הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 43, 2020-08-11 10:00

עפר שלח: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עפר שלח: הדיון הוא בנושא מתוך הדוח האחרון שמשרד מבקר המדינה הניח על שולחן הוועדה, דוח 70ג, שעוסק בעניינים שונים הנוגעים לתחומי הביטחון והחוץ של מדינת ישראל.

עפר שלח: זהו דוח שעיסוקו בעניין קריטי מאוד להמשך ההתפתחות וההתעצמות של צה"ל, שהונח כאן גם על שולחן הכנסת יותר מפעם אחת, והתקיים בו גם דיון ביוזמתי בוועדת חוץ וביטחון, כולל דיון גלוי.

עפר שלח: זה עלה בוועדה לתקציב הביטחון, זה עלה בוועדת המשנה, שעמדתי בראשה, לבניין הכוח ותפיסת הביטחון, וזה ההשלכות של מימוש מזכר ההבנות עם הממשל האמריקאי שנחתם בשלהי ממשל אובמה, בשנת 2016, ותקף מ-2019 ועד לסוף העשור הנוכחי.

עפר שלח: היו במזכר הזה, יחסית למזכרים קודמים, שלושה שינויים משמעותיים: אחד, תחימת הסכום והעובדה שאי אפשר שיהיו שינויים בסכום, כפי שהיה נהוג קודם; ושני שינויים שהוזכרו פה, שנוגעים להרכב, ליכולת לממש את הסכם הסיוע הזה בדולרים או שקלים, מטים מאוד את היכולת לממש אותו לכיוון הדולרי.

עפר שלח: לזה יש השלכות קריטיות על התעשייה הביטחונית בישראל, בעיקר על התעשייה הביטחונית הבינונית והקטנה, וגם על יכולתה של מערכת הביטחון בסופו של דבר לממש את הסכום הזה ולממש אותו לצרכים הקריטיים לה.

עפר שלח: בפעם האחרונה שהנושא נדון בוועדת החוץ והביטחון, בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון – זה היה לדעתי בשנת 2018 – עמדנו על הצורך להיערך אליו.

עפר שלח: אני שמח שהחטיבה הביטחונית במבקר המדינה החליטה שזה אכן נושא ראוי לביקורת והניחה דוח חשוב על שולחננו.

עפר שלח: אנחנו נדון בו כמובן במסגרת המגבלות של הדיון הפתוח, אבל למעשה בנושא שאנחנו מדברים עליו, שהוא ההשלכות של זה על התעשיות הישראליות בעיקר, אין מגבלות אמיתיות של חיסיון הדיון.

עפר שלח: נפתח כרגיל עם משרד מבקר המדינה.

עפר שלח: יוסי, בבקשה.

יוסי ביינהורן: נמצא אתנו סגן מנהל האגף שקיים את הביקורת, מר אילן סגל.

יוסי ביינהורן: ברקע גם מנהל האגף ומנהלת הביקורת.

יוסי ביינהורן: קודם כל, תודה להם.

יוסי ביינהורן: אני אפתח, שלא כדרכי, קצת ברקע כללי יותר כי אפשר לשאול על הדוח הזה: רגע, יש עוד זמן, מה מבקר המדינה מציק לנו כל כך מוקדם?

יוסי ביינהורן: אנחנו מדברים על עיקר ההשפעה ב-2025.

יוסי ביינהורן: אבל אולי דווקא בגלל זה מצאנו לנכון להיות פה, כפי שציינת.

יוסי ביינהורן: מצד אחד, ההסכם הזה עם ארצות הברית – שכולל, דרך אגב, גם תמיכה מתוכניות הסיוע המשותפות בנושא הגנת טילים – נותן איזושהי ודאות לשנים קדימה, נותן לנו איזושהי יציבות, הבנה איפה אנחנו מבחינת היכולת להמיר לשקלים, שהיכולת הזו היא קריטית למערכת הביטחון, בטח בעידן של תקציבים לא לגמרי יציבים ולכן זה חשוב.

יוסי ביינהורן: אני רוצה להגיד גם שני נושאים שלא בחנו אותם וגם אותם חשוב להגיד במקרה הזה.

יוסי ביינהורן: לא בחנו את תהליך עבודת המטה לקראת חתימת מזכר ההבנות כי אמרנו שיש שם שאלות של מדיניות וזה פחות נוגע לנו.

יוסי ביינהורן: דבר שני שלא נמצא בצורה עמוקה בדוח, אם כי כמובן הוא מוזכר ודובר עליו רבות, זו ההשפעה העמוקה יותר על התעשיות הביטחוניות, מסיבה מאוד פשוטה: התעשיות הביטחוניות אומרות לנו – ועל זה נדבר בעיקר בדוח – שהן לא יודעות ממשרד הביטחון מה באמת צפוי להן ולכן אם קשה להן להיערך.

יוסי ביינהורן: לכן, דווקא בגלל שזה מאוד משפיע על התעשיות הביטחוניות, גם הגדולות, גם הבינוניות וגם הקטנות, היה חשוב לנו להסתכל איזו עבודת מטה נעשית בגופים – גם משרד הביטחון, גם צה"ל וגם גופים אחרים – כדי לקדם את הנושא ובאמת לתת להם איזושהי רמה של ודאות על מה מדובר על מנת שהן תוכלנה להיערך לכך.

יוסי ביינהורן: לכן, למרות שעברו פחות משנתיים מאז חתימת ההסכם נכנסנו לעניין הזה, חשבנו שזה נכון ויפה שעה אחת קודם, ולא להגיד אחר כך - - -

עפר שלח: זה כמעט ארבע שנים מחתימתו.

יוסי ביינהורן: כשנכנסנו לביקורת, היום בוודאי התקדמנו.

יוסי ביינהורן: לדברים שגם נאמרו על ידך, יושב-ראש הוועדה, נעשו דיונים רבים, נשמע אותם בטח יותר מאוחר.

יוסי ביינהורן: גם במערכת הביטחון נעשו דיונים.

יוסי ביינהורן: אנחנו בדקנו את מהות הדיונים.

יוסי ביינהורן: הדיונים עשו איזשהו מיפוי.

יוסי ביינהורן: אנחנו נכנסנו יותר לעומק לאיזה נקודות עבודה צריך להגיע, גם ביחס למשרדי ממשלה אחרים, גם ביחס לפעילות משרד הכלכלה בעניין התעשיות האחרות.

יוסי ביינהורן: אנחנו מציינים גם לחיוב את זה שנעשו עבודות.

יוסי ביינהורן: יש נושא אחד שאני חושב שנכון לחדד אותו והוא נושא קווי ייצור חיוניים.

יוסי ביינהורן: זה נושא שמשרד מבקר המדינה עוסק בו בלא מעט דוחות.

יוסי ביינהורן: לא כדרכי, אני רוצה להגיד שצה"ל די מתעקש לא לקדם את העניין הזה.

יוסי ביינהורן: זה אומר שהוא צריך להגדיר מהם קווי הייצור החיוניים לו.

יוסי ביינהורן: נראה את זה בדוח, תכף נציג את הפרטים, אנחנו לא רואים בזה התקדמות וזה מאוד חשוב, בטח כאשר אני צריך להוציא גם קווי ייצור - - -

עפר שלח: יש אבל בהקשרים אחרים.

עפר שלח: למשל, בהסכם של תע"ש לאורך השנים עם משרד הביטחון, כולל בהפרטה של תע"ש, יש הגדרה של קווי ייצור מסוימים בתוך תע"ש כחיוניים, אבל אתה מדבר באופן כללי.

יוסי ביינהורן: באופן כללי, כן.

יוסי ביינהורן: עד כאן הפתיחה שלי.

יוסי ביינהורן: אמרתי מה לא בדקנו.

יוסי ביינהורן: בדקנו את היערכות משרד הביטחון וצה"ל למימוש, את ההשלכות בעיקר של מימוש מזכר ההבנות ושימור קווי הייצור.

יוסי ביינהורן: אני חושב שיש חשיבות לנתונים כי הם מאוד משפיעים בסוף על ההבנה איפה הנקודה.

יוסי ביינהורן: אילן, בבקשה.

אילן סגל: אני אציג מספר נתוני מפתח: (שקף 4) 13.8 מיליארד בשנה זה היקף הסיוע הביטחוני והתמיכה האמריקאית בתוכניות הגנה משותפות מפני טילים בתקופת מזכר ההבנות, 2019-2028; סכום הרכש השנתי של משרד הביטחון מהתעשיות הביטחוניות הוא בערך 12 מיליארד ש"ח בשנה; כספי הסיוע, כספי ההמרות, היו בהסכם הקודם, עד 2018, בערך 3.2 מיליארד ש"ח בשנה, כשהמשמעות של ביטולם היא לפחות 5.6 מיליארד ש"ח שצריכים לכסות על זה, תכף אני אסביר גם מדוע.

אילן סגל: בשקף הזה (שקף 5) אנחנו רואים את הקיטון בכספי ההמרות.

אילן סגל: כרגע זה בסביבות 3 מיליארד ש"ח לשנה שאפשר לרכוש במונחים שקליים.

אילן סגל: החל מ-2025 יהיה קיטון דרסטי וב-2028 בעצם אין יותר כספי המרות.

אילן סגל: בשקף הבא (שקף 6) אנחנו רואים את המשמעות הישירה של ביטול כספי ההמרות.

אילן סגל: זה לא אחד לאחד.

אילן סגל: יש על זה תוספות, גם בגלל גידול בסכום המע"מ בגין כספי ההמרות, גם בגלל ירידה בכוח הקנייה בדולרים, גם בגין רכש חומרים מסוימים.

אילן סגל: עשינו הפרדה מכיוון שהגרף הזה מתאר את מה שנקבע במזכר ההבנות.

אילן סגל: בפועל, לפחות ב-2019 קיבלנו waiver מהאמריקאים על 1.2 מיליארד, לא ידוע אם זה יימשך או לא יימשך.

אילן סגל: השקף הבא (שקף 7) הוא בשביל המהותיות, להראות כמה היקף המכירות של שלוש התעשיות הביטחוניות הגדולות למשרד הביטחון הוא מהותי – סביבות 34%-37%.

אילן סגל: אני עובר לליקויים המרכזיים (שקף 8).

אילן סגל: משרד הביטחון עשה אמנם עבודת מטה לבחון את דרכי ההתמודדות שלו אבל לא בחן מה ההשלכות שיהיו בפועל על התעשיות הביטחוניות בעקבות מימוש מזכר ההבנות, לרבות על התעצמות צה"ל, התאמת האמל"ח לצרכים שלו, היערכות מערכת הביטחון, לוחות הזמנים, מה יקרה אם וכאשר לא יהיה רכש מהתעשיות הביטחוניות, וכן לא בחן את הפגיעה האפשרית בביטחון המדינה נוכח זה, אם יועבר ייצור לחו"ל או שיפסיקו רכש בתעשיות הביטחוניות.

יוסי ביינהורן: יש פה עוד סעיף שאומר שהמשרד לא סיכם מהן החלופות לצמצום הרכש, איך אני נערך אולי למקורות שקליים אחרים שיאפשרו לא לצמצם במידה כזו רכש.

אילן סגל: אני עובר להמלצות לגבי הפרק הזה מעבודת המטה שמשרד הביטחון ערך, שבה הוא קבע שנדרש לגבש מתווה להתמודדות עם מזכר ההבנות (שקף 9).

אילן סגל: כתבנו שמתחייבת התארגנות מתאימה של משרד הביטחון, צה"ל והתעשיות הביטחוניות, הן ברמה שלהן, הן הרמה הלאומית, למצב שייווצר לאחר ביטול כספי ההמרות.

אילן סגל: על משרד הביטחון, בשיתוף צה"ל, לבחון את כלל ההשלכות שציינו קודם שלא נבחנו, של צמצום הרכש, אם יהיה צמצום רכש כזה, בהיבטים של היערכות צה"ל, מוכנותו וכן לגבי ביטחון המדינה.

אילן סגל: גם המלצנו משרד הביטחון יגיש תוכנית איך מתמודדים עם הצמצום האפשרי במקורות השקליים.

אילן סגל: כן פירטנו גם המלצה שמנכ"ל משרד הביטחון, בשיתוף מנהל רשות החברות הממשלתיות, יבחן עם שלוש התעשיות הביטחוניות הגדולות את היערכותן.

אילן סגל: כמו שיוסי אמר, לא נכנסו לעומק של זה כי עדיין לא היה בפניהן בדיוק מה עומד לפניהן.

אילן סגל: נושא של קווי ייצור חיוניים (שקף 10).

אילן סגל: עשינו מספר דוחות בנושא זה.

אילן סגל: משהב"ט, בשיתוף צה"ל, טרם קבע את מוקדי המו"פ והייצור בתעשיות הביטחוניות שנדרש לשמר.

אילן סגל: אני אדגיש שזו גם החלטה של סגן הרמטכ"ל במרס 17.

אילן סגל: צה"ל צריך למפות ולקבוע מה הקווים החיוניים שלו וצה"ל לא ממפה.

אילן סגל: משרד הביטחון לא יכול בלי התשומות של צה"ל לקבוע מהן, לסכם את עבודת המטה.

אילן סגל: לכן גם המלצנו שמשרד הביטחון, בשיתוף צה"ל והתעשיות, ייקבעו מהם מוקדי המו"פ והייצור החיוניים בתעשיות הביטחוניות שיש לשמר כחול-לבן ואת התקציב הנדרש לשימורם.

אילן סגל: על משהב"ט, בשיתוף צה"ל, לקבוע בהקדם מהם קווי הייצור שניתן להעביר לארצות הברית, שזה חלק מדרך ההתמודדות שלו עם מזכר ההבנות.

אילן סגל: הנושא הבא הוא מדיניות משרד הביטחון (שקף 11).

אילן סגל: מנכ"ל משרד הביטחון קבע מדיניות מסוימת מה הוא רוצה לשמור בשקלים.

אילן סגל: אנחנו מצאנו בביקורת שאין להם מידע מלא כמה הדבר הזה יעלה.

אילן סגל: למשל, נוכח אי קביעת עלויות לשימור קווי ייצור כחול-לבן, אי קביעת עלויות בגין כפל קווי ייצור, יצטרכו קווי ייצור מקבילים גם בארץ, בישראל, בשביל להשתמש בכספי ההמרות.

אילן סגל: הנושא של שובל לוגיסטי, ירכשו יותר בדולרים, יש לזה עלויות החזקה בשקלים.

אילן סגל: הדברים האלה ידועים במשרד הביטחון, יש הערכות אבל אין מספרים, אין בחינה מדויקת, ולכן אין מידע מלא כמה זה בעצם יעלה לנו.

אילן סגל: היעדר המידע המלא הזה פוגע ביכולתו של משרד הביטחון לדון עם כלל משרדי הממשלה הרלוונטיים בפתרונות הנדרשים.

אילן סגל: (שקף 12) ההמלצה שלנו הייתה שמשרד הביטחון בשיתוף צה"ל יבחנו את יכולתו להתמודד לבדו עם ההשלכות, מה שיוסי ציין, מקורות שקליים חלופיים, דרך התייעלות ודברים מהסוג הזה, ואז לראות מה הוא צריך להציג בפני הדרג המדיני ומשרדי הממשלה האחרים: אם נדרשת לו תוספת, איזו תוספת, באיזה היקף מדובר; כי הנחת משרד הביטחון שכל ה-5.6 מיליארד יירדו באופן ישיר מהרכש היא הנחה שבטח לא מקובלת על ידי משרד האוצר וגם על ידינו לא.

אילן סגל: אמרנו שלא הוצגו חלופות למקורות תקציביים.

אילן סגל: הדבר הנוסף הוא שעל משרד הביטחון, בשיתוף צה"ל, להעריך את ההשלכות של אימוץ המדיניות.

אילן סגל: כמו שאמרתי קודם, המנכ"ל קבע מדיניות אבל עדיין לא הסתיימה עבודת המטה בנושא הזה, מה ההשלכות, כמה זה עולה לנו וכו'.

עפר שלח: מה היה תאריך סיום הביקורת?

אילן סגל: ספטמבר 2019.

יוסי ביינהורן: זה התעכב בין השאר בגלל היכולת שלנו לעשות חסיונות.

יוסי ביינהורן: כמו שאמרתי, ציינו לחיוב את הצוות שהוקם במשרד הביטחון וצוות בראשות מנכ"ל משרד הכלכלה, אבל מצד שני אנחנו אומרים שיש לו הרבה מאוד עבודה ואת רובה עוד לא עשו.

יוסי ביינהורן: לסיכום, מזכר ההבנות תורם במידה ניכרת לוודאות, מצד אחד, מאפשר הסתכלות רב-שנתית.

יוסי ביינהורן: דרך אגב, הביקורת שלנו בין השאר נבעה גם במקום שבו אנחנו הולכים לקראת תוכנית רב-שנתית וצריך לקחת את הדברים האלה בחשבון.

יוסי ביינהורן: יש לזה השלכות.

יוסי ביינהורן: הדבר העיקרי מבחינתי זו העצמאות הייצורית, ההתעצמות של צה"ל, היכולת לשמר כאן קווי ייצור חיוניים שאי אפשר לוותר עליהם.

יוסי ביינהורן: גם ההתארגנות בחו"ל של התעשיות חשובה וצריכים בשביל זה נתונים.

יוסי ביינהורן: אני רוצה להוסיף שיש לזה השפעה על התעשיות הקטנות וזה גם דבר שצריך להדאיג אותנו, כי אם בסופו של דבר התעשיות הגדולות תיכנסנה לבעיית ייצור או לבעיית רכש מצד משרד הביטחון, באופן ישיר יפגעו גם התעשיות הקטנות, וודאי שזה צריך להדאיג גם ברמה הלאומית.

יוסי ביינהורן: לכן היה חשוב לטפל בזה ועל כך הדוח מדבר.

עפר שלח: אני רוצה להעיר כמה הערות לפני שנתחיל כי הצגתם את זה – ואני מודה לכם – בגרסה למתקדמים.

עפר שלח: צריך להבהיר למי שרואה את הדיון הזה ולא כל כך בקיא בנושא על מה אנחנו מדברים ומה עמד בבסיס הממצאים שלכם.

עפר שלח: אחד, התקציב הזה שיהיה חסר מתוך השקלים בתקציב משרד הביטחון, בהינתן שני הסעיפים, גם מה שמכונה חומרים מסוימים – למרות שכבר פורסם גם בדוח ועדת המשנה שלי – וגם כמובן עניין ההמרות שמתחיל ב-2025 ולמעשה המדרגה הראשונה ממש לפנינו.

עפר שלח: המשמעות הכוללת של זה היא בין רבע לשליש מהתקציב.

עפר שלח: אם נתתם את הקניות השקליות זה בין רבע לשליש, שזה סכום אדיר.

עפר שלח: הדבר השני הוא כמובן ההשפעה על התעשיות הקטנות.

עפר שלח: התעשיות הגדולות יכולות להעביר קו ייצור לצורך העניין לארצות הברית, חלקן כבר עושות את זה בהקשרים אחרים, כמו שהן עושות גם במדינות אחרות שיש שם חובה – ודנו אתמול ברכש גומלין – של ייצור מקומי.

עפר שלח: תעשייה קטנה – ואנחנו נשמע בדיון הזה חלק מהתעשיות האלה – מפעל שמייצר איזשהו גלגל לטנק או נגמ"ש שמומן עד עכשיו מכספי ההמרות, לא יכולה לקחת את עצמה ולעבור למיסיסיפי כדי שאפשר יהיה לממן את הדבר הזה בדולרים.

עפר שלח: דבר שאני ממליץ לכם כיו"ר הוועדה לעסוק בו – אתה אמרת תר"ש, לצה"ל אין תר"ש כבר זמן רב.

עפר שלח: הרמטכ"ל נכנס לתפקידו בינואר 2019, אנחנו שנה וחצי בתוך כהונתו.

עפר שלח: ברור שהיו אילוצים פוליטיים כאלה ואחרים אבל היה שר ביטחון – היה אדם במשרד הביטחון, נקרא לזה כך – כל הזמן הזה, ולצה"ל אין היום תוכנית רב-שנתית ולא מתווה תקציבי רב-שנתי, מה שמקשה מאוד.

עפר שלח: למשל, כשאתה אומר קווים חיוניים, חיוניים צריך לדעת בשביל מה.

עפר שלח: אנחנו צריכים להחליט איך אנחנו בונים את הכוח.

עפר שלח: לקווים החיוניים יש עוד היבט שצריך לזכור.

עפר שלח: זה לא רק ידע שצריך לשמר פה כי אם מתישהו ייסגר איזה קו בארצות הברית אנחנו נצטרך לדעת לעשות את זה, אלא הם מהווים גם ערובה שלנו לשעת חירום.

עפר שלח: אם התעשיות תעבורנה לארצות הברית אני בספק גדול אם פועל בקו ייצור, חיוני ככל שיהיה, באלבמה, בעת מבצע צבאי או מלחמה בצפון, יעבור לעבוד 24/7 בשביל שהדברים האלה יתמלאו.

עפר שלח: הדבר הזה הוא בהחלט חיוני.

עפר שלח: המשמעויות פה הן משמעויות ביטחוניות עמוקות ולא רק משמעויות כלכליות, למרות שכמובן המשמעויות הכלכליות הן כאלה שאי אפשר לזלזל בהן.

עפר שלח: אני רוצה לפתוח את הדיון עם משרד הביטחון.

עפר שלח: זאב זילבר, אתה הכלכלן הראשי במשרד הביטחון, עשית עבודות מטה שונות שנוגעות לנושא.

עפר שלח: האם תוכל לתת סטטוס איפה עבודת המטה של משרד הביטחון נמצאת היום ביחס להתקדמות של הסכם ההבנות והסיוע מארצות הברית?

זאב זילבר: אני אתן סקירה קצרה.

זאב זילבר: אני רק אציין שנמצאים אתי פה גם נציגת אגף התקציבים במשרד הביטחון, נציג אג"ת והנציג האחראי על ביקורת המדינה במשרד הביטחון.

זאב זילבר: אני אתאר את תהליך העבודה שהיה במשרד הביטחון.

זאב זילבר: קודם כל, הנתונים שהוצגו על ידי המבקר מתואמים אתנו לחלוטין והמשמעויות התקציביות שנגזרות כתוצאה מהסכם הסיוע הן ברורות והוצגו כאן.

זאב זילבר: מיד עם חתימת ההסכם, מכיוון שהבנו שיכולות להיות פה השלכות על תעשיות ביטחוניות, מנכ"ל משרד הביטחון מינה אותי לעמוד בראש צוות שהיו חברים בו כל אגפי המשרד, צה"ל, תעשיות ביטחוניות, משרד הכלכלה, שבאמת מטרתו הייתה לבחון את המשמעויות על התעשייה הביטחונית, מתוך הבנה שתעשייה ביטחונית זה חלק מתפיסת הביטחון, והסכם הסיוע הזה עלול לפגוע בה מכיוון שיש פה הגדלת נתח מט"ח הסיוע והקטנת השקלים.

זאב זילבר: המשמעות המידית יכולה להיות על התעשייה הביטחונית.

זאב זילבר: כמובן שהמתווה הוא מדורג, כמו שהוצג פה, כשהמדרגה הראשונה המשמעותית אמורה להופיע בשנת 2024, אבל עדיין מנכ"ל משרד הביטחון זיהה שעלולה להיווצר כאן בעיה ולכן מבחינת היערכות המשרד כבר ב-2017 – ההסכם נחתם ב-2016 – נכנס לעבודת מטה אינטנסיבית עם כל מי שציינתי פה, שחלקם הגדול גם מופיעים כאן בדיון.

זאב זילבר: עשינו עבודת ניתוח ומיפוי איפה התעשייה הביטחונית פוגשת את הרכש הביטחוני של משרד הביטחון.

זאב זילבר: אני לא אכנס פה לכל הפרטים אבל מתוך 12 מיליארד השקלים שהוצגו פה, וגם אנחנו ניתחנו אותם, מעל 90% מהרכש הביטחוני הולך לשלוש תעשיות גדולות שהן בשרשור מזינות מאות תעשיות קטנות שתלויות בהן.

זאב זילבר: לכן הניתוח שלנו הראה שהפגיעה, ככל שבאמת תקציב משרד הביטחון יקטן כתוצאה מהסכם המימוש, היא בעיקר על תעשיות קטנות כי הנחת העבודה שלנו הייתה שתעשיות גדולות יידעו להתמודד עם זה בצורה טובה יותר, אף על פי ששם הבנו שצפויים להיות אתגרים משמעותיים של הסטת קווי ייצור וכל הסיכונים שפירטנו בדוח שלנו.

זאב זילבר: בסיכום עבודת הצוות בסוף 2017 הצגנו את מפת הסיכונים על התעשייה וביחד עם התעשייה הצגנו מתווה, איזשהם עקרונות ופעילויות שנדרשות על מנת שכשנגיע לשנת 2024, או בקצה, בשנת 2028, כשנתח ההמרות למעשה יתאפס, נהיה ערוכים בצורה מיטבית.

זאב זילבר: הפעילויות המרכזיות דיברו גם על נושא של תכנון תקציבי, הקצאת משאבים נכונה, תעדוף נכון של המקורות, נושא של קווי ייצור חיוניים, שתכף אגע בו, כל נושא פיתוח וליווי תעשיות קטנות, וכמובן הצלע השלישית המרכזית, שהם אגפי הכלכלה ומשרד האוצר.

זאב זילבר: הנחת העבודה הייתה – ואת זה מנכ"ל משרד הביטחון הדגיש לכל אורך הדרך, מהיום הראשון – שזה אירוע שהסיכון שלו הוא לא סיכון רק על מערכת הביטחון, הוא סיכון ברמה המדינתית כי יש פה אירוע שפוגש הרבה מאוד תעשיות.

זאב זילבר: אני חייב לציין שהחודשים האחרונים של אירוע הקורונה, שהשפיע על כל תחומי החיים במדינה, רק הציג והעצים את התרומה של תעשייה ביטחונית בכלל, בתחומים שהם לא ביטחוניים.

זאב זילבר: שימור של יכולת תעשייתית טכנולוגית במדינת ישראל הוא אינטרס בראש ובראשונה מדינתי, לא אינטרס ביטחוני.

זאב זילבר: הוא אינטרס ביטחוני אבל קודם כל אינטרס כלכלי ברמה הלאומית.

זאב זילבר: ראינו את זה ואנחנו רואים את זה יום יום.

זאב זילבר: מה משרד הביטחון עשה?

זאב זילבר: אחרי שפרסמנו את המלצות הדוח כל ההמלצות וכל נושא ההיערכות ל-MOU נכנסו בצורה מאוד-מאוד משמעותית לכל תוכניות העבודה של משרד הביטחון.

זאב זילבר: יש לנו גם תוכנית עבודה שנתית וגם תוכנית עבודה רב-שנתית עד 2030.

זאב זילבר: הנושא של ההיערכות למימוש הסכם הסיוע נכנס בצורה מאוד משמעותית בתוכניות העבודה, גם במטרות המשרדיות, גם ביעדים וגם בתוכניות העבודה של כל האגפים.

זאב זילבר: אני רק אתן כמה דוגמאות.

זאב זילבר: את אגף מנה"ר (מינהל הרכש) של משרד הביטחון אתם מכירים, גם את ראש מנה"ר אני מניח, הפעילות שם היא פעילות מאוד אינטנסיבית.

זאב זילבר: ראש מנה"ר רואה בזה ממש משימה עיקרית שלו כל בוקר כשהוא קם, איך הוא דואג לתעשייה הביטחונית בהיבט של שימור תשתיות, דאגה לפריפריה, שימור הבסיס התעשייתי.

זאב זילבר: אני גם יודע שהוא הופיע בפני הוועדה בימים האחרונים והציג את הנושאים האלה.

זאב זילבר: הקימו שם דסק מיוחד שאמור לטפל בתעשיות הקטנות והבינוניות.

זאב זילבר: כנ"ל בסיב"ט (האגף הסיוע לייצוא ביטחוני של משרד הביטחון), שלמעשה מלווה תעשיות ומסייע להן גם בקשרים עם תעשיות בחו"ל, גם במסגרת פעילות של רכש גומלין שאנחנו רוצים לייצר קשרים עם תעשיות גדולות שמקבלות פרויקטים ממערכת הביטחון.

זאב זילבר: אגף התקציבים, שכרגע בהיעדר מתווה תקציבי קצת קשה לנו להתאפס על המקורות ועל התעדופים אבל גם שם כל נושא הקצאת המקורות, בהינתן המקורות הקיימים, מטפל בנושאים האלה.

זאב זילבר: לכן, מבחינת מערכת הביטחון זו משימה שנמצאת בטיפול היומיומי של המערכת ועוברת כחוט השני בכל אגפי המשרד.

זאב זילבר: אנחנו הצגנו את העבודה הזו בכל משרדי הממשלה – למשרד הכלכלה, למשרד האוצר, במל"ל, בכנסת, בוועדת חוץ וביטחון.

זאב זילבר: אני חושב שמבחינת המשרד הפוקוס הוא משמעותי.

זאב זילבר: כרגע הדבר המרכזי שמפריע לנו בתכנון הרב-שנתי, שהוא הבסיס להיערכות, זו העובדה שאין תר"ש ואין לנו איזשהו מתווה תקציבי רב-שנתי.

זאב זילבר: אני כן יכול להגיד בנושא של כחול-לבן נעשתה עבודת מיפוי מאוד עמוקה גם במנה"ר וגם במפא"ת.

זאב זילבר: מפא"ת סיימה את העבודה רק לפני מספר שבועות והכינה מסמך מאוד-מאוד מפורט של מוקדי מו"פ טכנולוגיים.

זאב זילבר: אני כרגע לא אפרט את הסכומים ואת המוקדים מפאת הסיווג אבל יש מספרים, סכומים, מוקדים.

זאב זילבר: כנ"ל במנה"ר לגבי מוקדי ייצור בתעשיות קטנות וגדולות של רכש והצטיידות.

זאב זילבר: אני חושב שהמערכת יודעת מה היא רוצה.

זאב זילבר: אני חושב שהמערכת, בהינתן הצרכים הקיימים – ככל שהתר"ש תשתנה בהתאם למתווה תקציבי כזה או אחר כמובן שיכולים להיות שינויים ימינה ושמאלה, אבל זה עוגן וחסר לנו כרגע העוגן הזה בשביל לתכנן קדימה.

עפר שלח: הייתי בדיון בוועדת חוץ וביטחון, מנכ"ל משרד הביטחון הקודם ורח"ט תכנון בצה"ל, שהיום הוא דובר צה"ל, סיכמו במילים פשוטות:

עפר שלח: אנחנו נהיה בבור תקציבי שקלי שיצטרכו לסגור אותו ממקורות המדינה, למעשה מתוספת שקלית לתקציב הביטחון.

עפר שלח: הצד השני של זה כמובן לא הוצג, תגיד לי אם יש לכם תוכנית איך אתם משתמשים ביותר דולרים האלה בתוך המגבלות או הקווים המנחים של הסכם הסיוע.

עפר שלח: האמריקאים באו ואמרו לנו: אתם מקבלים מאתנו כסף בשביל לקנות מוצרים ביטחוניים שאתם לא יכולים אולי להשיג אחרת – הדוגמה הכי מובהקת היא מטוסים – מהתעשיות שלנו.

עפר שלח: איך אתם מוציאים יותר דולרים לטובת הביטחון ומה עושים עם הבור השקלי הזה, חוץ מאשר להניח אותו לפתחו של האוצר?

עפר שלח: היום יש לכם פתרון לדבר הזה?

שחר זקן: אני רק אפתח במשפט ואחרי זה נחדד את השאלה ואת התשובה בהתאמה.

שחר זקן: תוכנית ההתעצמות של צה"ל נבנתה ביחס לתמונת המקורות, שזה דיון שאני שם אותו רגע בצד, הוא בין משרד הביטחון והאוצר.

שחר זקן: באופן טבעי תמונות המקורות הדולרים, שזה צד אחד של הדיון הזה, יותר ברורה, ומולה נבנתה תוכנית שימושים – התשובה היא כן – שמנצלת את מלוא תוכנית הדולרים.

שחר זקן: מפאת סיווג אי אפשר באמת להגיד את תכולת התוכנית ואפשר כמובן להשלים את זה בדיון מתאים.

שחר זקן: באופן טבעי גם תמונת המקורות השקלית היא לא ברורה כאן למתווה הרב-שנתי, נגעת בזה בפתיח שלך, לכן התוכנית שאנחנו מסתכלים עליה בצה"ל בשימושים שקליים היא תוכנית מדורגת.

שחר זקן: אנחנו לא יודעים לשים את נקודת העבודה הנכונה כרגע – ושוב, זה שיח המקורות, האוצר ומשרד הביטחון – ולכן, לגבי השאלה שלך: לדולרים יש תוכנית מלאה, אבל חסרה לה רגל שקלית שאנחנו צריכים להשלים בהתאם לתמונת המקורות.

שחר זקן: תחדד האם זו הייתה השאלה.

עפר שלח: ענית על החלק הדולרי של העניין.

עפר שלח: זאת אומרת, אתם יודעים כמה דולרים יהיו לכם בכל שנה, כי גם המדרגות האלה של גריעת ההמרות ידועות לנו היום ויש תוכנית בצה"ל מה קונים בזה.

עפר שלח: אגב, נראה לי שקצת קשה לעשות תוכנית לשימושים דולריים אם אין לכם ידיעה על השימושים השקליים כי אתם לא יודעים מה חסר לכם.

עפר שלח: אתם יודעים מה אפשר לקנות באמריקה לפי התנאים של ה-MOU אבל אתם לא יודעים מה חסר לכם אם אתם לא יודעים את המקורות ואת השימושים השקליים.

עפר שלח: לגבי השקלים, עדיין מה שאתה אומר הוא: תגידו לנו כמה שקלים יש ואנחנו נדע מה קונים, ולא: אנחנו מסתכלים על התמונה על פי איזושהי הערכה בסיסית ועל פי ידיעה – ושוב, אנחנו לא מדברים על 100 דולר לפה או 200 שקל לשם, אנחנו מדברים כאמור על 25% מהסכום השקלי שקנתה מערכת הביטחון מתעשיות ביטחוניות ישראליות בשנה שעברה או לפני שנתיים וייגרעו בסופו של התהליך, חציים ייגרעו כבר בעוד שלוש-ארבע שנים.

שחר זקן: כן.

שחר זקן: ההשלמה שלך מדויקת אבל היא לא משנה את התשובה.

שחר זקן: אנחנו בהחלט יודעים מה חסר לצורך מימוש התפיסה.

שחר זקן: אני לא מתיימר לתת פה את התמונה השלמה, בטח לא בפלטפורמה הזו.

שחר זקן: אנחנו יודעים בוודאות שהנתח הדולרי שתכננו נותן מענה לתפיסת הניצחון שצה"ל שם עם הרמטכ"ל הנוכחי.

שחר זקן: מהנתח השקלי אנחנו בהחלט יודעים מה אנחנו רוצים, התמונה היא מחוברת.

שחר זקן: תמונת הדולרים והשקלים בתוכנית הרב-שנתית הנוכחית היא לחלוטין מתואמת.

שחר זקן: השימושים הדולריים תואמים לשימושים השקליים.

שחר זקן: נקודת המפתח שבה אני אעצור את ההתייחסות – ולא מפאת סיווג – זו נקודת העבודה השקלית, שזה פשוט דו-שיח אחר ואני לא רוצה להתייחס אליו.

שחר זקן: אנחנו צריכים – ופה גם המשתתפים האחרים אתי – ודאות במקורות השקליים כדי שנוכל להגיד את המשמעויות לכל השאלות שעולות פה בהקשר של התעשיות והשימושים השקליים שאנחנו רוצים בתוכנית הרב-שנתית שלנו.

יוסי ביינהורן: מה עם להציג מהם הצרכים שלכם?

יוסי ביינהורן: בסדר, אין לכם רמת ודאות, אבל מה הצרכים?

יוסי ביינהורן: מיפיתם אותם באמת?

יוסי ביינהורן: העברתם אותם למי שצריך?

יוסי ביינהורן: זו השאלה.

שחר זקן: הצרכים, בוודאי.

שחר זקן: שוב, אני חושב שזו לא מסגרת הדיון הנוכחי כשכולנו פה משתתפים.

שחר זקן: אני חושב שהצרכים הביטחוניים של מדינת ישראל זו מסגרת דיון אחר.

יוסי ביינהורן: לא, לא צריך להגיד את הפרטים.

עפר שלח: אנחנו נשמע בהמשך גם את התעשיות.

עפר שלח: התעשיות צריכות לתכנן את עתידן.

עפר שלח: אנחנו מדברים על העברת קו ייצור לאמריקה כאילו אתה אורז שתי מזוודות וטס, כשאפשר יהיה סוף סוף לטוס, אבל זה כמובן לא כך, ובוודאי הנגזרת של זה על התעשיות הקטנות והבינוניות.

עפר שלח: לנוכח אי הוודאות שאתה מציג עכשיו, מה הן יודעות?

עפר שלח: מה אתם אמרתם להן?

עפר שלח: למה אמרתם להן להתכונן?

שחר זקן: אני מציע שלדו-השיח מול התעשיות יתייחס משרד הביטחון ולא צה"ל.

זאב זילבר: קודם כל, יש לנו הרבה מאוד תוכניות רכש רב-שנתיות שהן כרגע כבר מוקשחות בתקציב רב-שנתי ומהוות איזשהו עוגן תכנוני, תקציבי ועסקי מול התעשיות.

זאב זילבר: אני חייב לציין שחוסר הוודאות שמשרד הביטחון נמצא בו בהיבט המקורות השקליים הרב-שנתיים שלו כמובן משליך גם על הוודאות של התעשיות.

זאב זילבר: אני חושב שחוסר הוודאות הזה משתרשר עד לתעשייה האחרונה בפריפריה ולכן הדבר הזה קשור כמובן בסיכום המתווה התקציבי הרב-שנתי של מערכת הביטחון.

זאב זילבר: עדיין יש עוגנים של רכש בתעשייה הביטחונית שהם עוגנים רב-שנתיים, שאני חושב שגם בהיבט של צרכים ביטחוניים משרד הביטחון סבור שהם יצטרכו להמשיך ולהתקיים בראיה רב-שנתית.

זאב זילבר: קיימים עוגנים, הם עוגנים חלקיים כרגע עקב חוסר הוודאות התקציבי.

עפר שלח: אני רוצה לעשות את זה קונקרטי כי תכף נעבור לשמוע את התעשיות.

עפר שלח: יש לצה"ל תוכנית מסוימת של הצטיידות ברק"ם – בלי להיכנס לפרטים שלה, למרות שלדעתי גם הם פורסמו – חלק מהרק"ם הזה מיוצר בארץ, או מורכב בארץ, או חלקים ממנו, אלה שמיוצרים בחו"ל, בסופו של דבר מגיעים לקו ייצור פה בארץ, וקו הייצור הזה, בהכללה גסה, ממומן היום בהמרות.

עפר שלח: יכולה להיות לצה"ל תוכנית הצטיידות, הכול טוב ויפה, אם לא יהיו המרות לא יהיו שקלים לקווי הייצור פה בארץ, יצטרכו להניע את זה.

עפר שלח: אל מול זה התעשיות צריכות להיערך.

עפר שלח: מה הן יודעות עכשיו על זה מבחינתכם?

זאב זילבר: התעשיות יודעות כרגע מה שיש בתקציבים הרב-שנתיים הקיימים.

זאב זילבר: אם נדבר על תוכנית הרק"ם, חלקה כבר מוקשח בהתקשרויות רב-שנתיות, אבל חלקה נמצא כרגע בסיכון.

זאב זילבר: הסיכון הזה הוא ברור.

זאב זילבר: זה חלק מחוסר הוודאות שקיים בתעשייה ובמערכת הביטחון.

זאב זילבר: יש כמובן תעדופים פנימיים של המערכת, מה יותר ומה פחות, לא ניגע בזה פה, אבל אנחנו כן סבורים שתוכנית הרק"ם, שהיא תוכנית שמזינה הרבה מאוד תעשיות גדולות וקטנות והיא חלק מתשתית ייצורית רחבת היקף במדינת ישראל, יש לה חשיבות, גם כלכלית וגם ביטחונית.

זאב זילבר: בהיעדר המתווה הרב-שנתי, שעוד לא סיכמנו אותו, הדבר הזה נמצא בסיכון.

זאב זילבר: אני מניח שנידרש לסכם אותו כי באמת חוסר הוודאות הזה משליך לכל רוחב היריעה.

עפר שלח: שאלה אחרונה שגם נובעת מדוח מבקר המדינה.

עפר שלח: האם יש לכם, או אתם מכינים, סוג של תוכנית חירום לסיטואציה שבה – ואנחנו בתוך משבר כלכלי מוכר שישפיע בוודאי גם על תקציב הביטחון – בסופו של דבר השקלים האלה לא ימצאו?

עפר שלח: הבור השקלי יהיה – אם לא ב-100% אז קרוב לזה – קיים.

עפר שלח: האם יש מקורות אחרים, תוכנית התייעלות, דברים אחרים שאתם שמים על השולחן כדי שבסופו של הדבר הרכש החיוני הזה, גם חיוני לביטחון וגם חיוני לתעשייה, לא יפגע?

זאב זילבר: את המשמעויות שיכולות להיות בהינתן ולא נקבל את הדברים האלה אנחנו הצגנו.

זאב זילבר: ניתוח החלופות, תוכנית חירום כזו, אני לא יודע אם קיימים באגף תקציבים ובצה"ל, אולי שווה להפנות את השאלה אליהם, אבל אני חושב שזה חלק כרגע מהדיונים וההיערכויות לתוכנית הרב-שנתית של צה"ל, קודם כל איך גומרים את השנה ואיך מתחילים את שנה הבאה, אבל אין ספק שהדבר הזה עלול לייצר בעיות משמעותיות אם באמת המקורות השקליים האלה לא יגיעו.

שחר זקן: אני אוסיף על מה שנאמר.

שחר זקן: אמרתי באחד המשפטים הראשונים שהתוכנית של צה"ל היא תוכנית מדורגת, זה חלק ממה שנובע מאי הוודאות בצד המקורות.

שחר זקן: אני חושב שבדיונים נפרדים הנושאים האלה יוצגו אבל התוכנית שלנו מדורגת, ולכן אני לא מכיר תוכנית חירום כהגדרתה כאן, אני מכיר מדרגה נמוכה ומחמירה בתר"ש הצה"לית.

עפר שלח: שמה הפתרון בה בקווים כלליים?

שחר זקן: בשימושים?

שחר זקן: אין פה פתרון תקציבי.

שחר זקן: האם המקום הוא התייעלות פנימית של צה"ל, האם המקום הוא - - -

עפר שלח: תן לי להיות שר האוצר ב-2024 לחמש דקות.

עפר שלח: אני בא ואומר לך: שמע, אין לי.

עפר שלח: אין לי.

עפר שלח: יש קורונה, יש משבר כזה ואחר, יש קשיים כלכליים, את התוספת השקלית שאתה צריך בשביל למלא את הבור השקלי שנוצר אין לי.

עפר שלח: תנסה לעשות את זה בדולרים, תנסה לעשות את זה ממקורות פנימיים שלך – שקלים אין לי בשבילך, או שיש לי 20%.

עפר שלח: אני לא יודע מה המדרגה הכי נמוכה שתכננתם.

עפר שלח: האם התשובה שלכם לזה היא: אוקיי, אז לא נעשה?

עפר שלח: או שהתשובה שלכם היא: יש לנו היערכות לזה שנצטרך לעשות את זה בסוף ממקורות פנימיים שלנו?

שחר זקן: אני חושב שזה חוזר לאותו דו-שיח על מהי נקודת העבודה.

שחר זקן: חירום למה?

שחר זקן: ואם ביחס לנקודה שמדברים עכשיו יהיו חסרים עוד 5 מיליארד ו-5 מיליארד שקלים?

שחר זקן: בסוף מהי נקודת העבודה?

שחר זקן: היא של שימושים.

שחר זקן: כשנדע אותה בצד של המקורות, אני אומר כצה"ל, נציג משמעויות, ומול נקודת העבודה הזו נרצה גם שמאלה או ימינה תוכניות חלופות, ומה שקרוי בשפה הצבאית דפ"אות אחרות, נדע לתכנן גם אותן.

שחר זקן: אבל כרגע הנקודה הזו צפה.

שחר זקן: אין נקודה כזו.

שחר זקן: לכן אני חושב שזו ראשית הצירים, בטח בהסתכלות ארוכת טווח.

שחר זקן: אנחנו מדברים פה על 2024, 2025 ו-2030.

שחר זקן: זה להרים שנייה את הראש מההתעסקות התקציבית הנוכחית – שאני לא מתייחס אליה וכאמור זה לא התפקיד שלי – ואני מחפש את הוודאות הרב-שנתית כדי לתת תוכנית.

שחר זקן: אז בנינו מה שאפשר באי ודאות, שזה מדרגות, כמו שאמרתי.

עפר שלח: נעבור להתאחדות התעשיינים.

עפר שלח: איתן מנדל, מנהל חטיבת תעשיות ביטחוניות, בבקשה.

איתן מנדל: בוקר טוב לכולם.

איתן מנדל: קודם כל, תודה על ההזדמנות לקיים את הדיון הזה, זה דיון מאוד חשוב לנו, התעשיות.

איתן מנדל: אני מתנצל בשמו של נשיא ההתאחדות שנבצר ממנו לעלות לדיון ואני אנסה לייצג אותו נאמנה.

איתן מנדל: חה"כ עפר שלח, אנחנו רוצים להודות לך על הליווי האישי מזה כארבע שנים, מספטמבר 2016, כשנחתם הסכם הסיוע.

איתן מנדל: לקחת את הדברים האלה מקרוב כחבר ועדת חוץ וביטחון וליווית אותנו, את הבקשות שלנו לקיים דיונים, הן בוועדה שזאב זילבר ציין והן בוועדה הבין-משרדית בראשות מנכ"ל משרד הכלכלה, מר שי רינסקי, והן כמובן דוח מבקר המדינה שהוצג היום, אז קודם כל תודה.

איתן מנדל: רצינו להגיד שבסופו של דבר הדיון הוא על ביקושים.

איתן מנדל: אנחנו נכנסים פה לא רק לאירוע ה-MOU, אנחנו גם מדברים פה על וקטורים נוספים, כמו משבר הקורונה, היעדר תר"ש, היעדר תקציב מדינה והתעשיות פשוט לא יודעות לקראת מה הן הולכות.

איתן מנדל: מדובר על תעשיות פרטיות שבסופו של דבר יקבלו את ההחלטות בעצמן.

איתן מנדל: אנחנו רוצים להמשיך לשרת את המדינה, את משרד הביטחון, אבל אנחנו לא יודעים איך לשרוד את התקופה הזו ולכן הדיון מבחינתנו הוא לא ב-2024, החלק השני של ה-MOU, אלא הדיון הוא כאן ועכשיו.

איתן מנדל: אני אתן את הדוגמה שאם במרס, כשהתחיל משבר הקורונה, תחילתו של גל ראשון, כל התעשיות הביטחוניות נלחמו על המשך הייצור, היה להן צבר הזמנות ביד, האירוע היום, בגל השני, הוא אירוע שונה.

איתן מנדל: צבר ההזמנות התקצר דרמטית על כל הדברים שהוצגו פה היום והתעשיות היום מדברות על בין 10% ל-20% פיטורין של עובדים.

איתן מנדל: התעשיות האלה זה 60,000 מועסקים, 650 תעשיות בכל הארץ שמחציתן נמצאות בפריפריה.

איתן מנדל: אלה התעשיות שאנחנו מדברים עליהן ואלה התעשיות שמבקשות את הביקושים, את הוודאות.

איתן מנדל: מבחינתנו, המסר העיקרי שאנחנו רוצים להציף בדיון הוא שמנה"ר, כגוף רכש מרכזי במדינת ישראל, מספק לנו עבודה ב-11.5 מיליארד שקל מדי שנה בחמש השנים האחרונות.

איתן מנדל: הדיון פה מדבר על ירידה בין 4 ל-5 מיליארד שקל ברכש הזה.

איתן מנדל: המשמעות ברורה לכולנו.

איתן מנדל: מה זו משמעות ברורה?

איתן מנדל: זה אומר שאנחנו לא קולטים עובדים, זה אומר שאנחנו לא משקיעים בתשתיות ייצור, זה אומר שאנחנו לא רוכשים מכונות וציוד, וזה אומר שאם העוגן הזה של ביקושים ממשרד הביטחון לא יהיה אצלנו, אנחנו מאוד-מאוד נתקשה לספק מן הסתם ביקושים לסקטורים אחרים, כמו התחום האזרחי ודברים אחרים שאני מניח שידברו עליהם כאן.

איתן מנדל: על יצוא אני אפילו לא מדבר.

איתן מנדל: אני אתן לכם נתון של סיב"ט.

איתן מנדל: סיב"ט מדבר בשלוש השנים האחרונות על מעין steady state של 7.5 מיליארד דולר מכירות של התעשיות הביטחוניות היצואניות מדי שנה.

איתן מנדל: בשנת 2020 הוא מדבר על תחזית של בין 5 ל-5.5 מיליארד דולר.

איתן מנדל: התמונה היא עוד יותר גרועה עבורנו.

איתן מנדל: בסופו של דבר הוצגו פה מספר פתרונות, הן של משרד הביטחון, הן של הצוות הבין-משרדי והן של דוח המבקר, אנחנו מבקשים את היישום לאלתר ואנחנו שמים שלושה או ארבעה פתרונות שאנחנו מבקשים לקדם כבר עכשיו עם כל המגבלות שהוצגו.

איתן מנדל: אנחנו מדברים על הידברות בין הממשלה לבין ממשל טראמפ על אפשרות של הסרת חסימה על תכולה ישראלית במוצרים אמריקאים.

איתן מנדל: אנחנו מאמינים שזה יהיה הפתרון לאותן תעשיות, בדגש על קבלני המשנה, שימשיכו לייצר.

איתן מנדל: הדיון הוא לא רק על התעשיות הגדולות.

איתן מנדל: אין ספק, התמונה היא ברורה, התעשיות הקטנות מספקות בין 30% ל-40% בכמות משנה של כל מוצר שהגדולים מספקים, אבל אם קווי הייצור יעברו לארצות הברית, מן הסתם קווי הייצור של קבלני משנה ישראלים לא יעברו אתם.

עפר שלח: איתן, תבהיר על מה אתה מדבר, מה זה הסרת החסמים.

איתן מנדל: היום משלחת משרד הביטחון בניו יורק רוכשת עבור משרד הביטחון בתקציב דולרי מוצרים, פריטים ותשומות מארצות הברית בכספי מט"ח הסיוע.

איתן מנדל: במידה ויש מוצר של חברה ישראלית שמייצרת בארצות הברית וחלק מהתכולה במוצר היא תכולה ישראלית, לדוגמה כיפת ברזל, מעיל רוח או אחרים, האמריקאים אומרים: על החלק של התכולה האמריקאית נשלם בדולרים, התכולה הישראלית תשולם בשקלים.

איתן מנדל: אנחנו מבחינתנו מבקשים, על מנת לשמר את הביקושים מול קבלני המשנה הישראליים, שהתכולה הישראלית במוצר האמריקאי תשולם בדולרים.

איתן מנדל: זה משהו שהאמריקאים עושים בכל העולם.

איתן מנדל: בגלל שלישראל יש את האפשרות להמיר 26% דולר סיוע לשקלים האמריקאים לא מוכנים להכיר גם בתכולה ישראלית במוצר אמריקאי.

איתן מנדל: זה דיון בפני עצמו, עשיתי את זה רק בראשי פרקים.

איתן מנדל: הפתרון השני שאנחנו מבקשים לקדם, ונגעת בזה, הוא שהמדינה תגדיר פרויקטים שהם קריטיים, אם זה בסוגיות של מו"פ, סוגיות של פריפריה או סוגיות של מלאי אסטרטגי, כמו שציינת.

איתן מנדל: אנחנו נותנים את הדוגמה של פרויקט המרכבה.

איתן מנדל: אנחנו מדברים על 200 תעשיות, 10,000 עובדים שמחציתם בפריפריה, ואנחנו מדברים על אי ודאות דרמטי לגבי המשכיות הפרויקט.

איתן מנדל: ידידי יושב-ראש הפורום, עמיר ניר, ישמח להרחיב על זה.

איתן מנדל: הנקודה האחרונה שאני מבקש להגיד.

איתן מנדל: אני לוקח את הודו כדוגמה.

איתן מנדל: ראש ממשלת הודו בתחילת יוני עדכן שכל המכרזים עד 25 מיליון דולר בשנה הקרובה יסגרו אך ורק ליצרנים מקומיים.

איתן מנדל: אין אפשרות לחיצוניים להתמודד.

איתן מנדל: אנחנו מבקשים שממשלת ישראל תדע בצו השעה להסתכל בשנה-שנתיים הקרובות בעיניים של כולנו ולהגיד: חברים יקרים, קונים כחול-לבן.

איתן מנדל: זה מה שקורה בארצות הברית, זה מה שקורה בהודו ואני יכול להגיד לכם גם בדרום קוריאה ומדינות אחרות.

איתן מנדל: חייבים לעשות את זה.

איתן מנדל: חה"כ שלח, קידמת הצעת חוק, אני חושב שצריך לשים היום את הצעת החוק הזו, אנחנו נשמח לעזרה שלך בדברים.

איתן מנדל: משרד הביטחון באמת מחבק אותנו, התעשיות, ומשרד הביטחון מוגבל מאוד בתקציב השקלי.

איתן מנדל: חייב להיפתח הסכר הזה ולהזמין מאתנו ביקושים כי כל מפעל שייסגר לא יפתח.

איתן מנדל: תודה רבה.

עפר שלח: תודה לך.

עפר שלח: עמיר ניר, יו"ר פורום יצרני המרכבה והרק"ם, האם אתה יכול לתת לנו את ההשלכות?

עפר שלח: תסביר לנו בכמה תעשיות מדובר, בעיקר בכמה תעשיות דווקא יותר קטנות ובינוניות, ואיפה אתם מבינים שזה עומד.

 << דובר_המשך >> עמיר ניר: בוקר טוב.

 << דובר_המשך >> עמיר ניר: אני נמצא בקשר עם כ-200 תעשיות שלוקחות חלק בייצור טנק המרכבה, הנמ"ר, ולמעשה אני מכיר את התעשיות האלה גם מתפקידי בפורום הזה וגם מהיותי סמנכ"ל ב"אלביט", שעובדת למעשה עם רוב החברות האלה.

 << דובר_המשך >> עמיר ניר: רק נציין שבעבר הייתי מנכ"ל של חברת "קינטיקס", חברה שמוכרת ציוד לכל הכלים האלה, למרכבה ולכלים האחרים של צה"ל, ולפני כן הייתי שנים רבות בפרויקט המרכבה כראש רפ"ט, ראש מנת"ק ותפקידים נוספים, כך שאני מכיר את התעשיות האלה שלוקחות כחלק בייצור המרכזי, כ-200 אמרתי, היטב ומכול הכיוונים.

 << דובר_המשך >> עמיר ניר: קודם כל אני רוצה להגיד שתעשיות המרכבה נמצאות באי ודאות, אי ודאות כבר לאורך זמן.

 << דובר_המשך >> עמיר ניר: מה שקרה לנו עם הקורונה כמובן עשה לנו אסקלציה, וכמובן שלצד ה-MOU הזה ואי הוודאות שהוא הביא, יש גם את נושא ה-offset ואתגרים נוספים שרק מוסיפים על כך.

 << דובר_המשך >> עמיר ניר: כיוון שאנחנו מדברים פה בעיקר על התעשיות הבינוניות ובעיקר-בעיקר על הקטנות, אורך הנשימה של תעשיות כאלה מוגבל עד כדי כבר נגמר.

 << דובר_המשך >> עמיר ניר: בתקופה האחרונה אנחנו מקבלים – ונכון, הקורונה האיצה את זה, יש אסקלציה של תהליכים – כל יום דיווחים על עובדים שפוטרו, על קווים שנעצרה הפעילות שבהם והמספרים רק הולכים וגדלים.

 << דובר_המשך >> עמיר ניר: כיוון שאין ודאות מה הולך להיות הלאה – כן תהיה הזמנה בהמשך, איך תיראה 2021, שלא לדבר על השנים הבאות – לתעשיות הקטנות האלה אין את אורך הנשימה הכלכלי להחזיק את הקווים, להשקיע בעתיד.

 << דובר_המשך >> עמיר ניר: אין להן שום ודאות לקראת מה הן הולכות.

 << דובר_המשך >> עמיר ניר: כמו שאיתן אמר, הן מקבלות את ההחלטות שלהן – זה תעשיות פרטיות – מתוך מה שהן יודעות, וכשהן לא יודעות הן גם סוגרות.

 << דובר_המשך >> עמיר ניר: צריך לזכור שתעשייה זה לא מתג on/off ומי שנסגר נסגר.

עפר שלח: אתה יכול לנקוב בנתונים לגבי חברות שכבר נסגרו?

 << דובר_המשך >> עמיר ניר: יש בידינו נתונים, אני חושב שצריך להעביר אותם בנפרד כי חלקם חסויים, אבל כן, יש נתונים ונוכל להעביר אותם.

 << דובר_המשך >> עמיר ניר: הכוונה חסויים עסקית.

 << דובר_המשך >> עמיר ניר: נוכל להעביר לכם.

עפר שלח: תוכל להגיד לנו סדרי-גודל?

עפר שלח: חברות בודדות?

עפר שלח: עשרות?

עפר שלח: כמויות של עובדים וכו'?

 << דובר_המשך >> עמיר ניר: אני מדבר כרגע על חברות בודדות שנסגרו ומספר די גדול של חברות ששוקלות את צעדיהן ומתלבטות מה הולך לקרות.

 << דובר_המשך >> עמיר ניר: אני מדבר על 15%, לפעמים גם יותר, תלוי איזו תעשייה, יש תעשיות שכל מה שהן מייצרות זה מוצר אחד או שניים עבור פרויקט המרכבה ואם הן לא מקבלות הזמנות הן סוגרות, ודווקא אלה הן בפריפריה, על כל המשמעות של זה.

 << דובר_המשך >> עמיר ניר: יש נתונים ונוכל להעביר אותם.

 << דובר_המשך >> עמיר ניר: דובר פה על מט"ח הסיוע.

 << דובר_המשך >> עמיר ניר: היום אנחנו כבר יודעים להגיד בוודאות: תעשיות קטנות – גם בינוניות אבל בטח קטנות – לא יודעות לממש הזמנות מכספי סיוע.

 << דובר_המשך >> עמיר ניר: מדובר באופרציה בכלל לא פשוטה של אישורים, של המרות כספים, של אישור איכות וסטנדרטים שהם לא מורגלים בהם ולא עובדים אתם.

 << דובר_המשך >> עמיר ניר: מדובר על משכי זמן ארוכים.

 << דובר_המשך >> עמיר ניר: ברגע שמזמינים את החומר, אם זה חומרי גלם, עד שמקבלים את כל האישורים ועד שזה מגיע, אלה משכי זמן שתעשיות קטנות ובינוניות לא יודעות להתמודד אתם.

 << דובר_המשך >> עמיר ניר: לכן, התעשיות האלה בעידן מט"ח הסיוע – למרות כל הפתרונות שמדברים עליהם, שהם יותר רלוונטיים לתעשיות גדולות, אולי גם פה ושם לתעשייה בינונית כזו או אחרת שהשכילה והצליחה להתרומם מעל קשיי היומיום, אבל הן בודדות, הרוב לא עומדים בזה – לרוב המשמעות היא סגירה, וכ-50% מהן בפריפריה.

 << דובר_המשך >> עמיר ניר: מינהלת פרויקט המרכבה במשרד הביטחון מכירה את כל התעשיות הקטנות אחת לאחת ובקשר אתן כי ההזמנות של פרויקט המרכבה יוצאות ישירות אל התעשיות.

 << דובר_המשך >> עמיר ניר: זו לא הזמנה שיוצאת לאיזו תעשייה גדולה והיא כבר משרשרת לכל התעשיות הקטנות.

 << דובר_המשך >> עמיר ניר: בפרויקט המרכבה ההזמנות יוצאות מהמינהלת במשרד הביטחון עד לתעשייה הקטנה והבינונית וכך אנחנו יודעים לשמר את התעשיות האלה ואת היכולות האלה.

 << דובר_המשך >> עמיר ניר: אם יוגדר שפרויקט המרכבה הוא פרויקט חיוני, מנת"ק יודעת לתרגם את זה לשימור התעשיות האלה, ולכן אנחנו מבקשים להגדיר את פרויקט המרכבה כקו ייצור חיוני כפתרון שיבטיח שהתעשיות שמייצרות את מרכבה תמשכנה להתקיים.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: טל דקל, בוקר טוב, ספר לנו מי אתה ומה החברה שלך עושה.

טל דקל: אני מנכ"ל של חברת תג"ל, תעשיות גומי לישראל.

טל דקל: אנחנו מייצרים ב-50 השנים האחרונות גלגלי מרכוב ועוד ערכות לפרויקט המרכבה והנמ"ר, חלקם במסגרת ספק יחיד וחלקם בתחרות.

טל דקל: הקו של גלגלי המרכוב הוא הקו העיקרי של החברה וסביבו בנינו עוד יכולות, חלקן אנחנו מייצאים ציוד לצבא האמריקאי, חלקן ב- tire2מוצרים אזרחיים לחו"ל, אבל בצורה חד-משמעית: ללא הזמנות ממנת"ק-מנה"ר לפרויקט המרכבה הקו הזה לא יוכל לשרוד.

טל דקל: דיברתם על נתונים אז אני אתן את הנתונים.

טל דקל: התחלנו את השנה עם 90 עובדים, במהלך הקורונה אנחנו מצטמצמים, היום אנחנו 76 וחודש הבא כבר נהיה 72.

טל דקל: כרגע יש לנו הזמנות ממשרד הביטחון לעוד חודשיים-שלושה, שאריות של הזמנות קודמות.

טל דקל: מנגד, ההזמנות שלנו לחלק האזרחי, שהן כ-50% מהמחזור, יורדות בצורה דרסטית.

טל דקל: לא ראינו את ההשפעה הזו בחודשים הראשונים של הקורונה, עכשיו אנחנו מרגישים את זה מאוד.

טל דקל: זה מאלץ אותנו לעשות פעולות דרסטיות.

טל דקל: ללא ודאות מהמשרד, ממנה"ר, לגבי הזמנות עתידיות, אנחנו בספק אם בכלל אנחנו יכולים לסיים את השנה הזו.

עפר שלח: למה הצטמצמו ההזמנות ממשרד הביטחון?

עפר שלח: הרי ההשלכות של ה-MOU עוד לא נכנסו מעשית, למה הן הצטמצמו?

טל דקל: קודם כל, לנו יש עוד חודשיים-שלושה הזמנות ממשרד הביטחון ששייכות לתר"ש קודמת ואנחנו עדיין מספקים למשרד הביטחון.

טל דקל: הרגל השנייה, על סמך היכולות שבנינו עם משרד הביטחון אנחנו מנסים ומייצרים לעוד ספקים ומייצאים.

טל דקל: עצם זה שאין לנו ודאות ל-2021 ממשרד הביטחון ועצם זה שכרגע הקורונה פגעה מאוד בייצוא ללקוחות אחרים, אנחנו היום נאלצים לסגור קווים ולצמצם כוח אדם בצורה דרסטית.

עפר שלח: זה ברור, ההשלכות של ה-MOU הן ברורות, אבל למעשה הבעיה שלך כרגע, במידי, היא היעדר תקציב מדינה שלא מאפשר למשרד הביטחון להזמין ממך.

טל דקל: נכון.

טל דקל: משום מה יש מחשבה שתעשייה זו סירת מרוץ שיכולה לזוז מהר אבל לא.

טל דקל: מהרגע שנותנים לי הזמנה יש לי זמן התארגנות, רכישת חומר גלם בערוץ חומרי גלם, שזה הליך בפני עצמו שלוקח כשנה דרך המשלחת.

טל דקל: כל הדברים האלה גורמים לכך שגם אם יתנו לי את ההזמנה עכשיו, בחודשים הראשונים של 21 אהיה בבעיה.

טל דקל: אם אנחנו לא עובדים אני אצטרך לשחרר עובדים, ועובדים שאני משחרר כנראה כבר לא יחזרו.

טל דקל: זה מעין מלכוד.

טל דקל: אני קורא מפה למקבלי ההחלטות: קבלו החלטה אמיצה.

טל דקל: גם אם החלטתם שאנחנו אחרי 50 שנה כבר לא נחוצים לכם, תהיו מספיק אמיתיים עם התעשייה ששירתה אתכם, תגידו את זה בזמן, שאנחנו נדע לעשות את זה בצורה מסודרת.

טל דקל: לא יכול להיות שמצד אחד אומרים לנו שאנחנו חיוניים וצריכים אותנו, מצד שני אין את ההזמנה שנוכל על פיה לעשות את התוכניות ארוכות הטווח.

עפר שלח: טל, ביקרתי אצלכם לפני שנתיים-שלוש ודיברנו בדיוק על הדברים האלה.

עפר שלח: מה בעצם השתנה בשנתיים-שלוש האלה?

עפר שלח: אתה לא יודע יותר – וננסה להשאיר שנייה את הקורונה בצד – לגבי הוודאות האם פרויקט המרכבה ימשך, אפשר יהיה לממן אותו ואתם תמשיכו להיות חלק ממנו.

עפר שלח: בשעתו דיברתם על ניסיון שלכם לעבור לתחומים יותר אזרחיים כדי לייצר לעצמכם ודאות, אתם מצליחים להתקדם עם זה?

עפר שלח: האם אתם באותו איום קיומי שתיארתם לי לפני שנתיים-שלוש?

טל דקל: קודם כל, כן.

טל דקל: מאז אנחנו באיום קיומי אבל מאז רכשנו עוד חברה שכל תכליתה הוא בנושא אזרחי, דיאפרגמות לעולם הברזים ולייצוא, כמובן היא כרגע סובלת מאוד אז אנחנו מנסים להסיט משאבים ולרכך סיכונים.

טל דקל: את זה אנחנו עושים אבל זה כרגע לא עוזר, כנראה בגלל הקורונה.

טל דקל: אני אגע רגע בנושא המעבר.

טל דקל: ב-2016 התבקשנו להעביר קווי ייצור ולהעמיק ב-FMF.

טל דקל: ניסינו לעשות את זה אבל אני אתן דוגמה הפוכה.

טל דקל: ספק שלי בארצות הברית קיבל הזמנה והיה צריך לספק לי, אבל מה לעשות, הייתה לו עבודה יותר חשובה מ- Caterpillar– אני לא רוצה לפגוע חס וחלילה באמריקאים אבל איפה שהדולר יותר בוהק לשם הוא הלך – ואנחנו לא קיבלנו את המוצרים שהיינו צריכים לספק.

טל דקל: הליין היה על סף לעמוד, ליין המרכבה, ואני הייתי צריך לתמוך את המוצרים האלה מישראל.

טל דקל: זה רק להדגיש לכם שעם זה שהאמריקאים חברים שלנו ועם זה שהכסף מגיע משם, כשיש משהו יותר נוצץ או כשיש בעיה שם, יכול מאוד להיות שניתקל בבעיה לקבל את המוצרים כאן, ואני נותן דוגמה משנה שעברה.

טל דקל: אלה שני דברים שהם מאוד חשובים להבנת מכלול הדברים שאנחנו מדברים עליו.

עפר שלח: זו דוגמה מצוינת.

עפר שלח: לא רק שאתה לא בסדר גודל שמאפשר לך להעביר קו ייצור לארצות הברית – ואם אתה מעביר אותו הרי ילכו לאיבוד מקומות עבודה גם כאן, אבל אפילו כחברה – אלא גם אם אומרים לך לקנות חומרי גלם או דברים מסוימים בארצות הברית, אין לך ודאות מוחלטת, כמו כשהדברים מגיעים מכאן, שזה באמת יגיע בזמן ואתה תוכל לייצר.

טל דקל: לא לגבי האיכות ולא לגבי לוחות הזמנים, בצורה חד-משמעית.

עפר שלח: ברור לגמרי, תודה.

עפר שלח: גוני לצטר, פורום תעשיות מכלולים תעופתיים, קודם כל תסביר שגם חבר כנסת יוכל להבין מה זה.

גוני לצטר: שלום לכולם.

גוני לצטר: תודה על ההזדמנות להצטרף לדיון החשוב הזה.

גוני לצטר: הפורום שלנו מאגד 7 תעשיות בכל רחבי הארץ, רובן ככולן בפריפריה התעסוקתית.

גוני לצטר: כל המפעלים הם מפעלים יצרניים שעוסקים בתחום של ייצור מכלולים תעופתיים.

גוני לצטר: כשאני אומר מכלולים תעופתיים אני מתכוון לרכיבים ומכלולים שבעצם מהווים חלק מגוף המטוס או מערכות אחרות שלו.

גוני לצטר: כולנו עובדים עם שלוש התעשיות הגדולות וחלקנו גם עובדים עם חברות בחו"ל, כמו בואינג ולוקהיד-מרטין.

גוני לצטר: אנחנו שילבנו ידיים לפני יותר משנה על מנת לנקוט בקו פעולה נחוש בכל מה שקשור להסכם הסיוע, כאשר אנחנו מקדמים פתרון שהוא אמנם לא מלא אבל היתרון הגדול שלו הוא שהוא לא עולה למשלם המסים כסף.

גוני לצטר: לפני שאני אדבר על הפתרון עצמו אני רק רוצה לציין כמה דברים חשובים.

גוני לצטר: דיברנו כאן בהתחלה על העובדה ששלוש התעשיות הגדולות, דהיינו תעשייה אווירית, אלביט ורפא"ל, הן הנהנות העיקריות מתקציב הביטחון השקלי, למעלה מ-90%, אז רק למען הסדר הטוב רצוי שנדע שחלק גדול מההוצאות של אותן חברות עבור מערכות שמוכרות לצבא ההגנה לישראל לא מבוצע בישראל, מבוצע במדינות כמו הודו למשל, ואני מדבר על מערכות שהולכות לצה"ל, לא ללקוחות אחרים.

גוני לצטר: זאת אומרת, כאשר מדינת ישראל משלמת להם, הם בסופו של דבר מוציאים עבודה לקבלני משנה בחו"ל על מנת להתמודד עם דרישות רכש גומלין שיש לאותן מדינות בנושא.

גוני לצטר: אז, לצערנו הרב, גם התקציב השקלי הקיים מופנה בעקיפין לשווקים מחוץ לישראל ואנחנו סבורים שזה מצב מאוד בעייתי ולא תקין.

עפר שלח: אני מבהיר רק, גוני, כי זה גם קשור – ונעלה בהמשך את מנהלת הרשפ"ת – לדיון רכש גומלין שעשינו פה אתמול.

עפר שלח: נגיד תעשייה אווירית, זה ידוע, זכתה במכרז של יותר ממיליארד דולר בהודו.

עפר שלח: מכיוון שבהודו מכריחים אותה לייצר בהודו אז היא מייצרת בהודו גם דברים שבסופו של דבר הולכים לצה"ל והיו יכולים להיות מיוצרים בישראל כי היא כבר הקימה מפעל בהודו בגלל הדרישות ההודיות, נכון?

גוני לצטר: אמת ויציב.

גוני לצטר: יש לכך שלל דוגמאות ואני מציע למשרד המבקר בהחלט להידרש לסוגיה הזו.

גוני לצטר: אנחנו מדברים על מאות-מיליונים על בסיס שנתי.

גוני לצטר: זו נקודה אחת.

גוני לצטר: אני רוצה לדבר על נקודה נוספת שעד כה לצערי לא עלתה כאן.

גוני לצטר: איתן, אני מאוד מצר על כך שלא העלית את זה כיוון שבשיחות בינינו אנחנו מדברים על זה לא מעט.

גוני לצטר: יש נקודה בנושא מט"ח הסיוע שנקראת שת"פ תעשייתי וולונטרי.

גוני לצטר: להבדיל מרכש הגומלין המנדטורי, שאנחנו מכירים אולי מתחומים אחרים, כמו רכש אזרחי של מדינת ישראל, כאשר מדינת ישראל קונה מערכות ופלטפורמות צבאיות בשוק האמריקאי מקובל למעלה מכמה עשרות שנים שאותן חברות אמריקאיות, כדוגמת בואינג ולוקהיד-מרטין, מבצעות שת"פ תעשייתי בישראל על בסיס וולונטרי.

גוני לצטר: כיוון שמדובר בכספי סיוע הן לא חייבות לעשות את זה אבל קיים נוהג ברור שנמשך הרבה מאוד שנים והכלכלה הישראלית, בזכות הנוהג הזה, פיתחה יחסים מאוד-מאוד קרובים עם חברות כמו בואינג ולוקהיד-מרטין.

גוני לצטר: רצה הגורל שאותן שלוש התעשיות שדיברנו עליהן קודם לכן הן הנהנות העיקריות מההסדר הזה.

גוני לצטר: דהיינו, תעשייה אווירית ואלביט בעיקר – רפא"ל קצת פחות – הן השותפות המרכזיות וכמעט הבלעדיות של אותן חברות ענק אמריקאיות לשת"פ התעשייתי.

עפר שלח: לדוגמה, מייצרים כנפיים ל-F35 בתעשייה האווירית או קסדה ל-F35 באלביט.

גוני לצטר: אמת.

גוני לצטר: וכך לפלטפורמות נוספות, F15, F16, F35 וכו', וזה נמשך הרבה מאוד שנים.

גוני לצטר: הרבה מאוד שנים שימשנו בפרויקטים האלה כקבלני משנה מאוד-מאוד קטנים של התעשיות האלה.

גוני לצטר: אני אומר "קטנים" כיוון שלצערנו במשך הרבה מאוד שנים הם המשיכו לרכוש תשומות בארצות הברית, למרות שהדברים האלה היו ניתנים לרכישה בישראל.

גוני לצטר: ולכן פרויקט כמו F15, שחלקים ממנו מיוצרים פה בארץ עשרות שנים, עדיין לא מעט רכיבים נקנים בארצות הברית, אף על פי שיש תעשיות בישראל שיכולות לעשות את זה.

גוני לצטר: אנחנו הצבנו לעצמנו מטרה לראות כיצד אנחנו הופכים את השת"פ התעשייתי הזה למשהו שהופך להיות יותר נחלת הכלל.

גוני לצטר: זאת אומרת שאותן תעשיות קטנות ובינוניות, שאנחנו נמנים עליהן, מצליחות להיכנס למסגרת הזו.

גוני לצטר: אני מזכיר שרק בתקופה הקרובה משרד הביטחון עומד לחתום על עסקאות בהיקף של למעלה מ-10 מיליארד דולר ברכש מטוסי תדלוק, מטוסי סער וטייסת קרב, כאשר השת"פ התעשייתי שעומד להיגזר מהן, על פי פרסומים, הוא בהיקף של 3 מיליארד דולר.

גוני לצטר: שערו בנפשכם מה היה קורה אם לא כל 3 מיליארד הדולרים האלה, כמה מאות-מיליונים מתוך 3 המיליארדים האלה, היו מופנים לתעשיות הקטנות והבינוניות באופן ישיר.

גוני לצטר: אחד, מדובר בהכנסה לא מבוטלת.

גוני לצטר: שניים, מדובר בקפיצת מדרגה שאי אפשר לזלזל בחשיבות שלה.

גוני לצטר: היא גם יכולה להכניס את כל התעשיות האלה למגרשים שמעולם הן לא חלמו שהן יכולות לשחק בהם, ואני אומר לכם כמי שעובד בחברה שעשתה את זה.

גוני לצטר: אנחנו עובדים מול כל הגורמים במדינת ישראל למעלה משנתיים.

גוני לצטר: כשאני אומר "כל הגורמים" זה כנסת ישראל, משרד הביטחון, משרד הכלכלה, על מנת לנסות ולכנס את הפתרון הזה למקום מעשי.

גוני לצטר: לצערנו, ללא הצלחה.

גוני לצטר: מה שאנחנו רואים היום לא שונה בהרבה מהמצב שהיה עד עכשיו, כאשר – ואת זה אני אומר לכם מידיעה אישית – יש תעשיות מבין התעשיות הגדולות שכשם שהן לוקחות עבודות מתקציב משרד הביטחון ומוציאות אותן לחו"ל מטעמי offset, עושות את זה גם בשת"פ התעשייתי.

גוני לצטר: כלומר, עסקאות לרכיבים ל-F35 שזכתה בהן תעשייה ישראלית על מנת לזכות בקרדיט עבור אותו שת"פ תעשייתי בישראל יוצאות למדינות בחו"ל, למפעלים של אותן חברות בחו"ל, ומקבלות שם קרדיט על אותה עבודה.

גוני לצטר: זאת אומרת, מספסרים בקרדיט ישראלי על מנת לזכות בקרדיט במדינה אחרת.

גוני לצטר: אני יודע בוודאות שדברים שהתעשייה הישראלית הייתה יכולה לייצר עוברים למדינות אחרות מהסיבות האלה, כאשר אין שום שליטה, אין שום בקרה, אין שום שקיפות, ועל הנושא הזה אנחנו נאבקים כבר למעלה משנתיים, כמו כל הגורמים הרלוונטיים, ולצערנו בהצלחה מאוד-מאוד מוגבלת.

גוני לצטר: אני אומר, לאור כל הדברים שאנחנו שומעים היום – קורונה, מט"ח הסיוע – יש את כל הסיבות שבעולם על מנת להכניס את הדברים האלה למסגרת מסודרת.

גוני לצטר: אני יודע שזיוה חברתי עובדת על זה לא מעט, אבל כפי שאני אומר, אנחנו לא רואים כיום מסגרת שכזו.

גוני לצטר: והיתרון הגדול של כל מה שדיברתי עליו הוא שבסופו של יום זה לא עולה למשלם המסים ולו אגורה שחוקה.

גוני לצטר: זה לא עולה למשלם המסים אגורה שחוקה ומדובר על חלוקה צודקת, שוויונית, שבהחלט יכולה להוות פתרון חלקי עבור לא מעט תעשיות, עבור לא מעט מועסקים.

גוני לצטר: יש גם פתרון נוסף שקיים כאן והוא העובדה שזה באמת מאפשר לחברות להיכנס למעגל של השחקנים המשמעותיים והגדולים בעולם ומכאן הדרך פתוחה לעשות עסקים בהיקף רחב יותר.

גוני לצטר: אנחנו מאוד מבקשים להביא את הדבר הזה בחשבון.

גוני לצטר: מדובר, כפי שאמרתי, ב-10 השנים הקרובות בסדר גודל של 3 מיליארד שקל.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: דברים ברורים ומדויקים.

עפר שלח: עמית טסלר, בוקר טוב.

עמית טסלר: בוקר טוב לכולם.

עמית טסלר: אני הבעלים של "מגם בטיחות" ו-"ג.

עמית טסלר: מ אריזות

עמית טסלר: TGM - ".

עמית טסלר: "מגם בטיחות" היא אחת התעשיות הראשונות בארץ ישראל, 86 שנה על הכביש.

עמית טסלר: אנחנו מייצרים את מכלי הדלק של טנקי המרכבה, חלק מכלי הטיס שנזקקים למכלי דלק.

עמית טסלר: אנחנו מייצרים את כל ציוד הבטיחות של חיל האוויר וחיל הים.

עמית טסלר: כל הציוד הזה, עד לפני שלוש שנים, היה נרכש מהתעשייה הישראלית בעסקאות רב-שנתיות מאוד ברורות כי אין מה לעשות, צריך אותו וצריך אותו כל הזמן, והעסק היה עובד כמו שצריך.

עמית טסלר: אחת השאלות ששאלת הייתה האם יש עוד זמן.

עמית טסלר: ה-MOU מתחיל להשפיע ב-2024.

עמית טסלר: צר לי להגיד, ה-MOU השפיע כבר לפני שנתיים.

עמית טסלר: מערכת הביטחון בעצם עובדת בעקבות ה- MOUהזה במוד שהלכה למעשה אם אתה רוצה אתה יכול לקבל הזמנה לאותה שנה, במקרה הטוב שנה עוקבת.

עמית טסלר: אנחנו לא יודעים מה יהיה, אנחנו לא בטוחים שאנחנו נייצר בארץ, אולי אתה יכול להביא לנו מארצות הברית?

עמית טסלר: אלה השאלות הקבועות.

עמית טסלר: זו המציאות.

עמית טסלר: חלקה נובע כמובן מבעיית התקציב, שאין שקלים, מחפשים פתרון כן להביא את הסחורה ובאים אליך ואומרים לך: תביא לנו את זה מאמריקה.

עמית טסלר: הלכה למעשה, התהליך לכיפוף התעשייה המקומית להעביר את הכול לארצות הברית קיים, מתקיים וקורה עכשיו, כולל בפרויקט המרכבה.

עמית טסלר: אומרים לך: אם אתה רוצה לספק לנו אז תעביר את זה לארצות הברית, אין לנו שקלים.

עפר שלח: אז מה אתה עושה, עמית?

עמית טסלר: בשנתיים האחרונות אמרתי נעשה מהלימון לימונדה ונלך לחפש פתרון לעשות את זה באמריקה.

עמית טסלר: יש לי יתרון על אחרים, אני מייצר את חומר הגלם, הגומי.

עמית טסלר: אני מפעל הגומי – חלק אחד הוא מפעל הגומי – אני אייצר את הגומי בישראל, אביא את זה לשוק האמריקאי, הנה יש לי הזדמנות כפולה, פעם אחת אני אחזיר ב-FMF את המוצר, פעם שנייה אני אמכור לשוק האמריקאי, והנה גם הגדלתי את כמות העובדים אצלי במפעל.

עמית טסלר: לא אמרתי, אני יושב בנוף הגליל, אזור התעשייה ציפורי, בפריפריה.

עמית טסלר: ואז בא לפנינו הסיפור שהועלה קודם גם על ידי איתן.

עמית טסלר: אנחנו נמצאים היום במצב שעד תום תקופת הירידה בהמרות האלה הלכה למעשה israeli contentנחשב למאוס בארצות הברית.

עמית טסלר: אי אפשר להעביר מוצר ישראלי לתוך המוצר האמריקאי.

עמית טסלר: כשאני אומר למשרד הביטחון: אין בעיה, אני מייצר בארצות הברית, בפועל, אם אני עושה 51% אמריקאי ו-49% ישראלי, משרד הביטחון צריך להעמיד עבור 49% האלה שקלים.

עמית טסלר: זה מה שאומר ההסכם.

עמית טסלר: אין שום פתרון לעניין הזה אלא אם כן עושים עכשיו סירקולציה ואני מעביר את זה דרך מדינה אחרת כדי לעקוף את התקנות האמריקאיות, ואני לא מאחל לאף אחד להסתבך עם האמריקאים בדברים האלה.

עמית טסלר: זו המציאות כרגע.

עמית טסלר: אני יכול להגיד שאני מאוד מוטרד מהאמירה של נציג אג"ת, שהיא, דרך אגב , אמירה לא פשוטה.

עמית טסלר: נציג אג"ת אמר פה לכולם: רבותיי, אנחנו הכנו תוכנית, יש לנו כסף ברור, תקציב FMF והוא ידוע, אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים לקנות, מה שנצליח לקנות בארצות הברית זה מה שיהיה, ואחרי זה, כשיהיו לנו שקלים, אז נבנה תוכנית.

עמית טסלר: קחו את האמירה ואת כל המשפטים שהוא אמר, תתרגמו אותו מה אני צריך להבין עכשיו כמפעל, מה יקרה לי – ביום שיהיה תקציב יחליטו בשאריות מה לעשות עם המפעלים.

עמית טסלר: נקודה שהוצגה בהתחלה לגבי סוגיית קווי החירום.

עמית טסלר: המפעל שלנו בכל שנותיו מעולם לא נסגר.

עמית טסלר: לא קורונה, לא מלחמה, לא טילים על הצפון.

עמית טסלר: העובדים המשיכו גם כשהצפון היה מטווח לבוא לעבוד.

עמית טסלר: למה?

עמית טסלר: נכון שקנו F15 ו-F16 בארצות הברית ואת מכלי הדלק שלהם קונים בכספי סיוע כי זה אמריקאי וזה כסף קל וזול, אבל בסוף לקנות את המכלים האלה זה תהליך שלוקח שנתיים ושלוש, אז הם שוכבים על המדף והמטוס לא יכול להעלות לאוויר כי לא יודעים אם המכל הזה בסדר, ואז באים אלינו ואומרים לנו: תשמישו את המכלים האלה כי יש טייסת מושבתת.

עמית טסלר: כך זה עובד.

עמית טסלר: בשגרה ובחירום אנחנו מוצאים את עצמנו בכל מצב צריכים להיות נכונים, אבל בסוף אני חברה עסקית, יש גבול לכמה ואיך שאנחנו יכולים לחיות.

עמית טסלר: לפני שנה וחצי, בהנחיית מנכ"ל משרד הביטחון, נעשתה עבודה אצלי במפעל שאומרת מה המינימום שנדרש כדי לשמור על היכולת האסטרטגית הזו למערכת הביטחון.

עמית טסלר: אני יכול להגיד לכם שמערכת הביטחון מקיימת 25% ממה שהיא קבעה.

עמית טסלר: לא אני, היא בדקה את זה, היא החליטה, היא סיכמה, הוציאה על זה נייר ולא יודעת לממש אותו.

עמית טסלר: זו המציאות ואני עם זה לא יכול ללכת הביתה.

עמית טסלר: היום אני מחזיק שליש מהעובדים בחל"ת.

עמית טסלר: אני יכול להגיד שהשליש הזה זה לא אלה שהלכו בגלל הקורונה, הם הלכו בגלל המציאות שאני הולך ודועך.

עמית טסלר: מי שהלך בגלל הקורונה, דרך אגב, חלקו הוחזר לעבודה עם עבודות כאלה ואחרות שנכנסו, אבל את החלק האחר, אם משרד הביטחון לא יממש את התוכניות כפי שהן היו אמורות להיות, כמובן שהם לא יחזרו.

עמית טסלר: לסיכום, אני חושב שהדבר הכי חשוב להבין הוא שהשרשרת שהאירוע הזה מייצר היא לא שרשרת של 200 תעשיות המרכבה או 600 תעשיות ביטחוניות אחרות, זה מעגל, להבנתי, של מאות-אלפי אנשים שפשוט ילכו הביתה.

עמית טסלר: אין מה לעשות.

עמית טסלר: התעשיות לא יוכלו לשרוד.

עמית טסלר: לתעשייה קטנה ותעשייה בינונית אין את המשאבים אפילו לחשוב על להעביר את קווי הייצור שלה מחוץ לישראל בשום צורה, העלויות הן דמיוניות.

עמית טסלר: וכשאומרים לי: ב-2028 תהיה אופציה לפתוח את הדלת לייצור הישראלי בארצות הברית – מה אני עושה עד אז?

עמית טסלר: זה זמן שהוא בלתי אפשרי.

עפר שלח: ברור לגמרי, תודה רבה.

עפר שלח: זיוה איגר, בוקר טוב, הועלתה פה קודם על ידי גוני לצטר נקודה מאוד ספציפית שנוגעת אליך.

עפר שלח: זה לא רכש גומלין פורמלי, כי הרי אנחנו לא נעשה רכש גומלין על כסף שהאמריקאים נותנים לנו, אבל רכש הגומלין הוולונטרי וההשארה שלו בישראל.

עפר שלח: מה נעשה אצלכם בהקשר הזה?

זיוה איגר: תרשה לי, חבר הכנסת שלח, להגיד איזו מילה, גם בתור קצינה ומי ששירתה במשרד הביטחון וחיה את התעשיות הביטחוניות 17 שנים, אני מברכת על הדיון הזה כי לדעתי אנחנו בזמן פציעות, השופט עם משרוקית ואין אף פצוע במגרש.

זיוה איגר: אני חושבת שהתעשייה הביטחונית זה גם הקטר הטכנולוגי של מדינת ישראל, והיום, בתפקיד הנוכחי, אני יותר רואה את הטכנולוגיות הביטחוניות שנכנסות לעולם האזרחי.

זיוה איגר: אי אפשר להטיל בזה דופי, זו אחת הסיבות להיותנו היום סטארט-אפ ניישן.

זיוה איגר: גם העצמאות והרציפות הביטחונית שמדינת ישראל צריכה – ואת זה אני מכירה באופן אישי אחרי הרבה מאוד שנים במפא"ת – וגם הייצוא שלנו, התעשיות הביטחוניות הן חלק מהייצוא של מדינת ישראל ויש להן השפעה מקרו-כלכלית מאוד-מאוד רחבה, אם זה על פריון, תעסוקה וכל מה שכרוך בזה.

זיוה איגר: ההסכם הוא חלק ממגמה עולמית, שבדיוק דיברנו עליה אתמול, הכול מתחבר להכול, של חיזוק תעשייה מקומית.

זיוה איגר: אמריקה רוצה לחזק תעשייה מקומית, בדיוק כמו שהודו רוצה לחזק תעשייה מקומית, ולכן מה שנאמר פה הוא סופר נכון.

זיוה איגר: אני חושבת שהמכה היא מכה מכול הכיוונים.

זיוה איגר: יש גם את הווקטור של התמודדות התעשיות הביטחוניות הגדולות מול offset במדינות אחרות.

זיוה איגר: גם אני שומעת על מפעלים שנסגרים פה בשביל לפתוח שם – שזה הזוי בעיניי שאנחנו סוגרים מפעלים פה, במדינת ישראל – ופה זו נקודה חשובה, ה-tire2 וה-tire3 של התעשיות הביטחוניות זה הידע שלנו.

זיוה איגר: מרבית העבודה של התעשיות הגדולות מסתמכת על התעשיות הקטנות והבינוניות, ולכן משמעות המעבר היא גם משמעות ביטחונית וגם משמעות של פגיעה מאוד-מאוד קשה בכלכלה ובתעסוקה, בטח בימים אלו, שאנחנו מדברים על אחוזי אבטלה כל כך כל כך גבוהים.

זיוה איגר: עכשיו בואו נדבר רגע על העולם שלי.

זיוה איגר: ברכש גומלין – רק בשביל לסדר את ההנחיות והרגולציה – יש בעיית אכיפה בארצות הברית מהסיבה המאוד פשוטה: אנחנו מקבלים מט"ח סיוע, זה לא על דולרים ירוקים, זה רק על מט"ח סיוע.

זיוה איגר: ברגע שאנחנו מקבלים מתנה מט"ח סיוע יש לנו בעיה לאכוף גם רכש גומלין על כסף שניתן לנו במתנה.

זיוה איגר: מן הסתם זה לכולם ברור.

זיוה איגר: לכן זה מבוסס על best efforts.

זיוה איגר: מה שאנחנו עושים פה – בניגוד למכרזים רגילים שבהם אנחנו שמים באופן חד-צדדי התחייבות של חברות בין-לאומיות לממש – הוא הסכם דו-צדדי, ששני הצדדים חותמים עליו, והם בעצם מממשים במדינת ישראל.

זיוה איגר: אבל, ואני רוצה להגיד אבל אחד גדול, המכרזים המאוד-מאוד גדולים – ואמר פה את זה גוני והוא צודק – הם מכרזים שיוצאים בארצות הברית.

זיוה איגר: כבר כרגע בקנה יש סדר-גודל – עוד אין לנו את כל הפרטים – 10 מיליארד דולר מכרזים במשלחת בארצות הברית.

זיוה איגר: בשנים האחרונות אנחנו מייצרים, ושיפרנו את זה מאוד-מאוד משמעותית, חיבור עסקי עם החברות, אנחנו חותמים אתן על הסכמי מסגרת.

זיוה איגר: בדיוק ביום חמישי האחרון חתמנו, במעמד השר, על הסכם מסגרת עם לוקהיד-מרטין, לפני כשנה פלוס חתמנו עם בואינג.

זיוה איגר: הסכמי המסגרת האלה מייצרים תשתית עסקית עם החברות ומה שבפועל קורה נקודתית, חה"כ שלח, זה שהם עושים פי שלושה מהמחויבות שלהם.

זיוה איגר: היום, אם אני לוקחת סדר גודל של חמש השנים האחרונות, 5.7 מיליארד דולר מימושים בתעשיות הישראליות מרכש ביטחוני.

זיוה איגר: זה המון כסף.

עפר שלח: אבל מה שאמר גוני לצטר היה שהכסף הזה אכן מגיע לפה ומגיע לתעשיות הגדולות אבל לא ממומש עי ידי התעשיות הקטנות והבינוניות פה בישראל אלא יוצא אחר כך לחו"ל מפני שלתעשיות הגדולות יש כל מיני חשבונות offset עם מדינות אחרות.

זיוה איגר: נקודה מאוד נכונה ואכן החל מהשנה האחרונה אנחנו נמצאים בבעיה מאוד קשה כי בפועל היום רוב המימוש נעשה בתעשיות הגדולות, למרות שעשינו מפנה מטורף בשנה האחרונה.

זיוה איגר: לראיה, בואינג עשתה כשני ימי ספקים בשנה האחרונה רק לתעשיות קטנות ובינוניות, וגם לוקהיד-מרטין, בשיתוף עם משרד הביטחון ואתנו.

זיוה איגר: יש הרבה תעשיות ביטחוניות קטנות ובינוניות שמקבלות, הן עדיין לא הרוב – אני מסכימה עם גוני, הן עדיין לא הרוב – אבל אנחנו במגמה.

זיוה איגר: יש את ראדא, וישיי, אינטל, אופק, תא"ת, עשות, בז.

זיוה איגר: יש לנו רשימה שלמה של תעשיות ואנחנו לגמרי שם, אבל הוא צודק.

זיוה איגר: לכן אנחנו הולכים להדק את שיתוף הפעולה עם משרד הביטחון והפתרון הוא למעשה להיכנס לתהליך בשלב כמה שיותר מוקדם של פרסום המכרז על מנת לחשוף לתעשיות הביטחוניות הגדולות האמריקאיות את הפוטנציאל של מה הן יכולות לממש.

זיוה איגר: זאת אומרת, ברגע שיוצא מכרז במש"ן – וזה מכרזי ענק שיוצאים ממש קדימה – אנחנו נכנסים לתמונה ויד ביד עם משרד הביטחון אנחנו בעצם מנסים לעשות את אותם חיבורים לכמה שיותר תעשיות קטנות ובינוניות שמן הסתם יקבלו.

זיוה איגר: אבל, אני אומרת את זה באבל, אני חושבת שצריכים להיות עוד מהלכים במקביל.

זיוה איגר: קודם כל, אפשר לחייב במכרזים האלה.

זיוה איגר: בסוף מי שמוציא מכרז זה מי שמגדיר את המכרז ואתה יכול להגדיר במכרז מה שאתה רוצה.

זיוה איגר: אתה גם יכול להגדיר שיהיה local content ואתה יכול להגדיר שיהיו תעשיות שהן small medium enterprises, ואתה יכול להגדיר הכול.

זיוה איגר: לגדולות אין בתכלס בעיה, וכולנו מכירים את זה, כי יש להן NTT אמריקאי.

זיוה איגר: כל הגדולות הן חברות אמריקאיות לכל דבר.

זיוה איגר: אני ברמה האישית, ובטח בטח לא משרד הכלכלה, רוצים שהיום חברות קטנות ובינוניות יפתחו באמריקה כדי שהם יוכלו לקבל עבודה מתעשייה אווירית או מרפא"ל, ולכן בואו קודם כל נממש את היכולת שלנו בתוך המכרזים להגדיר את מה שאנחנו רוצים להגיע, כמו שהאמריקאים עושים.

זיוה איגר: רפא"ל לפני חצי שנה איבדה מכרז מאוד-מאוד גדול בארצות הברית כי היה כתוב שם חד משמעית שקבלן המשנה צריך להיות אמריקאי.

זיוה איגר: כמו שהם עושים, גם אנחנו יכולים במכרזים שאנחנו מוציאים, ויש תחרות עצומה.

זיוה איגר: אני רוצה להגיד לכם שלוקהיד ובואינג – ספציפית פשוט כי השמות האלה עלו – דופקים על דלתי כל יום בכך שהם מעוניינים לממש ולעשות בתעשיות, ולמה?

זיוה איגר: לא בגלל הדלת היפה שלי בתל אביב או בירושלים, אלא בגלל העובדה שהם רוצים את העסקאות האלה.

זיוה איגר: חבר'ה, זה עסקאות ענק.

זיוה איגר: הם נפגעו מהקורונה בדיוק כמו כולנו, אז בואו ננסה לקחת את הצורך העסקי שלהם, לממש אותו ולכוון אותו לטובת הצרכים שלנו.

זיוה איגר: דרך אגב, הם עושים את זה.

זיוה איגר: כמו שאמרתי קודם, היום הם עושים פי שלושה מימושים מהמחויבות שלהם.

זיוה איגר: נכון שהרוב הולך לתעשיות הגדולות אבל הם עדיין מממשים פי שלושה, מה שלא ברור מאליו, בטח כשמדובר במט"ח סיוע.

זיוה איגר: דבר שני, אני מאוד-מאוד מאמינה ואני מאוד דוחפת לזה מאז שעזבתי את מפא"ת כי אני רואה את זה בעולם האזרחי, לעשות הסבה לטכנולוגיות דואליות ושימושים דואליים.

זיוה איגר: דיבר פה קודם מנכ"ל "קינטיקס" לשעבר, "קינטיקס" זו דוגמה מצוינת.

זיוה איגר: "קינטיקס" זו חברת בת של "אלביט" שלקחה מיזוג של רק"ם והסבה אותו לרכבות והיום היא עובדת בעולם הרכבת ומקבלת הזמנות.

זיוה איגר: אני מאמינה, ודווקא בגלל שאני רואה ומכירה את שני הצדדים, שאין היום קו ברור בין טכנולוגיה ביטחונית לאזרחית ואין מה לעשות, התעשיות הביטחוניות חייבות להתממשק גם לעולם האזרחי.

זיוה איגר: פה יש לנו תוכנית שלמה שעשינו במשרד הכלכלה – אם תרצו מיכל, סמנכ"לית אסטרטגיה במשרד הכלכלה, תפרט – איך אנחנו מגיעים לשם.

זיוה איגר: אבל אי אפשר להתעלם מזה, במיוחד שהטכנולוגיות הביטחוניות הן טכנולוגיות שנותנות היום תחרותיות מטורפת וערך מוסף מטורף לחברות הבין-לאומיות כי אין אותן בשוק האזרחי, אז אפשר לחבר אותן לחברות ואנחנו רואים את זה.

זיוה איגר: אנחנו רואים טכנולוגיות RF שאפשר לחבר למכשור רפואי וכו'.

עפר שלח: זה דבר מאוד נכון.

עפר שלח: למשל "תגל", כשהייתי שם לפני כמה שנים כבר דיברו על להעביר את הטכנולוגיה שלהם בייצור גלגלים למרכבה – אפילו לא בדברים שהם הייטקים למראה – בייצור לתעשיית הרכבות.

עפר שלח: האם משרד הכלכלה מסייע בדברים האלה?

עפר שלח: האם יש לו תוכנית?

עפר שלח: האם יש לו תקציב?

עפר שלח: בסוף באה מדינת ישראל ואמרה: מתוך אילוץ שנוצר מהסכם מדיני שאנחנו חתמנו עליו אתם צריכים לשנות את פניכם, האם היא גם עוזרת להם לשנות את פניהם?

זיוה איגר: אז לפני שמיכל תענה אני רק אגיד שבהיבט רכש הגומלין אנחנו עושים את זה.

זיוה איגר: מה זאת אומרת?

זיוה איגר: אנחנו מחברים לתעשיות ביטחוניות גם חברות אזרחיות כמו "בומברדייה".

זיוה איגר: "בומברדייה" קונה גם בתא"ת.

זיוה איגר: אנחנו לא עושים את ההבחנה הזו.

זיוה איגר: כך שאולי ספציפית הגדולות מקבלות את המכרזים הביטחוניים אבל אני יכולה שהרבה מאוד תעשיות ביטחוניות קטנות ובינוניות מקבלות מימושי רכש גומלין דרך מכרזים אזרחיים.

זיוה איגר: זה בהחלט הפתרון הזה.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: מיכל פינק, בבקשה.

מיכל פינק: מיכל פינק, סמנכ"ל אסטרטגיה ותכנון מדיניות במשרד הכלכלה והתעשייה.

עפר שלח: את חברה בצוות שהוקם בשעתו, שמשרד הכלכלה עומד בראשו, כדי להתמודד עם סוגיית הסכם הסיוע?

מיכל פינק: כן.

מיכל פינק: אנחנו, כאגף אסטרטגיה, ריכזנו את הצוות ביחד עם היחידה של זאב במשרד הביטחון.

עפר שלח: ולאן הגיע הצוות הזה?

עפר שלח: איפה הוא עומד היום?

מיכל פינק: הצוות הגיע לדוח שעסק בחברות האלה של tier 2 מתוך כמה מאות ספקי משנה ויצרני רכיבים.

מיכל פינק: אנחנו זיהינו כ-200-250 חברות שהן בתעשייה המסורתית שבגלל המאפיינים הגיאוגרפיים והדמוגרפיים כמחציתם היו נראים לנו באמת באתגר, אם זה כאלה שהן מבוססות build to print, אין להן יכולות פיתוח, יש להן תלות גבוהה מאוד במגזר הביטחוני, אין להן יתרונות לגודל, אין להן ערוצי יצוא, חלקן הגדול מצויות בפריפריה, בדגש על גבול הצפון.

מיכל פינק: אנחנו באמת הסתכלנו בעיקר עליהן.

מיכל פינק: זה לא שהיריעה לא רחבה, כל הדיון פה מזכיר יריעה רחבה יותר, אבל הנחת היסוד שלנו הייתה שחברות בתחום אלקטרואופטיקה למשל הן חברות שיסתדרו עם יצוא גם בהיבטים אלטרנטיביים.

מיכל פינק: מה שניסינו לעשות בוועדה היה בעצם למצוא תוכנית לסוג של הסבה.

מיכל פינק: אם זיוה דיברה על שימושים דואליים, זו דוגמה מאוד טובה לאפשרות של לקחת חברה שהיא מאוד dedicated לתחום הביטחוני בכלל ולמשרד הביטחון בפרט ולפתוח לה ערוצים.

מיכל פינק: לתוכנית יש שלוש רגליים: לקדם את התעשייה הביטחונית להיות יותר תחרותית, אם זה בהסמכות, בתקינה; התחום השני שחשבנו הוא שימור המובילות בהקשרי חדשנות; והדבר השלישי הוא שימוש אקו-סיסטם בהקשר שזיווה דיברה עליו, של רכש גומלין, הידוק שיתופי פעולה, רכש כחול-לבן וכן הלאה.

מיכל פינק: בקטע התחרותי הרעיון הוא באמת לסייע לאותן חברות למצוא ערוצים חלופיים, בין אם הם בעולם הביטחוני, כלפי לקוח אחר, שהוא לא ארצות הברית או לא צה"ל, למשל, תחומים אירופיים או היבטים כאלה, לרבות שימושים דואליים; אבל לא רק, יכול להיות שנלך גם על ערוצים אחרים שהם אזרחיים, ואם זה הסמכות כמו למשל תעופה אז התקן של AS9100, או בכלל מנגנוני תקינה והסמכות שחברות כאלה צריכות לקבל סיוע מהמדינה, או סיוע בכלל, כדי לעשות את הקפיצה הזו בגלל שיש להן יכולות פיתוח עצמאיות נמוכות ותלות גבוהה.

מיכל פינק: בין היתר ראינו בזה גם אפשרות ללוות אסטרטגית דרך התפיסה שלנו גם של עידוד פריון וייצור מתקדם - - -

עפר שלח: מיכל, מה מזה קורה?

מיכל פינק: המסלולים של הגדלת פריון והגדלת ייצור מתקדם בתעשייה הם מסלולים שפתוחים כרגע.

מיכל פינק: הקמנו את המכון לייצור מתקדם, הוא פוגש את החברות האלה.

מיכל פינק: אני לא יכולה להגיד שבשלב הזה אנחנו מתייחסים אליהם כאל אוכלוסיית יעד סגורה מבחינת הסמכות והיבטים שדיברנו עליהם בדוח.

מיכל פינק: הגישה פתוחה לכלים של המשרד, יש גם תמריצים שניתנים, והוגברו לאור משבר הקורונה, וזו בוודאי אוכלוסייה שיכולה לגשת ולקבל את התמריצים האלה, גם סביב מסלולי הפריון וגם ייצור מתקדם.

מיכל פינק: הכוונה לייצוא זה גם כן כלי גנרי ופתוח.

מיכל פינק: מה שאין לנו כרגע זו איזושהי מעטפת סגורה של תוכנית עבורם ביחד עם איזושהי מינהלת אסטרטגית או הכוונה ייעודית שלהם לשינוי המוצרים ולייצוא בהקשרים של שווקי יעד, שהם דברים ספציפיים שדיברנו עליהם כאוכלוסייה.

מיכל פינק: הכלים הגנריים קיימים ופתוחים בפניהם.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: ספיר איפרגן, משרד האוצר.

ספיר איפרגן: שלום רב לכל המשתתפים.

ספיר איפרגן: אני רפרנטית ביטחון במשרד האוצר.

ספיר איפרגן: תודה רבה על הזכות גם להציג את עמדתנו.

ספיר איפרגן: בפתח דבריי אני אדגיש שההתייחסות שלנו – אני קצת חוזרת לתחילת הדיון – היא לדוח המבקר.

ספיר איפרגן: כפי שציינתי, אני גם מצוות ביטחון, ולכן אני פחות אתייחס להרבה מאוד מהטיעונים והסוגיות שעלו פה, אני אתמקד בסוגיה התקציבית דווקא, שזו הסוגיה שמשרד הביטחון בעבודה שלו גזר מסקנות שפורסמו גם בדוח מבקר המדינה.

ספיר איפרגן: אמנם דוח מבקר המדינה, וגם ציינו את זה פה הנציגים הרלוונטיים, התמקד בצורך של משרד הביטחון לנתח את המשמעויות הביטחוניות של השינויים בהסכם הסיוע.

ספיר איפרגן: יחד עם זאת, יש התייחסות תקציבית מאוד-מאוד משמעותית.

ספיר איפרגן: מדובר על הפחתה לכאורה של מיליארדים בתקציב הביטחון שיובילו לפגיעה מאקרו כלכלית מאוד משמעותית באחוז התוצר, באבטלה, ומי שגם קרא את עבודת משרד הביטחון וגם את דוח המבקר מבין על מה אני מדברת.

ספיר איפרגן: אני אדבר קצת על החלק הזה ולאחר מכן תדבר עמיתתי מאגף הכלכלן הראשי במשרד האוצר ותפרט על עבודה שהם עשו בנושא הזה, עבודה שגם הוצגה למשרד הביטחון.

ספיר איפרגן: היינו גם אנחנו חלק מהצוות במשרד הכלכלה והעבודה הזו גם הוצגה לו.

ספיר איפרגן: אני אציג עכשיו מצגת.

ספיר איפרגן: קודם כל, אני מדגישה שכאמור הבחינה שלנו התמקדה בשאלה האם צפוי אירוע בקנה מידה שהוא מקרו-כלכלי.

ספיר איפרגן: לא בדקנו רק את ההשפעה על התעשיות הביטחוניות אלא באופן כללי האם יש פה איזשהו אירוע בקנה מידה משמעותי שבאמת עשוי להוביל לתרחישים של עשרות-אלפי מפוטרים ופגיעה באחוזי תוצר.

ספיר איפרגן: את טענת משרד הביטחון אתם מכירים.

ספיר איפרגן: מה בעצם הטענה המרכזית של משרד הביטחון כפי שהוא הציג?

ספיר איפרגן: הוא אמר: צפויה ירידה מאוד משמעותית בתקציב הרכש השקלי בעקבות הגידול בדולרים.

ספיר איפרגן: הירידה בתקציב השקלי תוביל למעשה לקיטון דרמטי ברכש מהתעשיות הביטחוניות.

ספיר איפרגן: זו הטענה שאנחנו נדרשים להתמודד אתה.

ספיר איפרגן: אני לא ארחיב, אלא אם הוועדה תבקש ממני, אני אגיע רק לשורות התחתונות.

ספיר איפרגן: אני אקדים ואומר שבניתוח שאנחנו עשינו אנחנו לא חושבים שיהיה שוק שלילי דרמטי בתקציב הרכש השקלי ולכן אנחנו לא חושבים שאמורה להיות ירידה או פגיעה דרמטית בתקציב הרכש השקלי בעוד עשור.

עפר שלח: תסבירי לי את זה.

עפר שלח: בשקף הבא אתם אומרים: אחד, לא צפויה ירידה ברכש השקלי, לא צפוי שוק, כמו שאמרת, צמצום כוח אדם ייעשה דרך פרישה טבעית ולא פיטורין, החברות מתאימות את עצמן לשווקים חדשים, על פי הערכות משרד האוצר ביטול ההמרות לא צפוי להוביל לפגיעה משקית וההשפעה על המשק מזערית.

עפר שלח: זאת אומרת, לא קורה שום דבר נורא שהוא לא במהלך החיים הטבעי ולא מצריך התערבות מיוחדת.

עפר שלח: את זה את אומרת אל מול נתוני בסיס, שאנא תפריכי אותם.

עפר שלח: מדובר בלמעלה מ-25% מתקציב הרכש של משרד הביטחון מחברות ישראליות, מדובר בהרבה מאוד תעשיות קטנות ובינוניות שלא יכולות, או יהיה להן קשה, לעשות התאמה או להעביר קווי ייצור וכן הלאה, אז תסבירי לנו איך זה מתחבר ביחד.

ספיר איפרגן: זה בדיוק מה שהשקף הזה בא להסביר.

ספיר איפרגן: הקו הכחול מציג את התפתחות התקציב השקלי ללא המרות בין השנים 2010 ל-2019.

ספיר איפרגן: אנחנו רואים פה שהיה גידול של 40% בתקציב השקלי.

ספיר איפרגן: ריאלית, כשאנחנו מחלקים את זה על פני שנה, בכ-2.8%.

ספיר איפרגן: לקחתי את אותו גרף כחול, רק החלפתי את השנים.

ספיר איפרגן: יש פה איזושהי סימולציה שדרכה אני אנסה להסביר מאיפה מגיעה עמדתנו.

ספיר איפרגן: אף אחד מאתנו לא יודע לומר מה יהיה תקציב הביטחון השקלי בשנת 2029, אבל אם נניח לרגע שתקציב הביטחון השקלי יתנהג באופן דומה, אנחנו רואים איזשהו גידול בתקציב הביטחון השקלי.

ספיר איפרגן: ממה נגזר ניתוח משרד הביטחון?

עפר שלח: ספיר, תרשי לי להתערב כבר בשלב הזה.

ספיר איפרגן: זה באמת טיעון חשוב כי הוא עומד בבסיס הטיעון שלנו.

עפר שלח: אני רוצה להפנות את תשומת לבך לחלק היותר ימני של הגרף שאתם מראים, הגרף הכחול, שהוא הרבה יותר מתון.

עפר שלח: החלק הזה זה הסכם כחלון-יעלון.

עפר שלח: אתם לקחתם לנוחות

עפר שלח: כם את העלייה הדרמטית בתקציב הביטחון בחצי הקודם של העשור הנוכחי, יצרתם גרף שעולה בחציו הראשון בחדות מאוד גדולה.

עפר שלח: כחלון-יעלון זה הרבה יותר מתון, ויש לי הימור שההסכם הרב-שנתי הבא יהיה עוד יותר מתון מכחלון-יעלון כי עוד לא דיברנו על קורונה ועל השלכות אחרות.

עפר שלח: אתם עושים פה גרף שפשוט נוח לכם.

אנדרי קוז'ינוב: בנוסף, נדמה לי שבשנים האלה היו תוספות תקציביות חריגות לתקציב הביטחון עקב אירועים שונים אז הגרף הזה בעצם לא ממצה.

עפר שלח: בוודאי.

עפר שלח: כלולה פה למשל התוספת של 8.3 מיליארד, אם אני לא טועה, של "צוק איתן".

עפר שלח: עשיתם פה גרף שנוח לכם, ספיר, בשורה תחתונה.

ספיר איפרגן: חשוב להדגיש שאלה פשוט הנתונים כפי שהם.

ספיר איפרגן: אלה הנתונים.

ספיר איפרגן: הסיבה שלקחנו עשור היא כי ההסתכלות על ה-MOU היא עשור קדימה.

עפר שלח: אני מבין מזה שמשרד האוצר צופה מלחמה ב-2024.

ספיר איפרגן: ההנחה שזה בגלל שזה נוח לנו – זו ממש לא הייתה המוטיבציה.

ספיר איפרגן: פשוט רצינו להסתכל על אותו פרק זמן, לכן לקחנו עשור.

ספיר איפרגן: לגופו של עניין, כפי שציינתי לפני מספר דקות, לאף אחד מאתנו אין יכולת לחזות מה יקרה לתקציב הביטחון, כל מה שאנחנו יכולים לעשות זה להניח שמה שהיה הוא שיהיה.

ספיר איפרגן: גם כשנסת

ספיר איפרגן: כל על ארבע-חמש השנים האחרונות של כחלון-יעלון אפשר לראות שגם היה גידול של מיליארדים.

ספיר איפרגן: כלומר, עדיין מדובר פה בגידול מאוד-מאוד משמעותי.

ספיר איפרגן: אני רוצה, ברשותכם, לסיים את הטיעון ולומר שבסוף ניתוח משרד הביטחון גזר איזושהי ירידה בתקציב השקלי ב-day one, כלומר, היום, למרות שהפחתת ההמרות לא קורית היום, היא קורית בעוד עשור.

ספיר איפרגן: הדלתה תהיה מנקודת בסיס הרבה יותר גבוהה.

עפר שלח: שוב אני קוטע אותך.

עפר שלח: כבר בשנתיים האחרונות הייתה אמורה להיות הפחתה של מיליארד שקל של רכש שנקרא לצורך העניין חומרים מסוימים, שזה נכנס כבר ב-2019, ומטעמים כאלה ואחרים נדחה.

עפר שלח: זה כבר היה צריך לקרות.

עפר שלח: ב-2024 תתחיל ההפחתה הראשונה של ההמרות, ואם אני זוכר נכון היא תהיה חצי.

עפר שלח: זה ירד מ-800 מיליון בערך ל-400 מיליון דולר.

עפר שלח: אתם באמת עושים פה ציור שפשוט מאפשר לכם לבוא ולהגיד: חבר'ה, זה לא באמת אירוע, ואני אומר לך, זה אירוע.

עפר שלח: זה אירוע שהוא כבר משפיע, כמו ששמענו מהרבה מאוד אנשים, וזה אירוע שישפיע.

עפר שלח: אם אתם מתכוונים לבוא לשיח הזה באמירה "זה לא אירוע" במסגרת הריב הקבוע שלכם עם תקציב הביטחון, אני חושב שזה לא יגמר טוב.

ספיר איפרגן: חשוב לי להדגיש שלא אמרתי שאין פה השפעה על התעשיות הביטחוניות.

ספיר איפרגן: המילה הזו לא יצאה מפינו.

ספיר איפרגן: כל מה שאמרתי הוא שלא צפוי אירוע בקנה מדינה מקרו-כלכלי משמעותי כפי שהוצג על ידי עבודת המטה שערך משרד הביטחון.

ספיר איפרגן: האירוע ששוחח פה בוועדה של החשיבות בשמירת קווי ייצור בישראל, של החשיבות של שמירה על תעשיות ביטחוניות כאלה ואחרות משיקולים ביטחוניים, זו לא טענה שאני נכנסת אליה.

ספיר איפרגן: על זה גם דיבר המבקר בהרחבה באומרו שמשרד הביטחון צריך לעשות עבודת מטה שכזו.

ספיר איפרגן: אני מקדימה את המאוחר, אבל בהחלט לעמדתנו ככל שמשרד הביטחון מחליט שיש צורך לשמור, לשם הדגמה, על קו ייצור בישראל, מדובר בצורך ביטחוני שהוא צריך לתעדף אותו ממקורות התקציב השקליים, ככל שהם יסוכמו.

ספיר איפרגן: אנחנו מדברים פה על כך שנתח ההמרות קטן באופן משמעותי החל משנת 2025.

ספיר איפרגן: כפי שציינו גם נציגי צה"ל ומשרד הביטחון, כרגע אין ודאות על המסגרת התקציבית אבל בהחלט אפשר להניח שתקציב הביטחון בעוד חומש או בעוד עשור יהיה גבוה יותר ממסגרת תקציב הביטחון היום, ולכן הניתוח שמסתמך על כך שיהיה קיטון ביחס למקורות היום הוא ניתוח שגוי בעינינו בגלל שהדלתא הזו תהיה מתקציב גבוה יותר.

ספיר איפרגן: לכן גם כתוב שהגידול בתקציב הרכש יתמתן.

ספיר איפרגן: בנוגע לשוק, לחלק הימני של השקף, בגלל שמדובר בתהליך מתמשך שהוא לאורך עשור – העבודה הזו בעצם עונה לעבודה שהציג משרד הביטחון, שהציג איזושהי שוק, איזשהו אירוע משברי, אז גם פה אנחנו מדגישים שמדובר באירוע מתמשך, שיש ודאות – לכן אנחנו לא צופים שיהיה איזשהו אירוע משברי.

ספיר איפרגן: אם הוועדה תרצה חברתי מאגף הכלכלן הראשי תוכל להציג באופן רחב את הניתוח על החברות.

ספיר איפרגן: אני כאמור מדגישה את הסיפור התקציבי.

עפר שלח: נדמה לי שראינו מספיק.

עפר שלח: חה"כ אנדרי, בבקשה.

אנדרי קוז'ינוב: רק הערה אחת.

אנדרי קוז'ינוב: ספיר, בתור לא כלכלן, אני פשוט מנסה להפעיל שכל ישר, ממה שאני רואה, הצגתם פה wishful thinking לחלוטין, כשאתם לא לוקחים בחשבון שגידול בתקציב הביטחון בעוד 5 או 10 שנים לא לוקח בחשבון שיש עלייה ברמת המחירים, חומרי גלם יכולים להתייקר, אותם המבצעים, המלחמות.

אנדרי קוז'ינוב: לכן הנחת היסוד שאין פה אירוע מקרו-כלכלי כאשר, כפי שהוצג לנו, כ-25% מהחברות הקטנות והבינוניות יכולות להיסגר או לנסות להעביר את קווי הייצור לחו"ל, בעיניי זה כן אירוע מקרו-כלכלי שמשליך לפחות על היציבות הביטחונית של מדינת ישראל.

אנדרי קוז'ינוב: צר לי.

עפר שלח: אני אגיד יותר מזה.

עפר שלח: זו עמדה לגיטימית לחלוטין מצד משרד האוצר לבוא ולהגיד במסגרת השיח שלכם עם משרד הביטחון לקראת הסכם תקציבי חדש, לקראת תקציב ל-2021 או מה שלא יהיה: אנחנו דורשים מכם בסופו של דבר לסדר גם את העניין הזה מהמקורות שלכם.

עפר שלח: זו עמדה לגיטימית לגמרי ומתקיים משא ומתן, כמו שמתקיים עם כל משרד ממשלתי.

עפר שלח: זה לא לגיטימי להציג לצורך זה נתונים שאתם – תסלחי לי, אל תיקחי את זה כהערה אישית – פשוט משחקים אתם לנוחות

עפר שלח: כם כדי להציג פה משהו.

עפר שלח: מה שהצגתם הוא נכון אבל הוא בכלל לא רלוונטי ולהגיד שכתוצאה מזה אין לזה השלכה תקציבית.

עפר שלח: ויותר מזה, זה בעייתי בשני הקשרים: אחד, שזה מצמצם לכאורה את הצורך בכל הפעולות הדחופות שאנחנו רואים אותן בדיון הזה והצביע עליהן גם דוח מבקר המדינה, שהן פעולות שצריכות להיעשות לא מתוך אנטגוניזם ממשלתי אלא מתוך שיח בתוך הממשלה.

עפר שלח: דבר שני, אני אומר לך כי נדמה לי שאני האיש הכי ותיק בצוות ביטחון בימים האלה, בסוף כל העמדות האלה של האוצר נגמרות בכך שב-90% הוא מקבל את עמדתה של מערכת הביטחון מתוך חוסר רצון.

עפר שלח: אז אולי פעם אחת, אל מול אירוע שמתמשך על פני עשור, וכמו שאת אומרת, צופה פני עתיד, פעם אחת תנהלו את השיח הזה בצורה אחרת.

עפר שלח: כי אני אומר לך, כחלון-יעלון נולד מתוך ויכוח גדול שהתחיל בשנים 2013-2014, כולל עצירת אימונים של צה"ל באמצע 2014, והסתיים – זה מילים שלי, לא שלך – בכניעה רבתי של משרד האוצר.

עפר שלח: אז אני מציע לכם לא להגיע מהמקום הזה.

עפר שלח: בכל מקרה, אני מודה לך בשלב הזה.

עפר שלח: יוסי, דברים אחרונים שאתה רוצה להגיד?

יוסי ביינהורן: כן.

יוסי ביינהורן: קודם כל, אני שמח שהדוח שלנו עורר את הדיון החשוב הזה.

יוסי ביינהורן: כפי שמשתקף פה מכול מה שנאמר, יש פה אירוע, אם ננקוט במילה הזו, ואם אני רוצה למקד אותו במשרד הביטחון וצה"ל זה בשאלות מה הכי חיוני, במה צריך להתמקד כבר היום ומהן החלופות לפינוי מקורות שקליים.

יוסי ביינהורן: אלה הנתונים.

יוסי ביינהורן: הנתונים נמצאים על השולחן.

יוסי ביינהורן: אין אי ודאות בנתונים.

יוסי ביינהורן: אנחנו יודעים לאן אנחנו הולכים עם המקורות השקליים ולזה צריך לתת מענה.

יוסי ביינהורן: שמענו את כל התעשיות שהיו פה וברור שזה אירוע.

יוסי ביינהורן: מכאן אני אומר שהאוצר גם הוא צריך להפנים שזה אירוע ולנהל את השיח עם משרד הביטחון על פי הכללים שאמרת, היושב-ראש.

יוסי ביינהורן: ומשרד הכלכלה, למצוא גם אלטרנטיבות לתעשיות הבינוניות והקטנות כי גם אם יימצאו פתרונות כאלה ואחרים עדיין ברור שהן במרכז הפגיעה ולכן צריך למצוא להן גם את האלטרנטיבה.

יוסי ביינהורן: זה לסיכום.

יוסי ביינהורן: כל הנקודות שציינתי בהתחלה שצריך לעסוק בהן עולות פה בדוח, יש עוד זמן לעשות את חלקן אבל כולם צריכים לחשוב עליהן כרגע כי 2024 מתקרב.

יוסי ביינהורן: מה לעשות, הוא יגיע בסוף, ולכן נכון לעשות את זה כבר עכשיו ומהר ככל הניתן כי אחרת התמונה תהיה כפי שהוצגה פה.

עפר שלח: אני רוצה להגיד לסיכום כמי שעוסק בזה מאז חתימת ההסכם והייתי גם בדיונים קודמים שהיו פה בכנסת, יש כמה דברים מעודדים בתהליך אבל הרבה מאוד דברים לא מעודדים.

עפר שלח: מה שמעודד זה שאנחנו רואים עבודה מסוימת ברמת השטח, בעיקר היא הוצגה לנו על ידי משרד הכלכלה, שמבינה את הצרכים של התעשיות.

עפר שלח: יש 22,000 עובדים בתעשיות הקטנות והבינוניות הביטחוניות.

עפר שלח: על פי הערכות שאני זוכר שהוצגו אז, 10,000 מהם יכולים לאבד את מקום עבודתם כתוצאה מהשלכות ה-MOU.

עפר שלח: משרד הכלכלה ככל הנראה מבין את זה, משקיע מאמצים.

עפר שלח: אבל מה שאנחנו לא רואים בכלל זו עבודת מטה, כולל עבודת מטה לפתרונות.

עפר שלח: יש פתרונות מערכתיים.

עפר שלח: אני זוכר שבביקור של חלק מוועדת חוץ וביטחון בוושינגטון ישבנו על זה עם הנספח הצבאי דאז, יש מיני רעיונות, כולל הסכמים מהסוג שיש לארצות הברית עם מדינות אחרות וכן הלאה.

עפר שלח: יכול להיות שזה מתקיים ברבדים שלא הוצגו לנו בוועדה אבל בסך הכול אנחנו רואים עמדות שהן בעיניי, כמי שעוסק בזה די הרבה שנים, עמדות מסורתיות.

עפר שלח: משרד הביטחון אומר: חסר לנו כסף, במקרה הזה שקלים, ומשרד האוצר אומר: אין לנו כסף.

עפר שלח: בסוף אנחנו מתנגשים בקיר הזה ובפעמים שהתנגשו בקיר הזה הפתרונות בסופו של דבר היו פתרונות מאולתרים, או החלטות ממשלתיות שבסופו של דבר לחלק מהתעשיות שראינו כאן יכולים להיות מאוחרים מידיי.

עפר שלח: הדבר הזה מצריך עבודה צרופה של איזשהו שולחן עגול.

עפר שלח: שמענו כאן, ואני שמעתי גם בטיפול קודם שלי בזה, הרבה מאוד רעיונות יצירתיים מנציגי התעשיות שצריכים להיות מונחים על השולחן.

עפר שלח: צריך להיות להם פה פה.

עפר שלח: הם לא איזה מישהו שבסוף יגידו לו מה הממשלה עושה.

עפר שלח: משרד הביטחון בסך הכול משרד שעומד בהתחייבויות שלו אבל שמענו פה מנציג של חברה שגם מה שהובטח לו במסגרת המינימום לכאורה – בדקו מה המינימום שלו – גם זה לא קורה.

עפר שלח: זה כנראה קשור לסוגיית תקציב המדינה שלא קיים.

עפר שלח: אבל, המדינה צריכה להבין שמדובר פה בעשרות-אלפי מקומות עבודה, בעשרות-אלפי מקומות עבודה בפריפריה, בצורך ביטחוני חיוני, שחס וחלילה לא נזדקק לו אבל אם נזדקק לו לכולם פתאום יהיה ברור כמה הוא חיוני, ושבסופו של דבר לא נעשה מספיק – וזה עולה בבירור גם מדוח המבקר – בארבע שנים מאז חתימת ההסכם.

עפר שלח: היינו צריכים בנקודה הזו ב-2020 להיות בנקודה יותר מתקדמת בהכנות כי אם נפגוש את הדברים האלה ב-2024 אז לרוב התעשיות האלה, לרוב האנשים שזה נוגע בהם, כבר יהיה מאוחר.

עפר שלח: אני מתכוון להניח חוק שכבר הוזכר פה על ידי אחד הדוברים, חוק שנוגע לתעשיות ביטחוניות קטנות ובינוניות בכלל, הוא נגזר מחוק אמריקאי שהוא כללי בכלל, procurement act, שמצריך שמכרז מתחת לסדר גודל מסוים ילך רק לחברה קטנה או בינונית, ומכרז מעל סדר גודל מסוים, שהולך לחברה גדולה, חלק ממנו יצטרך להינתן לתעשייה קטנה או בינונית.

עפר שלח: צריך להסתכל על הדברים האלה מקצה לקצה.

עפר שלח: התעשייה הביטחונית היא לא רק שכל ישראלי, היא לא רק מובילה ולא רק קטר, היא, כמו שנאמר לנו, 7.5 מיליארד דולר בשנה, ויכול להיות עוד הרבה יותר.

עפר שלח: לכל התעשיות האלה צריך לעזור לצלוח גם את המשברים הנוכחיים וגם את אלה שעוד יהיו.

עפר שלח: תודה רבה, אני נועל את הדיון.