ועדת המשנה לעניין הטיפול והסיוע לנפגעי הלם קרב, כנסת 23, פרוטוקול מספר 2, 2020-08-25 10:00

אופיר סופר: בוקר טוב לכולם.

אופיר סופר: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לטיפול בנפגעי פוסט טראומה והלם קרב.

אופיר סופר: היום 28/8/2020, ה' באלול התש"ף.

אופיר סופר: קודם כול, אני שמח שקיבלנו הארכה של ארבעה חודשי עבודה לפחות.

אופיר סופר: זה אומר שאנחנו צריכים לעבוד מהר ולהגיע להישגים.

אופיר סופר: מי שבאמת נמצא איתי מבין שאני באמת מתכוון לזה שאנחנו בארבעת החודשים האלה נגיע להישגים, ואם נקבל אחר כך עוד ארבעה חודשים – עוד יותר ונגיע לעוד הישגים אחרים.

אופיר סופר: אבל, אנחנו רוצים להתקדם, כי קיבלנו מנדט שהוא חשוב לנושא מאוד חשוב, לאנשים שהם מאוד יקרים לנו, שהם לוחמים, שהם נפגעו.

אופיר סופר: סביב הרצינות הזאת וסביב האווירה הזאת של טיפול בנפגעי פוסט טראומה – אני רוצה שסביב זה יהיה השיח.

אופיר סופר: כשאני אומר "סביב זה", אני רוצה גם שהדיון יהיה ענייני ומכבד ויאפשר פתיחות ככול שניתן, על אף שהדיון מצולם; אני מאמין שבאווירה טובה ובאווירה נכונה אנחנו נוכל ונגיע למטרה של לתת ללוחמינו את הטיפול הראוי להם.

אופיר סופר: הנושא, שאנחנו דנים בו היום: תהליך ההכרה.

אופיר סופר: אני רוצה להתמקד, והייתי רוצה לשמוע את ההתייחסות של האנשים לשאלה: כמה זמן צריך להימשך תהליך הכרה כזה, ואני מתכוון לקביעת נכות לצמיתות?

אופיר סופר: מה המחיר, במידה שהתהליך הזה נמשך שנים, כמו שאנחנו לפחות מכירים לא מעט סיפורים?

אופיר סופר: מהי המשמעות אם אנחנו מקצרים ומגבילים את הזמן, קרי קובעים זמן שעד, נניח, חצי שנה זה מועד שמיום הגשת התביעה אנחנו מצפים שנכה כבר יקבל את אחוזי הנכות שלו ואת ההכרה?

אופיר סופר: אם יש דברים שאני אומר שנשמעים לא הגיוניים, אני מצפה לשמוע את זה.

אופיר סופר: יהיו איתנו גם אנשי מקצוע וגם אבא של לוחם ולוחם, ששוחחתי איתם אתמול ואני חושב שיש בסיפורים שלהם בכדי ללמד אותנו קצת על המציאות.

אופיר סופר: הרבה פעמים שומעים קצת על החיטוט בהיסטוריה של הלוחמים – איך הוא היה בתיכון?

אופיר סופר: איך הוא היה ביסודי?

אופיר סופר: ואיך הוא היה בגן?

אופיר סופר: – ולפעמים תחושה שהוא כנראה אינו דובר אמת.

אופיר סופר: אני רוצה לומר כאן אמירה, שחשוב לי שהיא תישמע והיא אמירה משמעותית: יכול להיות שיש 3%, 1% או 5% שגונבים את המערכת.

אופיר סופר: האסטרטגיה של אגף השיקום צריכה להיבנות אל מול ה-95%, שהם גם 95% וגם באמת בשבילם המערכת הזאת הוקמה.

אופיר סופר: היא לא הוקמה בשביל ה-5% האחרים או בשביל ה-2% האחרים.

אופיר סופר: מה עוד, שאנחנו מדברים כאן על הרוב המוחלט הטוטאלי, ולשם אנחנו צריכים להגיע.

אופיר סופר: צריך לזכור באמת שכולנו באותו צד.

אופיר סופר: אני אומר שכולנו צריכים להיות בצד של הלוחמים.

אופיר סופר: משרד הביטחון, צה"ל, כנסת ישראל והממשלה הם אלה שבסוף שלחו את הלוחמים למשימות האלה, והם גם אלו שאחראים להחזיר אותם, להשיב ולשקם אותם ככול שניתן.

אופיר סופר: נתחיל את הדיון.

משה אבוטבול: אופיר, אני רוצה לומר מספר מילים – משהו בקצרה – בבקשה.

אופיר סופר: בסדר גמור.

אופיר סופר: נפתח במספר דברים של חבר הכנסת אבוטבול, ואחר כך נתחיל איתך, בצלאל.

משה אבוטבול: ראשית, אופיר, אני רוצה לברך אותך על תפקיד יושב-ראש ועדת המשנה לנושא הזה.

משה אבוטבול: אני חושב שבאמת הטילו עליך תפקיד שמצד אחד הוא מאוד מאוד רגיש ויש בו הרבה הרבה עשיה למען אותם אלה שמסרו את נפשם למען עם ישראל על-ידי שירות צבאי כזה ואחר.

משה אבוטבול: אנחנו ערים לנושא הזה שיש, גם בנושא המלחמה ודברים מהסוג הזה, אנשים שיכולים להיכנס לחרדות כאלה ואחרות.

משה אבוטבול: אני, אתה וכל עם ישראל קראו דווקא בפרשת השבוע את אותה פסקה: "מי האיש הירא ורך הלבב" – ישוב לביתו פן יגיע למלחמה.

משה אבוטבול: כלומר, בנקודה הזאת יש לנו גם מצב שאנשים לא כולם יכולים לעמוד ברוח הקרב ודברים מהסוג הזה, ולכן גם קורים מקרים כאלה ואחרים.

משה אבוטבול: זה לא דבר שהוא חדש.

משה אבוטבול: בכל אופן, ביהדות יש את הנושא הזה.

משה אבוטבול: לכן, אני באמת חושב שאותם אלה שהגיעו לנושא הזה של הטראומה הזאת, חייבים לעזור להם, לסייע בידם ולתת להם את כל מגוון הכלים איך לצאת מהמצב הזה, ומגוון הכלים הוא לפעמים גם מחוץ לקופסה; אלה לא רק דברים שכולם רגילים או שרגילים לשלוח "תלך לפה" ו"תלך לשם".

משה אבוטבול: אם יש תוכניות כאלה חדשניות שהתחילו עכשיו, בשנים האחרונות, גם לאמץ אותן – כל דבר שיכול לגרום לאותו אחד לצאת מאותו משבר, וכמובן גם לעזור ולסייע חומרית לאותם אנשים, כי, בעצם, אנחנו פה לא נמצאים לצידם, אנחנו לא נמצא אותם לצידנו כשיצטרכו אותם.

משה אבוטבול: לכן, אני רוצה באמת להודות לך.

משה אבוטבול: אני, בעזרת ה', אשתדל להגיע לדיונים ולתרום את חלקי ומה שאני יכול.

משה אבוטבול: אני בטוח בדבר אחד: עבודה מאומצת תגרום נחת להרבה משפחות ולהרבה אנשים שנמצאים במצב הלא הנוח הזה.

משה אבוטבול: תודה רבה לך.

אופיר סופר: בעזרת ה'.

אופיר סופר: תודה רבה.

אופיר סופר: בצלאל, בכבוד.

אופיר סופר: תגיד את שמך.

בצלאל אלבז: לפני שאציג, אומר תוספת קטנה על מה שחבר הכנסת אמר.

בצלאל אלבז: בגיל 20 אין "ירא ורך לבב" ואין את הקטע של לשים את המשפחה בצד.

בצלאל אלבז: אתה פשוט רץ לתוך האש.

בצלאל אלבז: בגיל 20 אין את "האיש הירא ורך הלבב" ואין אפילו את מה שהרמב"ם מבקש ממך – לשים את המשפחה בצד – אתה פשוט רץ פנימה כמו שאימנו אותך וכמו שאמרו לך.

בצלאל אלבז: אני מחזק את מה שאמרת, ואני מוסיף רק שזה מתעורר יותר מאוחר בחיים.

בצלאל אלבז: שמי בצלאל, ואני מעולם לא חשפתי את הסיפור הזה בפני אנשים, אז אני כבר מתנצל מראש שאני קצת מתרגש בסיפור הזה.

בצלאל אלבז: רקע אישי: אני נשוי פלוס ארבעה.

בצלאל אלבז: גדלתי בירושלים.

בצלאל אלבז: זו הייתה ילדות לגמרי.

בצלאל אלבז: הדרכתי בתנועת נוער.

בצלאל אלבז: התחלתי את השירות שלי בסיירת מטכ"ל ועברתי את כל המיונים האפשריים לסיירת מטכ"ל, לשייטת ולכל מיני יחידות.

בצלאל אלבז: אחרי שנה ומשהו נשרתי מהמסלול והגעתי לסיירת גולני.

בצלאל אלבז: הייתי חייל בסיירת גולני, בצוות פריצה.

בצלאל אלבז: אני אדבר גם בשם חברים נוספים לצוות ובשם הרבה לוחמים אני מכיר וחוו, ושכשהסיפור שלי יצא קיבלתי גם מהם הרבה ריקושטים בעניין.

בצלאל אלבז: זה מצולם, אז לא אסביר לעומק מה הסבל של אנשים שחווים את תגובות הקרב, אבל אני כן אומר שבערך משנה וארבע עד שלוש שנים, זאת אומרת כל המסלול אנחנו חווינו – אני מדבר על תקופת "חומת מגן" – זירות קרב מאוד מאוד מאוד קשות.

בצלאל אלבז: זה איברים שעפים באוויר, זה ריחות.

בצלאל אלבז: אני לא צריך להרחיב בזה.

בצלאל אלבז: אתם מכירים את זה.

בצלאל אלבז: אבל אתה שם את זה בצד, כי אתה גבר וואלה אתה לא מתייחס ואומר: בוא נתמודד.

בצלאל אלבז: אני מסתדר עם זה – לא מציף עם זה ולא מתמודד עם זה.

בצלאל אלבז: אתה שם את זה בצד.

בצלאל אלבז: כמה שנים אחרי זה זה התפרץ לפני שנתיים-שלוש במהלך שירות מילואים בצפון – למי שמכיר, אני אלפיניסט במילואים – ומאז זה החמיר ברמות שאפילו באמצע נסיעה אני יכול לעזוב את האוטו, לשכב על הרצפה ארבע-חמש דקות מאחורי האוטו ולהתחבא כך שאף אחד לא יראה אותך בשביל לחזור לעצמך.

בצלאל אלבז: אתה לא שולט בזה.

בצלאל אלבז: אין לך שליטה בחיים.

בצלאל אלבז: תגובת קרב שהגוף עובר היא משהו שאי-אפשר להסביר אותו.

בצלאל אלבז: זה יכול להגיע משיפוט עצמי של איך תפקדת בקרבות, זה יכול להגיע מפלאשבקים ומגירויים מקומיים וזה יכול להגיע מאין-ספור דברים.

בצלאל אלבז: זה יכול להגיע סתם מאיזשהו שיר שמתנגן ברקע.

בצלאל אלבז: אני יכול לדבר על זה עכשיו שנה שלמה ולא נגמור.

בצלאל אלבז: אני מטופל ביחידה לתגובות קרב אצל מטפל מאוד מקצועי.

בצלאל אלבז: שנה שלמה אני מטופל אצלו, ואני חושב שלא חזרתי על סיפור פעמיים.

בצלאל אלבז: לפני שנה בדיוק הגעתי כבר למצב של פינוי.

בצלאל אלבז: אני גר בבנימינה.

בצלאל אלבז: יצאתי עם הילדים, והעמסתי את הרכב לקמפינג.

בצלאל אלבז: מבחינתי, הגוף – קראתי איזושהי כתבה – התחיל לעבוד כאילו הוא מעמיס למלחמה.

בצלאל אלבז: אני חוויתי הרבה מאוד בסדיר.

בצלאל אלבז: הגוף פשוט עבד לבד.

בצלאל אלבז: פשוט אחרי כמה דקות כאילו עליתי על מטען, אבל אתה שם ואתה לא שם.

בצלאל אלבז: איפה אתה?

בצלאל אלבז: אתה בעזה? אתה בבנימינה?

בצלאל אלבז: הגוף מחליף מקומות.

בצלאל אלבז: זה משהו שאי-אפשר להסביר אותו.

בצלאל אלבז: בגדול, אחרי השחרור כל מי שניסה לדבר איתי על טיפול, לא מצד הגוף המגייס אלא מהמשפחה ומהחברים, אתה פשוט שם מחסום מול העיניים ולא מדבר איתם על זה; אתה לא מוכן לשתף.

בצלאל אלבז: זה כאילו: אני אסתדר לבד, אל תדברו איתי על זה.

בצלאל אלבז: אתה לא רוצה להאמין בכלל.

בצלאל אלבז: אתה ראית מה קורה לאנשים שהם הלומי קרב, אז אתה לא רוצה להאמין שאתה בתוך המעגל הזה בכלל.

בצלאל אלבז: בשורה התחתונה, אתה מרים את היד, ברגע שכבר זהו.

בצלאל אלבז: ברמה האישית, הייתה לי תקופה ארוכה שלא יכולתי לצאת – אני מדבר על לפני שנה – מפתח הבית.

בצלאל אלבז: בן-אדם, ספורטאי, חיה, היה המקלען של הצוות, צוות פריצה, הרגת אנשים, עשית, וואלה וזה וסיפורים – אתה לא יכול לצאת מפתח הבית.

בצלאל אלבז: אני שולח הודעה לשכן שלי אם הוא מוכן לצאת איתי לטיול עם הכלב.

בצלאל אלבז: זו הרמה.

בצלאל אלבז: אני שולח הודעה לחברים מי יכול להקפיץ אותי לפה ולשם.

בצלאל אלבז: נתקעתי.

בצלאל אלבז: בדרך לפה היום עצרתי ארבע-חמש פעמים.

בצלאל אלבז: זה משהו שאני מתבייש לספר אותו, זה קשה לספר אותו, אבל הוא חשוב ואגיד לכם למה.

בצלאל אלבז: אני לא עבדתי חצי שנה, והיום אני עובד חצי משרה.

בצלאל אלבז: אני עובד בבנק דיסקונט בתחום המשכנתאות.

בצלאל אלבז: זה פוגע לך בריכוז, קשה לך לחשוב וקשה לך לדבר עם אנשים.

בצלאל אלבז: זה סבל שקשה להסביר אותו.

בצלאל אלבז: מי שמתמודד איתו זה גם כל הסביבה שלך וזה המשפחה שלך.

בצלאל אלבז: אתה בטוח שברגע שתרים את היד – אתה מוכן לקחת את הסיפור הזה על הכתפיים שלך שנים ואין בעיה – וואלה אנחנו במדינה דמוקרטית וכשאתה תרים את היד יש לך גב מלא.

בצלאל אלבז: כאילו מי ששלח אותך יודע איפה היית, יודע מה עשית ויודע בדיוק איפה הסתובבת.

בצלאל אלבז: אני אומר לכם שאני מסתובב שנה שלמה באבחונים.

בצלאל אלבז: שלחו אותי לחמישה אבחונים בתל-אביב, ואני רק עכשיו יודע – לא ידעתי – שאלה בכלל מבחני אמינות.

בצלאל אלבז: יש לי דוחות פציעה, יש לי רסיסים בגוף, לחמתי תחת מפקדים דגולים, תחת רפי מילוא ותחת מרדכי כהנא, זאת אומרת חבר'ה שכולם מכירים אותם.

בצלאל אלבז: יש לי חבר'ה שמוכרים כבר בצוות.

בצלאל אלבז: בתור לוחם, אתה מרים את היד רק כשאתה כבר לא יכול.

בצלאל אלבז: אתה גם נפגע כלכלית.

בצלאל אלבז: לא השתכרתי כמה חדשים, והיום אני משתכר חצי.

בצלאל אלבז: אני מגיע למצב – הינה, אני אומר את זה פה פעם ראשונה – שחבר טוב מציע לי: תקשיב, בוא ונעזור לך כלכלית.

בצלאל אלבז: אבל, למה?

בצלאל אלבז: אני לא רוצה טובות בחסד.

בצלאל אלבז: אני רוצה את מה שמגיע לי בזכות.

בצלאל אלבז: הדבר שהכי קשה לי ואני הכי לא מסתדר איתו זה לפעמים תשובות שאני שומע מאגף השיקום, ואני לא מזלזל באף אחד: אין מה לעשות, אנחנו צריכים לראות.

בצלאל אלבז: קודם כול, אתה יושב באותה ערמה בדיוק עם עוד מישהו אחר או מישהי אחרת.

בצלאל אלבז: אמרו לי: תשמע, מישהי אחרת תבעה אותנו על זה שהיא לא התקבלה ללהקת הנח"ל.

בצלאל אלבז: זה לא קשור אם זה הוא או היא, אלא אני ממש מתייחס לנקודה שהיא מאוד כואבת.

בצלאל אלבז: אני מעריך את האנשים, ואני מבין שהם נפגעים ואני מבין שאנשים נפגעים גם כשמעליבים אותם, אבל בן-אדם יכול להיות שהוא נעלב גם במשך החיים ויכול להיות שיש לו גם סיפור עבר, סיפור רקע.

בצלאל אלבז: ההסתברות היותר גבוהה של התפרצויות של תגובות קרב היא של אנשים שבאמת חוו קרבות, שהתפוצצו עליהם מטענים, שאיבדו חברים, שראו מוות ושהיו קרובים למוות ואלף ואחד דברים שאני לא רוצה להסביר עכשיו מה התגובות האלה עושות לך בגוף.

בצלאל אלבז: אבל, זה מגיע לחוסר תפקוד.

בצלאל אלבז: אני כן הייתי מצפה מהמערכת שתעשו איזושהי סלקציה.

בצלאל אלבז: אנחנו רוצים לשקם את עצמנו, אני רוצה ללכת קדימה, אני שנה בתהליך שיקום, כשמצד אחד אני רוצה לדחוף קדימה אבל מצד שני אין ברירה – אני עובר את כל התהליך מול אגף השיקום שמושך אותי אחורה.

בצלאל אלבז: אני חוזר שוב לאבחונים שעשיתי אותם כבר לפני שנה, ואז חוזרות לי ההתפרצויות וחוזרים לי ההתקפים.

בצלאל אלבז: אפשר לדלג על כל זה.

בצלאל אלבז: יש לי עוד חברים מצוות הפריצה שכבר הרימו את היד לפני כמה שנים ושהם כבר מוכרים.

בצלאל אלבז: יש לך דוחות פציעה, יש לך עדויות מחברים ויודעים איפה היית.

בצלאל אלבז: הלכתי למפגש בקשר לאגף השיקום, ובסוף המפגש הסתבר: אוקיי, האבחונים שעשית, הדרך שעשית – תסבירו לי אם אני טועה – זה לבדוק את האמינות, לבדוק שבאמת היית.

בצלאל אלבז: יש לכם את כל הנתונים.

בצלאל אלבז: אם מישהו מחר רוצה לבדוק אם אנחנו פושעי מלחמה, כי הרי הרגנו הרבה אנשים, אם אנחנו הלכנו לפי הדרך ואם עשינו את מה שצריך – יודעים בדיוק איפה היינו ויודעים בדיוק מה עשינו.

בצלאל אלבז: אז, הציפייה המינימלית שלי היא לעשות איזושהי סלקציה ולהבין: אוקיי, יש פה לוחמים שבהסתברות גבוהה – וכנראה שכשהם מרימים את היד, זה בגלל שהם כבר לא יכולים.

בצלאל אלבז: זהו, כלו כל הקיצין.

בצלאל אלבז: אני מכיר חבר'ה כאלה שעדיין סוחבים על עצמם ועדיין לא הרימו את היד, ואני יודע שהם ירימו את היד בעוד כמה שנים ובשבילם אני פה.

בצלאל אלבז: התהליך שלי עדיין לא הסתיים.

בצלאל אלבז: אני מחכה שנה לתהליך של נפש, ולפני שבוע קראו לי לוועדה.

בצלאל אלבז: ישבו שישה אנשים בוועדה של רסיסים, כשאפילו לא ביקשתי אחוזים ולא שום דבר אלא רק רציתי שתכירו בשביל לאמת שרסיסים קיבלתי ממטענים, מרימונים ומירי.

בצלאל אלבז: ישבו שם שישה אנשים – קשה לך להגיע לוועדה – ואני מרגיש שמתעסקים בזוטות.

בצלאל אלבז: זהו.

בצלאל אלבז: יש לי עוד הרבה, אבל אני חושב שהנקודה הזאת מספיקה.

בצלאל אלבז: אתן לעוד אנשים את רשות הדיבור.

אופיר סופר: בצלאל, תודה רבה.

אופיר סופר: תכף אבקש מפרופ' חיים קנובלר, שגם עבד פעם ביחידה לתגובות קרב, שגם מלווה היום את ארגון נכי צה"ל – אני חושב שהוא דמות מספיק מוכרת במערכת, וכולם מכירים את הרזומה – להתייחס בעיקר לשאלה: האם יש איזשהו פרוטוקול מחייב בשביל להכיר בנפגע פוסט טראומה?

אופיר סופר: במידה שאנחנו מתקדמים בטור, כמה זמן מקסימום צריך לקחת תהליך כזה?

אופיר סופר: מה זה דורש מאיתנו?

אופיר סופר: והאם אפשר לקצר את התהליך?

חיים קנובלר: אתחיל אולי מהשורה התחתונה.

חיים קנובלר: השורה התחתונה היא: המצב הקיים לא יכול להימשך.

חיים קנובלר: אנחנו, בארגון נכי צה"ל, אומרים את זה כבר עשר שנים, ושום דבר לא זז, כי הבסיס הוא שתקנות הנכים, כל מה שפועלים לפיו באגף השיקום שעושה את עבודתו, לא מתאימות לנפגעי נפש ולא מתאימות לנפגעי תגובות קרב.

חיים קנובלר: עד שלא מבינים את זה ועד שזה לא ישתנה, ובשביל זה יהיה צורך לשנות חקיקה, אני לא מאמין שדברים יזוזו, מאחר שהכול הפוך.

חיים קנובלר: ברגע שמדובר בבעיה נפשית כמו תגובת קרב, הנפגעים הקשים ביותר בכלל לא מגיעים, לפעמים, לאבחון, מאחר שאם אין להם משפחה תומכת ושאם הם בעצמם לא מבינים את הזכויות שלהם הם לא יכולים להגיע למערכת שהיום עובדת בצורה משפטית רפואית.

חיים קנובלר: כדי לקבל את הזכויות שמגיעות לך – אתה צריך ללכת לעורך דין, אתה צריך להשקיע השקעה כספית מאוד ניכרת ועורך הדין צריך לשלוח אותך לפסיכיאטר מטעמו או מטעמך.

חיים קנובלר: אגף השיקום מתייחס לנפגעים כמו לנפגעים גופניים, ובמקרים של תגובות קרב מתחילים לבדוק גם האם יש קשר בין הטראומה שהאיש מספר עליה לבין התוצאה הנפשית.

חיים קנובלר: זה קורה להרבה אנשים, כמו ששמענו כאן, שמטופלים באבחנה של תגובת קרב במקום שבו יש את גוף הידע הטוב ביותר, לדעתי, בעולם לטפל בתגובות האלה, שזה היחידה לטיפול בנפגעי תגובות קרב של צה"ל.

חיים קנובלר: כאשר אדם מטופל שם, ולא רק אובחן שם, שנה, צריך לשלוח אותו לא למבדקים נוספים ולא לפסיכיאטר שלפעמים הוא לא מומחה גדול בפסיכיאטריה צבאית ותגובות קרב – צריך לשלוח אותו לוועדה רפואית של משרד הביטחון כדי שיקבל את מה שמגיע לו.

חיים קנובלר: כשהוא מגיע לשם, צריך לתת לו נכות לא זמנית לשנתיים, כי זה מחבל מאוד בתהליך השיקום.

חיים קנובלר: זאת אומרת, במקרה שיש כבר אבחנה של היחידה לתגובות קרב של צה"ל, צריך להפסיק את המשפטיזציה של התהליך וצריך לשלוח את האיש לוועדה רפואית.

חיים קנובלר: ואז, מה שיושב-ראש הוועדה שאל, זה צריך לקחת כמה זמן שלוקח להגיע לוועדה רפואית.

חיים קנובלר: לא צריך כלום.

חיים קנובלר: אחר כך, במקרים אחרים, אני לא מכיר תהליך אבחון שצריך לקחת שנה.

חיים קנובלר: אני לא מכיר תהליך אבחון שצריך לקחת חצי שנה.

חיים קנובלר: אני חושב שאפשר לאבחן כמו שעושים באותה יחידה מקצועית לתגובות קרב:

חיים קנובלר: שלוש פגישות שנקראות אינטייק – אנשי המקצוע יסכימו איתי שזה פחות או יותר מתאים – ישיבה מסכמת של מי שעה את האינטייק שמתייעץ עם צוות רב-מקצועי וזהו.

חיים קנובלר: זה יכול לקחת פגישה בשבוע ועוד פגישה בסוף התהליך, זאת אומרת חודש.

חיים קנובלר: אנחנו רוצים להיות בטוחים ולוקחים גם שולי ביטחון?

חיים קנובלר: – חודשיים.

חיים קנובלר: אבל, למה לעכב אנשים שצריכים שיקום בדיוק במצב שצריך להשקיע בשיקום האינטנסיבי שלהם ולדחות אותם לפעמים בתהליך של שנים?

חיים קנובלר: לפעמים אם הם לא מקבלים את הסיוע שהם צריכים לו או אם אין להם את האמצעים לקבל את הסיוע הזה, הם מוותרים.

חיים קנובלר: חברים שלהם, ששומעים מה קורה בפניות האלה, לפעמים, נרתעים בכלל מלגשת, וזאת כשמדובר באבחנה שהיא בכל זאת אבחנה פסיכיאטרית; למרות שהסטיגמה כבר ירדה והיום להיות נפגע תגובת קרב זה לא בושה בחברה הישראלית, עדיין יש אנשים שמרגישים לא טוב עם זה שהם צריכים לפנות.

חיים קנובלר: אנחנו היינו רוצים שזו לא תהיה פנייה רק כשכלו כל הקיצין.

חיים קנובלר: אנחנו היינו רוצים שמי שיש לו את התחלת ההפרעה יקבל מייד טיפול ויבריא ולא יצטרך בכלל את אגף השיקום.

חיים קנובלר: המטרה הראשונית של ההקמה של היחידה לתגובות קרב, וזה היה כבר לפני 40 שנה, הייתה למנוע נכויות.

חיים קנובלר: זו יחידה שהוקמה בתוך מחלקת בריאות הנפש על-ידי משרד הביטחון, כאשר המטרה שלה הייתה לטפל באנשים כדי שלא יגיעו לנכות – כדי שיבריאו.

חיים קנובלר: היחידה הזאת טיפלה באלפי אנשים, וכאשר היו מקרים – בהתחלה אלה היו מקרים בודדים – שהיה ברור שאין יותר מה לעשות ויש נכות, היו שולחים אותם לאגף השיקום לקביעת שיעור הנכות.

חיים קנובלר: היום, כל זה השתנה, והמצב מאוד מאוד לא טוב ודורש שינוי.

חיים קנובלר: אני לא רוצה להיכנס לעוד דברים מקצועיים של הבעיות המקצועיות הפסיכיאטריות של התהליך הזה.

חיים קנובלר: אני חושב שכדאי לחזור ולעשות את מה שניסינו לעשות באירוע קודם, בוועדה מטעם ועדת החוץ והביטחון של חבר הכנסת חסון, שאז הוקמה תת-ועדה שבראשה עמד מי שהיה אז ראש שירותי בריאות הנפש, שהיה גם לפני זה ראש מחלקת בריאות הנפש אחר, ד"ר גדי לובין, שישבה על המדוכה, המליצה המלצות גם לגבי תהליך ההכרה וגם לגבי ההמשך.

חיים קנובלר: הדיון הזה לא הסתיים.

חיים קנובלר: צריך לחדש אותו.

חיים קנובלר: לא יקרה שום דבר ממשי, לפי דעתנו בארגון נכי צה"ל שעוקב אחרי התהליך הזה, כאמור, שנים, אם לא יהיה שינוי בחקיקה, מאחר שהתקנות פשוט לא מתאימות לנפגעים כאלה.

אופיר סופר: תודה רבה.

אופיר סופר: גברת שר-רגרמן וגברת דויטש מאגף השיקום, אם תרצו להתייחס – בינתיים, אנחנו נתקדם – פשוט תגידו.

יהודית דויטש: אני יכולה להתייחס למה שנאמר פה?

אופיר סופר: כן.

יהודית דויטש: ראשית, צריך לעשות הפרדה.

אופיר סופר: תאמרי את השם לפרוטוקול.

יהודית דויטש: שמי יהודית דויטש.

יהודית דויטש: אני ראש יחידת התביעות.

יהודית דויטש: אני רוצה לומר, שראשית, אנחנו לא בצד השני – אנחנו יחד עם האנשים.

יהודית דויטש: מי שמכיר אותי ואת עבודתי, במשך כל שנות עבודתי עשיתי את הכול על מנת לקדם תהליכים.

יהודית דויטש: אנחנו לא נמצאים משני צדי המתרס, אבל אסביר אחר כך.

יהודית דויטש: יש לנו בעיות לא פשוטות.

יהודית דויטש: אבל, צריך לעשות הפרדה.

יהודית דויטש: פרופ' קנובלר דיבר על שינוי התקנות בוועדות הרפואיות.

אופיר סופר: הוא דיבר על שינוי תקנות בחקיקה.

חיים קנובלר: לא על זה דיברתי.

יהודית דויטש: על קביעת הנכות בוועדה, על התאמת הנכות.

חיים קנובלר: לא.

חיים קנובלר: לא הבנת אותי.

חיים קנובלר: אני מדבר על זה שהתקנות האלה לא מתאימות לנפגעי נפש.

יהודית דויטש: איזה תקנות?

חיים קנובלר: תקנות הנכים לא מתאימות.

חיים קנובלר: הכול לא מתאים, הכול הפוך - -

יהודית דויטש: אנחנו עובדים על-פי חוק הנכים.

חיים קנובלר: - - וצריך לעשות שינוי מהותי, מאחר שאם ממשיכים את מה שקורה עכשיו, ואתם מרוצים ממה שקורה עכשיו – אנחנו לא מדברים על אותם דברים.

יהודית דויטש: ראשית, אנחנו אף פעם לא מרוצים.

יהודית דויטש: תמיד אנחנו חושבים שיש מקום לשפר.

יהודית דויטש: אנחנו גם עושים את זה.

יהודית דויטש: אנחנו עשינו הרבה שיפורים בשנה האחרונה.

יהודית דויטש: אני רוצה להתייחס לנושא היחידה לתגובות קרב.

יהודית דויטש: היועץ הרפואי שלנו, שמשמש כיועץ פסיכיאטרי בארבע השנים האחרונות, זה פרופ' קוטלר, שהוא בעצם הקים את היחידה לתגובות קרב והיה רמ"ח בריאות הנפש בצבא.

יהודית דויטש: אני חושבת שעליו אף אחד לא יכול להגיד.

יהודית דויטש: הוא בית הלל.

יהודית דויטש: הוא משמש כיועץ שלנו.

יהודית דויטש: היחידה לתגובות קרב, בתקופות של מבצעים, בתקופות של קרב, נותנת אינטייק, נותנת אבחנה, אז, כמו ב"צוק איתן" וב"עופרת יצוקה", קיים מסלול ירוק.

יהודית דויטש: בזמן רגיל מפקד היחידה לתגובות קרב, אופיר לוי, אמר, ויש תצהיר שלו בבית המשפט - - -

אופיר סופר: תוכלי להתייחס?

אופיר סופר: מה ההבדל?

אופיר סופר: אני לא מבין למה את קוראת "בזמן מבצע", כי המבצע נמשך חודש, חודשיים או שבועיים, והנזקים מגיעים אחר כך – - -

יהודית דויטש: ברור.

אופיר סופר: - - לפעמים, גם עשר שנים אחר כך.

יהודית דויטש: נכון.

אופיר סופר: בהיבט השיקומי-טיפולי, זה לא משנה מה קורה בחוץ כרגע.

אופיר סופר: משנה שזה בדיוק הזמן הקריטי לטיפול.

אופיר סופר: זה מה שדיבר.

חיים קנובלר: זו גם טעות מקצועית לעשות את זה, ואת נכנסת עכשיו לדברים שאולי כדאי לדון עליהם בין אנשי מקצוע.

יהודית דויטש: אני מדברת על החלק של בדיקת הבקשה.

יהודית דויטש: אנחנו עובדים על-פי חוק הנכים.

יהודית דויטש: חוק הנכים אומר: "בתקופת ועקב שירות צבאי".

דניאל ברום: לא רלוונטי.

שפרה שחר: אמרת שהחוק לא רלוונטי.

אופיר סופר: אני חושב שזה מה שפרופ' קנובלר ביקש לתקן.

יהודית דויטש: סליחה, אבל זה החוק הקיים.

יהודית דויטש: זה מה שקיים היום.

קריאה: זה מה שהוא אמר.

חיים קנובלר: זה מתאים לנפגעים גופניים.

חיים קנובלר: זה לא מתאים לנפגעי - - -

אופיר סופר: זה מה שביקש פרופ' קנובלר אבל הפוך.

שפרה שחר: זה מה שאמר הפרופסור.

חיים קנובלר: אם לא נשנה את זה, זה יישאר.

חיים קנובלר: עד שזה לא יובן, זו בעיה.

חיים קנובלר: אנחנו רוצים בזמן אמת לא לתת אחוזי נכות, כי אנחנו נותנים את המסר לנפגע שהוא נכה.

חיים קנובלר: אנחנו רוצים שהיחידות, כמו היחידה לתגובות קרב – אני לא נכנס למה שקורה עכשיו ואני לא נכנס לעניינים פרסונליים – הרעיון הוא לטפל כמה שאפשר בשנתיים הראשונות בלי לקבוע נכות; לטפל, לטפל ולטפל, ולהימנע כמה שאפשר מלתת את המסר שמדובר בנכות.

חיים קנובלר: צריך לתת את התקווה לנפגעים שהם יחלימו.

חיים קנובלר: בצבא ארצות-הברית, מאחר של-veterans administration יש את המנדט לטפל טיפול רפואי בחיילים המשוחררים כל ימי חייהם, רואים שאנשים מחלימים מתגובות קרב.

חיים קנובלר: כל שנה יותר ויותר אנשים הופכים להיות יותר בריאים, מאחר ששם מדובר על טיפול ולא בהכרח על נכות.

חיים קנובלר: אצלנו הנכות הזאת מתקבעת מאחר, שנותנים לנפגע את המסר שהוא נכה.

חיים קנובלר: אם אומרים לו "יש לך עכשיו נכות זמנית", אז באופן לא מודע הוא בשנתיים האלה יבריא פחות מאשר אם היינו רק מטפלים בו, תומכים בו ומוצאים הרבה כלים אחרים.

חיים קנובלר: אלה היו חלק מההמלצות של ועדת גד לובין.

חיים קנובלר: צריך לחזור לוועדה הזאת ולהמשיך את העבודה שלה, וקדימה.

חיים קנובלר: פרופ' קוטלר מוזמן בהחלט להיות חבר מכובד בוועדה הזאת.

חיים קנובלר: אבל, אי-אפשר להגיד: יש לנו יועץ והכול בסדר.

יהודית דויטש: לא, אני לא אמרתי.

חיים קנובלר: המצב הפוך.

חיים קנובלר: המצב לא בסדר.

חיים קנובלר: אנחנו כאן, כי המצב לא בסדר והגיע הזמן שיובן שאם לא יהיה שינוי של החקיקה של התקנות ויהיה שינוי בהתייחסות לנפגעים נפשיים – לא עשינו כלום.

אופיר סופר: גברת דויטש, אם אני מבין נכון, את גם אומרת שאת, בעצם, כבולה לחוק וזו הבעיה, והיית שמחה אולי אם היינו משנים את החוק, כי זה התפקיד שלי.

יהודית דויטש: זה – בוודאי.

יהודית דויטש: אבל, אני רוצה להגיד שנכות זמנית או קבועה זה לא החלק שלי.

יהודית דויטש: זה מה שאני מנסה להסביר.

יהודית דויטש: יש הפרדה מוחלטת בין יחידת התביעות לבין יחידת הוועדות הרפואיות.

יהודית דויטש: יחידת הוועדות הרפואיות קובעת דרגת נכות.

יהודית דויטש: פרופ' קנובלר: נכות זמנית או נכות קבועה.

יהודית דויטש: זה לא החלק שלי.

אופיר סופר: החלק של מי זה?

יהודית דויטש: החלק של יושב-ראש הוועדות הרפואיות, שאני מניחה שהוא בזום ויצטרך לתת התייחסות.

אופיר סופר: אנחנו נבקש ממנו עוד מעט שיתייחס.

יהודית דויטש: יש הפרדה מוחלטת בין יחידת התביעות לבין יחידת הוועדות הרפואיות.

יהודית דויטש: בג"ץ עשה הפרדה ב-2006, ואלה שתי יחידות נפרדות.

יהודית דויטש: אני לא יכולה להיכנס לקביעת דרגת הנכות.

יהודית דויטש: אתם תצטרכו לשאול אותו בזום לגבי נכות זמנית ונכות קבועה.

יהודית דויטש: זה משהו אחר.

יהודית דויטש: מה שרציתי לומר הוא שהיחידה לתגובות קרב לא מוכנה, ויש לי מכתב שאני יכולה להראות לכם, שאנחנו נשתמש באופן שוטף באינטייקים שלהם כחוות דעת על הקשר הסיבתי.

יהודית דויטש: הם טוענים שהם יחידה טיפולית ושהם רוצים לשמר את זה כיחידה טיפולית.

אופיר סופר: אני מבין לגמרי את הרציונל.

אופיר סופר: השאלה היא האם הם גם לא יכולים להוציא חוות דעת בלי קשר או אם המטופל מבקש שיוציאו חוות דעת – שיוציאו חוות דעת.

יהודית דויטש: אנחנו נעזרים באינטייק שלהם.

אופיר סופר: השאלה היא: למה אחר כך צריך לעשות תהליך הכרה נוסף, תהליך אבחון נוסף, מחדש, אם יש לנו כבר אבחון שבו הוא אובחן על-ידי צה"ל ולא על-ידי צבא דרום לבנון?

קריאה: אנחנו מפספסים פה.

יהודית דויטש: אני מוכנה להקריא לך עדות של מפקד היחידה לתגובות קרב שאומר כך: "כך, למשל, הסביר העד" – מפקד היחידה – "כי אפסנאי יכול להצהיר שהשתתף בקרב בו לא השתתף כלל, ומבחינת היחידה הוא יתקבל לטיפול על סמך דבריו".

יהודית דויטש: הם לא בודקים - - -

אופיר סופר: אני רוצה לעשות את התהליך מאוד פשוט.

אופיר סופר: אני לא רוצה להגיע לסוף הדיון, אבל, בסופו של יום, אם יש לי את היחידה לתגובות קרב שמטפלת בפוסט-טראומה – אני כמ"פ זוכר את כל 100 החיילים שלי ויודע להגיד על כולם מי הם ומה הם ויודע להגיד באיזה קרבות הם השתתפו – אני בטוח שאת מרדכי כהנא, סגן ראש המל"ל, מאוד קל להשיג וגם רפי מילוא הוא כנראה דמות קצת מוכרת, אפשר להשיג אותם ולדעת: השתתפת בחוות הדעת?

אופיר סופר: במקום ללכת ולהתחיל לבקש כל מיני ניירות וכו'.

אופיר סופר: אנחנו תקועים כביכול באיזשהו תהליך מייגע ומסרבל שמכניס את המטופלים, את הלוחמים שלנו, למקום שבו הם צריכים להצדיק, בעצם, את המצוקה שלהם, לתהליך שלא מסתיים, וכביכול אנחנו טובעים בתוך הביורוקרטיה הזאת.

אופיר סופר: על מי אנחנו מדברים?

אופיר סופר: מה הבעיה כאילו?

אופיר סופר: הבעיה היא להמציא נתונים שהבן-אדם היה שם?

אופיר סופר: המפקד ייזום.

אופיר סופר: כל מפקד יבוא וייתן תצהיר, ומבחינתי, התצהיר הזה יהווה מסלול ירוק לכול.

אופיר סופר: אני מבין שיש כאן קושי שהנכות שקופה, אבל לבוא ולהגיד שהלוחם היה והשתתף במבצע הזה והזה – זה מסובך למישהו?

אופיר סופר: או שגם במ"פים ובמג"דים אנחנו חושדים שהם מה-5% שאינם דוברים אמת?

יהודית דויטש: אנחנו לא חושדים באף אחד.

יהודית דויטש: אנחנו מלכתחילה מסתכלים עם הפנים קדימה.

שפרה שחר: אז, למה אתם שולחים למבחני אמינות?

אופיר סופר: חבר'ה, שנייה.

יהודית דויטש: מבחני אמינות זה לא - - -

שפרה שחר: אתם שולחים למבחני אמינות, כי אתם כן חושדים בכל אחד.

יהודית דויטש: לא, אנחנו לא חושדים.

אופיר סופר: גברת דויטש, לא הבנתי.

אופיר סופר: מה מסובך לדעת שלוחם השתתף במבצע מסוים?

יהודית דויטש: לא, לא מסובך בכלל.

יהודית דויטש: יש לנו תחום של איתור חומר.

יהודית דויטש: זה לא מסובך.

אופיר סופר: או שצריך בכלל להביא עדות שהיה לו פעם פרופיל 97?

אופיר סופר: את זה גם צריך?

בצלאל אלבז: או חוות דעת מהמורה בכיתה ג'.

אופיר סופר: אתמול שוחחתי עם אישה של לוחם.

אופיר סופר: דבר אחד – הלכו וחיפשו.

אופיר סופר: ביקשו ממנו את הנתונים, ביקשו ממנה את הנתונים, על מה קורה איתו בכיתה א' – לא ממנה, אלא מהמורה – מה היה איתו, מה העבר שלו בכיתה א'.

אופיר סופר: עוד דבר עצוב שגיליתי, וזה קצת מלמד על הפנים, הוא שכיון שהוא מאושפז הוא עם 40% נכות וכשהוא לא מאושפז הוא עם 30%.

אופיר סופר: אני שואל: בן-אדם שמאושפז זה 40% נכות?

אופיר סופר: בעיניי, בן-אדם שמאושפז זה 100% נכות.

אופיר סופר: אני אומר שיש לנו קצת שיעורי-בית.

אופיר סופר: יקי, אתה תרצה לשתף כמה דקות?

אופיר סופר: אנחנו צריכים להשתדל להיות קצרים ומדויקים.

אופיר סופר: לא קצרים – מדויקים.

אופיר סופר: יקי פריד הוא אבא של לוחם, והוא יציג את עצמו.

יעקב פריד: אני יקי פריד, אבא של בועז.

יעקב פריד: בועז לחם ב"חומת מגן" במסגרת הנח"ל במחנה פליטים ג'נין, וכנראה שהוא היה שם עד למראות מאוד קשים שהוא פיזית היה מעורב בהם.

יעקב פריד: מייד אחרי המבצע, כשהם יצאו משם, היו לו קצת קשיים.

יעקב פריד: הוא ברח מהצבא וחזר חזרה, ובאיזשהו שלב הוא נכנס לכלא.

יעקב פריד: מי שהוציא אותו מהכלא הוא אלוף-משנה קנובלר, שנתן חוות דעת שהבחור פוסט-טראומטי.

יעקב פריד: הוא יצא החוצה ונכנס לחיים.

יעקב פריד: הוא השתחרר מהצבא ונכנס לחיים, התחיל לעבוד והתחתן.

יעקב פריד: 10 או 12 שנים אחרי זה, ב-2017, הייתה לבחור התפרצות של פוסט-טראומה, ורופא משפחה שלח אותו לפסיכיאטר.

יעקב פריד: ואז, הוא הפנה אותו למחלקה לתגובות קרב.

יעקב פריד: במחלקה לתגובות קרב עשו לו אינטייק, ואבחנו שמה שאלוף-משנה קנובלר אמר אז אכן נכון.

יעקב פריד: יש פה הערה קטנה – כשהוא יצא משם, הוא היה עם אחותו.

יעקב פריד: אחד המפקדים שם, שאני לא יודע בדיוק מי זה היה וזה לא משנה, אמר לה: הבחור פוסט-טראומטי – תתבעו את משרד הביטחון, ואל תעשו את זה לבד.

יעקב פריד: היא אמרה "מה, אבל אתם משרד הביטחון" – זה מה שתעשו.

יעקב פריד: ואז, פנינו לעורכת-הדין שתתחיל, ואז התחילה כל הסאגה: אבחונים, עדויות, הוא לא זכר בכלל מה היה שם והתחילו לחטט אצל חבריו ופתחו להם את הפצעים.

יעקב פריד: אחר כך הבחור היה בטיפול של גמילה של שלושה חודשים על חשבון המשפחה, וזה מאות אלפי שקלים, ואחר כך המחלקה לתגובות קרב התחילה לטפל בו.

יעקב פריד: שוב, אף אחד גם לא היה מוכן לטפל בו; הפסיכיאטר אומר: זה מורכב מידי.

יעקב פריד: אז, באופן פרטי, הלכנו לפסיכיאטר אחר שהסכים, וזה לא משנה כרגע.

יעקב פריד: הבחור ממשיך את החיים שלו.

יעקב פריד: הוא לא עובד ולא שום דבר, והכול על המשפחה.

יעקב פריד: ואז, מתחילות כל הבדיקות והחפירות: מה היה לפני?

יעקב פריד: מה הוא היה כשהוא ילד קטן ומה הוא לא היה כשהוא היה ילד קטן?

יעקב פריד: עד היום, זה כבר שלוש שנים מאז שהגשנו את התביעה, ולא מאז האירוע, הוא עדיין לא מוכר.

יעקב פריד: הוא כבר היה בוועדה, אבל עוד אין תוצאות.

יעקב פריד: משום מה, גם זה לוקח שלושה חודשים או לא יודע כמה.

יעקב פריד: השאלה שלנו היא כזו: אתם יודעים שהוא היה בקרב.

יעקב פריד: יש לכם ניירת, ויש ארכיונים ואפשר לשאול את המפקדים שלו.

יעקב פריד: למה לחפור במה שהיה לפני הצבא?

יעקב פריד: אם בכיתה א' הוא היה מופרע, אז מה?

יעקב פריד: אתם גייסתם אותו.

יעקב פריד: אם אתם לא מגייסים ילדים מופרעים מכיתה א', אז אל תגייסו אותו להיות לוחם בבקו"ם.

יעקב פריד: מה זה שייך?

יעקב פריד: כשהוא נפגע ונפצע בקרב עצמו, זה דבר אחד.

יעקב פריד: למה אני צריך עורך דין?

יעקב פריד: במקרה, ידענו לפנות לעורך דין, כי יש לי חתן שהוא נכה צה"ל ונפצע במלחמת לבנון, ועורכת דין טיפלה בו.

יעקב פריד: אז, הצלחנו להגיע לעורכת דין.

יעקב פריד: אם לא היה את זה ולא הייתה משפחה תומכת, גם את זה לא היה לנו והיינו נלחמים בתחנות רוח.

יעקב פריד: בקיצור, עושים פה דברים לא רלוונטיים.

יעקב פריד: אנחנו משפחה רגילה, ואנחנו מגששים באפלה ומטפסים על קירות ומוציאים אלפי שקלים עד היום – ואין מי שעוזר.

יעקב פריד: שלוש שנים – לא יכול להיות דבר כזה.

יעקב פריד: כמו שאמר פרופ' קנובלר, ברגע שאתה מוכר שאתה נפגע נפשית – יופי, יש ועדה ותחליטו בחודש, חודשיים או שלושה וגמרנו.

יעקב פריד: הינה, עכשיו, סתם דוגמה ככה בסוגריים שלא חשבתי עליה: דקה לפני זה סיכמתי עם אשתו שאני לוקח את הילדים הביתה.

יעקב פריד: היא תביא אותם לירושלים – הם לא גרים פה – ואני לוקח אותם ליומיים אלינו.

יעקב פריד: עכשיו היא מתקשרת אליי שהאוטו שלהם מקולקל ושאין מי שייקח את הילדים.

יעקב פריד: אמרתי: אני אבוא לקחת.

יעקב פריד: שוב, הכול נופל עלינו.

יעקב פריד: אין לנו פה.

יעקב פריד: .. אין לי הרבה מה להוסיף.

יעקב פריד: הזמן הזה מיותר.

יעקב פריד: כמו שאמר חבר הכנסת אופיר, יכול להיות שיש פה אחוז מסוים שמשקר, אבל פה יש דברים, כמו שאמרו, שהם מסלול ירוק; בן-אדם שהיה בקרב יודעים מי היה שם.

יעקב פריד: יש לו מפקדים והקרב ידוע.

יעקב פריד: אין פה הרבה שאלות בכלל.

יעקב פריד: עד כאן.

אופיר סופר: תודה רבה.

אופיר סופר: אבקש מפרופ' זהבה סולומון שנמצאת איתנו בזום – אפשר להעלות אותה?

אופיר סופר: היא שומעת אותנו?

אופיר סופר: היא יכולה לדבר?

בצלאל אלבז: עד שהיא תפתח, אפשר לומר שתי מילים?

בצלאל אלבז: בקשר לתגובות קרב, בשבוע שעבר הייתי בטיפול, וסתם באמצע הטיפול עלה הסיפור הזה.

בצלאל אלבז: מטפל מאוד מוכר, מדהים, אמר: תקשיב, היה פה מישהו.

בצלאל אלבז: סתם שאלתי אותו גם על העניין הזה: איך אתם יודעים להגיד כאילו מי היה ומי לא?

בצלאל אלבז: הוא אמר: בחמש דקות.

בצלאל אלבז: היה פה מישהו שהמציא לי סיפורים שהוא היה בצנחנים ופה ושם, ואחרי חמש דקות של טיפול הבנתי שזה לא קשור.

בצלאל אלבז: התקשרתי ליחידת תגובות קרב, בדקו עליו, מצאו עליו ואמרו שהוא בכלל לא שירת ביחידה לוחמת אלא היה במקום אחר.

בצלאל אלבז: זאת אומרת, המידע כן קיים.

בצלאל אלבז: ביחידה לתגובות קרב כן יודעים לומר מי היה ומי לא היה.

בצלאל אלבז: אני כן מבין אתכם.

בצלאל אלבז: אני מבין שיש כאלה שרוצים לעקוץ.

בצלאל אלבז: אני עכשיו מתחיל להבין את זה, אחרי שעובר הזמן.

בצלאל אלבז: אני באתי בתמימות מלאה, אוקיי?

בצלאל אלבז: אבל אני אומר שביחידה לתגובות קרב יודעים מי היה ומי לא היה וגם צה"ל יודע.

בצלאל אלבז: גם כשפנו מולנו, היה את "בצלם" ואת כל מי שצריך וכל מי שתקף אותנו בזמנו על צורת הלחימה, ידעו בדיוק איפה היינו ואיך נהגנו.

בצלאל אלבז: כלומר, הרישומים האלה נמצאים.

יהודה איש שלום: אבל, עדיין גם עם ה-5% לא ייתכן שבגלל 3% יתייחסו לציבור כזה שלם כחשודים כל עוד לא הוכחה חפותם.

יהודית דויטש: ממש לא, ממש לא.

יהודה איש שלום: מה שאנחנו אומרים מבוסס על שיחות עם מאות-מאות - - -

אופיר סופר: חברים, נמשיך בדברים.

אופיר סופר: מה קורה?

אופיר סופר: את מחוברת?

אופיר סופר: בוקר טוב, פרופ' סולומון.

זהבה סולומון: אתם שומעים אותי?

אופיר סופר: כן, שומעים מצוין.

זהבה סולומון: סליחה על הבעיות הטכניות פה.

זהבה סולומון: קודם כול, אני מצטרפת לברכות על היוזמה.

זהבה סולומון: היו יוזמות קודמות בכנסת.

זהבה סולומון: אני מאוד מאוד מקווה שהפעם נזכה ונתברך שיהיו גם פירות לעבודה.

זהבה סולומון: הוזכר פה שהלם קרב הוא תופעה שמוכרת עוד מימי התנ"ך, אבל במדינת ישראל יש לנו מערכת מחקרים יוצאי דופן, ואולי המובילים בעולם, במשך 40 שנה.

זהבה סולומון: הם מראים שהלם קרב הוא לא תגובה חולפת.

זהבה סולומון: רוב האנשים הם בסיכון מאוד מאוד גבוהה להפרעה פוסט-טראומטית.

זהבה סולומון: זה אומר שיכולה להיות התלקחות בכל מיני שלבים מאוחרים של החיים, אם בעקבות מצבי לחץ רגילים או בעקבות הזקנה.

זהבה סולומון: לא פחות חשוב מהעניין הזה זה שהאנשים האלה נפטרים טרם זמנם, הזקנה קופצת עליהם, ויש להם תחלואה פיזית הרבה יותר גבוהה – מחלות פיזיות – מוקדם יותר.

זהבה סולומון: הם מזדקנים מוקדם יותר מאנשים אחרים.

זהבה סולומון: אם אנחנו מסתכלים על כל הנתונים האלה יחד, הדבר הזה אומר שזו אוכלוסייה שלא רק שהסיפורים הנוגעים ללב ששמענו צריכים להיכנס ללבבות, להתנחל בהם ולגרום לנו לפעול, אלא שגם הנתונים היבשים יותר מראים שזו לא תופעה קצרת ימים.

זהבה סולומון: לכן, גם כל ועדה שתסתכל בטווח מאוד קצר תפספס קצת את התמונה הכללית.

זהבה סולומון: כדי לעשות את העניינים קצת יותר מסובכים, אומר שאני התחלתי את עבודתי לפני 39 שנים במחלקת בריאות הנפש ביחידת המחקר.

זהבה סולומון: המחקרים האלה התחילו שם.

זהבה סולומון: בזמנו, בין השאר, בדקנו גם את הקשר או את התהליך של הוועדות במשרד הביטחון.

זהבה סולומון: להפתעתנו – הנתונים היו מלפני שנים אחדות אבל הם מזעזעים – גילינו שב-75% מהמקרים היו בממוצע 12 ועדות עד שאדם קיבל אבחנה.

זהבה סולומון: 75% כאלה זה בזבוז כספי ציבור משווע, משום שהכספים האלה הולכים לוועדות רפואיות, וכפי שעמיתי פרופ' קנובלר אמר בצדק רבים מהאנשים שיושבים בוועדות מעולם לא למדו באופן מסודר: לא על הלם קרב, לא הפרעה פוסט-טראומטית ובכלל על היציבות ועל המסלול של ההפרעה הזאת.

זהבה סולומון: הדבר הזה די מזעזע.

זהבה סולומון: זה כמו לתת לילדים לנהוג במכוניות מירוץ, משום שבעצם מדובר בחייהם של הרבה מאוד אנשים – לא רק הנפגעים עצמם אלא, כפי ששמענו את האב לפני כמה דקות ואת בצלאל מספר על עצמו, יש את מעגל הנפגעים שהוא מעגל עצום; זה כמו אבן שנזרקת במים ומשרטטת מעגלים גדולים של הדף.

זהבה סולומון: הנתונים האלה לא חדשים.

זהבה סולומון: כבר ב-86'-87', בעזרת הצבא האמריקאי, פרסמנו את זה.

זהבה סולומון: אז אין פה שום דבר חדש.

זהבה סולומון: מה שחדש זה הזעקה שלא נגמרת.

זהבה סולומון: היא פשוט לא מסתיימת.

זהבה סולומון: האנשים צועקים מדם ליבם, ובצדק.

זהבה סולומון: היה אקט יוצא מן הכלל – בעצם, שניים – של אגף השיקום.

זהבה סולומון: אחד היה אחרי מלחמת לבנון הראשונה עם הקמת היחידה לתגובות קרב.

זהבה סולומון: גם שם הסיבה הייתה אז שהאמינו שהלם קרב זה משהו שיחלוף תוך חצי שנה.

זהבה סולומון: בהתחלה הקימו את היחידה לחצי שנה, אבל היה מספיק ריאל פוליטיק ומספיק רגישות בשביל לראות שאחרי חצי שנה חלק גדול מאוד מהאנשים לא משתקם, וזה עוד לפני שדיברנו על תגובות מושהות ועל דברים שקורים יותר מאוחר.

זהבה סולומון: לאור הדברים שהוצעו פה, נראה לי שהדבר הנכון הוא לעשות איזושהי חשיבה מחודשת על התהליך של הוועדות ושל ההכרה, משום, בסופו של דבר, זה גם יחסוך כספים רבים למדינה; האמת היא שבאופן אישי זה קצת פחות מטריד אותי, אבל אולי את חברי הכנסת זה צריך קצת יותר להעסיק.

זהבה סולומון: אבל, זה בוודאי יחסוך כאבי לב עצומים וייסורי נפש בלתי-נתפסים של אלפים בארץ, גם הלוחמים עצמם, גם הילדים שלהם וגם בנות הזוג.

זהבה סולומון: להערכתי, טיפול או שידוד מערכות כזה יותר יעיל, ואגף השיקום הוכיח שהוא יכול לעשות את זה כשהוא הקים את היחידה לתגובות קרב.

זהבה סולומון: עם קצת תעוזה וגמישות אפשר יהיה גם לייעל את התהליך הזה, והסוגיה הזאת תוכל לבוא על פתרונה בצורה הרבה יותר יעילה.

זהבה סולומון: תודה.

אופיר סופר: פרופ' סולומון, תודה רבה על הדברים החשובים.

אופיר סופר: תכף אבקש מגב' שפרה שחר לדבר.

אופיר סופר: לפני כן אגיד שאנחנו נתקדם ונזדרז עם עבודת מטה בעניין הזה, ולא הכול יקרה פה בדיונים המתוקשרים של הוועדה.

אופיר סופר: לכן, אני מזמין את האנשים שרוצים להיות שותפים, ובכלל זה גם את אגף השיקום, כי אנחנו מתכוונים להתקדם ולהתקדם מהר ובהחלט לחולל את השינוי הנדרש כפי ששמענו.

אופיר סופר: לכן, אנחנו כן נצטרך להגיע גם עם דברים פרודוקטיביים, יצירתיים ומהירים.

אופיר סופר: זהו.

אופיר סופר: חשוב לי לומר את זה, וחשוב לי שנפעל בהתאם.

אופיר סופר: שפרה, בבקשה.

שפרה שחר: אני חייבת להתייחס לדברים שנאמרו כאן גם מטעם נציגי אגף השיקום.

שפרה שחר: בסופו של דבר, אני עומדת בראש עמותה שמסייעת למספר מצומצם של הלומי קרב כל שנה בהליך המשפטי, כיון שאי-אפשר לצלוח את הדבר הזה.

שפרה שחר: לאלה שידם אינה משגת אנחנו מספקים להם עורך-דין פרו-בונו, ומלווים אותם בתקופה המאוד ארוכה שבה תהליך ההכרה מתמשך – היא נמשכת הרבה שנים – גם כספית; בדרך-כלל, באותה תקופה הם גם לא יכולים להתפרנס, ובדרך-כלל הם גם צוברים חובות מאוד גדולים ואנחנו גם מסייעים להם בחובות.

שפרה שחר: עצם העובדה שלוחם שנלחם בקרב ונפגע בצורה שהוא נפגע – ועל כך אין חולקין, ואני מודה למכובדיי כאן שנתנו באמת חוות דעת מצוינות, ברורות ובהירות – צריך לקחת עורך-דין כדי לצלוח את המערכת, זה כבר כשל של אגף השיקום או כשל של המדינה שבכלל הביאה אותם לסיטואציה הזאת.

שפרה שחר: זאת אומרת, אנחנו צריכים להגיע למצב שהם לא צריכים לקחת עורך-דין, שההליך הוא פשוט ושהוא לוקח חודש, כמו שמכובדי אמר.

שפרה שחר: זה לא צריך לקחת יותר.

שפרה שחר: דיברנו על כך שגם אנחנו, כעמותה, לא יכולים להרשות לעצמנו לתת סיוע משפטי למי שלא זכאי.

שפרה שחר: לנו זה לוקח בדיוק ארבע שיחות טלפון למפקדים, למ"פ ולמג"ד, כדי לברר שהבן-אדם הוא לא איזה שקרן או נוכל שבא 'לערבב' אותנו ולקבל את הסיוע שלא מגיע לו.

שפרה שחר: אני חייבת להגיד לכם שעד היום לא קרה שהגיע בן-אדם שלא מגיע לו הסיוע.

שפרה שחר: אבל, הבירור הזה הוא בירור מאוד פשוט שלוקח לנו שעות או ימים ולא יותר מזה, ובסופו של דבר הוא גם מתגלה כבירור נכון כי עוד לא קרה שנפלנו בפח.

שפרה שחר: לכן, לעמוד מאחורי אין-ספור פיתולי משפטים שכן, שפה וששם...

שפרה שחר: אותם לוחמים, שאני מלווה כרגע, בימים אלה, זה אנשים שיש להם צל"ש רמטכ"ל, זה אנשים שהיו קצינים במלחמות וזה אנשים שהמפקדים שלהם סיפרו לי על האירוע הטראומטי שבגללו הם סוחבים את מה שהם סוחבים; הרי לא יעלה על הדעת שבכלל אפשר לחיות אחרי אירוע כזה.

שפרה שחר: אותם הולכים ובודקים, ויש אבחונים – איך אמר מכובדי בצלאל?

שפרה שחר: מבחני אמינות – וגוררים את זה שנים.

שפרה שחר: הבטחתי לחבר הכנסת סופר, שאני מאוד מכבדת ומעריכה, שאני לא אהיה בוטה מאוד היום, אז אהיה בוטה קצת.

שפרה שחר: אני חושבת שאגף השיקום מתנהג ללוחמי צה"ל בזדון, בכוונת מכוון.

שפרה שחר: אין כאן מכבסת מילים שיכולה להצדיק את הפעילות.

שפרה שחר: ברגע שיש כבר ועדה טובה בירושלים, מייבאים רופאים רשעים – אקרא לזה כך – מתל-אביב.

שפרה שחר: זה בלתי-נתפס.

שפרה שחר: אני מעיזה לומר היום שרוב הלוחמים שאני מגישה לוועדות הם 50% עם פוסט-טראומה מהמלחמה ו-50% עם פוסט-טראומה מאגף השיקום.

שפרה שחר: אני רוצה כאן שאנשי המקצוע, שאני מאוד מעריכה, יגידו שהמשפט שלי לא נכון.

שפרה שחר: כלומר, אתם מוסיפים חטא על פשע, מסבכים את העניינים ומביאים את הלוחמים למצב שהם כל כך פגועים מהמדינה, שהם כל כך חשים נבגדים שאין כבר בכלל סיכוי לתהליך שיקום.

שפרה שחר: כמו שחברי הפרופסור דיבר, בארצות-הברית – ואני מכירה את המחקרים האמריקאיים, ואני מכירה את המציאות האמריקאית – הרבה מאוד אנשים מתרפאים, וזו המטרה.

שפרה שחר: המטרה שלי היא שאנשים לא יהיו נכים לעד.

שפרה שחר: המטרה שלי היא שאנשים יתרפאו באמת מהפצע הנוראי הזה של הפוסט-טראומה, וזה אפשרי – אולי לא בכל המקרים, ואני לא אשת מקצוע, אבל בהרבה מקרים זה אפשרי וזה קורה בעולם.

שפרה שחר: אבל, עם איך שאתם מתנהגים זה בלתי-אפשרי.

שפרה שחר: לכן, אגף השיקום – אין לי מושג.

שפרה שחר: זה גם פעם אחר פעם שהוא לא יחסוך כסף כדי לחסוך כסף על הלוחמים, אלא הכסף הולך על 900 שקל פלוס מע"מ לשעת רופא פסיכיאטר, שבהתנהגות שלו הוא לא כשיר בכלל לטפל בהלומי קרב בגלל שהוא בז להם, מזלזל בהם ומתנהג בבוז ובצורה שלא הייתי מתנהגת לאויביי ובטח לא ללוחמים שלנו שהם בנינו.

שפרה שחר: לכן, להצטדק מאחורי כל מיני פיתולי משפטים, חוקים ותקנות.

שפרה שחר: ..

שפרה שחר: בוודאי שאנחנו צריכים לשנות פה את החוק, בוודאי שהחוק לא רלוונטי וצריכים להבין את זה, ואת יותר מכולם צריכה להבין את זה, ואת לא עושה רושם, כמו שהשבת לפרופסור, שאת הבנת את זה.

שפרה שחר: אבל, אני חייבת לומר שאתם לא יכולים יותר להתחבא מאחורי הדבר הזה.

שפרה שחר: מה שקורה הוא לא פחות מאשר אסון.

אופיר סופר: שפרה, את צריכה לסיים.

שפרה שחר: זו לא בושה.

שפרה שחר: זה אסון, ואת האסון הזה צריכים לתקן.

אופיר סופר: משפט טוב לסיום.

שפרה שחר: תודה.

אופיר סופר: אבקש מפרופסור דני ברום.

אופיר סופר: אחרי פרופ' ברום ואחרייך, אבקש שיעלה בזום ד"ר עז דקל ויתייחס לסוגיות של הוועדות הרפואיות.

דניאל ברום: אהיה קצר.

דניאל ברום: אני חושב שאנחנו מפספסים כמה נקודות.

דניאל ברום: דבר אחד – כרגע מדברים כל הזמן על הלומי הקרב.

דניאל ברום: אנחנו יודעים שגם אם אתה לא הלום קרב, לחימה לאורך זמן משנה בני-אדם – לטוב או לרע, אפשר להתווכח.

דניאל ברום: זה הרבה פעמים לטוב.

דניאל ברום: אבל, יש מחקרים שמראים שהמוח של לוחמים לפני ואחרי שנה וחצי של לחימה שונה פיזית.

דניאל ברום: קודם כול, אנחנו צריכים להכיר בזה.

דניאל ברום: אם אנחנו לא מכירים בזה, אנחנו כבר בבעיה של חשדנות.

דניאל ברום: דבר שני – סוגיית סיבתיות, בטח אחרי שנים, היא מורכבת.

דניאל ברום: זה באמת לא פשוט.

דניאל ברום: אני הרבה שנים הייתי בסוגיה הזאת לגבי ניצולי שואה; 50 שנה אחרי זה איך אתה יודע שהסימפטומים קשורים לשואה?

דניאל ברום: זה לא פשוט.

דניאל ברום: אני לא אכנס לזה.

דניאל ברום: אני מבין שזה לא פשוט, אבל צריך להתמודד עם זה.

דניאל ברום: כל השאלות סביב בתי-ספר, מה עשית לפני, מי ההורים שלך וכל הדברים האלה הם גורמי סיכון והם לא לעניין לגבי קביעת עניין הלומי קרב.

דניאל ברום: חוסר הכרה באמת מגיע לאבסורד שבאמת אנשים, כמו ששפרה אומרת, מביאים עורך-דין.

דניאל ברום: איפה אנחנו חיים שצריך עורך-דין כדי לקבל הכרה?

דניאל ברום: ברור שצריך הפרדה בין טיפול לשירותים אחרים וכסף.

דניאל ברום: היחידה לתגובות קרב היא המצאה מצוינת, ויש רק בעיה אחת: היא מגיעה למיעוט של האנשים שזקוקים לזה.

דניאל ברום: אותם אופיר לוי וגבי לובין חקרו את זה וראו ש-1.3% מהלוחמים שהיו בלבנון מגיעים ליחידה לתגובות קרב.

דניאל ברום: פרופ' זהבה סולומון עשתה מחקרים שמראים ש-10%-15% הם הלומי קרב, וגם זה באיזה סף, שהוא די שרירותי בעצם, של: אוקיי, זו הפרעה.

דניאל ברום: וכל מי שאין לו הפרעה לא זקוק לטיפול?

דניאל ברום: ! לא עבר שינויים כי הוא לחם?! אנחנו מפספסים הרבה, אם אנחנו רק הולכים לפרטים של איך בדיוק הוא תהליך ההכרה.

דניאל ברום: לכן, אני מאוד מברך על הדיון הזה.

דניאל ברום: צריך להסתכל איך לעשות את זה ממש בצורה אחרת, כי אני שומע את זה ובאמת אומר גם לשפרה: אני שומע את התגובות הטראומטיות לוועדות.

דניאל ברום: כולם מכירים את זה.

דניאל ברום: תקופת הוועדות זה אחד הדברים שצריך למנוע בצורה שזה מתקיים כרגע.

דניאל ברום: תודה.

אופיר סופר: תודה רבה.

אופיר סופר: קודם כול, אני מקבל את הדברים שאמרת.

אופיר סופר: פשוט בוועדה הזאת ספציפית אני כן רוצה לגעת בתהליך ההכרה.

אופיר סופר: האם אתה יכול להתייחס?

אופיר סופר: האם יש לך מה לומר לגבי תהליך ההכרה שנכון לעשות אותו אחר?

אופיר סופר: האם אפשר לקבוע את זה לתקופה יותר קצרה?

אופיר סופר: בהקשר של ההגעה ליתר הלוחמים, אנחנו נעסוק בזה גם בהמשך הדיונים, אם כי אני חושב שכבר מתחילה להיעשות כברת דרך לגבי החבר'ה הצעירים עכשיו שנמצאים בשירות בצה"ל.

אופיר סופר: כן עלה רעיון פעם – שאחד העוזרים שלי יזכיר לי איך זה נקרא:

אופיר סופר: מה שנותנים בביטוח לאומי – יחד עם מענק השחרור, עם פיקדון השחרור, לתת מעין איזשהו סל טיפולים.

אופיר סופר: אליחי, איך זה נקרא?

גלי דגן: אופיר, זו גלי מנט"ל.

גלי דגן: זה נוהל חרדה.

אופיר סופר: כן, בדיוק.

אופיר סופר: גלי, תודה.

גלי דגן: אפשר להגיד משפט על זה לטובת כל השותפים לוועדה?

אופיר סופר: כן.

אופיר סופר: גלי מנט"ל.

גלי דגן: פשוט רק להסביר.

גלי דגן: בביטוח לאומי יש נוהל חרדה, שבעצם מאפשר לנפגעי טרור – וזה הוכח בשנתיים האחרונות לגבי כאלה שמתגוררים בקווי עימות – לקבל תמיכה וסיוע נפשי ללא שום חובת הוכחה, ולו רק מתוקף נוכחותם באירוע טרור או מתוקף זה שהם גרים ביישובי הדרום.

גלי דגן: בזמנו, במקביל, הצענו והגשנו איזושהי הצעת חוק שבבסיסה אנחנו מבקשים שלכל חייל או לוחם משוחרר תיזקף הזכות, במהלך היותו מוגדר כחייל משוחרר, לקבל שנה של טיפול ללא כל חובת הוכחה.

גלי דגן: המשמעות של זה היא קצת שינוי של ה-state of mind של המדינה, שאומרת: אני, המדינה, הכשרתי אותך להיות לוחם, ואני יודעת שנדרשת, כנראה במסגרת הדבר הזה, להיות נוכח במצבים מורכבים, ואני לוקחת אחריות על זה, ואתה לא צריך להוכיח לי שום דבר.

גלי דגן: הזכות הזאת לטיפול עומדת לך במהלך כל התקופה שאתה מוגדר כחייל משוחרר – שנה של טיפול.

גלי דגן: הגשנו את זה, ובזמנו ניסינו לקדם את זה.

גלי דגן: כרגע, נשמח לקדם את זה שוב.

אופיר סופר: גלי, תודה רבה.

אופיר סופר: אני רוצה לחזור לפרופ' ברום.

דניאל ברום: דבר אחד – אני חושב שחלק חשוב מכל מה שאנחנו שמענו, גם מפרופ' זהבה סולומון, הוא שאנחנו מדברים על תהליכים ארוכי טווח.

דניאל ברום: עצם זה שהתהליך קשור לצבא מקשה על הרבה אנשים להגיע לשם.

דניאל ברום: בעצם, היחידה לתגובות קרב הייתה צריכה להיות בקהילה.

דניאל ברום: ממשלת הולנד עשתה משהו מאוד מעניין סביב ה הכרה בניצולי שואה.

דניאל ברום: בעצם, הם אמרו: אנחנו נהפוך את נטל ההוכחה.

דניאל ברום: אם לוחם בא ואומר "אני נפגעתי" והוא יכול להראות שהוא באמת היה, בעצם הוא לא צריך להוכיח.

דניאל ברום: הוא יכול לקבל טיפול, וההכרה היא משהו אחר הרבה יותר מסובך.

דניאל ברום: אני לגמרי מסכים עם כל מה שאני שומע פה.

דניאל ברום: זה לא צריך לקחת חודשים.

דניאל ברום: בעצם, זה משהו שאפשר לעשות בחודש-חודשיים, ואם זה מתמשך אחרי טיפול ורואים שהמצב לא משתפר – יכול להיות שיש עוד פעם צורך בחודש-חודשיים כדי לקבוע שהטיפול לא עזר.

דניאל ברום: שני שליש מהאנשים שנמצאים בטיפול בגלל הפרעה פוסט-טראומטית לא נרפאים ולא מגיעים לסוף הדרך עם זה.

דניאל ברום: אנחנו יודעים את זה.

דניאל ברום: אז, לא צריך באמת לבדוק את זה הרבה שנים.

דניאל ברום: אם אחרי שנה או שנתיים זה לא השתפר, אנחנו מדברים על אולי נכות או צורך בטיפולים אחרים שכרגע אנחנו עושים הרבה מאמצים כדי לבדוק מה עוד אפשר לעשות כי אנחנו בבעיה.

דניאל ברום: אז, קצר בהחלט אפשרי.

דניאל ברום: זה דורש שינוי חוק.

אופיר סופר: אוקיי.

אופיר סופר: את רצית להתייחס.

אופיר סופר: בבקשה.

הילה שר רגרמן: אני עורכת-הדין הילה שר רגרמן, יועצת משפטית באגף השיקום, ביחידת התביעות.

אופיר סופר: הילה, אם את יכולה, דברי למליקרופון.

הילה שר רגרמן: קודם כול, נתחיל מהסוף.

הילה שר רגרמן: אנחנו באמת סבורים שמכיוון שאנחנו נמצאים באותו צד של המתרס, יש מקום לקצר את התהליכים ויש מקום לסיים תהליך הכרה בזמן יותר קצר ממה שקורה היום.

הילה שר רגרמן: לצורך כך, באמת נעשה ביחידת התביעות שינוי ארגוני מאוד רחב שהסתיים לאחרונה, ויהודית תוכל להרחיב על זה אם תרצו.

אופיר סופר: אם את יכולה, תאמרי מה צריך בשביל שהדברים יקרו.

הילה שר רגרמן: והכול במטרה באמת לייעל ולקצר.

הילה שר רגרמן: הדבר הנוסף שהתייחסו אליו הוא נושא הטיפול, שבאמת חשוב שיינתן במיידי.

הילה שר רגרמן: אני רוצה רק לומר שבאמת במהלך תהליך ההכרה יש אישור לטיפול רפואי שניתן על-ידי יחידת התביעות, ומי שזקוק לטיפול כבר במהלך תהליך ההכרה, עוד בטרם - - -

אופיר סופר: למה כולם מרימים ידיים?

הילה שר רגרמן: שנייה.

חיים קנובלר: הגענו לחלק ההיתולי?

חיים קנובלר: פגישה עם פסיכיאטר פעם בחודש זה טיפול אינטנסיבי למי שצריך לצאת מתגובת קרב?

הילה שר רגרמן: יכול להיות שיש צורך - - -

אופיר סופר: יכול להיות שהטיפול הזה לא מונגש?

אופיר סופר: יכול להיות שהוא - - - ?

בצלאל אלבז: הטיפול הזה גרם לי לעזוב את העבודה לחצי שנה.

בצלאל אלבז: אני אומר לךְ בוודאות.

הילה שר רגרמן: יכול להיות שצריך לשפר את זה ולייעל את זה, אבל על-פי החוק אנחנו כן יכולים, כבר בשלב תהליך ההכרה, לתת את הטיפול הרפואי.

שפרה שחר: אתם יכולים, ורק לא תמיד אתם עושים את זה.

הילה שר רגרמן: הנושא שעלה כאן לגבי החוק – שוב, קצין תגמולים קיבל את הסמכות, על-פי החוק, לבחון ולהכריע בבקשות להכרה.

הילה שר רגרמן: במקרים של פגיעות נפשיות, כפי שכבר נאמר, זה באמת לא פגיעה שהיא מובהקת כמו פגיעת גוף.

שפרה שחר: למה היא לא מובהקת?

אופיר סופר: פגיעה מובהקת ורק - - -

הילה שר רגרמן: אני מתכוונת: היא לא מובהקת במובן של הסיבתיות.

שפרה שחר: סליחה.

שפרה שחר: אדם שהיה בקרב?

הילה שר רגרמן: רגע.

הילה שר רגרמן: תני לי להשלים.

אופיר סופר: את רוצה לומר: כיון שהיא פגיעה שקופה.

הילה שר רגרמן: בעיקר אם הדרישות או התביעות להכרה מגיעות בחלוף הרבה שנים.

שפרה שחר: אבל, הן, בדרך-כלל, בחלוף הרבה שנים.

אופיר סופר: אבל זה חלק.

שפרה שחר: יושבים פסיכיאטרים ופרופסורים ומסבירים שזה משהו שלוקח שנים.

הילה שר רגרמן: אני מנסה להסביר.

אופיר סופר: שפרה, רק שנייה.

הילה שר רגרמן: לכן, כשקצין תגמולים מפעיל את שיקול הדעת שמסור לו ומנסה לקיים את הסמכות שהמחוקק נתן לו לבחון את הבקשה להכרה - - -

אופיר סופר: כי מה החשש?

אופיר סופר: שהלוחם משקר?

הילה שר רגרמן: לא.

הילה שר רגרמן: אף אחד לא חושש שהוא משקר.

אופיר סופר: לא, סליחה רגע.

שפרה שחר: למה לוקח שלושה חודשים?

אופיר סופר: שפרה, אני מבקש: אני מנהל את הדיון.

שפרה שחר: בסדר, אבל למה לוקח שלוש חודשים לקצין תגמולים לענות בכלל?

אופיר סופר: סליחה, אני מבקש: אני מנהל את הדיון, ואני נותן רשות הדיבור.

אופיר סופר: האם יש חשש שהלוחם משקר?

הילה שר רגרמן: אין חשש שהלוחם משקר.

אופיר סופר: מה "לא"?

אופיר סופר: אני ראיתי דוחות ועדה כאלה שקובעים במפורש.

הילה שר רגרמן: המטרה היא לבחון - - -

אופיר סופר: אני ראיתי דוח סיכום ועדה כתוב.

קריאה: איזו ועדה?

אופיר סופר: ועדה רפואית.

הילה שר רגרמן: אנחנו מדברים על התהליך בפני קצין תגמולים.

הילה שר רגרמן: שוב, כמו שיהודית הסבירה, זה שני חלקים שונים של התהליך.

אופיר סופר: כן, לך-תבוא.

אופיר סופר: בסדר.

אופיר סופר: אז שבפעם הבאה יהיה כאן ראש אגף שיקום.

הילה שר רגרמן: שוב, בחינת הקשר הסיבתי היא בחינה שלא פשוט לעשות אותה.

הילה שר רגרמן: אני לא אומרת שהיא צריכה לקחת כל כך הרבה שנים, אבל היא כן צריכה להיות מקיפה והיא כן צריכה לכלול - - -

אופיר סופר: אני רוצה להגיד משהו.

אופיר סופר: בואו נסכים שזה לא פשוט.

אופיר סופר: הפגיעה היא פגיעה שקופה.

אופיר סופר: אגב, גם ללוחם עצמו לוקח הרבה זמן להבין שמשהו אצלו לא בסדר.

הילה שר רגרמן: נכון.

אופיר סופר: זה גם חלק מהעניין.

אופיר סופר: אבל גם נסכים שמדובר פה בטובי בנינו - -

הילה שר רגרמן: נכון.

אופיר סופר: - - באנשים שהלכו ומסרו את הנפש וסיכנו את עצמם כדי להגן על אזרחי ישראל לאחר יצוץ מלון "פארק" או לאחר שהיו הפגזות בדרום או בצפון או כל דבר אחר.

אופיר סופר: אנחנו מדינה שרוצה להישאר מדינה חזקה, ומעבר לחוב המוסרי יש לנו חוב לביטחון הלאומי ולחוסנה הלאומי של מדינת ישראל.

אופיר סופר: לכן, חשוב – אמרתי – שגם אם יש 2% שכנראה משהו שם הוא קצת במרחב הטעות הסטטיסטית או חוסר היושרה כי קורה שאנשים לא דוברים אמת, אנחנו צריכים לעשות את זה טיפה אחרת.

הילה שר רגרמן: שוב, על-פי החוק כמו שהוא - - -

אופיר סופר: אני שואל: מה אנחנו צריך לתקן בחוק בשביל להפוך לכם את החיים ליותר - - -?

הילה שר רגרמן: אני חושבת שלא צריך לתקן את החוק בשלב הזה.

הילה שר רגרמן: מה שצריך לעשות זה באמת - -

אופיר סופר: שנייה.

אופיר סופר: לא הבנת.

הילה שר רגרמן: - - להמשיך את התהליך שכבר החל.

אופיר סופר: אני מחוקק.

אופיר סופר: אני רוצה לשנות מצב.

אופיר סופר: אני רוצה שכל התהליך הזה יהיה הרבה יותר קצר, אני רוצה שהלוחמים שלנו יקבלו יחס אחר, ואני מוכן לספוג את הטעות הזאת לגבי 2%–3%.

אופיר סופר: אני רוצה את זה, בסדר?

בצלאל אלבז: התהליך הזה מבזה.

בצלאל אלבז: אם לא הייתי חייב אותו ולא הייתי מגיע למצב של פגיעה גם בהשתכרות, הייתי מכניס את הראש בחול עוד הרבה מאוד שנים.

בצלאל אלבז: אם לא הייתי מתפנה באמבולנס, אף אחד לא היה יודע על זה.

בצלאל אלבז: התהליך עצמו מבזה.

בצלאל אלבז: יש לי חבר בצוות פריצה שלחם לידי, ואני יודע שהוא סובל מאוד.

בצלאל אלבז: עמדה מולו מישהי מהפרקליטות בוועדה האחרונה שלו והטיחה בו שיש לו ילדים: אתה פוסט-טראומטי – לא יכול להיות שהבאת ילדים.

בצלאל אלבז: אני כמעט עשיתי סיבוב פרסה.

אופיר סופר: זוועת עולם.

אופיר סופר: בושה וחרפה.

בצלאל אלבז: זה בזכות עורך-הדין שאני מיוצג אצלו, שהוא בן-אדם מדהים מעבר לזה שהוא עורך-דין.

בצלאל אלבז: הוא הסיבה היחידה לכך שאני עדיין לא עשיתי סיבוב פרסה והמשכתי.

בצלאל אלבז: אבל, אני אומר לךְ שזה משהו שאני שומע אותו.

בצלאל אלבז: אני אמרתי: אוקיי, אין לי מה לעשות.

בצלאל אלבז: לגבי מה שאת אומרת, נכון, זה שקוף.

בצלאל אלבז: אנחנו לוחמים, נולדנו לוחמים וזה האופי שלנו.

בצלאל אלבז: אני אומר לךְ ברצינות שאני הולך לשקם את עצמי, ואני לא מתכוון ללכת אחורה – והתהליך לוקח אותי אחורה ואני נלחם מול זה.

בצלאל אלבז: היום בבוקר הייתה לי משימה; רשמתי לעצמי "היום אתה הולך לכנסת".

בצלאל אלבז: זו משימה מאוד מאוד קשה.

בצלאל אלבז: הגעתי לבנימינה.

בצלאל אלבז: תביני שכל דבר הופך למשימה.

בצלאל אלבז: היית סופרמן, אבל זהו: ברגע שהשריון שלך נחרץ, אתה מתבייש לומר את זה.

בצלאל אלבז: אני לא אלך ברחוב עם פנים נפולות ואראה לכולם כמה אני סובל.

בצלאל אלבז: לא, אני אלך עם מסכה, והנכות היא שקופה.

בצלאל אלבז: קשה לך גם לקבל שזו נכות.

בצלאל אלבז: נכון, לקח לי הרבה מאוד שנים להשלים, ובסוף מי שמטפל בי אמר לי: ביום שתשלים עם זה שזו נכות, יהיה לך קצת יותר קל ותוכל לזרום עם זה.

בצלאל אלבז: אז, אני משלים.

בצלאל אלבז: נכון, זו נכות, אבל יש פה ניגוד מטורף; כאילו מצד אחד אתה רוצה לשקם את עצמך, ומצד שני התהליך של אגף השיקום מושך אותך אחורה.

בצלאל אלבז: הוא פוגע בך, והוא פוגע בכל הסביבה שלך.

יהודה איש שלום: זה משפט שאני שומע שוב ושוב ממטופלים.

יהודה איש שלום: אני אומר לכם באמת מכל הלב: אני שומע את זה שוב ושוב ממטופלים.

יהודה איש שלום: הם אומרים: "עם המלחמה בלבנון אני מתמודד.

יהודה איש שלום: המלחמה שמנהל מולי אגף השיקום במשרד הביטחון הורגת אותי".

יהודה איש שלום: אני שומע את זה יום-יום.

יהודה איש שלום: יש פה בעיה.

אופיר סופר: תודה.

אופיר סופר: ד"ר רז דקל איתנו?

רז דקל: בהחלט.

אופיר סופר: בוקר טוב.

רז דקל: בוקר נפלא.

רז דקל: שמעתי והקשבתי בקשב רב לדוברים המכובדים.

רז דקל: ראשית, אני רוצה לומר שאני מתחבר מאוד לדברים שאמר פרופ' קנובלר בראשית הדיון לגבי עניין הצורך לתת טיפול כיון שהטיפול והשיקום, ולא עניין הערכת אחוזי הנכות, הם המטרה הגדולה והם הליבה של התהליך.

רז דקל: מאידך, שמעתי גם כמה דברים אחרים שאני מוכרח להגיד שאני מאוד מתקשה לקבל אותם או את הקשרם למציאות, כשאנחנו מדברים על ביקורת מאוד מאוד קשה שמוטחת כאן לגבי פסיכיאטרים מומחים בכירים שחלקם אנשי אקדמיה וכולם קלינאים פעילים בבתי-חולים שלישוניים ובקהילה.

רז דקל: להגיד שהאנשים האלה אינם מכירים מה זה PTSD ושהם לא יודעים לאבחן את זה וכו' זו אמירה מאוד מאוד קשה, שאני חושב שהביסוס שלה לא ניתן כאן ואני חושב שהוא גם לא קיים.

רז דקל: צריך להגיד שמבחינת התהליך, הוועדות הרפואיות מתפקדות בצורה של stand alone, רוצה לומר: הן לא חלק מהתהליך השלם של ההכרה והן גם לא חלק מהטיפול – הן איזושהי נקודה שבה מה שעושים זה בדיקה של אדם שעבר את שלב ההכרה, אדם שמבחינת קצין התגמולים הוכר שהוא אדם שסובר מהפרעה פוסט-טראומטית, ומה שעושה הוועדה הרפואית הוא למעשה דבר אחד בלבד: היא לוקחת את ספר המבחנים – על ספר המבחנים הזה אפשר כמובן להתווכח.

רז דקל: הכללים האלו לא ירדו עם משה מסיני – ומנסה לשייך את המצב הקליני והתפקודי של האדם שמגיע לפניה לאחת ההגדרות שנמצאות בספר.

רז דקל: לגבי עניין הזמניות שצוין, אני יכול לומר שעוד הרבה לפני שאני הגעתי לתפקיד, כבר ב-2016, יצאה הנחיה חד-משמעית של ממונה הוועדות הרפואיות, שהנחה את הוועדות ואמר: חברים, שימו לב – עניין הזמניות בקביעה של הנכות, עלולות להיות לו, חלילה, משמעויות שיקומיות, ולכן ככול שניתן הבקשה היא לקבוע נכות קבועה ולא נכות זמנית.

רז דקל: זו הייתה ההנחיה המקצועית.

אופיר סופר: כמה אנחנו בפועל קובעים נכויות קבועות?

שפרה שחר: כמה זה קורה?

אופיר סופר: רז, ד"ר דקל, כמה בפועל אנחנו קובעים נכות קבועה ולא זמנית בוועדה ראשונה או שנייה?

רז דקל: אני יכול לומר שיש לא מעט מקרים שבהם נקבעת נכות זמנית בוועדה הראשונה, אבל ככול שהמצב הקליני מתייצב, ויש לנו קריטריונים מאד מאוד ספציפיים - - -

אופיר סופר: אני שואל: מה קורה בוועדה השנייה?

רז דקל: - - למתי קובעים נכות - - -

אופיר סופר: אני לא מקבל תשובה ברורה.

רז דקל: מתי קובעים נכות יציבה, - - -

אופיר סופר: לגבי ועדה ראשונה, ידעת לענות.

אופיר סופר: אני שואל מה קורה לגבי ועדה שנייה.

אופיר סופר: כמה הנכות זמנית וכמה היא קבועה?

רז דקל: אני מתקשה לתת את הנתון לגבי - - -

אופיר סופר: אצבע, אצבע.

רז דקל: - - שעליה אני יכול לומר שנכון להיום - - -

אופיר סופר: הבנתי.

אופיר סופר: אז אשאל שאלה אחרת: ועדה ראשונה קורית אחרי פרק זמן.

אופיר סופר: מתי בעצם קורית הוועדה הראשונה?

רז דקל: מבחינת קבועי הזמנים, המחויבות שלנו היא לבצע ועדה ראשונה תוך עד 135 ימים מאותו היום שבו קיבלנו את ההכרה מקצין התגמולים.

אופיר סופר: 135 ימים – אם לא האריכו את התקציב אתמול, היינו מתקשים להעריך שמדובר בקצת יותר מארבעה חודשים, כאילו חמישה חודשים.

אופיר סופר: - -

רז דקל: רגע, רגע.

אופיר סופר: רז, רק שנייה.

אופיר סופר: - - וזאת מהאבחון של קצין התגמולים, שאני מניח שהוא רץ אליך עם הניירות, עם הלחמניות החמות.

אופיר סופר: השאלה שלי: האם אתה יכול לסמוך את ידיך גם על היחידה לתגובות קרב או שקצין התגמולים יכול לסמוך את ידיו על היחידה לתגובות קרב באופן אוטומטי – כן או לא?

רז דקל: ראשית, ברשותך, אומר רק משפט לגבי הדבר הקודם.

רז דקל: זו אמנת השירות.

רז דקל: אנחנו נותנים ב-50% מהמקרים - - -

אופיר סופר: תקשיב, עם אמנת השירות שלך "פלאפון" הייתה פושטת רגל.

רז דקל: הוועדה הראשונה ניתנת תוך חודשיים או פחות מהרגע שזה הגיע אלינו, ואני מזכיר לכולם – מה שיוכלו לאשר גם כל הפסיכיאטרים שנמצאים בקהל – שיש את מספר הפסיכיאטרים במדינת ישראל, בטח לאחר הרפורמה בשירותי בריאות הנפש, והזמינות שלהם היא לא תמיד מציאה גדולה.

רז דקל: לגבי השאלה החשובה שאתה שאלת - - -

אופיר סופר: יש דברים שאתה חושב שאנחנו צריכים לעשות כדי שכן יהיה ביכולתך?

אופיר סופר: אתה יכול להצביע על פערים כדי שאתה כן תוכל לעמוד לא ב-135 יום אלא ב-25 ימים?

רז דקל: אומר כך: ראשית, אנחנו - - -

אופיר סופר: למשל: לייבא פסיכיאטרים מהולנד.

רז דקל: אני אומר כך: ראשית, ברשותך, אני לא אתייחס לצד התרפויטי ולא אתייחס לצד ההכרה.

רז דקל: אני יכול להגיד מבחינת עניין הוועדות.

רז דקל: מה שאפשר לעשות: אנחנו מתקשים מאוד לגייס פסיכיאטרים לוועדות.

רז דקל: כמו כל הוועדות הרפואיות, אנחנו כפופים להנחיות התכ"ם, שאלה הנחיות שמדברות על תהליכים של תשלום.

רז דקל: אנחנו נמצאים כאן בשוק אחד עם המוסד לביטוח לאומי, עם חברות הביטוח ועם גופים אחרים שמבצעים ועדות רפואיות.

רז דקל: אני אומר שאנחנו משקיעים מאמצים גדולים מאוד.

רז דקל: יש לנו כמה הצלחות בעניין הזה, כשהצלחנו לאחרונה לגייס, אבל זה קושי לא קטן.

רז דקל: אני חושב שאנחנו מאוד מאוד רוצים לתת זמינות עוד יותר גדולה, אם היינו יכולים לגייס יותר רופאים לוועדות האלה.

רז דקל: זו נקודה אחת.

רז דקל: הנקודה השנייה היא באמת העניין של הניתוק של הקשר בין קביעת אחוזי הנכות לבין הליך השיקום והטיפול.

רז דקל: באמת הקשר ביניהם איננו מתחייב.

אופיר סופר: עוד פעם.

אופיר סופר: לא הבנתי את הנקודה האחרונה.

רז דקל: אני אומר שהעניין שהתהליך כולו, כמו שנאמר כאן, עלול, חלילה, לעכב את תהליך השיקום והטיפול – ההקשר הזה, מבחינת הוועדות הרפואיות, הוא הקשר שאיננו מתחייב.

אופיר סופר: אבל, מבחינת המטופל, זה מתחייב.

רז דקל: לא צריך לחכות לקביעת האחוזים.

אופיר סופר: כיון שהמטופל עסוק כל היום בלהסביר את מצוקתו, הוא לא יכול לעמוד על הרגליים.

אופיר סופר: אני חושב שאמרו את זה פה לפני לפחות שלושה פרופסורים, וגם העידו על זה אחרים.

רז דקל: אני אומר באופן חד-משמעי שהעניין שלנו, ואנחנו חותרים אליו כל הזמן, זה לקצר, לקצר ולקצר את קבועי הזמנים, כולל תחת קשיים אוביקטיביים - - -

אופיר סופר: הבנתי שעשיתם עבודה, אבל אני לא יודע אם יש לך משהו ספציפי בעניין הפוסט-טראומה.

אופיר סופר: האם תוכל להמציא דוח אלו פעולות מדינת ישראל צריכה לעשות בשביל לקצר את התהליך?

אופיר סופר: למשל – את הבעיות האלה תשאיר לנו לפתור – להביא עוד פרופסורים ממקומות אחרים, או למשל לשלם להם יותר כסף.

אופיר סופר: אני לא יודע.

רז דקל: בהחלט, בהחלט.

אופיר סופר: אז אנחנו נקבל דבר כזה.

רז דקל: בהחלט.

אופיר סופר: שאלה נוספת – אני פשוט צריך ללמוד את התחום, אבל בהקשר ללקות התפקודית וקביעת אחוזי הנכות – זה פחות קשור לדיון שלנו – זה משהו שחונה אצלך, לצורך עניין.

אופיר סופר: האם זה הגיוני שמטופל שנמצא באשפוז מספר חודשים במהלך האשפוז הוא יקבל 40% נכות זמנית או אולי 50% ובעצם הוא בחוסר תפקודי מלא?

רז דקל: שוב, אני מתקשה לתת כאן מענה לגופו של אדם.

אופיר סופר: אני מדבר ברמה העקרונית.

רז דקל: בכל מצב שבו האיש נמצא יש קריטריונים להערכה של יכולתו התפקודית, ובמידה שיש מקרים - - -

אופיר סופר: במידה שאנחנו רוצים לבחון את ההערכה של הקריטריונים האלה, זה בתחום שלך או שזה בתחום של מישהו אחר?

רז דקל: הקריטריונים להערכה של גובה הנכות – אנחנו שופטים לפי הקריטריונים הקיימים, אבל בהחלט עדכון הקריטריונים - - -

אופיר סופר: מי קובע את הקריטריונים?

אופיר סופר: אתה או קצין התגמולים?

אופיר סופר: אני קצת מתבלבל.

אופיר סופר: אני לא יודע לנהל את משרד הביטחון וגם לא את אגף השיקום.

אופיר סופר: מבחינתי, כולם אותו דבר.

רז דקל: הקביעה של הקריטריונים – הוועדות הרפואיות הן בהחלט אחד הגופים שיכולים - - - לעניין.

אופיר סופר: אשאל אחרת: בשבוע שעבר או לפני שבועיים ישב כאן אב לילד, ששוכב כבר הרבה שנים בבית ולא מתפקד – לוחם שלא מתפקד.

אופיר סופר: הוא עם 30% או 40% נכות – משהו שהוא לא הגיוני בעליל.

אופיר סופר: צריך לגרד אותו מהמיטה.

אופיר סופר: משהו לא הגיוני פה בין קביעת הלקות התפקודית לבין האחוזים.

אופיר סופר: אני שואל: איפה זה חונה?

אופיר סופר: מול מי אני צריך לתקן את זה?

רז דקל: שוב, יש הליך.

רז דקל: כמו שיש הליך, למשל, לגבי ספר המבחנים של המוסד לביטוח לאומי, שבסוף זו קביעה שמי שמאשר אותה זה הריבון, כך זה נכון גם לגבי ספר המבחנים שלנו.

אופיר סופר: לא הבנתי.

רז דקל: בסוף, זו לא מדיניות בתוך הבית.

אופיר סופר: אני מבין גם בעיניים.

אופיר סופר: למי שאין עין זה 35% נכות.

אופיר סופר: נדמה לי שלמי שיש העדר ראייה זה 30% נכות.

אופיר סופר: מי שלא מסוגל לגרד את עצמו מהמיטה ולא מתפקד ועושה במכנסיים – האם זה הגיוני שהוא יקבל 30%?

אופיר סופר: כנראה שלא.

אופיר סופר: אני שואל: איך אני מתקן את זה?

אופיר סופר: איפה אני מתקן את זה?

קריאה: מי קובע?

רז דקל: אני אומר: אנחנו, בהחלט, פתוחים, כמו שאנחנו עושים גם בתחומים אחרים, למהלכים של עדכון ותיקון של ספר הפרופילים.

רז דקל: זה לא ירד עם משה מסיני.

רז דקל: זה, בהחלט, דבר שאנחנו - - -

אופיר סופר: זה תהליך שקורה מולך?

אופיר סופר: מול האגף שלך?

אופיר סופר: מול הוועדות?

שפרה שחר: הוא לא עונה לעניין.

דניאל ברום: מי קובע את הקריטריונים?

אופיר סופר: רז, אני שואל: האם זה קורה מול הוועדות או מול מישהו, גורם, אחר?

אופיר סופר: מה התשובה, דויטש?

יהודית דויטש: הוועדות.

אופיר סופר: מול הוועדות?

אופיר סופר: תודה רבה.

אופיר סופר: אנחנו צריכים להתחיל להתכנס.

אופיר סופר: תודה רבה.

אופיר סופר: אנחנו נקבל את הדוח שלך.

אופיר סופר: ד"ר דקל, כמה זמן אנחנו צריכים?

רז דקל: אני אנסה לעשות את זה מוקדם.

רז דקל: אנסה לעשות את זה מוקדם ככל האפשר ולהעביר לכם את ההמלצות בעניין הזה.

אופיר סופר: שבועיים זה בסדר?

רז דקל: אני מניח שכן.

אופיר סופר: תודה רבה.

רז דקל: תודה לכם.

בצלאל אלבז: יש אדם שאין לו רגל והוא בוחר לצאת מהבית, ויש אדם שאין לו רגל והוא בוחר לעשות ספורט.

בצלאל אלבז: יש להם בדיוק את אותה נכות.

אופיר סופר: בצלאל, אנחנו - - -

בצלאל אלבז: זהו, סיימתי את המשפט שלי.

בצלאל אלבז: זה הכול.

אופיר סופר: אבנר גולן מארגון נכי צה"ל.

 << דובר >> אבנר גולן: שלום לכולם.

 << דובר >> אבנר גולן: שומעים אותי?

אופיר סופר: כן.

אופיר סופר: בוקר טוב, אבנר.

 << דובר >> אבנר גולן: שמעתי פה את כל החברים למיניהם.

 << דובר >> אבנר גולן: כולם באמת אמרו דברים מאוד משמעותיים ומאוד חשובים – גם פרופ' קנובלר כמובן וגם פרופ' סולומון וכל החברים שם.

 << דובר >> אבנר גולן: הבעיה מאוד מאוד קשה, ובזה אין שום ספק.

 << דובר >> אבנר גולן: כולנו מסכימים בנושא הזה.

 << דובר >> אבנר גולן: לאחר ששמעתי את כל הדוברים, הייתי רוצה לאתגר את אגף השיקום בשתיים-שלוש הצעות לתיקון חוק ולנסות לראות אם המערכת בכלל מוכנה לבוא ולהתייעל.

 << דובר >> אבנר גולן: גם לא ברור לי למה ראש אגף השיקום, שהוא האדמיניסטרטור, המנהל הראשי של אגף השיקום, לא מגיע.

 << דובר >> אבנר גולן: זו גם תמוה.

 << דובר >> אבנר גולן: לגבי נושא הכרה, הייתי מציע בכלל לעשות שני תיקונים: דבר אחד – לעשות תיקון נטו להוכחה.

 << דובר >> אבנר גולן: כל נכה, כל תובע חדש, שטען שהוא שירת בצבא ונחשף לטראומות כאלה ואחרות במסגרת השירות הצבאי ויש לו הוכחות, ואפילו היחידה לתגובות קרב קובעת, בוא ונראה – שאגף השיקום יבוא ויגיד שאין לו בעצם קשר לשירות הצבאי.

 << דובר >> אבנר גולן: סעיף דומה קיים בחוק משפחות חללים שנפלו במהלך שירותם.

 << דובר >> אבנר גולן: קיים שם סעיף שאם חייל נפטר תוך כדי שירותו, קיימת חזקה שהוא נפטר תוך כדי שירותו וקצין תגמולים אמור לבוא ולהפוך את ההוכחה.

 << דובר >> אבנר גולן: בואו ונעשה את זה גם לפוסט-טראומטיים; נכה שמביא את כל התיעוד שלו שהוא היה בצבא, שהוא שירת בצבא ויש לו הוכחה לתסמינים פוסט-טראומטיים - - -

אופיר סופר: אבנר, לא צריך להביא שום דבר.

אופיר סופר: המ"פ שלו יכתוב לו המלצה, והמג"ד שלו, אם הוא בחיים, יאשר את זה גם, ויש קצין בשלישות במילואים.

אופיר סופר: יש צבא שלם שיודע לעשות את הדברים הללו.

 << דובר >> אבנר גולן: חד-משמעית.

 << דובר >> אבנר גולן: זה גם היחידה לתגובות קרב.

 << דובר >> אבנר גולן: לא ברור לי למה בעצם?

 << דובר >> אבנר גולן: ברגע שהיחידה לתגובות קרב מגלה ומאבחנת את התסמינים באינטייקים שלה, מדוע אגף השיקום לא מתחיל מאותה הנקודה הלאה לגבי דברים לפחות מובהקים, לפוסט-טראומה מובהק?

 << דובר >> אבנר גולן: אני לא מדבר על פוסט-טראומה של כל מיני מקרים שציינו קודם שצריכים באמת לבדוק אותם לעומק מבחינת קשר סיבתי.

 << דובר >> אבנר גולן: נושא נוסף – הייתי מתקן את חוק ההתיישנות.

 << דובר >> אבנר גולן: בעצם, הפוסט-טראומה, בחוק, היא לא מחלה או חבלה שיש לה מנדט לקצין תגמולים - - -

אופיר סופר: יש מקרים שנדחים מהתיישנות?

אופיר סופר: לא.

הילה שר רגרמן: יש התיישנות, אבל יש אפשרות להאריך את ההתיישנות כשיש חבלה רשומה - -

אופיר סופר: אה, באמת?

הילה שר רגרמן: - - וזה נעשה.

 << דובר >> אבנר גולן: אבל זה לגבי כל מיני - - -

אופיר סופר: יש באמת התיישנות לגבי פוסט-טראומה?

הילה שר רגרמן: יש בחוק סעיף התיישנות.

אופיר סופר: על שכול גם יש התיישנות?

אופיר סופר: סליחה על...

אופיר סופר: זה לא יאומן.

הילה שר רגרמן: המחוקק קבע שיש התיישנות.

חיים קנובלר: צריך רק לומר שאגף השיקום כבר לא משתמש בנימוק הזה בשנים האחרונות.

אופיר סופר: מה זה?

חיים קנובלר: אגף השיקום לא משתמש.

אופיר סופר: לא משתמש.

אופיר סופר: בסדר גמור.

חיים קנובלר: אבל, חוקית, נדמה לי שזה המצב.

הילה שר רגרמן: אם אפשר, אני רוצה להשלים.

הילה שר רגרמן: לפי החוק, המחוקק, בחוק הנכים, סעיף התיישנות, אבל יש גם סעיף שאומר שקצין תגמולים יכול להאריך את תקופת ההתיישנות כשיש חבלה רשומה.

הילה שר רגרמן: כשקצין תגמולים מקבל תביעה ישנה, זאת אומרת על אירוע שבעצם חלה עליו ההתיישנות, הוא מאריך את תקופת ההתיישנות ברגע שהוא מבין שהאירוע אכן היה ויש חבלה רשומה.

אופיר סופר: אבנר, אנחנו רוצים להתכנס.

 << דובר >> אבנר גולן: אוקיי.

 << דובר >> אבנר גולן: נושא נוסף שרציתי להגיד אותו הוא פשוט נושא ועדות רפואיות.

 << דובר >> אבנר גולן: הייתי גם ממליץ לוועדות רפואיות להקים איזושהי ועדה אד-הוק מיוחדת לנכים פוסט-טראומטיים, ששם יהיו פסיכיאטר, פסיכולוג, ושני המומחים האלה בלבד יקבעו את כל דרגות הנכות על-פי מצב נפשי, מצב רפואי ומצב סוציאלי.

אופיר סופר: אנחנו צריכים לסיים.

חיים קנובלר: זו הייתה המלצה של ועדת לובין.

 << דובר >> אבנר גולן: בין היתר.

 << דובר >> אבנר גולן: נכון.

אופיר סופר: אבנר, תודה רבה.

אופיר סופר: השאלה היא אם אפשר לענות בקצרה.

אופיר סופר: אתם דיברתם על רה-ארגון.

אופיר סופר: אגף השיקום, אני שואל: האם ברה-ארגון מדובר על איזושהי יחידה ספציפית שתתמחה דווקא בסוגיה של פוסט-טראומה?

אופיר סופר: ממש בקצרה כי אני רוצה לסכם.

יהודית דויטש: ראשית, יחידת התביעות מקבלת בקשות מכל הגופים הביטחוניים במדינת ישראל.

יהודית דויטש: אנחנו לא מטפלים רק בכאלה שנפגעו בקרב.

יהודית דויטש: זה אולי משהו שהוא לא ברור.

יהודית דויטש: אנחנו מטפלים גם בשוטרים שלא קודמו בדרגות.

אופיר סופר: זה ברור.

אופיר סופר: זה ברור.

אופיר סופר: לכן, אנחנו רוצים להמליץ על מסלול אחר לאנשים שנפגעו בקרב.

יהודית דויטש: בסדר.

יהודית דויטש: אני מקבלת את זה.

אופיר סופר: אז, סבבה.

אופיר סופר: אז, אתם יכולים להמליץ לנו על שינויי חקיקה.

יהודית דויטש: בסדר.

אופיר סופר: תודה רבה.

אופיר סופר: אני רוצה דבר כזה: הוועדה תפעל למציאת מתווה הכרה מהיר לחיילים שנפגעו בנפשם בעקבות אירועים לחימתיים – לא רק חיילים אלא גופי הביטחון.

אופיר סופר: אנחנו נתכנס לעבודת מטה, ואני יותר מאשמח אם אגף השיקום יהיה שותף לעניין ולתיקוני החקיקה.

אופיר סופר: אני לא אומר את זה בציניות בכלל.

אופיר סופר: אני אומר את זה בצורה מאוד מאוד רצינית.

אופיר סופר: אני חושב שאם נעשה את הדברים בשיתוף, אנחנו נגיע לתוצאות הרבה יותר טובות.

אופיר סופר: דברים שקורים בשיתוף פעולה קורים אחרת.

אופיר סופר: כיון שאנחנו מקבלים כל הזמן נתונים והמון המון פניות, הוועדה כן תקרא למבקר המדינה להציג דוח לגבי טיפול בנפגעי פוסט-טראומה, כי אני חושב שזו הדרך הכי טובה שלנו ללמוד מה קורה.

אופיר סופר: זו לא חייבת להיות ביקורת שלילית אלא ביקורת שתשפיע בסוף לגבי איזה דברים אנחנו רוצים לתקן ולשנות בשביל להפוך ליותר יעילים.

אופיר סופר: כפי שאמרתי, אנחנו גם נפעל גם שזה יהיה מסלול ירוק ללוחמים וגם להגביל את תקופת ההכרה ופחות להשאיר אותה לשיקול דעת ולאינטואיציות, שבזמן הזה גם אם יהיו קצת טעויות הן בוודאי ברובן לא יפגעו באנשים שפעלו למען ביטחון מדינת ישראל ואף נפגעו מכך.

אופיר סופר: תודה רבה.