מרב מיכאלי: נניח שאנחנו מדברות רק על 50% הצלחה מסחררת של שחרור מסורבות גט ועגונות בתוך שנתיים, מה היה המצב בישראל בעגינויות וסירובי הגט בישראל במקביל בתקופה הזאת?

מרב מיכאלי: מה הם המספרים?

רפי רכס: זה לא הנושא, פה מדברים על עגונות חוץ-לארץ, רק לשאלתך אני עונה.

רפי רכס: אין לנו חתך מדויק על 90,000 תיקים בשנה.

רפי רכס: פה צריך לעבוד די ביסודיות כדי לבדוק את הנושא הזה.

רפי רכס: אנחנו היום בודקים.

רפי רכס: אני לא קורא לזה "עגינויות", כדי לא להיכנס למחלוקת ציבורית, קוראים לזה "סרבנויות מתמכשות".

רפי רכס: אני חושב שזאת ההגדרה הנכונה יותר - -

יעקב אשר: עם חשש לעגינויות.

מרב מיכאלי: מקובל לגמרי.

רפי רכס: - - כדי להסיר את המילה "עגינות" הלא עמומה הזאת.

מרב מיכאלי: אני מסכימה לחלוטין.

רפי רכס: וגם לכמה זמן מתמשכות, כדי שיראו מול העיניים.

רפי רכס: ועל זה בתי הדיון היום עובדים.

רפי רכס: אנחנו רוצים שהנתון יהיה אמין, יהיה נכון.

רפי רכס: אם ניתן נתון חלקי, כבר פתחנו את הבעיה.

רפי רכס: ניתן נתון אמין שיהיה פרוס בפני הציבור.

יעקב אשר: תודה.

מרב מיכאלי: אדוני, אני רוצה לבקש משום שאני חושבת שיש בעיה לדון בסעיף הזה כלשעצמו בלי שנוכל לקבל נתונים, א', שמראים כמה זה העמיס על בתי הדין הרבניים, כמה זה הוסיף עבודה, האם בחלק מבתי הדין יותר, בחלק פחות, אבל במקביל להבין האם באמת תמונת המצב בהצלחה בטיפול בפניות כאלה מחוץ-ארץ, האם הוא שונה?

מרב מיכאלי: אני לא יודעת אם אפילו במוטיבציה, אולי בתוצאות.

מרב מיכאלי: בואו נלמד משהו.

יעקב אשר: האם הוא שונה ממה?

מרב מיכאלי: פה יש על פניו הצלחה מסחררת בהשגת גט.

יעקב אשר: זה מה שעומד כרגע געל השולחן.

מרב מיכאלי: אני רוצה להבין מה אנחנו יכולות ללמוד מזה על המצב בארץ.

יעקב אשר: זה דיון אחר.

מרב מיכאלי: לא.

מרב מיכאלי: זה קשור אחד בשני.

יעקב אשר: אני מבין שזה קשור.

יעקב אשר: אני לא נראה אינטליגנט, אבל אני אינטליגנט.

יעקב אשר: אני מבין, רק שאני אומר - -

מרב מיכאלי: אני רק אגיד מה אני מבקשת.

יעקב אשר: - - מאחר שאנחנו רוצים למצות - - -

מרב מיכאלי: אני רק אגיד מה אני מבקשת מאדוני - -

יעקב אשר: אני יכול להסביר את מה שאת מבקשת.

מרב מיכאלי: - - שהוועדה תגיד בצורה מפורשת שהיא מבקשת לקבל בעוד חודש, חודשיים, שלושה, דוח שעושה השוואה בין הנתונים שיושגו עד אז לבין המצב בארץ על אותה סוגיה עצמה, להלן סרבנות מתמשכת, אופני הטיפול, מספרי הסירובים, העילות שבשלהן מושג או לא מושג גט, בעיקר כמה גט מושג וכו'.

יעקב אשר: הוועדה רשמה את בקשתך לעניין הזה.

יעקב אשר: כמו שאת יודעת, גם התכתובת בינינו היא די פורה, ואת יכולה גם לשלוח מכתב ולבקש דיון בעניין הזה.

יעקב אשר: זה בסדר גמור.

מרב מיכאלי: למה?

מרב מיכאלי: למה להכביר דמוקרטיה?

יעקב אשר: דיברת ואני רוצה שאחרים עוד ידברו, ואני רוצה עוד למצות את הדיון עצמו.

יעקב אשר: יש דבר שאמר לי פעם מהנדס העיר שלי בבני ברק, כשבנינו את כל ה"בסרים" שאת מכירה היום וה-BBC והכול, הוא אמר לי תמיד: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

יעקב אשר: רגע.

מרב מיכאלי: דיון אחר.

מרב מיכאלי: רק ביקשתי דיון אחר.

יעקב אשר: בדיוק.

ניצן הורוביץ: מה היה במגדלים של בסר?

מרב מיכאלי: זה כל מה שביקשתי.

מרב מיכאלי: היועצת המשפטית רק מבקשת להוסיף משהו לדיון.

יעקב אשר: את רוצה גם לסדר את מערכת העבודה ביני ובין היועצים המשפטיים שלי?

יעקב אשר: הכול בסדר.

מרב מיכאלי: חלילה.

מרב מיכאלי: חלילה.

מרב מיכאלי: אני רק רוצה לשמוע את דברי הטעם שלה.

יעקב אשר: עוד דקה.

יעקב אשר: אני רק רוצה להעלות בזום את הרב פנחס גולדשמידט, נשיא ועד רבני אירופה, שגם היה מנוע חשוב מאוד בעניין הזה.

יעקב אשר: שלום כבוד הרב.

עליזה לביא: שלום הרב גולדשמידט.

פנחס פיליפ גולדשמידט: שלום וברכה, כבוד היושב-ראש, תודה רבה שנתנו לי את רשות הדיבור, גם לד"ר עליזה לביא שהיא האם של הצעת החוק הזאת לפני שזה הפך להיות הצעת חוק ממשלתית, וגם לכל חברי הכנסת, חברות הכנסת, שדנים בחוק הזה, שלום.

פנחס פיליפ גולדשמידט: קודם כול, אני רק רוצה להודות בשם יהדות התפוצות, בעיקר יהדות אירופה, על כל מנהיגיה, רבניה וקהילותיה, על היוזמה עכשיו להפוך את התקנה הזמנית הזאת לחוק, כי כמו שדיווח היועץ המשפטי של בתי הדין יותר מ-59 תיקים נפתרו בעזרת החוק הזה.

פנחס פיליפ גולדשמידט: כתבנו מכתב בשם ועידת רבני אירופה לכנסת, שבו אנחנו מדווחים שפתרנו יותר מ-25 תיקים במשך השנתיים האחרונות, בזה שהשתמשנו באיום שאנחנו נשתמש בחוק.

פנחס פיליפ גולדשמידט: אני רוצה לומר כאן אולי גם בראייה היסטורית, לכולנו אכפת, כל ארגוני הנשים שנמצאים פה – לכולנו אכפת מהעגונות.

פנחס פיליפ גולדשמידט: ב-1920, כמה שנים לפני השואה, באירופה המזרחית היו יותר מ-20,000 עגונות.

פנחס פיליפ גולדשמידט: ארגוני הנשים היהודיות באירופה העלו את הבעיה הזאת בכל הכנסים שלהן.

פנחס פיליפ גולדשמידט: בכנס של ארגוני הנשים היהודיות בגרמניה, בראשות ברטה פפנהיים, היו שם חברות 50,000 נשים, זה היה הנושא העיקרי.

פנחס פיליפ גולדשמידט: סיבת העיגון הייתה בעיקר שהבעלים עזבו את נשותיהם בפולין, ברוסיה, במזרח אירופה, והם היגרו לבד לארצות-הברית ולמקומות אחרים.

פנחס פיליפ גולדשמידט: ברוך השם המצב היום הוא אחר לגמרי.

פנחס פיליפ גולדשמידט: היום אנחנו מדברים על מאות עגונות.

פנחס פיליפ גולדשמידט: אני חושב שפתרנו לפחות 30%-40% מהעגונות היהודיות שנמצאות בעולם, מחוץ לישראל, בעזרת החוק הזה שעבר לפני יותר משנתיים.

פנחס פיליפ גולדשמידט: יותר מזה, הרעיון המקורי מאחורי החוק הזה שיהודי שנמצא היום בתפוצות, בגולה, אפילו שהוא לא אזרח ישראל, הוא חושב שיום אחד הוא יצטרך להגיע לישראל, אולי לעלות או לברוח לישראל, יש לו הורים בארץ, יש לו אחים בארץ, יש לו משפחה בארץ.

פנחס פיליפ גולדשמידט: זאת אומרת, מרכזיותה של מדינת ישראל בחיי היהודי שחי מחוץ לישראל.

פנחס פיליפ גולדשמידט: כשהצענו את החוק הזה בעיקר דעתנו הייתה על אירופה, איפה שיש אנטישמיות בוערת, יש עלייה גדולה, ולא חשבנו על ארצות-הברית.

פנחס פיליפ גולדשמידט: ארצות-הברית שהיא התפוצה הגדולה ביותר, יותר מ-5 מיליון יהודים.

פנחס פיליפ גולדשמידט: אבל הייתי בקשר עם ארגון "אורה", ארגון עזרה לעגונות בארצות-הברית, ואני יודע שכיום המצב בארצות-הברית השתנה.

פנחס פיליפ גולדשמידט: זאת אומרת, יש 540% באינטרס לעלות לארץ מארצות-הברית.

פנחס פיליפ גולדשמידט: יש אנטישמיות גוברת והולכת, התקפות על בית הכנסת בפיטסבורג וגם בסן דייגו בשנה שעברה.

פנחס פיליפ גולדשמידט: ביקשתי מבתי הדין בארצות-הברית שיעשו סקר עד כמה השימוש בחוק הזה פתר בעיות של עגונות בארצות-הברית.

פנחס פיליפ גולדשמידט: אני שוב רוצה להודות לכבוד היושב-ראש, לחברות הכנסת, שעובדים עכשיו כדי להפוך את התקנה הזאת לחוק, ואני מקווה מאוד שהחוק הזה ימשיך לפתור את בעיית העגונות בעולם היהודי.

פנחס פיליפ גולדשמידט: תודה רבה לכם.

יעקב אשר: תודה רבה, הרב גולדשמידט.

יעקב אשר: שנה טובה ומבורכת.

יעקב אשר: רצית להוסיף משהו, גברתי.

תמי סלע: רציתי להוסיף כמה שאלות שעולות מהדוח או דברים שחסרים.

תמי סלע: אחד הדברים שביקשנו, חוץ מעניין העילה, השאלה לגבי הסעיף והעילה.

תמי סלע: אגב מעבר לצורך להבין יותר טוב איך זה עובד, זה גם לראות את הצורך.

תמי סלע: אם למשל בסעיף הקיים, 4(א), שגם בו יש מקרים של עגינות חוץ-לארץ, זה סוג של עגינות חוץ-לארץ, ויש ארגונים שאומרים שרוב המקרים שמגיעים אליהם, הם יכולים להגיש מכוח 4(א), אז אם נגלה שב-50% מהמקרים או 60% מהמקרים יש זיקה מכוח סעיף אחר, יכול להיות שהצורך הוא יותר קטן.

רפי רכס: לפי הוראות החוק אם יש זיקה מכוח סעיף אחר, אי-אפשר להפעיל את זה.

תמי סלע: מה שדיברת קודם, עיון בתיק עצמו כדי לוודא בצורה יותר מדויקת מכוח איזה סעיף ועילה זה הוגש הוא חשוב, וגם העיון בפסקי הדין עצמם.

תמי סלע: ולכן גם ביקשנו בדיווח לקבל לפחות כמה מקרים, כי זה מאפשר להבין יותר טוב גם את הגישה של בית הדין במתן ההגבלות במקרים האלה וגם לראות איך היא מחלחלת למקרים בישראל ובכלל להבין את היישום שלו.

תמי סלע: דבר שחסר, שהתבקש בדיווח, זה פרק הזמן שחלף ממועד הגשת התביעה ועד למתן הגט.

תמי סלע: הוא חשוב גם בהשוואה וגם בכלל, וזה לא משהו שנמסר לנו עד עכשיו.

תמי סלע: בדיון שנקבע אני רוצה לראות גם השלמות כאלה.

תמי סלע: גם מבחינת העומס על בתי הדין חשבנו שנכון לראות באיזה בתי דין זה מתנהל, כי דווקא בדוח של הנהלת בתי הדין הרבניים יש התייחסות לעומס בכל אחד מבתי הדין, אז לראות לאן זה נותב ומאיזה סיבות.

תמי סלע: למרות שזה יחסית לא היקף גדול של תיקים ביחס לכלל התיקים שבפני בתי הדין, אבל כן לראות.

רפי רכס: על זה יש לי כבר תשובה, כי בדקתי.

יעקב אשר: בבקשה.

רפי רכס: תל אביב – 59; ירושלים – 39; טבריה – 2; חיפה – 2; נתניה – 7; פתח תקוה – 4; אשדוד – 1; אשקלון – 1; באר שבע – 1.

רפי רכס: המרכז בתל אביב ואחר כך בירושלים.

תמי סלע: ירושלים הוא עמוס יחסית.

מרב מיכאלי: מה ממוצע המפגשים, הישיבות של בית הדין שנדרשים לכל מקרה?

רפי רכס: אני לא רוצה לתת סתם נתונים.

מרב מיכאלי: אבל אלה נתונים שאתם יכולים לאסוף.

מרב מיכאלי: נכון?

מרב מיכאלי: כמה מאמץ?

רפי רכס: זה עוד מעמסה על המחשב.

יעקב אשר: שמה?

רפי רכס: בסדר, כמה דיונים נעשו.

מרב מיכאלי: כמה זה מבחינת מעמסה?

יעקב אשר: מה שאומרת לך מרב מיכאלי הפוליטיקאית, היא אומרת לך דבר נכון.

יעקב אשר: היא אומרת: תקשיב, אתה עובד קשה, אתם מעמיסים על המערכת, תגידו כמה זה עולה לנו, וננסה לעזור לכם.

יעקב אשר: זה מה שמרב אומרת, רק שהיא אומרת את זה בשפה שלה.

רפי רכס: כמה דיונים נערכו בכל תיק.

מרב מיכאלי: חברת הכנסת צריכה לבחור עוד מעט דיינים, היא צריכה לדעת.

תמי סלע: גם מידע לגבי התקופות שהנתבעים מעוכבים כאן – אלה אנשים שהם אזרחים ותושבים של מדינות אחרות – כמה זמן הם מעוכבים כאן עד שניתן הגט, ומה קורה באותם כ-45 הליכים שלא ניתן גט, אבל הם לא הסתיימו, שהם ממתינים לדיון.

תמי סלע: האם זה אומר שאנשים מעוכבים כאן?

תמי סלע: מה האופי של התיקים האלה?

רפי רכס: בדקתי את התיקים האלה.

רפי רכס: בדקתי את רובם של התיקים האלה, לא את כולם.

רפי רכס: מה שראיתי במקרים האלה שהאישה נמצאת בחוץ-לארץ, והיא הגישה תביעה לישראל, כולל עיכוב יציאה, והבעל עוד לא הגיע.

רפי רכס: היא פשוט מאוד ממתינה.

רפי רכס: הוא לא יודע לצורך העניין, וטוב שהוא לא יודע, על הגשת התביעה.

יעקב אשר: המקום הראשון שאתה יכול לתפוס אותו עדיין לא קרה.

יעקב אשר: מה ששואלת היועצת המשפטית, אין מצב ששכחו את התיק הזה?

רפי רכס: היה לנו מקרה אחד שהבעל היה פה, הוצא נגדו צו עיכוב יציאה ודרך ירדן הוא ברח לחוץ-לארץ, והתיק נשאר פתוח.

יעקב אשר: זה מחיר השלום עם ירדן...

יעקב אשר: עו"ד אלה סקעת – עתים.

יעקב אשר: שלום, בבקשה.

אלה סקעת: שלום.

אלה סקעת: קודם כול, תודה רבה על ההזמנה לדיון.

אלה סקעת: אני מייצגת את ארגון עתים, ועתים חברה בקואליציית עיקר, ששלחה את המכתב שבגללו פורסם הדוח, ואנחנו באמת רוצים להודות גם על פרסום הדוח וגם על קיום הדיון הזה.

אלה סקעת: בהמשך לדברים שנאמרו כאן, רציתי להעלות שתי נקודות.

אלה סקעת: הנקודה הראשונה נוגעת לאופן שבו אנחנו מתמודדים, או לאופן שבו בתי הדין מתמודדים עם בעיית סרבנות הגט באופן מערכתי.

אלה סקעת: אנחנו כמובן מאוד שמחים ושמחות על כל תיק עגינות וסרבנות גט שנפתר, השאלה מה אנחנו עושים כדי למנוע את המצב הזה מלכתחילה.

אלה סקעת: כמובן אנחנו יודעים שיש פתרונות הלכתיים כיום, שהיו בשימוש בעם ישראל במשך מאות בשנים, והשאלה מדוע אנחנו לא משתמשים בהם באופן תדיר יותר, כך לדוגמה גם ההסכמים למניעת סרבנות גט, שזה כלי הלכתי מוכר, ידוע, שנמצא בשימוש כבר מהמאה ה-19, ועדיין אנחנו לא רואים שיש עידוד של זוגות לחתום עליו לפני הנישואים, והיינו שמחים ושמחות אם דבר כזה יקרה.

אלה סקעת: הנקודה השנייה שאני רוצה להעלות זו המשמעות שיש לחוק הזה על הקהילות בחוץ-לארץ.

אלה סקעת: למעשה החוק נועד לפתור או לסייע לפתור מקרי קצה, כל מיני מקרים שבהם הקהילות לא מצליחות להתמודד עם סרבן הגט, ומדינת ישראל מתבקשת להשתמש בכוח הריבון שלה כדי לסייע לאישה הזאת.

אלה סקעת: אבל מכיוון שאנחנו לא באמת יכולים לדעת מהדוח, כפי שהוא פורסם היום, מהן העילות שבגללן נפתח תיק, אנחנו לא יודעים האם היו ניסיונות של בני הזוג להסדיר את הגט כבר במדינת המוצא שלהן.

אלה סקעת: מצב שבו כל זוג שרוצה להתגרש או אישה שרוצה להתגרש פונה כברירת המחדל למדינת ישראל במקום לנסות למצות את האפיק במדינת המוצא שלה הוא מצב שהוא מאוד מאוד לא רצוי מבחינת החוזק והחוסן הקהילתי של הקהילות בחוץ-לארץ.

אלה סקעת: אולי נוכל לסייע לפתור את המקרה הספציפי של האישה הזאת, אבל בחירור הזה במעמד של הקהילה אנחנו יוצרים נזק לנשים אחרות שלא יוכלו להשתמש בכוחות הקהילתיים שיש לקהילה שבה הן חברות כדי להסדיר את הגט שלהן.

יעקב אשר: תודה.

מרב מיכאלי: אותו נזק שנגרם מהכרת - -

יעקב אשר: מרב.

יעקב אשר: מרב, עם כל הכבוד, את לא מגיעה לפה לוועדה - - -

מרב מיכאלי: - - בתי הדין הרבניים כמונופול במדינת ישראל אנחנו מרחיבים לקהילה הבין לאומית.

מרב מיכאלי: אותו נזק בדיוק.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: לא יעזור.

יעקב אשר: מרב, עם כל הכבוד, יש פה יושב-ראש, לתת לו לפחות את האפשרות, אם לא את הכבוד.

מרב מיכאלי: בהחלט.

מרב מיכאלי: בהחלט.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: עו"ד אורית להב, עמותת מבוי סתום.

יעקב אשר: בבקשה, רק בקצרה.

יעקב אשר: עו"ד רכס, אם יהיו דברים, תרשום לך כדי לענות בסוף לכולם.

יעקב אשר: בבקשה, גברתי.

 << אורח >> אורית להב: אני אשתדל לא לחזור פה על דברים שכבר נאמרו.

יעקב אשר: מומלץ.

 << אורח >> אורית להב: אני כן אדגיש שנושא הסמכות שנתפסה בכל המקרים מדאיגה אותנו מאוד, ובגלל שלא פורט מה העילות לסמכות הזאת, אנחנו נשמח שיהיה דיון המשך אחרי שיתפרסם דוח עם הנתונים האלה.

 << אורח >> אורית להב: סעיף ההסכמה בעייתי בעינינו.

 << אורח >> אורית להב: הגבר בכלל לא נמצא בארץ, אם אנחנו מבינים נכון, וכבר בית הדין לוקח סמכות לפי הסכמה שלא קיימת, ואנחנו קצת מודאגים מזה.

 << אורח >> אורית להב: דבר נוסף שמאוד הכרחי, כמו שנאמר פה, זה לפרסם מה משך הזמן שעבר מאז שהתחיל התהליך ועד שבית הדין התערב.

 << אורח >> אורית להב: חשוב לנו מאוד לדעת את זה, כי אנחנו יודעים שבמקרים פה בארץ לוקח הרבה יותר מארבעה חודשים עד שבית הדין מגדיר גבר כסרבן גט ופועל לעזור לו.

 << אורח >> אורית להב: אנחנו נשמח להשוות את מצב העגונות בארץ למצב העגונות בחוץ-לארץ, ולכן אנחנו צריכים את הנתונים האלה.

 << אורח >> אורית להב: פרסום פסקי דין – לפי הסעיף של הדיווח לכנסת בית הדין היה צריך לפרסם פסקי דין ככל שניתן, שניתנו לפי הדיווח.

יעקב אשר: כבר אמרו את זה.

 << אורח >> אורית להב: אנחנו לא ראינו שום פסק דין.

 << אורח >> אורית להב: נשמח לקבל לפחות חלק מפסקי הדין.

 << אורח >> אורית להב: אנחנו נשמח להעביר לוועדה או לבית הדין איזה פסקי דין אנחנו רוצים לקבל.

 << אורח >> אורית להב: ובעיקר נשמח לקבל את פסקי הדין של התיקים הסגורים.

 << אורח >> אורית להב: יש תשעה תיקים בדיווח של בתי הדין שהם תיקים סגורים, שלא כתוב מה סיבת הסגירה.

 << אורח >> אורית להב: לא ניתן בהם גט, לא דחו את התביעה, לא הייתה שם שאלה של סמכות ועדיין התיקים הללו נסגרו.

 << אורח >> אורית להב: שוב, בלי שיהיה דיווח מה סיבת הסגירה, אנחנו נמצאים פה בענן שחור ולא יכולים לראות את הדרך.

 << אורח >> אורית להב: אנחנו נשמח שבתי הדין יפרסמו תיקים, כולל הסברים וכולל שליחה של פסקי הדין.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: עו"ד ניצן כספי שילוני, מרכז צדק לנשים.

יעקב אשר: בבקשה.

ניצן כספי שילוני: אני גם אדבר בקצרה כדי לא לחזור על הדברים.

יעקב אשר: מומלץ.

ניצן כספי שילוני: פרופ' עמיחי רדזינר כתב מאמר בעבר על הסכמי קדם נישואים.

ניצן כספי שילוני: הוא קרא לזה "מצוות התלויות בארץ".

ניצן כספי שילוני: שם הוא הוכיח שהרבנים והדיינים בארץ לא מתאמצים לקבל חדשנות הלכתית לגבי מקרים בארץ, כי ממילא יש להם סמכות.

ניצן כספי שילוני: לעומת זאת בחוץ-לארץ, ששם אין להם סמכות, שם הם מנסים לפתור בעיות של עגינות בדרכים אחרות.

ניצן כספי שילוני: שם הוא דיבר על הסכמי קדם נישואים.

ניצן כספי שילוני: אני חושבת שהנושא שאנחנו עוסקים בו היום זו דוגמה נהדרת למה שנעשה כאן, ההבחנה הזאת בין חוץ-לארץ לבין הארץ.

ניצן כספי שילוני: עבור גבר שהוא אזרח זר, אם הוא מקבל עיכוב יציאה מהארץ, שמרחיק אותו מהמשפחה שלו בחוץ-לארץ, ממקום העבודה שלו בחוץ-לארץ, זה לחלוטין אכיפת גט.

ניצן כספי שילוני: זה יצירת לחץ מאוד כבד, הרבה יותר מסנקציות אחרות שבית הדין, יש לו סמכות להטיל אותן, כמו ביטול רישיון נהיגה, הוא לא נוקט בהן במקרים בארץ.

ניצן כספי שילוני: בית הדין כמעט ולא עושה את זה, והוא טוען שזה נעשה מסיבות הלכתיות.

ניצן כספי שילוני: אני חושבת שאנחנו נתקלים פה בחוסר יושרה של בית הדין במקרי חוץ-לארץ.

ניצן כספי שילוני: בית הדין יודע שלולא הסנקציות של עיכוב יציאה מהארץ, הוא לא יקבל סמכות, ולכן הוא מטיל סמכות שבאופן עקיף מטילה לחץ על הגבר לתת גט.

ניצן כספי שילוני: חברת הכנסת מיכאלי ביקשה נתונים, אבל בית הדין כבר פירט נתונים בדוחות הרשמיים שלו מ-2018 ו-2019, שבארץ, לפי הדוחות של בית הדין, ננקטו סנקציות על 34 סרבני וסרבניות גט בכל מדינת ישראל, גם נשים וגם גברים, לעומת מספר, אני חושבת, כמעט כפול בעגונות חוץ-לארץ.

ניצן כספי שילוני: מדובר על סדר גודל אחר לגמרי, ואני חושבת שבית הדין צריך כבר עכשיו להתייחס לנתון הזה, כי הוא נמצא בפנינו, על פי הדוחות השנתיים שבית הדין הגיש.

תהלה פרידמן: נשמח לשמוע התייחסות לזה.

מרב מיכאלי: נכון.

מרב מיכאלי: נשמח לשמוע התייחסות.

יעקב אשר: נשמח אם תתנו לי לנהל את הדיון הזה, עם כל הכבוד.

יעקב אשר: אתן נורא שמחות, ובסוף לדעתי אתן הולכות כן בכלל שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

יעקב אשר: מה שאני רואה קודם כול, דבר ראשון, וצריך קצת ניסיון פוליטי כדי לראות את זה, נעשה פה תיקון מצוין, נעשה גם ביצוע מצוין - -

מרב מיכאלי: לא.

מרב מיכאלי: אנחנו עוד לא יודעות את זה.

יעקב אשר: - - חבר'ה, תפסיקו כל הזמן לבוא רק עם ההרגשה - - -

תהלה פרידמן: להפך.

יעקב אשר: שנייה.

יעקב אשר: תאמיני לי, אני יודע מה אני אומר.

יעקב אשר: אני יושב פה, אני שומע.

יעקב אשר: אני רק נראה כזה לא מספיק אינטליגנט, כמו שאמרתי לך.

מרב מיכאלי: אני פשוט כופרת בתיקון המצוין - - -

יעקב אשר: את כופרת בתיקון המצוין.

יעקב אשר: זה האויב.

יעקב אשר: אני אתן לעליזה לביא להסביר לך למה את טועה.

מרב מיכאלי: ביני לבין עליזה יש שיתופי פעולה וגם חילוקי דעות לפעמים, אבל - - -

יעקב אשר: לא קשור.

יעקב אשר: תקשיבו, חברים, הזמנו את הנהלת בתי הדין, יש שאלות, יישאלו השאלות, ירדו התשובות, אבל עם כל הכבוד, נעשה את זה בצורה מכובדת.

יעקב אשר: תודה על העזרה שלכם.

מרב מיכאלי: האם אפשר לקבל תשובות?

יעקב אשר: דקה אחת.

יעקב אשר: במקרה יש עוד אחת שקוראים לה "קטי אייאש", והיא טוענת רבנית, והיא נמצאת בזום, ואת לא יודעת מזה, והיא גם מחכה לשאול.

מרב מיכאלי: אני מאוד רוצה לשמוע אותה.

יעקב אשר: אולי גברתי תגיד לי מה לעשות?

מרב מיכאלי: חלילה.

מרב מיכאלי: זה לא יעלה על הדעת.

יעקב אשר: אז גברתי תיתן לי לנהל.

יעקב אשר: תאמיני לי שעם כל הכבוד - - -

מרב מיכאלי: אדרבה.

יעקב אשר: הכול בסדר.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: קטי אייאש, טוענת רבנית, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: מה דחוף עכשיו בנושא הזה?

ניצן הורוביץ: כל שנה יש דיווח לוועדה.

יעקב אשר: לא כל שנה.

יעקב אשר: זה פעם ראשונה.

יעקב אשר: יוליה.

יוליה מלינובסקי: אני השקעתי בחוק הזה שעות - - -

קטי אייאש: קודם כול, טיפלתי בהרבה תיקים של עגונות חוץ-לארץ.

קטי אייאש: יש כמה דברים משותפים.

קטי אייאש: כל התיקים שטיפלתי בהם לא היו יכולים לתת פתרון בחוץ-לארץ, זאת אומרת, רק באפשרות לעשות משהו בארץ הצלחנו להציל את האישה.

קטי אייאש: זה דבר ראשון.

קטי אייאש: דבר שני, ברוב התיקים מדובר בתיקים מאוד מאוד קשים, לא עיגון של שנה, הרוב זה היה בממוצע יותר משלוש שנים, ולפעמים ארבע, חמש, שש שנים.

קטי אייאש: עוד משהו מאוד חשוב, ברוב המקרים מי שביקש מהאישה לבוא אליי זה בית הדין הרבני המקומי.

קטי אייאש: רוב התיקים שטיפלתי בהם זה מצרפת, זה היה מקרי, גם ממקסיקו, גם מארצות-הברית.

קטי אייאש: רוב הזמן הרבנים, הדיינים, שהרימו ידיים במקרים האלה, הם אמרו: תלכי לארץ, זאת האפשרות היחידה.

קטי אייאש: אני רוצה להתחבר למה שאמרו בהתחלה, שרק האיום של החוק הזה עזר.

קטי אייאש: היו לי שני מקרים כאלה.

קטי אייאש: הבעל אפילו התקשר אליי ואמר: בבקשה, אני נותן גט ומייד.

קטי אייאש: הוא יגיע לארץ, אימא שלו נפטרה, והוא נתן גט תוך שעתיים בצרפת, בפריז, אחרי יותר מחמש שנים.

קטי אייאש: דבר אחרון, אני אספר סיפור אחד.

קטי אייאש: ולרי, בת 40, המקרה המיוחד הזה שבעלה היה מאוד מאוד מוכר בצרפת, תורם מאוד גדול, ולא הייתה שום אפשרות.

קטי אייאש: היא פתחה תיק, חיכינו כמעט שנה עד שהבעל הגיע לארץ, הוא עשה סאגה של חודש, הצגה, ניסה לצאת בכוח לחוץ-לארץ, הלך לשגרירות, רצה ללכת לבית המשפט העליון, כל מיני דברים, בסופו של דבר נתן גט אחרי חודש.

קטי אייאש: האישה הזאת כל ראש חודש שולחת לי מייל.

קטי אייאש: היא אומרת לי: רק בזכות ישראל מצאתי את הפרידום שלי, את החופש שלי.

קטי אייאש: כשאני מקבלת את הווטסאפ שלה, אני אומר "וואו", רק על זה היה אפשר אולי להגיד תודה על החופש שלה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: עו"ד מוריה דיין – אחרונה בזום – יד לאישה.

יעקב אשר: שלום.

יעקב אשר: בבקשה.

מוריה דיין: שלום וברכה.

מוריה דיין: אני עורכת דין וטוענת רבנית מיד לאישה.

מוריה דיין: אני רוצה להצטרף לקטי ולהגיד שהניסיון שלנו בשנה-שנתיים האחרונות היה מדהים.

מוריה דיין: היו לנו לא מעט מקרים שעשינו שימוש בחוק.

מוריה דיין: מתוך המקרים הללו היו שני מקרים מאוד מאוד קשים, ואני חייבת להגיד שלולא התיקון הזה לחוק, הנשים הללו היו נותרות עגונות.

מוריה דיין: זו הייתה הדרך היחידה והאחרונה של אותן נשים לקבל גט.

מוריה דיין: יש הרבה ביקורת על התיקון הזה, ויש מה לשפר ויש כמובן מה להתכתב עם הדין הבין-לאומי וכו'.

מוריה דיין: אנחנו מברכות מאוד על קיומו של התיקון ואנחנו שמחות על הצלחתו.

מוריה דיין: אני רוצה להזכיר לכל מי שחושש לפגיעה בזכויות אזרח ובזכויות הפרט של האדם, חופש הנסיעה שלו וכו', שהמפתחות לנסיעה בידיים שלו.

מוריה דיין: ברגע שהוא נותן את הגט, אף אחד לא יפגע בו.

מוריה דיין: הפגיעה בו בנסיבות העניין היא פגיעה לחלוטין נצרכת, ובסופו של דבר היא גם תלויה בו.

מוריה דיין: כמו שאומרים על סרבן גט שנמצא פה בכלא, שהמפתחות לשחרור נמצאים בידיים שלו, ככה גם כאן, המפתחות ליציאה מהארץ וחופש התנועה של אותו נפגע לגמרי נמצאים בידיים שלו, ולכן תסלחו לי על הזלזול במצקצקים.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: בבקשה, עו"ד רכס.

רפי רכס: יש נקודה אחת שחזרה כמה וכמה פעמים - - -

יעקב אשר: רק נקודה אחת.

יעקב אשר: כשהייתי צעיר חלקתי את ספסל לימודיי ביחד עם הרב לאו, ואני יודע כמה הנושא הזה חשוב לו ורגיש לו, וכמה מאמצים הוא והנהלת בתי הדין עושים בעניין הזה.

יעקב אשר: אני אומר את זה מידיעה אישית, זה לא כרגע הודעת דוברות של מישהו.

יעקב אשר: ככל שיהיו דברים של ביקורת בונה, עניינית ונכונה, ככה ייטב.

יעקב אשר: אנחנו רואים שכאשר יש כלים, אפשר להגיע ליותר.

יעקב אשר: וביחד אפשר להתקדם הלאה קדימה.

יעקב אשר: בבקשה.

יעקב אשר: זה היה מבחינתי לפחות רק לפרוטוקול, גילוי נאות.

רפי רכס: יש נקודה אחת שחזרה כמה וכמה פעמים.

רפי רכס: אחד אחרי השני חזרו עליה.

רפי רכס: וזה העניין של דיווח, לא רק העילה, אלא גם התנאים, אחד משלושת התנאים, אז אנחנו נעשה את זה.

רפי רכס: לגבי ההערה של מרכז רקמן, עובדתית היא לא נכונה.

רפי רכס: מי שיסת

רפי רכס: כל פה בטבלה שלפנינו, יראה שבכל הפעמים יש עיכוב יציאה, ויש פעמים מעטות, כמעט ואין, שנדרשנו להגבלות.

מרב מיכאלי: זה בדיוק מה שאמרה ניצן.

יעקב אשר: חברים, אני מבקש לתת לו לדבר.

רפי רכס: יש עיכוב יציאה שהוא כסעד זמני לצורך החוק עצמו, זאת אומרת, כדי שהבן אדם לא יברח, זה לא כסנקציה.

רפי רכס: בזה מתחיל החוק ועל זה אנחנו מדברים.

רפי רכס: כל מקרה כזה של עגונות חוץ-לארץ, מובנה בתוכו בילד אין עיכוב יציאה.

רפי רכס: זה ברור.

רפי רכס: לגבי אדם שנמצא בישראל ולא הוגשה בקשה לעיכוב יציאה, אלא זה כסנקציה, זה מה שהוזכר קודם, סנקציות.

רפי רכס: סנקציות במדינת ישראל, ברוב המקרים אנחנו לא נדרשים, כי עצם האיום בסנקציה זה בעצמו כלי.

רפי רכס: הסנקציות, כשהן ניתנות, הן משכנעות טוב.

רפי רכס: המאסרים שניתנים, ברוב המקרים זה רק לבעל.

רפי רכס: ברוב המקרים הבעל חש את הכלא יום אחד, וזה מספיק.

רפי רכס: יש לנו כמה מקרים קשים, ואני לא מזלזל בהם.

רפי רכס: ולכן בסופו של דבר היחס הוא אותו יחס.

רפי רכס: אם תסתכלו בהגבלות פה ובהגבלות שם, זה לא קשור לזה.

רפי רכס: פה אני לא מביע דעה, אם יש דיון ציבורי לגבי משהו אחר, זה לא אם אנחנו עושים שימוש בסנקציות, כי אנחנו עושים שימוש כשזה נצרך, אבל לגבי האם בתי הדין הולכים לפי סדר ההלכה, פוסקים או מחמירים, זה דיון שאתם תעשו, אני לא אעשה את זה.

רפי רכס: יהיה שיח רציני בנושא הזה, זה לא נושא הדיון.

תמי סלע: מתן גט תחת הלחץ שמופעל על ידי צו עיכוב יציאה, גם אם לא נקרא לו - - -

רפי רכס: כן.

רפי רכס: אבל יש הבדל אם בית הדין פוזיטיבי.

תמי סלע: - - - האם זה - - - לעומת זאת שהוטלו הגבלות ובעקבות זה ניתן הגט.

תמי סלע: צריכה להיות גישה דומה בסך הכול.

רפי רכס: אז אני מסביר.

רפי רכס: יש הבדל אם הוא נותן גט כשעיכוב היציאה ניתן כדי שהוא לא יברח לבין אם הוא פוזיטיבית ניתן כסנקציה.

מרב מיכאלי: אין שום הבדל.

מרב מיכאלי: מבחינה משפטית - - -

רפי רכס: גם משפטית יש הבדל, כי זה סעד.

מרב מיכאלי: מבחינה מהותית זה מהווה סנקציה.

יעקב אשר: כן, אבל יש גם שיקולים משפטיים וגם הלכתיים שהם שזורים פה ביחד.

מרב מיכאלי: אני רק אומרת שבסוף יש מציאות, ובחיים עצמם זו סנקציה לכל דבר ועניין.

רפי רכס: זה היתרון של נשים בחוץ-לארץ.

מרב מיכאלי: זה יתרון שנשים ישראליות אינן נהנות ממנו.

מרב מיכאלי: אם יש משהו שלמדנו מהדיון הזה - - -

רפי רכס: תעשו את הדיון הזה, הוא לא - - -

יעקב אשר: זה כרגע לא הדיון.

יעקב אשר: אני אחזור על זה פעם שלישית.

עליזה לביא: אתם המחוקקים עכשיו.

תהלה פרידמן: אני רוצה לחזור ולומר "שכוייח" למי שהעביר את החוק, למי שמפעיל אותו באופן אפקטיבי, לקוות שזה עושה לכם חשק להגיע לאותן תוצאות - - -

יעקב אשר: אני רוצה לעשות חשק לבתי המשפט שיתחילו להוציא דברים בזמן.

מרב מיכאלי: איך זה קשור אחד לשני?

יעקב אשר: אני לא אוהב את הצלילים האלה, מה לעשות.

יעקב אשר: זה התפקיד שלו.

יעקב אשר: יש לו תפקיד.

יעקב אשר: מה זה חשק?

יעקב אשר: מה זה קשור לחשק?

יעקב אשר: מרוב מילים לא דיברנו רק על דבר אחד, שאולי הוא יותר חשוב מהכול.

יעקב אשר: אני רוצה לדעת את עמדתכם בעניין, כדי לדעת קדימה האם ללכת על חקיקת קבע, כי כדאי להתחיל לעבוד על זה היום, כי כל הברברת מסביב היא טובה, אבל היא לא גוף העניין.

תמי סלע: משרד המשפטים שמלווה את זה נמצאים בזום.

יעקב אשר: הסוגיה הזאת לא מעניינת כל כך כרגע, אבל דווקא אותי היא מעניינת יותר.

יעקב אשר: חברת הכנסת פרידמן הייתה באמצע משפט כשהפרעת כי לא אהבת את מה שהיא אומרת.

תהלה פרידמן: משפט אחד אחרון.

יעקב אשר: משפט אחרון כי את צריכה ללכת.

תהלה פרידמן: נכון.

תהלה פרידמן: אם אני מבינה נכון, אנחנו זקוקים לדיון אחד נוסף ומבקשים עוד דיון אחד נוסף, ואנחנו צריכים להחליט אם כן או לא הולכים לחקיקה בחוק הזה כחקיקה קבועה.

עליזה לביא: למה לא?

תהלה פרידמן: זה צריך להפוך להיות - - -

יעקב אשר: תהלה, תודה.

יעקב אשר: הבנתי.

תהלה פרידמן: אני מבקשת דיון בנתונים הישראליים להגיש לוועדה.

יעקב אשר: הנתונים הישראליים זה נושא נוסף.

יעקב אשר: הנתונים הישראליים זה לא הנושא כרגע.

יעקב אשר: אם נרצה לדון - - -

מרב מיכאלי: הנתונים שחסרים מתוך החתכים.

יעקב אשר: זה בדיוק הערבוב שאתם עושים לאורך כל הדיון.

יעקב אשר: תקשיבי, מרב.

יעקב אשר: כאילו יש לך זמן עכשיו שעה וחצי - - -

מרב מיכאלי: לא עכשיו.

מרב מיכאלי: אמרתי להבא.

יעקב אשר: אנחנו פה.

יעקב אשר: אני לא בורח לחוץ-לארץ.

מרב מיכאלי: יש פה דברים שחסרים.

יעקב אשר: עם כל הכבוד, היועצת המשפטית אמרה מה חסר, הוא אמר שהוא ישלים.

יעקב אשר: הוא דיבר על דברים שהוא יכול להשלים.

יעקב אשר: אני שואל את חוות דעתכם, כי אני רוצה להיות פרקטי בדיון.

יעקב אשר: אני שואל על חוות דעתכם להפוך את זה להוראת קבע.

רפי רכס: אנחנו חושבים שהחוק טוב במבנה שלו, וצריך לעשות הוראת קבע.

יעקב אשר: עכשיו אני רוצה להתחיל לרתום את עצמנו לעניין הזה.

יעקב אשר: אני מבקש לקבוע לי שיחה עם מי שאחראי - - -

מרב מיכאלי: קודם כול צריך לשמוע את משרד המשפטים.

מרב מיכאלי: פתאום הקואליציה מדלגת על הממשלה.

יעקב אשר: מרב אני באמצע להגיד משרד המשפטים, ואת אומרת לי.

יעקב אשר: מהחונך שלי כבר נפרדתי לפני תקופה לא ארוכה.

מרב מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני לא מתיימרת לחנוך אותך.

יעקב אשר: את לא מתיימרת, זה מה שאת עושה.

מרב מיכאלי: לא הייתי אף פעם יושב-ראש ועדה, לא זכיתי.

יעקב אשר: אני רוצה לסיים, יש ישיבת סיעה של המפלגה שלך, ואני לא רוצה שתישארי לבד שם.

מרב מיכאלי: אני לא יודעת איך לספר לך את זה, התשובה היא לא, אין לי ישיבת סיעה.

יעקב אשר: היועצת המשפטית, אני לא אעלה אותה עכשיו בזום, אני מבקש שתצרי איתם קשר.

יעקב אשר: אם צריך, אני אדבר.

יעקב אשר: אם כן, נתחיל לחשוב על המשך החקיקה, נקודה.

מרב מיכאלי: צריך לשמוע אותם פומבית, אז אולי נעשה דיון המשך.

יעקב אשר: אז חבל שבזבזנו את הזמן על דברים אחרים.

יעקב אשר: לא בזבזנו את הזמן.

יעקב אשר: כל מה שאמרנו זה דברים חשובים מאוד להישמע.

יעקב אשר: עכשיו פומבית אני לא צריך.

מרב מיכאלי: אתה לא צריך, אבל הציבור צריכה.

מרב מיכאלי: סליחה.

יעקב אשר: אני אדאג לזה מעשית.

יעקב אשר: עם הציבור, אני אסתדר.

מרב מיכאלי: אני מציעה - - -

יעקב אשר: מרב, תודה רבה לך.

יעקב אשר: אני מברך - - -

מרב מיכאלי: ביקשתי רשות דיבור.

יעקב אשר: וגם עליזה.

יעקב אשר: יש לנו שלוש דקות.

יעקב אשר: מהר, מהר, מהר.

מרב מיכאלי: גם חברת הכנסת לשעבר לביא בוודאי רוצה לשחרר כמה שיותר מסורבות גט ועגונות בישראל ולא רק בחוץ-לארץ, בכל הכבוד.

יעקב אשר: גם אני.

מרב מיכאלי: אני שמחה שגם אתה.

יעקב אשר: תודה רבה.

מרב מיכאלי: אם יש מה שלמדנו מהדיון הזה זה שכאשר בתי הדין רוצים, הם יכולים.

מרב מיכאלי: אתה יודע איך אומרות בצבא?

מרב מיכאלי: אין לא יכול, יש לא רוצה.

מרב מיכאלי: מסתבר שכאשר הם רוצים, הם יכולים.

מרב מיכאלי: אם למדנו משהו מהדיון הזה, זה שכשהם לא מונופול, והם צריכים שיבואו אליהם, הם יודעים להתאמץ חבל על הזמן.

מרב מיכאלי: כלומר, צריך לבטל בדחיפות את המונופול של בתי הדין הרבניים בישראל - -

יעקב אשר: חיכיתי לזה כבר מתחילת הדיון.

מרב מיכאלי: - - ואז אתה תראה שלפתע פתאום הנתונים המצוינים של כפיית גט או שחרור מסורבות, לא משנה, מכל הסוגים – פתאום התמונה תשתנה לאין שיעור.

יעקב אשר: אני לא רואה שהוא בא לכאן, ואני גם לא שמעתי את זה מהרב הראשי כשדיברתי איתו.

מרב מיכאלי: רפי רכס נהנה - - -

יעקב אשר: אל תפריעי לי לדבר, את סיימת.

יעקב אשר: לא ראיתי מישהו שכפו אותו ולקחו אותו באוזניים.

יעקב אשר: אני רואה עבודה, ואני רוצה לעשות את העבודה הזאת.

יעקב אשר: דווקא בדרך של לתת את הכלים ולהמשיך את הדברים, ככה מצליחים, ועם הצלחה לא מתווכחים, ולכן אני מגיע אלייך לסכם את ההצלחה הזאת.

עליזה לביא: תודה, אדוני היושב-ראש, שנים לפני שהגעתי לכאן אני פועלת למען עגונות ומסורבות גט.

עליזה לביא: בכנסת התשע-עשרה, החוק הראשון זה היה החוק של ארבע שנים בוועדה למינוי דיינים פעם ראשונה, חוק שלי, ומאז כל יום תענית אסתר היה כאן את יום העגונה בכנסת ישראל.

עליזה לביא: אני מקווה שגם השדולה הזאת תמשיך את יום העגונה – להביא, לטפל ולשנות.

עליזה לביא: לאורך ההיסטוריה אנחנו למדים ומכירים כבר במאה ה-16 בספרות השו"ת, שרבנים בצפון אפריקה ידעו לעבוד גם עם הקאדי כדי לראות איך פותרים.

עליזה לביא: כל מי שבקיא, יודע שהפתרונות קיימים.

עליזה לביא: צריך אומץ הלכתי, גם לפה וגם לשם.

עליזה לביא: את האומץ ההלכתי הזה אנחנו רואים לעיתים, כרגע ממה שנחשפתי לגבי יהודיות שאינן אזרחיות מדינת ישראל.

עליזה לביא: אני פועלת למען נשים באשר הן.

עליזה לביא: וכאשר האחיות שלי, יהודיות מהעולם, אומרות שבית הדין שהשיא אותן לא יכול להתיר אותן, התפקיד שלי זה לייצג אותן, למרות שזה לא נשים מבחינה אלקטורלית שיכולות לבוא ולסייע.

יעקב אשר: אפילו לא אזרחיות.

עליזה לביא: זה התפקיד שלנו במדינת ישראל.

יעקב אשר: על אחת כמה וכמה אזרחיות.

עליזה לביא: ובאותה נשימה, אדוני, צריך את כל הכלים הקיימים וצריך אומץ הלכתי כדי לשחרר את העגונות, את מסורבות הגט.

עליזה לביא: הכלים קיימים, אדוני היושב-ראש.

עליזה לביא: צריך יותר תקנים ויותר אומץ הלכתי, ודיינים שקשובים למצוקה.

עליזה לביא: זה חוק שלא הספקתי לקדם, ואני מקווה שיקדמו אותו.

עליזה לביא: במקומות של בתי דין במעמד אישי צריך שתהיינה נשים בהרכבים, כמו שיש בבתי דין נוספים, אבל זה חוק אחר, שלבטח יגיע גם לשולחן הזה.

יעקב אשר: תודה רבה.

עליזה לביא: וכן, אדוני, בהקדם להפוך את זה לחוק של קבע.

עליזה לביא: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה רבה לכולם.

יעקב אשר: הישיבה נעולה.

יעקב אשר: תודה לכולם.