ועדת הכלכלה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 59, 2020-08-25 11:30

יעקב מרגי: שלום לכולם.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת, ה-25 לאוגוסט 2020, ה' באלול התש"פ.

יעקב מרגי: על סדר היום התנועה והפקקים בכביש 6 ביוזמתו של ח"כ יעקב מרגי יו"ר הוועדה.

אחמד טיבי: היה ציוץ בטוויטר.

יעקב מרגי: לא, זה אחר כך התגלגל לטוויטר.

יעקב מרגי: פשוט הם התפרצו לדלת פתוחה.

יעקב מרגי: כשחבר כנסת בוועדה יוזם דיון נותנים לו לפתוח.

יעקב מרגי: פה חסכנו, פה היו"ר בדברי ההקדמה שלו זה הפתיחה.

יעקב מרגי: אין ספק, מי שמשתמש בכביש 6 ער לאחרונה - - -

אימאן ח'טיב יאסין: לא רק לאחרונה כבודו.

יעקב מרגי: רגע.

אימאן ח'טיב יאסין: אני מרוב כאב לא יכולה לסבול.

יעקב מרגי: יכול להיות שאני אקלע לדברים שאת אומרת.

יעקב מרגי: ער לאחרונה בעומסים גם בקטעים שלא היינו רגילים להם.

יעקב מרגי: אדם שנכנס לכביש 6, אני לא רוצה שהוא ישלים עם זה שבירידה לפני ואדי ערה, חדרה שם, יש עומס, אבל יש עומס.

יעקב מרגי: אני לא מדבר על הקטע הזה במשפכים, באזור בן שמן, חיבור עם כביש 1.

יעקב מרגי: אני בא מהדרום, לאחרונה יש עומסים כמעט בתדירות.

יעקב מרגי: הפך להיות נדיר שאתה נוסע חלק.

יעקב מרגי: מצד אחד אפשר לראות בזה ברכה, רמת חיים והכל, אבל אני אומר לכם, אני יודע גם לזהות למה.

יעקב מרגי: כשאנחנו יודעים לזהות למה, אז זה דבר שניתן לטפל בו, ניתן להקל, ניתן להיערך.

יעקב מרגי: אדם נכנס לכביש אגרה ומשלם כדי לקבל שירות.

יעקב מרגי: ואם הוא לא מקבל את התמורה בעד האגרה, אז הוא זועק ומוחה וצריך לראות איך אנחנו, אני בכוונה משתדל לא לקבוע או להסיק מסקנות בתחילת הדיון כי אני רוצה באמת לפתוח את הדיון ולשים את הדברים על השולחן, לשמוע גם את אנשי חברת דרך ארץ, רק צריך לשים לטובת מי שלא יודע וחברי הכנסת, הקטע שאנחנו מדברים כביש 6 מחולק לשלושה אזורים.

יעקב מרגי: הקטע הדרומי ללא אגרה עד נחל שורק, מנחל שורק עד עין תות - - -

אוסאמה סעדי: יקנעם.

קריאה: הוא צודק.

קריאה: עין תות.

יעקב מרגי: אתם מתגרים בי, אני אגיד לכם מה אנחנו סובלים עכשיו בקטע עין-תות יקנעם, לפחות תנו לזה להסתיים סוף סוף.

יעקב מרגי: גם על זה נקבל הסברים, למה זה נמשך יותר מדי.

יעקב מרגי: והקטע הצפוני שזו חברה אחרת, זה גם כביש אגרה.

יעקב מרגי: אני אתחיל עם חברי הכנסת.

יעקב מרגי: תציגו את הדברים בקצרה ולאחר מכן ניתן גם לאנשי חברת דרך ארץ, נשמע גם את משטרת התנועה כי יש לנו גם תהיות ובקשות, יכול להיות שיש הסברים אבל יש לנו תהיות על התנהלות מסוימת.

יעקב מרגי: ח"כ אימאן ח'טיב יאסין, מאחר והיא מתמידה בוועדת כלכלה והיא לא מבקשת כמו כל חברי הכנסת 'אני ממהר לדיון אחר', הפעם היא מבקשת לצאת, אז אתן לה לפתוח.

אחמד טיבי: אנחנו באמת באים מדיון אחר על משק המדינה.

יעקב מרגי: אבל אני לא אקפח אותה, כי היא מתמידה בוועדה.

אחמד טיבי: שתדע שאתה מתפרץ להצעת חוק של קולגה שלך שעובד יום ולילה על החוק.

יעקב מרגי: אני אשמח שתקדם אותו והוא - - - בבקשה אימאן.

אימאן ח'טיב יאסין: ברשותך, אני יוצאת לישיבה במשרד הכלכלה בגלל זה.

אימאן ח'טיב יאסין: א.

אימאן ח'טיב יאסין: באמת אני מברכת על הדיון החשוב הזה ואני מקווה, חברי אחמד, שבאמת בקרוב הצעת החוק שלך תתקבל כי אין דבר יותר נכון מההצעה הזאת ואני מדברת כאזרחית וגם כתושבת הצפון שנוסעת כל הזמן על כביש 6 במיוחד בשש השנים האחרונות מאז 2014.

אימאן ח'טיב יאסין: מה שקורה בכביש 6, לא יאומן.

אימאן ח'טיב יאסין: זה לא מקרה חריג שיש תאונה, גם כשיש תאונה צריך למצוא פתרון איך לפתוח את הפקק ולא לחכות לפעמים שם ואני לא מגזימה, חמש שעות.

אימאן ח'טיב יאסין: ממש.

אימאן ח'טיב יאסין: היו לי ימים שנסעתי בכביש 6 לירושלים שלקח לי שמונה שעות הלוך-חזור.

אימאן ח'טיב יאסין: תתארו לעצמכם, שמונה שעות של נסיעה.

אימאן ח'טיב יאסין: אפשר להגיע לסוף העולם בשמונה שעות.

יעקב מרגי: בשמונה שעות את יכולה להגיע מניו יורק למפלי הניאגרה.

יעקב מרגי: עם תחנות ביניים.

אימאן ח'טיב יאסין: לא יאומן מה שקורה.

אימאן ח'טיב יאסין: אני לא יכולה לתאר לעצמי איך דבר כזה, וחשבתי כאילו שזה עצלנות שלי שאני לא מבקשת שיחזירו את התשלום שאני משלמת עבור אותן נסיעות שאני נתקעת בהן, ורק עכשיו ידעתי שבאמת אין כזה דבר.

אימאן ח'טיב יאסין: הנושא של התשלומים והבירוקרטיה שנמצאת בכל הקשר מול הרשות שהיא אחראית ומנהלת את העניינים של כביש 6 הוא גם בעייתי, אנחנו ערים להרבה בעיות והרבה תביעות משפטיות שאני חושבת שאפשר לעשות אותן יותר קלות בשביל להקל על האזרחים.

אימאן ח'טיב יאסין: הדבר הנוסף שאני לא יודעת איך אפשר למצוא פתרון בסופו של דבר האזרח הפשוט רוצה להתעסק עם משרד אחד, לגבי התשלומים, ולא חלק זה לחברה הזאת וחלק נוסף לחברה השניה.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שצריך להגיע להסדר אחד שיהיה תשלום ברור, הם יוכלו לעשות את ההתחשבנות בין שניהם ולהעביר כל אחד למקום שצריך, אבל האזרח צריך לשלם במקום אחד, כי זה אותו כיוון ואותה נסיעה, אם אני יצאתי מירושלים ורוצה להגיע לנצרת אז אני נוסעת עד הסוף או לצפון יותר ואני לא צריכה להתעסק עם שני משרדי תשלומים על אותו שירות.

אימאן ח'טיב יאסין: זה בקיצור.

אימאן ח'טיב יאסין: אבל אני רוצה להדגיש את הנושא של העומסים.

אימאן ח'טיב יאסין: לא ייתכן.

אימאן ח'טיב יאסין: כל המטרה של הכביש הזה זה להקל, זה שהבנאדם יוכל להגיע לעבודה שלו, למטרה שלו במרכז במקום אחר, ולחזור כאילו לנצל את הזמן.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו משלמים על זמן, זה משאב וצריך לנצל אותו ואנחנו גם משלמים עבור השירות הזה ולא מקבלים אותו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה אחמד טיבי.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: יש דיון בוועדת הכספים על משק המדינה.

אחמד טיבי: הפעם עם משרד החינוך.

אחמד טיבי: מזה מספר שנים אני מנסה לקדם הצעת חוק לגבי אי תשלום במקטע כל שהוא שיש בו עומס תנועה או עבודות בכביש, בכביש 6.

אחמד טיבי: כשביטן היה יו"ר הקואליציה בכנסת ה-20, הוא תמך בהצעת החוק.

יעקב מרגי: אבל אתה התחלת כבר בכנסת ה-19.

אחמד טיבי: נכון.

אחמד טיבי: ואז התחלתי את זה כהצעת חוק לבד, אחר כך צירפתי את יו"ר ועדת הכלכלה ח"כ איתן כבל כיוזם שני איתי, כדי להקל על קידום החוק.

יעקב מרגי: ולא עזר.

אחמד טיבי: ולא עזר.

אחמד טיבי: יכול להיות שבגלל שהוא הפסיק להיות חבר כנסת.

אחמד טיבי: עכשיו אתה חבר כנסת, בוא נשתף פעולה ביחד למען הציבור.

אחמד טיבי: כלומר, לא יכול להיות שהציבור ומשתמשי הכביש משלמים כסף, משלמים אגרה ואין תמורה לאגרה.

אחמד טיבי: אין תמורה לאגרה.

אחמד טיבי: הרי יש כביש נוסף מקביל ששם לא משלמים, אבל שם יש פקקים.

אחמד טיבי: המטרה הראשונה של הכביש הזה זה נסיעה מהירה יותר, בזמן קצר יותר, בלי פקקים.

אחמד טיבי: משרד האוצר התנגד בטענה שיש הסכם חוזי בין המדינה לבין החברה, חברת דרך ארץ.

אחמד טיבי: נדמה לי שמדינה שמוכנה להוציא מיליארדי שקלים על בחירות מיותרות, יכולה לפצות את החברה - - -

מיכאל מלכיאלי: בסוף היא לא מוציאה אבל.

אחמד טיבי: הוציאה כבר בעבר שלוש פעמים.

אחמד טיבי: מה קרה לך.

אחמד טיבי: בעוד ארבעה חודשים אולי היא תוציא - - -

יעקב מרגי: נא לסכם.

אחמד טיבי: אז שאם יש איזה קנס או פיצוי לחברה, שתיתן לחברה 20, 25 מיליון שקל, ותקל על האזרח, על מי שמשתמש בכביש 6.

אחמד טיבי: אני זועק את זעקתם של כלל הנהגים והאזרחים המשתמשים בכביש.

אחמד טיבי: תודה רבה אדוני.

אחמד טיבי: תרים את הכפפה.

יעקב מרגי: אני לא משפטן אבל אני מחוקק ותיק, יכול להיות שנצטרך לתקן את דיני החוזים כדי להצליח בחוק הזה.

אוסאמה סעדי: אתה לא משפטן, אני משפטן - - -

יעקב מרגי: בבקשה אדוני.

אוסאמה סעדי: תודה אדוני היו"ר באמת על הדיון החשוב הזה שנוגע לכלל האזרחים וכלל המשתמשים בדרך.

אוסאמה סעדי: אני חייב לצאת כי יש לי פגישה עם שר הכלכלה.

אוסאמה סעדי: לי ולחברתי אימאן ח'טיב עם ראש עירית עראבה שזה הישוב שלנו כך שיש לנו צו 8 מצד ראש העיריה.

אוסאמה סעדי: בעניין של כביש 6 איך שאמר חברי אחמד טיבי, אני והוא נפגשנו פגישות רבות בזמנו עם יו"ר הקואליציה דוד ביטן והיו כמה ישיבות והצעת החוק שלנו עברה בקריאה טרומית, אבל מאז היא לא קודמה בטענה שבאמת בהסכם שבין המדינה לבין החברה הזוכה, כנראה שהחברה לקחה עורכי דין מאוד טובים, מצוינים - --

יעקב מרגי: סעיף שיפוי.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: שאמרו כל שינוי כל זה שמוריד מההכנסות, המדינה צריכה לשפות אותם ולפצות אותם ולכן המדינה פה תקועה, והיא אומרת שהצעת החוק צודקת, אי אפשר לחייב נהגים ומשתמשים בדרך שנתקעים שעות על גבי שעות ולא רק שסובלים מהפקקים, גם הם משלמים על זה.

אוסאמה סעדי: לכן אין יותר צודק מהצעת החוק הזאת.

אוסאמה סעדי: אני קורא לך אדוני היו"ר ולחברי מלכיאלי, אלוף החקיקה החדשה בכנסת ה-24, ובאמת הייתי קורא לכל החברים מכל הסיעות כדי לקדם את הצעת החוק הזאת ואם צריך להגיע, גם החברה פה לא צריכה לעמוד על קוצו של יוד, היא יודעת שהיא לא - - -

יעקב מרגי: ברשותך, אני מסכים איתך, צריך לטפל בקטע של השיפוי, אבל צריך לתקוף את הבעיה רק בקטע של השיפוי, יש הרבה דרכים למזער ולצמצם את העומסים ואת הפקקים בכביש 6.

יעקב מרגי: בנוסף לסיפור של - - -

אוסאמה סעדי: נכון.

אוסאמה סעדי: תודה אדוני.

יעקב מרגי: ח"כ מלכיאלי בבקשה.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה אדוני היו"ר, חבריי חברי הכנסת.

מיכאל מלכיאלי: אני קודם כל מתחבר למה שאמרה הצעת החוק של ח"כ טיבי, ומה שאוסאמה אמר.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה לומר לכם משהו שאתם לא מאמינים שקיים, הצעת חוק שלי של ועדת שרים ובגיבוי האוצר, הטיסו אותה, תבין דבר שהוא שערוריה שאי אפשר להבין.

מיכאל מלכיאלי: במדינה יש חוק שנקרא חוק ריבית והצמדה.

מיכאל מלכיאלי: מותר לגבות במקומות מסוימים 6%.

מיכאל מלכיאלי: ריבית פיגורים, המדינה מאפשרת 11%.

מיכאל מלכיאלי: יש שוק אפור בחסות המדינה שנקרא חברות אשראי חוץ בנקאיות, להן מותר לגבות 18%.

מיכאל מלכיאלי: יש חברה אחת במשק שקוראים לה דרך ארץ, מותר לה לגבות אתה יודע כמה אחוזים?

מיכאל מלכיאלי: 25%, וזה כל כמה חודשים מכפיל את עצמו.

מיכאל מלכיאלי: אין חברה יותר חוצפנית מאשר חברת דרך ארץ, 25%.

מיכאל מלכיאלי: סיפרו לי את זה ולא האמנתי.

מיכאל מלכיאלי: הגשתי הצעת חוק, וכמובן גם משרד האוצר הגאונים אמרו לי 'תשמע, המדינה נתנה להם את זה בחוזה' אתה יושב עם החברה, עשינו ישיבה אצל סגן שר האוצר עם רשות האכיפה, עם החשב הכללי, כל החכמים ביחד.

מיכאל מלכיאלי: מדינת ישראל אמרה לחברת דרך ארץ 'אתם בחוזה - - -' הרי מי לא משלם?

מיכאל מלכיאלי: האנשים החזקים יש להם הוראת קבע, הם מסודרים, אין להם בעיה.

מיכאל מלכיאלי: האנשים החלשים שהוא בונה על זה שהוא יקבל תלוש בדואר, והקנס לא מגיע אליו, המדינה בחוזה בנתה שהמסכן הזה ישלם את העלויות של הזה.

מיכאל מלכיאלי: חברת דרך ארץ גם על פניו לכאורה לא דיברה אמת כשהיא גם הודיעה שזה 130 מיליון שקל, מבדיקות שעשינו אחרי זה כנראה שזה לא נכון, אבל גם אם זה נכון, המדינה עשתה חישוב עם החשב הכללי שאני לא רוצה להתבטא מה שאני חושב עליו, הוא חתם חוזה כזה על חשבון אותם אנשים הכי חלשים שיש, ואני אומר, אוקיי, הפרת חוזה, קודם כל יש שיפוי.

מיכאל מלכיאלי: המדינה יודעת לשפות.

מיכאל מלכיאלי: דבר שני, עוד ארבע שנים נגמר החוזה שלהם.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה היום שהמדינה תחוקק שאי אפשר לחדש כזה חוזה אכזרי, 25% ומכפילים את זה כל כמה חודשים.

מיכאל מלכיאלי: אני לא התייאשתי, אני תוקף את זה מעוד כמה מקומות את משרד האוצר ואת החברה הזאת שאני חושב שאין לה שום פרצוף להסתכל על הפנים, כתוב 'בור ששתית ממנו אל תירק'.

מיכאל מלכיאלי: אני נוסע כל הזמן בכביש 6, נהנה מהכביש ונתקע בו גם בפקקים.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שהחברה צריכה להיות מינימום של אנושית להגיד 'רבותי, אני יורדת מהריביות האכזריות'.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אנטאנס.

אנטאנס שחאדה: תודה רבה אדוני היו"ר.

אנטאנס שחאדה: אני רוצה לחזור לבעיה המרכזית שהיא בעיית הפקקים בכביש 6, פקקים שמעמיסים זמן ועייפות על נהגים, בעיקר הנהגים העובדים שנוסעים בבוקר, יוצאים מביתם, לדוגמה מאזור המשולש בשעה 5:00, 5:30 בבוקר, הולכים לעבודה וחוזרים בשעות הערב, הירידה מכביש 6 לדוגמה לוואדי ערה, זה סיוט.

אנטאנס שחאדה: ויש מורים ומורות שעובדים בנגב שהם גרים בגליל.

אנטאנס שחאדה: זה שעות של נסיעה, זה עייפות וזה גורם לריבוי תאונות וזו סכנת נפשות.

אנטאנס שחאדה: צריך לטפל בפקקים.

אנטאנס שחאדה: אני רואה את הנתונים של נדמה לי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, יש ירידה בתאונות בכביש 6.

אנטאנס שחאדה: זאת אומרת שמקור הבעיה זה לא רק בתאונות דרכים, יש עוד גורמים נוספים שמייצרים את הפקקים האלה, ואם זה לא תאונה, שאין לנו שליטה, יש לנו שליטה על זה אבל זה גורמים נוספים שגורמים לפקקים ויש לנו שליטה יותר טובה עליהם.

אנטאנס שחאדה: אם זה עבודה בכביש, אם זה שיפוצים אם זה לא יודע מה, אולי צריך להגביל את הקיבולת של הכביש, להגביל מספר מכוניות.

אנטאנס שחאדה: הרי אפשר שם לשלוט און-ליין על מספר המכוניות והרווח העצום שהם רוצים לגבות מהמשתמשים, צריך גם שתהיה תמורה.

אנטאנס שחאדה: לכן אני מציע, עכשיו עושים ריחוק חברתי, אפשר לעשות ריחוק בכביש 6 ולהגביל את כמות המכוניות שנוסעות בכביש.

אנטאנס שחאדה: זה אפשרי טכנולוגית.

יעקב מרגי: אני עקבתי בחודשים האחרונים על עיכובי תנועה שנוצרים ופה אני רוצה את הקשב של משטרת התנועה, על עיכובים בתנועה שנוצרים בכביש 6 רק בגלל עקיפות של משאיות.

יעקב מרגי: התופעה הזאת של משאית שעוקפת משאית, לוקח לה כמה דקות לחזור לימין, מייצרת עומס בלתי סביר, בשיא חוצפתו קשה לו לנסוע בימין, אחרי חצי דקה הוא עוקף עוד משאית.

יעקב מרגי: אני מבין את החוסר, ואנחנו נשמע, אני רק זורק את זה לחלל האוויר כדי לעורר את הדיון ואני מבין שלא רצו מלכתחילה נוכחות מוגברת של משטרת התנועה בכביש 6, ואנחנו מברכים, אבל יש סוגיות שגם אתה וגם אני וגם החברה צריכה לדרוש את האכיפה הספציפית הזאת שמייצרת.

יעקב מרגי: מעבר לזה, אנחנו יודעים שהתרחשה תאונה, יודעים שיש עבודות, משהו בלתי צפוי, צוות התערבות חייב לעצור את המשפכים.

יעקב מרגי: לפעמים אתה רואה תאונה, אתה רואה את החסימה, ועוד מאפשרים למכוניות להכנס לטבעת, למה?

יעקב מרגי: אנחנו יודעים את הנקודות מאיפה יורדים לכביש הזה.

יעקב מרגי: תעצרו את המשפכים.

יעקב מרגי: תסיים.

אנטאנס שחאדה: עקיפה של משאיות זה מטריד במיוחד איפה שזה רק שני מסלולים.

יעקב מרגי: בכל מצב זה מטריד.

אנטאנס שחאדה: ולא לדבר על הקטע הזה בין ואדי ערה לעין תות, המחלף החדש שבונים עכשיו בעין תות עד יקנעם, יש שם כל יום, אתה נתקע שם חצי שעה, שעה, תלוי במזל שלך ועכשיו בגלל הקורונה, בגלל שכל האזרחים מטיילים בארץ, זה פי כמה וכמה, צריך נוכחות משטרה כדי לטפל או לווסת את התנועה.

יעקב מרגי: מיד אתן ליבגני לדבר.

יעקב מרגי: אספר לכם סיפור שהיה לי במוצאי שבת.

יעקב מרגי: כל מוצאי שבת אני מבקר את אמא שלי שתהיה בריאה, בבאר שבע.

יעקב מרגי: בחזרה למחלף בית קמה, הקשבתי לחדשות הסחתי את דעתי ופספסתי את מחלף בית קמה.

יעקב מרגי: אני צריך להמשיך עד לירידה לכביש 40 למושבים או למחלף קריית גת.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר לכם שזה היה עמוס, למה הסחתי את דעתי ואחר כך אי אפשר היה להכנס.

יעקב מרגי: חזרתי לכביש 40, חוויה.

יעקב מרגי: שומם כמעט.

יעקב מרגי: נסיעה חלקה.

יעקב מרגי: יש מצבים לפעמים שעדיף לנסוע כבר ב - - - יש רמזורים וזה, אבל זה מכפר.

יעקב מרגי: אבל זו לא הכוונה של מי שרצה לייצר את כביש 6.

יעקב מרגי: ואנחנו כאן כדי, שוב, אנחנו לא באים בטענות, אנחנו שמים את זה על סדר היום בחלל החדר כדי שכן, גם חברת דרך ארץ והחברות האחרות יבינו שהם לא יכולים להסתתר אחרי מכרזים סעיפים וחוזים.

יעקב מרגי: אם יש מה לעשות, למרות שהם מוגנים בחוק, הם יצטרכו לעשות את זה, ואנחנו נדרוש מהרגולטור שידרוש את זה, ואנחנו נקדם את פני החוזים הבאים גם כן.

יעקב מרגי: יבגני בבקשה.

יבגני סובה: אני גם רוצה להתייחס בקצרה.

יבגני סובה: קודם כל יש בעיה מובנית, במדינת ישראל חסר כביש 6 נוסף.

יבגני סובה: בשנות ה-2000 אפילו כשאביגדור ליברמן היה שר התחבורה, בא רעיון שמדינת ישראל צריכה להיות מרושתת בכבישים מהצפון עד לדרום ומהמערב למזרח ואז דיברו על ארבעה כבישים מהצפון לדרום שזה כביש 2, כביש 4 וכביש 6, וחסר לנו.

יבגני סובה: כביש 90 לא יכול להיות כביש רביעי שנותן את המענה לכל המשאיות והמובילים מהצפון לדרום ואין לנו כביש נוסף ומפה מתחילה הבעיה.

יבגני סובה: לגבי כבישים ממערב למזרח דווקא יש פה שיפור כי נבנו הרבה כבישים ואתם כמשטרת התנועה יודעים את זה, בצפון, באזור המרכז, גם בדרום, עם זה אין בעיה.

יבגני סובה: יכול להיות שדווקא בתקופת משבר הקורונה שצריך להשקיע בצריכה הציבורית, אולי זה הזמן, אנחנו כל הזמן מדברים על כך שצריך להשקיע בכביש 90 ולעשות אותו עם הפרדה אז אולי המדינה תממן עכשיו רעיון של בניית כביש נוסף.

יבגני סובה: זו נקודה אחת.

יבגני סובה: נקודה שניה, יש מדינות באירופה, אני יודע שזה קיים בגרמניה, שאסור לצלם תאונות דרכים.

יבגני סובה: שאדם שעובר ורואה בכביש תאונת דרכים ומצלם, מקבל קנס.

יבגני סובה: אצלנו אם חלילה קורית תאונת דרכים לא רק שהתנועה עוצרת גם בחדשות אתה שומע 'עקב סקרנים', סקרנים צריכים לעצור, וזה מטורף.

יבגני סובה: זה תפקידה של המשטרה לבדוק שאנשים לא יתחילו עכשיו להיות סקרנים ולהסתכל על כל תאונה שקורית, גם בנתיב הנגדי וגם מעבר לכביש.

יבגני סובה: זה הרגלי הנהיגה, אין מה לעשות.

יבגני סובה: דבר נוסף אתה דיברת אדוני היו"ר - - -

קריאה: אנשים נוסעים לאט פתאום.

יבגני סובה: בוודאי.

יבגני סובה: אין כזה דבר שישראלי לא יסתכל מה קורה שם וגם לא ייתן את דעתו על התאונה וגם אולי יציע גם סיוע.

קריאה: או שיצלם.

קריאה: יירד לצלם.

יבגני סובה: זה מה שאני אומר, שבגרמניה אתה תחטוף קנס על זה שאתה מצלם תאונה, כי זה החוק.

יבגני סובה: והשוטר הגרמני לא ידבר איתך פעמיים, הוא ייתן לך דו"ח על זה שאתה צילמת תאונה ובכך הפרעת לתנועה, כי התפקיד שלך בכביש זה לנסוע ולא לצלם תאונות.

יבגני סובה: דבר נוסף, דיברת על משפך, שיש לך שלושה-ארבעה נתיבים ובסופו של דבר זה מגיע לשניים-שלושה, כל יום אנחנו נוסעים בכביש 6, אני עכשיו בדרך לפה לא הבנתי למה יש פקק.

יבגני סובה: לא תאונה, לא שום דבר, פשוט כי משלושה- ארבעה נתיבים אתה מגיע לשניים ומנהרה, אני מדבר על מחלף נחשונים לכיוון ירושלים.

יבגני סובה: תמיד, אני כבר למדתי שאתה עושה את זה בנתיב הימני אתה עובר את כל מי שנמצא בנתיב השמאלי.

יבגני סובה: אני לא יודע, אפשר - - - אמצעים טכנולוגיים ומזל"טים וכל מיני אמצעים מלמעלה, אפשר גם לכוון תנועה.

יבגני סובה: אני חושב שבעניין הזה אפשר לעשות הרבה, וכמובן כשאנחנו מסתכלים על כביש 6, ואתה אמרת אדוני היו"ר שלא רוצים נוכחות מסיבית של המשטרה בכביש 6 - - -

יעקב מרגי: לא אנחנו.

יעקב מרגי: לא רצו מלכתחילה.

יבגני סובה: לא רצו מלכתחילה בגלל שזה כביש פרטי כביכול ואז יש את האכיפה והפיקוח וכל הנושא הזה.

יבגני סובה: אני כל יום, כולנו נוסעים בכביש 6, רואים שם מהירות מטורפת, אנשים נוסעים במהירויות, אתה נוסע 120 במקום שמותר לך 120, אתה כמו צב.

יבגני סובה: חושבים שאתה ישן בנהיגה.

יבגני סובה: אז מצד אחד זה כיף להרגיש כמו באירופה ב- - -

יעקב מרגי: יש תפיסה שמבקשת להגדיל את המהירות.

יבגני סובה: מצד שני זו עבירה על החוק.

יבגני סובה: זה מה שאני אומר, לפעמים זה מרגיש נורא שאת האנשים, זה לא פעם ראשונה שאנחנו מדברים על זה, עבריינים על הכביש לא תופסים והם ממשיכים לעשות את העבירות, מצד שני כשאתה רוצה באמת להכנס לאוטו להגיע למקום, להיות נהג נורמטיבי ולנסוע בהתאם למהירות ויש חלקים בכביש 6 שמותר לנסוע 120, - - -

יעקב מרגי: אם אתה לא גר בדרום אסור לך להיות מתוסכל מעבריינים בכביש.

יעקב מרגי: אין לך זכות דיבור לידנו.

יבגני סובה: זה לא רק בדרום, זה גם בצפון.

יעקב מרגי: בסדר, אבל בדרום זה בולט בצורה כמעט שגרתית.

יעקב מרגי: אין מציאות שאתה לא מופתע בימין ובמרחק של חצי מטר ממך הוא עקף אותך מימין.

יעקב מרגי: אבל בוא, אני בכוונה לא רוצה לסטות.

יעקב מרגי: מכובדי ראש מתנ"א, הדיון הוא כביש 6 לכן לא אתן לך עכשיו, רק אחרי שנתייחס ונשמע.

יעקב מרגי: כביש 6, בוא נתחיל ככה, שמעון אברהם סמנכ"ל זכיינית כביש חוצה ישראל.

שמעון אברהם: בוקר טוב כבוד יו"ר הוועדה חברי הכנסת, תודה על ההזמנה.

שמעון אברהם: אני רוצה להתייחס לחלק מהנקודות שהועלו על ידי חברי הכנסת.

שמעון אברהם: ראשית הנושא של הקטע המשותף שכבוד יו"ר הוועדה דיברת עליו בתחילת הישיבה, הקטע הזה אמור להיות מורחב, יש סוגיה כרגע שנוגעת תכנונית למרחב דניאל, ברגע שזה יסוכם הקטע הזה אמור להיות מורחב על ידי הזכיין דרך ארץ ויימצא פתרון, זה הפתרון לעיכובים שציינת בתחילת השיחה.

שמעון אברהם: לגבי העבודות שדיברה חברת הכנסת בתחילת הישיבה, העבודות בקטעים 1 ו-2, בעצם בין זכיון דרך ארץ לבין הקטעים הצפוניים, כרגע העבודות בעיצומן ובתחילת שנת 2022 העבודות יסתיימו וזה אמור לתת מענה.

יעקב מרגי: זה תואם את לוחות הזמנים שהיו מלכתחילה?

שמעון אברהם: בנושא של קטעים 1 ו-2 ישנו עיכוב בגלל הסוגיה התכנונית, כרגע אנחנו מסכמים אותה מול משרד התחבורה והזכיין וזה אמור לצאת לביצוע אני מקווה בעתיד הקרוב.

שמעון אברהם: לגבי הקטעים 1 ו-2 כרגע למיטב ידיעתי זה תואם את לוחות הזמנים.

יעקב מרגי: 1 ו-2 תן לחברי הכנסת בדיוק מיקום.

שמעון אברהם: הקטעים 1 ו-2 זה בעצם ללא אגרה בין זכיון דרך ארץ, בין עין תות לבין הקטעים הצפוניים, מנהרת יקנעם, בעצם הזכיין הצפוני, זה בעצם הקטע ללא אגרה שסמוך ליוקנעם.

שמעון אברהם: בין עין תות ליוקנעם.

שמעון אברהם: לגבי הפתרון הכולל לסוגיה הזאת, אכן השימוש בכביש חוצה ישראל זכיון דרך ארץ עולה עם השנים, גידול מאוד מרשים וניכר, בעצם הכביש הזה שהוא כביש אורך שמשמש למעבר תנועות אורכיות בין חלקי הארץ באמת השימוש בו הופך להיות יותר ויותר פופולארי ולכן כרגע ישנה יוזמה של חברת חוצה ישראל כמובן בהוראת משרד התחבורה ליצור הרחבה, נתיב נוסף, נתיב רביעי מאזור קסם כולל קטע 18 עד עין תות, נתיב שלישי בקטע 18, בעצם בין עירון לבין עין תות, זה נתיב שלישי נוסף בנוסף לשניים הקיימים ונתיב רביעי בין קסם לבין עירון שזה פרויקט גדול מאוד.

שמעון אברהם: אנחנו כרגע מתעתדים, ברגע שנקבל את הרשות ואת התקציב ממשרד התחבורה, ברגע שתיפול החלטה, להתחיל ולתכנן את הפרויקט הזה וזה אמור לתת פתרון כולל טוב לכביש האורך הזה, בנוסף לפתרונות אחרים שמשרד התחבורה מקדם כרגע כמו שידרוג כביש 444 כדי לטפל בנסיעות קצרות לאורך התוואי הזה, במקביל לתוואי הזה, נתיבים מהירים באזור כביש 2 והמסילה המזרחית, אלה פתרונות שמשרד התחבורה מקדם, ואנחנו חושבים שברגע היוזמה הזאת תתקבל החלטה ותצא לפועל תתן הקלה טובה מאוד לטובת משתמשי הדרך.

שמעון אברהם: בנושא המשאיות ישנם מפרצי חירום שכרגע כבר התחילו בעבודה בתחום זכיון דרך ארץ, ארבעה מפרצי חירום כרגע מתחילים בהקמה, חמישה נוספים כרגע בהליכי תיאום בקטעים הדרומיים שעליהם דיבר יו"ר הוועדה, קטעים 19 ו-20, שהם יתנו פתרון מסוים לנושא עצירה של משאיות ורכבים פרטיים במקרה של תקלה והתרעננות.

יעקב מרגי: דיברתי על העקיפה של משאיות.

שמעון אברהם: בנושא של עקיפה של משאיות ישנו איסור של עקיפה למשאיות בשעות מסוימות בקטע המרכזי.

יעקב מרגי: משאית מותר לה לנסוע בנתיב שמאלי?

שמעון אברהם: ישנו איסור עקיפה בשעות מסוימות בקטע המרכזי בזיכיון דרך ארץ, לגבי אכיפה של האיסור הזה אני מניח שאם ירצו יתייחסו הזכיין - - - ומשטרת ישראל.

יעקב מרגי: השאלה אם חברת דרך ארץ הזכיינית עושה פעולות אקטיביות לניתוב, לצמצום בעומסים לייעול הנסיעה בכביש או שזו גזירת גורל ואנחנו חיים איתה ככה.

שמעון אברהם: אני מניח שהם ירצו להתייחס, הם נמצאים כאן בדיון.

שמעון אברהם: כרגע בעצם הזכיין והמפעיל עושים כמיטב יכולתם.

שמעון אברהם: הפתרון זה בעצם הרחבת הכביש הזה לאורך התוואי, נתיב נוסף - - -

מיכאל מלכיאלי: אתה לא סמנכ"ל החברה?

לאה ורון: הוא הרגולטור.

שמעון אברהם: אני סמנכ"ל זכיינות של חברת חוצה ישראל, אני אמון על פרויקטי האגרה בישראל בשלב ההפעלה שלהם, חברת חוצה ישראל היא חברה ממשלתית שתחת משרד התחבורה.

קריאה: יש מימון של הממשלה?

קריאה: הממשלה משקיעה - - -

יעקב מרגי: אנחנו נשמע גם את משרד התחבורה.

מיכאל מלכיאלי: אפשר התייחסות למה שנשאל כאן גם על הריביות וגם על האגרה בזמן של פקקים?

מיכאל מלכיאלי: אתם חיים טוב עם זה שמשלמים 25%?

שמעון אברהם: אני מציע שהזכיין יתייחס לנושא הזה, כעקרון החוק מאפשר את ה- - -

מיכאל מלכיאלי: הזכיין רוצה כסף.

יעקב מרגי: רגע, אתה לא הכתובת.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: נקבל תשובות.

יעקב מרגי: משרד התחבורה נמצא איתנו?

יעקב מרגי: בבקשה.

אבי דרוט: אני מנהל אגף תקציבי פיתוח.

יעקב מרגי: שזה קשור לדיון?

אבי דרוט: כן.

אבי דרוט: כנראה.

יעקב מרגי: תדבר.

יעקב מרגי: שמעת את הנושאים, שמעת את הבעיות.

אבי דרוט: אני רגע אתייחס לאכיפה בכביש.

אבי דרוט: אני גר ביו"ש.

יעקב מרגי: שם אתם לא מקופחים מבחינת כבישים כמו כביש 90.

יעקב מרגי: אז נעבור לכביש 6.

יעקב מרגי: תודה.

אבי דרוט: אני חושב שאנחנו צריכים לחלק את הדיון למספר חלקים.

אבי דרוט: א.

אבי דרוט: הקשר בין האגרה לפקקים.

אבי דרוט: אני לא בטוח בכלל שאנחנו צריכים לחבר אותם, אולי הפוך.

אבי דרוט: כשאנחנו מדברים על הפחתת אגרה אנחנו צריכים למצוא מקורות אחרים וכמו שאתם יודעים המצב הוא כזה ש - - -

יעקב מרגי: לא ביקשנו להפחית אגרה.

יעקב מרגי: ביקשנו לקבל תמורה בעד האגרה.

יעקב מרגי: אני דייקן.

אבי דרוט: אני אנסה להציג את - - -

יעקב מרגי: אתה יודע למה?

יעקב מרגי: כי אני פוחד, הפרוטוקול שומר עלי כל הזמן והכל מתועד.

יעקב מרגי: אז אף אחד פה לא ביקש להפחית אגרה.

יעקב מרגי: הדוברים, אנא דייקו.

יעקב מרגי: בבקשה.

אבי דרוט: יש מספר דרכים לממן כביש.

אבי דרוט: דרך אחת היא לממן אותו מתקציב המדינה, דרך אחרת היא לממן אותו באופן זכייני.

אבי דרוט: גם כך וגם כך המימון יוצא מאזרחי ישראל, זו רק שאלה של מאיזה כיס זה יוצא.

אבי דרוט: אנחנו לא מדברים על אגרת גודש, אגרת גודש אומרת שככל שנוסעים יותר אנשים בכבישים מקבילים מעלים את אגרת הגודש.

אבי דרוט: בכביש זכייני מסוג חוצה ישראל זה לא המצב.

אבי דרוט: המצב הוא שכדי לממן את הכביש בחרו להשתמש בשיטה אחת שקוראים לה 'אזרח מסוים משלם' ולא להשתמש בשיטה אחרת שקוראים לה 'אזרח אחר משלם'.

יעקב מרגי: מכובדי, תקשיב, אם היה לי יום עיון על איך מפתחים כבישים או פרויקטים במדינת ישראל, הייתי מזמין אותך שתתן לי שיחות רקע.

יעקב מרגי: הדיון פה היום כרגע, העומסים בכביש 6.

יעקב מרגי: בסדר, בארבעה משפטים הראשונים נתת הקדמה, אין לי בעיה.

יעקב מרגי: אני אגיד לך למה אני מצפה בדיון כזה מנציג משרד התחבורה.

יעקב מרגי: האם הוא ער לכך ומה הוא הולך לעשות.

יעקב מרגי: מה ההתמודדות עם העומסים והפקקים בכביש 6.

אבי דרוט: אנחנו ערים לכך, כמו ששימי אמר קודם, אנחנו כרגע בודקים את ההיתכנות של הרחבת הכביש מקסם לעירון לארבעה נתיבים, ומעירון לעין תות.

אנטאנס שחאדה: בשני הכיוונים?

אבי דרוט: כן.

אבי דרוט: ברור.

אבי דרוט: ומעירון לעין תות לשלושה נתיבים, זה מורכב, כי אנחנו בתוך כביש זכייני וצריך למצוא את המקורות התקציביים וכמו שאתם יודעים העלות של זה היא מיליארדי שקלים ולכן שוב, אנחנו ערים לזה, אנחנו בוחנים את זה, אנחנו גם שואלים את עצמנו איזה סוג כביש זה יהיה וכולי.

אנטאנס שחאדה: סליחה שאני שואל, היו"ר, המדינה מממנת והזכיין מרוויח?

אנטאנס שחאדה: איך זה הולך?

יעקב מרגי: לא, הפוך.

יעקב מרגי: מחפשים, זה לא מה שהוא אמר.

יעקב מרגי: מאחר וביקשתי ממנו דיוק אני חייב להגן גם.

יעקב מרגי: זה לא מה שהוא אמר.

יעקב מרגי: המדינה בוחנת את הדרכים איך לממן את הפרויקטים האלה.

אנטאנס שחאדה: אוקיי.

אנטאנס שחאדה: זה לא המדינה שמשלמת - - -

יעקב מרגי: יכול להיות שהיא תשלם, יכול להיות שהיא תממן, וזה לא עבירה ולא כלום, היא תצטרך להתאים בחוזה עם הזכיין.

יעקב מרגי: אין לי בעיה.

יעקב מרגי: האזרחים צריכים לקבל מענה.

יעקב מרגי: נקודה.

יעקב מרגי: איזה דרך, אין לי בעיה, העיקר שהמענה יהיה סביר.

יעקב מרגי: אני לצערי הרב בשלב הזה לא מקבל תשובות, אולי בהמשך.

אבי דרוט: אני חושב שעניתי.

יעקב מרגי: ענית, כן.

יעקב מרגי: בקטע הזה ש, אני אשאל אותך שאלה.

יעקב מרגי: שמעת את הטענות על הסעיפים הכמעט דרקוניים בחוזה עם החברה הזכיינית.

יעקב מרגי: יש שיקולים, יש דיונים האם - - -

אבי דרוט: מצטער, את הנושא הזה אני לא מכיר, של ה-25%.

יעקב מרגי: גם תשובה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יעקב זכריה מנהל מרחב מרכז הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

מיכאל מלכיאלי: חשוב שזה יהיה לכם בראש אבל, לקראת החוזים - - -

אבי דרוט: מעכשיו אני מכיר.

יעקב מרגי: אני מציע שהמחוקק יהיה לו בראש ויכין את עצמו בחקיקה.

מיכאל מלכיאלי: המחוקק כבר העלה הצעת חוק בוועדת שרים, משרד התחבורה התנגד - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב זכריה: תודה.

יעקב זכריה: רציתי בבקשה להוסיף כמה נתונים לגבי תאונות דרכים שזה חלק מדברים ש - - -

יעקב מרגי: תציג את עצמך.

יעקב זכריה: אני יעקב זכריה מנהל מרחב מרכז ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

יעקב זכריה: אני מבקש להוסיף מידע על תאונות דרכים בכביש.

יעקב זכריה: אנחנו מדברים על כ-600 תאונות דרכים בכביש כולו, בכל החלקים שלו, 600 תאונות דרכים בשנה, מתוכן כ-30-35 תאונות חמורות, כשאני מדבר על תאונות חמורות זה אומר תאונות קטלניות ותאונות קשות.

יעקב זכריה: ביחס לירידה שאולי הובן קודם מהנתונים, אז אין ירידה בנתונים הכלליים, ההיפך, יש עליה בתאונות הקלות.

יעקב זכריה: אנחנו מדברים אם ב-2015 היו 595 תאונות אז ב-2019, 827 תאונות.

יעקב זכריה: כן יש ירידה בתאונות הקטלניות, אם ב-2018 היו 10 תאונות קטלניות, ב-2019 היו 3 תאונות קטלניות.

יעקב זכריה: השנה אנחנו מדברים נכון להיום שבכביש אירעו 4 תאונות קטלניות.

יעקב זכריה: הוזכר פה הנושא של משאיות, אז אפשר לציין ש-27% מהתאונות החמורות הן במעורבות משאיות בכביש.

יעקב זכריה: רוב התאונות שמתרחשות בכביש הן תאונות חזית-אחור, הן נובעות בין היתר בגלל עניין של שמירת מרחק, של היסח דעת, ויכול להיות שהן גם כן נובעות בגלל הפקקים, זאת אומרת שיש האטת תנועה בגלל פקק כזה או אחר ומי שמצטרף ל- - -

יעקב מרגי: אבל תמיד תמיד היסח הדעת מפריע.

יעקב זכריה: כן.

יעקב זכריה: הוא לא ערני לזה שיש האטת תנועה ואז זה גורם לתאונת חזית-אחור.

יעקב זכריה: חלק מהתאונות הן תאונות הולכי רגל.

יעקב זכריה: פה אני מבקש לציין, אמנם הן חלק קטן אבל מתוך החלק הקטן הן קטלניות ביותר.

יעקב זכריה: אם אנחנו מדברים על 27 תאונות פגיעה בהולך רגל, הרי ש-15 מה-27 הן תאונות חמורות, 13 מתוכן הן תאונות קטלניות.

יעקב זכריה: תאונות הולכי רגל, לכאורה מה עושה הולך רגל בכביש 6?

יעקב זכריה: במעט מאוד מקרים מדובר באנשים זרים שנכנסו כהולכי רגל לכביש, ברוב המקרים מדובר בהולך רגל שזה בעצם נהג שנתקע בגלל פנצ'ר או בגלל בעיה אחרת, עצר בשול הדרך ורכב אחר שהנהג שלו כנראה היה מוסח דעת, פגע בו והרג אותו.

יעקב זכריה: הנושא של עצירה בשול הוא נושא מוכר בכביש 6, הם ערניים אליו, אני יודע שהם גם מפרסמים אותו במסרים שלהם וזה משהו שמטפלים בו אבל עדיין תאונות במתווה הזה מתרחשות.

יעקב זכריה: אני רוצה לציין לגבי העבודות בחלק הצפוני, צריך לזכור שבחלק הצפוני היום כבר יש שם שלושה נתיבים, ואת הנתיבים שיצרו בחלק הצפוני במקום של העבודות, יצרו אותם על חשבון השול.

יעקב זכריה: בעצם יש שני דברים שקורים בחלק הזה.

יעקב זכריה: ביטלו את השול לגמרי והצרו את הנתיבים, מה שמקשה על התנועה של שלושה כלי רכב בשלושה נתיבים במקביל בקטע הזה.

יעקב זכריה: מצאתי לנכון לציין את הפרטים האלה כדי ש- - -

יעקב מרגי: לכן נתנו לך.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: משרד האוצר איתנו?

יעקב מרגי: החשב הכללי, אגף תקציבים.

יעקב מרגי: אריאל הבר בבקשה.

אריאל הבר: שלום.

אריאל הבר: אני אתייחס בקצרה כי לרוב הנקודות כבר גם שימי וגם אבי התייחסו.

אריאל הבר: את ההתייחסות שלנו להצעות העברנו.

יעקב מרגי: אל תבנה עליהם כי הם לא נתנו לי כלום בדיון.

אריאל הבר: אז אני אשמח שתמקד את השאלות.

יעקב מרגי: קח את הסקירה ואני אוסיף לך את השאלות.

אריאל הבר: שוב, אני אגיד ממש בקצרה, אנחנו התייחסנו גם לנושא של הריביות שח"כ מלכיאלי העלה, גם לגבי הרחבת הנתיבים, זה דברים שנמצאים כעת בדיונים - - -

מיכאל מלכיאלי: לא התייחסת.

יעקב מרגי: עכשיו הוא יתייחס.

אריאל הבר: ואין לנו הרבה מה לעדכן מעבר למה שעודכנתם.

יעקב מרגי: על הריביות אתה יכול להתייחס?

אריאל הבר: כן.

אריאל הבר: מהבדיקות שערכנו מדובר בעלות תקציבית מאוד גבוהה לתקציב המדינה וצריך להביא לדבר הזה מקור, ככל שההצעה הזאת מקודמת.

יעקב מרגי: אריאל, אנחנו שנה 18 בבית הספר הזה, אז בוא תקשיב.

יעקב מרגי: אני מכיר את התשובה של אגף תקציבים, אתם מוכנים לכל, רק תמצאו מקור תקציבי.

יעקב מרגי: אני אשאל אותך, אם הייתי מקבל את נציג החשב הכללי היה לי יותר קל לשאול את זה, ולכן אני - - -

אריאל הבר: נציגי החשב הכללי גם פה, אפשר לפנות אליהם.

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: אז נתחיל איתם קודם כל.

יעקב מרגי: עינת גמזו.

יעקב מרגי: ניסיתי שתגיעו לזה לבד אבל לא הולך, אז אני אשאל את השאלות.

יעקב מרגי: עלו כאן סוגיות לגבי הסעיפים בחוזה עם הזכיינית.

יעקב מרגי: אנחנו מבינים שהזכיינים מנופפים בחוזה ואומרים 'תקפצו, זה מה יש'.

יעקב מרגי: גם איזו אמפטיה או הבנה למה שקורה לא גילינו אפילו בדיונים האלה, חוץ מהופעה טכנית לספר לנו מה קורה בכביש.

יעקב מרגי: אז ככה, העלה ח"כ מלכיאלי בחוזה את סוגיית הריבית המופקעת והמופקרת שהחשב הכללי אישר בהסכם עם הזכיינית, דבר שני, לגבי הסעיף הזה שאם האזרח משלם אגרה הוא צריך לקבל תמורה בעדה ואם הוא לא מקבל תמורה בעדה, לא שילבתם את זה בזיכיון או בחוזה הנוכחי, השאלה אם יש תהיות לגבי העתיד.

עינת גמזו: אני אתייחס אחד-אחד.

עינת גמזו: לעניין הריבית, בעצם הריבית כמו כל יתר הפרמטרים נקבעים לפני, אני מנסה לפשט נושא שהוא מאוד מורכב, אבל הם נקבעים לפני שהוא עולה לקרקע ומתחיל לעבוד ובעצם אנחנו אומרים לו 'תקשיב, אלה תנאי העסקה, מבחינת ההכנסות זה יהיה ככה, מבחינת הריביות זה יהיה ככה', כל דבר ודבר אנחנו מסבירים מראש, וכאשר אנחנו מסבירים את הדבר הזה מראש, בא הזכיין ובסוף הדרך מביא לנו כביש, מביא לנו כביש שכמו שאבי ממשרד התחבורה הסביר קודם, הכביש הזה הוא בעצם נבנה בשיטת מימון שהיא טיפה שונה.

עינת גמזו: המדינה לא שמה את כל הכסף מראש, המדינה קיבלה כביש והאזרחים בעצם מקבלים את הדבר הזה והמדינה והאזרחים והציבור בעצם משלם עליו לאורך זמן.

עינת גמזו: ההצעות האלה בעצם משנות את כללי המשחק, ואפשר לשנות את כללי המשחק, אבל לשינוי של כללי המשחק יש בסופו של דבר עלות כי בעצם אנחנו הגדרנו את הכל מראש.

יעקב מרגי: למה ריבית פיגורים של אדם שלא קיבל דו"ח בכלל נכנס לשיקול תחשיב עלויות עתידי של החברה הזכיינית, אני לא מבין את הרציונל.

עינת גמזו: קודם כל בוא נדבר על המקרה הספציפי הזה.

עינת גמזו: המקרה הספציפי הזה מדבר על שלושה חודשים אחרי שחוב נהיה חלוט.

עינת גמזו: כלומר זה לא שהוא לא קיבל בדואר פעם אחת מכתב - - -

יעקב מרגי: למה 25%?

יעקב מרגי: זה קיים תקדים בענפים אחרים?

עינת גמזו: הפרמטר הזה נקבע במסגרת של דיון מאוד ארוך שנעשה יחד עם הכנסת - - -

מיכאל מלכיאלי: לא לא, זה לא נכון.

מיכאל מלכיאלי: קראתי את כל הפרוטוקולים.

עינת גמזו: יש פרוטוקול משנת - - - ועדת כלכלה.

מיכאל מלכיאלי: גבירתי מהחשב הכללי, בחוזה שחתמתם איתם כתוב 25%?

עינת גמזו: לא.

מיכאל מלכיאלי: יפה.

מיכאל מלכיאלי: זה פעם ראשונה שהחשב הכללי מודה בזה.

מיכאל מלכיאלי: בדיון הקודם לא הודיתם בזה.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו השגנו את זה בדרך לא דרך.

מיכאל מלכיאלי: בחוזה הם לא דרשו 25%.

עינת גמזו: - - -מתבססים על החקיקה הרלוונטית, וזאת החקיקה הרלוונטית.

יעקב מרגי: עינת, הריביות אכן אושרו בחוק כביש חוצה ישראל שהוועדה הזו אישרה.

יעקב מרגי: השאלה אם השיעורים שלהם אושרו בוועדה.

עינת גמזו: בוודאי.

מיכאל מלכיאלי: הזכיין לא דרש את זה אפילו.

יעקב מרגי: אין ספק שהמדינה פה הפקירה את האינטרס של האזרח הקטן על ידי האינטרס שלה שהיא מצאה, על ידי זה שסללו לה כביש.

יעקב מרגי: בריביות על חוב חלוט אני חושב שהייתה פה הפקרות והפקעת מחירים בצורה בוטה ואני אומר את זה כדי שבחוזים העתידיים, הנה אני אומר, אני אומר את זה גם לנו.

מיכאל מלכיאלי: - - - לחוזים עתידיים והם גם מתעקשים.

יעקב מרגי: חשוב שזה ייאמר שזה מופקע, זה לא קיים בשום, יכול להיות שאני לא מכיר את הכל אבל לא נראה לי שיש אחוזים כאלה, כפי שאמר ח"כ מלכיאלי, אולי בשוק האפור.

יעקב מרגי: ואני לא רוצה לחשוב שהמדינה מאמצת נורמות כאלה מענפים אחרים.

יעקב מרגי: לכן אני חושב שזה מופקע, כדאי לקיים חשיבה חוזרת, נכון שאפשר להסתתר מאחורי חוזה, ומאחורי הסכם.

יעקב מרגי: אני חושב שצריך לגלות פה אחריות, נדיבות, ולנסות להביא למתווה של שינוי, מתווה ריביות ידידותי יותר.

יעקב מרגי: שוב אני אומר לך, אני מבין שצריך הרתעה, שמי שלא משלם שישלם את הריבית וזה, אבל זה צריך להיות משהו סביר ומרתיע באיזון הנדרש.

יעקב מרגי: אני קורא גם לזכיין, אל תסתתרו מאחרי ההסכם.

יעקב מרגי: גם אם יש לכם הסכם וזה נעשה בעוולה, צריך לתקן אותה.

מיכאל מלכיאלי: בהסכם זה גם לא כתוב.

מיכאל מלכיאלי: בחוק בוועדה של הכנסת הזכיין דרש דבר אחד, יש לי את כל הפרוטוקולים, הוא דרש שלא יהיה שינוי חריג בריבית.

מיכאל מלכיאלי: זה מה שהוא מבקש.

מיכאל מלכיאלי: בהתחלה זה היה 50% לשישה חודשים, הורדתם לו את זה ל-25% לשלושה חודשים.

יעקב מרגי: עוון אבות על בנים, חברי הכנסת אישרו להם את זה.

עינת גמזו: אני אישית לא הייתי בתהליך החקיקה הזה אבל אפשר לדבר עם חברת חוצה ישראל שליוו ולהבין מהם - - -

מיכאל מלכיאלי: אבל הם מסתתרים מאחוריכם, אתם הרגולטור, אתם המדינה.

מיכאל מלכיאלי: הוא רוצה להרוויח כסף, זכותו.

עינת גמזו: אני מדברת על חברת חוצה ישראל שהיא חברה ממשלתית שליוותה את תהליך ה- - -

מיכאל מלכיאלי: זה חמור מאוד.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שאתם החשב הכללי צריכים לבוא לוועדת שרים ולהגיד 'אני מסכים בחקיקה למנוע את הריביות הנוראיות האלה בכל חוזה עתידי'.

מיכאל מלכיאלי: אתם מנעתם את זה.

יעקב מרגי: עינת, אני חושב שהמסר פה ברור כי החוזים סגורים, הקושי שלנו באמת, יש קושי אמיתי, מה לעשות.

יעקב מרגי: יש הסכמים במדינת ישראל, לא הייתי רוצה שבמדינת ישראל תתפתח תרבות של אי עמידה בהסכמים במיוחד אחרי אתמול בלילה, אנחנו צריכים לכבד הסכמים לפחות עם משקיעים ויזמים כי זה אינטרס של הכלכלה הישראלית, אבל אני חושב שגם מותר לנו, המוסר מחייב ובשם השליחות, לקרוא, ואני בסוף הדיון הזה אקרא, אומר מספר הצהרות קשות וכואבות, אבל אני אקרא לזכייניות וגם לכם החשב הכללי וגם למשרד התחבורה שהוא לא יכול להיות משקיף ביציע השלישי בטדי על מה שקורה בכביש 6, ככה אני מרגיש ש- - - ומחכים שיעבור הזיכיון ונראה מה אנחנו עושים, לא יהיה.

יעקב מרגי: אני אומר לכם.

יעקב מרגי: בצר לי אני מנסה לקבל מזור ממשטרת התנועה.

יעקב מרגי: העלינו כאן כמה נקודות שבאמת אפשר להמתיק את הגלולה.

יעקב מרגי: כפי שאמרתי, זמן הפינוי בתאונות, זמן ההתערבות, אכיפה בסוגיה של עקיפות ועוד בעיות אחרות שאתם מכירים אותן יותר ממני בפרקטיקה.

יעקב מרגי: קודם כל אני מודה לכם על הנוכחות המכובדת ועל הרצינות, כיבדתם את הוועדה וזה ראוי לציון.

יעקב מרגי: אתה יודע מה, ברגע שכיבדתי אתכם גם נזפתי במקביל בגורמים האחרים ש- - -

נעם בגינסקי: אני ראש מחלקת התנועה באגף התנועה וחסכת ממני להעיר את ההערה שמוזר שבדיון של כביש 6 נציגי כביש 6, הזכיין וכל השאר לא נמצאים פה ומשטרת ישראל שהיא החלק הקטן של הדיון - - -

מיכאל מלכיאלי: בזום הם נמצאים.

יעקב מרגי: אתה חושב שזה לא בלט?

יעקב מרגי: וגם אלה ששלחו לזום שלחו דרגים מסוימים ואתה יודע מה, הם לא באו עם צידה לדרך.

נעם בגינסקי: השאלה כבוד היו"ר, לפני שאני וחברי יוסי שהוא ראש אגף המבצעים של אגף התנועה, לפני שאנחנו נתייחס לדברים שנאמרו כאן, אם לא נכון יהיה לשמוע קודם את נציגי המפעיל או כביש 6 אם הם נמצאים בזום.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים לשמוע מכם סוגיות ספציפיות לתפקיד, אני לא מבקש מכם על נתיבים או השקעות בכביש, אנחנו רק סוגיות של אגף התנועה.

נעם בגינסקי: ברשותך אני אתייחס לאותם חלקים בשאלות שנשאלו שיותר נוגעים אלי לתפקיד שלי ועמיתי יוסי יתייחס בהמשך קצת לנתונים כי דובר פה על אכיפה ועבירות, אז הוא יתייחס גם לעניין הזה.

נעם בגינסקי: חשוב להבין כבוד היו"ר, שכביש 6 הוא כביש פרטי, והוא אחראי על ההתנהלות של הנסיעה והנסועה בכביש כי הוא מקבל כסף בשביל זה.

נעם בגינסקי: משטרת ישראל, כשיש אירועים בכביש, קרי יש תאונת דרכים או איזו שהיא בעיה אנחנו כמובן נמצאים שם.

נעם בגינסקי: אם יש הצרה כמו במנהרת חדיד מארבעה נתיבים לשלושה נתיבים בכניסה למנהרה, אין למשטרת ישראל שום יכולת להשפיע ולשפר את זרימת התנועה, אם יש ירידה מכביש 6 שאתה יורד לכביש 65 וכביש 65 כולו פקק אחד גדול עד אום אל פאחם - - -

יעקב מרגי: זה משפיע גם על הכביש.

נעם בגינסקי: אז אין לנו הרבה, גם למשטרת ישראל, מה לעשות.

נעם בגינסקי: אני לא מהנדס תנועה אבל יש כמות מקסימלית של כלי רכב שאפשר להעביר בנתיב בשעה.

נעם בגינסקי: ברשותך, התייחסת לנושא של עקיפת המשאית, אז אני רוצה להסביר את החוק - - -

יעקב מרגי: או נסיעה בנתיב השמאלי שלא לצורך.

נעם בגינסקי: כשיש שלושה נתיבים ויותר, החוק אוסר על משאית להיות מה שנקרא בנתיב השלישי.

נעם בגינסקי: עדיין מותר במדינת ישראל למשאית לעקוף משאית, ועל זה שמשאית יצאה לעקוף משאית אני לא יכול לרשום דו"ח.

נעם בגינסקי: זאת אומרת שאם אנחנו מדברים על החלק הדרומי יותר שממחלף דניאל של כביש 1 כביש 6 שאתה ממשיך דרומה הוא חוזר להיות שני נתיבים, כשמשאית יוצאת לעקוף משאית, חוץ מלהתעצבן יחד איתך שאחת נוסעת על 85 והשניה עוקפת אותה על 90 קמ"ש, אני לא יכול לרשום לו על זה דו"ח כי הוא לא ביצע עבירה.

נעם בגינסקי: מותר לו.

נעם בגינסקי: בכביש שיש שני נתיבים מותר למשאית לעקוף משאית.

נעם בגינסקי: אם בכביש 6 אני אמצא משאית בנתיב השלישי או הרביעי מימין הוא יקבל דו"ח, זה לא רק בכביש 6, זה בכל הכבישים האחרים.

נעם בגינסקי: זה לגבי משאיות.

נעם בגינסקי: לגבי הנושא של עצירה בשול, דיבר ח"כ יבגני, ודיבר על זה גם הנציג של הרלב"ד.

נעם בגינסקי: כביש 6 הוא כביש מנוטר, כלומר מצולם, בכבישי ישראל הבין עירוניים שהם לא באחריות כביש 6, הם באחריות נתיבי ישראל, אנחנו מפרסמים ומודיעים 'נתקעת בשול, תחייג למוקד 100', המשטרה תגיע ואנחנו שולחים ניידות לאבטח את הרכבים, כביש 6 מחויב לשלוח את רכבי החרום שלו כדי לאבטח רכבים כאלה שנתקעו בשול וכן מי שנוסע הרבה בכביש 6 גם יכול לראות את שלטי האזהרה שלהם שאומרים 'נתקעת בשול חייג למוקד', לצערנו הרב חלק ניכר מאותם מקרים שבהם אירעו התאונות בהבנה שלנו של חקירת התאונה, לא הייתה פניה למוקד כביש 6.

נעם בגינסקי: לגבי הנושא של אכיפה וטיפול בתאונות, תיכף ירחיב עמיתי, אבל בטיפול בתאונות צריך לזכור שמשטרת ישראל כשיש תאונת דרכים מגיעה לטפל באירוע.

נעם בגינסקי: צריך לזכור עוד הפעם שאם אנחנו מדברים על תאונת נזק בלבד, וכפי שציין נציג הרלב"ד והנתונים שלנו מאשרים את זה, חלק גדול מהתאונות הן תאונות קלות בגלל חזית-אחור מה שנקרא, נזק בלבד, שזה החלפת פרטים, המשטרה בכלל לא מעורבת.

נעם בגינסקי: במקרים האלה אני מצפה מכביש 6 שאם הם רואים שיש אירוע כזה בכביש, שישלחו את הרכב שלהם, שיעמידו גרר בכוננות, ביום חמישי האחרון נתקעה משאית במנהרת נילי, כביש 6 הוציאו גרר מאשדוד שיגיע למנהרת נילי כדי לפנות את המשאית ולפתוח את הכביש.

יעקב מרגי: מינהרת נילי זה - - -

נעם בגינסקי: זה צפונית למחלף עירון.

יעקב מרגי: מאשדוד?

יעקב מרגי: הם לא מצאו גרר אחר?

נעם בגינסקי: כן.

נעם בגינסקי: אז הייתי מצפה שיהיה להם איזה שהוא גרר בסטנד-ביי אצלם במתחם של כביש 6.

יעקב מרגי: אבל למה שיתאמצו, יש להם הסכם, שום דבר לא ירתיע אותם.

נעם בגינסקי: בשולי הדברים אני יכול להגיד לך שאנחנו בחלק מהמקרים מפעילים מתנדבים שלנו, אבל כשהבנו שכביש 6 מחייב אותם או את חלקם גם בכסף, הוא גם בא לגרור רכב הצידה כדי לפנות את הכביש וגם בחלק מהמקרים מחייבים אותם, אדוני צוחק, הם מחייבים גם ניידות משטרה שמבצעות אכיפה בכביש 6 בשנים - - - עד 2020, משטרת ישראל שילמה מעל 1 מיליון שקל לכביש 6 על נסיעה של ניידות לצורך אכיפה ופעילות מבצעית, זה כביש 6.

נעם בגינסקי: זה נמצא כרגע איתם על שולחן הדיונים ולכן זו הערת אגב ולא - - -

מיכאל מלכיאלי: אם לא היו מחייבים הייתם כל הזמן בכביש שם.

נעם בגינסקי: לא, עכשיו כשאני יודע שאתה הרבה בכנסת אדוני חבר הכנסת, אנחנו נוסיף עוד ניידות לכביש כדי לשפר את הבולטות שלנו שם.

יעקב מרגי: מכובדי היה פה הרושם, תתקן אם לא, נקרא לזה, היעדר הנוכחות שלכם בכביש 6 נובעת בגלל שהוא כביש פרטי בלבד או שגם נאמר לכם שעדיף שלא?

נעם בגינסקי: ברשותך, אני אתן לאנשים להתייחס, כי לחלוטין זה לא נכון, אני אגיד בשולי הדברים, אם מישהו באמת מצפה, הוזכרה פה גרמניה, גם בגרמניה אתה לא רואה כל 5 קילומטר ניידת משטרה, ואם מישהו מצפה בכל 5 קילומטר לראות ניידת משטרה כדאי שהוא יעשה תיאום ציפיות.

מיכאל מלכיאלי: אין לנו בעיה שתהיו יותר, אבל תעדכנו בווייז.

נעם בגינסקי: חברי ירחיב בעניין.

נעם בגינסקי: אני אעביר ברשותך את השרביט לניצב משנה יוסי שרביט.

נעם בגינסקי: אם יהיו עוד שאלות אלי אני אשמח.

יוסי שרביט: קודם כל צהריים טובים.

יוסי שרביט: אני לא אחזור על הדברים, אני רק אומר, צריך להגיד ביושר שכמות כלי הרכב, הנסועה ביחס לתשתית, גורמת לזה שיהיו שם עומסים כמעט על בסיס יומי - - - ואני לא חושב שיש מטה קסמים שיכול - - -

קריאה: - - - נתונים על מספר הרכבים שנוסעים בכביש.

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: זה לא ממנו.

יוסי שרביט: זה עובדתי, כל מי שחי ונוסע בכביש רואה את זה, גם אני בתוך זה, לא רק כקצין משטרה אלא כאחד שמשתמש בכביש.

יוסי שרביט: הכביש במצבים מסוימים ושעות מסוימות לא יכול להכיל את כמות כלי הרכב שבו.

יוסי שרביט: אם אתמול כשנסעתי, אני משרת באזור המרכז, לחיפה, שם אני גר, והיה עומס כמו שאנחנו מכירים מעירון לתות, אני מתוקף תפקידי בודק עם מרכז שליטה שלנו מה הסיבה, לראות אם יש תאונה או משהו, אומרים לי שאין כלום, אני אומר 'תבדקו עם מוקד כביש 6', אומרים 'עומס רגיל של החופש הגדול' זאת אומרת זה משהו שאנחנו מתעוררים אליו כמו שאנחנו יודעים בבוקר בבקעא ובכל מיני מקומות אחרים.

יוסי שרביט: לא שאנחנו צריכים להרים ידיים, אבל זה עובדתית וזה מצב שאנחנו מתעוררים אליו גם בחגים.

יוסי שרביט: היום - - -

נעם בגינסקי: זה לא משהו שלמשטרה יש מה לעשות.

נעם בגינסקי: לשפר אותו.

יעקב מרגי: לא הבנתם אותנו, אנחנו לא באנו בטענות.

יעקב מרגי: למה ביקשתי שתהיו נוכחים בדיון?

יעקב מרגי: לא העמדתי עליכם את כל הדיון לכן גם הודיתי לך שהגעתם בהרכב מכובד.

יעקב מרגי: אנחנו מבינים איך נוצרים עומסים אבל יש עומסים שהם לא גזירת גורל.

יעקב מרגי: אם יש משפך מסוים שחוסם זה מחייב התערבות, שבצומת מסוימת יש עומס מובנה, אנחנו בשעות האלה רואים מכוון תנועה.

יעקב מרגי: אם אני יודע שביציאה לוואדי ערה שם העומס הוא בגלל שבהמשך הקיבולת היא בעייתית, מישהו צריך לנסות למזער, לצמצם, להמתיק את הגלולה המרה הזאת.

יעקב מרגי: הרי אדם שנוסע לצפון, אתה לוקח בחשבון שיש לך עומס בוואדי ערה או בעין תות.

יעקב מרגי: אנחנו מדברים על זה ש, הדיון הזה לא נולד בגלל הפקקים המסורתיים.

נעם בגינסקי: יש למשרד התחבורה, אדוני, תכניות להרחיב את כביש 65, אין לי מושג מתי זה עומד לצאת לפועל, אבל כמו שאמרתי אם עומס התנועה היה רק עד צומת כפר קרע, אז אתה צודק, היינו שמים שם שוטר שיפתח את הרמזור ויזרים את התנועה, אבל העומס והפקק מגיע עד אום אל פאחם בדרך כלל, ואז אין לי מאיפה להזרים.

נעם בגינסקי: אני יכול להגיד לאדוני שבמקרים למשל שיש תאונות דרכים אז אנחנו יודעים לחסום רמפות, מה שאדוני קורא משפך, אם אני מכוון נכון לדעתו נקרא רמפות, רמפות עליה או רמפות ירידה, אנחנו יודעים בעת הצורך לחסום רמפות, לא לאפשר לכלי רכב לרדת או לצאת במקרים מסוימים כי יש תאונה, כי לא רוצים להכניס עוד כלי רכב.

יעקב מרגי: עושים את זה.

נעם בגינסקי: עושים את זה על בסיס שגרה כשיש לנו תאונות, וכשיש תאונות אז על בסיס שגרה המשטרה מגיעה לטפל בתאונה וחלק מהטיפול בתאונה אדוני זה לא רק הטיפול בזירת התאונה עצמה, אלא זה גם הטיפול בהפניה של כלי הרכב שכבר תקועים בכביש, לצירים חליפיים מה שניקרא, ופריסה של ניידות שלנו באותם צירים חליפיים כדי לאפשר הזרמה של התנועה מתוך הבנה שאנחנו הולכים לייצר שם עומס כשאנחנו מסיטים את התנועה.

נעם בגינסקי: אני אמשיך, אנחנו גם בתקופת החופש הגדול אדוני וגם השמיים אמנם פתוחים אבל כנראה לא כל כך, עדיין מעל מיליון ומשהו ישראלים שבדרך כלל בעונה הזאת נמצאים בחו"ל, נמצאים בארץ, כולם מטיילים עם הילדים, זו התקופה שאין בה קייטנות והכבישים עמוסים, ולכן גם כשאני מדבר איתך על הפניית תנועה למקומות אחרים והזרמת תנועה, אנחנו די מוגבלים, ולגבי הסקרנים, עם ישראל עם סקרן.

נעם בגינסקי: אני יכול להגיד לאדוני, אני הרבה מאוד שנים בתנועה בתחום חקירת תאונות הדרכים, אני יכול להגיד לך שבעבר ניסינו לבדוק את הנושא של פרגוד שבחלק ממדינות בחו"ל קיים כדי נגיד להסתיר תאונה קשה, שלא תהיה סקרנות, אז גם נתקלנו במקרים שאנשים יצאו מהאוטו ובאו מעל הפרגוד לשאול מה קורה פה ומה קרה פה, כי עם ישראל על כל גווניו כולם סקרנים.

יעקב מרגי: בואו נלמד עליו זכות, גם רוצים לסייע לעתים.

נעם בגינסקי: כשאנחנו מטפלים בתאונה אז חלק מהטיפול של הסיירים בתאונה זה הטיפול עצמו וגם הטיפול בלגרום לזרימה של אותם נתיבים שאפשר, וגם מה שנקרא, להזרים את הסקרנים, אבל אם נהיה אולי פחות סקרנים התנועה בנתיבים הנגדיים אולי תזרום יותר טוב, אבל אנחנו משתדלים גם שם לעשות כמיטב יכולתנו.

נעם בגינסקי: אני מצטער שוב על ההתפרצות לדבריו של מר שרביט.

יוסי שרביט: אני אגיד ככה, נושא הזרמת התנועה, זה מקצוע לכל דבר ועניין שאנחנו באגף התנועה נותנים עליו את הדעת בכל כבישי ישראל ובין היתר גם כשאנחנו נדרשים במקרה של תאונה בכביש 6, הפנייה לצירים חלופיים זה מערך שלם של עשרות ניידות שנותנות מענה, כי אם אתה מסיט אותו במקום אחד אתה מקבל אותו במקום אחר ואתה חייב לראות תמונה רחבה, ובשביל זה יש מרכז שליטה של אגף התנועה שאם צריך גם מעלה מסוק, אם צריך גם נותן התייחסויות לזה בווייז, לאן להפנות את הנהגים וכמובן הסבה של שוטרים במחלפים אחרים הכל כדי להזרים, וזה נכון בכבישי ישראל וגם בכביש 6.

יוסי שרביט: אם אני אתמקד לגבי כביש 6, משטרת ישראל פועלת בכביש 6.

יוסי שרביט: רק כדי לתת נתונים, בשנת 2019 שהסתיימה נרשמו שם דו"חות שונים ועבירות שונות ממהירות ועד סטיות מנתיבים וכולי, 22,612.

יעקב מרגי: אין לכם מניעה לפעול בכביש 6.

יוסי שרביט: אז אני אומר, אם רשמנו 22,612 דו"חות משנת 2019 וב-2020 שעוד לא הסתיימה רשמנו 11,966, אז כנראה שאנחנו שם, פועלים ומטפלים.

יוסי שרביט: הפעילות הזאת מתבצעת מי כנגד משאיות, עבירות ייחודיות למשאיות מטען וסטיות מנתיבים ועד עבירות מהירות.

יוסי שרביט: רק על מהירות נרשמו 2,697 לכל "הטייסים" שנמצאים שם, אנחנו שם מבצעים את האכיפה הזאת כמו גם כנגד מה שציינת בנושא של המשאיות.

יוסי שרביט: יש באגף התנועה יחידה מיוחדת שמתעסקת ברכב כבד, במשאיות, שהיא פועלת בציר הזה.

יוסי שרביט: יש לנו פעילות בכביש 6 לאורך השנה שאנחנו מגדירים אותה תחת שינוי תרבות הנהיגה, שמתבטאת מהעלאה והורדה של נוסעים על כביש 6, מי שנוסע רואה את זה, אז אנחנו מתעסקים בזה, ועד כמו שציינתי נושא של משאיות עם משקל יתר ובכלל איך שהן נוסעות, כמובן נהגים פרטיים עם הנושא של מהירויות ועבירות אחרות, יש לנו גם פעילות גלויה וגם פעילות סמויה.

יוסי שרביט: יש לנו לאורך כל היום עד הלילה בכל רגע נתון ארבע ניידות שהן לא אם יקרה אירוע, הן נמצאות על הכביש לכל אורכו, לפני שיקרה אירוע, שהן נמצאות על הכביש.

יוסי שרביט: כל הפעילויות האלה מתקיימות כל יום כל השנה.

יוסי שרביט: נתתי רק נגיעה לשאלה שלך אם אנחנו שם.

יוסי שרביט: אז אנחנו שם ובתוך כל זה יש את ההיבטים כמו שציין חברי.

יוסי שרביט: מה קורה כשיש תאונה?

יוסי שרביט: כשיש תאונה מחויב שתגיע לשם ניידת תנועה כי כל הזזה שלו באמצעות גרר או דבר אחר, לא יכול גרר להזיז לבד אם לא תהיה נוכחת ניידת תנועה, אם הוא ינסה לבד אני לא בטוח שהוא יסיים את המלאכה לפני שיוריד אותו שם מישהו, לכן מגיעה לשם ניידת - - -

יעקב מרגי: אתם מייחסים משקל למהירות התגובה בכביש 6 לעומת כבישים אחרים שיש בהם פתרונות?

יוסי שרביט: אנחנו מבינים מה זה כביש 6, יש עוד כמה כבישים שציינו כאן שהם משמעותיים לא פחות, 2, 4.

יעקב מרגי: כן אבל שם אם נתקעת, אתה יכול לחפש חלופות.

יעקב מרגי: פה אין לך חלופה.

יוסי שרביט: נכון.

יוסי שרביט: אנחנו מגיעים לשם, הסיפור של הגרר שצוין כאן הוא לא בשליטה ובאחריות שלנו - - -

יעקב מרגי: לא, מהירות ההגעה שלכם, אתם נותנים - - -

יוסי שרביט: בין עם אלה שנמצאות ובין כמובן עם ניידות נוספות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עו"ד טליה ירושלמי יועצת משפטית של חברת כביש חוצה ישראל.

טליה ירושלמי: שלום לחברי הכנסת.

טליה ירושלמי: אני רוצה להתייחס בשתי הערות קצרות.

טליה ירושלמי: ההערה הראשונה, אני חושבת שכמעט התייתרה לאור הדובר האחרון, זה לא כביש פרטי, זה משאב ציבורי בניהול של זכיין פרטי, הזכיין צריך לפעול לפי חוזה הזיכיון ולפי הדין, ולמשטרת ישראל יש סמכות ואחריות בכביש הזה כמו כל כביש אחר.

טליה ירושלמי: שוב, זה ברור מהדובר האחרון.

טליה ירושלמי: זה שהכביש מנוהל, אני מניחה שזה מוריד עומס מהמשטרה בעניין הזה ופועלים בשיתוף פעולה עם המשטרה, ככל שאנחנו יודעים.

טליה ירושלמי: ההערה השניה, והיא יותר מהותית, זה לגבי חוזה הזיכיון.

טליה ירושלמי: חוזה הזיכיון, אנחנו כרשות ממונה מטעם המדינה, מקווה שעושים את תפקידנו הראוי ועומדים על זה שהזכיין ימלא את כל ההתחייבויות שלו לפי חוזה הזיכיון.

טליה ירושלמי: הצד השני של המטבע זה שגם המדינה צריכה למלא את ההתחייבויות שלה.

טליה ירושלמי: הזכיין הזה של כביש 6 התבקש להביא מימון, משהו כמו 5 מיליארד שקל בזמנו, בשביל לבנות את הכביש, ובתמורה הוא גובה את האגרה.

טליה ירושלמי: אנחנו שמרנו לעצמנו בחוזה למדינה אפשרות להורות כל הוראה שהמדינה רוצה בנוגע לאגרה כדי שידינו לא יהיו כבולות, ובתנאי שנחזיר לזכיין את הפסד ההכנסה.

טליה ירושלמי: הזכיין לקח הלוואות, הוא צריך להחזיר הלוואות, הוא לא היה מצליח להביא מימון אם המדינה הייתה שומרת לה את הזכות לעשות מה שהיא רוצה ולא משנה מה כתוב בחוזה.

טליה ירושלמי: אז נראה לי שברור, שכן יש חוזה שהזכיין מחויב על פיו, המדינה מחויבת על פיו - - -

יעקב מרגי: לא נתת לי להתאפק אבל אני אומר לך משהו.

יעקב מרגי: אם אני הייתי המדינה שעושה איתכם את ההסכם, הייתי גם מודד לכם את ההכנסות לאורך שנים מסוימות והייתי מחייב אתכם לשלם תמלוגים למדינה על הרווח הבלתי צפוי, היתר.

טליה ירושלמי: מצוין, היו"ר.

טליה ירושלמי: אני מהצד של המדינה.

טליה ירושלמי: אני מהרשות הממונה מטעם המדינה ויש בחוזה מענה בדיוק למה שהעלית.

טליה ירושלמי: יש גם התחלקות מעבר להכנסה מסוימת שיש חלוקת הכנסות עם המדינה והמדינה הרוויחה הרבה מאוד מיליונים מהכביש הזה, ובנוסף יש מנגנון תלת שנתי שמעדכן את האגרה, כך שאם הרווחים עולים על המצופה, מורידים את מחיר האגרה וגם הנהגים נהנים מזה שמורידים את מחיר האגרה, כלומר לא רק המדינה, גם הנהגים.

טליה ירושלמי: ומשך השנים כמה וכמה פעמים ירד מחיר האגרה.

יעקב מרגי: לא חשבתם על כך שהריביות מופקעות ואולי אפשר לעשות איזה התאמות במשך השנים?

טליה ירושלמי: הנקודה של הריבית, וזה נכון, זו ריבית יחסית גבוהה, זה בתקנון.

טליה ירושלמי: זה בכלל לא בחוזה הזיכיון, זה בתקנות, וזה ניתן כאחד הכלים לאכיפה לזכיין.

טליה ירושלמי: צריכים לזכור שבזמנו מדובר היה בכביש אגרה ראשון בארץ, מוסר התשלומים בארץ לא מהמצטיינים בעולם והזכיין לקח על עצמו את הסיכון של הגבייה, זה לא סיכון שמוטל על המדינה.

יעקב מרגי: כן אבל עברנו כמה שנים מאז והתרבות של החברה הישראלית שאנחנו אוהבים לחבוט בה, השתפרה.

טליה ירושלמי: אתה צודק, והיום זה אכן נראה גבוה, זה נמצא בתקנות, וכרגע כיוון שזה בתקנות הזכיין רשאי להסתמך על זה ואם נתקן את התקנות הזכיין רשאי לתבוע בגין שינוי בדין.

יעקב מרגי: כרגולטור שאלתי אם נשקלת האפשרות לתקן את זה בתקנות.

יעקב מרגי: להמשיך את ההרתעה, אני שוב אומר, צריך לייצר הרתעה כדי שלא יהיה מנוס ויהיה צריך לשלם את האגרה וגם את הקנסות אם צריך, אבל לא בצורה מופקעת.

יעקב מרגי: צריך לאזן בין ההרתעה לגבי גובה הריבית.

טליה ירושלמי: נכון, אבל המצב הנוכחי שזה כבר בתקנות ושינוי בתקנות, המשמעות שלו הוא שינוי בדין.

טליה ירושלמי: ומבחינה זו הזכיין יכול לתבוע בגין שינוי בדין.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אבי דור בבקשה.

 << אורח >> אבי דור: אחרי כל מה שנאמר אין לי הרבה מה להוסיף.

יעקב מרגי: אתה יכול לענות לשאלה שלי.

 << אורח >> אבי דור: רק כמה משפטים ואז אני אענה.

 << אורח >> אבי דור: קודם כל יש פה מקרה יוצא דופן - - -

יעקב מרגי: תציג את עצמך ואת תפקידך בבקשה.

 << אורח >> אבי דור: אני מנכ"ל דרך ארץ high way, זכיין של כביש 6.

 << אורח >> אבי דור: יש פה פרויקט שהוא אני חושב דוגמה ומופת לשיתוף פעולה נכון בין סקטור פרטי לסקטור ציבורי.

 << אורח >> אבי דור: הרושם שמצטייר מהדיון כאילו הזכיין לא אכפת לו מה קורה עם המשתמשים הוא ממש לא נכון, הזכיין והמפעיל, חברת ההפעלה - - -

יעקב מרגי: בוא תשכנע אותנו, תשנה לי את הרושם.

 << אורח >> אבי דור: אנחנו משקיעים המון בתחזוקה ובהפעלה השוטפת של הכביש ובניהול כדי שהתנועה תזרום.

 << אורח >> אבי דור: זו הזדמנות גם לומר תודה לנציגי משטרת התנועה שלאורך השנים יחד איתנו עובדים כדי שהתנועה תזרום טוב והטיפול בתאונות דרכים ובמפגעים אחרים מתבצע אני חושב שנכון, וגם - - -

יעקב מרגי: תגיד לי, זה נכון, למרות שזה שולי, נכון ששלחתם גרר מאשדוד למנהרת נילי?

 << אורח >> אבי דור: למיטב ידיעתי לא, אבל נמצא פה המפעיל וכשאני אסיים נשאל אותו אם זה נכון.

 << אורח >> אבי דור: למיטב ידיעתי - - -

יעקב מרגי: הסתבכתי אתכם.

יעקב מרגי: יש זכיין, יש מפעיל, יש רגולטור.

יעקב מרגי: יש סמנכ"ל שבא, אני לא יודע למה הוא עלה לדיון, אפילו לא הצלחתי להבין ממנו כלום, אין כתובת אחת.

 << אורח >> אבי דור: המפעיל מפעיל עבורנו את הכביש ואני אומר לך שוב, התשובה לשאלתך, לא נשלח גרר, אבל היות ואני אדם שרוצה לדייק בדבריו, נאשר את זה תיכף, אם עמיחי וחגי שומעים אותי תאשרו לי בוואטסאפ ואז לא נצטרך להעלות אתכם.

 << אורח >> אבי דור: אני רוצה לדבר על הפקקים.

 << אורח >> אבי דור: הפקקים והעומסים בכביש, הכביש נבנה וזה סיפור הביצה והתרנגולת, הכביש נבנה וסביב הכביש הייתה התפתחות אורבנית אדירה והתפתחות של תעשיה.

 << אורח >> אבי דור: ההתפתחות הזאת יוצרת ביקושים נוספים לכביש והביקושים לכביש הם הרבה מעבר ממה שצפו.

 << אורח >> אבי דור: כמו שטליה אמרה יש מודל שמאזן מבחינת התמורה של הזכיין ואנחנו לא נהנים מהגידולים האלה מעבר לצפי במודל הפיננסי המקורי והאגרה כל שלוש שנים קטנה בהתאם לתנועה שבו, ובתוך השלוש שנים המדינה נהנית מנתח מרוב הסכום העודף מעבר לתחזית.

יעקב מרגי: אתה מבין אותי שאני פה בקטע של האזרח.

יעקב מרגי: המדינה מעניינת אותי אבל לא בקטע הזה.

 << אורח >> אבי דור: אז אני מסביר שוב, האזרח נהנה מההפחתה של האגרה במודל הזה.

 << אורח >> אבי דור: לגבי הפקקים, אני חושב שעדיין כביש 6, למרות כל מה ששמענו היום, רמת השירות בו טובה מכבישים אחרים בארץ, רק להזכיר שהאגרה פה הוטלה לא כדי לנהל תנועה, אלא כדי לממן את הכביש.

 << אורח >> אבי דור: וצריך לזכור את זה, להבדיל למשל מהנתיב המהיר לכיוון ירושלים שהפרויקט הזה, מהותו הייתה ניהול תנועה והאגרה היא אגרת גודש ומשתנה לפי התנועה, בכביש 6 האגרה קבועה לאורך כל שעות היום והיא נועדה במקור לממן את הקמת הכביש וכך היה.

 << אורח >> אבי דור: יש דיונים בשנה-שנתיים האחרונות וצצו רעיונות מול המדינה, אני מקווה שהם יבשילו בקרוב ונוכל להתחיל את התכנון של איפה שאפשר בתוך הקו הכחול להרחיב את הכביש.

 << אורח >> אבי דור: לגבי הסוגיה של עקיפות המשאיות, שוב, אם הכביש באמת יורחב, יש רעיונות ופתרונות כאלה ואחרים, שגם יקלו בהיבט הזה, בואו כולנו נזכור שעל כביש 6 נוסעות משאיות באחוזים פי 2 מכל כביש אחר בארץ, וזה פינה מקום במרכז הארץ, במקום שהמשאיות יסעו במרכז הארץ הן נוסעות בכביש 6 ולכן אנחנו מתמודדים עם 13% משאיות, המשאיות הם אחד הלקוחות החשובים, אני חושב שגם אם דנים בזה צריך לתת להן פתרון סביר.

יעקב מרגי: אין לנו עניין להגביל אותן, זה חלק מהצמיחה הכלכלית במדינה הזו, אבל צריך לדעת לחיות לצד כל דבר.

 << אורח >> אבי דור: לכן אני אומר, אם יהיו ארבעה נתיבים, למשל רעיון שעלה, זה בוא נגביל אותם לשני נתיבים ימניים, נאפשר להם עקיפה אחד של השני, אבל בתוך שני נתיבים ימניים ואת כל ארבעת הנתיבים להשאיר פתוחים לפרטי.

 << אורח >> אבי דור: לגבי אכיפה, יש גם שיטות אלקטרוניות לאכיפה של דברים כאלה ואפשר לפתור את זה, כמו שכל הכביש הזה הוא אלקטרוני, ובעצם כל הגביה היא לאחר שימוש, מה שיצר אגב אתגר לגבי האכיפה.

 << אורח >> אבי דור: זהו פחות או יותר מה שיש לי להוסיף אלא אם יש עוד שאלות, רק תשובה שאני חייב לכם, קיבלתי וואטסאפ שהסיפור של הגרר לא נכון והוא לא יצא מהיכן שטענו שהוא יצא, והמפעיל אומר שאנחנו כזכיין וכמפעיל יודעים גם לגרור משאיות רק שצריך שיתוף פעולה של גורמים אחרים.

יעקב מרגי: אם הטענה הזו עלתה כנראה שלקח לגרר זמן להגיע.

יעקב מרגי: כנראה שהשוטר היה שם והגרר לא הגיע.

יעקב מרגי: אבל לא משנה, אני לא רוצה שזה יהפוך לליבת הדיון.

נעם בגינסקי: זה נפתר בלי הגרר אדוני, בסוף לא היה צריך את הגרר.

 << אורח >> אבי דור: אני מניח שאחרי הדיון ניצור קשר עם השותפים שלנו במשטרת התנועה, נדבר על זה וננסה גם את הסוגיה הזאת לפתור.

 << אורח >> אבי דור: הכביש כמו שאמרתי הוא כביש שנשמר לאורך שנים ברמה מאוד גבוהה, ואנחנו נעשה הכל כדי שהתנועה בו תזרום כמה שיותר טוב, אחד- כי אנחנו משרתים את הציבור הזה, כך אנחנו תופסים את עצמנו ושתיים –כי זה גם נכון לנו.

יעקב מרגי: תראה, אני אגיד לך מה הקושי בדיון הזה.

יעקב מרגי: קושי מבני, קודם כל יש הסכמים, חוזים סגורים, אין לך שום אינסנטיב במישור הזה בכלל אין לך אפילו שום סנקציה או אינסנטיב בגלל המבנה שרצו לסלול את הכביש וכך היו ההסכמים.

יעקב מרגי: מצד שני, מה אני מצפה מדיון כזה?

יעקב מרגי: וזה אני לא שומע בצליל.

יעקב מרגי: אם הייתי עכשיו אבי דור שבא לדיון הזה, לא היית מספר לי את הרקע כי כולנו מכירים את הרקע איך נולד כביש 6, לכן אפילו לא נתתי למשרד התחבורה להתבטא.

יעקב מרגי: הייתי מצפה בדיון כזה לבוא עם נתונים איזה צוותי התערבות יש לכם במצבים כאלה, הפעולות שננקטות וצוותי ההתערבות שלכם.

יעקב מרגי: זה לסוגיית הפקקים.

יעקב מרגי: היית צריך לתת נתונים, זמן הגעה, כשבאים לדיון כזה אלה הנתונים שהייתי מצפה לקבל.

 << אורח >> אבי דור: אם יותר לנו, אני מציע שחגי טל או עמיחי יתארו לכם את צוותי ההתערבות שיש לנו ומה אנחנו עושים כדי להמנע מפקקים.

יעקב מרגי: אני התמחיתי לנהל ועדות ולא לחלוב פרות.

יעקב מרגי: אני מנסה לחלוב מידע מתחילת הדיון הזה ואנשים מתקמצנים.

יעקב מרגי: אני מנסה לתמרן בין דובר כזה שבתפקידו השני, שלישי - - - בבקשה.

חגי טל: צהריים טובים.

חגי טל: אני מנכ"ל חברת ההפעלה.

חגי טל: חברת ההפעלה מפעילה באופן קבוע חמש ניידות סיור לאורך כל הכביש, 24 שעות ביממה.

חגי טל: אנחנו שולטים על הכביש באמצעים דיגיטליים ואנחנו בקשר עם כל גורמי ההצלה.

חגי טל: העניין הוא שאנחנו יכולים להגיע לכל לקוח, אנחנו מגיעים אליו בערך ברמה של בין 20-25 דקות, אנחנו מודדים את זה ואנחנו גם יודעים לדעת את כל הנתונים האלה בהתאם לניטורים שלנו.

חגי טל: איפה הבעיה שלנו?

חגי טל: בדרך כלל כשאנחנו באים, אם אנחנו יכולים לפתור את הבעיה שזה לעזור להחליף צמיג, לתת מים, לתת את הדלק למי שנתקע, אז אנחנו עושים את זה, ודרך אגב השירותים האלה ניתנים בחינם ללא עלות.

חגי טל: אנחנו עושים קרוב ל-10,000 אירועים כאלה בשנה, שבהם אנחנו מסייעים ללקוח ונותנים להם את האפשרות לצאת כמה שיותר מהר בלי להתקע.

חגי טל: הבעיה שבתאונות כאשר יש תאונות לא עלינו, אנחנו באים ונותנים את המענה הראשוני וממתינים להגעת המשטרה, ואנחנו כפופים להוראות שלה, כשהיא נותנת לנו את האישור לפנות את הדרך, אנחנו מפנים.

חגי טל: עד אז אנחנו ממתינים למיצוי כל הפעולות של המשטרה.

חגי טל: עבודות אחזקה עושים בכביש 6 ב-99% רק בלילה, אין דבר כזה, אלא אם כן זו עבודת חירום שלא תוכננה מראש והיא נועדה כרגע לגרום לשיפור הבטיחות של הכביש, רוב העבודות מתבצעות בין 22:00 בלילה ל-5:00 לפנות בוקר בשעות שהכביש לא עמוס, ולכן ככל שזה נוגע לחברת ההפעלה ולזכיין, הנושא של הפקקים הוא קורה בגלל עומסי תנועה, בגלל עודף ביקוש, כאשר השלושה, וארבעה או שני הנתיבים בכל מקום לפי הקטע שלו, פשוט לא מכילים את כל הביקוש שיש.

חגי טל: לכן מה שאמרו כאן הדוברים מקודם, להרחיב את הכביש בעוד נתיב זה ייתן פתרון, זה חלק מהפתרון, ואנחנו חייבים לזכור שכביש 6 הוא צינור, הוא לא עומד בפני עצמו, כמו שנאמר על ידי כמה דוברים אחרים, אתה מגיע לעין תות ונסעת בכביש 6, ובכל כביש 6 אין שום בעיה וכל הנתיבים פתוחים וכל התנועה זורמת, אבל אתה מגיע לעין תות כשאתה נוסע צפונה ובינינו למנהרות של יקנעם יש כרגע עבודות וכולם נעצרים כי זה אזור של אתר עבודות, והפקק נגרם בכלל לא בגלל כביש 6.

חגי טל: יש גם בגלל כבישים אחרים, אותו דבר ואדי ערה בכביש 65.

חגי טל: אנחנו מבחינתנו כאשר יש אירוע שבו נגרמת הפרעה לתנועה, כל החברה על הרגליים וכל מי שיש לו יד ומעורבות בעניין הזה הולך ומנסה לפתור את הבעיה ככל האפשר יחד עם כל הגורמים האחרים.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אני רוצה לסכם את הדיון.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד התחבורה ומשרד האוצר לבחון אפשרות לשנות את הסכם הזכיין ולהטיל על הזכיין חובה להחזיר לנוסעים אגרה במקרים שבהם מקטע הנסיעה היה פקוק בזמן שהוא עולה על הסביר.

יעקב מרגי: הוועדה דורשת ממשרד האוצר להעביר לוועדה אומדן עלות שתוטל על תקציב המדינה בגין שיפוי של הזכיין עד ל-9.9.2020.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד התחבורה ומשרד האוצר לפעול לתיקון הסכם הזכיין עם המפעיל של כביש 6 במסגרת משא ומתן שהם מקיימים עמם לשם מימון הרחבת כביש 6, לרבות לעניין שיעורי הריבית ולעניין שיפוי הנוסעים שזמן הנסיעה שלהם בכביש היה חריג מעל למצופה.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת לשרת התחבורה להביא לאישורה תיקון לתקנות כביש האגרה, כביש - - - הפחתה בריבית המושתת בגין עיכוב התשלום.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת לחברת דרך ארץ לפעול לפינוי מיידי של רכבים שמהווים הפרעה לתנועה.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד האוצר והתחבורה להגיש לוועדה דו"חות לאורך כל שנות פעילות כביש 6 על גובה ההכנסות שהמדינה קיבלה מהזכיין על רווח עודף.

יעקב מרגי: הוועדה מודה לכל מי שהשתתף בדיון.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת לחשב הכללי במשרד התחבורה לקחת בחשבון את תמרוץ והתמודדות עם מניעת עומסים ופקקים על ידי הזכיין העתידי בכל חוזה ובכל הסכם, כמו כן את שיעורי הריביות לאור הלקחים שנלמדו מהשנים שהזכיין מפעיל את כביש 6.

יעקב מרגי: תודה רבה הישיבה נעולה.