ועדת הכלכלה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 58, 2020-08-25 09:30

יעקב מרגי: שלום לכולם, היום יום שלישי, ה' באלול התש"ף, 25 באוגוסט 2020.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

יעקב מרגי: הנושא: הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (בידוד בעלי חיים), התש"ף-2020, פ/447/23.

יעקב מרגי: זו הצעתן של חברות הכנסת שרן מרים השכל ומיקי חיימוביץ'.

יעקב מרגי: חברים, דיון מקדים כבר בוצע בוועדה.

יעקב מרגי: יש נוסח שמוסכם פחות או יותר.

יעקב מרגי: יש כמה סוגיות שצריך ללבן אותן תוך כדי דיון.

יעקב מרגי: אני שמח שאתמול קיבלנו ארכה, כך נוכל לחוקק את התיקון בשום שכל ובקצב סביר.

יעקב מרגי: אין פחד שהכנסת תתפזר, נעשה את החקיקה יעילה ונקדם אותה.

יעקב מרגי: אני מציע, וזה מה שיהיה, שניגש מיד להקראה.

יעקב מרגי: כך פועל תהליך החקיקה בוועדת הכלכלה: אנחנו נקריא סעיף, נעצור, נשמע סבב התייחסויות, ולסוף נצביע על הסעיף.

יעקב מרגי: אם יהיו נושאים שבהם לא נגיע להסכמה – ניאלץ להכריע בהם.

יעקב מרגי: אם היושב-ראש יראה לנכון שזה תואם את ההבנות עם משרד החקלאות – נביא זאת להכרעה ולהצבעה.

יעקב מרגי: לא תואם – נשאל את פי הנערה, שזה משרד החקלאות והמציעות, וננסה להגיע לפשרה.

יעקב מרגי: לא נצליח – נעצור עד שתהיה הכרעה.

דגנית בן דב: שלום, אני דגנית בן דב ממשרד החקלאות.

נתחיל בהקראה: "הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (היתר להחזיק בעל חיים שלא במאורת בידוד), התש"ף

נתחיל בהקראה: –2020

דגנית בן דב: אני אציין שיש מקומות שזה מופיע עם מקף ומקומות שזה מופיע בלי מקף.

דגנית בן דב: זה מופיע בסך הכול 35 פעמים.

מרב תורג'מן: זו הצעה, אדוני, שאנחנו חשבנו כבר לתקן בהזדמנות זו.

מרב תורג'מן: בכל מקום כתוב בפקודה "בעל חי".

מרב תורג'מן: בהתאם לכללי האקדמיה ללשון עברית לא אומרים "בעל חי" אלא "בעל חיים".

מרב תורג'מן: כמובן שגם כל ההטיות דורשות תיקון בפקודה בהתאם לכלל זה.

מרב תורג'מן: אנחנו חושבים שכבר נעשה תיקון כללי.

יעקב מרגי: בסדר גמור, נצביע על החלפת המונח.

יעקב מרגי: מי בעד?

יעקב מרגי: מי נגד?

יעקב מרגי: מי נמנע?

יעקב מרגי: בעד – 3

יעקב מרגי: נמנעים – אין אושר.

מרב תורג'מן: אציין שבלי קשר לתיקונים הטכניים, שהם בעצם רק הגדרות חוק הסדרת הפיקוח על כלבים ו: "שר החקלאות", מסירים את העופות מתחולת החוק.

דגנית בן דב: עופות לא חולים בכלבת.

יעקב מרגי: ולמה מלכתחילה הם היו שם?

דגנית בן דב: שאלה טובה.

אימאן ח'טיב יאסין: הכלבים שמרו על העופות אז חשבו שזה קשור.

יעקב מרגי: זה נשמע סביר.

דגנית בן דב: לא.

דגנית בן דב: כבר ב-1934 ידעו שעופות לא חולים בכלבת.

יעקב מרגי: יש התייחסויות לסעיף?

יעקב מרגי: אין.

יעקב מרגי: נצביע על התיקון לסעיף 2.

יעקב מרגי: מי בעד?

יעקב מרגי: מי נגד?

יעקב מרגי: מי נמנע?

יעקב מרגי: בעד – 3

יעקב מרגי: נמנעים – אין הסעיף אושר.

שרן השכל: אנחנו כרגע מצביעים על המחיקה של סעיף 4 (2).

יעקב מרגי: שרן, תני להם להסביר.

מרב תורג'מן: מה שמחוק בנוסח זה בעצם הנוסח המקורי שהוצע על ידכן.

מרב תורג'מן: אנחנו הבאנו גם את הנוסח הקודם כבסיס להשוואה, וגם את הנוסח המוצע.

מרב תורג'מן: אין צורך להצביע על מחיקה זו.

מרב תורג'מן: אני חושבת שכדאי להסביר את פסקה 1.

דגנית בן דב: זה הסעיף שמאפשר את האופציה של החזקה בפיקוח שלא במאורת בידוד.

דגנית בן דב: זה בעצם הסעיף שנותן את הסמכות לכך.

דגנית בן דב: הפירוט יבוא אחר כך ב- 16(ד, ה).

מיכל (מיקי) חיימוביץ': השאלה אם אנחנו יכולים להצביע עכשיו לפני שעברנו על ד ו-ה.

יעקב מרגי: אנחנו נצביע סעיף-סעיף, גם אם הסעיף הנדון מסתמך על סעיף עתידי.

מרב תורג'מן: זה סעיף כללי שמסמיך את השר לקבוע את התנאים לתצפית בית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל ברגע שאת מצביעה לפי סעיף שעוד לא הגענו אליו - - -

מרב תורג'מן: ככל שידרשו תיקונים - - -

שרן השכל: מה בעצם אנחנו משנים בסעיפים, אלו לא הסעיפים שעליהם צריכים להישען?

שרן השכל: כתוב לנו פה 16(א1) ו-16(א2), עכשיו אתם אומרים שזה 16(ד)?

מרב תורג'מן: כן.

מרב תורג'מן: במקור חשבנו להכניס את ההסמכה והתקנות כסעיף קטן א1.

מרב תורג'מן: בדקנו, ובסוף לא צריך להכניס את זה בין א' ל-ב', זה פשוט עניין של מספור טכני ואנחנו נוסיף את זה כ-ד' ו-ה'.

מרב תורג'מן: כמובן שכל ההתניות יתוקנו בהתאמה.

מרב תורג'מן: לכן , אנחנו נוטים לא לשנות את המספרים תוך כדי הדיונים, אחר כך אנחנו לא יודעים מה הפך למה.

מרב תורג'מן: הותרתי את הסעיפים כמו במקור, אחר כך אנחנו נעשה התאמה לאורך כל ההצעה.

אימאן ח'טיב יאסין: אשמח לקבל הסבר לגבי התוכן של הסעיף.

אפרת ורד: אם תסתכלו על סעיף 4 לפקודה, סעיף ב' שם אומר: " אם היה הבעל חי הנושך כלב, חתול או קוף – חייבים בעליו לקחתו למאורת הבידוד הקרובה ביותר".

אפרת ורד: התיקון המוצע עכשיו אומר שעל אף שחייבים להכניס אותו לבידוד, אם ניתן היתר הוא יוחזק בפיקוח.

אפרת ורד: זו עדיין לא המהות, זו פשוט האפשרות להחזיק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם אומרים ש- "בהתאם להוראות סעיף 16(ה)" אז אני חושבת שאנחנו צריכות להבין מה הסעיף הזה אומר.

יעקב מרגי: מה אומרים סעיפים 16(ד, ה)?

דגנית בן דב: הסעיפים הללו קובעים את התנאים המקדמיים לקבלת היתר להחזקת כלב או חתול בתצפית בבית, ואת התנאים הנדרשים אחרי - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זו המהות.

שרן השכל: מיקי צודקת.

שרן השכל: אולי נמתין רק אם הסעיף הזה, שנסיים את ההם ואז נוכל להפנות אליהם.

יעקב מרגי: אנחנו נסביר מה אומרים הסעיפים ונדע עכשיו אם יש מחלוקת לגביהם.

יעקב מרגי: אני לא עושה קרקס מחקיקה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מצוין.

דגנית בן דב: זה לא עניין של להסביר אלא של הקראתם.

דגנית בן דב: אם הוועדה מעוניינת שנקפוץ קדימה ונקרא אותם אין לי בעיה.

יעקב מרגי: נעשה הקראה לפי הסדר, לא נצביע עד שנדון בסעיף 16, לאחר מכן נחזור להצבעה.

יעקב מרגי: אז נמשיך כדי שלא נשמיט דבר.

שרן השכל: בסדר גמור.

יעקב מרגי: אם יש למישהו מהנוכחים כאן או בזום הערות – יתכבד ויעיר.

מרב תורג'מן: אני חושבת שכולנו מסכימים לגבי הנוסח החלופי, זה פשוט עניין טכני, במקום לעשות את התיקונים כפי שהיא הקריאה, אנחנו פשוט נשנה את כל הפסקה.

דגנית בן דב: ואז בסעיף 3 יבוא "במקום - - -

יעקב מרגי: אתה יכול לפתוח את הזום לחברים?

יעקב מרגי: אם הם יהיו ממושמעים, נשאיר את זה פתוח.

אימאן ח'טיב יאסין: ומה אומר סעיף 6(ה)?

סעיף זה אומר: "6(ה)(1) כלב שנמסר למאורת הרשות לפי סעיף קטן (ד)(3), ימסרו הרופא הווטרינר העירוני למערכת הביטחון או לגורם אחר שיקבע השר, ורשאי השר לקבוע הוראות מיוחדות לגבי מסירת כלב נחייה כהגדרתו בחוק איסור הפליית עיוורים המלווים בכלבי נחייה, התשנ"ג-1993.

סעיף זה אומר: (2) לא ניתן למסור כלב לפי הוראות פסקה (1), רשאי הרופא הווטרינר העירוני להורות על המתתו; המתת הכלב תבוצע תוך מניעת סבל מיותר, ובעליו של הכלב יישא בהוצאות ההמתה.

סעיף זה אומר: "

יעקב מרגי: זה היה בדיון המקדים, אמרנו שזה המוצא האחרון.

מרב תורג'מן: זה לפי ההצעה המקורית של חברות הכנסת.

דגנית בן דב: אנחנו חשבנו שבמקום להפנות לסעיף 6(ה) בחוק הסדרת הפיקוח על כלבים, יהיה נכון להעתיק את המהות של סעיף 6(ה) לפה.

דגנית בן דב: בעיקר בהתחשב בזה שכאן מדובר על כל בעלי החיים ולא רק על כלבים.

דגנית בן דב: בחוק הסרת הפיקוח מדובר על כלבים וזה עלול ליצור אי-הבנה.

דגנית בן דב: אז ההצעה שלנו היא להכניס סעיף קטן א': "למסור את בעל החיים להחזקתו של אחר".

דגנית בן דב: וסעיף קטן ב': "לא ניתן למסור את בעל החיים להחזקתו של אחר במאמץ סביר ובתוך פרק זמן סביר, יש להורות על המתתו.

דגנית בן דב: המתת בעל החיים תבוצע תוך מניעת סבל מיותר, בעליו של בעל החיים ימצא בהוצאות המתה".

שרן השכל: אנחנו מתנגדות להוסיף את הסעיף הזה.

שרן השכל: אנחנו לא פה כדי לדון בהמתה של כלבים או לא.

שרן השכל: הסעיף שאנחנו כתבנו בהצעת הנוסח המקורית קורא לאיסור המתה.

יעקב מרגי: את לא רוצה להיות שותפה לדבר שאת יודעת שהוא קיים.

שרן השכל: הוא נמצא בסעיף אחר, זה החוק - - -

יעקב מרגי: דגנית, למה מה שהיה עד היום - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ההפניה לסעיף 6 הייתה במקור.

יעקב מרגי: אז תשאירי את זה כך, למה את צריכה סעיף מיוחד?

יעקב מרגי: אני שואל את משרד החקלאות.

דגנית בן דב: חשש אחד הוא שההפניה היא לעניין כלבים לחוק שאוסר בכלבים, וזה עלול ליצור בלבול לגבי בעלי חיים אחרים.

דגנית בן דב: הדבר השני הוא שבחוק ההסדרה כתוב שלא ניתן למסור כלב לפי הוראות פסקה 1.

דגנית בן דב: אנחנו הוספנו.

אימאן ח'טיב יאסין: הוספתם "זמן סביר" השאלה מה זה זמן סביר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם הוספתם אופציה להמית אותו.

אימאן ח'טיב יאסין: פרק זמן סביר, מה ההליך שקדם להחלטה להמיתו?

אימאן ח'טיב יאסין: רק בגלל שלא מוצאים אדם שיכול לאמץ אותו?

אימאן ח'טיב יאסין: ומהו "זמן סביר?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה זה "זמן סביר"?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לאחד זה יכול להיות עשרה ימים ואצל השני זה יכול להיות שנה.

יעקב מרגי: רגע, אחת-אחת.

דגנית בן דב: נכון להיום, בסעיף 6(ה), פרק הזמן לגבי כלבים שנאספו כמשוטטים הוא עשרה ימים.

דגנית בן דב: פה אנחנו מדברים על בעל חיים שהוחזק עשרה ימים ואחר כך עוד חמישה ימים שבהם בעליו לא הוציאו משם.

דגנית בן דב: זה מופיע בפקודה.

אימאן ח'טיב יאסין: אבל עשרה ימים לבעל חיים שאבד, ובעליו לא נמצאים, זה זמן קצר מאוד, במיוחד לכלבי בית.

דגנית בן דב: אף אחד לא רץ להמית כלבים, אף אחד לא רץ להמית כלבים.

דגנית בן דב: אני חושבת שכדאי לתת את רשות הדיבור ליושב-ראש ועד איגוד הרופאים הווטרינריים של הרשויות המקומיות.

יעקב מרגי: לפני כן, אתם דיברתם על שני נושאים.

יעקב מרגי: האחד הוא הסעיף, שמפנה, את לא רוצה סעיף מיוחד פה בחוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל הפניתים אליו.

דגנית בן דב: אבל הפניתם לסעיף 6(ה).

שרן השכל: נהדר.

שרן השכל: גם לי, וגם לחברת הכנסת מיקי חיימוביץ' יש הצעת חוק שאוסרת על המתה של כלבים.

יעקב מרגי: איפה היא?

שרן השכל: אנחנו צריכים לדבר - - -

יעקב מרגי: עוד לא נולדה, זו ביצה שלא נולדה.

שרן השכל: במידה ונחליט לשנות את זה אז זה משנה את המצב.

יעקב מרגי: אז כשתשני - - -

שרן השכל: אז אני רוצה להשאיר את זה לפי החוק של מה שקבוע היום, אני לא רוצה - - -

יעקב מרגי: אני שואל שאלה ואיני מקבל תשובה כבר בפעם השנייה, גבירתי.

יעקב מרגי: דגנית, יש לכם מניעה להשאיר את ה - - - כפי שהיא הייתה עד היום?

יעקב מרגי: אני מבין שהחוק הזה הוא חוק ייעודי לעניין הכלבת.

דגנית בן דב: נכון.

יעקב מרגי: וצמצמנו, אפילו הוצאנו את העוף מכאן.

יעקב מרגי: הבלבול היה אם היה כיוון הפוך, כשמדברים על סוגים אחרים ומפנים לחוק הזה.

יעקב מרגי: פה הוא מפנה לחוק שמדבר על סוגית המתה.

יעקב מרגי: השאלה היא אם זה קריטי לכם כרגע להשאיר את המצב כפי שהיה.

דגנית בן דב: אנחנו חושבים שיהיה הרבה יותר ברור לשטח אם נכתוב "בעל חיים".

דגנית בן דב: אפשר להשאיר.

דגנית בן דב: אם אני מבינה נכון, הפרשנות המשפטית אומרת שברגע שהפננו מפסקה שבה כתוב: "בעל חיים" לחוק אחר שבו כתוב: "כלב" – זה נכון לגבי כל בעל חיים.

יעקב מרגי: יש הצעה טובה של היועצת המשפטית של הוועדה.

יעקב מרגי: אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה, אנחנו משאירים את זה כפי שזה עכשיו.

יעקב מרגי: לקראת הקריאה השנייה והשלישית תקיימו דיונים.

יעקב מרגי: אם נצטרך – נוריד את זה.

שרן השכל: מקובל.

יעקב מרגי: אם כך, נמשיך.

יעקב מרגי: אני מבקש לשמוע את עורך הדין ארז וול, בבקשה.

ארז וול: שלום לכולם, אני ארז וול מעמותת "תנו לחיות לחיות".

יעקב מרגי: אני מבקש שכל הדוברים יתייחסו רק לסעיפים שהקראנו ולא הצבענו אודותיהם.

ארז וול: אני מבקש להתייחס לעניין ההפניה לחוק להסדרת הפיקוח.

ארז וול: מבקש להסכים עם עמדת משרד החקלאות.

ארז וול: האופציה שנוספת פה, מעבר לעניין המינוחים הטכני, פה הם הוסיפו את האופציה למסור את בעל החיים להחזקתו של אחר, ובחוק להסדרת הפיקוח זה לא הסדר שקיים.

ארז וול: קיים הסדר של העברה למשרד הביטחון, וגם שם קיימת אופציה להמתה.

ארז וול: אני חושב שעדיף הנוסח הזה שמסדיר את העניין ונותן את האופציה למסור את בעל החיים לאדם אחר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: דוקטור אבי צרפתי, בבקשה.

אבי צרפתי: אפרופו הדיון בסעיף הקודם לגבי הסעיף של המתה, אני רק רוצה להניח את דעת הנוכחים פה: בכלביות הרשותיות לא מתבצעת המתה באופן אוטומטי, ואף אחד לא יושב עם קוצב זמן לעשרה ימים.

אבי צרפתי: באמת שמשתדלים לבצע מסירות של כלבים, וממצים את כל האפשרויות הקיימות במסגרת הרשות המקומית או בשיתוף עם עמותות על מנת למסור את הכלבים.

אבי צרפתי: היום, בחלק גדול מן הכלביות, אפשר למצוא כלבים ששוהים שם חודש, חודשיים, שנה וגם ארבע שנים – עד שמוצאים עבורם בתים מתאימים.

אבי צרפתי: הפונקציה של האפשרות להמתה בזמן סביר היא לא פונקציה רצויה על ידי הגורמים המקצועיים, לעיתים היא כורח המציאות בסיטואציות מאוד לא סימפטיות.

אבי צרפתי: לכן, אני קורא פה, גם בהקשר של הכלבת, כאשר ישנן בעיות של צפיפות, חוסר מקום, חוסר בכלביות – לקבל את הכוח של חברות הכנסת על מנת להיטיב את התנאים גם לטווחים ארוכים יותר.

אבי צרפתי: לא ניתן לאסור את זה באופן מוחלט כי אם נגיע למקומות האלה, הכלביות יהיו חסומות ללא יכולת לקבל כלבים אחרים.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: עורך הדין שגיב לוי, בבקשה.

שגיב לוי: בוקר טוב לכולם ותודה שהזמנתם אותי.

שגיב לוי: אני עורך דין שגיב לוי, מומחה לדיני בעלי חיים, בדיון זה אני מייצג את לשכת עורכי הדין.

שגיב לוי: אני נוטה להסכים עם משרד החקלאות וגם עם ידידי, עורך הדין וול.

שגיב לוי: האפליה בחוק להסדרת הפיקוח היא טעות.

שגיב לוי: אנחנו מדברים כאן על מגוון רחב של בעלי חיים, גם עטלף נכנס לפקודה זו.

שגיב לוי: השאלה היא אם גם עטלף צריך לקבל אותה התייחסות כמו כלב.

שגיב לוי: אנחנו נעביר אותו למערכת הביטחון?

שגיב לוי: מן הסתם לא.

שגיב לוי: כנ"ל פרה וכנ"ל כבשה.

שגיב לוי: אז חייבים להתייחס לאותם יונקים ולבנות קטגוריות בחוק הזה, להגיד מה זה אותו "זמן סביר".

שגיב לוי: אני לא חושב שזמן סביר לגבי עטלף זהה לזמן סביר לגבי כלב.

שגיב לוי: אני חושב שחוק הכלבת החדש חייב לתת פתרון כולל ולא להפנות לחוקים אחרים, זו עמדתי.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: גלי דוידסון, בבקשה.

גלי דוידסון: שלום, ההתייחסות שלי נוגעת לסעיף אחר, להוראת המעבר.

יעקב מרגי: אז עדיין לא, תודה.

יעקב מרגי: חברות הכנסת, שוכנעתן?

שרן השכל: לא לחלוטין.

שרן השכל: אני חושבת שאולי הסעיף שמאפשר את מסירת בעל החיים לאימוץ וגם להגדיר זמן סביר, אבל עדיין לא את העניין של ההמתה.

יעקב מרגי: להשאיר את זה לשנייה ושלישית כפי שסיכמנו קודם.

דגנית בן דב: אני מבקשת להזכיר שהסעיף הזה עוסק בבעל חיים שבעליו הביא אותו למאורת הבידוד ולא לקח אותו בחזרה בתוך חמישה ימים.

דגנית בן דב: אנחנו לא מדברים על כלבים משוטטים, לא מדברים על עופות, לא על עטלפים.

דגנית בן דב: ממה שהצלחתי לברר עם רופאים וטרינריים עירוניים, מספר המקרים שבהם הבעלים מביא את הכלב למאורת רשות אחרי נשיכה, ולא רוצה לקחת אותו אחר כך בחזרה, הוא מאוד מועט, וכמעט בכולם מדובר בכלב עם בעיות התנהגות קשות.

אבי צרפתי: הוא כמעט ולא קיים.

יעקב מרגי: אבי צרפתי לא הרגיע אותך.

שרן השכל: לא, ואני אגיד לך - - -

יעקב מרגי: ואנחנו מחוקקים - - -

שרן השכל: זה לא הרגיע אותי כי בחלק מהעיריות זה לא בהכרח - - -

יעקב מרגי: שרן, לקראת שנייה ושלישת ממילא נתעכב על זה.

יעקב מרגי: אני ממשיך הלאה.

דגנית בן דב: אנחנו נשמח לקבל פרטים של אותה כלביית רשות.

דגנית בן דב: אם רופא וטרינר במקרה כזה הרדים כלב כי אי-אפשר היה ליצור קשר עם אישה שהייתה בבית חולים, זה בהחלט דורש בירור.

יעקב מרגי: אני שמח על ההבהרה.

יעקב מרגי: אנחנו ממשיכים, לא מצביעים עד, אוקיי, בבקשה, המשיכי לקרוא.

דגנית בן דב: סעיף 4(1) (ב) הוא סעיף שקובע - - -.

יעקב מרגי: התייחסויות?

יעקב מרגי: שגיב לוי, בבקשה.

שגיב לוי: אני חייב להבין, דוקטור בן דב, יכול להיות מצב שווטרינר רשותי יגיד לא, ואני אלך לווטרינר של לשכת הבריאות והוא יגיד כן להסגר בית?

שגיב לוי: תשימי לב.

דגנית בן דב: שמנו לב.

דגנית בן דב: גם בהצעת החוק הממשלתית לתיקון פקודת הכלבת כתוב בכל מקום "רופא וטרינר עירוני או ממשלתי".

דגנית בן דב: גם היום כתוב בפקודה "רופא וטרינר ממשלתי" והרופאים העירוניים מוסמכים לכך.

דגנית בן דב: כיוון שבחלק מהמקומות, בעיקר רשויות ערביות, אין וטרינר, חשוב שתהיה אפשרות לפנות למישהו חלופי – רופא וטרינר ממשלתי.

דגנית בן דב: רופא וטרינר ממשלתי לא יתנדב לטפל בנושא הזה, האחריות הראשונה היא של הרופא הווטרינר העירוני.

שגיב לוי: השאלה היא אם המחוקק לא אמור למנוע מצבים של התנגשויות בין רשויות.

יעקב מרגי: המחוקקת אמרה לך עכשיו שלא תהינה התנגשויות, לא יהיו.

יעקב מרגי: לא המחוקקת, נציגת הרשות המבצעת.

יעקב מרגי: אנחנו מתקדמים.

דגנית בן דב: הצירוף הוא "משתוללים או צפויים להעביר את הכלבת" המילים "משתוללים יימחקו.

דגנית בן דב: אין לנו שום בעיה עם זה.

מרב תורג'מן: מדובר פה על צו להשמיד בעל חיים ללא פיצוי לבעל הכלב.

מרב תורג'מן: הפקודה היום אפשרה לתת צו גם כאשר הכלב משתולל.

יעקב מרגי: היום אנחנו יודעים להכיל כלב משתולל.

מרב תורג'מן: זה רק במצב של חשש להדבקה בכלבת.

יעקב מרגי: אני שמח שזה שונה, תודה.

דגנית בן דב: נקרא את התיקון לסעיף 16.

יעקב מרגי: זו ליבת החוק.

מרב תורג'מן: נכון.

מרב תורג'מן: אלה בעצם, הסעיף הזה קובע את התנאים שרשאי השר לקבוע למתן היתר לבידוד שלא במאורת בידוד, מה שמכונה " תצפית בית".

דגנית בן דב: סתם בשביל הסדר הטוב, עדיף לקרוא ל-16 (א1) (א2) – 16(ד)(ה).

מרב תורג'מן: בסדר.

דגנית בן דב: אנחנו מבקשים מחיקה, לא תוספת.

דגנית בן דב: "לעניין החזקת בעל חיים בבידוד" בלי המילה "כאמור".

מרב תורג'מן: אז למחוק את המילה "כאמור"?

דגנית בן דב: למחוק את המילה "כאמור".

מרב תורג'מן: בסדר.

דגנית בן דב: שיחול גם על החזקת בעל חיים בבידוד ולא רק בפיקוח והשגחה לפי סעיף 4(ב).

דגנית בן דב: גם בידוד בגן חיות של חיה בפינת ליטוף שנשכה, למשל.

דגנית בן דב: " ובכלל זה לעניין פיקוח והשגחה על בעל חיים בידי הבעלים" מכיוון שזה לא תמיד הבעלים, הייתה שאלה האם להשאיר פה "בידי הבעלים" או למחוק.

דגנית בן דב: כיוון שהגדרה של בעלים היא מרחיבה, בכל זאת אנחנו חושבים שעדיף בלי המילים "בידי הבעלים".

דגנית בן דב: רוצה לומר: "ובכלל זה לעניין פיקוח והשגחה על בעל חיים, הבאתו לבדיקות וטרינריות, הגבלת תנועתו והחזקתו ברשות הרבים" וכן הלאה.

יעקב מרגי: למה "בידי הבעלים" מייצר בעיה?

דגנית בן דב: כי זה יכול להיות לא בידי הבעלים.

דגנית בן דב: אפילו הדוגמה שנתנה חברת הכנסת השכל, מישהו שאושפז ולא הבעלים הוא זה שאוסף את החיה.

דגנית בן דב: למה לצמצם?

שרן השכל: - - - אושרו על ידי ועדת הכנסת?

יעקב מרגי: את לא רוצה פיקוח פרלמנטרי?

שרן השכל: מחקו את זה, אני רוצה, אני רוצה שאתה - - -

מרב תורג'מן: לא, ועדת הכלכלה היא כבר בכותרת, היא ברישא.

שרן השכל: על ידי ועדת הכלכלה.

יעקב מרגי: בוודאי.

מרב תורג'מן: שר החקלאות באישור ועדת הכלכלה.

מרב תורג'מן: אני העברתי את זה למעלה.

מרב תורג'מן: המחיקה הנוספת שיש פה היא הנושא של - - -.

דגנית בן דב: עכשיו אנחנו מגיעים לחלק של המחיקה.

דגנית בן דב: אנחנו חושבים שיש להשאיר אפשרות לשר לקבוע חובה להפקיד ערובה כספית להבטחת קיום התנאים וההגבלות שנקבעו .

דגנית בן דב: אנחנו לא מסכימים למחיקה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מתנגדות לזה.

יעקב מרגי: תקשיבו, הרבה פעמים בחקיקה אנחנו נכנסים לכל מיני סעיפים שהפרוצדורה סביב ביצועם היא סבוכה ולפעמים אפילו אלו שרצו בהם לא מקיימים אותם.

יעקב מרגי: אני מבין שצריך – במושג מושאל נקרא לזה: "שחרור בערבות" – אין משהו אחר בחוק, ואיני מכיר את כולו, שמרתיע את הבעלים לא פחות מאותה ערובה בסך 1,000–1,500 שקלים?

דגנית בן דב: הקנס.

יעקב מרגי: רגע, אני עוזר לכן.

דגנית בן דב: לקנס יש אפקט התרעתי נמוך בהרבה מאשר לערבות אני רוצה להדגיש שפה אנחנו מדברים על הסמכות להתקין תקנות בנושא, ולא על קביעת חובת הערבות.

דגנית בן דב: אנחנו חושבים שבסעיף הסמכות של השר חשוב להשאיר גם את האפשרות של הערבות.

דגנית בן דב: אפשר להתווכח אחר כך .

יעקב מרגי: אבל זה נכלל בפיקוח הפרלמנטרי של ועדת הכלכלה.

יעקב מרגי: אם זה רק כדי להסמיך את השר לקבוע בתקנות, ביננו, אנחנו באמת עושים צעד מהפכני.

יעקב מרגי: הקטע הזה היה מתבקש, אחרי 70 שנה, כל הסיפור הזה של מאורת כלבים.

יעקב מרגי: אנחנו לא יודעים מה תהייה התוצאות, אני מקווה שהכול יהיה בסדר, החברה הישראלית לאט-לאט לומדת ומכילה וכולי.

יעקב מרגי: אני מאמין שזה יתקבל באהבה והבעלים יעמדו בזה ולא נצטרך יותר לכלוא כלבים אני לא חושב שצריך למנוע בשלב הזה את יכולת השר לתקן תקנות שהן באישור ועדת הכלכלה.

יעקב מרגי: הבנתי נכון?

אימאן ח'טיב יאסין: לשר תהיה אפשרות לתקן תקנות ואנחנו נאשר אותן כאן?

שרן השכל: אני אומר קודם כל שהעניין של ערבות מאוד מרתיע, זה מרמז על כך שרק אדם בעל ממון יכול לבצע בידוד ביתי - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש פה פגיעה בערך השוויוניות.

יעקב מרגי: רגע, את הולכת קדימה.

יעקב מרגי: גם אם נקבע ערבות זו לא ערבות ממשית, לא בנקאית, לא לשים כסף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את נותנת חובה של ערבות, יש פה את המילה "חובה".

יעקב מרגי: לא.

מרב תורג'מן: בכלל לא.

מרב תורג'מן: אנחנו מסמיכים אותו לקבוע את התקנות והוא יהיה רשאי לקבוע חובת הפקדת ערובה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם ועדת הכלכלה תאשר זאת.

מרב תורג'מן: ובסכום של יעלה על, זו אופציה אחת.

מרב תורג'מן: זה כמובן באישור ועדת הכלכלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מגלגלים את זה לתקנות.

יעקב מרגי: חברות הכנסת, השר היה נדיב אתכן, איתנו, ועם הכלבים.

יעקב מרגי: הוא נותן בנו אמון ונותן לנו להתקדם עם החוק למרות שהחקיקה הממשלתית מתעכבת.

יעקב מרגי: אני לא חושב שזה נכון מבחינה פרקטית לסרב לבקשתו לתת אפשרות לקבוע בתקנות, הוא לא קובע את זה עכשיו אלא בעתיד, בפיקוח פרלמנטרי.

שרן השכל: אבל מזה בדיוק אני חוששת.

שרן השכל: פתאום, באמצע משבר או באמצע תקציב שנעביר יביא משרד החקלאות פתאום - -

יעקב מרגי: וזה יכסה להם את הגירעון.

שרן השכל: - - שינוי תקנה לפקודת הכלבת - -

מרב תורג'מן: הוא לא יכול להביא שינוי תקנה.

יעקב מרגי: בלי אישור ועדת הכלכלה הוא לא יכול.

שרן השכל: - - - בוועדת כלכלה, רק בעניין ערבות, יגידו שזה משהו פיצי, זה רק בעניין ערבות - - -

מרב תורג'מן: החשש שאת מדברת עליו, הניסיון מלמד שאם כבר מביאים תיקונים, לא מביאים תיקונים לתקנות כי זה לא במסגרת חוק ההסדרים.

מרב תורג'מן: מביאים תיקון לחוק עצמו.

מרב תורג'מן: הם יוכלו להביא תיקון קטן - - -

מרב תורג'מן: אז הם יוכלו לעשות את זה גם בחקיקה הראשית.

יעקב מרגי: שרן, אפשר לחשוש בלי סוף.

מרב תורג'מן: למיטב הבנתי, ואולי באמת דגנית תגיב, אני מבינה שאין כוונה להביא תקנות במהרה.

אימאן ח'טיב יאסין: אני רוצה להציע שנכתוב שם "במקרה ש".

אימאן ח'טיב יאסין: הוא מתחייב על הערבות אבל לא מפקיד אותה.

אימאן ח'טיב יאסין: במקרה ש - - -

יעקב מרגי: אנחנו לא בשלב הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: כן, אני מבינה.

יעקב מרגי: כשנדבר, אם נדבר על הערבות נקבע את התנאים.

יעקב מרגי: הערבות לא מופקדת, זה יכול להיות צ'ק רק לפיקדון, זה יכול להיות כמו שאנחנו עושים בכניסה לבית מלון – שמגהצים את הכרטיס אבל לא פורעים את התשלום בתחילה – ודאי שזה מה שהולך להיות.

יעקב מרגי: חכו, אנחנו עוד לא קבענו חובת ערבות.

יעקב מרגי: כרגע אני חושב שזה לא נכון.

יעקב מרגי: שרן, עם כל החששות שלך, למנוע אפשרות שהשר יתקן תקנות, אם הכול יהיה בסדר הוא לא יתקן תקנות של ערבות.

יעקב מרגי: אני לא יכול למנוע ממנו את ההסמכה לקבוע תקנות בפיקוח של ועדת הכלכלה.

שרן השכל: אנחנו יכולים להשאיר את זה לסוף ביחד עם התיקון הקודם?

שרן השכל: ננסה להגיע לפשרות גם בנושא זה.

יעקב מרגי: אני נחמד, אבל יש דברים שהיושב-ראש יכריע בהם.

שרן השכל: נשב עכשיו ונחליט.

יעקב מרגי: לא, אני מצפה, אני אתקדם ומה שאפשר לרווח ארווח.

יעקב מרגי: אבל מבחינת נראות צריך לדעת.

יעקב מרגי: מחר או מחרתיים תזדקקי לשר לגבי חוק אחר והוא יחשוב ארבע פעמים לפני שהוא ייתן.

יעקב מרגי: תחשבו גם על זה.

יעקב מרגי: אבי, בבקשה.

אבי צרפתי: אני רוצה לחזק את העמדה של משרד החקלאות, של הרשויות המקומיות, וגם של הוועדה בעניין.

אבי צרפתי: זה צעד לחלוטין מהפכני בתהליך.

אבי צרפתי: בעצם, חלק מהאחריות שלנו כרשויות שאמורות לשמור על בריאות הציבור, אנחנו מעבירים אותה עכשיו לאזרחים.

אבי צרפתי: אני חושב שכדמי רצינות לביצוע בפועל של התהליכים, והצורך שלנו לעבוד בשיתוף פעולה עם הציבור, אני חושב שזה המינימום שאנחנו יכולים לדרוש כדי להבטיח שבריאות הציבור לא תיפגע.

יעקב מרגי: כנראה שזה מה שיהיה .

יעקב מרגי: אני נותן לחברות הכנסת להרגיש טוב עד לקריאה השנייה והשלישית.

אבי צרפתי: לחילופין אציין, למרות שפה מדובר רק בסמכות של השר, לכשיגיעו לנושא של הערובה, ניתן גם להפוך את זה לאפשרות של מתן הקנס.

אבי צרפתי: אבל צריך לתקן את הניסוח של הקנס שהיום עומד על נושא של אי-הסגרה.

אבי צרפתי: אפשר לתקן אותו ולהוסיף: "אי-עמידה בתנאי התצפית".

יעקב מרגי: זה חייב להיות.

אבי צרפתי: ואז נפתרה הבעיה של הערובה.

יעקב מרגי: אם אני רוצה לבטל - - -

מרב תורג'מן: זה כבר מיותר משום שלפי תקנות העבירות המנהליות, כל הפרה של סעיף 4 גוררת קנס של 2,000 שקלים.

מרב תורג'מן: זה לא משנה עד כמה הכנסת משנה את סעיף 4.

מרב תורג'מן: כל עוד זה בסעיף 4 אז חלות תקנות העברות המנהליות.

יעקב מרגי: עורך הדין וול, בבקשה.

ארז וול: אני מסכים עם חברות הכנסת בעניין האפליה שיש בעצם הדרישה להפקיד כסף.

ארז וול: אם רוצים שתהיה חתימה על התחייבות אז עדיף קנס, זו הדרך הטבעית לעשות זאת.

ארז וול: מעבר לכך, יש פה הרתעה של אנשים שאין להם אמצעים.

ארז וול: כל הסוגיה של דיווחים כוזבים במסגרת סכסוכי שכנים שנועדו רק להכביד על אנשים, זה ממש מתקשר עם הדבר הזה.

ארז וול: אין סיבה שאנשים שיש להם פחות אמצעים לא יוכלו לבצע הסגר בית מטעמים כספיים.

ארז וול: יש גם צורך בהגבלה של רף כספי.

ארז וול: אנחנו יודעים שיש אנשים שגם להפקיד ערבות של 1,000 שקלים זה דבר שהם לא יוכלו לעשות, גם 500 שקלים יהיה להם קשה.

טל גלבוע: לפעמים כן.

יעקב מרגי: סליחה.

ארז וול: זה דבר שקורה, מה - - -

יעקב מרגי: אני מדבר כרגע על המצב הנורמטיבי.

יעקב מרגי: זה הבעלים שהתרשלו והכלב הזה שתקף ונשך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אדוני היושב-ראש.

יעקב מרגי: סליחה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו צריכים - - -

יעקב מרגי: לא, סליחה גבירתי, כשאני מדבר אף אחד לא יפריע לי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סליחה.

יעקב מרגי: אני ידעתי שארים את הדיון, אבל הגיע הזמן שהדיון יפסיק להיות מנומנם, צריך להיות גם דיון אמיתי ומאוזן.

יעקב מרגי: אי-אפשר לחשוש אלף אלפי אלפים של חששות לגבי הסתברות של 1/10,000 ואנחנו דנים ויושבים שבעה נקיים על איזה חשש לגבי בת 80 שתאושפז, וכשמדברים על סבירות ועל צורך לגיטימי בהרתעה – אני גר במושב, יש לי בעל חיים, אני רואה איך השכנים שלי מתנהגים עם בעלי החיים.

יעקב מרגי: מי שרוצה להחזיק בעל חיים צריך להיות מודע לכל הכללים המחייבים, ממש כמו שאם הוא מקבל רישיון נהיגה הוא צריך לדעת ממה הוא צריך להיזהר.

ארז וול: זה בסדר גמור, אבל פה אנחנו מענישים את הכלב על עצם זה שיש לו בעלים שיש לו פחות אמצעים.

יעקב מרגי: אני מעניש את הבעלים, לא את הכלב.

ארז וול: אבל הכלב נענש בסופו של דבר.

ארז וול: אם אתה רוצה לקנוס את הבעלים זה בסדר גמור.

ארז וול: אם נותנים לא קנס על הפרת התנאים זה מצוין וזה רצוי, אבל אם מלכתחילה זה מונע את הגישה של אנשים לאפשרות הזו של הסגר בית - - -

יעקב מרגי: לא מבקשים שיפקידו כסף.

יעקב מרגי: אנחנו עוד לא דנו אם תהיה ערבות או לא, אבל אני לא יכול להשלים עם האגרסיביות בדיון.

יעקב מרגי: אנחנו כרגע דנים בהענקת סמכות לשר לתקן תקנות במידת הצורך בפיקוח של ועדת הכלכלה של הכנסת.

יעקב מרגי: על זה אני צריך בכלל להתנצל?

ארז וול: אני חושב שחשוב שהעמדה הזו גם תישמע.

ארז וול: אני חושב שצריך לדבר על התחייבות כספית - - -

יעקב מרגי: אכן, שמענו אותך ואני משמיע גם את דעתי.

ארז וול: בסדר גמור.

ארז וול: אלו מקרים שקורים.

יעקב מרגי: תקשיבו, או שיש הכרעה עכשיו, או שאשאיר זאת לשנייה ושלישית.

דגנית בן דב: לא בסעיף הערובה עצמו, אנחנו בסעיף של הסמכת השר.

יעקב מרגי: אני איתכם, אני חושב שמשרד החקלאות צודק בדרישה הזו, וצריך לאפשר לו לתקן תקנות.

מיכל רשף: אני מיכל רשף ממשרד המשפטים, חשוב לי להבהיר שתי נקודות בהמשך למה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה: כפי שצוין, במסגרת הצעת החוק מוצע תיקון לסעיף 4 שמתייחס לנושא של פיקוח והשגחה.

מיכל רשף: ברגע שמתקנים את הסעיף הזה, בגלל שיש הסמכה על פי חוק עבירות מנהליות, אז תהיה הסמכה גם להטיל קנס מכוח חוק העבירות המנהליות.

מיכל רשף: במישור הזה תהיה את הסמכות להטיל קנס.

מיכל רשף: אבל כן חשוב, בעקבות הדברים שעלו פה, חשוב לציין את ההבחנה בין ערובה לבין קנס.

יעקב מרגי: הסברנו זאת כמה פעמים.

מיכל רשף: לא מדובר בכלים חלופיים ובכלים שנועדו לשרת את אותן תכליות.

מיכל רשף: בסופו של דבר, ברגע שאנחנו נותנים אפשרות למנגנון של עבירה מנהלית ומנגנון של קנס – מדובר בכלי מהמשפט הפלילי.

מיכל רשף: אפילו שאין פה רישום פלילי הכלי הוא של המשפט הפלילי.

מיכל רשף: מה זה אומר?

מיכל רשף: זה אומר שלאדם שמורה הזכות להגיש בקשה להישפט.

מיכל רשף: - - - להגיש כתב אישום בעקבות זה.

מיכל רשף: יכול להיות פה גם אם הנסיבות מצדיקות וגם אם הוא יבקש, זה מצב שבו מוגש כתב אישום ומתנהל הליך פלילי רגיל.

מיכל רשף: אמנם אין עבירות של מרשם פלילי אבל זה בכל זאת כלי מהתחום הפלילי.

מיכל רשף: לכן - - - זה כלי אזרחי.

מיכל רשף: אני לא אומרת שאפשר או אי-אפשר, אני פשוט אומרת שזה לא מדויק להסתכל עליהם ככלים חלופיים, יש להם תכליות שונות וחשוב גם לעשות את ההבחנה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תראי, זה נכון שאם הוא לא ישלם את הקנס אז תהיה חלופה פלילית ואפשר יהיה לתבוע אותו, אבל העניין של הערבות זה משהו שמבחינה מקדמית יקבע האם האדם יכול לבצע את הדבר הזה או לא יכול לבצע את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': פה את בעצם קובעת מצב של חוסר שוויוניות לגבי אנשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש אנשים צעירים שיש להם כלבים ואין להם יכולת לשלם את הערבות הזאת, ואז את קובעת את גורל הכלב כי הוא זה שיצטרך להיות בבידוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הערבות קובעת מצב לא שוויוני.

יעקב מרגי: מיקי, אנחנו לא הגענו עדיין לסוגיית הערבות.

יעקב מרגי: יהיה משא ומתן ונראה אם בכלל צריך ערבות.

יעקב מרגי: את רוצה שגם את האפשרות הזו לא תהיה לשר לתקן תקנות.

יעקב מרגי: אנחנו מקדימים את המאוחר לדעתי.

יעקב מרגי: משרד החקלאות, עמדה סופית ונראה מה אפשר לעשות.

דגנית בן דב: אני רוצה להסביר שהכלי של עבירות מנהליות הוא שימושי, אבל הוא עדיין לא הוטמע בהרבה רשויות.

דגנית בן דב: ברשויות מסוימות הוא לא קיים בכלל.

דגנית בן דב: אני מצטרפת למה שאמרה מיכל, אנחנו לא מדברים פה על כלים חלופיים אלא על כלים משלימים.

דגנית בן דב: עכשיו אנחנו מנסים לקדם תהליך של הסמכת וטרינרים עירוניים לתת קנסות מנהליים על חוק צער בעלי חיים.

דגנית בן דב: אני כל פעם מופתעת מחדש, אני פונה להרבה וטרינרים ומסתבר שהרבה מאוד רשויות לא פתוחות לזה בכלל.

דגנית בן דב: אנחנו נשאיר את האופציה לשר להתקין תקנות גם בנושא של חובה להפקיד ערובה כספית להבטחת קיומם של התנאים וההגבלות שנקבעו בהסדר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברות הכנסת, עמדתכן?

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שאם האופציה הזו תהיה עדיין אופציה מקדימה ולשר יש את האפשרות להתקין תקנות, ובסופו של דבר זה יבוא לאישורה של הוועדה – אז מוקדם לדבר על הדברים.

אימאן ח'טיב יאסין: למרות שאני מבינה את הנושא של לקיחת האפשרות מאנשים שאין להם יכולת לשים את ההתערבות.

אימאן ח'טיב יאסין: כשנגיע להתערבות נדבר באופן ספציפי על כל נושא.

אימאן ח'טיב יאסין: בסופו של דבר האישור יהיה כאן בוועדה.

יעקב מרגי: מקובל.

יעקב מרגי: דוקטור חיליק מרום, בבקשה.

חיליק מרום: שלום לכולם, אני דוקטור חיליק מרום, יושב-ראש ארגון הרופאים הווטרינריים לחיות הבית.

חיליק מרום: החוק הזה מתייחס לבעלי החיים שאנחנו מטפלים בהם.

חיליק מרום: אני מקשיב קשב רב לדברי כולם, אני בהחלט מסכים איתך שמניעה עתידית של השר מלעשות הליכים מקדמיים היא נשמעת כמשהו לא מותאם.

חיליק מרום: אני שמעתי את הכאב בדבריך אודות אותם אנשים חסרי אחריות, אנשים שאנחנו קוראים להם "בעלים" שהם אינם בעלים אחראיים.

חיליק מרום: אנשים אלו מתנהלים עם חיות הבית שלהם באופן שמגיעים להם קנסות ומגיעה להם ענישה, זה בהחלט תפקידו של הפיקוח שלנו.

חיליק מרום: מצד שני, אנחנו מסתכלים על החקיקה בישראל שקובעת את חפות האדם עד שהוכח אחרת.

חיליק מרום: פה, על הכלב או החתול, אנחנו מסתכלים מראש כעבריין מועד.

חיליק מרום: יפקידו בעבורו ערבויות והוא ייאסר.

חיליק מרום: ההתייחסות הזו לא נכונה.

חיליק מרום: לצערי הרב, אחוז גדול ממקרי ההסגרים הוא בכלל לא קשור במקרי נשיכה.

חיליק מרום: מקרה נשיכה לא מוטל בספק, אבל יש הרבה מקרים של שריטה, שריטה עם ציפורן.

חיליק מרום: אני לא שמעתי על מקרים של כלבת כתוצאה משריטה של כלב או חתול, אבל עדיין, מטעמי הזהירות אנחנו מסגירים את הכלבים והחתולים.

חיליק מרום: להגיד שאנחנו מאפשרים הליכים מקדמיים כשברור שההליכים המקדמיים המתבקשים הם הליכים כלכליים.

חיליק מרום: להגיד שאנחנו מראש הופכים את החוק הזה לחוק שפונה לאוכלוסייה מסוימת - - -

יעקב מרגי: אנחנו דנו בחובת ערבות?

חיליק מרום: עדיין לא.

יעקב מרגי: אז למה אתה מלאה אותנו?

יעקב מרגי: מה, אתה שם לנו הנחות עבודה שגויות כאלה ואחרות?

יעקב מרגי: להניח הנחות עבודה ואחר כך לבסס עליהן כל מיני תיאוריות?

יעקב מרגי: אני עדיין בשעות של הקשבה, תודה.

חיליק מרום: מצוין.

שרן השכל: היועצת המשפטית של הוועדה הציעה נוסח פשרה מסוים.

שרן השכל: אנחנו מוכנות לדון בנוסח הפשרה.

שרן השכל: אני מציעה שבקריאה ראשונה נעביר את זה, אבל בואו נדון אחרי הקריאה הראשונה ונגיע לנוסח שכולנו מסכימים עליו מבחינת מה שהוצע ואיך שזה נכתב ספציפית, כדי שלא נצטרך לבזבז זמן בשני הסעיפים, גם הסעיף הראשון וגם הסעיף הזה.

מרב תורג'מן: לא צריך בסעיף השני כי - - -

שרן השכל: לא, הסעיף הראשון שאנחנו מדברים עליו - - - אנחנו דיברנו על זה, וגם בסעיף הזה ספציפית אני חושבת שאפשר להגיע לנוסח מוסכם כמו שהצעתם - - -

דגנית בן דב: אפשר לשמוע את הנוסח בהבנה שזה לא נוסח סופי?

שרן השכל: "השר יהיה רשאי לקבוע בתקנות ערובה אם ראה שהוראות ההיתר מופרות, או מצא כי יש חשש להפרת תנאים למתן היתר להחזקת בעלי חיים במקום שאינו מאורת בידוד" זה בעצם יאושר בתקנות - - -

מרב תורג'מן: הרעיון הוא להותיר את ההסמכה לשר אבל להוסיף שלייקס כזה לצמצום שיקול הדעת בעניין התקנת התקנות, כך שרק באמת אם מצא שיש חשש להפרה גורפת של הוראות התנאים.

מרב תורג'מן: אני מניחה שגם ממילא - - - תקבעו אתה הערובה.

יעקב מרגי: ממילא זה הרציונל אבל אתם רוצות להוסיף זאת?

יעקב מרגי: אין בעיה.

שרן השכל: אני מציעה שברגע שנעביר נשב ונגיע לפשרות בעניין הנוסח הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אפשר להוסיף את זה עכשיו.

שרן השכל: אפשר להוסיף את זה עכשיו?

יעקב מרגי: אם משרד החקלאות מסכים אז אנחנו נתקדם ותגיעו לנוסח בהתאם.

אפרת ורד: ההצעה הזו הובאה גם אלי, אני חשבתי שזה לא נכון מאחר שאנחנו מצמצמים פה את גדר שיקול הדעת למשהו שאנחנו עדיין לא יודעים מהו.

אפרת ורד: כמו שכבוד היושב-ראש אמר פה קודם, מדובר בהסדר שמוחל לראשונה, ואני חושבת שנכון יהיה שנלמד אותו וכשנגיע לוועדה נגיע גם עם הסבר מניח את הדעת וגם עם הנתונים, ולא נצמצם מראש לעניין מסוים.

יעקב מרגי: אבל יש פתיחות לבחון את הנוסח הזה?

אפרת ורד: כן, אני פשוט לא בטוחה שזה - - -

יעקב מרגי: אנחנו נאשר את הנוסח הזה בקריאה ראשונה, בקריאה השנייה השלישית תגיעו להסכמה.

מרב תורג'מן: אני מנסה לחשוב אלו שיקולים אחרים הוא יוכל לשקול בבואו להטיל ערובה, אפרת.

אפרת ורד: זה לא עניין של שיקולים נוספים, זה עניין שכשאנחנו - - -

מרב תורג'מן: הרי אם המניע הוא הרתעתי אז זה יכול להיות רק העניין הזה של חשש מהפרת התקנות.

אפרת ורד: שוב, אחרי ניסיון רב-שנים של התקנת תקנות, כשאנחנו מגיעים אחרי זה למשרד המשפטים בבקשה לאישור נוסח, אם זה לא מתלבש באופן מדויק על לשון ההוראה אז אחרי זה יהיה לנו קשה להתקין את התקנות האלה.

אפרת ורד: לכן, אני חושבת שהנוסח צריך להיות מאוד זהיר.

שרן השכל: אני חושבת שזה מספיק רחב.

יעקב מרגי: אני משאיר את הנוסח כפי שהוא כעת.

יעקב מרגי: לקראת שנייה ושלישית אני קורא לכן לבצע תהליך של הידברות.

מרב תורג'מן: ללא ההסמכה?

יעקב מרגי: עם ההסמכה.

דגנית בן דב: כרגע, בנוסח שמונח לפנינו - - -

יעקב מרגי: כפי שהקריאה היועצת המשפטית מהנוסח שמונח לחברים.

מרב תורג'מן: אז ללא הסמכה לקבוע ערובה, זה מה שמודפס ומונח לפני החברים כעת.

דגנית בן דב: לבטל את המחיקה ולהשאיר " האפשרות להפקיד ערובה כספית להבטחת קיומם של התנאים וההגבלות שנקבעו בהיתר כאמור".

יעקב מרגי: אנחנו מסמיכים את השר - - -

מרב תורג'מן: בדרך שיקבע השר ובסכום שיקבע השר?

דגנית בן דב: כן.

מרב תורג'מן: "הוא רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להפחית את גובה הערובה".

יעקב מרגי: באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

מרב תורג'מן: ועדת הכלכלה זה ממילא, זה בכותרת.

יעקב מרגי: אני חייב להבהיר גם את המובן מאיליו.

יעקב מרגי: אני עדיין משאיר את זה פתוח לדיון לקראת שנייה ושלישית, זה ייכנס למשא ומתן.

שרן השכל: מה אתם מוסיפים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את כל הסיפא המחוקה.

יעקב מרגי: הסמכת השר לתקן תקנות.

דגנית בן דב: "וחובה להפקיד ערובה כספית להבטחת קיומם של התנאים וההגבלות שנקבעו בהיתר כאמור, בדרך שיקבע השר ובסכום שיקבע, ורשאי הוא לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להפחית את גובה הערובה".

יעקב מרגי: שרן, זה הנוסח.

יעקב מרגי: לקראת שנייה ושלישית תגיעו לתיקון של הנוסח.

יעקב מרגי: נמשיך בהקראה.

יעקב מרגי: התייחסויות לפסקה?

אבי צרפתי: אני רוצה להתייחס לגובה האגרה.

אבי צרפתי: לאחר שבדקנו את התהליכים שיהיו כרוכים בתהליך של ביצוע התצפית הביתית, ואני רוצה לציין בפני הוועדה שעד היום התצפיות וההסגרים התבצעו בכלביות עירוניות, 45 כלביות שהיו ערוכות לקבל את הכלבים.

אבי צרפתי: כרגע, לפי מה שקורה, כל רשות - - -

יעקב מרגי: הווטרינר יקבל רכב צמוד ויסתובב בין הבתים.

אבי צרפתי: לא.

אבי צרפתי: כל רשות ורשות תידרש לאפשר תצפית ביתית.

אבי צרפתי: זאת אומרת שהרשויות עכשיו, כ-200 במספר, בהינתן שיש 250 רשויות, 50 היו ערוכות עד היום, ה-200 הנותרות צריכות להיערך לטובת התהליך הזה.

אבי צרפתי: הן צריכות להתארגן, לקבוע תורים לבדיקות, לוודא שהאדם עומד בתנאי התצפית, לטפל בערובות, קנסות וחריגים וכדומה.

אבי צרפתי: אנחנו ערכנו חישוב ריאלי שמייצג את העלויות שלדעתנו כרוכות בתהליך.

אבי צרפתי: הגענו לסכום שהוא כ-401 שקלים.

אבי צרפתי: אין לזה שום קשר למה שנקבע והתרחש עד היום - - -

יעקב מרגי: שרן, השיחות ברקע מפריעות לי.

אבי צרפתי: אחרי שראינו את התנאים או את ההגבלות שתהיינה על הכלבים שיתוצפתו בבתים, אנחנו מדברים לפחות על שתי בדיקות רפואיות שיבוצעו בכלבים, בתחילת התהליך ובסופו, כל הנדרש כדי לבצע את הבדיקות האלה מבחינת תנאים - - -

יעקב מרגי: לו יצויר שהסתדרתי עם ה-400 שקלים, עם ה-1 לא הסתדרתי.

יעקב מרגי: תסביר לי מאיפה התווסף השקל הבודד הזה.

אבי צרפתי: אני רק מציין את החישוב, העברנו את החישובים לחברת הכנסת השכל.

יעקב מרגי: גם לי יש את זה.

אבי צרפתי: אני חושב שזה מבטא את העלויות הריאליות של התהליך.

אבי צרפתי: לא מדובר על נושא של רווח או דברים מן הסוג הזה, מדובר במאמצים שהרשות המקומית צריכה לעשות על מנת לארגן את התהליך ולבצעו.

שרן השכל: כמה עולה ביקור אצל וטרינר ברשות המקומית?

אבי צרפתי: אין כזה דבר, זה בדיוק העניין.

שרן השכל: כשהולכים לעשות חיסון אצל רופא רשות.

אבי צרפתי: כן, 25,650 נכון לשנת 2019.

אבי צרפתי: אלו הכלבים שנכנסו להסגר.

אבי צרפתי: הוא נבדק כל יום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז חוסכים בדיקות.

אבי צרפתי: לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה העלות היומית של החזקת כלב בכלבייה?

אבי צרפתי: העלות הקבועה בחוק היא 36.5 שקלים אבל אין לה שום קשר בין העלות הריאלית לבין הביצוע.

אבי צרפתי: אני אזכיר שהאגרה הזו קבועה עוד מ-1934.

אבי צרפתי: במסגרת הזו זה לא - - -

יעקב מרגי: עוד מעט אני נכנס לדיון אחר אז אנחנו צריכים להתקדם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי שמפקיד את הכלב בבידוד משלם עבור הימים האלה?

שרן השכל: 350 שקלים.

אבי צרפתי: 365 שקלים.

שרן השכל: עכשיו הם מבקשים 401 כדי שהכלב לא יהיה בבידוד, לוקחים מהם את האחריות וצריכים לשלם יותר.

אבי צרפתי: ממש לא, אני חושב שזו גישה שיש בה ציניות מסוימת.

אבי צרפתי: אנחנו בכוונה ניתקנו את זה, זה לא קשור אחד בשני.

יעקב מרגי: דוקטור צרפתי ענה אבל לא הקשבתם.

יעקב מרגי: בפתיח של דבריו הוא אמר שזה מחייב היערכות.

יעקב מרגי: מטילים משימות על הרשויות אבל צריכים לראות איך משפים אותן בהתאם.

יעקב מרגי: אחרת, הם ישיתו את זה על האזרח בדרך של כיסוי גירעונות או מענקי איזון.

יעקב מרגי: יש פה מטלות שנוספו בעקבות התיקון הזה.

יעקב מרגי: הביקורים הביתיים, ההיערכות מסביב, הם תמחרו, אפשר להתווכח על גובה התמחור, אני יכול להתווכח אם יצרתי תמחור מקביל.

יעקב מרגי: על כל סכום אני יכול לשאול שאלות.

יעקב מרגי: השאלה אם יש תמחור ריאלי שאני יכול להתמודד איתו.

שרן השכל: יש שני ביקורים אצל רופא וטרינר.

יעקב מרגי: יפה.

שרן השכל: ביקור בכניסה וביקור ביציאה.

שרן השכל: מחיר של 400 שקלים לדעתי זה הרבה יותר גבוה מביקור אצל וטרינר פרטי.

יעקב מרגי: שני ביקורים.

אבי צרפתי: זה לא נכון.

אימאן ח'טיב יאסין: הרי הווטרינר עובד ברשות ומקבל משכורת חודשית.

אימאן ח'טיב יאסין: זה לא שהוא עושה עבודה נוספת, זו חלק מהעבודה הרגילה שלו.

יעקב מרגי: אין לי דעה, קחי רשות גדולה, הוא אומר שיש 25,000 כלבים שנכנסו להסגר בשנה.

יעקב מרגי: ניקח את תל אביב, באר שבע וראשון לציון.

יעקב מרגי: מה זה עושה לערים הללו.

שרן השכל: זה מכניס אותן לגירעון כי הם צריכות לטפל בכלבים.

יעקב מרגי: רגע, אז תציגי תמחור ותראי מה חסכת.

יעקב מרגי: יכול להיות שהתקנים שיש לדוקטור צרפתי בשלוש הערים הללו אינם מספיקים.

יעקב מרגי: יכול להיות שהוא יצטרך למנות תקן שממונה על הביקורים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא משנה, ברגע שהוא היה בהסגר היה צריך לשלם את האוכל והטיפול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש גם כסף שנחסך, לכן אני לא מבינה איך הרשויות מבקשות סכום שהוא יותר גבוה ממקרים שהכלב היה אצלן.

יעקב מרגי: למה לא תשאירו את זה על אותו סכום שהיה, הפער הוא לא גדול.

אבי צרפתי: לא.

יעקב מרגי: ואתם תסכימו להשאיר את זה כמו שהיה.

אימאן ח'טיב יאסין: לא 450 שקלים, אבל משהו באמצע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שזה צריך להיות קצת פחות - - -

אבי צרפתי: חברים, אני רוצה לפנות אתכם לסיטואציות שאנחנו יכולים להיתקל בהן: רופאים יואשמו בזה - - -

יעקב מרגי: דוקטור צרפתי, מיצינו.

יעקב מרגי: עינת פלינט, בבקשה.

עינת פלינט: שלום, אני עינת ממרכז השלטון המקומי, אני רוצה לציין שהצעת חוק זו רלוונטית לכלל הרשויות המקומיות בישראל שצריכות להיערך לתיקון החקיקה המדובר.

עינת פלינט: רשויות שציינתם קודם, באר שבע ותל אביב, אלו רשויות שיש בהן כלביות עירוניות שיודעות לעבוד עם הסגרי כלבים.

עינת פלינט: אני מדברת על 150 רשויות חדשות שלא נערכו, לא עובדות בזה בשגרה, ויש כאן אירוע שהשלטון המקומי צריך להיערך לקראתו.

עינת פלינט: האגרה שהייתה קבועה עד היום בחוק אינה רלוונטית.

עינת פלינט: ישנם ביקורי רופא שלא נערכו עד כה, אני חושבת שגובה האגרה לפי התמחור שהעברנו לכם לא נועד להעשיר את הרשויות.

עינת פלינט: יש פה תמחור שנועד לשפות את הרשויות המקומיות על העשייה.

יעקב מרגי: עינת, לא לכל בעלי הכלבים יש יכולות כלכליות גבוהות.

יעקב מרגי: אין ספק שזה מלווה באי-נעימות שכלב מגיע להסגר וגם צריך לשלם.

יעקב מרגי: אני אומר: הייתה אגרה שעד היום כולם חיו איתה.

יעקב מרגי: אומרת חברת הכנסת מיקי חיימוביץ' בצדק שמצד אחד יש לכם עלויות חדשות, ומצד שני יש דברים שנחסכו.

יעקב מרגי: למה לא תשקלו להשאיר את האגרה כפי שהיא היום?

עינת פלינט: אנחנו חושבים שיש בתהליך הזה הרבה אי-ודאות.

עינת פלינט: יש פה נושאים שאנחנו לא מאוד יודעים מה יהיה איתם.

עינת פלינט: למשל תחום הביטוח, על מי הוא מוטל?

עינת פלינט: כל הנושא האדמיניסטרטיבי של טיפול בפיקוח מרחוק.

עינת פלינט: אנחנו חושבים - - -

יעקב מרגי: עדיין, עינת, הפער הוא לא גדול.

יעקב מרגי: במקום להיכנס לפרוצדורות כאלה ואחרות, ישנה אגרה קיימת.

עינת פלינט: אני מסכימה שהפער לא גדול, השאלה היא אם אנחנו רוצים להגיע להבנה או - - - , נגיע לסדר גודל של מה שאתה מציע.

עינת פלינט: זה לא יהיה הפער בינינו.

עינת פלינט: אנחנו תומכים בתהליך הזה ורוצים לקדם אותו.

יעקב מרגי: אתם מתעקשים על 401?

עינת פלינט: לא, אמרתי כרגע, אנחנו רוצים לתמוך בתהליך, אנחנו לא נתנגד לפער קטן.

יעקב מרגי: חברות הכנסת, נשאיר את זה על 350 – גובה האגרה הנוכחית.

יעקב מרגי: נדייק: 365 שקלים כפי שהיא היום.

יעקב מרגי: אנחנו לא נוגעים באגרה, תודה רבה.

יעקב מרגי: צריך לייעד אותה.

מיכל רשף: וגם לקבוע בתקנות.

יעקב מרגי: נכון.

מיכל רשף: אז השאלה אם כרגע, בשלב הביניים, אנחנו צריכים להסדיר את זה בגדרי החוק כי אחרת נצטרך - - -

יעקב מרגי: אם צריך לתקן בנוסח - - -

דגנית בן דב: אם אני מבינה נכון, יהיה כתוב בסוף סעיף קטן 1: "ישלם המבקש אגרה בסכום של 365 שקלים"

יעקב מרגי: במקום 50.

מיכל רשף: רק רציתי לוודא שזה ייקבע במסגרת הסעיף.

מרב תורג'מן: ברור, כמובן, וגם ככל שהשר יתקין תקנות.

יעקב מרגי: אם הוא ירצה להוריד את זה אז זה יגיע לדיון פה.

דגנית בן דב: נקרא את סעיף קטן 16(ד2).

דגנית בן דב: לפני שאני מתחילה להקריא אותו אומר שהסעיף הזה הוא הסעיף שמתאר את התנאים המקדמיים לצורך אישור תצפית בית.

דגנית בן דב: אנחנו במשרד החקלאות מתעקשים שלא למחוק את ההמשך "או במקום החשוד כנגוע בכלבת אף אם לא היה מוכרז כאמור באותו מועד.

דגנית בן דב: אני מבקשת את רשותך להסביר מדוע.

יעקב מרגי: בבקשה.

דגנית בן דב: סעיף 9 בפקודה, בנוסח הנוכחי היום, הוא הסעיף שמדבר על הכרזת אזור כנגוע בכלבת.

יעקב מרגי: מה גוררת הכרזה כזו?

דגנית בן דב: זה מה שאני רוצה להקריא.

דגנית בן דב: ברגע שאזור מוכרז כאזור נגוע בכלבת : "9.

דגנית בן דב: מנהל השירותים הווטרינריים רשאי להכריז במודעה שיפרסם ברשומות כל אזור כאזור נגוע בכלבת וההוראות דלקמן תחולנה על אזור כזה עד שהמודעה תבוטל:

אזור עירוני: (1) לשמור את כלבו בחצריו.

אזור עירוני: (2) לשים מחסום על פי הכלב, ולקשור את הכלב ברצועה או בשרשרת שארכה אינו עולה על 2 מטרים בשעה שמוציאים אותו מהחצרים.

לצוות להרוג: (1) כל כלב שנמצא ברשות הרבים כשהוא אינו נושא מחסום על פיו ואינו קשור ברצועה או בשרשרת.

לצוות להרוג: (2) כל כלב שאין לו רשיון - אם חייבים לקבל רשיונות בעד כלבים על פי כל חוק-עזר או תקנות או חיקוק אחר הנוהגים באותו אזור.

לצוות להרוג: (3) כל כלב, חתול, או קוף, אשר נושכו בכל עת שהיא לא יותר מששה חדשים קודם לתאריך המודעה המכריזה על האזור כעל אזור נגוע בכלבת.

לצוות להרוג: "

דגנית בן דב: ואז יש גם כללים אם לא מדובר באזור עירוני.

דגנית בן דב: הסעיפים הללו הם דרקוניים.

דגנית בן דב: גם אנחנו מאוד לא אוהבים אותם.

יעקב מרגי: שאלתי קודם מה הקריטריונים - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא מספיק שזה דרקוני את רוצה גם להרחיב את זה.

יעקב מרגי: מה הקריטריונים להכריז על אזור כאזור נגוע בכלבת.

דגנית בן דב: שיש כלבת באזור.

דגנית בן דב: מנהל השירותים הווטרינרים רשאי להכריז במודעה שיפרסם ברשויות כל - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל דגנית, לא רק - - -

יעקב מרגי: רגע.

דגנית בן דב: אני מבקשת להשלים את ההסבר.

דגנית בן דב: אם יש הכרזה - - -

יעקב מרגי: לפני ההכרזה, כלב אחד או חתול אחד - - -

דגנית בן דב: אין קריטריונים של מספר בעלי חיים.

דגנית בן דב: המנהל רשאי להכריז.

דגנית בן דב: מכיוון שההכרזה גוררת אחריה תנאים דרקוניים, השירותים הווטרינריים עושים שמיניות באוויר על מנת שלא להכריז.

דגנית בן דב: ההכרזה האחרונה הייתה בסוף 2002 על אזור יער בן שמן, זה היה אזור מצומצם שאף אחד לא גר שם.

דגנית בן דב: אנחנו המצאנו בן-כלאיים: אזור בסיכון גבוה או אזור חשוב בכלבת.

דגנית בן דב: נכון להיום, מה שקרה ב-2017 בעמק המעיינות עם ההתפרצות של הכלבת, אזורי גליל עליון, גליל מערבי ורמת הגולן מוכרזים כאזור חשוד או כאזור בסיכון גבוה.

דגנית בן דב: לכן אנחנו מתעקשים להשאיר את "המקום החשוד כנגוע בכלבת אף אם לא היה מוכרז, כאמור, באותו מעמד" יש פרסום של מנהל השירותים הווטרינריים עם רשימת יישובים ועם מפה.

דגנית בן דב: מאוד חשוב לנו להשאיר את זה כדי לא לאלץ את המערכת להכריז - - -

שרן השכל: זה אומר שדה-פאקטו כל כלב ברמת הגולן שיבקש הסגר ביתי, הרופא הווטרינרי יסרב כי זה אזור חשוב בכלבת.

שרן השכל: כל כלב מהגליל העליון, מהגולן, מהנגב.

שרן השכל: אתה מדבר על חצי מדינת ישראל.

שרן השכל: אז בשביל מה החוק הזה?

שרן השכל: אם יש משהו סביר אז בסדר, אם זה לא משהו סביר אז אי-אפשר ככה.

אימאן ח'טיב יאסין: מה ההבדל בין חשוד לבין נגוע?

דגנית בן דב: ההבדל הוא הצורך בהכרזה של מנהל השירותים הווטרינריים.

אימאן ח'טיב יאסין: יש הבדל בין אזור חשוד לבין - - -

דגנית בן דב: אם אזור מוכרז סעיף 9- - -

אימאן ח'טיב יאסין: אני הבנתי, חשוד זה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מדברים על כלבים מחוסנים.

יעקב מרגי: תכבדו את חברתכם שמדברת.

דגנית בן דב: כמו שהסעיף מנוסח, את לא מדברת על אזור מוכרז, את מדברת על - - -

דגנית בן דב: אנחנו מבקשים שלא יהיה הבדל, שכלב שנמצא באזור שהוכרז כנגוע או כחשוד לא יוכל להיכנס לתצפית בית.

יעקב מרגי: יש שיקול דעת נוסף?

מרב תורג'מן: אין עוד שיקול דעת.

דגנית בן דב: אם יש כלב כזה לא ישקלו לקבל היתר לתצפית בית.

אימאן ח'טיב יאסין: למה לא?

יעקב מרגי: אני מבין את הרצון למחוק את הסיפא, עברתי ביעף על רשימה ומדובר בהרבה רשויות.

יעקב מרגי: עדיף לא לחוקק את החוק.

יעקב מרגי: זה חוק רק בשביל תל אביב?

יעקב מרגי: לא יש לי משהו נגד.

דגנית בן דב: זה רחוק מלהיות חצי מדינה.

יעקב מרגי: כל הפריפריה.

דגנית בן דב: מדובר ברשימת המקומות בהם דווח על מספר גבוה של מקרי כלבת בשנים האחרונות.

יעקב מרגי: יוצר שכל מה שמקיף את המדינה חוץ מהים, כי לא יבואו נגועים מהים, כל החלק המזרחי שהוא שומם, הדרומי והצפוני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מזכירה לכולם שמדובר בכלבים מחוסנים.

יעקב מרגי: גבירתי, המפה לא אומרת כלום.

יעקב מרגי: יכול להיות אזור שלם שומם מול אזור מלא תושבים.

יעקב מרגי: אקרא קצת מהרשימה של היישובים בסיכון: אביבים, אודם, אחוזת ברק, איילת השחר, אילון תבור, איכסל, אלרום, אלומות, אליפלט, אלייקים, אמירים, אפיקים, אשדות יעקב, אשדות יעקב מאוחד, בוקעתה, בירייה, בית הלל, בית השיטה, בית זרע, בית יוסף, בית שאן, בית שערים, בר-יוחאי, ברעם, גוש חלב, גבע אלון.

אפרת ורד: אפשר גם להביא את הרשימה ההפוכה, זה הרבה יותר ארוך.

אימאן ח'טיב יאסין: אבל זה עדיין.

יעקב מרגי: אני מבין שמדובר שכמה מועצות אזוריות.

דגנית בן דב: אלו אזורים שבהם יש הרבה אירועי כלבת.

אימאן ח'טיב יאסין: אבל אי-אפשר לקחת באופן גורף.

דגנית בן דב: זה לא אופן גורף, האלטרנטיבה היא להכריז על האזורים הללו כאזור נגוע.

יעקב מרגי: החשש של משרד החקלאות מוצדק, אבל זה מחייב אותם למצוא נוסח מאוזן יותר,

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא רק הנוסח, זה מהות.

יעקב מרגי: זה מייתר את החוק הזה לגבי חלק לא מבוטל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבקשת להזכיר לכולם שאנחנו דנים בכלבים מחוסנים שבודק אותם רופא וטרינר ומאשר את החיסון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה שהצגת פה זו תמונה, כל הכלבים בפריפריה ובמרחב הכפרי לא יוכלו להיות בבידוד ביתי.

שרן השכל: אם יצאת לצימר באודם עם הכלב, חזרת, שלושה חודשים אסור לך לקחת הסגר ביתי.

יעקב מרגי: אני חושב שצריך למצוא לקראת הקריאה השנייה והשלישית משהו מאוזן יותר.

יעקב מרגי: צריך לתת ביטוי לאזורים חשודים, אבל צריך למתן קצת את הניסוח שלא יהיה אגרסיבי מידי.

יעקב מרגי: פרופסור שמואל רשפון, בבקשה.

שמואל רשפון: שלום רב, אני שמואל רשפון, רופא מחוז חיפה של משרד הבריאות, אני יושב-ראש הוועדה המייעצת למחלות זיהומיות ולחיסונים של משרד הבריאות בירושלים.

שמואל רשפון: כל החוזרים על מניעת הכלבת בבני אדם ב-20 השנים האחרונות נכתבו על ידי.

שמואל רשפון: אין לי הערות לסעיפים שדנתם בהם עד עתה, אין עניינו של משרד הבריאות בגובה של קנסות וכדומה.

שמואל רשפון: אני רוצה לומר שבדברי ההסבר ישנם משפטים שהם פשוט טעות מבחינת רפואה ומבחינת בריאות הציבור.

שמואל רשפון: אני מציע למחוק אותם.

שמואל רשפון: לא מצאתי להם ביטוי בסעיפים עצמם ולכן זה פחות מדאיג אותי.

שמואל רשפון: בשורות 6–9 של דברי ההסבר כתוב שאין טעם בהמשך בידוד אם התקבלו תוצאות בדיקה - - -

יעקב מרגי: ידידי המלומד והמכובד, אני לא אנסה להעשיר את ידיעותיך בנושאים אלו.

יעקב מרגי: בחקיקה לא נכנסים דברי ההסבר אז זה לא רלבנטי.

מרב תורג'מן: דברי ההסבר יותאמו לנוסח המתוקן שהוועדה תחליט עליו.

שמואל רשפון: אם כך בסדר.

שמואל רשפון: הערה לנושא שהרגע דנתם בו, צריך לזכור שמניעת כלבת באדם היא הדבר העליון.

שמואל רשפון: ההכרזה על אזור נגוע בכלבת היא הכרזה פורמאלית.

שמואל רשפון: אנחנו יודעים להכרזות פורמאליות יש כל מיני עיכובים ונימוקים שכנגד.

שמואל רשפון: הייתה תקופה שכל המדינה הייתה מוכרזת כאזור נגוע בכלבת אפילו שזה לא היה נכון.

שמואל רשפון: לכן, ההכרזה על אזור שהוא נגוע בכלבת כקריטריון יחיד להחליט אם מותר לבצע הסגר בית או לא היא לא מספיקה.

שמואל רשפון: חשוב שיהיה המשפט "אזור שהוא חשוד".

שמואל רשפון: אם יש הסתייגויות מההגדרה של חשוד אני יכול לקבל את זה.

יעקב מרגי: אין לנו הסתייגות מהגדרת אזור חשוד, אנחנו רק מבקשים ממשרד החקלאות לקבוע מדרג מסוים לגבי אזור חשוד כי אם לא, החוק הזה לא מדבר על אזור חשוד ולא אזור נגוע.

שמואל רשפון: בסדר גמור, אז אני מסכים, העיקר שלא יישאר רק אזור נגוע אלא שמה שהיום כתוב "אזור חשוד" יהיה שם משהו נוסף לאזור נגוע, תודה.

יעקב מרגי: תודה, פרופסור רשפון.

יעקב מרגי: השאלה היא אם כלב מחוסן יכול להידבק בכלבת בפעם השנייה.

דגנית בן דב: כן.

אבי צרפתי: בוודאי.

דגנית בן דב: חיסון הוא לא 100%.

נתונים אפידמיולוגים: << דובר >> קריאה << דובר >> מחוסנים?

אבי צרפתי: לא.

אבי צרפתי: זה נכון שחיסונים יש להם מטרה להגדיל את העמידות של אוכלוסיית המטרה בנושא הזה למחלה מסוימת.

אבי צרפתי: החיסונים הם לא מאה אחוז, בטיחות החיסונים - - -

יעקב מרגי: נכון, כל שנה אני מתחסן נגד שפעת וחוטף פעמיים.

יעקב מרגי: אם לא הייתי מתחסן הייתי חולה רק בחורף, עכשיו אני חוטף גם בקיץ.

אבי צרפתי: עכשיו יש גם חיסון לדלקת ראות שזו משימה לאומית.

אבי צרפתי: חיסונים זה לא דבר בטוח במאת האחוזים, היו מקרים שכלבים היו מחוסנים ומתועדים והם חלו.

שרן השכל: כמה מקרים?

אבי צרפתי: הם מקרים נדירים, למיטב ידיעתי בעשור האחרון היו 4–5 מקרים.

יעקב מרגי: דוקטור צרפתי, תודה.

אבי צרפתי: אני אזכיר לאנשים שהיו לנו שני מקרי כלבת במדינת ישראל מכלבים שהובאו מאזור הצפון והם הוחזקו עם הבעלים שלהם במרכז הארץ.

יעקב מרגי: תודה, אם רוצים לקדם את החוק אז משרד החקלאות מתבקש לקבוע כללים לסיפא שהוא מבקש שלא נמחק.

דגנית בן דב: אנחנו לא רוצים להיות מוגבלים.

יעקב מרגי: הבנתי.

יעקב מרגי: אבל אנחנו סומכים עליכם שאתם יודעים את המדרג ויודעים לזהות.

יעקב מרגי: צריך לקבוע כללים מסוימים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אולי חשוד בתקופה הספציפית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טל גלבוע, בבקשה.

טל גלבוע: שלום, אני טל גלבוע, יועצת ראש הממשלה לזכויות בעלי חיים.

טל גלבוע: אני לא מתכוונת לבזבז את הזמן של הוועדה, מדובר כאן בדברים שיגיעו לדיון לפני קריאה שנייה ושלישית.

טל גלבוע: בסופו של דבר המטרה היא לא רק לעשות משהו היסטורי אלא שנוכל לעזור לבני האדם ולבעלי החיים.

טל גלבוע: כרגע, לפי הסעיפים שאנחנו דנים בהם, עם הערבות ועם ההמתה, ועם אזורים חשודים בכלבת, אנחנו יוצרים חוק פריווילגי שיתמודד עם אנשים מבוססים מאזור המרכז ולא מהפריפריה.

טל גלבוע: יוצא שחצי ממדינת ישראל לא תוכל לשים את הכלבים בהסגר ביתי.

טל גלבוע: אני מזכירה, כמו שאמרה גם חברת הכנסת חיימוביץ', אנחנו מדברים על כלבים מחוסנים בבית.

טל גלבוע: כל המקרים שנותנים אותם כמקרי קצה הם של כלבים משוטטים.

טל גלבוע: דרך אגב, גם ההתמודדות עם ירי בכלבים משוטטים במדינת ישראל זה בדיוק בכלל הדבר הזה של אזור חשוד בכלבת.

טל גלבוע: יורים בכל מדינת ישראל בכלבים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני חושב שהדברים נאמרו, לקראת שנייה ושלישית נמצא ניסוח.

יעקב מרגי: דוקטור תמיר גשן, בבקשה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אז סיכמנו את זה, לקראת שנייה ושלישית נגיע להכרעה.

יעקב מרגי: יש הערות?

דגנית בן דב: כן.

דגנית בן דב: מכיוון שנשאלנו כמה פעמים על ידי גורמים משפטיים מה זה "תיעוד בכתב", לנו הווטרינרים זה ברור אבל כנראה לאחרים לא, מצאנו להוסיף "תיעוד בכתב על ידי הגורם המחסן.

מרב תורג'מן: תיעוד בכתב מרופא וטרינר.

דגנית בן דב: מהרופא המחסן.

מרב תורג'מן: למה רק המחסן, זה לא יכול רופא וטרינר שלא חיסן?

דגנית בן דב: איך הוא יודע שהכלב מחוסן?

מרב תורג'מן: אבל דיברנו על זה שיכול להיות שהוא ייגש אליו והוא יציג לו - - -

דגנית בן דב: יציג לו אישור מהרופא המחסן.

מרב תורג'מן: נניח שאין גישה לרופא שחיסן את הכלב.

דגנית בן דב: צריך להיות אישור חתום.

מרב תורג'מן: אבל אם הוא הגיע לרופא וטרינר אחר אבל - - -

דגנית בן דב: אם יש לי תעודת חיסון אז יש לי אישור מהרופא המחסן.

יעקב מרגי: תודה, נמשיך לקרוא.

דגנית בן דב: אנחנו חושבים שבהצעה זו עשו הנחות גדולות מדי לבעלים.

דגנית בן דב: אנחנו חושבים שהנכון הוא "יותר מפעם אחת במהלך השנתיים".

יעקב מרגי: זה כנראה עונש רשותי על זה שיש כלבים משוטטים.

יעקב מרגי: זה לא עונש, זו סבירות.

יעקב מרגי: זה עונש על התנהגות הבעלים.

דגנית בן דב: זו הוכחה מצד הבעלים שהוא לא אחראי.

שרן השכל: נכון.

שרן השכל: אני חושבת שאם בשנתיים קרה שברח לך ולא שמת לב זה קורה.

יעקב מרגי: פעם בשנה.

דגנית בן דב: יותר מפעם אחת זה פעמיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את הצעת פעמיים בשנה ואנחנו רוצות פעמיים בשנתיים.

יעקב מרגי: יותר מפעם אחת בשנתיים.

שרן השכל: קורה שבשנתיים הכלב בורח לך.

יעקב מרגי: אז תצמצמי את זה לשנה, אפשר לצמצם את זה לשנה.

שרן השכל: אם הכלב ברח פעם אחת זו טעות, בפעם השנייה זו כבר הנהגות סדרתית.

שרן השכל: את זה עוד אפשר להבין.

דגנית בן דב: אנחנו ביקשנו יותר מפעם אחת בשנתיים.

אימאן ח'טיב יאסין: הבקשה היא לשנתיים.

אימאן ח'טיב יאסין: אוקיי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז זה בסדר.

שרן השכל: נסכים על זה לקריאה ראשונה, אבל אנחנו נערוך דיון לפני שנייה ושלישית.

יעקב מרגי: בקצב הזה אני בספק אם תגיעו לשנייה ושלישית.

מרב תורג'מן: חברת הכנסת השכל, יש עוד הצעה של משרד החקלאות.

דגנית בן דב: יותר מפעמיים בשנתיים שעברו.

מרב תורג'מן: ואז זה שלוש פעמים בשנתיים.

שרן השכל: בסדר.

שרן השכל: אני לא רוצה שזו תהיה ענישה.

יעקב מרגי: זו לא ענישה.

יעקב מרגי: גלי דוידסון, בבקשה.

גלי דוידסון: הסוגיה נפתרה כי כיוונתם לעמדה שלנו בניסוח החדש.

יעקב מרגי: תודה.

דגנית בן דב: אנחנו רק מבקשים "המחזיק במקום הפיקוח" כמו שכתוב בשאר הסעיפים, ולא "המחזיק".

מרב תורג'מן: זה תיקון טכני.

שרן השכל: בסדר.

יעקב מרגי: תודה רבה, חברות הכנסת אני קורא לכן לשכלל ניסוחים, בדיון הבא אהיה פסיבי ולא אפתור לכן בעיות.

יעקב מרגי: תתקדמו לפני הישיבות.

יעקב מרגי: אנחנו נמשיך מאיפה שעצרנו.

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.