ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 100, 2020-09-06 10:00

יעקב אשר: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת החוקה, חוק ומשפט.

יעקב אשר: אני מקווה שכולם הספיקו לנוח היטב בפגרונת, זה לא פגרה.

יעקב אשר: אבל אני חושב שחלק מהאנשים שנמצאים פה, לא היתה להם פגרה שקטה, ודאי מי שמחובר לציבור.

יעקב אשר: על סדר-היום יש שני נושאים.

יעקב אשר: הדבר הראשון הוא בקשת הממשלה, להמשך הכרזה של מצב חירום בגין הקורונה.

יעקב אשר: היו לנו הרבה דיונים בנושא הזה בזמנו – איך תהיה ההכרזה, לכמה זמן.

יעקב אשר: האם זה יגיע לוועדה לכתחילה או בדיעבד, והדעה של כולם היתה שהכרזה מסוג כזה צריכה לעבור בסדר של החלטת ממשלה ואחר כך החלטת ועדה.

יעקב אשר: חשבנו, קיווינו, שההכרזה הזאת תגיע, שיהיה מקום שאפשר יהיה להתווכח אם צריך או לא צריך.

יעקב אשר: אני חושב שהיום אנו במצב שאין ויכוח על כך שהכרזה של מצב חירום כללי בנוגע לקורונה היא מחויבת המציאות.

יעקב אשר: זה לטעמי.

יעקב אשר: לכן נדון בעניין הזה.

יעקב אשר: מייד לאחר מכן נדון בתוכנית – התקנות שמורידות לתקנות את הרמזור, את תוכנית הרמזור, התוכנית המפורסמת שכולנו כבר מהבהבים אתה כחודש וחצי.

יעקב אשר: הנושא השלישי –

גור בליי: התיקון לתיקון מס' 4, פורמלית יש גם קובץ התקנות הנוסף שהוא כמה תיקונים קטנים, אבל בעיקרו זה הרשימה.

יעקב אשר: זה בא בהמשך לתוכנית הרמזור, כלומר החלטת ממשלה, החלטת קבינט, אבל היא בעצם נושא אחד.

יעקב אשר: נתחיל מהנושא של הכרזה על מצב חירום.

יעקב אשר: אני מודה לסגן השר שמלווה אותנו בוועדה, הפרופ' גרוטו וכל הצוותים הרפואיים.

יעקב אשר: ב-10:30, בהמשך הישיבה, יגיע פרופ' גמזו להציג את התוכנית לקראת הדיון ולענות על שאלות כמובן.

יעקב אשר: לכן אני מציע כרגע, שנתחיל בהכרזה לשעת חירום.

יעקב אשר: אם סגן השר רוצה לומר כמה מילים בעניין הזה?

יעקב אשר: אז משרד הבריאות, מי מציג מטעמכם את הבקשה?

אוסאמה סעדי: אפשר הצעות לסדר לפני?

יואב קיש: אין לי בעיה להציג.

יעקב אשר: אבל נעשה את זה קצר, כי לא הייתי אחר כך רוצה לבזבז זמן על חלקים שהייתי רוצה לדון בהם כשיהיו פה כולם.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב, כבוד סגן השר, לכולם.

אוסאמה סעדי: כמובן שהמצב הוא מדאיג מאוד, והמספרים והנתונים הם מספרים קשים מאוד.

אוסאמה סעדי: אנו מרגישים את זה גם בתוך החברה שלנו.

אוסאמה סעדי: אנחנו מגיעים גם למספרים קשים.

אוסאמה סעדי: אני אדבר על זה ואתייחס לזה כשיגיע פרופ' גמזו.

אוסאמה סעדי: אבל אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שגם הן קשורות למצב.

אוסאמה סעדי: אתמול אני וחבריי, ואני בטוח שגם חלק גדול מחברי הכנסת, קיבלו פניות ותחינות מכל האזרחים, מכל הישובים, בדבר ההפסקות הבלתי מתקבלות על הדעת בחשמל.

אוסאמה סעדי: יש ישובים, כמו בעראבה, 24 שעות היו הפסקות חשמל במזג אוויר חם כזה.

אוסאמה סעדי: בלוד – 24 שעות.

אוסאמה סעדי: בהרבה ישובים היו ניתוקים, ואנחנו חוזרים כל פעם, כבוד סגן השר, על העניין הזה, שבימים חמים כאלה, ואפילו היו הפגנות ספונטניות שיצאו, למשל בגן חקל ברמלה, ולא ייתכן, שבמזג אוויר כזה הניתוקים האלה והפסקות החשמל – כל שנה זה חוזר על עצמו.

אוסאמה סעדי: המצב הזה מביש מאוד, וגורם גם להתמרמרות, ובצדק, בקרב האזרחים.

אוסאמה סעדי: נקודה שנייה קשורה לבדיקות.

אוסאמה סעדי: אתמול היו בדיקות דרייב אין במג'ד אל-כרום.

אוסאמה סעדי: התור היה כמה קילומטרים בכביש 85.

אוסאמה סעדי: אנשים עמדו שש ושבע שעות כדי לקבל – פרופ' גרוטו – כדי לעשות בדיקה.

אוסאמה סעדי: למה אי-אפשר להתארגן?

אוסאמה סעדי: במג'ד אל-כרום.

אוסאמה סעדי: פנינו למד"א.

אוסאמה סעדי: אמרו לנו: אני קבלן משנה – מקיים הוראות של משרד הבריאות.

אוסאמה סעדי: היו בהתחלה מסלול אחד, הוסיפו תקנים, אבל עד 23:00 בלילה – והתמונות מדברות - סגרו את הכביש.

אוסאמה סעדי: אנשים חיכו עשר שעות.

אוסאמה סעדי: בסוף אפילו העוזר הפרלמנטרי של חברנו אנטאנס שחאדה עד 22:00 ולא נבדק.

אוסאמה סעדי: אתם אומרים – תעשו בדיקות?

אוסאמה סעדי: אז תוסיפו.

יואב קיש: צודק מאה אחוז.

יואב קיש: נוסיף.

יואב קיש: מכיר את זה מהיום בבוקר.

מיכאל מלכיאלי: האם יש קשר בין הפסקות החשמל לערים האדומות של גמזו?

יעקב אשר: לא יודע, אבל יש לנו מישהו שהיה אחראי על חשמל בעבר מתוקף תפקידו כיושב-ראש ועדת הפנים וגם היום הבריאות.

ניצן הורוביץ: שמנתקים חשמל לערים האדומות?

יעקב אשר: בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: לא בכדי חברי אוסאמה סעדי פתח בעניין הפסקות החשמל.

אחמד טיבי: מזג האוויר והחום היה חסר תקדים, אבל אני מבין, שיש עומס וצריכת יתר, אבל הפסקות החשמל שהיו בישובים שאנחנו קיבלנו מהם תלונות – מג'ד אל-כרום, עראבה, רמלה, לוד והמשולש - תמרה – התקשר אליי עובד במסעדה, אומר לי: מ-13:00 עד 23:30 בלילה הוא דיבר איתי, אמר לי: זרקנו את כל הבשר שיש במסעדה, במזג אוויר כזה – ישובים במשולש – הצלחנו לטפל פעם אחת בתמרה.

אחמד טיבי: רהט גם, וישובים נוספים שלא הזכרנו.

אחמד טיבי: זה היה בלתי נסבל.

אחמד טיבי: ג'דיידה-מכר אמרנו?

אחמד טיבי: אני בטוח שהוצאו צוותים, אבל זה לא מספיק.

אחמד טיבי: ההפסקות האלה מיותרות.

אחמד טיבי: שוחחתי גם עם ראש המועצה, גם עם מנהל מחוז הצפון בחברת החשמל בתמרה.

אחמד טיבי: החזרנו את זה רבע שעה אחר כך, בחצות, אבל למחרת שוב הפסקת חשמל.

אחמד טיבי: לצד המצוקה הזאת יש המצוקה הנוספת של ההתנהלות וההבדל בין גל ראשון וגל שני לגבי מספר הבדיקות.

אחמד טיבי: לא בכדי הזכיר אוסאמה את מג'ד אל-כרום.

אחמד טיבי: הדרייב אין שם גרם לכך שיהיו הודעות על פקקים בכביש 85 ברדיו.

אחמד טיבי: המתנה בדרייב אין.

אחמד טיבי: בגל הראשון היה מספיק שארים טלפון לאלי בין מנכ"ל מד"א, ומייד היה דרייב אין בכל ישוב.

אחמד טיבי: שיתוף הפעולה היה פורה ביותר.

אחמד טיבי: עכשיו התקשרתי אליו אתמוך, אומר לי: אני מקבל הוראות ממשרד הבריאות ומהקופות או מפיקוד העורף - משלושה גופים, אבל הוא לא יכול לבד.

אחמד טיבי: בגל היה לו שיקול דעת, שהוכיח את עצמו אז, שהבדיקות התפרסו בכל הישובים, ועכשיו שמים את כל תושבי הצפון בדרייב אין אחד במג'ד אל-כרום, בחום.

אחמד טיבי: בלתי-סביר לחלוטין.

אחמד טיבי: אסתפק באמירה הזאת, ולגבי השאר, נתערב כשיהיה פה פרופ' גמזו.

יעקב אשר: חבר הכנסת אלי אבידר.

אלי אבידר: בוקר טוב, אדוני.

אלי אבידר: באנו הבוקר כדי לתמוך בחברי הכנסת החרדים.

אלי אבידר: מצבכם לא פשוט.

אלי אבידר: שיהיה לכם בהצלחה.

יעקב אשר: בבקשה.

ניצן הורוביץ: היות שאנחנו במסגרת הצעה לסדר, לפני הדיון ולא דיון, אשמור את דבר הדיון לאחר מכן.

ניצן הורוביץ: לגבי ההצעה לסדר, שנוגעת לעצם הדיון, אנחנו הולכים לדבר על מתווה הרמזור שזה הטלת סגרים על ערים.

ניצן הורוביץ: היישום של זה, זה הטלת סגרים על ערים.

יעקב אשר: ממש לא.

יעקב אשר: זו בדיוק הטעות.

יעקב אשר: אתה לוקח לי את הנאום של אחר כך.

יעקב אשר: מה שקורה בשעות אלה זה שבעצם כל תוכנית הרמזור קיבלה מעקף של מחלף שהגיע מכיוון אחר, של סגרים.

יעקב אשר: להחליט על סגרים – לא צריך רמזור בשביל זה.

יעקב אשר: אפשר לבדוק נתוני תחלואה.

יעקב אשר: אבל מישהו רוצה כנראה שהמסיבה תהיה ביחד.

יעקב אשר: אז נבדוק מה הקשר.

ניצן הורוביץ: מי זה המישהו הזה?

אלי אבידר: ראש הממשלה רוצה.

יעקב אשר: חבל על הזמן.

יעקב אשר: אנחנו נדבר על זה.

ניצן הורוביץ: בהצעה לסדר אני רוצה לומר – בדיון כזה, שמוביל לאמצעים שונים, הגבלות, צריך להיות נציג משרד החינוך, והוא לא מוסר נתונים.

ניצן הורוביץ: נפתחה שנת הלימודים.

ניצן הורוביץ: לא יודעים כמה מורים בסיכון, כמה חולים, כמה עובדים נעדרים, מה שיעור ההדבקה.

ניצן הורוביץ: צריך נציג של משרד החינוך בדיון הזה כדי למסור נתונים.

ניצן הורוביץ: ועוד דבר – היות שמדובר על הגבלות שיחולו על רשויות מקומיות, צריך נציג של השלטון המקומי, כי בהם מדובר.

ניצן הורוביץ: הם צריכים בסוף גם לאכוף את זה ולהתמודד עם זה.

ניצן הורוביץ: אז בדיון כזה אני חושב על המתווה של ההגבלות.

ניצן הורוביץ: יהיה סגר, אז צריך נציג משרד החינוך שיביא נתונים, כי זו שערורייה שנפתחה שנת לימודים ביום שלישי, ומשרד החינוך – עברו חמישה ימים – לא נותן נתונים - כמה אנשים בסיכון יש במערכת.

ניצן הורוביץ: איזו מין התנהלות זאת בכלל?

יעקב אשר: בבקשה, קארין.

קארין אלהרר: אדוני יושב-הראש, מהבוקר יש ראיונות מתוך הממשלה – לא מהאופוזיציה – שלא מתכוונים בכלל לאשר את המתווה, שמתנגדים לכל האירוע הזה.

קארין אלהרר: רוצים סגר כללי.

קארין אלהרר: הממשלה יכולה או לא יכולה לשנות את מה שנדון פה היום?

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול מה מסגרת הדיון.

קארין אלהרר: אני מבינה שהיום ב-16:30 תתכנס שוב ועדת שרים לענייני קורונה.

יעקב אשר: זו ועדת שרים להגבלה.

יעקב אשר: זו החלטה שלנו מהוועדה פה.

קארין אלהרר: ועדת whatever.

קארין אלהרר: כי זאת ממשלה whatever.

אחמד טיבי: יש ישיבת ממשלה היום?

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: גם היום בפעם החמישית אין ישיבת ממשלה, כי מה שווה המדינה?

קארין אלהרר: למה צריך לטפל בה?

קארין אלהרר: אז מה הוקמה ממשלת חירום קורונה?

קארין אלהרר: מה, זה גם אומר שצריך לטפל בקורונה?

קארין אלהרר: אל תגזימו.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין, מה המסגרת?

קארין אלהרר: מה פשר הדיון הזה?

יעקב אשר: אסביר.

יעקב אשר: הסברתי גם בהתחלה ואסביר שוב.

יעקב אשר: יש שני נושאים על השולחן: אחד הוא ההכרזה של שעת חירום, שנעשה אותה עכשיו; והדיון השני הוא אותן תקנות, תקנות הרמזור, עם כל הפירוט שלהן כפי שנשלח אליכם כבר בשבוע שעבר, שאותן אנו צריכים לאשר או לא לאשר.

קארין אלהרר: אדוני יושב-הראש, מהבוקר יש ראיונות מתוך הממשלה – לא מהאופוזיציה – שאומרים שהם בכלל מתנגדים לכל האירוע הזה.

קארין אלהרר: רוצים סגר כללי.

יעקב אשר: היום הנושא של סגר – תני לי רגע להסביר.

קארין אלהרר: הממשלה יכולה או לא יכולה לשנות את מה שנדון בו היום?

יעקב אשר: הממשלה תמיד יכולה לשנות ואז זה בא אלינו שוב.

יעקב אשר: הדיון של 16:30 הוא דיון אחר.

יעקב אשר: את תוצאותיו טרם קיבלנו.

יעקב אשר: השיח שמתקיים כלפיו הוא שיח, כי הולך להתקיים דיון כזה.

יעקב אשר: מה שאנו אמורים לעשות היום – לדון בתוכנית הרמזור.

יעקב אשר: לשאול את השאלות הנכונות, את ההשפעות על הציבור, איך ומה, לאשר או לא לאשר את תוכנית הרמזור, וב-16:30 תהיה ישיבה נוספת של ועדת ההגבלים והסגרים שצריכה להחליט האם ללכת על סגרים והיכן.

יעקב אשר: ההחלטות האלה של אותה ועדה תובאנה אלינו, לפי לשון החוק, בהקדם האפשרי – כלומר מיידית אחרי ההחלטה, ונוכל לדון בהן, אם נרצה, הלילה או מחר בבוקר או מחרתיים בבוקר.

קארין אלהרר: רק לא ראוי לעשות צחוק מעבודה.

קארין אלהרר: אלה שני נושאים.

קארין אלהרר: אני מסכים אתך שנושא אחד מאפיל על הנושא השני וקצת מייתר אותו.

קארין אלהרר: מאוד.

קארין אלהרר: לא קצת.

יעקב אשר: מיכל וונש.

מיכל וונש: תודה, אדוני.

מיכל וונש: אנחנו אמורים לדון פה בתקנות עצמן, שברור שנושא הסגרים לא קשור אליו, אבל התקנות עצמן אמורות לעשות מה שביקשנו – לייצר שקיפות ו-וודאות.

מיכל וונש: אולי פשוט נגיע לדון בהן.

יעקב אשר: נגיע.

יעקב אשר: אנחנו בהצעות לסדר.

יעקב אשר: בבקשה.

איתן גינזבורג: תודה, אדוני.

איתן גינזבורג: במסגרת ההצעה לסדר, במסגרת חוק הסמכויות שהעברנו, קבענו שכל 1 בחודש, זה היה השבוע שעבר, הכנסת צריכה לקבל דיווח בכתב, מפורט בכל מיני נושאים.

איתן גינזבורג: חלקם – הצגת נתונים מרוכזת שישקפו את היקף התחלואה על רצף זמן של שלושה חודשים, תחזית היקף התחלואה העתידי, עניין המבודדים במדינה.

איתן גינזבורג: כל הנתונים הללו צריכים להיות מוגשים אלינו, לוועדת החוקה, כל 1 בחודש, ברצף זמן.

איתן גינזבורג: במסמך שהועבר לנו לקראת הדיון שתכף נתחיל אותו, אין שום רצף זמן.

איתן גינזבורג: זה מסמך נקודתי, שאומר מה קורה עכשיו.

איתן גינזבורג: אין לנו שום אינדיקציה מה קרה עד עכשיו אלא מדיווחי תקשורת שזה נחמד, אבל ככה לא מתקבלות החלטות באופן מסודר, וגם לא היקף תחלוא עתידי.

איתן גינזבורג: אין שום מידע על מבודדים.

איתן גינזבורג: אני מדבר על המצב העדכני.

איתן גינזבורג: זה תפקיד הוועדה הזאת.

איתן גינזבורג: כך נקבע בחוק הסמכויות.

איתן גינזבורג: כל 1 בחודש צריך לקבל דיווחים.

איתן גינזבורג: זה חלק מהשקיפות, זה חלק מאמון הציבור שעליו דיברו, זה חלק מהחובה שלנו לקיים את מה שאנו צריכים לכדי לקבל החלטות ולהחליט אם צריך מצב חירום כן או לא, להכריז על סגרים כן או לא, לאשר תוכנית כן או לא.

איתן גינזבורג: את הדברים הללו צריך לעשות על סמך נתונים שלא קיבלנו אותם עד כה.

איתן גינזבורג: תודה.

יעקב אשר: ביקשתי מוועדת ההנהלה לבדוק.

יעקב אשר: ראיתי טבלאות.

איתן גינזבורג: הטבלאות שקיבלנו במסמך שיש מולנו- - -

יעקב אשר: ראיתי גרפים אחרים.

יעקב אשר: אבל אתה צודק, זו הייתה ההחלטה.

איתן גינזבורג: זה חוק.

יעקב אשר: במהלך החופשה הועבר דיווח.

יעקב אשר: אולי נציגי משרד הבריאות יודעים לומר.

יעקב אשר: הועבר הדיווח?

יעקב אשר: במהלך החופשה הועבר דיווח.

איתמר גרוטו: כל הנתונים מופיעים בדש בורד של משרד הבריאות, פורסם לכל הציבור.

יואב קיש: זה לא העניין.

יואב קיש: הדיווח היה צריך להימסר.

יואב קיש: לא קשור לדש בורד של משרד הבריאות.

יואב קיש: הנה, נמסר.

יואב קיש: יש פה מחויבות חוקית למסור כל 1 בחודש.

יואב קיש: נמסר ולא הופץ לח"כים.

יואב קיש: לא בכול משרד הבריאות אשם.

יעקב אשר: בוקר טוב, פרופ' גמזו.

יעקב אשר: אבקש להפיץ את זה ולחלק לחברי הוועדה במהלך הדיונים.

יעקב אשר: יואב, ביקשת רשות דיבור – דבר על מצב החירום, ואז נעשה הצבעה.

אנטאנס שחאדה: אולי סגן השר יסביר לנו גם אם הממשלה יודעת מה היא רוצה.

יעקב אשר: אני לא מכתיב לו מה לומר.

יעקב אשר: בבקשה.

אנטאנס שחאדה: לצפות מהממשלה שהיא תדע מה לעשות זה להיסחף?

יואב קיש: שבוע טוב לכל חברות וחברי הכנסת ולכל המשתתפים בוועדה.

יואב קיש: הדיון פה מתמקד, כפי שאמר היושב-ראש, במספר תחומים.

יואב קיש: אני רוצה להתייחס להערות שעלו בסבב המקדים.

יואב קיש: לגבי מג'ד אל-כרום, לא נערכנו בכוחות המספקים בעמדת מד"א שם.

יואב קיש: זה הפך להיות אזור מרכזי.

יואב קיש: במיוחד עוד דבר – שבשבת – זה לקח שכבר היום שמעתי שמיושם – לתגבר משמעותית בשבתות את העמדות במגזר הערבי ולהשתמש בהם.

יואב קיש: אלה דברים שיקרו בעקבות- - -

אוסאמה סעדי: זה לא רק בשבתות.

אוסאמה סעדי: וזה לא רק מג'ד אל-כרום.

אוסאמה סעדי: פניתי בעראבה, עיר של 25,000, ואז אמרו: לך למג'ד אל-כרום.

יואב קיש: זה לא סתם שזה יצא בשבת.

יואב קיש: יש נושא של היערכות בשבת.

יואב קיש: נושא לא פשוט גם מבחינת כוח אדם.

יואב קיש: ודאי לאור הביקוש במגזר הערבי בשבת, שזה במידה מסוימת הפוך מהביקוש במגזר היהודי בשבת, לא נערכו מספיק.

יואב קיש: זו היתה טעות, היא לא תחזור בשבת הבאה בוודואות.

יואב קיש: אנו מטפלים בזה.

יואב קיש: אני יכול להבטיח לך דבר אחד – במשרד הבריאות עובדים, עושים, ויש גם טעויות.

יואב קיש: מודה.

יואב קיש: זה כבר בתיקון, ואני מבטיח שבשבת הבאה זה לא יקרה.

יואב קיש: אני אומר לך, היושב-ראש, למה אני לא מוכן לקבל שאנו עושים צחוק מהעבודה.

יואב קיש: מוכן לקבל הערות ענייניות, אבל השמצות שאין מאחוריהן שום דבר, זה לא בכיוון.

יואב קיש: אני אפילו לא יודע מי אמר את זה, אבל אף אחד במדינת ישראל לא עושה צחוק מעבודה כשמדובר בנגיף הקורונה.

קארין אלהרר: זה לא ניכר בתוצאות.

יואב קיש: הנושא של שעת החירום – אם אתם רוצים, תעשו דיון, אבל אני חושב שעדיף להקדיש את הזמן לדברים אחרים, כי אני לא חושב שיש אחד מסביב השולחן הזה שלא חושב שאנחנו צריכים להיות במצב חירום בעקבות התפרצות נגיף הקורונה, וזו האמירה הכי פשוטה שיש לי לומר.

אלי אבידר: רוצים להסכים אתך, רק חייבים את הנתונים.

יואב קיש: כפי שאמרתי, נתונים הועברו לוועדה, כפי שמחויב לפי החוק.

יואב קיש: אם יש חוסר בנתונים, אשמח לקבל התייחסות ולהיענות בהתאם.

יואב קיש: אומר דבר שחשוב לי לציין אותו, והוא לכל אורך התמונה.

יואב קיש: אנחנו בתקופת זמן מאוד רגישה, עם יום שלוקחים החלטה, איך מטפלים בערים האדומות.

יואב קיש: לשאלתך, היושב-ראש, אנחנו משתמשים ברמזור כדי לנתח את מוקדי ההתפרצות במדינת ישראל.

יואב קיש: מדינת ישראל צריכה לקחת החלטה – האם היא מתייחסת לכל המדינה כמקשה אחת, או היא מנסה לפעול אזורית ולטפל במוקדי תחלואה ולעצור התפרצויות.

יואב קיש: אני חושב שאנחנו – וגם ידבר פרופ' גמזו בעניין – אנחנו במדיניות של קודם כל לנסות לעצור את העניין בטיפול אזורי.

יואב קיש: יש אנשים אחרים שחושבים שאולי איחרנו את המועד ואין ברירה – אנו חייבים לטפל בנושא ברמה הארצית.

יואב קיש: ייתכן שהם צודקים.

יואב קיש: אני לא יודע לומר זאת היום.

יואב קיש: כן בחרנו ללכת למהלך אזורי לפני שאנחנו הולכים למהלך ארצי.

יואב קיש: אני מאוד מקווה שהמהלך האזורי הזה יוכיח את עצמו.

יואב קיש: הרמזור, שעל זה אנו יושבים פה עכשיו, בנה את היכולת להתייחס למדינת ישראל ברמה האזורית ולא כמקשה אחת.

יואב קיש: לכן החשיבות הגדולה שאני רואה באישור הרמזור בוועדה הזו.

יואב קיש: אני חושב מי שינסה לקחת את זה ולנגח ברמה סקטוריאלית כזו או אחרת בגלל רגישות שלו, ולא להתייחס לזה למוקדי תחלואי, ללא קשר לאיזו עיר, עושה טעות קשה, וידרדר את ישראל להתייחסות אחידה ללא הפרדה דיפרנציאלית, שבעיניי, זו טעות קשה.

יואב קיש: תודה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: מישהו ממשרד הבריאות בשתי מילים על הנושא של ההחלטה לגבי הכרזת שעת חירום?

יואב קיש: אני התייחסתי לזה בדבריי.

יואב קיש: איני רואה צורך.

יואב קיש: אם הח"כים רוצים, שיעשו דיון על זה.

יעקב אשר: אני מציע שנעלה להצבעה, על הנושא של שעת חירום.

יעקב אשר: על הנושא הזה אין ויכוח.

יעקב אשר: מדינת ישראל נמצאת בשעת חירום.

יעקב אשר: אני מתאר לעצמי שאולי יהיה כמה שיחשבו שלא.

יעקב אשר: אני מעלה להצבעה את הנושא של ההכרזה על שעת חירום.

יעקב אשר: היועץ המשפטי יסביר שוב.

גור בליי: לפי סעיף 2 לחוק הסמכויות, אחרי שהוא תוקן בוועדה במהלך הדיונים, נקבע שכל הארכה של מצב חירום צריכה לעבור באישור הוועדה מראש, כלומר מצב חירום מכוח חוק הסמכויות – 45 ימים מסתיימים היום, וכדי להאריך מעבר לזה צריך אישור הוועדה.

גור בליי: הוועדה לפי סעיף 2, הכרזה על מצב חירום - התנאי לזה – שהממשלה שוכנעה שיש סיכון ממשי להתפשטות רחבה של נגיף הקורונה ולפגיעה משמעותית בבריאות הציבור, ובשל כך מתחייבת לנקוט פעולות מכוח הסמכויות הקבועות בחוק.

גור בליי: כל הסמכויות שקבועות בחוק, גם החמורות יותר, החל מסגרים דרך רמזור ואפילו דברים כמו תו סגול ודברים מסוג זה, כולם נגזרים מתוך חוק הסמכויות.

גור בליי: ההפעלה שלהם מותנית בקיומו של מצב חירום.

גור בליי: הממשלה העבירה לנו בשבוע שעבר את החלטת הממשלה, שבהתאם לסעיף 2ד תבקש מהוועדה לאשר את הארכת מצב החירום ב-60 ימים נוספים, ובהתאם לחוק מצורפת לבקשה הזאת חוות דעת אפידמיולוגית על הסכנה לבריאות הציבור בחתימת ד"ר שרון אלרעי וייס, ראש שירותי בריאות הציבור בפועל.

גור בליי: הוועדה צריכה להצביע, האם היא מאשרת להאריך ב-60 ימים נוספים את מצב החירום.

גדעון סער: עד איזה תאריך?

גור בליי: עד 6 בנובמבר.

איתן גינזבורג: אדוני, האם גם מינהלת האכיפה גם העבירה לנו את הנתונים?

יעקב אשר: נבדוק את זה.

יעקב אשר: בהזדמנות זו אני מבקש ממנהל הוועדה לעבור היום על רשימת – יש לנו כמה דיונים, בכל מיני אספקטים, לראות שקיבלנו ושאנחנו מקבלים את הדיווחים.

יעקב אשר: אני רוצה להעלות להצבעה את הארכת מצב חירום.

יעקב אשר: מי בעד – ירים את ידו.

יעקב אשר: מי נגד?

יעקב אשר: מי נמנע?

יעקב אשר: מי שלא הצביע.

יעקב אשר: הצבעה בעד ההארכה – 7 נגד – 1 ההארכה התקבלה.

יעקב אשר: ההחלטה עברה ותועבר לממשלה להמשך התקנות הללו.

יעקב אשר: << נושא >> הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות) (תיקון מס' 4), התש"ף

יעקב אשר: -2020 << נושא >>

גור בליי: מה שעומד על הפרק באופן פורמלי זה שני קבצי תקנות.

גור בליי: זה תיקון מס' 4 שהועבר לוועדה לפני שבוע, והתיקון לתיקון מס' 4, שאושר לקראת סוף שבוע שעבר, שהוא כולל בעיקר את רשימת האזורים הירוקים, צהובים, כתומים ואדומים.

גור בליי: העלינו כל מיני הערות על הנוסח עצמו – לא אכנס אליהן – קודם אתן לפרופ' גמזו להציג, אבל כדי לשים את המסגרת- - -

רוני גמזו: פרופ' גרוטו יציג, ברשותך.

גור בליי: מה שרציתי כדי שיהיה ברור – גם לאור השאלות שעלו מחברי הכנסת – מה שאנו עוסקים בו כרגע, תקנות הרמזור מסדירות את המדרג של ההגבלות על עסקים, אירועים, אירועי תרבות, תפילות.

גור בליי: כל הנושאים האלה, שמוסדרים במסגרת הסדרת הפעילות על התיקונים השונים שלהם, שנדבר עליהם אחר כך.

גור בליי: כל מה שמדובר עליו הרבה מאוד בתקשורת בימים האחרונים, כל מה שקשור בנושא הסגרים, בין אם זה סגר מלא או חלקי, כלומר הגבלות התנועה למיניהן הנקודתיות באזורים מסוימים, זה מסלול אחר של חוק הסמכויות.

גור בליי: זה מה שנקרא הכרזה על אזור מוגבל, מכוח סעיפים אחרים בחוק הסמכויות.

גור בליי: ההכרזה על אזור מוגבל היא לא נעשית במסגרת תקנות, כי היא לא נורמה כללית שחלה על כל הישובים אלא היא החלטה פרטנית על כל אזור שעליו מטילים מגבלות מהסוג הזה.

גור בליי: היא מתקבלת בוועדת השרים לענייני אזור מוגבל, לפי חוק הסמכויות, ואחרי שהיא מתקבלת ומוטלות המגבלות, ההחלטה מועברת – בהתאם להליך שנקבע בחוק הסמכויות, תוך שיח עם הרשות המקומית הרלוונטית וכן הלאה – אחרי שכל זה נעשה, היא מועברת לוועדה, והוועדה רשאית לדון בה בדיעבד ולבטל אותה.

גור בליי: אבל היא החלטה פרטנית על כל אחד מהאזורים המוגבלים.

גור בליי: היא לא מובאת כתקנות, לכן היא גם לא מובאת מראש לאישור ועדה כמו התקנות של הגבלת פעילות.

גור בליי: לכן פשוט צריך להפריד בין שני המסלולים האלה מבחינת המבנה של החוק.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: לפני שניתן להציג את התוכנית, ולאחר מכן נקיים דיון, אני רוצה לומר כמה מילים.

יעקב אשר: אני חושב שהנושא – בכלל, המילה רמזור מורכבת מהמילים רמז ואור, שאמור להנחות אותנו על כל דבר ודבר, מה יש לעשות, אבל מה שחשוב בתוכנית, ובזה אני עונה למי שדיבר על זה – גם יואב ידידי, המנטור שלי כיושב-ראש ועדת הפנים – זה לא כלי זיהוי כדי לדעת היכן לעשות סגר.

יעקב אשר: התוכנית שמוצגת פה לנו מדברת על פרטים לא של סגרים.

יעקב אשר: סגרים בא מכוח חוק הסמכויות.

יעקב אשר: זה לא קשור למה שאנחנו מדברים עליו היום.

יעקב אשר: הם מדברים איך אנחנו חיים באותם אזורים כאלה או אחרים ברמה כזו או אחרת, מה ההגבלות שבהם, מה לא ההגבלות שבהם.

יעקב אשר: כדי לדעת איפה לסגור לא צריך תוכנית רמזור.

יעקב אשר: אתה הולך על תחלואה, הולך על חוות דעת רפואיות וכו'.

יעקב אשר: יש בלבול גדול.

יעקב אשר: דווקא ההיצמדות של שני הדברים האלה ביחד – אמרתי בתחילת הדיון – כביש עוקף רמזור, כי צבע אחד ברמזור כבר לא רלוונטי היום, אם הולכים על סגרים בכל המקומות.

יעקב אשר: הוא לא רלוונטי לימים האלה כביכול.

יעקב אשר: לכן אני חושב שאנחנו צריכים להכניס לעצמנו לראש – התוכנית שמכין משרד הבריאות, התוכניות שהפרויקטורים מכינים, הן כדי למנוע, שירוק לא יהפוך לצהוב וכתום לא יהפוך לאדום וכו', זו המטרה שלהם ואת זה עלינו לבחון בחיים עם שגרת הקורונה שאנחנו מקווים שלא תלווה אותנו הרבה זמן.

יעקב אשר: אבל זה לא כלי להורדת שאלטרים.

יעקב אשר: אני גם חושב שהכלי להורדת שאלטרים – זה לא הדיון שלנו כרגע.

יעקב אשר: צריך לטעמי ללכת על משהו נקודתי, רחב, לאותן רשויות שיש בעיות, ואנו רואים את הבעיות.

יעקב אשר: הוועדה הזאת, אני רוצה לומר לכל אנשי הממשלה ופקידיה, מגדול עד קטון, עבדה חודשיים וחצי, כמעט יום ולילה.

יעקב אשר: ויעידו פה פקידי משרדי הממשלה.

יעקב אשר: יומם ולילה.

יעקב אשר: עם ויכוחים, אבל הלכנו עם הדברים, שיפצנו את חלקם, טייבנו את חלקם.

יעקב אשר: הבאנו חקיקה כמה שיכולנו, נגישה יותר, עם כל הבלגאן שהיה שעף עלינו גשם של תקש"חים וחוקים כאלה ואחרים, והרבה מאוד נושאים, שהקו המנחה שלהם, וזו הכותרת של הוועדה הזאת – זכויות האזרח וזכויות האדם בתוך המדינה.

יעקב אשר: הדברים האלה נפגעו ונפגעים באופן טבעי כשיש הגבלות.

יעקב אשר: זה בסדר.

יעקב אשר: אף אחד לא טוען שזה לא נכון ולא צריך לעשות.

יעקב אשר: עשינו צעדים קשים.

יעקב אשר: החלטנו על קנסות קשים.

יעקב אשר: עשינו הרבה מאוד דברים.

יעקב אשר: לכן חשוב לנו לשמוע את הדברים מפי האנשים שערכו אותה, אבל שלא נתבלבל בדבר אחד – לא צריך רמזור כדי לקבל החלטות על סגרים.

יעקב אשר: אני חושב שזו תהיה החלטה בצורה שמסתמנת כרגע – החלטות לא נכונות.

יעקב אשר: נרחיב בזה כשיגיע.

יעקב אשר: הממשלה תדון – זה גם יגיע אלינו.

יעקב אשר: אם לא היום אז מחר.

יעקב אשר: אני מציע לעשות חשיבה נוספת בעניין.

יעקב אשר: עכשיו אבקש ממשרד הבריאות.

יעקב אשר: פרופ' גרוטו, בבקשה.

איתמר גרוטו: אתחיל במצגת כללית.

איתמר גרוטו: כמובן, לא תראה את פרטי התקנות שאחר כך תתבקשו לאשר.

יעקב אשר: נעשה את זה בהמשך כמובן.

איתמר גרוטו: אומר את התפישה שעומדת מאחורי מודל הרמזור, שגובשה יחד עם פרופ' גמזו, משרד הבריאות וגורמים נוספים.

איתמר גרוטו: היו שותפים גם משרד האוצר, גם משרד הכלכלה, גם פיקוד העורף, גם משרד הפנים.

איתמר גרוטו: מקווה שלא שכחתי אף משרד.

איתמר גרוטו: המטרה – להוריד את התחלואה.

איתמר גרוטו: המטרה – בפעם הראשונה מוצע כלי דיפרנציאלי.

איתמר גרוטו: מדבר ברמה הלאומית אבל בעיקר ברמה המקומית.

איתמר גרוטו: הכוונה לחלק את הארץ לאזורים לפי הישובים.

איתמר גרוטו: כל ישוב יהיה בצבע מתוך רשימה של ארבעה צבאיםעים, ובהתאם להתאים את הכללים.

איתמר גרוטו: ככל שהצבע יותר אדום, כך הכללי יותר מחמירים ולהפך - ככל שצבע יותר ירוק, הכללים מקלים.

איתמר גרוטו: הכוונה היא ליצור גם שיתוף עם הרשויות באמצעות משרד הבריאות ופיקוד העורף ומתן כלים לסיוע – לא פחות חשוב.

איתמר גרוטו: המטרה היא ליצור מדדים מבוססי נתונים ואחידים.

איתמר גרוטו: אסביר גם את המתולודיה.

איתמר גרוטו: אנו מתחילים להשתמש בצבעים עוד מתחילת האירוע, לפי ישובים, אבל המודל הזה לא היה שקוף וגם לא הייתה לו משמעות פרקטית.

איתמר גרוטו: זה עזר לנו לכוון לאן כדאי ללכת כדי להשקיע מאמץ.

יעקב אשר: האם התוכנית הזו, עוד בטרם אושרה, אבל הכיוון שלה בא להראות את המקומות שיש בעיות – התחילה עבודה בשטח?

יעקב אשר: לא רק בעצם הרמזור.

יעקב אשר: עם רשויות מקומיות, עם תוכניות מפורטות לכל עיר?

יעקב אשר: מה התקציב שעומד לרשותם?

איתמר גרוטו: ודאי.

איתמר גרוטו: יש פיקוד העורף וכו'.

איתמר גרוטו: אכנס לזה בהמשך.

יעקב אשר: חשוב שנדע מה הדברים שנעשו.

איתמר גרוטו: כמובן, אנו לא לבד במאבק הזה.

איתמר גרוטו: פיקוד העורף מסייע בידינו בעניינים האלה.

הגדרנו שלושה יעדים: יעד השני – קטיעה מהירה ויעילה של שרשראות ההדבקה.

הגדרנו שלושה יעדים: זה כעת נמצא בפיתוח מאוד מתקדם עם העברת המקל לפיקוד העורף.

הגדרנו שלושה יעדים: כבר היום אנו רואים בשטח את האפקטים הראשונים ואת העובדה שהוקם דרייב אין במהירות במג'ד אל-כרום כפי שדובר.

הגדרנו שלושה יעדים: זה חלק מהתהליך.

הגדרנו שלושה יעדים: זו התחלה, צריך להתייעל יותר, אבל אנו רואים עלייה מרשימה במספר הבדיקות במגזר הערבי.

הגדרנו שלושה יעדים: זה מעודד.

איילת שקד: פרופ' גרוטו, מתי תוכלו לומר שיש לנו מערך עובד של כמות האנשים שאנו צריכים לקטיעת שרשראות ההדבקה?

איילת שקד: מה היעד?

איתמר גרוטו: זה גם פונקציה של מספר החולים.

איתמר גרוטו: כמובן שאם יש מספרים של אלפי חולים – אי-אפשר להגיע לכל אחד ואחד.

איילת שקד: אני הולכת לתרחיש הגרוע, שתגידו שצריך לעשות הגבלות משמעותיות על כל הארץ, אבל כדי שנפתח את ההגבלות אתם צריכים מערך עובד, גדול של קטיעת שרשראות ההדבקה.

איילת שקד: מתי אתם חושבים שיהיה מערך כזה?

רוני גמזו: המשימה הועברה לצה"ל.

רוני גמזו: שר הביטחון, המפקדה המשימתית הוא אלוף פיקוד העורף, 1 בנובמבר, ביצוע מלא.

רוני גמזו: עד 1 בנובמבר.

רוני גמזו: זו ההחלטה וההתחייבות שלהם.

יעקב אשר: קיבולת של כמה?

רוני גמזו: קיבולת של קטיעה של מאות עד אלף פלוס.

קארין אלהרר: אבל בינתיים המספרים רק עולים, אז איך זה עומד ביחס ישיר?

רוני גמזו: המספרים עולים, ומטרת שרשרת הקטיעה היא להקטין את המספרים.

רוני גמזו: אבל היא עדיין לא אפקטיבית בכמות מספרים שכזו.

רוני גמזו: אם היא לא היתה מתפקדת – כרגע מוסיפה עוד רובד על מה שיש במשרד הבריאות – יש עוד רובד ברשויות המקומיות שמתחיל להיבנות – היית רואה מספרים יותר גבוהים.

רוני גמזו: אנחנו עושים יותר קטיעות, אבל ברור, כשיש לך מצב של התפרצויות, והתפרצות שכזו שקיימת באוכלוסיות שונות, אתה לא מצליח לקבל את מלוא האפקטיביות.

רוני גמזו: כמות הקטיעות היותר גבוהה ממה שהיה לפני כן, זה עדיין לא מספיק.

רוני גמזו: לכן את רואה עלייה.

קארין אלהרר: אני מנסה לייצר קו ישיר.

קארין אלהרר: אנו רואים מספרים הולכים וגדלים, מספרים גדולים מאוד.

קארין אלהרר: עברנו את רף ה-3,000.

קארין אלהרר: אתה אומר בהגינות שמערכת קטיעת שרשרת ההדבקה תוכל להתמודד עם מאות.

קארין אלהרר: אנחנו עדיין באלפים, הולך וגדל.

קארין אלהרר: איפה זה מתחבר?

יואב קיש: אל תענה, בבקשה.

יואב קיש: היושב-ראש, יש פה שאלות מצוינות.

יואב קיש: אני בטוח שכל הח"כים רוצים לשאול.

יואב קיש: זה סופר מרכזי.

יואב קיש: אני מבקש - רק בואו נסיים עם המצגת.

יואב קיש: אחרת זה לא ייגמר.

רוני גמזו: ארשום לעצמי ואענה.

יעקב אשר: יואב, אל תעזור לי לנהל את הישיבה.

אנטאנס שחאדה: ברשותך, באותו נושא – האם האחריות הזו לקטיעת שרשרת ההדבקות הועברה לרשויות הערביות, לרשות הרווחה?

אחמד טיבי: והשלמה לשאלה הזאת – אפרופו קטיעת שרשרת ההדבקה – יש מחסור בחוקרים אפידמיולוגיים דוברי ערבית.

איתמר גרוטו: זה בדיוק הנושא הזה.

איתמר גרוטו: אנחנו עוסקים בהכשרה, של רופאים אפידמיולוגיים לרשויות.

איתמר גרוטו: למעלה מאלף חוקרים ברשויות.

אליהו חסיד: איך אתם מתגברים בציבור החרדי, שאין לכם איכון לפלאפונים הכשרים?

יעקב אשר: אם זה בנושא של מערך, שהוא נושא נפרד בפני עצמו – אם יש תשובות בעניין הזה – אפשר לענות.

יעקב אשר: אפשר אם תרצו להשלים לגבי הנושא של המערך, ואם אפשר - למיטב ידיעתי, יש רשויות מקומיות שיש להן מערך מאוד מתקדם של ידע בנושא.

יעקב אשר: האם הכול מסונכרן היום ביחד?

יעקב אשר: אם כן, מתי זה התחיל?

יעקב אשר: אני יודע שיש רשויות שיש להן מערכים שיודעים את הפרטים או את המקומות שבהם יש התפרצויות.

יעקב אשר: האם יש סנכרון בין כל הדברים האלה?

רוני גמזו: אענה לקארין.

רוני גמזו: ברגע שיש לי, נאמר, 2,000 נדבקים ביום, ואני משתלט על 400, על 600, קוטע 800, זה עוזר לנו להקטין את מקדם ההדבקה מתחת ל-1.

רוני גמזו: אתה לא חייב לקטוע את הכול.

רוני גמזו: ברגע שאתה מגדיל את אחוז הקטיעה, אתה מגיע למקדם קטיעה - ברגע שהגעת למקדם קטיעה של 0.9, וזה המספר כל יום, המגפה בדעיכה.

רוני גמזו: קטיעה זה לא הכול או כלום.

רוני גמזו: זה כמה אחוז.

רוני גמזו: לגבי השאלה של חבר הכנסת שחאדה – הועבר לרשויות המקומיות, אבל ביקשנו מהם לגייס כוח אדם לזה.

רוני גמזו: כרגע הבקשה הייתה – תגייסו בנוסף לתפקידן - חלקם חזרו אלינו ואמרו: עזוב, תן כסף.

רוני גמזו: זה נושא שכרגע בדיון עם משרד הפנים.

רוני גמזו: זה כסף קטן -20, 30, 40 מיליון שקל.

רוני גמזו: צריך לתת אותו בלי קשר למצב של הרשות המקומית כדי שהתמריץ הזה יישאר קבוע והם יישארו עם יכולת החקירות האלה לאורך זמן.

יעקב אשר: אתה מדבר על רשויות שהופתעו בתקופה האחרונה.

רוני גמזו: פיקוד העורף נמצא היום במעל 60 רשויות מקומיות.

רוני גמזו: מנהל את זה יחד אתם.

רוני גמזו: היק"לרים פעילים.

רוני גמזו: זו עבודה יום-יומית עם קיום ישיבות ניהוליות יום-יומיות.

רוני גמזו: כמובן שיש חבירה – גם רשויות מקומיות חזקות, שעושים את זה בעצמם, יש חבירה – למשל, תל אביב – יש חבירה.

רוני גמזו: נמצא בתוך המערכת, אשדוד, שגם עושים את זה בעצמם.

רוני גמזו: יש כל הזמן חבירה לפיקוד העורף.

רוני גמזו: עד ראש השנה כל המערכות מתחברות לתוך מערכת ניהול שיחות אחת שהיא כבר לא רשות מקומית משרד הבריאות רמלה פיקוד העורף, אלא הכול במערכת ניהול שיחות אחת מפוקחת, מפוקדת עם מדדי איכות מלאים, אחידים, של כל מפעל החקירות של מדינת ישראל.

רוני גמזו: זה לוקח זמן.

רוני גמזו: זה נבנה ונבנה, משפרים את מערכות המחשוב לזה.

רוני גמזו: כל מערך התקשוב של צה"ל על זה.

רוני גמזו: זו משימה, היא מורכבת מאוד, ואמרתי – תושלם עד 1 בנובמבר.

יעקב אשר: זה לגבי החקירות.

יעקב אשר: הלאה, פרופ' גרוטו, בבקשה.

איתמר גרוטו: לרמזור יש שלושה מרכיבים – נציג כל אחד בנפרד.

איתמר גרוטו: אל"ף, הנושא של הסיווג של הארץ לאזורי תחלואה – אדום, צהוב, ירוק וכו'.

איתמר גרוטו: בי"ת, מה המגבלות שחלות בכל אזור, וגימ"ל, איזה כלי ניהול ואיזה סיוע יכולה לקבל כל רשות לפי הצבעים שלה.

איתמר גרוטו: אנו רואים פה את הסיווג של הרשויות.

איתמר גרוטו: זה מורכב משלושה פרמטרים.

איתמר גרוטו: המדד הוא ממוצע שבועי לאחור.

איתמר גרוטו: כל יום מחשבים שבוע אחורה.

איתמר גרוטו: אנו מקבלים את הנתון ונפרסם את הנתון לגבי כל רשות, כל יום.

איתמר גרוטו: יש שלושה מרכיבים: אחד, שיעור החולים החדשים לפי גודל האוכלוסייה, כלומר לוקחים את מספר החדשים, מחלקים לגודל האוכלוסייה.

איתמר גרוטו: יש ישובים קטנים או גדולים, לכן המספר אינו משקף.

איתמר גרוטו: זה שינוי ממה שהיה בעבר – לא סופרים בו את החולים הקיימים.

איתמר גרוטו: לא יהיה הדיווח – כן יצאו למלוניות, לא יצאו למלוניות, איפה סופרים אותם.

איתמר גרוטו: אני מדבר רק על החולים החדשים שנוספו באותו יום.

איתמר גרוטו: זה פרמטר מספר אחת.

איתמר גרוטו: הפרמטר השני – אחוז הבדיקות החיוביות.

איתמר גרוטו: למה זה כל כך חשוב – כי כשאנחנו רואים שבמקומות שבהם יש עלייה בתחלואה, אנשים מפסיקים לעשות בדיקות – שולחים רק את המקרים היותר חמורים, ואז אחוז הבדיקות עולה, אז אחוז הבדיקות החיוביות נותן לנו מדד לשיעור הבדיקות- - -

יעקב אשר: אחוז הבדיקות החיוביות ממה?

איתמר גרוטו: מסך כל הבדיקות שבוצעו באותו יום באותו ישוב.

איתמר גרוטו: אם, למשל, היו 500 בדיקות באותו ישוב- - -

יעקב אשר: כרגע מדינת ישראל לא יצאה במבצע כזה גדול של בדיקות.

יעקב אשר: רק בימים האחרונים מתחילים לדבר על זה, וזה לא ברור.

יעקב אשר: יש מדיניות של קופת חולים, יש כאלה שמאשרים, יש כאלה שלא מאשרים.

יעקב אשר: שואלים אותך: יש לך תסמינים?

יעקב אשר: אין לך?

יעקב אשר: נחשפת לחולה או לא?

יעקב אשר: נכון שיש רשויות מסוימות שבסוף השבוע האחרון התחילו להגיד לכולם: מי שרוצה – יכול ללכת, אבל אם אנחנו יודעים שזה הולך לכיוון שיש לך תסמינים או אין לך, ברור שהאחוז הזה יהיה גבוה, והשאלה, מה המשקל שלו בכל ההחלטה, ואם הוא לא מעוות את הנתונים.

אנטאנס שחאדה: זה פונקציה של הבדיקות.

איתמר גרוטו: היום מצב הבדיקות, בטח בישובים האדומים – כל מי שרוצה – יכול להיבדק.

איתמר גרוטו: יש לנו יכולת ביצוע בדיקות למעלה מ-40,000 בדיקות מדי יום.

יעקב אשר: זה לא נכון כרגע.

יעקב אשר: זו לא המדיניות של קופות חולים עדיין.

איתמר גרוטו: ברור שיש מקומות שצריך להסתכל בשיקול דעת רפואי, אבל בסוף כמובן אנשים שהיו במגע עם חולה – כולם יכולים להיבדק.

איתמר גרוטו: מי שסימפטומטי יכול להיבדק.

איתמר גרוטו: אנחנו עושים סקרים.

איתמר גרוטו: עשינו סקרים בקרב בני ישיבות, שזה הוריד את האחוז באותם ישובים שבהם זה נבדק.

איתמר גרוטו: עושים סקרים בקרב מורים בבתי הספר – זה גם משהו שאנחנו מתכננים.

איתמר גרוטו: עושים סקרים במסגרת תוכנית מגן אבות - לוקחים את כל העובדים לפני שנכנסים כדי לשמור על בתי האבות.

איתמר גרוטו: כלומר יש פה אלמנטים שמאפשרים פתיחה משמעותית של עשיית בדיקות.

איתמר גרוטו: ודאי – ראינו מצבים שבהם בערים שעשו בדיקות והגדילו את כמות הבדיקות, ירד אחוז החיוביים, והם הפכו להיות צהובות או ירוקות במקום שהיו אדומות.

איתמר גרוטו: לכן המטרה היא לעודד לעשות בדיקות.

איתמר גרוטו: מבחינתנו, כפי שנאמר גם קודם - אין לנו כרגע מגבלה ביכולת לעשות בדיקות.

יעקב אשר: ברשותך, אני רוצה לחדד.

יעקב אשר: נכון מה שאתה אומר, אבל זה תהליך, כי כל התהליך של בדיקות – אמרתי זאת בפורומים אחרים – זה תהליך.

יעקב אשר: אם אתה נכנס לתהליך שיוצאים כולם לבדיקות בכל האוכלוסיות או במקומות שהם אדומים יותר או מה, ויוצאים לבדיקות – זה דבר אחד.

יעקב אשר: אבל אם זה לא כך, וזה עדיין לא כך, וגם כשהתחיל, התחיל אולי בימים האחרונים, וגם, בחלק מהמקומות, זה עדיין נתון שהוא מטעה, ומה שלא תעשה, אתה תישאר אדום.

יעקב אשר: לא תוכל לדעת את הכיוון.

יעקב אשר: כי כשאתה לוקח את זה מתוך אלה שיש להם תסמינים או דברים מהסוג הזה – ברור שאחוז ההדבקה יהיה גבוה.

יעקב אשר: 25%, 28% - ממה?

יעקב אשר: מכמה?

יעקב אשר: בינתיים העיר אדומה, בוהקת, לא בוהקת, והעסק ממשיך.

רוני גמזו: מה שמקובל בעולם ומה שאנו יודעים זה לא שיעורי חיוביים כל כך גבוהים.

רוני גמזו: שיעורי החיוביים גם כשיש לך חשד קטן של סימפטום קטן, יש לך חשד קטן כי נחשפת.

רוני גמזו: כשאתה הולך להיבדק ולא מחכה ולא מחביא ולא חושש מהבדיקה, כשאתה בודק בסימפטום קטן, בחשיפה, אז שיעור הבדיקות החיוביות יהיה 4%, לא 24%.

רוני גמזו: זה מה שאנו רואים בעולם.

יעקב אשר: אבל אתה את הנתונים קובע לפי עכשיו.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: כשאתה מדבר על אחוז מנבדקים, זה מטעה.

רוני גמזו: אנחנו מחפשים שיעור של 4%, 5%.

יעקב אשר: אבל כמה אתה אוחז בבדיקות היום?

יעקב אשר: לפני כמה חודשים שאמורים להגיע ל-30,000 – עוד לא קרה.

יעקב אשר: חכו שבוע, שבועיים, עשו בדיקות לכולם.

יעקב אשר: אז תשפוט את זה.

יעקב אשר: אתה נותן לזה משקל כבד.

רוני גמזו: יש להסתכל למציאות בפנים.

רוני גמזו: בארץ יש תופעה לאורך זמן של: עזוב, יש לי קצת סימפטומים, נחשפתי, הייתי קרוב ל-, לא רוצה להיבדק.

רוני גמזו: אם אבדק, חלילה, אצא חיובי, ואני צעיר.

רוני גמזו: לא יקרה לי כלום, אז למה להיכנס לבידוד?

רוני גמזו: ואתה יכול להבין את התופעה הזאת, כי אנשים פוחדים על הפרנסה, על המשפחה, על כולם ייכנסו לבידוד.

רוני גמזו: זו תופעה.

אלי אבידר: אתה נותן לנו פה אנליזה פסיכולוגית של האזרח על איזה בסיס?

רוני גמזו: זו לא אנליזה פסיכולוגית.

רוני גמזו: זו תופעה שאנו רואים אותה.

רוני גמזו: היא מתרחשת.

רוני גמזו: אנחנו גם רואים את זה בחקירות.

רוני גמזו: לאדם היה סימפטום, לא הלך להיבדק, סחב כמה ימים.

רוני גמזו: ככל שאתה סוחב כמה ימים, הסיכון שתהיה חיובי, גבוה יותר, כי הסימפטומים לא עוברים.

רוני גמזו: אם הסימפטומים לא עובדים בעידן הקורונה, כנראה זו קורונה.

רוני גמזו: אם הסימפטום עובר, יכול להיות שלא.

רוני גמזו: זו תופעה שאנו באמת רוצים למנוע אותה, ויש אותה תופעה – בוא לא נלך להיבדק, זה צובע את הישוב.

רוני גמזו: גם זה היה.

רוני גמזו: כאן שמנו את זה במשקל יותר גבוה.

רוני גמזו: המשקל של אחוז הבדיקות החיוביות יותר גבוה כדי שלומר גם לעיר וגם לישוב: גם אם יתגלו מזה חולים, עדיין זה טוב מבחינת המדד.

רוני גמזו: גם אם מסכת הבדיקות הזו תיצור הרבה יותר בדיקות וחולים, השיעור יהיה נמוך, התוצאה נטו היא יותר ירוקה.

יעקב אשר: פרופ' גמזו, אני רוצה לחדד.

יעקב אשר: אני לא אומר שזה לא פרמטר נכון.

יעקב אשר: לא זלזלתי ב-25%.

יעקב אשר: אני אומר - אתם בסוף מביאים תוכנית שצריכה להתלבש על האנשים, על השטח.

יעקב אשר: כשאתה נותן לפרמטר הזה עדיפות בפרמטרים – לא יודע בכמה הוא חזק יותר משני הפרמטרים האחרים – יהיה נכון לעשות אחרי שבוע, שבועיים שיצאתם במבצע בדיקות ענק בכל הארץ, והצלחתם להביא את האנשים ולגרום להם אמון במערכת, ולעשות את זה, אז יהיה לך משהו שיהיה נכון ואתה תרוויח את מה שאתה רוצה וגם נרוויח את כולנו, כי מה שאתה רוצה זה גם מה שאנו רוצים.

יעקב אשר: אנחנו לא משני צדי המתרס.

יעקב אשר: הבעיה כרגע, שעד לפני יום-יומיים מי הלך להיבדק – מי שבא במגע או מי שמרגיש סימפטומים.

יעקב אשר: להפוך את זה למשקל כדי לצבוע מקום, זו הטעות.

יעקב אשר: במשקל שלו.

יעקב אשר: אני לא אומר לא להתחשב בזה.

יעקב אשר: יש עוד שני פרמטרים: שיעורי חולים חדשים וגודל אוכלוסייה, קצב גידול.

יעקב אשר: אלה שיעורים טובים.

יעקב אשר: אלה נקודות נכונות.

ניצן הורוביץ: איך יידעו את זה אם לא יבדקו?

איילת שקד: כשיש 40,000 בדיקות היום, זו כאילו כמות בלתי-מוגבלת.

איילת שקד: כל מי שרוצה, יכול ללכת להיבדק.

איילת שקד: זה משהו חשוב שהציבור לא יודע.

רוני גמזו: בערים האדומות והכתומות, כיוון שפיקוד העורף נכנס בפנים, ועושה היום אפילו 12 דרייב אינים, ועושה 100 חוליות דגימה, שכל אחת כזו היא אולי דרייב אין, ועושה ווקינג קליניק בערך עשרה, במקומות הללו האופציות הפונקציות הללו מתפקדות ללא האינדיקציות של קופות חולים.

איילת שקד: כלומר בערים אדומות וכתומות כל מי שרוצה, יכול להיבדק.

רוני גמזו: כן.

קארין אלהרר: ומה בירוקות?

קארין אלהרר: לא כל מי שרוצה, יכול להיבדק.

יעקב אשר: בואו לא נשכח שכל הרשויות הערביות של שלושת השבועות האחרונים היו צהובות לפני שלושה שבועות.

יעקב אשר: הן לא היו אדומות.

אוסנת הילה מארק: כמה זמן לוקח לקבל את התשובות?

אוסנת הילה מארק: זה חלק מהעניין.

רוני גמזו: מדיגום לתוצאה – קופות החולים מחויבות ב-36 שעות.

רוני גמזו: הם עומדים ב-30 שעות.

רוני גמזו: אני ביקשתי לפרסם את זה, לא בטוח שזה בוצע.

רוני גמזו: אני יכול לפרט לך את זה, חברת הכנסת מארק, לפי קופות, כולל יום-יומי.

רוני גמזו: כל יום אנחנו עוקבים אחרי זה.

אוסאמה סעדי: דיברת על צבעים.

אוסאמה סעדי: היו רשויות – למשל, ערערה בנגב היתה מקום ראשון, והיתה אדומה לחלוטין.

אוסאמה סעדי: היום היא מקום 1.8 בדירוג שלכם.

אוסאמה סעדי: אני שואל כי המרחקים בין הצבעים ירוק, צהוב – פתאום יש לך ישוב בצבע כלשהו, יש חתונה, והוא יכול לדפוק את הישוב הזה ולהרים אותו בצבע.

אוסאמה סעדי: לכן אני מדבר על הבדיקות, כשאין בדיקות בישובים הערביים.

אוסאמה סעדי: דיברתי אתמול בעניין מג'ד אל-כרום עם מנהל מחוז כללית, ד"ר עבאס.

אוסאמה סעדי: אמר לי: אני יכול מקסימום בעראבה, כשיש אירוע של תלמיד שאובחן כחולה ורוצים לעשות בדיקות בבית ספר – אני יכול לעשות בדיקות של מקסימום 50.

אוסאמה סעדי: מה זה 50?

יעקב אשר: אמר לי עגשיו ממלא מקום ראש העיר אלעד – ונמצא פה גם ראש העיר - שהרופאים עד 16:00 או משהו, כרגע נותנים את הבדיקות רק לכאלה שאומרים: התסמינים חריפים מאוד.

יעקב אשר: ושואלים אותם: תסמין חריף מאוד או לא?

יעקב אשר: כלומר פרופ' גמזו, אין פה ביקורת.

יעקב אשר: בוא נוריד את כל המתח.

יעקב אשר: אנחנו מביאים לפה – מגיעים לפה דברים טובים ויוצאים מפה עוד יותר טובים.

יעקב אשר: אני אומר: שלושת הפרמטרים הם לגיטימיים.

יעקב אשר: שלושתם נכונים, וייתכן שהמשקל שנתתם אינו נכון לחיוביות פר הדבקה כרגע.

יעקב אשר: אולי זה יהיה נכון לעוד שבוע או שבועיים, שאז תהיו עם 60,000 בדיקות באזורים מסוימים שתחליטו, ואני חושב שצריך לשים דגש גם על הכתומות כדי שלא יגיעו לאדומות.

יעקב אשר: אני לא חושב שאתה חולק עליי בעניין הזה.

יעקב אשר: כרגע המדד מטעה, ולכן זה הופך לך מבוהק לבוהק מאד, ותכף יהיה עוד יותר בוהק, כי הפרמטר הזה סוחב הכול כלפי מעלה.

יעקב אשר: יש עוד פרמטרים שגם הם לא חגיגה.

יעקב אשר: קצב גידול – זה נותן לך את המדד.

יעקב אשר: שיעור החולים החדשים.

יעקב אשר: השאלה, כמה משקל נתתם לפרמטר שעדיין כרגע לא יכול להיות אמיתי כי הוא בא לשקף את האנשים שהיו להם כבר סימפטומים חריפים.

יעקב אשר: אתה יודע כמה פניות היו אליי, מאנשים בערים שנקראות היום אדומות, שרוצים בדיקות אבל דוחים אותם: עוד 24 שעות דברו אתי, הרופא כן הרשה ולא הרשה?

יעקב אשר: אנחנו עדיין שם.

יעקב אשר: לא עברנו לתקופה חדשה.

איתמר גרוטו: אם אתה זוכר, בשבוע שעבר היתה ירידה מסוימת בצבעים בחלק מהערים החרדיות - למשל, הפכו להיות כתומות במקום אדומות.

יעקב אשר: כי עשו בדיקות.

יעקב אשר: מצוין.

יעקב אשר: קח את הפרמטר הזה.

יעקב אשר: תעשה פאוזה.

יעקב אשר: אם תגיעו למצב שבו אתה יודע, שרשויות מתחילות לרוץ עם הבדיקות והכול, זה יהיה מדד נכון לא יטעה.

יעקב אשר: לא ימשוך את זה.

יעקב אשר: בבקשה.

יעקב אשר: אנחנו עכשיו בעניין הפרמטרים – יענה תשובות.

מיכל וונש: הנגשת המידע לציבור – אני חושבת שעלה פה נושא מאוד חשוב, שהציבור לא יודע בהכרח או צריך קמפיין מאוד ממוקד, כי אם מה שאומר לנו פרופ' גמזו נכון, שאנחנו יודעים שאנשים דוחים את הבדיקות עד הרגע האחרון, אז חלק מזה, זה בגלל הסטיגמה שדיברת עליה וחלק מזה, כי הם חוששים.

מיכל וונש: אני חושבת שיש פער מאוד גדול בין מה שמונגש לציבור והידע של הציבור.

מיכל וונש: אולי זה הדבר הכי חשוב שיש לומר אותו עכשיו – חייבים שהציבור יידע, ועובדה שגם מי שיושב סביב שולחן זה לא מודעים לזה, שכל מי שיכול או צריך להגיע לבדיקה, מגיע מייד לבדיקה.

איתמר גרוטו: בשבוע שעבר עלה קמפיין, שקרא לאנשים לעשות בדיקות, עם מספר רופאים שהשתלבו בו, שאינ ממשרד הבריאות, וראינו קפיצה גדולה מאוד בכמות האנשים שבאו להיבדק.

יעקב אשר: נדון אחר כך גם בתקנות.

יעקב אשר: אם אפשר, אחד הדברים שעלו במסמך ההכנה של הוועדה – האם אפשר לדעת את הקריטריונים הללו, איך נקבעות הדרגות האלה?

יעקב אשר: מה המשקל היחסי של כל אחת?

איתמר גרוטו: יש לי מצגת גם לעניין הזה, אבל בגדול – אתן את זה בסקירה כללית, כי עבדנו יחד עם בנק ישראל, שהמטרה היתה לייצר נוסחה שמשקפת וגם שלא יהיו בה הטעיות כדי שלא יהיה מצב שעיר תהפוך להיות מאדומה לצהובה לכתומה וכל יום זה ישתנה.

איתמר גרוטו: צריך לייצר יציבות במודל הזה.

איתמר גרוטו: כדי לייצר את היציבות עבדנו, ומי שאחראי על הנוסחה, בגדול, זה בנק ישראל ומשרד האוצר – לא משרד הבריאות דווקא – כמובן, בשיתוף פעולה אתנו.

איתמר גרוטו: אתן כמה דוגמאות אחר כך, אבל אם אתם רוצים להיכנס לזה – זה שיעור שלם במתמטיקה.

איתמר גרוטו: זה הכפלה- - -

יעקב אשר: בסוף הפרמטרים האלה מכריע דברים מאוד חשובים.

יעקב אשר: לכן העניין הזה הוא חשוב.

איתמר גרוטו: העקרונות מדברים על זה שעושים מכפלה של שלושת הפרמטרים אחד בשני.

מיכאל מלכיאלי: אתה אומר שלא ישתנה כל יום.

מיכאל מלכיאלי: אם ערים יוכיחו את עצמם, שיורדים ברמת ההדבקה, ברור שזה ישתנה כל יום.

איתמר גרוטו: נכון, אבל אנחנו לא רוצים שיהיו קפיצות גדולות, והכוונה בכל מקרה זה פעם בשבועיים לחזור לוועדה עם המלצה חדשה של רשימת ערים חדשות.

איתמר גרוטו: הכוונה שלנו כמובן שכל הערים יעברו לירוק.

ישראל פרוש: אדוני היושב-ראש, אני הולך לשימוע.

ישראל פרוש: אמרתי – הלוואי שיעשו ככה לראש הממשלה שימוע, כבר היה מזמן ראש ממשלה אחר פה.

ישראל פרוש: העיר אלעד הגיעה לרמה של עיר צהובה לפני שבוע.

ישראל פרוש: עבדנו יפה עם פיקוד העורף והמשטרה, בלי לשאול אותנו, כי כשהתושבים שלנו רוצים להיבדק, אף אחד לא נותן להם להיבדק, אבל מעל הראש שלנו הלכו ובדקו את כל בחורי הישיבה.

ישראל פרוש: 90% מהבחורים אצלנו בעיר לא נמצאים בכלל בעיר.

ישראל פרוש: חלק קטן מאד במלוניות, שהוצאנו, אבל 70% הם בחורים שבכלל לא בעיר.

ישראל פרוש: אנחנו לא בדקנו אותם.

ישראל פרוש: אני יודע מי צריך לבדוק בעיר שלי.

ישראל פרוש: בכרמיאל צריך לבדוק בחורים תושבי אלעד, או בחדרה.

ישראל פרוש: הם לא בעיר שלי בכלל.

ישראל פרוש: על מה מדברים אתנו?

ישראל פרוש: בשבת ירקו עליי.

ישראל פרוש: אני רוצה ללכת אתם, אבל דברו אתנו.

ישראל פרוש: אני צעקתי לפני חודש לגמזו מה לעשות שתוך שבוע לא יהיו חולים בעיר יותר.

ישראל פרוש: לא סופרים אותנו.

ישראל פרוש: מה יקרה מחר כשיעשו סגר, אדוני?

ישראל פרוש: מה אני עושה עם ילדי החינוך המיוחד?

ישראל פרוש: מה אני עונה לראש מועצת שוהם?

ישראל פרוש: דברו אתם.

ישראל פרוש: מה קורה בעקבות הסגר?

ישראל פרוש: אני מוכן שתסגרו אותנו, שתכפתו אותנו.

ישראל פרוש: הבנו איפה אנחנו.

ישראל פרוש: לפני מאות שנים שמענו סיפורים על היהודים.

ישראל פרוש: עכשיו זה החרדים.

ישראל פרוש: אני צריך לענות ל-50,000 תושבים, ואני מדבר פה בשם מאות-אלפי תושבים.

ישראל פרוש: הערבים אמרו לפרופ' גמזו לפני שבועיים: סגור לנו את החתונות.

ישראל פרוש: לא עשו את זה אלא הולכים לסגר.

אוסנת הילה מארק: קודם את ההפגנות.

אוסנת הילה מארק: גם את זה אנחנו רוצים.

ישראל פרוש: מי עושה הפגנות?

ישראל פרוש: אדוני היושב-ראש, סליחה שבאתי לפה – כי כואב לי.

יעקב אשר: מצוין שבאת ומותר לך להגיד.

יעקב אשר: אני מבין שאמורה להיות פגישה.

יעקב אשר: אתה קורא לזה שימוע.

יעקב אשר: בחוק אנחנו הכנסנו את העניין, עם ראשי רשויות.

יעקב אשר: התעקשנו על זה.

יעקב אשר: אני מקווה שלא יהיה שימוע אלא יהיה לשמוע בצורה הדדית.

יעקב אשר: אני חושב – ואמרתי זאת גם לפרופ' גמזו בפגישה שהייתה לנו לפני חודש – אפשר לרתום וצריך לרתום, וראש עיר שלא יירתם הוא ממש לא בסדר מבחינתו, להירתם לתוכנית עבודה ביחד.

יעקב אשר: סגרים ממוקדים כאלה ואחרים זמניים ושעות כאלה ואחרות.

יעקב אשר: לא הכול אצבע על השאלטר.

ישראל פרוש: אבל לא יסגרו אותנו בצורה של סגר הרמטי.

ישראל פרוש: משפט וסיימתי: בשבת, כשהתושבים דיברו אתי – אני מכיר את המשטרה, את הכחולים.

ישראל פרוש: אלה הטובים.

ישראל פרוש: אני מכיר גם את פיקוד העורף.

ישראל פרוש: אנחנו עובדים אתם כתף אל כתף.

ישראל פרוש: כשאני בא אליהם ושואל: משהו אנחנו לא בסדר?

ישראל פרוש: הם אומרים: אתם פרפקט.

ישראל פרוש: 100% מסכות, היגיינה, מרחק, הכול בסדר.

ישראל פרוש: אז למה יש תחלואה?

ישראל פרוש: לא שאלו אותנו.

ישראל פרוש: בכלל בדקו את בחורי הישיבה.

ישראל פרוש: שיבדקו את התיכונים, נרד לירוקים.

ישראל פרוש: יש פה בעיה.

ישראל פרוש: לא ספרו אותנו – אחת.

רוני גמזו: כיוון שהרב פרוש עומד לצאת, אני רוצה לענות.

רוני גמזו: אתה ראש עירייה מצוין.

רוני גמזו: עובד טוב.

רוני גמזו: אתם עושים עבודה טובה.

רוני גמזו: ביקרתי, ראיתי את העבודה המצוינת שאתם עושים.

רוני גמזו: אם לא הייתם עושים את העבודה הזאת, היינו במקום אחר לחלוטין, בהתפרצות הרבה יותר גודלה.

רוני גמזו: אני מוקיר את העבודה שאתה עושה ואני יודע היטב לגבי מה שאמרה המשטרה וגם פיקוד העורף.

רוני גמזו: עצם העובדה שאתם מנהלים את זה, אפילו ברמה היום-יומית, המסירות שלך בעניין זה ראויה לכל ציון.

רוני גמזו: אני לוקח את המודל הזה ועושה בעוד ועוד רשויות מקומיות.

רוני גמזו: לגבי סגר בחורי ישיבה, לאור ההערה הזאת נטרלנו אותו גם בבדיקות החיוביות, גם בחולים הפעילים, וזה לא השתנה.

רוני גמזו: עשינו את הנטרול הזה.

רוני גמזו: אתה צודק בכך שזו החלטה קשה.

רוני גמזו: היא לא פשוטה לי.

רוני גמזו: כשביקרתי אצלך לפני ארבעה שבועות, לא הייתי בעד.

רוני גמזו: אמרתי: צריך לתת לרשויות המקומיות את האפשרות.

רוני גמזו: אבל יש לומר – עם כל העצמה שלכם, זה מורכב.

רוני גמזו: אתם כרגע לא מצליחים עד הסוף לעשות את זה.

רוני גמזו: היתה ירידה, יש כרגע עלייה, וזה מטריד.

רוני גמזו: זה גורם לי חשש.

רוני גמזו: לכן אנו לא יכולים לעמוד מנגד.

רוני גמזו: יש לנו כרגע צורך לעזור לכם.

רוני גמזו: הבעיה של הרבה שכונות וחברות וערים חרדיות היא לא בעיה של ניהול; היא בעיה גם של התשתית, תנאי החיים שם.

רוני גמזו: זה מורכב.

רוני גמזו: אתה שואל מה יקרה כשנצא או מה יקרה אחרי זה – כל המטרה שלנו היא לעזור לכם להוריד את התחלואה בעוד מדרגה.

רוני גמזו: יש רמה מסוימת של תחלואה, שגם אם אתה עובד פרפקט, אתה הכי טוב בעולם, עצם המבנה של העיר, המבנה של בתי האב, זה ממשיך לעבור, וזה עובר מבית אב לבית אב לבית אב.

רוני גמזו: אני רוצה שגם אתה תדע וגם שהתושבים יידעו – זה לא הבעת אי אמון לא בך ולא בתושבים.

רוני גמזו: הייתי שם.

רוני גמזו: הם באמת שמים מסכות והם באמת ממושמעים, אבל לפעמים יש מצבים.

רוני גמזו: יכול להיות שזה בין הזמנים ויכול להיות שזה א' אלול.

רוני גמזו: אני באמת חושב שא' אלול – לא הישיבות הגדולות שנמצאות בתוך המסגרות שלהן; הישיבות הקטנות.

רוני גמזו: עצם פתיחת מערכת החינוך – אני חושש שזה מצית משהו שאחרי זה, עם כל היכולת, לא תצליח.

יעקב אשר: אתה אומר, אחרי שבוע יהיה כל הארץ, לפי הדברים האלה.

ישראל פרוש: אני אתך, פרופ' גמזו, רק תהיו אתנו.

רוני גמזו: הרב, אני אתך, רק תראה בסגר ובצעדי ההגבלה לא ענישה אלא עזרה.

ישראל פרוש: תדברו אתנו, איך עושים את זה – סוגרים חנויות לפני חגים, מה קורה, באילו שעות.

יעקב אשר: השאלה אם אפשר להגיע לגמישות – סגירה חלקית בשעות מסוימות, מקומות מסוימים, ובחינה של ראשי רשויות.

יעקב אשר: תעשו ניקוד לתפקוד של ראשי רשויות, אין בעיה.

יעקב אשר: תכניס את זה לפרמטר.

יעקב אשר: אין לי בעיה.

יעקב אשר: אבל השאלה, אם אנחנו לא מאבדים- - -

אוסנת הילה מארק: אתה רוצה להביא את פרופ' גמזו למצב שייתן ניקוד וציונים לראשי ערים?

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: אני רוצה להביא את עצמנו לפתרון בשטח.

יעקב אשר: בשטח הם נמצאים.

יעקב אשר: בבקשה.

איילת שקד: פרופ' גמזו, יש לכם יכולת לקחת עיר כמו אלעד, ויש שיתוף פעולה מצוין של ראש העיר ולעשות בכמה ימים מרוכזים בדיקות לכל תושבי העיר?

איילת שקד: כלומר לקחת עיר אדומה, להתנפל עליה?

רוני גמזו: לא.

רוני גמזו: יש בערים האדומות 700,000, 800,000.

רוני גמזו: אני יודע שאי-אפשר, וזה לא רק אלעד.

רוני גמזו: יש ישובים ערביים.

רוני גמזו: יש היבטים רחבים.

רוני גמזו: יש גם ערים אדומות עם אוכלוסייה כללית – אני יכול לומר לכם שלרשימה נכנסות גם הערים של האוכלוסייה הכללית.

רוני גמזו: זה בלתי אפשרי גם בהיבט, גם בכמות, גם במיקוד של המעבדות ובסוף גם בשאלת החקירות.

רוני גמזו: ההסתכלות הרחבה הזו לא אפשרית.

רוני גמזו: לכן צריך לעשות מיקוד, לזהות את ההתפרצויות ושם להתמקד.

רוני גמזו: זה מה שאנו מנסים לעשות.

רוני גמזו: גם בערים אדומות.

רוני גמזו: אנחנו אומרים לכל אדם: הרגשת שאתה חשוף, היית במגע – אל תישאר בבית.

רוני גמזו: תבוא להיבדק.

איילת שקד: אתם יכולים לקחת את כל המדדים ולבדוק אותם?

רוני גמזו: זה לא רק אלעד.

רוני גמזו: יש לי עוד 40, 50 ערים כאלה.

רוני גמזו: כמות המבודדים – לא תמיד הם נרשמים.

רוני גמזו: זו אחת הבעיות שלנו.

רוני גמזו: אנשים לא רושמים את עצמם בבידודים.

רוני גמזו: יש לי ערים עם 200 חולים.

ישראל פרוש: אדוני, אתה יודע שזה לא נכון, אני מעביר לך כל יום את המבודדים, ולא רושמים את זה במשרד הבריאות.

רוני גמזו: אני יודע שאתם עושים את העבודה.

רוני גמזו: אני מדבר על תופעה כללית.

רוני גמזו: גם על הישובים הערביים.

אנטאנס שחאדה: עושים סקרים בישובים הערביים?

רוני גמזו: כשיש לך אינדיקציה, מסגרת – למשל, מורים – כן.

יעקב אשר: עופר כסיף.

עופר כסיף: ראשית, אתמול במג'ד אל-כרום, ויש לי תמונות משם - אני מניח שגם לחבריי פה - עמדו בתור אנשים שעתיים ולא יכלו לעשות בדיקות.

אוסאמה סעדי: 4 ו-5 שעות.

עופר כסיף: יכול להיות, ואולי אפילו יותר.

עופר כסיף: הכביש חסום, עומדים עשרות אם לא מאות אנשים, כדי לעבור בדיקות, וצריך לחזור לאחור כי אין בדיקות.

עופר כסיף: נתחיל מזה.

עופר כסיף: ללא בדיקות.

עופר כסיף: כל מה שאנו רואים פה, בלי להעביר דעה – נאמר שהשיטה הזאת מדויקת – אבל אם אין הכלים לעשות בדיקות, מה הועלנו בכך?

עופר כסיף: וזו שאלה של מדיניות.

עופר כסיף: זו שאלה שמי שצריך לדחוף את זה קדימה, זו הממשלה.

עופר כסיף: צריכה להיות פה מדיניות שמגדילה משמעותית ומייד את מספר הבדיקות, את מהירות התוצאות וכמובן גם לתת מענה לעובדי המעבדות הציבוריות, שלא במקרה יצאו לשביתה.

עופר כסיף: כלומר גם המענה הכלכלי.

עופר כסיף: זה דבר אחד.

עופר כסיף: דבר שני, אפרופו מענה כלכלי, אמר קודם פרופ' גמזו שיש כאלה שלא רוצים ללכת להיבדק מכל מיני שיקולים.

עופר כסיף: השיקול המרכזי ביותר – ולא עשיתי סטטיסטיקה, אבל אם יש שיקול מרכזי, שאנשים משך חצי שנה – עצמאיים, עזקים קטנים, שכירים – לא מקבלים מענה כלכלי.

עופר כסיף: אדם שיודע שאם ילך להיבדק, וייצא חיובי ולא יוכל לעבוד, אבל לא יקבל מהמדינה את העזרה שהוא נזקק לה, הוא מעדיף לא ללכת להיבדק.

עופר כסיף: גם זו שאלה של מדיניות.

עופר כסיף: גם פה כדי לתת מענה הממשלה צריכה לעשות סוויץ' מוחלט, 180 מעלות, ולקבוע מדיניות שנותנת מענה כלכלי הולם למי שלא יכול שלא באשמתו, להתפרנס.

עופר כסיף: תראו מה קורה פה.

עופר כסיף: הקריסה עצומה, ואנחנו אפילו לא בראשיתה.

עופר כסיף: היא תהיה יותר גדול בענייני שכירות, פרנסה – אין כלום.

עופר כסיף: אין מענה.

עופר כסיף: אז אנשים פוחדים להיבדק.

עופר כסיף: לסיום, יש גם הרבה מיס אינפורמציה ודיס אינפורמציה.

עופר כסיף: רובנו כאן, מעטים פה אנשים שמבינים בתחום המקצועי, ויש הרבה מאוד סתירות ויש מידע שאדם כמוני, שלא מבין בתחום – איני יודע איך להתמודד עם זה.

עופר כסיף: קל וחומר הציבור הרחב.

עופר כסיף: מצד אחד, אנחנו רואים את הדברים שאומרים הפרופ' והמכובדים שיושבים פה, אבל מצד שני, היום יצאה עצומה של הרופאים, שחתומים עליה רופאים רבים, ששם הם כותבים שכל העיסוק המקצועי – אני לא מדבר על הדרג הפוליטי – עצומת רופאים, שחתומים עליה אנשי מקצוע רבים – אני קטונתי – שטוענים שכל המדיניות המקצועית בהתמודדות עם המגפה, היא לא נכונה.

עופר כסיף: איני יודע איך להתמודד עם זה.

עופר כסיף: אני חושב שרובנו לא יודעים.

עופר כסיף: יש לעשות סיעור מוחות כדי שההחלטות שתתקבלנה תהיינה מקצועיות על בסיס דיאלוג וגם שקופות וברורות לציבור.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: מיכאל מלכיאלי.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, פרופ' גמזו, פרופ' גרוטו.

מיכאל מלכיאלי: כשמינו אותך להיות הממונה על נושא הקורונה, הרבה אנשים מאוד שמחו.

מיכאל מלכיאלי: אדם שיתכלל את הכול, ממונה של משרד הבריאות, אמור לטפל בכל המערכת.

מיכאל מלכיאלי: אשאל שאלת תם – כשאתם מחליטים על סגר – אתה מגיע לממשלה וממליץ על סגר – האם הבאת בחבילת ההמלצות, מניסיוננו בגל הקודם, את הסבל היום-יומי של התושבים שאין להם יכולת לעבוד בחוץ?

מיכאל מלכיאלי: אנשים שמפטרים אותם מהעבודה – כי משרד האוצר לא אומר:

מיכאל מלכיאלי: אשפה אנשים שאין להם ימי חופשה, והמעסיקים מפטרים אותם?

מיכאל מלכיאלי: הממשלה לא נתנה על זה את הדעת.

מיכאל מלכיאלי: האם לאנשים שאין להם אוכל ומשפחות – משפחה שרגילים לתת להם אוכל - כל הנושאים האלה בגל הקודם – אנחנו כנציגי ציבור התמודדנו עם אין סוף פניות, ולא היה מענה.

מיכאל מלכיאלי: נתנו כותרות.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו מודים להם, אבל בסוף לא כיסו את הכול.

מיכאל מלכיאלי: יוצאים באמירה של סגר, שנדבר על הסגר הזה, ולא פתרתם את כל הבעיות.

מיכאל מלכיאלי: חבילת ההמלצות, שהיתה לך המון זמן לגבש - לא קיבלנו את הפתרון לאוכל, לפיטורים מהעבודה, לאנשים שאין להם יכולת להתקיים.

מיכאל מלכיאלי: זה נושא אחד.

מיכאל מלכיאלי: שתיים, בסוף התפקיד שלך היה אמור להביא אמון בין העם למשרד הבריאות.

מיכאל מלכיאלי: בין האזרחים למשרד הבריאות.

מיכאל מלכיאלי: אני אומר לך כאדם חרדי – האמון הזה לצערי הרב, נפגע, ולא נוח לי עם זה, כי ממה שאנו מבינים, חלק גדול מאנשי המקצוע – גם מי שהיה בממשלה – התנגד לסגרים נקודתיים.

מיכאל מלכיאלי: ההליכה לעקב החרדי, שהכי קל לעשות את זה – ויכול להיות שיש תשובות לכול – אולי החרדי והערבי, היא ניחוח לכל הסגרים האלה.

מיכאל מלכיאלי: כי אם אנשי המקצוע אומרים: רק סגר כללי – לא אומרים להעניש את כולם כדי שלא רק אנחנו נידפק; אנשי המקצוע – זה מה שאמרו בממשלה; לפחות ככה פורסם.

מיכאל מלכיאלי: אתם הלכתם להכין את הציבור לאיזה סגר, להכות בערים החרדיות, שחלשות גם ככה?

מיכאל מלכיאלי: לא שמעתי אמירות מכם, למשל, מה שקורה בשוק מחנה יהודה – קיבלתי תמונות משם - אלפי חילונים נמצאים אחד על השני, וההתעסקות שם לא קיבלה ביטוי כמו ההתעסקות באומן, למשל, שהוא מקום גדול ולא רחוב וחצי.

מיכאל מלכיאלי: שם לא קיבל ביטוי.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו צריכים להגן על המבנה הציבורי שלנו.

מיכאל מלכיאלי: אתה לא מקבל את האש.

מיכאל מלכיאלי: בסוף את הטלפון בשטיבלעך ובבית כנסת – אנחנו מקבלים.

מיכאל מלכיאלי: ולנו אין מה לעשות.

מיכאל מלכיאלי: כשאנחנו רואים את האיש ששמחנו במינוי שלו, מתעסק באומן ובבתי הכנסת - אגב, אמרנו מההתחלה: אומן לא צריך להיות השנה כמו כל שנה.

מיכאל מלכיאלי: צריך שיהיו שינויים, אבל כשההתעסקות כל הזמן שם, והתעלמות מוחלטת – אמרתי את מחנה יהודה כמשל כי ראיתי את הסרטונים משם, או מה שקורה בבלפור.

מיכאל מלכיאלי: אמירות קטנות: לא מקובל עליי - בסוף יש שם 15,000 אנשים.

מיכאל מלכיאלי: המשטרה פרסמה היום: 130 נדבקים.

מיכאל מלכיאלי: תחשוב שזו הייתה חתונה של בעלז – היו כותרות ענק: אמרנו לכם.

מיכאל מלכיאלי: וזה לא קרה שם.

מיכאל מלכיאלי: פינוי חולים שלא מוריד את הצבעים.

מיכאל מלכיאלי: חוץ מבחורי ישיבות – שזה לדעתי קריטי – בשכונה שבה אני גר היו בסוף השבוע 25 נדבקים חיוביים.

מיכאל מלכיאלי: מתוכם 21 בכלל לא בשכונה – או במלוניות או בקפסולות.

מיכאל מלכיאלי: מה המוטיבציה של ראשי ערים, של הרבנים, שלי, לבוא להיבדק?

מיכאל מלכיאלי: הרי בסוף, אם אני יודע שהורדת – יוריד את השכונה מאדום לכתום, יש לנו אינטרס לעשות את זה.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שזה טעות.

מיכאל מלכיאלי: אין סוף פניות של אנשים שרוצים להתפנות, ואין לאן לפנות אותם.

מיכאל מלכיאלי: אנשים רוצים ללכת.

מיכאל מלכיאלי: יש קריטריונים קשים, ואין מי שיפנה אותם.

מיכאל מלכיאלי: משרד הבריאות שולח לפיקוד העורף, שניהם לעירייה.

מיכאל מלכיאלי: אנשים שאנחנו בסוף הכתובת שלהם.

מיכאל מלכיאלי: אין הטלפון הזה של: אני חולה – רוצה ללכת.

יעקב אשר: צריך לומר את הצד השני, שמשווה גם למשפחות ברוכות ילדים במגזר הערבי וגם במגזר הכללי.

יעקב אשר: אם אותם אלה לא מצליחים להוציא אותם מהבית, ולצערי הייתה ירידה בחודש-חודשיים האחרונים בכמות החולים שהוציאו – בהתחלה היה סגר הרבה יותר חזק – אבל גם במגזר הערבי, שהרמזור דולק גם שם – אם לא יימצאו פתרונות כאלה – זה אנשים שנמצאים במשפחות, שאופי החיים שלהם מרוכז ביחד, שזה הרבה משפחות ביחד.

יעקב אשר: ברור שזה לא בא משום מקום.

יעקב אשר: אלה הפתרונות.

יעקב אשר: לכן כשאנחנו אומרים: בשטח – אלה הפתרונות.

יעקב אשר: אני יודע שיש מלוניות, אני יודע שמשרד הביטחון נמצא עם חוזים נצורים למקומות, גם למגזר הערבי, גם למגזר היהודי, גם למגזר החרדי.

יעקב אשר: השאלה, איך מוציאם אותם?

יעקב אשר: האם מורידים את הקריטריונים?

יעקב אשר: עושים אותם יותר רכים?

יעקב אשר: מעודדים?

יעקב אשר: תבדוק שם את ראשי הרשויות, וראשי רשויות שלא יעשו את עבודתם – אין לי בעיה לבקר אותם.

יעקב אשר: מכאן צעקנו כל הזמן בעניין הזה גם כן.

יעקב אשר: זה גם דבר שמוריד את התחלואה במקומות שהם תאי משפחה גדולים.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שאתה יכול להעיד - בגל הראשון ראשי הערים החרדיות לקחו את הנושא הזה אישית.

מיכאל מלכיאלי: כל אחד מינה יועצים לנושא הזה, והנה הגענו למצב שהיום בערים החרדיות מדברים על ניתוק קשר עם משרד הבריאות ועם פיקוד העורף.

מיכאל מלכיאלי: היה כאן ראש עיריית אלעד וגם ראש עיריית בני ברק דיבר ועוד ראשי ערים.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שמשרד הבריאות צריך לעשות חשבון נפש אמיתי עם עצמו, איך ראשי ערים כל כך ידידותיים – אתם הגדרתם אותם ככה, גרם להם לומר: אני לא מאמין במערכת הזאת, לי אמון במערכת הזאת.

מיכאל מלכיאלי: לדעתי זה דבר שיש לתת עליו את הדעת.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: אחמד טיבי.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: פרופ' גמזו, אל"ף, אני מעריך מאוד את העבודה שלכם.

אחמד טיבי: המאמץ להדביר את המגפה הזאת הוא מאמץ של כולם.

אחמד טיבי: אני רוצה להתחיל בהבדל שבין גל ראשון לשני.

אחמד טיבי: מדובר באותו ציבור – הערבי, למשל.

אחמד טיבי: בגל הראשון ההיענות להוראות הייתה מרשימה.

אחמד טיבי: שיעור ההידבקות היה 3%, עכשיו שיעור המאומתים בחברה הערבית ביחס לכללי - כ-28%.

אחמד טיבי: זה נורא.

אחמד טיבי: שיעור גדול.

אחמד טיבי: מה קרה – הציבור לא השתנה.

אחמד טיבי: יש כמה אלמנטים.

אחמד טיבי: אל"ף, היעדר אמון מוחלט בהוראות הממשלה, בזיג זג שהיה.

אחמד טיבי: זה חל לגבי יהודים וערבים, לא רק לגבי ערבים.

אחמד טיבי: רואים שיש התרופפות והיעדר אמון.

אחמד טיבי: בי"ת, אנשים שחושבים שבגל הראשון הפחידו אותנו מקורונה, ויכול להיות שזו לא מחלה קשה.

אחמד טיבי: זאת מחשבה נוראית, כי הגענו ליותר מאלף נפטרים.

אחמד טיבי: לכן זו מחלה מסוכנת.

אחמד טיבי: לא מסבירים לציבור היעד בשפה שלהם.

אחמד טיבי: יש מחדל הסברתי בשפה הערבית לגבי חומרת המחלה.

אחמד טיבי: אגב, אני רואה מדי פעם בערוץ הטלגרם, מוציאים הודעות וכו'.

אחמד טיבי: אבל זה לא מגיע לאזרח הפשוט, שסרטון שמדבר על אנשים שנפטרים או משפחה שמדברת ברמה המספקת.

אחמד טיבי: תשפכו כסף על המדיה בערבית, שזה יגיע לכל בית.

אחמד טיבי: שזו מחלה נוראית.

אחמד טיבי: אנשים הפסיקו לשים מסכות.

אחמד טיבי: הם לא מכירים לידם מקרה פטירה או מקרה של חולה מונשם, ואני מקווה שלא יהיו מקרי פטירה ולא מונשמים בשום מקום.

אחמד טיבי: אומרים לציבור הערבי שהרשויות צריכות לחנך, אבל אין כלים לרשויות.

אחמד טיבי: אין מספיק תקציבים.

אחמד טיבי: אין כלים כדי להוביל את המלחמה הזו, ולכן אין תוצאות כפי שאנו רואים בשטח.

אחמד טיבי: אנו מגיעים לבעיה הבוהקת ביותר – חתונות, התקהלויות.

אחמד טיבי: זה מוקד של התפרצויות.

אחמד טיבי: לא אבחנו את זה אתמול.

אחמד טיבי: אנחנו אמרנו את זה בהתחלה, שכדי למנוע את מה שמתרחש עכשיו, יש לפתוח את אולמות החתונות עם הגבלות, עם תו סגול.

אחמד טיבי: והדבר הזה לא נעשה.

אחמד טיבי: לכן אתה רואה שאנשים חזרו למה שהיה לפני עשרים שנה – חתונות ברחוב, לא מבוקרות.

אחמד טיבי: זה חמור.

אחמד טיבי: אני אומר שההתקהלויות האלה הן דבר חמור.

אחמד טיבי: אני קורא לאנשים או לדחות את החתונה או לא לקיים אותה או לקיים אותה במספר מועט.

אחמד טיבי: איש ציבור צריך להיות מודל.

אחמד טיבי: לכן מתחילת הקורונה אני לא משתתף בחתונות, למרות שאני איש ציבור ואני אוהב את הקשר עם האנשים.

אחמד טיבי: אני לא הולך לניחום אבלים, שיש בו המון אנשים.

אחמד טיבי: אני מתקשר ומתנצל ואנשים מגלים הבנה, ורבים מחבריי עושים את זה.

אחמד טיבי: אני קורא לאנשים להפסיק עם החתונות האלה כך, ולהיענות להוראות.

אחמד טיבי: הנקודה השנייה, עניין הכתום והאדום.

אחמד טיבי: דיברו כאן על בני ברק.

אחמד טיבי: אני רוצה לדבר על העיר שלי, טייבה.

אחמד טיבי: אני מבין שראש העיר שלח לך ערעור לגבי הנתונים.

אחמד טיבי: יש חילוקי דעות לגבי המספרים.

אחמד טיבי: גם היה ניסיון להשוואה בין טייבה לאור יהודה.

אחמד טיבי: שיעור המאומתים בטייבה הוא 84%, שיעור המאומתים באור יהודה הוא 82%.

אחמד טיבי: טייבה היא אדומה.

אחמד טיבי: אור יהודה היא צהובה.

אחמד טיבי: שיעור בדיקות חיוביות בשבוע האחרון – 9% בטייבה, 10% באור יהודה.

אחמד טיבי: בטייבה ביצעו יותר בדיקות.

אחמד טיבי: מספר הבדיקות לאלף איש הוא 23%, באור יהודה – 15.7%.

אחמד טיבי: לכן אנשים יש להם טענות לגבי השיטה, לגבי המשוואות, לגבי התוצאות ולגבי הדיפרנציאציה בין אדום לכתום.

אחמד טיבי: עכשיו לגבי התקשורת שהתלבשה על מגזריות, ערבים וחרדים, כאילו שאר מדינת ישראל כולה צהובה, וזה לא המצב.

אחמד טיבי: אני רוצה לקרוא לכם את הישובים שנמצאים בכתום.

אחמד טיבי: פרופ' גמזו יודע היטב שאפשר לעבור מכתום לאדום בין לילה.

אחמד טיבי: זה כבר היה.

אחמד טיבי: תוך כדי ישיבה זה יכול להיות.

אחמד טיבי: טייבה לפני שבוע לא הייתה אדומה.

אחמד טיבי: בכתום יש אשדוד, בית שמש, אשקלון, אופקים, נתיבות, רמלה, ירושלים, גבעת שמואל, מודיעין עלית, חיפה, נשר, עכו, קריית יערים, בת ים, קריית מלאכי.

אחמד טיבי: אז למה אומרים רק ערבים וחרדים?

אחמד טיבי: ולכן היחס צריך להיות שכל מדינת ישראל היא בשלב זה מוקד התפרצות אחד גדול.

מיכאל מלכיאלי: לרשימה שהקראת אין סגר.

מיכאל מלכיאלי: זו התשובה.

אחמד טיבי: לא יהיה להם.

אחמד טיבי: אבל ההתמקדות בצורה הזאת היא לא לעניין, אבל כשאני אומר את זה, כולנו נושאים באחריות למצב הזה.

אחמד טיבי: ואנחנו צריכים להמשיך לפעול כל אחד בציבור שלו באופן כללי במדינה כולה כדי לקטוע את שרשרת ההדבקה.

אחמד טיבי: אגב, אמרתי לגבי חוקרים אפידמיולוגיים בערבית - יש מחסור.

אחמד טיבי: אני מכיר כמה אנשים שנדבקו, והסביבה שלהם לא קיבלה הודעה.

אחמד טיבי: פעם היו מקבלים הודעות.

אחמד טיבי: פעם היו מתקשרים: איפה היית?

אחמד טיבי: עם מי נפגשת?

אחמד טיבי: יש התרופפות גם בזה.

אחמד טיבי: את זה יש לבדוק.

אחמד טיבי: אני חושב שצריך לחשוב – אגב, אכיפה.

אחמד טיבי: אין אכיפה.

אחמד טיבי: אני ראיתי כמה כתבות של יחסי ציבור של המשטרה בכמה ערוצים, שליוו צלם.

מיכאל מלכיאלי: בערים החרדיות יש.

אחמד טיבי: ראו שמסבירים יפה.

אחמד טיבי: אלה כתבות של יחסי ציבור.

אחמד טיבי: אפשר למנוע את ההתקהלויות בלי לפרוץ לתוך חתונות.

אחמד טיבי: אפשר לפני.

אחמד טיבי: רשות עם משטרה.

אחמד טיבי: מדברים עם בעל השמחה שבוע לפני.

אחמד טיבי: הרי החתונות האלה מתפרסמות שבועות לפני.

אחמד טיבי: הגבלות, התניות, סנקציות.

אחמד טיבי: הציבור הערבי ביקורתי מאוד כלפי מה שהוא רואה, ובצדק.

אחמד טיבי: כי ההורים מודאגים, והמספרים האלה הם נוראיים, בכל מדינת ישראל.

אחמד טיבי: לכן אני מבקש התייחסות גם לדברים אבל גם לטייבה כי יש ההשוואה בין אור יהודה הצהובה לבין טייבה האדומה ולגבי ישובים נוספים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אסנת מארק.

אוסנת הילה מארק: אדוני היושב-ראש, פרופ' גמזו, פרופ' גרוטו, יש תחושה בציבור, שאני חושבת שנתנו לפרופ' גמזו מנדט לעשות את הדברים, ולכל אחד יש רעיון.

אוסנת הילה מארק: אני מאמינה בשיטה, שכשאדם לא מרגיש טוב, הוא הולך לאיש מקצוע, ואיש המקצוע היום במדינת ישראל הוא פרופ' גמזו.

אוסנת הילה מארק: הוא הפרויקטור שלנו.

אוסנת הילה מארק: אם אנו כחברי כנסת וכציבור לא נישמע להוראותיו – אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים.

אוסנת הילה מארק: יש תוכנית הרמזור הזו, שאנו מדברים עליה, והיום פרופ' גמזו מביא אותה בפני הוועדה.

אוסנת הילה מארק: יש תחושה – ואת זה אני אומרת לפרופ' גמזו – יש תחושה בציבור, שיש ערים מסוימות שנתפסו עליהן, ושם אתם נותנים דגשים מאוד גדולים.

אוסנת הילה מארק: לעומתם – ואשמח אם פרופ' גמזו ייתן לנו הערכה מספרית, אם בכלל קיים מדד כזה שאנו יכולים לבדוק אותו ולומר מה קורה בהתקהלויות המוניות כמו ההפגנות שאנו רואים.

עופר כסיף: יש מחקר – 0 נדבקים בהפגנות.

קארין אלהרר: תשאלי את שאשא ביטון.

אוסנת הילה מארק: 0 נדבקים כי מכבים את הטלפונים, כי אי אפשר לעשות איכוני טלפון.

אוסנת הילה מארק: לעומת זאת, אנחנו אומרים שבחתונות ובאירועים יש הידבקויות, ואני לגמרי מתחברת למה שאומר פה חבר הכנסת אחמד טיבי.

אוסנת הילה מארק: אדוני פרופ' גמזו, אני חושבת שיש לתת לזה מענה אמיתי, ולא לומר: עושים חתונה של 100 איש בתוך מקום סגור.

אוסנת הילה מארק: אני אישית חושבת, שאם אנו מתירים התקהלויות המוניות בכל מיני מקומות - בואו נעשה את זה בצורה מסודרת גם בחתונות ובאירועים.

אוסנת הילה מארק: לגבי הבדיקות, פתחתם את שדות התעופה.

אוסנת הילה מארק: אנשים צריכים לעשות בדיקות, לבוא אחרי 72 שעות, 48 שעות.

אוסנת הילה מארק: האם, פרופ' גמזו, נתתם את הדעת לבדיקות שהיום יש חברות שעושות בדיקות ב-30 שניות, ואז אנו יכולים להתגבר על מה שאמרה פה חברת הכנסת שקד, לבדוק עיר שלמה בלילה אחד?

מיכאל מלכיאלי: יש לזה עלויות מאוד גבוהות.

אוסנת הילה מארק: אין לזה שום עלויות.

אוסנת הילה מארק: באבו דאבי נחתמה עכשיו עסקה של 200 מיליון שקל לבדיקות תוך 30 שניות יש תשובה - עם חברה טרה.

אוסנת הילה מארק: למה לא לקחתם?

אוסנת הילה מארק: קחו אותם.

אוסנת הילה מארק: אני יודעת שנחתמה עסקה מטעם משרד הבריאות – ראיתי פרסומים על זה – על בדיקות של שלוש דקות, והם עולים למדינה 45 שקל.

אוסנת הילה מארק: קחו את החברות האלה שמסוגלות לייצר פה לא מעט בדיקות בלילה, ואתה גומר לבדוק ביום אחד עיר שלמה.

אוסנת הילה מארק: אם באלעד יש 50,000 תושבים, ב-30 שניות אתה מקבל, ויש פה גם דאטא שתיתן לך איך להתנהג בערים האלה.

אוסנת הילה מארק: בשלושים שניות לגמור בדיקה שעולה בין דולר לשני דולר – זה פתרון אמיתי.

אוסנת הילה מארק: פרופ' גמזו, אני בטוחה שאם משרד הבריאות ואתה כפרויקטור תיקח את הסיפור הזה, אפשר לגמר פה את כל הסיפור של עלייה וירידה בסגרים שמביאים למשק הרבה יותר נזקים מתועלת.

אוסנת הילה מארק: נושא אחרון - אשמח לקבל תשובה בעניין ההפגנות.

אוסנת הילה מארק: אשמח לדעת, אם יש לכם נתון מלבד זה שאנו שומעים שאנשים מכבים את הטלפונים כשהם מגיעים להפגנות.

אוסנת הילה מארק: תודה.

מיכאל מלכיאלי: תודה.

מיכאל מלכיאלי: חברת הכנסת אילת שקד.

איילת שקד: המשך שאלה על הבדיקות – אתה אומר שאנחנו במצב שכל מי שרוצה יכול להיבדק?

איילת שקד: כי זה מה שקורה באירופה, בגרמניה.

איילת שקד: כל מי שרוצה בא להיבדק בחינם.

איילת שקד: יכול להיות שזה תפקידנו כנבחרי ציבור, לעודד אוכלוסיות להיבדק.

איילת שקד: יכול להיות שזה משהו שאנחנו צריכים לעשות.

איילת שקד: ומה כמות הבדיקות שאתם שמים כיעד לחורף?

איילת שקד: להגיע אז לכמה בדיקות?

מיכאל מלכיאלי: תודה.

מיכאל מלכיאלי: חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: קודם כל, חזק ואמץ לפרופ' גמזו.

ניצן הורוביץ: אני לא מבין למה לקחת על עצמך את התפקיד כפוי הטובה הזה, כי נראה לי - גם בדיון הזה - שאתה משמש סוג של שק חבטות, ומפילים עליך כל מיני אשמות ואחריויות שהן לא רק שלך.

ניצן הורוביץ: כל הכבוד לך שאתה עושה את זה.

ניצן הורוביץ: אתה איש מקצועי ואני מכיר אותך היטב.

ניצן הורוביץ: יש לי אמון בדבריך.

ניצן הורוביץ: כמה שאלות ספציפיות.

ניצן הורוביץ: קודם כל, ראיתי שגייסו מאות חיילים בסדיר למערך האפידמיולוגי.

ניצן הורוביץ: אנחנו באבטלת שיא.

ניצן הורוביץ: למה לא לקחת לעניין כל מיני סטודנטים, אזרחים שיש להם נגיעה לעניין, ולא חיילים?

ניצן הורוביץ: אם גם המדינה משלמת, למה לא לתת את זה למובטלים?

ניצן הורוביץ: כל כך הרבה אנשים מחפשים עבודה, וזו עבודה.

ניצן הורוביץ: שנית, אם תוכל להתייחס לנושא של מעבר בין ערים שונות לפי המתווה.

ניצן הורוביץ: עוברים, עיר אדומה, צהובה – מה עושים בעניין הזה?

ניצן הורוביץ: אולי אפשר לעשות את זה באפליקציה שמתריעה במעבר מהסוג הזה?

ניצן הורוביץ: לגבי התפילות בחגים – ופה זה לא רק עניין של דתיים או חרדים.

ניצן הורוביץ: כולם באים לתפילות גדולות בחגים, ואנו באים לסוג של אסון.

ניצן הורוביץ: מה ההוראה?

ניצן הורוביץ: למה לא להגביל את זה למרחב פתוח בלבד?

ניצן הורוביץ: זה הולך להיות המוני בכל בית כנסת בכל עיר.

ניצן הורוביץ: ברור לנו שזה מה שיהיה.

ניצן הורוביץ: עדיין זה מזג אוויר טוב.

ניצן הורוביץ: אפשר לעשות את זה בחוץ.

ניצן הורוביץ: מה גם שביום כיפור לא תהיה שום אפשרות למשטרה לעשות אכיפה על התכנסויות מסוג זה בבתי כנסת, ואנו פה בעיניים פקוחות הולכים לקטסטרופה.

ניצן הורוביץ: בעניין ההפגנות, חברת הכנסת שאשא ביטון, יו"ר ועדת הקורונה, אמרה שלפי הנתונים שהגיעו אליה, יש 0 נדבקים בהפגנות האלה.

מיכאל מלכיאלי: מה מיוחד בהפגנות האלה?

יעקב אשר: אנחנו אישרנו פה את ההפגנות.

ניצן הורוביץ: הרי גם כשאין נתונים כאלה, כותב בנו של ראש הממשלה שהשב"כ ומשרד הבריאות משקרים ומסתירים את הנתונים האמיתיים, אז זה לא משנה מה באמת יהיה.

ניצן הורוביץ: גם אם זה 0 או מינוס 100 יגידו: לא נכון, אתם משקרים.

ניצן הורוביץ: אני יכול לומר מניסיוני – כי זו הסתה בלתי פוסקת נגד המפגינים – אני הולך להפגנות האלה ואני רואה את האנשים שסביבי הולכים עם מסכות ומקפידים על ההוראות, ונשמעים בהחלט להנחיות.

ניצן הורוביץ: אז מספיק עם זה.

ניצן הורוביץ: האם בכל זאת, רוני, תוכל לתת עדכון או מידע חדש, אם יש, לגבי חיסון?

ניצן הורוביץ: מתי זה הולך להיות?

יעקב אשר: לא בדיון היום.

יעקב אשר: יש לנו סד זמן.

יעקב אשר: אני לא רוצה עכשיו להיתפס על הדברים התיאורטיים.

יעקב אשר: אנחנו חיים בתיאוריות כבר חודשיים עם אלף דברים ותוכניות.

יעקב אשר: כבר מהבהב לי הרמזור מכל הכיוונים, ובינתיים יש עלייה.

יעקב אשר: אז בואו נדבר על מה שמונח כרגע.

יעקב אשר: אני מיקדתי נקודה.

יעקב אשר: יש עוד נקודות שצריך למקד.

יעקב אשר: לא נוכל להשאיר את פרופ' גמזו פה לאורך זמן.

יעקב אשר: יש פה גם פרופ' גרוטו ויישארו לדיון שיהיה ממצה יותר בתוך הסעיפים.

יעקב אשר: אני רוצה למצוות את הנקודה של הקריטריונים.

יעקב אשר: זה חשוב, כי זה קובע גורלות.

יעקב אשר: טעות קטנה בחצי נקודה ונקודה וחצי ודברים מהסוג הזה יכול להסיט את הנתונים למקומות אחרים, ואנחנו לא רוצים להיות שם.

יעקב אשר: כולנו מבינים שיש לעשות פעולות קשות, אנחנו מבינים שאנשים לא ישלחו לנו פרחים הביתה, אבל אני רוצה שנראה שלא ייצאו תקלות.

יעקב אשר: גם בנושאים נוספים – למשל, בדברים שנדון בהם יותר מאוחר בתוך הרמזור, גם בדברים שלא מובנים – דובר על 4 מטר לאדם, ובאה היום התוכנית הזו, למשל, בנושא של חנויות גדולות שלא בקניונים – פנו אליי הבוקר, וגם על חדרי כושר, שלא רשומים בטאבו על שם שאשא ביטון, עם כל הכבוד – דברים שעד היום היו בצורה אחרת.

יעקב אשר: ברמזור יש הרבה הקלות ודברים מסוימים – גם בתרבות, בתי כנסת, דברים אחרים, אבל יש דברים בלי היגיון.

יעקב אשר: אם בעבר היה על 7 מטר, היום זה הפך למספר גג שגם אם יש לך חנות של אלף או 1,500 מטר, קניון או משהו כזו – שהוא לא מרכז קנייה של אוכל - הוא בבעיה.

יעקב אשר: נצטרך לדון בכל הדברים האלה.

יעקב אשר: הצוות יהיה פה.

יעקב אשר: מאחר שאני רוצה בנושא של הניקוד, כי לא קיבלנו, רוני, תשובה מלאה על המשקלות, אני רוצה שנייה אחת לראש עיריית אלעד שגם רץ מהר לשימוע שלו, בעניין הזה.

יעקב אשר: בבקשה, אבי שטרן, בנושא הזה בלבד, בקצרה.

יעקב אשר: אל תדבר על העיר.

 << דובר >> אבי שטרן: אדבר על מדינת ישראל ולא על העיר.

 << דובר >> אבי שטרן: קודם כל, פרסמתם נוסחה.

 << דובר >> אבי שטרן: דיווחתם על אחוז בדיקות חיוביות.

 << דובר >> אבי שטרן: אתם לא שמים לב מה קורה במדינה.

 << דובר >> אבי שטרן: בערים אדומות רופאי קופת חולים מותשים.

 << דובר >> אבי שטרן: אין להם כוח לאשר בדיקות.

 << דובר >> אבי שטרן: כל בדיקה שהוא מאשר, הוא לוקח בחשבון לאחר מכן שהוא צריך גם לסמן תור במרכז הבדיקה, ואם הוא יוצא חיובי, להסביר לחיוביים מה עליו לעשות, איך לבודד את בני משפחתו וכו'.

 << דובר >> אבי שטרן: כל תהליך כזה לוקח לחולה פלוס מינוס שעה ומעלה.

 << דובר >> אבי שטרן: יודעים מה קורה לרופאי קופת חולים?

 << דובר >> אבי שטרן: הם מותשים.

 << דובר >> אבי שטרן: היום בעיר אלעד, תתקשר לרופא קופת חולים – ואני בעצמי נוכחתי בזה – הבת שלי מתנדבת עם ילד חינוך מיוחד, הוא נמצא חיובי, הבת שלי התחננה לרופא שלוש פעמים: אני רוצה בדיקה.

 << דובר >> אבי שטרן: התשובה של הרופא היתה: אין לך תסמינים אז לא.

 << דובר >> אבי שטרן: אין יותר מגע הדוק מילד חינוך מיוחד.

 << דובר >> אבי שטרן: היא לא קיבלה שלוש פעמים, והייתי צריך להתערב.

 << דובר >> אבי שטרן: כלומר אחוז הבדיקות החיוביות הוא מדד די משקר.

 << דובר >> אבי שטרן: צריך לדעת איך לקחת אותו, ללכת לרשות ולהבין האם יש בדיקות כדי לעשות בדיקות חיוביות.

 << דובר >> אבי שטרן: דבר אחד.

 << דובר >> אבי שטרן: שנית, פרסמתם נוסחה, היא מצוינת.

 << דובר >> אבי שטרן: בדקנו אותה ביום שישי – 7.69 מקבלת העיר אלעד.

 << דובר >> אבי שטרן: יודעים איך הא מקבלת את זה?

 << דובר >> אבי שטרן: כי הוסיפו לה למדד עוד חצי נקודה.

 << דובר >> אבי שטרן: למה?

 << דובר >> אבי שטרן: כי מי שמביא 100 חולים בשבוע, מקבל עוד מדד של חצי נקודה, אבל ה-100 חולים האלה נמצא כבר עשר פעמים בנוסחה, כי הוא גם בבדיקות, וגם בקצב ההכפלה וגם בקצב גידול החולים הפעילים, אז שימו לב לזה.

 << דובר >> אבי שטרן: למה נתתם עוד חצי נקודה?

 << דובר >> אבי שטרן: זה לא נוסחה שפורסמה, וזה לא התקבל על-ידי בנק ישראל.

 << דובר >> אבי שטרן: תסבירו את זה.

 << דובר >> אבי שטרן: זה גם העיר אלעד וגם העיר בני ברק נכון ליום שישי.

יעקב אשר: דיברתם על שלושה פרמטרים.

יעקב אשר: אני לא זוכר עוד אחד.

עופר כסיף: רק לדעת את שיטת הניקוד.

 << דובר >> אבי שטרן: היא מאוד נבדקה על-ידינו.

 << דובר >> אבי שטרן: יש בה סטיות קטנות שמכניסות שתי ערים חרדיות מאוד קטנות, בני ברק ואלעד, לטבלה הזאת – אני מדבר נכון ליום שישי.

 << דובר >> אבי שטרן: אמשיך הלאה.

רוני גמזו: נציג מצגת בעניין הניקוד.

 << דובר >> אבי שטרן: בכלל על הניקוד, ולהבין את התוספת הזאת של חצי נקודה.

 << דובר >> אבי שטרן: זה לא פורסם.

 << דובר >> אבי שטרן: זה משהו חדש.

 << דובר >> אבי שטרן: מיום שישי.

 << דובר >> אבי שטרן: זה לא בנוסחה.

 << דובר >> אבי שטרן: כנראה בנק ישראל לא הסכים לזה.

 << דובר >> אבי שטרן: נמשיך.

 << דובר >> אבי שטרן: מרכז המידע הלאומי – אנחנו צריכים את אמון הציבור – אתם קצת פחות.

רוני גמזו: גם אנחנו.

 << דובר >> אבי שטרן: אני יודע.

 << דובר >> אבי שטרן: מרכז המידע הלאומי פרסם ומפרסם את תוצאות הסגרים שהיו במדינת ישראל.

 << דובר >> אבי שטרן: התוצאות היו מאוד מכובדות בסגרים כלליים.

 << דובר >> אבי שטרן: האם בדקתם את הסגר שהיה ב-24.6 בעיר אלעד או בביתר?

 << דובר >> אבי שטרן: ב-24.6 באלעד היו 56 חולים.

 << דובר >> אבי שטרן: הוכרז על סגר עקב התפרצות של העיר.

 << דובר >> אבי שטרן: ב-13 ימים מתחילת הסגר קיבלנו בין חולה לשמונה חולים ביום.

 << דובר >> אבי שטרן: אלעד היא עם 50,000 תושבים, יכולה לספוג בין חולה לשבעה חולים ביום.

 << דובר >> אבי שטרן: 14 יום לאחר מכן התחלנו לקבל בין 30 ל-60 חולים ביום לאחר הסגר שנעשה.

 << דובר >> אבי שטרן: אתם מבינים את המשמעות של סגר דיפרנציאלי, סגר מקומי שאין לו תועלת, אין לו משמעות חוץ מלייצר מדגרה של חולים.

 << דובר >> אבי שטרן: זה לא שעשית סגר על מדינת ישראל ואין לאף אחד לאן לצאת אלא עשית סגר על לול מלא בחולים, יצרת מדגרה אדירה של עוד יותר חולים בתוך ה-50,000 תושבים, ופתחת את הסגר.

 << דובר >> אבי שטרן: אני חושב שאף אחד לא בדק את זה.

 << דובר >> אבי שטרן: אתם לא ערוכים לבדוק מה התוצאות של סגר כזה.

 << דובר >> אבי שטרן: יש לו משמעות מאוד נרחבת.

 << דובר >> אבי שטרן: אנחנו כל הזמן מדברים עם בכירי משרד הבריאות על ביצוע דיגומים.

 << דובר >> אבי שטרן: לא מקבלים.

 << דובר >> אבי שטרן: ביצוע בדיקות לחולים גם ללא תסמינים לא מקבלים.

 << דובר >> אבי שטרן: אנחנו כרשות מובילים היום.

 << דובר >> אבי שטרן: לאחר שקרתה לנו ההתפרצות הגענו ל-630 חולים.

 << דובר >> אבי שטרן: המשל"ט נאבק על כל חולה, על כל מבודד, וחזרנו ל-140 חולים, אבל ב-20.8 פתחנו את מערכת החינוך, ואנו לשמחתנו פחתנו את מערכת החינוך יותר מוקדם.

 << דובר >> אבי שטרן: מ-20.8 אנחנו רואים את העלייה, מבינים אותה.

 << דובר >> אבי שטרן: אנו רואים שמגילאי 0 עד 22 - אני עצמי סגרתי 30 כיתות חינוך באלעד.

 << דובר >> אבי שטרן: זה המרכיב העיקרי של ההדבקה.

רוני גמזו: היושב-ראש, צריך לשמוע מה נאמר פה לגבי משמעות מערכת חינוך בעיר אדומה.

רוני גמזו: אני רוצה שזה יהדהד.

 << דובר >> אבי שטרן: אני מסכים.

 << דובר >> אבי שטרן: למערכת חינוך יש פתרונות.

 << דובר >> אבי שטרן: סגר דיפרנציאלי הוא לא פתרון; הוא מדגרה, נקודה.

 << דובר >> אבי שטרן: בנוסף, אם נחזור לסגר, מערכת החינוך המיוחד קורסת.

 << דובר >> אבי שטרן: הבוקר קיבלנו הודעה מפיקוד העורף: כלל מערכת החינוך מושבתת, יודעים למה – הודעה מפיקוד העורף.

 << דובר >> אבי שטרן: למה – כי ועדת השרים החליטה ביום שישי על עיר אדומה.

 << דובר >> אבי שטרן: אם אתם עיר אדומה, מערכת החינוך מושבתת.

 << דובר >> אבי שטרן: אתם יודעים מזה?

רוני גמזו: לא.

יעקב אשר: אני מבקש, ניכנס לנושא של הניקוד, ואם יש סטייה בעניין כדי שנוכל להמשיך לנושאים נוספים.

יעקב אשר: נמצה את הנושא של הקריטריונים והניקוד כדי שנוכל להמשיך הלאה.

איתמר גרוטו: יש לנו מצגת בעניין.

יעקב אשר: הניקוד הזה משקף את העלות-תועלת של כל העניין הזה?

יעקב אשר: איפה יכולות להיות פה סטיות?

יעקב אשר: אני לא אומר כדי לברוח מטיפול אלא הפוך: אני רוצה שהניקוד הזה יהיה אמיתי ולא יהיה ריכוז על דברים – ויברח לנו מהידיים.

יעקב אשר: זו השאלה האמיתית.

יעקב אשר: זה לא כהתרסה אלא זו שאלה.

איתמר גרוטו: בכל מודל אפשר למצוא דברים לכאן ולכאן.

איתמר גרוטו: בסופו של יום זה נעשה על-ידי מיטב המוחות במדינת ישראל – גם אפידמיולוגיים, גם אנשי כלכלה וגם על-ידי מתמטיקאים וסטטיסטיקאים.

איתמר גרוטו: נציג את זה.

השקף הראשון: שיעור הבדיקות החיוביות בשבעת הימים האחרונים.

השקף הראשון: כאמור זה מדד חדש, שבא לשקף את אחוז הבדיקות החיוביות, משקף בצורה הכי טובה את היקף הנדבקים.

השקף הראשון: ככל שיש יותר נדבקים באותו מקום – האחוז יירד.

יעקב אשר: אבל שמעתם את השאלות בעניין – אין לך בדיקות בלי סוף, נכון להירגע.

אוסנת הילה מארק: אולי היושב-ראש ייתן לפרופ' גמזו לענות קודם על השאלות.

יעקב אשר: ביקשתי תשובה שלכם.

יעקב אשר: אתה ביקשת מפרופ' גרוטו, זה בסדר.

רוני גמזו: כשתחליטו, אענה על כל השאלות.

רוני גמזו: חברת הכנסת מארק שאלה על יתר השאלות.

יעקב אשר: כרגע מסבירים את הניקוד.

יעקב אשר: נגיע גם ליתר השאלות.

יעקב אשר: אסנת, הניקוד הוא משהו מתמטי.

אוסנת הילה מארק: ברור.

אוסנת הילה מארק: אבל כדי להבין את המתמטיקה הזאת, אולי גם נבין את העניין של הבדיקות.

יעקב אשר: את זה אני שואל מתחילת הדיון.

יעקב אשר: בבקשה.

איתמר גרוטו: במודל הישן היה קצב הכפלה ביחס לשבוע.

איתמר גרוטו: במודל החדש בודקים קצב גידול.

איתמר גרוטו: קצב הכפלה – לוקח לפעמים זמן וכל מיני פרמטרים משתנים.

איתמר גרוטו: קצב הגידול השבועי הוא מדד הרבה יותר טוב.

איתמר גרוטו: זה אומר כמה גדל, עולה ב-2%, יורד ב-5%, מינוס וכו'.

איתמר גרוטו: וכמובן, הנתונים זמינים בתדירות יומית, ויפורסמו מדי יום ל-255 רשויות, לכל הישובים בתוך הרשויות האלה, ככל שיש חלוקה – למשל, לישובים בתוך מועצות אזוריות.

איתמר גרוטו: הנושא הבא - חישוב של תחזית.

איתמר גרוטו: המודל נועד לא רק לדעת מה המצב היום; הוא קיים כדי לחזות מה יהיה קדימה, כי מה שאנחנו רואים היום, זה מה שיהיה קדימה.

איתמר גרוטו: לכן יש פה מודל תחזית.

איתמר גרוטו: היא לא משמשת כפרמטר בתוך המודל, אבל זה כלי עזר, זו נוסחה שלוקחת את המספר של הנדבקים האפקטיביים בשבעת הימים האחרונים כפול קצב הגידול בריבוע כפול שיעור החיוביים בימים האחרונים.

מיכאל מלכיאלי: אם תוסיף בדיקות, אי-אפשר להכפיל את שבעת הימים האחרונים לשבעת הימים הקרובים.

מיכאל מלכיאלי: אם זה נכון, אל תעתיק את שבעת הימים האחרונים לשבעת הימים הבאים.

איתמר גרוטו: אני צריך לדעת בנקודת זמן מה קורה.

יעקב אשר: אבל אתה צריך לבדוק בנקודת הזמן הזו שיש לך בדיקות זמינות.

יעקב אשר: כי אם אין, החשבון הזה אינו נכון.

איתמר גרוטו: אין בעיה של בדיקות זמינות.

איתמר גרוטו: תמיד לוקחים את השוליים שבשוליים, מקרים וסיפורים.

איתמר גרוטו: פונים אליי עשרות אנשים שצריכים בדיקה.

איתמר גרוטו: אני אומר: תעשו ככה וככה - אחרי חמש שעות יש להם תשובה.

איתמר גרוטו: מי שרוצה לעשות בדיקות – אין בעיה.

יעקב אשר: לא נשלח את כולם אליך.

יעקב אשר: זו לא תשובה.

יעקב אשר: אם קופות החולים יודיעו לכולם: מי שיש לו תסמינים, אין לו תסמינים, נחשף לחולה, יכול לצאת לעשות בדיקות בלי כל- - -

אוסאמה סעדי: איפה יעשו?

יעקב אשר: ותמצאו איפה לעשות - אז יתחיל להיות מדד.

יעקב אשר: אם לא – זה מעוות.

יעקב אשר: אומר לך את זה מישהו שמבין בסטטיסטיקה בלי ללמוד ליבה.

איתמר גרוטו: פיקוד העורף מביאים אלפי דוגמים.

איתמר גרוטו: יש לנו מד"א ועוד קבוצות של דיגום.

איתמר גרוטו: יש אנשים שדוגמים על אופנועים.

איתמר גרוטו: הם יוכלו להגיע לכל מקום ומקום.

איתמר גרוטו: למה הבאנו את פיקוד העורף?

יעקב אשר: מצוין.

יעקב אשר: זה נבנה היום, אבל כרגע אתה בודק אותם, ומשאיר את הבדיקה הזאת לשבועיים.

יעקב אשר: אתה אומר: שבועיים אתה במצב מסוים, ויכול להיות שבאמצע הכול משתנה.

איתמר גרוטו: ואז אנחנו עושים את החישוב הזה, שאומר מכפלה של מספר החולים כפול קצב הגידול השבועי בריבוע כפול מקדם, שמבוסס על שיעור הבדיקות החיוביות בשבוע החולף.

איתמר גרוטו: זה אומר ששיעור הבדיקות החיוביות זה הדבר הכי חשוב שיש, ולכן יש קצת להגדיל את האפקט שלו לתוך המודל.

איתמר גרוטו: כך אנחנו מקבלים את התחזית, ואז הרציונל אומר שאם אנחנו מסתכלים על הנתונים האלה, בעוד שבועיים, אם לא יהיה שינוי בתוך העיר, כך ניראה בעוד שבועיים – וזה מה שאנו רוצים לדעת.

איתמר גרוטו: נגיע לשלב השני.

איתמר גרוטו: המכפלה היא מספר החולים כפול קצב הגידול בריבוע שיעור הבדיקות החיוביות.

איתמר גרוטו: כדי שהציון הזה יהיה בלי קפיצות יש תהליך שנקרא טרנספורמציה לוגריתמית, כלומר לוקחים לוג של הנתון ועושים את זה – אחרת התמונה תהיה קופצנית, והמטרה היא שתהיה תמונה חלקה ותיראה כמו התפלגות של פעמון, שאפשר יהיה להתייחס.

איתמר גרוטו: כאמור אנחנו עושים לוג של זה, ומוסיפים לזה עוד 2 נקודות כדי שהמקסימום יהיה 10 – שיהיה נוח יותר לעבוד.

איתמר גרוטו: כל זה נותן לנו את הציון היומי של הישוב.

איתמר גרוטו: יש כמה דברים נוספים – למשל, כל נושא הישובים הקטנים.

איתמר גרוטו: אנחנו לא רוצים שישוב קטן יקפוץ גבוה, כי בישוב קטן יכול להיות מספר קטן של חולים – מקפיץ אותו.

איתמר גרוטו: זה מינימום.

איתמר גרוטו: אם זה ישוב קטן, מספר קטן של חולים יכול להקפיץ אותו.

איתמר גרוטו: לכן אם יש לנו עד 15 חולים חדשים בשבוע הרשות לא תוכל לעבור לציון של כתום, ועד עשרה חולים חדשים בשבוע לא יוכל לעבור לציון של צהוב.

אוסנת הילה מארק: אבל אם ישוב קטן, נאמר 15,000 תושבים, וישוב של 50,000 תושבים?

איתמר גרוטו: זה דבר נוסף.

איתמר גרוטו: נאמר שיש ישוב עם אלף תושבים ויהיו לו עשרה חולים - אנחנו אומרים עשרה חולים.

 << דובר >> אבי שטרן: תלוי בגודל העיר?

איתמר גרוטו: לא.

איתמר גרוטו: מאה חולים חדשים בשבוע.

איתמר גרוטו: זה כמה חולים בודדים ביום.

איתן גינזבורג: מה זה ערים גדולות?

יעקב אשר: ה-100 הוא לערים גדולות וקטנות?

איתמר גרוטו: גודל העיר לא משנה.

איתמר גרוטו: ישוב קטן שיהיה 100, מזמן יהפוך לכתום.

איתמר גרוטו: הכוונה בערים מאוד גדולות כמו תל אביב.

איתמר גרוטו: אם יש לך 100 חולים חדשים בשבוע, תקבל חצי נקודה.

יעקב אשר: זה היה בחלק מהקריטריונים בהחלטת הממשלה?

יעקב אשר: איתן, בבקשה.

אליהו חסיד: ולגבי לחלק לרובעים – רק ירושלים הופכת גדולה.

איתמר גרוטו: במקרים של הגבלות קשות – אם הולכים להטיל סגר, עוצר או משהו כזה – אנו חייבים להתמקד בשכונות.

איתמר גרוטו: לא יהיה מצב שבו ברגע שיהיו הגבלים יותר מחמירים, לא נחלק לשכונות.

איתמר גרוטו: למשל, אם יש ישוב כמו טבריה – עיר אדומה – אם יהיה שם סגר או עוצר לילה – ונתייחס רק לערים שהכי אדומות וההתמקדות תהיה בשכונות.

איתמר גרוטו: כמובן, אם אין הגבלות קשות, זה חל על כל העיר.

איתמר גרוטו: לא הייתי רוצה שבעיר אדומה יהיו הבדלים; אנחנו עדיין רוצים שכל העיר תישאר אדומה, אבל ברגע שנכנסים לשלב ההגבלה הקשה, אז אנחנו מסתכלים גם על שכונות.

איתן גינזבורג: מהי עיר גדולה בישראל מבחינתכם?

איתן גינזבורג: אני שואל בהקשר של חצי נקודה.

רוני גמזו: ההגדרה היא מעל 200,000.

רוני גמזו: אין הרבה ערים כאלה בישראל.

רוני גמזו: בעצם המטרה הייתה לומר שגם עיר גדולה, שיש לה שיעור חולים נמוך, או אפילו שיעור בדיקות חיוביות נמוך, כל עוד יש לה 100 חולים בשבוע, זה נטל תחלואה משמעותי מאוד – אנחנו רוצים אז שהעיר תיכנס לשדרוג בצורת ההתנהלות שלה.

רוני גמזו: זה ההיגיון.

רוני גמזו: אפשר לומר: למה חצי נקודה ולא 0.7? חיפשנו שדרוג כלשהו לעיר.

יעקב אשר: זה לכל הצבעים, נכון?

רוני גמזו: כן.

גור בליי: רק לערים מעל 200,000 יש חצי הנקודה?

איתמר גרוטו: כן.

רוני גמזו: לערים מעל 200,000, אבל ערים פחות מ-200,000, עצם העובדה שיש להם כזו כמות של חולים, השיעור הזה- - -

יעקב אשר: אבל האמינות שלכם מול הרשויות היא מאסט.

יעקב אשר: הם שותפים שלכם בשטח.

יעקב אשר: אומר לך את זה ראש עיר לשעבר.

יעקב אשר: אני שואל, האם חצי הנקודה הזאת – שמעתי אותה כבר בסוף השבוע – האם היא חלה גם על ערים כמו אלעד, עם 50,000 תושב, והאם היא שינתה את הפנים?

יעקב אשר: או טייבה?

אוסנת הילה מארק: היושב-ראש, לפי פרופ' גמזו, ברגע שיש לך 100 חולים בכל מקרה אתה מקבל – לא משנה אם זה גדול או קטן.

אוסאמה סעדי: אנחנו רואים שבעניין של החצי נקודה, אתם מתבלבלים, פרופ' גמזו.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שזה הכניס הרבה ישובים לאדום או אדום בוהק.

אוסאמה סעדי: אני רואה שאתם מתבלבלים.

יעקב אשר: ולא מצאנו, אגב, אדום בוהק.

אוסאמה סעדי: זה בסדר.

אוסאמה סעדי: אולי נפלה אי הבנה או טעות.

רוני גמזו: אנחנו בתהליך בדיקה.

רוני גמזו: ניתן לכם תשובה תוך רבע שעה.

אוסנת הילה מארק: האם ה-100 האלה, הרי בכל מקרה זה כמות רצינית, ואם בעיר מסוימת מתגלים 100 חולים, אם היא עיר גדולה או קטנה, בכל מקרה אתה מקבל חצי נקודה, אז מה זה משנה?

רוני גמזו: לא, אם אתה עיר גדולה, יכול להיות שה-100 האלה בגלל גודל העיר – השיעור הוא כזה שזה נמנע.

רוני גמזו: לכן המטרה היא להסתכל משהו כרגע שאינו יחסי אלא כמותי.

רוני גמזו: כשיש לך בעיר גדולה שכזו הבדל ניכר, משמעותי, חריג בין שכונות, ויש אפשרות, והחלוקה היא לא בית באמצע אלא חלוקה שכונתית עם גבולות ברורים, מחובתנו להסתכל ולהקטין את הנטל על תושבים בשכונות שבהן אין נטל תחלואה גדול.

רוני גמזו: למשל, אשדוד, בית שמש, טבריה.

גור בליי: אבל ירושלים – אולי עיר מובהקת היא חיפה, שהיא כתומה.

גור בליי: אין שום חלוקה, למרות שהיא גדולה.

גור בליי: השאלה, איך אתם מקבלים החלטה, איפה עושים?

גור בליי: אני לא מדבר על סגרים אלא לצורך הרמזור, ולמה.

רוני גמזו: לצורך הרמזור, הייתה החלטה עקרונית לא לנהל תתי-תתי-ערים, אחרת אין לזה סוף.

רוני גמזו: אתה תנהל פה לא 250 רשויות מקומיות אלא 1,000 או 1,500 חוץ מירושלים, עקב גודלה – מיליון תושבים.

יעקב אשר: ראש עיר אחד, שאתה מתמקד אתו.

יעקב אשר: זה רק מראה את האפשרות שלך למקד על רובע אחד את הבעייתיות.

יעקב אשר: אם אתה מדבר על הטיפול – לא על הסגר.

יעקב אשר: זה לא קשור בכלל לרמזור.

רוני גמזו: לא ניתן לנהל רמזור באופן כה מורכב, בתוך רשות מקומית, כאשר יש לך בית ספר אחד כאן, בית ספר אחד שם, בית קולנוע כאן, בית קולנוע שם.

רוני גמזו: הרשות המקומית חיה כישות אחידה.

רוני גמזו: היא לא יכולה לנהל את זה, זה לא סביר.

רוני גמזו: גם אנחנו לא יכולים לנהל את זה – ההוא ילך להיבדק פה, שם קופת חולים, אין פה סניף, שם יש סניף.

רוני גמזו: זה לא סביר.

רוני גמזו: חוץ מירושלים אין כוונה לעשות תת-רמזור.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: חבר הכנסת גדעון סער.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביע הערכה לפרופ' גמזו על העבודה שלו, על המאמצים שלו ולהחלטה שלו לקבל על עצמו את התפקיד הזה.

גדעון סער: אני רוצה לומר משהו כללי.

גדעון סער: אני חושב שהזלזול בהנחיות של מערכת הבריאות הוא דבר חוצה מגזרים היום.

גדעון סער: אי-אפשר לומר שיש מגזר שהדבר הזה לא חדר לתוכו.

גדעון סער: מה שכן, אצלנו תמיד אנחנו אוהבים להכות על החזה של הזולת, ובעניין זה חודש אלול, חודש הסליחות, אינו יוצא דופן.

גדעון סער: אם אנחנו – ואני אומר אנחנו כאזרחים, אנחנו כרשויות – אם אנחנו לא נשתף פעולה – עם מערכת הבריאות, עם פרופ' גמזו, עם מי שמופקד עם ההתמודדות הזה– לא נעניש אותם אלא את עצמנו.

גדעון סער: זו האמירה הכי חשובה היום מצד אנשי הציבור.

גדעון סער: השיח מתמקד בגזירות, סגר כללי, סגר נקודתי.

גדעון סער: הייתי רוצה לשמוע, מה היעדים שהממשלה מציבה, וכך קל יותר לשפוט מה הצעדים שהיא נוקטת או צריכה לנקוט כדי להגיע להשגת אותם יעדים.

גדעון סער: כאן המערכה היא מאוד ארוכה.

גדעון סער: היא לא תסתיים אפילו לא בתום התקופה, שאדוני היושב-ראש, אישרנו בתחילת הישיבה כהארכת מצב החירום.

גדעון סער: לכן אני חושב שכלים דיפרנציאליים זה דבר נכון.

גדעון סער: זה הכיוון הנכון שאני רואה כן בתוכנית.

גדעון סער: אני מצטער שהתוכנית אושרה באיחור, ואני חושב שדיפרנציאליות – כמובן ניכנס לפרטים במהלך הדיון, אבל דיפרנציאליות היא רעיון נכון.

גדעון סער: היא מתחייבת, גם מהמשמעויות הכלכליות והחברתיות של הצעדים שאנחנו נוקטים, גם מתהליכי עבודה, וצוין כאן למשל, היעד של 1 בנובמבר להשלמת קטיעת שרשראות ההדבקה, וגם הצורך לטפל במוקדי התחלואה בצורה דיפרנציאלית, וזה שיש כניסה כפי שנטען, עד לרמת שכונות, זה נכון.

גדעון סער: אני רוצה להוסיף – הדיפרנציאליות לא צריכה לגעת רק בסוגיית היקף התחלואה; חייבת להיות דיפרנציאליות לגבי הערכיות למשק ולכלכלה.

גדעון סער: למשל, אם ניקח את סוגית החינוך, איני חושב, שהמדינה צריכה לקחת את אותם סיכונים בהפעלת גני ילדים או חינוך מיוחד או בתי ספר יסודיים שאנו מבינים מה המשמעות שלהם לגבי יכולת יציאה של הורים לשוק העבודה, מצד אחד, לעומת חטיבות ביניים וחטיבות עליונות.

גדעון סער: אנחנו חייבים לחשוב בצורה דיפרנציאלית.

גדעון סער: לצערי, זה לא קורה מספיק, כי בסופו של דבר אנחנו חייבים לחשוב מה חיוני לשמר את המרקם הכלכלי חברתי ועל מה אנחנו יכולים לוותר כדי לצמצם תחלואה לא באופן תגובתי.

גדעון סער: ברור לי שהיעדים של הרמזור הם פחות שאפתניים, הם יעדים אולי של בלימה, שליטה, לא של מיגור.

גדעון סער: סגר כללי הוא צעד מאוד קשה, בלשון המעטה, לכלכלה ולחברה, ולכן אני מתנגד לסגר כללי, ודאי בנתונים הקיימים ובהיערכות הקיימת, כפי שצוין פה, לגבי השלמה של תהליכים.

גדעון סער: זה בעיניי, מוצא אחרון.

גדעון סער: אני חושב שהסברה – נגע בזה ד"ר טיבי – הסברה היא דבר נכון, וגם הסברה דיפרנציאלית ולראות מיהם אותם גיבורי סמלים בכל מגזר בחברה הישראלית שיכולה להיות להם השפעה ולהשתמש באותם אנשים – חלק זה גם גילאי – לא רק מגזרי; יש גם עניינים גילאיים.

גדעון סער: יש אצל אנשים צעירים הקלת ראש בכל העניין הזה, וצריך למצוא מי הדמויות שיכולות לדבר, למשל, לציבור צעיר כדי להשפיע עליו.

גדעון סער: דבר אחרון, אני רוצה לשאול, לגבי דיפרנציאליות בגודל של עסק או בגודל של בית כנסת – האם יש בתוכנית ראייה, התייחסות דיפרנציאלית שנוגעת למספר לקוחות או למספר מתפללים על שטח מסוים?

רוני גמזו: כן.

יעקב אשר: ניכנס לזה בדיון.

יעקב אשר: חבר הכנסת איתן גינזבורג, בבקשה.

איתן גינזבורג: תודה, אדוני.

איתן גינזבורג: בפסקי דין תמיד כששופטים דנים בהרכב, כשיש שופט שמסכים לדברי קודמו, אז אומר: מסכים.

איתן גינזבורג: אז כל מה שאמר גדעון סער – אז אני מסכים עם הדברים שאמר חבר הכנסת גדעון סער.

איתן גינזבורג: גם אני רוצה לחזק אותך, פרופ' גמזו, גם על המשימה שלקחת על עצמך וגם על הנחישות שאתה פועל, וגם אותך, פרופ' גרוטו, על כל הפעילות בתקופה שאנו נמצאים בה.

איתן גינזבורג: קראתי את תוכנית הרמזור לפרטיה.

איתן גינזבורג: אני חושב שבכללותה היא תוכנית נכונה וטובה.

איתן גינזבורג: אני מחזק אתכם ומגבה אתכם.

איתן גינזבורג: אני מזכיר – ראינו את זה כאן כשדיברו נציגי עיריית אלעד – שאנחנו בחוק קבענו שלפני שמביאים הצעת החלטה לממשלה, לוועדת השרים, צריך לקיים היוועצות עם ראשי הרשויות ולא שימוע, אגב, כדי לבחון האם יש להטיל עליהם סגר.

איתן גינזבורג: אני גם מזכיר שעל-פי החוק, אפשר לסגור ישוב שלם או חלק מישוב, שכונה.

איתן גינזבורג: גם את זה קבענו בחוק.

איתן גינזבורג: אפשר לקבוע הגבלות שונות על חלקים שונים של פעילות – על עסקים, מערכות חינוך, על התנועה לפי מידת התחלואה באותו ישוב.

איתן גינזבורג: את זה – לא הבנתי, איך זה משתלב ביחס לתוכנית הרמזור, שלא עושה את הדיפרנציאליות בתוך אותם ישובים.

איתן גינזבורג: זה הדיסוננס בתוך התוכנית, ואני מניח שנדון בזה כשנצלול לתוכנית עצמה.

איתן גינזבורג: אני גם רוצה לדבר על נושא האכיפה.

איתן גינזבורג: אפשרנו בחוק, שהאכיפה תיעשה גם על-ידי פקחים ועם על-ידי המשטרה כמובן, אבל פקחים הם מכפיל כוח ברשויות מקומיות.

איתן גינזבורג: נדמה לי שיש לראשי הרשויות ולרשויות עצמן אינטרס גדול שתהיה אכיפה משמעותית בתוך הישוב.

איתן גינזבורג: אני לא חש באכיפה המשמעותית בישובים השונים ביחס לעבירות שהוגדרו - לא לגבי עסקים, לא לגבי עטיית מסכה ונושאים אחרים.

איתן גינזבורג: נדמה לי, אדוני היושב-ראש – מתחבר לדברים שאמר פה חבר הכנסת סער – יש עלינו כאזרחים מחויבות להקפיד על הכללים, אבל בידי הרשויות היכולת לאכוף את מי שלא נוהג לפי הכללים, ואני שומע על מקומות תיירותיים - אילת, מקומות אחרים, ששם יש התקהלויות, יש תנועות.

איתן גינזבורג: אין הקפדה על כללים אבל גם אין אכיפה, וחייבת אדוני, להיות אכיפה משמעותית.

מיכאל מלכיאלי: כמו בבלפור, למשל.

יעקב אשר: די.

אוסנת הילה מארק: למה?

אוסנת הילה מארק: ביקשנו שהפרופ' גמזו ייתן לנו תשובה בשם הדמוקרטיה.

יעקב אשר: אני מחכה שאיתן ידבר על בלפור.

יעקב אשר: לא שיגידו בשבילו.

אוסנת הילה מארק: הוא לא יכול להגיד.

איתן גינזבורג: אני אומר פה רק את דעתי.

איתן גינזבורג: הפגנות צריכות להמשיך להתקיים.

אוסנת הילה מארק: במלוא העצמה.

איתן גינזבורג: אני אומר פה רק את דעתי.

איתן גינזבורג: לא את דעתך.

איתן גינזבורג: הן צריכות להמשיך להתקיים, כי זו המהות והבסיס של חופש הביטוי.

אוסנת הילה מארק: השאלה, אם חופש הביטוי גובר על בריאות הציבור.

יעקב אשר: תני לו לדבר.

יעקב אשר: אני לא מרשה.

יעקב אשר: תודה.

איתן גינזבורג: אני תומך ביכולת להפגין.

איתן גינזבורג: יש כללים, והם צריכים להישמר בהפגנות.

איתן גינזבורג: זה שמותר להפגין, זה לא אומר שמותר לעשות מה שרוצים בהפגנה.

איתן גינזבורג: יחד עם זאת, אני לא בעד להגביל הפגנות בהקשרים האלה.

איתן גינזבורג: תודה רבה, אדוני.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: חבר הכנסת שחאדה.

אנטאנס שחאדה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אנטאנס שחאדה: ברשותך, בשבוע האחרון, במיוחד בסוף השבוע, עשיתי כמה ביקורים בישובים הערביים, שחלקם מוגדר אדום וכתום, והתמונה המצטיירת שם היא מאוד מדאיגה, אדוני היושב-ראש.

אנטאנס שחאדה: זה מדאיג עוד יותר לאור הנתונים שהוצגו בוועדה.

אנטאנס שחאדה: לצערי, היה ברור, וראשי הרשויות המקומיות הדגישו כמה נקודות שצריכים טיפול מיידי.

אנטאנס שחאדה: משרד הבריאות עד כה כמעט לא עשה כלום.

אנטאנס שחאדה: במיוחד אנו מדברים על קמפיין הסברה בשפה הערבית.

אנטאנס שחאדה: אנו דורשים בדיקות המוניות, שלא נעשו עד כה בישובים הערביים.

אנטאנס שחאדה: היום העוזר שלי שולח לי תמונות מכרמיאל שיש שוב תורים גדולים, בלגאן גדול משתולל שם בדרייב אין בכרמיאל ומדברים על קטיעת שרשרת ההדבקה באמצעות חקירה אפידמיולוגית והוצאת נדבקים מחוץ לישובים.

אנטאנס שחאדה: כל זה לא נעשה עד כה.

אנטאנס שחאדה: אנחנו תמיד מדברים על עשייה בדיעבד, מה שנעשה היום צריך היה להיעשות לפני שבועיים ושלושה, ולהיות מוכנים כי כולנו התרענו על הדברים האלה.

אנטאנס שחאדה: לכן את הנקודות האלה צריך לעשות באופן מיידי, ואני דורש לנצל את ההזדמנות שהמשרד ופרויקטור הקורונה נמצא כאן.

אנטאנס שחאדה: הרשויות המקומיות הערביות אינן יכולות לעמוד בנטל היישום של המדיניות.

אנטאנס שחאדה: אין להם הכלים, אין להם האמצעים, אין להם התקציבים.

אנטאנס שחאדה: לא יכולים לעשות חקירה אפידמיולוגית, אם אין להם ניסיון, אין להם שיטור מקומי, אין להם סיירות ואין להם היכולת לעשות את זה.

אנטאנס שחאדה: לכן הפתרון המוצע עד כה – לא שמעתי פתרון חוץ מהסגר.

אנטאנס שחאדה: רוב המומחים אומרים שזה לא יועיל, כי היינו בסגר לפני שישה חודשים.

אנטאנס שחאדה: סגר פירושו מכת מוות כלכלית לרוב הישובים הערביים, במיוחד נצרת.

אנטאנס שחאדה: סגר פירושו – ואני לא מצפה שאתה תדע את זה, אבל לפחות איימן סייף צריך לדעת את זה - 60% מהבקשות של עסקים ערבים להלוואות בערבות מדינה נדחו.

אנטאנס שחאדה: הוא צריך לדעת שהצעירים הערבים לא מקבלים דמי אבטלה, ובנצרת כל הענף התיירותי קורס.

אנטאנס שחאדה: לכן, אדוני היושב-ראש, ההיבט הבריאותי חשוב מאוד.

אנטאנס שחאדה: את ההצעות צריך לקיים.

שני דברים: נושא אחרון – לא שמעתי נתונים לגבי אחוז ההדבקה בחתונות מסך כל הנדבקים בחברה הערבית.

שני דברים: אנחנו יודעים שזה מוקד, אבל לא יודעים עד כמה.

שני דברים: שנית, אם אפשר פתרון מיידי, להעביר את זה לאולמות, גני אירועים, עם דוחות, השגעה, עם פיקוח, כל בעלי הגנים והאולמות אמרו שהם מוכנים לממן פקחים או אפילו שיטור להשגחה.

שני דברים: שהחתונה תיעשה לפי הוראות משרד הבריאות.

שני דברים: צריך לטפל בזה מיידית כדי למנוע קטסטרופה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אליהו חסיד.

אליהו חסיד: כבוד היושב-ראש, פרופ' גמזו, אני מאוד מעריך את העבודה שלך, ואני בטוח שאתה שליח של עם ישראל, עושה לילות כימים, רק חבל מאוד שבפרט במגזר שאני מגיע מתוכו, המגזר החרדי, האמון במערכת נחלש בתקופה האחרונה ברמה מאוד קשה.

אליהו חסיד: אתה מנענע את הראש, כי מי כמוך מרגיש את זה מאוד.

אליהו חסיד: אני גם שומע מהשטח – אני תושב בני ברק – הרבה זה בגלל חוסר ההסברה והקשר עם נציגי הציבור החרדי, קרי חברי כנסת ורבנים.

אליהו חסיד: בגל הראשון כל יום במדיה החרדית ראו את משרד הבריאות עם הסברה.

אליהו חסיד: כל יום ראו מכתבים של רבנים כי היה לכם קשר עם רבנים לפני כל החלטה.

אליהו חסיד: גם החלטה של אומן או כל החלטה על סגר או על בתי כנסת, אם זה היה בהתייעצות עם רבנים, והיה מגיע עם מכתבים מרבנים בעיתונות, כמו שהיה בגל הראשון, שכל יומיים היה מרבנים אחרים – מהעדה החרדית, מרבני בני ברק, מרבני אלעד, מרבני אשדוד – כל יום הרבנים היו שותפים להחלטות, על אף שהם לא מבינים.

אליהו חסיד: ישבתם אתם, הסברתם להם.

אליהו חסיד: הציבור הרגיש אמון במערכת.

אליהו חסיד: בתקופה האחרונה גם בגלל אי-השוויוניות, שהיושב-ראש עבד על זה הרבה – וגם בגלל אי-הפרסום בציבור החרדי, אני חושב שציבור גדול בציבור החרדי לא יודע בכלל שלצאת בלי מסכה זה 500 שקל קנס, למשל.

אליהו חסיד: אין פרסום בעיתונות החרדית בכלל בתקופה האחרונה, שכבודו מכהן כיושב-ראש פרויקט הקורונה, וחשוב מאוד, ברוך השם, שהגיעו למצב שיש יושב-ראש.

אליהו חסיד: לעצם העניינים, לפני שמחליטים על סגר, שזו מכה נוראה לישוב שמחליטים עליו, בפרט לבני ברק, שזה ישוב צפוף, משפחות של עשרה ילדים בשלושה חדרים, דיברו פה על דברים שכל זמן שאין בדיקות, ואין בדיקות בבני ברק למי שרוצה – גם מי שרוצה והיה בקרבה - אין בדיקות עכשיו.

אליהו חסיד: אם זה אחד משלושת הפרמטרים שאתם בודקים לעשות עיר אדומה, אני חושב שלא הוגן עכשיו, כשעוד אין בדיקות, להחליט מחר על עיר אדומה.

אליהו חסיד: שנית, כל זמן שאין פרסום.

אליהו חסיד: בנוסף, אם זה נכון, כפי שהתפרסם בעיתונות החרדית, שהאיכון של השב"כ לא עובד על הפלאפונים הכשרים – שוב, אי אפשר לעשות סגר כשלא פעלתם לעשות את החקירה כפי שצריך.

אליהו חסיד: לעצם הסגר, שזה דבר נוראי, שאני בטוח שגם אתה מבין כמה הוא קשה ונורא למשפחות ברוכות ילדים - אין חינוך, אין כלכלה, בפרט עכשיו לפני החגים – אני לא מבין למה אי-אפשר לעשות סגר על בניין נפרד.

אליהו חסיד: מדובר סך הכול ב-1,200 חולים שהתגלו בעיר של 220,000.

אליהו חסיד: מדוע מענישים 220,000 כשמדובר ב-1,200 חולים בשבוע האחרון?

אליהו חסיד: יעלה יותר זול למדינה לקחת בניין שבו יודעים שיש שני שכנים שחולים או להוציא למלונית או ששמים למטה שמירה, פיקוח עירוני – לא צריך להיות שוטר במדים - שאף אחד לא יוצא מהבניין ולעשות סגר מקומי על רחוב, אם יש שם מדגרה, ולא לעשות סגר כללי על העיר שגם רוב רופאי הבריאות שפרסמו, אמרו שבמצבים הקודמים שעשו סגר, זה הוכיח שזה גורם למדגרה עירונית, כי בתוך העיר כולם מסתובבים.

אליהו חסיד: כל הסגר אומר לא לצאת מהעיר.

אליהו חסיד: אז מה עזרנו בסגר?

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: חבר הכנסת סעדי.

אוסאמה סעדי: פרופ' גמזו, הביקורת שלנו היא מופנית כלפי הממשלה ומשרד הבריאות וכל המשרדים הממשלתיים, ואתה נטלת על עצמך תפקיד שהוא כפוי טובה.

אוסאמה סעדי: כמה שאתה מנסה, ואתה מנסה ומבקר בישובים, וגם ביקרת בישובים הערביים, ואתה עם אוזן קשבת, אבל הביקורת שלנו היא כלפי הממשלה וכלפי המשרדים הממשלתיים שלא עשו, ונרדמו בשמירה בגל השני.

אוסאמה סעדי: בגל הראשון החברה הערבית בקושי הגיעה ל-5%.

אוסאמה סעדי: אנחנו 20%.

אוסאמה סעדי: עכשיו אנחנו כמעט מגיעים ל-30%.

אוסאמה סעדי: וזה אותו ציבור.

אוסאמה סעדי: למה הציבור בגל הראשון נרתם וציית ונשמע להוראות, ועכשיו לא?

אוסאמה סעדי: כי המדיניות והחלטות הממשלה לא ברורות.

אוסאמה סעדי: אני מזכיר לכולנו שאתם דיברתם שלפני 1.9 אתם רוצים להגיע ליעד של 400, ואם לא, תסגרו.

אוסאמה סעדי: הגענו ל-3,000, ו-400 זה חלום ורוד.

אוסאמה סעדי: אין לי בעיה עם עניין התוכנית של הרמזור ולמקד ולסווג את הישובים, אבל תאר לעצמך שישוב שהוא אדום בוהק, אנחנו עוזרים לו.

אוסאמה סעדי: הוא יורד לצהוב, ואחרי שבוע הוא חוזר לאדום או כתום.

אוסאמה סעדי: ואז חלק מהמערכת, חלק מההגבלות, שבוע יש לימודים, שבוע הבא אין לימודים כי כבר עלית.

אוסאמה סעדי: זה סיפור מההפטרה שישוב צריך כל פעם לדאוג.

אוסאמה סעדי: אדום, כתום, צהוב, ירוק.

אוסאמה סעדי: הכול משתנה.

אוסאמה סעדי: ערערה בנגב היה מקום ראשון, עכשיו מקום אחרון.

אוסאמה סעדי: דיר אל-אסד היתה מקום ראשון, עכשיו היא ב-5.36.

אוסאמה סעדי: לכן – האכיפה וההגבלות והעבודה סביב לשעון צריך להיות 24/7 כל הימים על כל הישובים, ואת זה לא רואים.

מדהים. אמרת: הסגר – הכול בתוכנית שלך עכשיו מתמצה בעניין הסגרים – סגר לילי, סגר חלקי, סגר מלא.

מדהים. אמרת: מדובר בענישה קולקטיבית.

מדהים. אמרת: עשרות אלפי אנשים ומאות אלפי אנשים ישלמו מחיר על אנשים שלא שמרו את החוק.

מדהים. אמרת: כל העסקים ששמרו על התו הסגול, ומצייתים ומקפידים על התו הסגול, אתה אומר להם: אני מעניש אתכם כי פלוני אלמוני לא רצה, והניתוח שלך באמת הוא נכון.

מדהים. אמרת: מי שיש לו סימנים, לא הולך ונבדק.

מדהים. אמרת: אומר: אני אכנס לבידוד, אהיה מפוטר מהעבודה, לא אקבל פיצוי בתקופה הזאת, אז לא אלך להיבדק.

מדהים. אמרת: והעסקים האלה שלא קיבלו פיצוי, שלא קיבלו הלוואות וערבויות - עכשיו אנחנו הולכים לסגור להם את העסקים.

מדהים. אמרת: עניין החתונות.

מדהים. אמרת: אני מבקש ממך, שתיתן לנו את הנתונים לגבי החברה הערבית.

מדהים. אמרת: אנחנו מזהים שחלק גדול מההתפרצות בחברה הערבית בישובים הערביים זה בגלל החתונות וההתקהלויות עקב החתונות.

מדהים. אמרת: אמרתי לסגר שר הבריאות כשהיה כאן – אם הייתם עושים את החתונות באולמות של 150, 200 – גני אירועים.

מדהים. אמרת: אם הסיבה העיקרית היא התפרצות בגלל החתונות – תעשו סגר לילי.

מדהים. אמרת: למה לעשות סגר כללי, שיפגע גם בלימודים, יפגע גם בעסקים וגם באנשים?

מדהים. אמרת: תעשו אכפה הדרגתית.

מדהים. אמרת: זה מה שאני מבקש.

יעקב אשר: לכולם.

יעקב אשר: הבוהק והלא בוהק זו המצאה חדשה.

יעקב אשר: המצאה יהודית.

אוסאמה סעדי: מאחר שאנחנו לקראת יישום בסגר, עכשיו ניסיון ראשון – בואו נעשה את זה באופן הדרגתית.

אוסאמה סעדי: למה ללכת בבת אחת על העניין של הסגר הטוטאלי, המלא?

אוסאמה סעדי: בוא נעשה את זה בצורה הדרגתית.

אוסאמה סעדי: במקום שנתחיל בבת אחת סגר מלא, עם כל הענישה הקולקטיבית, עם כל הפגיעה הקשה, נעשה את זה – בעיקר בחברה הערבית, שיש שם עניין החתונות – סגר לילי.

אוסאמה סעדי: המשטרה רק עכשיו בשבוע האחרון התחילה להילחם בתופעת החתונות.

אוסאמה סעדי: אנחנו רואים את זה.

אוסאמה סעדי: אם המשטרה היתה אוכפת את העניין של החתונות ביד קשה מלפני חודשיים, לא היינו מגיעים למצב הזה.

אוסאמה סעדי: נקודה אחרונה.

אוסאמה סעדי: יש בישובים שאתם עומדים להטיל עליהם סגר מלא – ד"ר טיבי פנה אליך בעניין של בחינות.

אוסאמה סעדי: יש כאלה שיש להם בחינות סיעוד ונוספות.

אוסאמה סעדי: אתם אומרים להם: בישובים האדומים האלה אסור לכם לצאת.

אחמד טיבי: מחכה שנה לבחינה, ואז שלחו לו הודעה רשמית שאסור לך לצאת כי אתה בישוב אדום.

אוסאמה סעדי: הוא יפסיד את הבחינה בגלל הסגר הזה?

אחמד טיבי: ואלה שרוצים לנסוע לג'ורג'יה, למשל, עד שיש טיסות, יש ב-10 בחודש, ללימודי רפואה.

אחמד טיבי: ואז אומרים: אם אתה מישוב אדום – אז חייבים תשובות כדי להקל על אנשים, לא להקשות עליהם.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: חברת הכנסת קארין אלהרר.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

קארין אלהרר: אני רוצה להצטרף לדברי חבריי שמברכים את פרופ' גמזו על ההתייצבות שלו למשימה המאוד לא פשוטה.

קארין אלהרר: בלי הרבה שאלות התייצב.

קארין אלהרר: לצערי, עושה רושם שהופך הרבה פעמים לשעיר לעזאזל של כל מיני גורמים בממשלה, ואני מצרה על כך.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול שתי שאלות מאוד ממוקדות.

קארין אלהרר: אמרנו שאת החינוך נשאיר פתוח.

קארין אלהרר: ילדי החינוך המיוחד נוסעים הרבה פעמים מעיר לעיר.

קארין אלהרר: זה יכול להיות גם מערים אדומות לערים ירוקות ולהפך.

קארין אלהרר: תמיד זו הסעה אחת, שעוברת בכמה נקודות.

קארין אלהרר: איך אנחנו בכל זאת מאפשרים לילדי החינוך המיוחד להגיע לבית הספר או לגן?

קארין אלהרר: זו השאלה הראשונה.

יעקב אשר: גם צוות חינוכי, שמגיע מעיר אדומה לעיר ירוקה.

קארין אלהרר: נכון.

קארין אלהרר: בכלל, המעברים בין ערים הם מעברים בעייתיים.

קארין אלהרר: כשאנחנו אומרים שיהיה סגר, אנחנו אומרים אחד משניים: או זה יהיה סגר בכאילו, כי אפשר לצאת ולחזור וכו', או אנחנו מונעים מהאנשים את ההגעה.

קארין אלהרר: עם כל הצער שבדבר, יש לקבל החלטה - או כך או כך.

קארין אלהרר: אי אפשר להיות עם ולהרגיש בלי.

קארין אלהרר: זה אחת.

קארין אלהרר: שתיים, אני מצרה על כך שאנשים רואים בסגר נקודתי, ענישה קולקטיבית.

קארין אלהרר: אני מודיעה כאן – אני רוצה סגר על ראשון, שזו העיר שאני גרה בה, אם תתגלה התפרצות של הנגיף.

קארין אלהרר: מה זה השטויות האלה?

קארין אלהרר: מישהו בא להעניש מישהו?

יעקב אשר: אם לא יהיו צעדים, ראשון עלולה להגיע גם כן.

קארין אלהרר: לכן אני חוששת, ואני אומרת - אני רוצה להצטרף לדברים של חבר הכנסת גדעון סער.

קארין אלהרר: לאן כל זה הולך?

קארין אלהרר: אוקיי, יהיה סגר, הורדנו את התחלואה.

קארין אלהרר: אני לא שמעתי פה מילה וחצי מילה על מיגור התופעה.

קארין אלהרר: שמעתי הרבה על הורדת מספר המאומתים.

קארין אלהרר: אני מבינה שהיום ב-16:30 פרופ' גמזו ימליץ על עשרה ישובים.

קארין אלהרר: האם הוא יודע לומר לנו מהם אותם ערים וישובים?

קארין אלהרר: תודה.

יעקב אשר: פרופ' גמזו, בבקשה.

יעקב אשר: אנחנו גם צריכים תשובה על הניקוד.

רוני גמזו: אתן תשובות על הכול.

רוני גמזו: אעבור דבר-דבר, ברשותכם.

רוני גמזו: קודם כל, אני מאוד מכבד את הוועדה ואת הכנסת.

רוני גמזו: אני חושב שאתם עושים תפקיד מצוין, וההתמקדות שלכם, הירידה לפרטים ואפילו הביקורת שלכם היא חשובה, ראויה.

רוני גמזו: אני גם לומר ממנה.

רוני גמזו: אין פעם שאני בא לכנסת ויוצא באותה דרך שנכנסתי.

רוני גמזו: אני לומד, זה תפקידי.

רוני גמזו: אענה בצורה מלאה.

רוני גמזו: גם חלק מהדברים יוצרים אצלי שאלות.

רוני גמזו: חבר הכנסת מלכיאלי שאל – זה לא רק לתת סגר על עיר.

רוני גמזו: מה עם הכלכלה?

רוני גמזו: האם אתה חושב, כשתעשה שיקולים כאלה, על כלכלה?

רוני גמזו: אנשים איבדו פרנסה.

רוני גמזו: חבר הכנסת מלכיאלי, בחרו בפרויקטור שהוא די אנטי סגר.

רוני גמזו: מכירים את הדעה שלי עוד לפני שהגעתי להיות פרויקטור.

רוני גמזו: עד כדי כך שאמרו: הוא מכחיש קורונה כמעט, וגם הדרך שניהלתי את איכילוב וגם הביקורת שהיתה לי על הרבה מאוד צעדים, הייתה: רגע, תאזנו.

רוני גמזו: ניהול האירוע של הקורונה אינו רק רפואי; צריך להסתכל על החברה, על הכלכלה, מה זה עושה לנפש, ולא צריך למהר לסגרים.

רוני גמזו: כשאני הגעתי היו 1,800 נדבקים ביום בממוצע.

רוני גמזו: כולם זעקו: סגר, סגר.

רוני גמזו: היתה קפיצה, הייתה די בהלה.

רוני גמזו: אם אתם זוכרים את ישיבות הקבינט הראשון, הייתי צריך להתמודד עם דעה שהיתה לא רווחת, ואני רואה – על אף שאני רופא ואפידמיולוג כאילו – אני רואה את הצד של החברה והכלכלה ואת הקריסה של הרבה מאוד אנשים בפרנסה שלהם, ובורח מזה גם עכשיו.

רוני גמזו: יש הרבה מאוד מומחים במדינת ישראל שאומרים: הוא משוגע?

רוני גמזו: איך הוא פותח מערכת חינוך?

רוני גמזו: איך הוא מאפשר את הדברים הללו?

רוני גמזו: איך הוא בכלל שם רמזור?

רוני גמזו: וכל האחריות עליי, כי בסוף יגידו: אבל הפרויקטור אמר.

רוני גמזו: אז אני רואה את החברה ואת הכלכלה ואת הקשיים של האנשים שרוצים לחזור לחיים שלהם, והעסקים שקרסו והאנשים שחודשים אין להם עבודה.

רוני גמזו: יש אנשים במשקים מסוימים שאין להם.

רוני גמזו: אני רואה את זה, ובטח אני רואה את זה בחברה הערבית ובחברה החרדית.

רוני גמזו: חלק מהבעיה זה העובדה שאנחנו לא טיפלנו היטב בחברות הללו לאורך שנים, והקורונה מזהה ומתלבשת על מצבים קשים מבחינה חברתית וכלכלית.

רוני גמזו: כי מזהה, כי זה צפיפות, זה קשיים.

יעקב אשר: לא כל צפיפות זה מצב קשה.

יעקב אשר: בוא לא נפיל את זה אחורה.

יעקב אשר: בוא נדבר על החודשיים האחרונים.

רוני גמזו: בית אב מרובה ילדים זה ברכה.

יעקב אשר: אתה צריך לדעת להתמודד עם זה.

רוני גמזו: ברור.

רוני גמזו: זה משהו שנמצא לנגד עיניי.

רוני גמזו: אני לא מחפש להקשות דווקא על המקומות האלה.

רוני גמזו: כשאמרתי רמזור, אמרתי רמזור, אבל יהיה פרק של חבילות סיוע – גם לירוקות.

מיכאל מלכיאלי: מחר מתחיל סגר בבני ברק, באלעד.

יעקב אשר: זה גם הגיע כי לא עשו את זה קודם.

יעקב אשר: תראה מה קרה בישובים הערביים.

יעקב אשר: עזבו את החרדים.

יעקב אשר: במשך חודש עברו כולם מצהוב וכתום לאדום.

רוני גמזו: לגבי מה שאמרת, רק סגר כללי – אני משתדל להתרחק מזה כמה שניתן.

רוני גמזו: יש הרבה מאוד מומחים שאומרים: לא תהיה לך ברירה – תגיע לזה.

רוני גמזו: יכול להיות – אני לא אומר שאני כל יכול, אבל אני מתרחק מזה, כי ראיתי – וכולנו נדע – סגר כללי נוסף במדינת ישראל זה קושי ושבר יותר גדול, כי יש הרבה מאוד אנשים שהפרנסה שלהם היא טיפה-טיפה מעל למים, והם יהיו מתחת למים.

רוני גמזו: אנחנו יודעים את זה.

רוני גמזו: הרבה מאוד עסקים ייסגר, הרבה מאוד קשיים כלכליים יהיו, ולכן צריך להתרחק מזה ולנשוך את השפתיים.

רוני גמזו: אני עובר בית חולים, בית חולים, וגם קופות החולים, ונותן להם את הכוח להמשיך לשאת בקושי הזה, של כאלף מטופלי קורונה בבתי החולים, מיטה מסתובבת, ובתוך קופות החולים – 20,000 ומשהו, הם משגיחים עליהם.

רוני גמזו: זה קשה.

רוני גמזו: אין מדינה כזו בעולם.

רוני גמזו: והם עושים את זה עם הרפואה הרגילה של רפואה דחופה ורפואת שגרה וניתוחים כמעט רגיל.

רוני גמזו: זה טירוף.

רוני גמזו: אני עושה את זה רק כי אני מבין שאחרת, ללכת לכיוון השני, זה נטל גדול מאוד על מדינת ישראל.

מיכאל מלכיאלי: הנתון הזה קיים על אותה אוכלוסייה חלשה בערים אדומות.

מיכאל מלכיאלי: יש עסקים בביתר ובאלעד שנסגרים.

מיכאל מלכיאלי: תגיד לממשלה: אני נותן לכם המלצה כפוף ל-.

רוני גמזו: אני לא צריך להגיד לממשלה.

רוני גמזו: יש דברים שהם תחום אחריותם.

רוני גמזו: זה ברור.

רוני גמזו: ברור שכשאני אומר:

רוני גמזו: סגר מחוסר ברירה – ברור שהשר שמטפל בתחום הזה ובתחום הזה - זה תפקידו כרגע.

רוני גמזו: זה לא תפקיד הפרויקטור להגיד: יש עסקים כאלה - בוא ניתן להם תמיכה.

רוני גמזו: זה די ברור.

רוני גמזו: אני מנסה לומר – לא הכול זה הפרויקטור.

רוני גמזו: חבר הכנסת מלכיאלי אמר - אתה מקבל אש?

רוני גמזו: אני מקבל ארטילריה, ולא רק מהאוכלוסייה החרדית.

רוני גמזו: אני מקבל ארטילריה, ומאורגנת, שבן אנוש בדרך כלל לא יכול לעמוד בה – בן אנוש רגיש, כי אני רגיש, ואני חבר של החברה החרדית וחי אותה, חייתי אותה, אוהב אותה.

רוני גמזו: חי אותה ביום-יום.

רוני גמזו: בעקבות האירוע של אומן ודברים כאלה אני חוטף, לא מאחל לאף אחד את מה שאני חוטף.

רוני גמזו: לא היו עומדים בזה.

רוני גמזו: זה רק היכולת שלי, אבל זה לא פשוט.

רוני גמזו: אני חוטף את האש.

רוני גמזו: הם חוטפים משהו, אבל אני חוטף הרבה יותר.

יעקב אשר: כולנו חוטפים.

יעקב אשר: גם אתה חוטף.

רוני גמזו: זה מאורגן, זה לא נעים, זה נועד להחליש, להסיט אותי מהחלטות מקצועיות.

רוני גמזו: פשוט חבל על הסמ"סים.

יעקב אשר: זה לא על סדר-היום.

יעקב אשר: מה שעל סדר-היום, דווקא עכשיו, בעקבות הישיבה שאמורה להיות על הסגר, שזה אפילו לא קשור למודל הרמזור עצמו – השאלה היא אחת:

יעקב אשר: למה לא לנסות ללכת ולא לעשות חלוקה בין אדומים מהבהבים, חצאי נקודות, וללכת לכיוון של סגרים מקומיים בשעות מסוימות?

יעקב אשר: תתחילו בהדרגה.

יעקב אשר: אל תעשו מקומות מסוימים סגורים לגמרי.

יעקב אשר: בתוך ה-30 האדומות תלכו על כולם בצורה הזו.

יעקב אשר: תבואו לאט-לאט, ולא במכה של סגירה, כי סגירה הכי קל לעשות בחוץ.

יעקב אשר: שמים מחסומים ויצאו ידי חובה.

יעקב אשר: כך היה בביתר ובאלעד בפעם הקודמת.

יעקב אשר: לא יצא מזה כלום.

רוני גמזו: חבר הכנסת אשר, הדרגתיות ואטיות – אין לנו זמן.

רוני גמזו: המצב הוא של התפרצות רבתית בחברה הערבית, והתפרצות נוספת שהתפרצה בא' אלול בחברה החרדית.

רוני גמזו: חצי מזה – בחורי ישיבה, אבל חצי מזה אנחנו רואים התפרצות גם בתוך החברה החרדית.

רוני גמזו: זה מאוד מטריד אותי.

רוני גמזו: זה לא סגר של סגירה מסביב.

רוני גמזו: זה גם סגירת חנויות, סגירה של עסקים.

רוני גמזו: זה כן מגבלה פנימית.

אוסאמה סעדי: למה?

יעקב אשר: השאלה אם הטיפול הנכון הוא סגר או חצי סגר.

אוסנת הילה מארק: אבל באמת, אדוני היושב-ראש, מה רוצים בסוף?

אוסנת הילה מארק: להוריד את התחלואה, אז אם לא סגר בערים אדומות, מה נעשה?

יעקב אשר: לא שמעת מה שאמרתי.

יעקב אשר: אמרתי לעשות סגרים שהם שעתיים.

יעקב אשר: לא בצורה של מקודם.

יעקב אשר: הם לא מוכנים לזה.

יעקב אשר: הוא לא אחראי על פיקוד העורף.

יעקב אשר: הוא לא יודע מה קורה בשטח.

יעקב אשר: אנחנו יודעים מה קורה בשטח.

יעקב אשר: אל תהפכי את זה לטובים ורעים.

אוסנת הילה מארק: מה זה קשור?

יעקב אשר: תני לו לדבר.

רוני גמזו: כבוד היושב-ראש, אנחנו צריכים צעדים.

רוני גמזו: הסגר ההיקפי אינו יוצא ואינו בא, אינו הכול.

רוני גמזו: הוא גם צעדים פנימיים, שמקטינים את המגעים.

רוני גמזו: צעדים פנימיים שמקטינים את אפשרויות ההדבקה.

רוני גמזו: כן, זה גם מערכת חינוך וגם עסקים.

רוני גמזו: אלה הדברים שעשו פה במדינת ישראל.

רוני גמזו: עשו פה על כל המדינה ב-200, ב-400 נדבקים ליום.

רוני גמזו: אלה המספרים שיש לך היום רק בעיר מסוימת.

רוני גמזו: בחלק מהערים יש לך הגעה לזה ביום-יומיים.

רוני גמזו: עיריית בני ברק עובדת – כל הכבוד לה.

רוני גמזו: ואני לא רוצה שהרב רובינשטיין יראה בזה חוסר אמון ביכולת שלו או בעבודת העירייה, אבל המשימה היום קשה יותר.

רוני גמזו: חלקה נובע כן מא' אלול, כן מעוד מפגש, עוד מפגש בבתי הספר, בישיבות הקטנות.

רוני גמזו: הדבר הזה בסוף מגיע לבתים.

רוני גמזו: הם חוזרים הביתה, זה עוד הדבקות.

רוני גמזו: הם מסתובבים, זה עוד הדבקות.

רוני גמזו: אני חייב לתת מענה.

רוני גמזו: אני לא יכול לעמוד מהצד.

רוני גמזו: עד לפני עשרה ימים הסתכלתי.

רוני גמזו: אמרתי: בני ברק מתפקדת.

רוני גמזו: אני ביקרתי שם.

רוני גמזו: ראיתי את התפקוד, אמרתי: כל הכבוד.

רוני גמזו: הם גם נתנו לי ביטחון, אבל כשראיתי את הגידול שהיה בעשרת הימים האחרונים, אני מרגיש לא בנוח.

רוני גמזו: מרגיש חובה לעזור להם.

רוני גמזו: סגר זה אמצעי.

רוני גמזו: עשינו את זה על כל מדינת ישראל.

רוני גמזו: זה לא עונש.

רוני גמזו: זה אמצעי בכל העולם.

רוני גמזו: זה כלי טיפול בקורונה.

רוני גמזו: זה כלי טיפול.

רוני גמזו: תבינו את זה.

רוני גמזו: זה לא עונש על אף אחד.

רוני גמזו: יש ראש רשות מקומית שרוצה.

רוני גמזו: אין לו הכלי.

אוסאמה סעדי: אפילו ה-20, 30 מיליון שקל הממשלה לא העבירה.

אוסאמה סעדי: איך יסתדרו מחר?

אוסאמה סעדי: איך אום אל-פאחם יסתדר מחר?

אוסאמה סעדי: אין כלים.

רוני גמזו: עד עכשיו עניתי לחבר כנסת אחד.

רוני גמזו: תנו לי להמשיך - אענה לכולם.

רוני גמזו: לגבי כמות הבדיקות – נדמה לי ששאלה חברת הכנסת אלהרר – אנחנו ב-44,000.

רוני גמזו: נגיע על-ידי גידול גם לקופות החולים, נגיע גם על-ידי פתיחת מעבדות.

רוני גמזו: ב-1 בנובמבר נגיע ל-60,000.

רוני גמזו: תוך חודשיים נגיע ל-100,000.

רוני גמזו: זו התוכנית – עד סוף השנה להגיע ל-100,000 בדיקות, תכנון שעולה גם בקופות החולים, גם ב- - - גם בעוד מעבדות שאנחנו הולכים לפתוח, ושיטה נוספת שאנו בודקים אותה – סופה - נגיע בסוף ל-100,000.

רוני גמזו: זה הכיוון.

רוני גמזו: חברת הכנסת אלהרר שאלה אותי מה אסטרטגיית המיגור.

רוני גמזו: מה הכיוון, מה אנחנו רואים קדימה.

רוני גמזו: אני לא עומד מאחורי המספר של 400 בספטמבר.

רוני גמזו: זה לא מספר שנקבע בזמני, ואמרתי: לא יהיה 400, ותצטרכו לפתוח מערכת חינוך ביותר מ-400, ואכן היא נפתחה, ואני מקווה מאוד שלא יהיו לנו שם התהפכויות.

רוני גמזו: יכול להיות שאת הכיתות הגבוהות לא היינו צריכים לפתוח, חבר הכנסת סער, אבל זו היתה החלטה גם של המומחים, שצידדה במערכת החינוך.

רוני גמזו: אנחנו רוצים להתקרב לחורף עם מאות, לא יותר מזה.

רוני גמזו: מי שחושב עשרות, היום רואה שאירופה בהשלכה או באופן יחסי לישראל, לא עומדת בעשרות.

רוני גמזו: קחו את המסרים בספרד, בצרפת, ב-UK, בהולנד, אפילו באוסטריה, שנמצאת היום ב-200 פלוס.

רוני גמזו: אלה לא מספרים של עשרות.

רוני גמזו: נצטרך לרדת לכיוון של מאות.

רוני גמזו: אנחנו צריכים לעשות את הפעולות לכיוון של מאות.

רוני גמזו: החגים מטרידים כי אתם יודעים מה קורה בחגים – כולם נפגשים, אוכלים.

רוני גמזו: זה משהו שנבדוק ב-10.9.

רוני גמזו: נקבל על זה החלטה.

יעקב אשר: פרופ' גמזו, אתה מדבר על שאיפה עוד חודשיים, שלושה.

רוני גמזו: לא.

רוני גמזו: ששה שבועות.

יעקב אשר: ששה שבועות להגיע למאות.

יעקב אשר: אם אני מתרגם נכון את מה שאתה אומר, ואתה מדבר גם על החגים באמצע, אני סגר בכל מקרה רואה, כזה או אחר, אבל גם אם לא רואה סגר, על אותם מקומות שאתה מדבר עליהם, בתנאים האובייקטיביים שלהם, אני לא רואה איך הנבואה הזאת הולכת להתקיים, אלא אם כן יהיו סגרים ממוקדים בערים למשך שבועיים, שלושה, ארבעה או חמישה – לפי התיאוריה שלך.

יעקב אשר: כי אם אתה אומר: היום המצב הוא בוהק שאני צריך מכה, היא תחזיר אותך אחרי תקופה מסוימת.

יעקב אשר: אולי במקום מכה בוא נבנה סגרים חכמים, ונעשה אותם כאילו יותר בשגרה, נוריד את הדברים.

יעקב אשר: אני מציג לך תזה שהיא לא של חוקרים אלא מהחיים.

יעקב אשר: בסופו של דבר אפשרות להשתלט בסגר נקודתי על עיר היא קשה מאוד עד בלתי-אפשרית.

יעקב אשר: אני חושב שההסתכלות צריכה להיות עכשיו לא של לא סגר, לא של לברוח מבעיות קשות אבל גם ההפרדה בין רשות בוהקת ללא בוהקת של חצי נקודה לפה או לשם, אינו חכם.

יעקב אשר: לקחת את 30 הרשויות האדומות, וללכת על סגר חלקי בשעות מסוימות, בשיתוף פעולה עם הרשות, ואתה יכול להגיע לשיתוף פעולה עם הרשות, וראש עיר שלא יעשה את זה – אני הראשון שאתקוף אותו.

אוסנת הילה מארק: אתה מדבר גם על עסקים?

יעקב אשר: לא, אני מדבר על דיפרנציאליות בזה.

יעקב אשר: משחק חכם.

יעקב אשר: שעות מסוימות.

יעקב אשר: נגיד שבערים אדומות לא יהיו סגור כל היום החנויות אלא רק ארבע שעות.

יעקב אשר: יהיה יותר פיקוח עירוני.

יעקב אשר: רוני, את הדברים הללו אמרתי לך לפני חודש.

יעקב אשר: לא היום.

יעקב אשר: אני מאמין ביכולות המקצועיות שלך ואני מכיר אותך כבר כמה ימים.

יעקב אשר: אבל אני אומר – לקראת ההחלטה של אחר הצהריים שקשורה ולא קשורה לרמזור – אני אומר ללכת לא הדרגתיות אלא ללכת בחכמה.

יעקב אשר: ללכת על אותן רשויות אדומות, על משהו יותר מבוקר, עם סגר, עם שעות שאי-אפשר להסתובב, נקודתי יותר, חכם יותר, בר-ביצוע יותר.

יעקב אשר: אתה מתאר לעצמך מה יכול לקרות בכל מיני ערים לאו דווקא חרדיות, שחיילי צה"ל יסתובבו שם יחד עם שוטרים וינסו – לא חרדיות.

יעקב אשר: בואו נהיה חכמים.

יעקב אשר: אפשר ללכת בצורה הגיונית ולהשיג אותו הישג.

יעקב אשר: זו ההצעה שלי.

יעקב אשר: אחרת מה שאני רואה בנבואה שלך, שאנחנו הולכים פה לסגרים אין סופיים לפחות בחלק מהמדינה, וזה דבר שלא יהיה בסוף.

יעקב אשר: בבקשה.

רוני גמזו: כבוד היושב-ראש, צעדים להקטנת מגעים צריכים להיות אפקטיביים.

רוני גמזו: כשאתה מגיע לעיר ורוצה לעשות את זה ורואה רמת תחלואה לא נשלטת, אתה צריך שזה יהיה אפקטיבי.

רוני גמזו: כשאתה אומר: בוא נעשה משהו פחות – בסוף אתה מגיע למשהו לא אפקטיבי.

רוני גמזו: אתה צריך להיזהר מזה.

רוני גמזו: אנחנו, אנשי המקצוע, מבינים את כמות המגעים שיכולה להיות – כשאתה מצטמצם לסגר לילי, לעוצר לילי, אתה מונע רק דברים כמו חתונות.

רוני גמזו: אתה לא מונע בעיר כמו בני ברק, מגעי הדבקה.

רוני גמזו: את זה אתה צריך לזכור, כי בסופו של דבר מגעי ההדבקה שראינו אותם בעשרת הימים האחרונים, קרוב לוודאי, שהם קשורים בפתיחת מערכת החינוך, המשך ההדבקה בבתים – הדברים האלה בסגר לילי לא יעזרו.

יעקב אשר: לא רק סגר לילי.

יעקב אשר: עוד אמצעים.

רוני גמזו: אלה האמצעים.

מיכל וונש: אדוני היושב-ראש, אנחנו כל הזמן מדברים, עד כמה חשוב אמון הציבור, ומה שאתה מבקש, שלא נוכל אפילו להנגיש מהם הכללים.

מיכל וונש: ההצעה שאנחנו הולכים – עוד לא הגענו לפרטים שלה – אתה מציע לפרופ' גמזו עוד הצעה ועוד קריטריונים.

מיכל וונש: ולא.

מיכל וונש: פרופ' גמזו אומר לך- - -

יעקב אשר: נמשיך את הישיבה אחר כך.

מיכל וונש: אבל מה שאתה אומר כביקורת, הוא לא רלוונטי.

מיכל וונש: הוא לא יכול ליישם את זה.

מיכל וונש: לא יכול לאכוף את זה.

מיכל וונש: הוא לא יכול להנגיש את המידע לציבור על זה.

מיכל וונש: גם ככה אנחנו באתגר מאוד גדול, ואנחנו אומרים שיש פער בין מה שהציבור מבין ומה שהציבור ומה שהציבור יודע ומה שיש לעשות.

מיכל וונש: אתה מבקש ממנו לעשות משהו בלתי אפשרי.

יעקב אשר: לא, הוא הולך להציע את זה בעוד שעתיים.

יעקב אשר: הוא הולך להציע בחלק מהרשויות.

יעקב אשר: האם לא יהיה נכון לעשות את זה לכלל הישובים האדומים, ולא לעשות הבדלים ביניהם, וללכת על קו אחיד?

יעקב אשר: עכשיו תנו לו בבקשה להמשיך לענות.

רוני גמזו: אמשיך לענות.

רוני גמזו: חבר הכנסת טיבי, לגבי ההסברה לציבור הערבי, אני חושב שאנחנו צריכים להגדיל אותו.

רוני גמזו: גם משרד הבריאות וגם פיקוד העורף ביחד כרגע עובדים על העמקת והעצמת הקמפיין.

רוני גמזו: שאלת לגבי חתונות – מה שיעור ההדבקה בחתונות.

רוני גמזו: מבין התחקירים שלנו, הוא גבוה – יותר ממחצית משיעורי ההדבקה מגיעים מחתונות.

רוני גמזו: אם יש לנו מעל 700 נדבקים ביום, 500 בחברה הערבית קרוב לוודאי מגיעים מאלמנט החתונות.

רוני גמזו: לכן הצורך הקריטי שלנו לעצור את זה גם באלמנט של סגר עם כל המורכבות.

אוסאמה סעדי: סגר חלקי.

רוני גמזו: עוצר לילי.

אחמד טיבי: שאלתי על טייבה ואור יהודה.

רוני גמזו: ביקשתי שישלחו לי את המספרים.

רוני גמזו: הם באמת דומים.

רוני גמזו: יש שני הבדלים גדולים, אבל אור יהודה היא רשות מקומית במגמת האטה של ההדבקה, וטייבה היא במגמת האצה של ההדבקה.

רוני גמזו: זה משפיע גם על הפרמטר.

רוני גמזו: זה הסיט אותה לציון פחות מ-6, זה הסיט אותה לציון של יותר מ-6, אפילו 7.8 טייבה.

אחמד טיבי: טייבה עשתה המון בדיקות.

רוני גמזו: נכון.

רוני גמזו: היא ירדה בשיעור החיוביים, והגיעה כמעט ל-10.4% בשיעור החיוביים.

רוני גמזו: אני מניח שאם תמשיך ללכת במגמה הזו, היא גם תשתפר.

רוני גמזו: אגב, אני רואה מגמת שיפור בחלק מהישובים של החברה הערבית גם בגלל ההתמקדות שלהם בנושא הבדיקות, ואני שמח על כך.

יעקב אשר: מתי זה יבוא לידי ביטוי, מתי זה יבוא לידי ביטוי?

יעקב אשר: אם זה יקרה, מה קורה?

יעקב אשר: זה אומר שזה נותן לך כלים להתחיל בצורה מסוימת, ולהעצים אם צריך.

אחמד טיבי: שאלתי לגבי תלמידי הנבחנים בסיעוד, ששלחו להם הודעה ממשרד הבריאות:

אחמד טיבי: אם אתם מישוב אדום, אתם לא ניגשים לבחינה.

רוני גמזו: אלמד את זה.

רוני גמזו: לא היה לי.

רוני גמזו: יש דברים נקודתיים שנצטרך לאשר, מה זה חיוני.

אחמד טיבי: וחצי נקודת קנס על טייבה, אלעד?

רוני גמזו: חצי נקודת הקנס חלה לגבי כל הישובים.

רוני גמזו: הסתכלתי שוב על כל השיקולים המקצועיים שהיו, וכולם אמרו: גם רשות מקומית קטנה, גם רשות מקומית גדולה, כאשר יש תחלואה של 100, מבחינה אפידמיולוגית היא כבדה.

רוני גמזו: תחלואה שאני לא רוצה להסתכל אך ורק על השיעורים שלהם, ואולי על כל מיני פרמטרים סטטיסטיים שיעוותו את המציאות.

רוני גמזו: תחלואה שכזו מחייבת שדרוג.

רוני גמזו: נתנו שדרוג של חצי נקודה עקב עומק התחלואה, לא משנה כרגע גודל הרשות המקומית.

רוני גמזו: זו ההחלטה שקיבלנו.

רוני גמזו: זו החלטה של הצוות המקצועי.

רוני גמזו: הממשלה, אני חייב לומר, חבר הכנסת אשר, שאתם דנים הרבה יותר בפירוט מהממשלה.

רוני גמזו: כנראה אין זמן.

רוני גמזו: יש להם יותר עבודה מחברי הכנסת.

אוסאמה סעדי: בעניין טייבה, מה ששאל חברי אחמד טיבי, גם לראש עיריית טייבה אין בעיה עם הסגר הלילי, וגם כללית אמרנו לגבי הישובים הערביים, אין לנו בעיה כדי לעצור את ההתפרצות הקשה בחתונות, אבל אם יש חצי נקודה פה, ולטייבה יש 7.8, ואתה מוריד אותה וזה יורד לצהוב, הוא רוצה לא לסגור את מערכת הלימודים.

רוני גמזו: שיעור תחלואה כפי שיש לנו בערים אדומות או קרובות להיות אדומות – גם בחלק מהערים הכתומות -הוא שיעור תחלואה שמגיעים לבית ספר, קרוב לוודאי יש ילדים מאומתים.

אוסאמה סעדי: יש נתונים על נדבקים במערכת בתי הספר?

רוני גמזו: תעשה את הסטטיסטיקה.

יעקב אשר: צריך להיות הוגן.

יעקב אשר: אין נתונים מדויקים.

יעקב אשר: גם לא יהיו.

יעקב אשר: צריך ללכת על הסתברות, על שכל.

רוני גמזו: תעשה את החשבון.

יעקב אשר: בעיר גדולה, עם כל הכבוד – ואני לא אומר את זה כי זה טוב לעיר כזו או אחרת - הסיפור של 100 פלוס, זה כבר תוספת על תוספת של החישובים הסטטיסטיים שכבר עשיתם לחומרא.

יעקב אשר: בדברים האלה אתם גוזרים גורלות של החצי נקודה הזאת, שמזיזה חינוך או מזיזה גני ילדים או חיים של אנשים ואת הפרנסה שלהם.

יעקב אשר: זה לא היה בתוכנית הזו, והוא עכשיו יחסית חדש.

יעקב אשר: השאלה, האם הוא נכון.

יעקב אשר: כי אותנו לימדו – יש גודל.

יעקב אשר: לא יכול להיות עיר של 20,000 ו-100 חולים כמו רשות של 250 או 600,000 וחצי נקודה.

יעקב אשר: הכול אנחנו טועים?

רוני גמזו: היושב-ראש, הכול אתם צודקים.

יעקב אשר: האם יש משהו אחד שאנחנו כן יודעים?

רוני גמזו: קודם כל, יש טעם בדבריך.

רוני גמזו: אני רוצה שתמצא את הטעם בדבריי.

רוני גמזו: מדינת ישראל בהיקף תחלואה שכזה שהוא חסר תקדים, שאתה אומר: ניתן לעיר לעבוד רגיל.

יעקב אשר: לא אמרתי את זה.

יעקב אשר: מספיק עם הדברים האלה, עם כל הכבוד.

יעקב אשר: שמעת שאני אומר לתת לעיר לעבוד רגיל?

רוני גמזו: אתה מדבר על מערכת חינוך.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: אני מדבר על פרטים בתוך העניין הזה.

יעקב אשר: אתה לא יכול לגזור גזירות כל כך קשות על חצי נקודה שהוספת אותה בין יום ששי ליום ראשון, עם כל הכבוד.

יעקב אשר: אל תהפוך אותנו הפוליטיקאים לאנשים שלא מבינים כלום.

יעקב אשר: אני מדבר, לעשות דברים קשים.

יעקב אשר: הייתי ראש עיר שעשה דברים קשים בעיר שלו, ולא פחדתי מזה, וקיבלתי מחיאות כפיים אחר כך, ואתה יודע את זה.

יעקב אשר: אמרתי לך לפני חודש: תאתגר את ראשי הרשויות.

יעקב אשר: תגיד להם מה אתה דורש מהם.

יעקב אשר: סמן להם על מפה מה אתה רוצה.

יעקב אשר: הם יעזרו לך להביא את זה.

יעקב אשר: מה אני מבקש היום – שלא תהיה אצבע קלה על השאלטר, שלא תסגרו שמונה ישובים כי הם אדום בוהק מול אדום שהוא פחות בוהק, ולא כולם חרדים, ומחר זה יהיה גם ראשון או מקום אחר.

רוני גמזו: חבר הכנסת אשר, אני מתנצל.

יעקב אשר: אל תתנצל.

יעקב אשר: גם אנחנו אנשי מקצוע.

יעקב אשר: גם אני ניהלתי קיוסק קטן יומיים.

רוני גמזו: הדבר האחרון שאני רוצה – שתתרגז.

רוני גמזו: אני איש בריאות.

רוני גמזו: אתה אדם יקר, אז אני מבין.

יעקב אשר: תשקול את זה.

יעקב אשר: יש לך עוד שעתיים.

יעקב אשר: זה לא קשור לרמזור.

יעקב אשר: ניכנס גם לדברים יותר.

יעקב אשר: אני מבקש - תחשבו שוב.

יעקב אשר: אין בעיה להגיד: חשיבה נוספת.

יעקב אשר: יש לך גמישות של חמישה ימים נוספים שאתה יכול להחליט.

יעקב אשר: אל תלכו על הורדת שאלטר לגמרי.

יעקב אשר: זה לא ילך בשטח – לא רק אצל החרדים.

עינב קאבלה: אדוני היושב-ראש, איך אפשר לדבר על אמון הציבור כשאתה אומר לפרויקטור מקצועי שזה לא יעבוד?

יעקב אשר: גם כל הכבוד, גם אני מקצועי.

יעקב אשר: אני גם כחול וגם לבן.

יעקב אשר: גם אני מקצועי.

עינב קאבלה: מה קשור?

יעקב אשר: את לא צריכה לומר את זה.

יעקב אשר: את צריכה להתחבר למה שדיברתי.

רוני גמזו: לגבי חבר הכנסת גינזבורג שאמר לגבי הדיפרנציאליות, אז נכון – הדיפרנציאליות של הרמזור אינה הדיפרנציאליות של הסגר.

רוני גמזו: הרמזור נתן לנו כלי ליצר הבדל בין רשויות מקומיות, כלי שאפילו נמצא בתוך התקנות.

רוני גמזו: הוא היה חסר.

רוני גמזו: מרכז המידע, כשקבע עיר אדומה וכתומה, הוא קבע אותה באופן יחסי.

רוני גמזו: לפעמים עיר אדומה היתה מקבלת פתאום צהוב.

רוני גמזו: שום דבר לא השתנה בה.

רוני גמזו: יכול להיות שהיתה אפילו מוחמרת, אבל עיר אחרת הייתה אדומה ואז ירדה לצהוב.

רוני גמזו: פה אנחנו סוף-סוף, בהרבה עמל של אנשי משרד הבריאות ופיקוד העורף, יצרנו מדרג.

רוני גמזו: הוא חשוב.

רוני גמזו: היום יש לנו מעל 40 עדים אדומות.

רוני גמזו: זה גדל.

רוני גמזו: מה זה נותן לנו, מדד התפשטות, מה זה נותן לנו, מדד לתת פעולות וצעדים נוספים.

רוני גמזו: לכן יש הבדל בין הצעדים של הרמזור לצעדים של הסגר.

רוני גמזו: הכלי הוא אותו כלי, הצעדים הם שונים.

רוני גמזו: אי-אפשר בתוך הרמזור, בתקנות, לתת מגבלות תנועה אוטומטיות.

רוני גמזו: חייבים ועדת שרים להגבלה.

רוני גמזו: לכן כך בנינו את המתווה.

רוני גמזו: זו תשובה לחבר הכנסת גינזבורג.

רוני גמזו: לגבי חבר הכנסת שחאדה, עשייה בדיעבד, כלומר יש רשויות מקומיות שכרגע עושות יותר בדיקות, ולכן יכול להיות שהשינוי שלהן בצבע ובמצב יהיה – חשוב כשזה קורה.

רוני גמזו: כשעושים יותר בדיקות, זה נותן לנו יותר חומר לקטיעה.

רוני גמזו: נותן לנו אפשרות של קטיעה.

רוני גמזו: כשאני רואה יותר חיוביים ויותר בדיקות, אני יותר רגוע, כי זה אומר לי יותר עבודה לקטיעה.

רוני גמזו: כשזה יורד, ויורדים בכמות הבדיקות, ויורדים בכמות החיוביים, אני מודאג כי זה מוסתר.

רוני גמזו: זו הפעולה שאנחנו רוצים לעשות.

רוני גמזו: פתרון הסגר אינו פתרון.

רוני גמזו: הוא אמצעי.

רוני גמזו: שוב – בכל העולם יש מקומות שעושים סגרים על דברים קטנים.

רוני גמזו: באוקלנד 14 מקרים – סגר.

רוני גמזו: מחוז ויקטוריה, פחות ממה שיש בישראל – סגר.

רוני גמזו: סגר בקורונה הוא אמצעי.

עופר כסיף: העצומה של הרופאים – אשמח שתגיב.

רוני גמזו: זה כתוב, אענה לך.

רוני גמזו: קורונה זה בריא מדביק בריא.

רוני גמזו: ובריא לא תמיד מבין שהוא חולה.

רוני גמזו: הוא מדביק בקלות.

רוני גמזו: הוא יושב אתו מטר במסעדה, מעשן ביחד – מדביק.

רוני גמזו: מדבר אתו – מדביק.

רוני גמזו: לכן חלק מהאמצעי של הורדת תחלואת קורונה זה סגרים, זה הרחקות, זה הפסקת ההתקהלויות.

רוני גמזו: אנחנו רוצים לתת לראש רשות את האמצעי הזה.

רוני גמזו: חבר הכנסת שחאדה דיבר על חדרי מצב.

רוני גמזו: יש חדר מצב בהרבה מאוד רשויות מקומיות ערביות.

רוני גמזו: פתחנו לדעתי 20 או 30 ברשויות מקומיות ערביות.

רוני גמזו: אחוז החתונות.

אלעזר שטרן: חתונות באיזה מגזר?

רוני גמזו: שם אין לנו הסטטיסטיקה בצורה טובה.

רוני גמזו: הם כנראה פחות אומרים לנו, ואולי החוקרים פחות שואלים.

איילת שקד: מה היום מותר בחתונה?

רוני גמזו: לא מותר.

רוני גמזו: מה הסיפור בחתונה – לא רק ההתקהלות אלא ההסעדה.

רוני גמזו: ההתקהלות עם אוכל – מורידים את המסכה, אוכלים ביחד, מתיזים רסיסי רוק אחד על השני – בזמן שהוא אוכל הוא מדבר.

מיכאל מלכיאלי: מה ההבדל בין זה להפגנות בבלפור?

אליהו חסיד: מדובר על אלף איש בעיר של 220,000 תושבים, אז אי-אפשר להעניש בגלל שלמשטרה קשה להתאמץ.

אליהו חסיד: אתה מעניש 220,000 תושבים.

אליהו חסיד: הנזק הנפשי, הרפואי, שקוראים לו רפואת הנפש, שקורה לילדים בבני ברק בסגר, הנזק הכלכלי שקורה לעסקים, הנזק החברתי שקורה לציבור הוא בל יתואר, ואתה יודע את זה מהסגרים הקודמים.

רוני גמזו: אתה צודק.

רוני גמזו: אמרתי - משפחה בבני ברק מרובה, שלא ייצאו מהבית.

רוני גמזו: שירשמו את עצמם כמבודדים ולא ייצאו מהבית - יכפו עליהם את זה.

אליהו חסיד: תוציא למלוניות.

אליהו חסיד: זה אמר חבר הכנסת מלכיאלי – תיתן אישור, להוציא למלונית, גם כשרק אחד מאומת, ואז לא יישארו כל כך הרבה, שתוכל לאכוף את זה.

אליהו חסיד: אי-אפשר להעניש עיר שלמה, להביא אותה למצב דיכאוני של ילדים.

רוני גמזו: גם להוציא למלונית זה לא דבר פשוט לאוכלוסייה.

רוני גמזו: במיוחד האוכלוסייה של החברה החרדית.

אליהו חסיד: דווקא מתוך 24 מלוניות שלכם, ברובן מאוכלסים מחרדים.

רוני גמזו: עדיין זה פחות מ-40%.

אליהו חסיד: אז 60% נשאר לנו מאלף מאומתים, אז 600 איש.

אליהו חסיד: המשטרה לא יכולה לאכוף 600 איש ולחסוך ל-220,000 איש את עגמת הנפש?

רוני גמזו: כנראה, אי-אפשר.

מיכאל מלכיאלי: נאמר שרשות מקומית יודעת לעשות את זה.

אליהו חסיד: עיריית בני ברק – אמרת פה קודם שהוא אדם רציני שיודע לעשות את העבודה.

אליהו חסיד: 600 איש מתוך אלף נדבקים של השבוע האחרון, שעל-פיו בנית את הסגר.

אליהו חסיד: סך הכול אלף איש.

אליהו חסיד: בנית סגר.

אליהו חסיד: עכשיו אתה מגלה לנו שזה לא 600 איש אלא אלף איש – בגללו בנית את הסגר, כי אמרת ש-40% הוצאת למלוניות.

רוני גמזו: אתם מערבבים קצת.

רוני גמזו: הגדרת הרמזור לא קשורה להוצאת מלוניות.

רוני גמזו: זה חולים חדשים.

אליהו חסיד: אני מדבר על סגר.

רוני גמזו: גם סגר לא קשור לזה.

אליהו חסיד: אמרתם קודם ששיניתם בחישוב החדש, לפי מה שקורה בשבוע האחרון חדשים כדי לא למנות את המלוניות, אלה שיוצאים למלוניות.

אליהו חסיד: עכשיו אתה אומר שמתוך 1,100 שהיה בבני ברק בשבוע האחרון, שעל פיו בניתם את ההחלטה על סגר, מתוכם הוצאתם 40 למלונית.

רוני גמזו: אנחנו מסתכלים על התחלואה החדשה, בין יצא למלונית או לא.

רוני גמזו: היום יש לנו 150, אתמול היו 120.

רוני גמזו: זו הדרך שאנחנו מחשבים.

רוני גמזו: לא מסתכלים על החולים הפעילים, כי אני נותן צ'אנס לרשות המקומית.

רוני גמזו: אמרו לי ראשי רשויות: אם תסתכל על חולים פעילים, דנת אותי; לא נתת לי סיכוי להשתפר.

רוני גמזו: כשאתה בודק חולים חדשים, אני מיום ליום יכול להשתפר יותר מהר.

רוני גמזו: כך בדקתי.

רוני גמזו: לגבי השיטה של לסגור בתוך הבניינים – אני לא שולל את זה.

רוני גמזו: מוכן לשקול את זה.

רוני גמזו: אבל כל פעם שהייתי באלעד, אמר פרוש: אסגור אותם בבתים.

רוני גמזו: זה לא עובד.

אליהו חסיד: אז תפעיל את הצוות של משטרת ישראל.

אליהו חסיד: יעלה יותר זול למדינת ישראל להעמיד 600 שוטרים, אם אתה אומר לי מפורשות שמתוך ה-1,100 יוצאים 405 למלוניות, יעלה למשטרת ישראל ולמדינת ישראל הרבה יותר זול לסגור את ה-600 איש האלה ולא להכניס את כל העיר.

אליהו חסיד: הוא לא סומך על הרשות המקומית, אז משטרת ישראל תעשה את זה.

אליהו חסיד: אבל איך אתה יכול לסגור עיר שלמה, להכניס ילדים לדיכאון, להכניס לבעיות נפש, לסגור את מערכת החינוך, להמית את הכלכלה בעיר, שגם ככה נמצאת במצב קשה.

רוני גמזו: חבר הכנסת חסיד, אני סובל מההחלטה הזאת.

אליהו חסיד: אני יודע.

אליהו חסיד: אני מעריך את הסבל שלך, כי אתה לוקח על עצמך דברים קשים.

ניצן הורוביץ: די לצעוק.

ניצן הורוביץ: אתם צועקים עליו.

אליהו חסיד: אנחנו מדינה מספיק מכובדת והיהודים מספיק חכמים כדי לקבל את ההחלטות הנכונות, שיעשו מה שאנחנו עושים ולא הפוך.

ניצן הורוביץ: אנחנו מקום ראשון בעולם בתחלואה.

ניצן הורוביץ: שב בשקט.

ניצן הורוביץ: מה אתה?

ניצן הורוביץ: שיסגרו לכולם ואז תהיה מבסוט?

אליהו חסיד: לא.

אליהו חסיד: אני לא רוצה שיסגרו לכולם.

ניצן הורוביץ: זה לא עונש.

ניצן הורוביץ: זה שאתה לא מבין את זה, זו בעיה שלך.

ניצן הורוביץ: בושה וחרפה.

אליהו חסיד: אין לך בבית עשרה ילדים.

אליהו חסיד: אני רוצה שיביאו פתרון.

אליהו חסיד: יש חתימות של רופאים, שהסגר לא הועיל.

אליהו חסיד: אני סומך עליו ואני רוצה שיעשה את זה.

רוני גמזו: אני חברם הטוב, ואולי אפילו חלק מהאסכולה של האנטי סגר, של בואו נבנה תשתיות ניהוליות, של קטיעת שרשרת, נשתף את הציבור, בוא נעשה רמזור, נעשה את כל האלמנטים האלה, וכאלמנט האחרון – סגר, כאלמנט אחרון הגבלת תנועה.

רוני גמזו: כאלמנט אחרון מגבלה על התושבים.

רוני גמזו: לפעמים אני מתקרב, וגם אתה צריך להתקרב, וגם הכנסת וגם הממשלה לפעמים צריכה להתקרב לאלמנט הזה.

רוני גמזו: כשאני התחלתי את הטיפול לפני שישה שבועות, ואמרתי – ב-1,800 לא חייבים סגר.

רוני גמזו: אז העולם עוד לא היה בגל שני.

רוני גמזו: אירופה עוד לא הייתה בגל שני.

רוני גמזו: היא הייתה עדיין בתהליכי הסגר.

רוני גמזו: היום גם אירופה אומרת: בוא ננסה בלי סגר.

רוני גמזו: גם אני אומר כך.

רוני גמזו: אפילו ברמת התחלואה הזאת של מדינת ישראל.

רוני גמזו: אבל כשאתה רואה מוקדי תחלואה שמתפרצים ולא נרגעים - החברה הערבית הייתה בפחות מ-200 נדבקים לפני ארבעה שבועות.

רוני גמזו: היום הם ב-750.

רוני גמזו: פי כמעט ארבעה.

רוני גמזו: לשמחתי, הם עוד לא ראו את מקרי המוות, ולצערי זה יגיע.

רוני גמזו: ואז הם יגידו לי: למה לא שמרת עלינו לפני כן?

רוני גמזו: יודע מה הם אומרים לי?

רוני גמזו: למה לא סגרת אותנו בעיד אל-אדחא?

רוני גמזו: אם לפני ארבעה שבועות הייתי מציע הסגר, הייתי מסולק מהעיר.

רוני גמזו: לפעמים אתה לא רואה מה יקרה עוד שלושה, ארבעה שבועות.

אליהו חסיד: אין ויכוח שצריך לעשות משהו.

רוני גמזו: אתה יכול לראות עוד שלושה, ארבעה שבועות קטסטרופה בערים הללו.

אליהו חסיד: אני מסכים אתך שצריך לעצור ולעשות משהו, רק אתה הסכמת אתי קודם שלעשות סגר על בית זה פתרון.

אליהו חסיד: אתה אומר: המשטרה אומרת שקשה לעשות את זה.

רוני גמזו: לא הסכמתי אתך שזה הפתרון.

רוני גמזו: הסכמתי שזה יכול להיות אפקטיבי.

רוני גמזו: אני לא האדם שאומר כאן: עשרות אלפי מתים, מאות אלפי מתים.

רוני גמזו: לא אמרתי זאת מעולם.

רוני גמזו: אבל אני רוצה שאתם כחברי כנסת שלוקחים אחריות, קחו בחשבון שהשמירה על הגיל המבוגר והגיל השלישי – שעושים אותו, ובחברה החרדית עושים את זה מצוין – יש פה גבול, ובשלב מסוים לא עומדים את זה.

רוני גמזו: הייתי אחראי על מגן אבות.

רוני גמזו: אני יודע את זה.

רוני גמזו: ואז באמת קשה יהיה לבתי החולים.

רוני גמזו: זה בהיקפים.

רוני גמזו: כרגע שיעור החולים הקשים עדיין נמוך בזכות הגילאים הצעירים יחסית של מוקדי התחלואה, אבל לא תמיד זה נשמר.

רוני גמזו: יכול להיות שבעומק תחלואה כזה, במפגש של חגי תשרי, במפגש של המשפחות בחגי תשרי יכול להיות שתקבל שם- - -

איילת שקד: אתם חושבים לסגור רק בראש השנה?

איילת שקד: הרי לא סוגרים רק את העסקים.

רוני גמזו: ב-10.9 הבטחתי לממשלה אחרי עשרה ימים של מערכת חינוך, שבוע ימים לפני ראש השנה, שאצייר להם תמונת מצב לאומית מלאה – גם ערים אדומות, גם מה קורה בירוקות.

רוני גמזו: יש לי הרמזור ביד.

רוני גמזו: הרמזור נותן לי תמונת התפשטות אוביקטיבית במדינת ישראל.

איילת שקד: אתה יודע שחגים זה בעיה.

איילת שקד: לעשות מתווה מסודר מראש.

רוני גמזו: לגבי התפילות, ישבו לעשות מתווה תפילות בחגי תשרי.

רוני גמזו: יש בו רמה גבוהה של בטיחות.

רוני גמזו: יש בו גם רמה מסוימת של גמישות שעשינו.

רוני גמזו: הוא לא פשוט, אבל נצטרך באמת להגיע לחגי תשרי, והייתי שמח שנגיע עם יותר ביטחון של רמת התחלואה.

רוני גמזו: לכן אני אומר – חשוב לנו כרגע שכולם יבינו את הקושי שלנו כאנשי מקצוע, שאנחנו כן רואים את החשיבות של התפילות וחגי תשרי במדינת ישראל.

רוני גמזו: אנחנו לוקחים סיכון מסוים לגבינו.

רוני גמזו: חבר הכנסת חסיד, עניתי על רוב הדברים שלך.

אליהו חסיד: אין בדיקות בכלל בבני ברק.

רוני גמזו: ביקשתי מפיקוד העורף – ואני חושב שהם עושים את זה – להקים דרייב אין.

רוני גמזו: הוא עוקף את האינדיקציות של קופות החולים.

רוני גמזו: וגם מוקדים ניידים בתוך בני ברק - אנשים שרוצים להגיע רגלית – אוודא אחרי שהישיבה הזו שזה מתקיים.

אליהו חסיד: זה לא קיים.

אליהו חסיד: אני תושב בני ברק.

אליהו חסיד: אני מסדר עשרות בדיקות לאנשים שחפצים.

רוני גמזו: יכול להיות שהבוקר זה כבר קיים.

רוני גמזו: הממשלה ממליצה או קובעת סגר כי היא רואה את רמת התחלואה של השבוע האחרון.

רוני גמזו: היא לא מסתכלת על נקודה שרצו היום ויש המון בדיקות וזה הוריד את הציון.

רוני גמזו: היא לוקחת שבוע, אומרת – אם יש לי שיעור בדיקות גבוה, זה אומר שיש הרבה שמסתובבים שהם חיוביים לקורונה ואנחנו לא יודעים עליהם.

רוני גמזו: כששיעור הבדיקות החיוביות גבוה, זה אומר שיש כאלה שחיוביים מסתובבים, בהתקהלויות לפעמים.

אלעזר שטרן: אמרת שלקראת תפילות חגי תשרי תפרסמו מתווה?

רוני גמזו: החלטת הקבינט שהתקבלה לפני שלושה שבועות שמה מתווה.

רוני גמזו: הוא אמר: אלה הדברים שהולכים לקרות, כאן אנחנו מאשרים את הרמזור, כאן אנחנו פותחים את שנת הלימודים.

רוני גמזו: ב-10.9 אני חוזר אליכם כי אני רוצה לראות מה עשתה פתיחת שנת הלימודים.

רוני גמזו: אמרתי בצורה פשוטה ובדוקה.

רוני גמזו: פתיחת שנת הלימודים גם במתווה הבטיחותי של השר גלנט מהווה סיכון מסוים.

רוני גמזו: אני יכול לראות עלייה בתחלואה באוכלוסייה הכללית, אבל הם החליטו וצידדתי בזה, לפתוח את מערכת החינוך בכל הגילאים.

רוני גמזו: ב-א' אלול אני רואה שינוי.

רוני גמזו: אנחנו כבר שבועיים אחרי.

רוני גמזו: אני רואה שינוי.

רוני גמזו: לכן עמדתי על כך שהערים האדומות, שחלקן ישובים חרדיים, מערכת החינוך לא תיפתח בהן.

רוני גמזו: לכן ב-10.9 אני צריך לחזור לממשלה, להראות לה את התחלואה במדינת ישראל, אדומות, וכמובן האוכלוסייה הכללית שרובה נמצאת בצהוב ירוק כרגע, אבל חלקה מתקדמת לכתום, וצריך לעשות שיקול דעת, האם יש כאן התפשטות התחלואה.

רוני גמזו: זו לא תהיה החלטה פשוטה.

אלעזר שטרן: אני מבין.

אלעזר שטרן: האם לבתי הכנסת תהיה התייחסות מיוחדת?

רוני גמזו: כרגע יש התיחסות מיוחדת.

רוני גמזו: יש מתווה, שהוא מעבר לרמזור.

יעקב אשר: אבל היא לא תהיה קיימת אם יהיו סגרים.

יעקב אשר: יש פה שתי תוכניות: יש תוכנית אחת, שמדברת, ואנו רוצים לאשר אותה, רוצים לבדוק אותה.

יעקב אשר: נשב היום אחר הצהריים, אחרי שנשחרר את רוני לעבודה שלו, שהיא תוכנית לחיים.

יעקב אשר: יכול להיות שנעכב את זה, שננסה לקצר את זה, לא יודע מה.

יעקב אשר: זו הפריבילגיה שלנו כוועדה.

יעקב אשר: נעשה את זה באחריות ובשום שכל.

יעקב אשר: יש דבר שני שקורה לנו במקביל, שגם הוא יגיע אלינו, אבל יגיע אחרי ההחלטה, ואני פונה פה בשעת נעילת שער, כי אם אתה אומר לנו שביום חמישי אתה עושה הערכת מצב, זה אומר שלקבל היום החלטות קיצונוית זה לא יהיה חכם.

יעקב אשר: אפשר לקבל החלטות קשות, אבל אלה שני מסלולים נפרדים.

יעקב אשר: הסגרים שהולכים לדון בעוד שעתיים וחצי זה תוכנית עוקפת רמזור.

יעקב אשר: היא לא קשורה לרמזור.

יעקב אשר: אין לה שום קשר לרמזור.

יעקב אשר: לכן אני אומר – נדבר על הרמזור.

יעקב אשר: אשמח שהח"כים יישארו, שנצלול יותר.

יעקב אשר: יש הרבה הערות שנשלחו על-ידי הייעוץ המשפטי, ודברים שנדון בהם בצורה טובה כפי שעשינו עד היום.

יעקב אשר: עד היום דנו והוצאנו מפה את התקנות מטויבות בצורה הכי טובה.

יעקב אשר: אנחנו עכשיו בעת נעילת שער, לדעתי.

יעקב אשר: אני לא מתווכח שצריך צעדים קשים, ואני לא מתווכח שעושים צעדים לא פופולריים.

יעקב אשר: אבל לקבל החלטות של מעצור על שבע או שמונה או תשע רשויות, ושאר הרשויות, שהן בחצי או רבע אחוז לכאן או לכאן, לעשות פעולות קשות, אבל יותר גמישות, יותר עם שעות, יותר עם שכל והסתכלות תוך כדי – אני אומר לעשות את כולם באותו שכל.

יעקב אשר: זה קשה.

יעקב אשר: יהיו סגרים, יהיו שעות שיסגרו, יהיה פחות מסחר, אבל תעשו משהו שהוא באמת דיפרנציאלי פנימה לרשות, עם הרשות.

יעקב אשר: אם זה ילך בכוחנות הזאת של הנדברקסים, לא יצליח.

יעקב אשר: גם אם לא היה פה ישוב חרדי אחד, הייתי אומר את זה, וכולם יגידו את זה, כשזה יגיע למקומות שלהם.

יעקב אשר: אנחנו מכירים את זה.

יעקב אשר: אין למדינה יכולת לאכוף את זה, אם הוא לא בא עם איזשהו היגיון ומדרגות.

יעקב אשר: זה מה שאני פונה בלי קשר להחלטה שאנחנו צריכים לגבי הרמזור, שנדון בה.

קארין אלהרר: אפשר לקבל תשובות לגבי תלמידי החינוך המיוחד?

יעקב אשר: יש חלק שלא קשור אלינו.

קארין אלהרר: אבל זה כן קשור אלינו.

יעקב אשר: זה לא הסמכות שלנו.

יעקב אשר: זה הולך לוועדת החינוך.

רוני גמזו: ההגבלות על מערכת החינוך הן לא ברמזור, אבל כן יצרנו מגבלה על מערכת החינוך בערים האדומות למעט החינוך המיוחד.

קארין אלהרר: זה אומר שהם יכולים לעבור מעיר אדומה לעיר ירוקה.

רוני גמזו: זאת שאלה נוספת.

רוני גמזו: זה לא מערכת החינוך המיוחד בעיר האדומה אלא התלמידים של החינוך המיוחד בעיר אדומה.

קארין אלהרר: ואם יש בית ספר חינוך מיוחד, שהוא בעיר אדומה, שהוא על אזורי.

יעקב אשר: ויש המון כאלה.

רוני גמזו: אני לא יודע לתת לך תשובה כי זה לדייק הנחיה, ואבקש מאיתמר גרוטו יחד עם אנשי משרד החינוך לדייק את ההנחיה הזו.

רוני גמזו: זו הנחיה שצריך לדייק אותה.

רוני גמזו: עניתי על כל השאלות של הח"כים?

יעקב אשר: עופר טוען שלא קיבל תשובה.

עופר כסיף: פרופ' גמזו, הזכרתי ורציתי לשאול את דעתך – הזכרתי את ההנחיה שיצאה מטעם כמה וכמה רופאים שטוענת שסגר – אני מצטט בקצרה מתוך מה שהרופאים כתבו – סגר הינו טעות אסטרטגית שמקורה בחוסר הבנה בסיסית של המגפה, והם כותבים לקראת הסוף, אחרי שנותנים דוגמאות ומשווים לשבדיה, ממליצים על המודל השבדי, הם כותבים: אי לכך אנו קוראים להוריד את אפשרות הטלת הסגר משולחן הדיונים.

עופר כסיף: במקביל אנו קוראים להתאים את המדיניות השבדית לזו הישראלית וכו'.

עופר כסיף: חשוב לי לדעת מה דעתך בנושא, לאור העובדה שכותבים את זה אנשי מקצוע.

רוני גמזו: ככלל, טיפול בקורונה במיוחד בגל שני לא צריך להיות מבוסס על סגר.

רוני גמזו: אני חושב שהם צודקים.

רוני גמזו: צורת העבודה, מתווה העבודה, הכול צריך להיות מבוסס על שיפור תשתיות של ניהול מקרי ההדבקה, חיזוק אמון הציבור בכך שהם יימנעו מהתקהלויות וייצרו מצב שהם שומרים על עצמם בהדבקה, יצירת תשתיות של קטיעת שרשרת חכמה וחקירה ובדיקות ומרוץ אחרי כל מקרה.

רוני גמזו: ככלל, זה מה שאנחנו גם בהיקף התחלואה שצמח לנו פתאום ביוני, זה מה שאנו עושים.

רוני גמזו: וכן, היה לנו קושי ויש לנו קושי בבניית התשתיות האלה כי הן לא נבנו.

רוני גמזו: אפילו תשתית הרמזור – שהוא מסמן התפרצות – ואתה קופץ על העיר, נותן לה הגבלות אוטומטיות ברמזור, אבל שם הרבה יותר משאבים.

רוני גמזו: כך אנו עובדים, לפחות מהרגע שאני בתפקיד, כמו שהם אומרים.

רוני גמזו: אבל אסור להיות משיחי.

אוסאמה סעדי: מי קובע את המשאבים?

אוסאמה סעדי: אתם?

רוני גמזו: הם נקבעים בוועדה מיוחדת שבתוך התקנות הוקמה.

רוני גמזו: משרד הפנים, משרד הבריאות, משרד האוצר, שלטון מקומי.

יעקב אשר: מתי התכנסה בפעם האחרונה?

רוני גמזו: רביעי, חמישי.

אוסאמה סעדי: אתה מאשר תקציבים?

רוני גמזו: יש הסכמה של משרד האוצר ותקציבים כבר לעוזר שר הביטחון משה אדרי, יש תקציבים לזה.

רוני גמזו: הוא נותן תקציבים לרשויות המקומיות.

רוני גמזו: אנחנו רוצים להוסיף מספר דברים.

רוני גמזו: איימן סייף, שעובד קשה מאוד, והוא אנטי סגר, כשרואה אין ברירה, הוא מבין את המצוקה גם בתוך הרשויות הערביות.

רוני גמזו: כמובן, שם לנו על השולחן מספר משאבים ואנו פועלים מול משרד האוצר כדי לעשות את זה.

רוני גמזו: אז אני בטח לא משיחי לכיוון של סגר אבל גם לא לכיוון של אנטי סגר.

רוני גמזו: לפעמים יש מצב שאתה רואה היקף תחלואה עצום ומתגבר ומתפרץ, ואתה לא מצליח לשלוט בו באזורים מסוימים, ואתה מנסה לתת צעדים או כלים לעצור אותו, כלים של הקטנת מגעים – קורונה זה כלים של הקטנת מגעים, ואם אתה רואה שזה לא מצליח לציבור, ויש מערכת חינוך שעובדת ויש התקהלויות פה ושם, ואתה רואה שהמבנה הדמוגרפי – זה לא מצליח.

רוני גמזו: אז אסור שתשלול לחלוטין את הסגר כאמצעי שעוזר לחברה לעצור את התחלואה ושומר על התחלואה ועל הקשישים.

רוני גמזו: אסור שזה יהיה מבוטל לחלוטין.

רוני גמזו: זה אמצעי לגיטימי.

אוסאמה סעדי: לפני כמה דקות אחרת שאתה נגד סגר כללי במדינה כי יש אלפי עסקים שהם על הסף, שאם כך, הם יירדו לטמיון.

אוסאמה סעדי: כנ"ל לגבי הישובים הערביים, בחלק גדול שם המצב קשה לעסקים האלה, ואם אתה נותן את הסגר הכללי הזה, כל העסקים האלה יירדו לטמיון.

אוסאמה סעדי: מה גם שהממשלה לא נותנת פתרונות לעסקים האלה בתקופה הזו.

אוסאמה סעדי: היא לא אומרת: אנחנו סוגרים לכם את העסקים לשבוע-שבועיים ומפצים אתכם עליהם.

רוני גמזו: אם אני עשה שיקול דעת של רפואה וחברה וכלכלה.

אוסאמה סעדי: אנחנו בעד הרפואה.

רוני גמזו: לא.

רוני גמזו: בשיקול הדעת הזה רוב הפעמים הוא אצלי, החברה והכלכלה גברה.

רוני גמזו: לכן אתה רואה את מדינת ישראל חיה, נושמת.

רוני גמזו: כולה פועלת, ומאות חתונות.

רוני גמזו: אבל לפעמים כשאני רואה שזה מתחיל לצאת משליטה – יודע מה קורה בחברה הערבית?

רוני גמזו: ישוב מדביק ישוב.

רוני גמזו: יש לדעת את זה.

רוני גמזו: אם הייתי עושה את זה לפני שלושה שבועות, הייתי עם פחות ישובים מודלקים.

רוני גמזו: אני רואה את זה בעיניים שלי.

רוני גמזו: לפרק חתונה של 700 במרכז אום אל-פאחם ברחוב, זה לא משטרה, זה הצבא.

רוני גמזו: עכשיו אתה מבין את המשמעות של זה?

רוני גמזו: צריך לכבד בחברה הערבית, כשמישהו בא לעשות צעדים כאלה, הוא עושה שיקולים רחבים.

רוני גמזו: כי היו לנו כבר ניסיונות עבר, שמדבר קטן ניצת דבר גדול.

רוני גמזו: צריך לכבד את המשטרה ואת הצבא שהם לא באים עם גדודים כדי לפרק חתונה, ולפעמים בעיר שכזו, לפעמים זה עשר חתונות עם רמקולים בתוך העיר ומוזיקה.

רוני גמזו: ראש העיר רקד באחת מהחתונות האלה.

יעקב אשר: אז מי ישמור על הסגר?

רוני גמזו: לא אמרתי שהחיים הם פשוטים, אבל כשאני נשאל, למה לא עשיתי את זה לפני שלושה שבועות, אני עונה – כי יש פה קושי מסוים.

רוני גמזו: הקושי בחברה הערבית היום, כשרואה גם סגר, גם עוצר, אני חושב בזהירות, כי אני קצת מבקר – גם בטירה, גם אתמול בדליית, באום אל-פאחם, בבקעה, מבקר.

רוני גמזו: הם עושים חשבון נפש עכשיו.

רוני גמזו: אני חושב.

רוני גמזו: ומבינים שמכל חתונה יוצאים עשרות נדבקים.

רוני גמזו: בכל יום מהחתונות יוצאים 500 נדבקים, ומהם יוצאים תוך שלושה-ארבעה שבועות- - -

אוסאמה סעדי: אנחנו מסכימים אתך.

אוסאמה סעדי: אנחנו אתך בעניין הזה.

אוסאמה סעדי: אז נעשה סגר מלא.

איילת שקד: פרופ' גמזו, מה קורה בטבריה?

איילת שקד: הבנתי שיש שם שכונה אחת דלוקה, וכל מערכת החינוך מושבתת.

רוני גמזו: אנו לוקחים בחשבון את העובדה ואת השינוי שקיים בטבריה.

רוני גמזו: כשיש שכונה דלוקה – זה גם בבית שמש אגב – אני מחויב להקטין את ההגבלות שאני עושה.

רוני גמזו: לכן שם אנו מקטינים את ההגבלות.

רוני גמזו: לגבי בלפור - אני לא רוצה להיות פרובוקטיבי.

רוני גמזו: לכם חברי הכנסת יש היכולת החקיקתית.

רוני גמזו: אם באמת – והתקהלות זאת התקהלות זאת התקהלות.

מיכאל מלכיאלי: חתונה בבעלז – בלפור.

רוני גמזו: לא התחמקתי מלומר.

רוני גמזו: אבל חתונה זה משהו שאני יכול להגדיר בתקש"ח.

רוני גמזו: הפגנה אנו לא יכולים כי הפגנה לא דורשים אישור של אף אחד מאתנו.

רוני גמזו: אבל אם באמת היועץ המשפטי לכנסת ואתם מבחינת ייעוץ משפטי חושבים שאתם יכולים לעשות חוק הגבלות ההפגנות עקב הקורונה, אם יש חבר כנסת שחושב כך – תיזום חוק.

רוני גמזו: מה אתה רוצה ממני?

רוני גמזו: אני הפרויקטור לקורונה.

רוני גמזו: לי יש כוח החוק?

רוני גמזו: לא התחמקתי.

רוני גמזו: התקהלות זאת התקהלות.

רוני גמזו: התקהלות עם הסעדה היא יותר מסוכנת.

רוני גמזו: לכן חתונה עם הסעדה יותר מסוכנת.

רוני גמזו: אם יש התקהלות שמטרתה שמחה והתקהלות שמטרתה הפגנה, אני רואה בשתי ההתקהלויות האלה אותו דבר, כי בשתיהן יכולה להיות הדבקה.

רוני גמזו: האם יש לי נתונים מהחקירות האפידמיולוגיות?

רוני גמזו: לא.

רוני גמזו: חוקרים שואלים.

מיכאל מלכיאלי: לא יכול להיות שפה שקרנים ופה דוברי אמת.

אליהו חסיד: תפילה אין הסעדה.

אליהו חסיד: למה תפילה בחוץ זה 30?

מיכאל מלכיאלי: אם אומן יהיה הפגנה?

רוני גמזו: תפילה בחוץ ללא הסעדה עם מסכות בדרך הרגילה היא באמת פחות מסוכנת.

מיכאל מלכיאלי: אז למה אתם מגבילים מספר?

רוני גמזו: כי אנחנו מגבילים מספר בכל ההתקהלויות.

מיכאל מלכיאלי: חוץ מההפגנות.

רוני גמזו: אתה יותר חזק ממני.

רוני גמזו: זה תפקידך.

רוני גמזו: התקהלות זאת התקהלות זאת התקהלות.

יעקב אשר: אני רוצה להסביר – החלטנו את ההחלטה של החרגה.

יעקב אשר: יש דברים, חופש דת וכו'.

יעקב אשר: זו הייתה החלטה של הוועדה.

יעקב אשר: מלכיאלי מנסה לומר שהיו מקרים שבהם אמרת את דעתך בקול חזק, בוהק, ואפילו בכתובים, ובמקרים אחרים לא.

יעקב אשר: אבל קיבלנו את התשובה.

יעקב אשר: ענית גם על זה.

יעקב אשר: ודאי שגם הפגנה צריכה לעבוד בצורה מסודרת.

יעקב אשר: כולם צריכים להיות אחראיים.

יעקב אשר: אין בזה שום סתירה לשום דבר אחר.

יעקב אשר: הביקורת היתה על דברים אחרים, שאני בטוח שגם אתה הספקת להצטער עליהם שלא קשורים לעבודתך ולא במקצועיות שלך אלא יותר בדברים שאולי לא היו צריכים להיעשות בצורה שנעשו.

יעקב אשר: ואליד טאהא רוצה חצי שנייה כי לא היה בדיון.

וליד טאהא: פרופ' גמזו, לפי התחזית שלך, לצערנו אנחנו הולכים לעלייה במספר המתים.

וליד טאהא: ציינת את החברה הערבית, אבל בכלל, ואנחנו יודעים, והעלינו את זה כמה פעמים בכנסת מול משרד הבריאות שיש לנו מחסור מסוכן במספר האחיות והאחים והרופאים.

וליד טאהא: האם יש תשובה, איך נערכים בבתי חולים נוכח המחסור באחיות, אחים ורופאים כדי לטפל במספר הרב של האנשים, כדי שאולי נצליח שלא ימותו?

וליד טאהא: האם אנחנו עושים משהו?

וליד טאהא: אני מדבר מהתנסות אישית.

וליד טאהא: חווינו את זה על כמה קרובי משפחה.

וליד טאהא: אבא שלי עדיין מאושפז.

וליד טאהא: להיות במגע עם מחלקת קורונה זה בלתי-אפשרי.

וליד טאהא: אפילו אין ביקורת ציבורית על מה שקורה בתוך המחלקות הקורונה.

וליד טאהא: מעט מאוד אפשר ליצור קשר עם האנשים.

וליד טאהא: איך נערכים שבכל זאת יהיה טיפול?

רוני גמזו: כל הכבוד לכל הרופאים, האחיות, הצוות הרפואי במדינת ישראל בבתי החולים ובקופות החולים שיוצאים כאן תקדים עולמי, טיפול בהיקף תחלואת קורונה שכזו.

רוני גמזו: הם נותנים למדינה להמשיך לחיות.

רוני גמזו: הם עושים את זה ברמת טיפול ברמה הגבוהה ביותר בעולם עם רמת תמותה של 0.8%, משהו שהוא באמת רמה מאוד נמוכה.

רוני גמזו: מחסור.

רוני גמזו: אנחנו מטפלים בזה.

רוני גמזו: ראיתי שמשרד הבריאות השיג 2,000 תקנים יחד עם ועד האחיות ותוספת של כמה מאות רופאים.

רוני גמזו: האחיות מסיימות עכשיו את הבחינות.

רוני גמזו: מניח שבחודש-חודשיים הקרובים הם יצטרפו ויחזקו את בתי החולים.

רוני גמזו: בתי החולים כרגע צריכים את כוח האדם הזה.

רוני גמזו: אני חושב שזה חיזוק בלתי רגיל.

רוני גמזו: גם יש כרגע קורסי טיפול נמרץ.

רוני גמזו: אני מבטיח לך שלקראת החורף תוספת כוח האדם הזו תיתן עמוד שדרה חזק לבתי החולים.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אני רוצה לומר לחברים – אנחנו ניפרד מפרופ' גמזו.

יעקב אשר: נצא להפסקה של חצי שעה.

יעקב אשר: נמשיך אחר כך על תוכנית הרמזור.

יעקב אשר: יש הרבה נקודות שיש לדון בהם גם בהיבטים משפטיים.

יעקב אשר: נמשיך את הישיבה.

יעקב אשר: אני מקווה שחברי הכנסת ימשיכו אתנו הלאה.

גדעון סער: עד מתי?

יעקב אשר: אני עדיין לא יודע.

גדעון סער: לא ניתן לקיים בלי לדעת עד מתי.

יעקב אשר: זה ניתן אחרי שבוע שלא היינו כאן ואחרי תקופה שהדברים נופלים עלינו בצרורות.

יעקב אשר: זה מה שקורה.

גדעון סער: אתה יודע הכול.

יעקב אשר: אני לא יודע הכול.

יעקב אשר: אם הייתי יודע הכול, הייתי ראש ממשלה.

יעקב אשר: קודם כל, אני מודה לך שהגעת.

יעקב אשר: נמשיך את הדיון עם הפרופ' גרוטו שנשאר אתנו וגם עם האחרים.

יעקב אשר: כמובן נקבל את ההחלטות שלנו בנושא הרמזור, אבל אני מצייד אותך לישיבה הבאה שלך – אני מבקש ממך לחשוב שוב, להתייעץ עם אנשי המקצוע.

יעקב אשר: אני שומע שיש גם דעות אחרות.

יעקב אשר: לקחת את הימים האלה, להתחיל עם פעולות בשטח, אבל להתחיל בהדרגה חכמה כדי שאפשר יהיה – אם חלילה יצטרכו להצדיק את ההדרגה היותר קשה, והסגר.

יעקב אשר: אני פוחד מדבר אחד – למדתי בחיים שלי – בפסיכולוגיה של החיים – כשאתה אומר: סגר, אתה יוצא ידי חובה בזה שעשית מהלך חזק, ואיך הסגר מתפקד - אף אחד לא ממש בודק וגם בלתי אפשרי לבדוק, אבל כשאתה עושה משהו ממוקד יותר, שהוא גם סדר, אבל הוא יותר נושם, יותר זמני, ואתה נותן לראשי רשויות, מאתגר אותם לעמוד במשימות, יהיה לך שיתוף פעולה של ציבור, גם לציבור הערבי וגם החרדי וגם כל ציבור אחר שיגיע.

יעקב אשר: לפני ההנדברקס הזה עוד טיפה מחשבה.

יעקב אשר: זה מה שאני קורא לכם לעשות בהמלצה שלכם.

יעקב אשר: ודבר נוסף שעליי לא מקובל – שתוך כדי המשחק ושינוי כללי המשחק, ומה שהוצג לשרים ביום חמישי זה לא מה שהוצג לנו היום עם חצי הנקודה והדברים האלה, ששינו את התמונה, ועובדה שקרה כזה בלגאן.

יעקב אשר: שני הדברים האלה – צידה לדרך, ונמשיך את הדיון.

אוסאמה סעדי: גם אני רוצה לפנות לפרופ' גמזו אישית.

אוסאמה סעדי: אין חולק שאנו תומכים במאבק שלך ושל כל משרד הבריאות.

אוסאמה סעדי: הצלחתך היא הצלחתנו.

אוסאמה סעדי: אבל קחו בחשבון בבקשה, ודיברתי עם ראשי הרשויות וראש עיריית כפר קאסם, גם עם טירי וגם עם סמיר מאום אל-פאחם – אם אתם הולכים לכיוון של סגר כללי על הישובים האלה, אנחנו נשיג תוצאה הפוכה.

אוסאמה סעדי: ההתפרצות הקשה ביותר זה בעקבות החתונות.

אוסאמה סעדי: אנחנו עושים חבריי, גם טיבי ואנטאנס ואני – אנחנו לא הולכים לחתונות.

אוסאמה סעדי: אנו קוראים לאנשים לבטל ולדחות את החתונות.

אוסאמה סעדי: אם סגר לילי יפסיק את התופעה – יעברו לחתונות ביום – אז צריך סגר כללי, אם האזרחים לא יצייתו, אבל אם נלך לסגר – זו החלטה קשה ביותר – סגר לילי מ-19:00 עד 05:00, אני חושב שהאזרחים ישתכנעו ואנשים מתחילים להפנים את זה.

אוסאמה סעדי: אמרת שתשים 30 מיליון שקל לרשויות.

אוסאמה סעדי: לא העברתם, אז איך אתה רוצה שהרשויות האלה יפקחו ויאכפו סגר מלא?

אוסאמה סעדי: לכן אנא, קחו בחשבון שאתה הולך לקבל החלטות קשות כאלה.

מיכל וונש: פרופ' גמזו, תודה רבה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: בהצלחה.

אוסאמה סעדי: יש לי הצעה, יעקב.

אוסאמה סעדי: כיוון שחזרנו ואנחנו עובדים, אני חושב שאם נדון בתוכנית הרמזור, לא בהקשר גם של התוצאה המיידית של תוכנית הרמזור – וההסגרים- - -

יעקב אשר: ההסגרים יבוא מחר.

אוסאמה סעדי: אני חושב שצריך לדון בזה ביחד.

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה להפריד בין תוכנית רמזור תיאורטית לבין התוצאות המעשיות.

יעקב אשר: אבל יש לנו בעיה עם לוח הזמנים.

יעקב אשר: כדי לעשות את זה, אנחנו צריכים לכנס ועדת כנסת, להאריך את ההחלטה שלנו בעוד שלושה ימים.

יעקב אשר: יש לנו דד ליין של שבעה ימים בתקנות.

אוסאמה סעדי: 14 יום קבעתם.

גור בליי: חלק – 7, חלק - 14.

גור בליי: קיבלנו חלק ב-30.8.

יעקב אשר: אני מדבר מחוות דעת משפטית.