הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 58, 2020-08-25 12:20

יפעת שאשא ביטון: אני פותחת ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם את דיון הוועדה בנושא תוכנית "מגן אבות ואימהות", יישום התוכנית וניהול אסטרטגיית היציאה בכל הנוגע לאוכלוסיית הקשישים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בישיבת מעקב.

יפעת שאשא ביטון: נמצא איתנו פרופ' נמרוד מימון.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך פרופ' מימון שאתה איתנו.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר שאנחנו עוקבים באמת בדריכות אחר הטיפול באוכלוסייה שהכי נתפסת כאוכלוסייה בסיכון.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו באמת חובה גדולה לשמור עליהם, אבל יחד עם זה אנחנו צריכים לראות איך אנחנו שומרים על האיזון העדין בין החיבוק שאנחנו נותנים להם, כדי שהוא לא יהיה חיבוק דב, לבין היכולת לשמור להם על קשר עם העולם החיצון, לאפשר להם גם את הרווחה הנפשית.

יפעת שאשא ביטון: אני שומעת הרבה מאוד עדויות וככל שאנחנו מתקדמים בזמן, אז הן רק הולכות ומתרבות, על קשישים שסובלים מהבדידות הרבה, שמעידים גם הם וגם בני המשפחה שלהם שהם סגורים חודשיים–שלושה אבל הם מרגישים שהם הזדקנו בארבע וחמש שנים, וזה ניכר עליהם גם בהתניידות שלהם, בחוסן הגופני שלהם אבל גם בחוסן הנפשי שלהם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כאן כדי לראות איך אנחנו באמת יוצרים מערך כזה שאנחנו מאפשרים גם את ההגנה עליהם אבל גם להחזיר להם קצת מהטעם של החיים כדי שהם יוכלו להיות איתנו פה כמה שיותר.

מיקי לוי: אם אפשר הצעה לסדר לפני שניכנס לכל האירוע הזה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, חבר הכנסת מיקי לוי.

מיקי לוי: תודה רבה גבירתי.

מיקי לוי: אני פונה בשם הוועדה.

מיקי לוי: מה שסוכם בכל המאמצים שלנו לפתיחת השמיים, 250,000 משפחות בעניין הזה.

מיקי לוי: שמחנו אחרי שהוועדה הזאת הניעה את התהליך לפחות בשתי ישיבות ארוכות ושמעה מומחים רבים.

מיקי לוי: הממשלה לקחה והתחילה להוביל את העניין.

מיקי לוי: הנושא נתקע.

מיקי לוי: סוכם על ידך שדוד שפרכר, שהוא עורך דין במקצועו ומומחה לענייני תעופה, והביא איזושהי תוכנית סדורה.

מיקי לוי: מה שהוועדה ביקשה בזמנו לפני כשבועיים, שפרופ' גרוטו וד"ר סלמון ישבו איתו לשעה אחת כדי לקבל - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אבל חבר הכנסת מיקי לוי, אנחנו יכולים לעשות את זה מחוץ לדיון של הקשישים.

יפעת שאשא ביטון: בוא ניתן להם את המקום.

יפעת שאשא ביטון: נדאג לזה אחר כך.

מיקי לוי: מה שאני מבקש, שייצא מכתב באישורך מהוועדה, שלאה בבקשה תוציא מכתב אל שני האדונים האלה שישבו בבקשה עם דוד כמו שהוועדה החליטה.

מיקי לוי: זו כל בקשתי.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה חבר הכנסת מיקי לוי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עכשיו כל כולנו לנושא הקשישים, לתת להם את המקום שמגיע להם.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' מימון, בבקשה, הבמה שלך.

נמרוד מימון: צוהריים טובים לכולם, אני אתחיל את דבריי ואומר שאני ארבעה חודשים בתוך האירוע.

נמרוד מימון: פרויקט "מגן אבות ואימהות" אמור לתת מענה או הגנה תוך כדי שמירת איזונים נכונים בטיפול בקשישים שנמצאים במוסדות או לאשפוז ארוך טווח או מה שנקרא דיור חוץ-ביתי ארוך טווח, כולל בתוכו מעל ל-1,000 מוסדות.

נמרוד מימון: בתקופה האחרונה הכנסנו תחת המטרייה שלנו גם את הנושא של בריאות הנפש.

נמרוד מימון: תחת המטרייה הזאת נמצאים גם כל אוכלוסיית בעלי המוגבלויות של משרד הרווחה.

נמרוד מימון: המנעד הוא מאוד רחב של אנשים בגילאים שונים עם יכולות שונות, מעצמאיים לגמרי עד אנשים שיש להם מחלות מורכבות והם סיעודיים, שדורשים טיפול סביב השעון.

נמרוד מימון: קבוצת האוכלוסייה הזאת, בגל הראשון כמו שאנחנו יודעים, תרמה 50% מהתמותה של מדינת ישראל ולכן מדינת ישראל אמרה, לא עוד, אנחנו רוצים לייצר מערכת שתגן על הקשישים ועל כל האוכלוסייה הזאת שהיא מאוד מאוד רגישה למגפת הקורונה.

נמרוד מימון: אם כולנו מסתובבים ודי לא נפגעים ממחלת הקורונה, הקשישים האלה יכולים ועלולים להיפגע בצורה מאוד קשה עם שיעורי תמותה ותחלואה קטסטרופאליים.

נמרוד מימון: מעבר לזה שאנחנו רוצים להגן עליהם, אנחנו מבינים גם שתחלואה מאוד משמעותית באזורים האלה עלולה לגרום לעלייה בתחלואה בתוך בתי החולים, ובתי החולים הם הדגל האדום שמסמן לנו מתי אנחנו נסגור את המדינה ומתי אנחנו לא נסגור את המדינה.

נמרוד מימון: כולנו מבינים את זה ואנחנו רוצים לטפל כמה שיותר באותם קשישים על מנת לייצר להם הגנה ושיקבלו את הטיפול הכי טוב.

נמרוד מימון: המערכת עצמה הייתה אמורה להיבנות במשך חודשי הקיץ לקראת הגל השני שאמור היה להגיע, המקדימים אמרו לנו באוקטובר, נובמבר, אבל כולנו מבינים שאנחנו נמצאים כבר בתוך הקיץ בגל שני ששום מדינה מערבית אחרת בעולם לא חווה.

נמרוד מימון: הגל הנוכחי גורם לתחלואה משמעותית ביותר ומדינת ישראל, כולנו מבינים, נמצאת במצב שבו מדינות אחרות סגרו את עצמן במספרים דומים.

נמרוד מימון: מדינת ישראל לא רוצה לסגור.

נמרוד מימון: אנחנו מבינים שאנחנו צריכים לשמר איזונים, ואת אותם איזונים שאנחנו רוצים לעשות בכל המדינה, אנחנו רוצים לייצר גם בתוך המערכת שאני אמון עליה, שזה מערכת "מגן אבות ואימהות".

יפעת שאשא ביטון: פרופ' מימון, איך אנחנו מתקדמים עם העניין שאנחנו יודעים שהגבילו ביקורים?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמח לדעת אם יש התפתחות בעניין הזה.

יפעת שאשא ביטון: גם קשישים אומרים, אנחנו מעדיפים לא להיות פה אם אנחנו לא צריכים להיות עם המשפחות שלנו, שזו אמירה נוראית אבל אתה יכול להבין את המצוקה של האנשים שנמצאים לבד כל כך הרבה זמן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מכירים את התמונה במדינת ישראל.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו כ-3,000 איש בממוצע שנפטרים מדי חודש, כ-80% מהם הם קשישים.

יפעת שאשא ביטון: בתקופה הזאת הם מתים לבד.

יפעת שאשא ביטון: זה איום ונורא לחשוב על תחושת הבדידות ברגעים האחרונים כשזה הרגעים שהכי המשפחה צריכה להיות ולעטוף, ואני לא מדברת על אלה שנשארים בחיים, לסחוב את הטראומה הזו ואת התחושה שהם לא היו עם היקירים שלהם ברגעים האחרונים שלהם.

יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו מגשרים על כל הסיפור הזה?

נמרוד מימון: נגעת במספר נקודות.

נמרוד מימון: קודם כל נושא של למות לבד.

נמרוד מימון: למות לבד זה הדבר הנורא ביותר שיכול לקרות למישהו ובטח ובטח למי שאמורים ללוות אותו ברגעיו האחרונים.

נמרוד מימון: מה שקרה בגל הראשון, של אנשים שבאמת נפטרו לבד בתוך בתי החולים, כבר לא חוזר על עצמו.

נמרוד מימון: בתי החולים לא מאפשרים לדבר הזה לקרות.

נמרוד מימון: אם זה קורה, צריך לדעת מזה ומשפחות צריכות להבין שאנחנו לא רוצים לתת למישהו למות לבד.

נמרוד מימון: אם מישהו נפטר מקורונה או הולך למות מקורונה, חשוב מאוד שבני המשפחה יהיו לידו עם כל המיגון המתאים.

נמרוד מימון: ההיסטריה שהייתה בגל הראשון לגבי מיגונים ולגבי הדבקה מהירה, אנחנו מבינים שאנחנו יכולים להגן על עצמנו ולהגן על המשפחות מפני הדבקה וברור לנו לגמרי שאנחנו לא רוצים ולא נגיע למצב שבו אנשים ימותו לבד.

נמרוד מימון: זה לא אמור לקרות יותר.

יפעת שאשא ביטון: שמחה לשמוע.

נמרוד מימון: זה דבר אחד.

נמרוד מימון: הדבר השני זה דבר שהוא באמת מייצר המון לחצים ובצדק, נושא הביקורים בתוך מוסדות לאשפוז ממושך.

נמרוד מימון: אני יכול להגיד שאיפשהו במאי–יוני, כשלכולנו היה נדמה שהגל יורד ומדינת ישראל יוצאת החוצה לתקופת הקיץ לחגוג את הקיץ לקראת הגל השני, אז המחשבה הייתה לאפשר יותר ביקורים ממה שהיה.

נמרוד מימון: באמת גם חשבנו לפתוח.

נמרוד מימון: באותה תקופה היו איזה שהם איתותים, אולי הגל הולך ועולה, והרצון שלי לפתוח מוסדות לביקורים בצורה יותר רחבה, נעצר.

נמרוד מימון: כרגע כשהגל השני נמצא בשיאו, המחשבה היא לא לפתוח יותר ממה שיש כרגע, אבל אני יכול להגיד שאנחנו מאפשרים ביקורים.

נמרוד מימון: אין מוסד שלא מאפשר ביקורים.

נמרוד מימון: אם המוסד נמצא בדיוק בתקופת התפרצות, אז יש היגיון לא לפתוח את המוסד לביקורים בזמן שכרגע נמצאים בהתפרצות.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו מוסדות כאלה?

נמרוד מימון: בהחלט.

נמרוד מימון: יש מספר מוסדות כאלה שנמצאים כרגע בהתפרצות, בין עשרה ל-20 בשלב הנוכחי.

יוליה מלינובסקי: מה זה נקרא התפרצות?

יוליה מלינובסקי: יש לך מדד להתפרצות?

נמרוד מימון: כן.

נמרוד מימון: התפרצות זה מצב שבו יש לנו תחלואה והדבקה בתוך מוסד.

נמרוד מימון: זה שאלה מצוינת, יוליה, שאת שואלת.

נמרוד מימון: אנחנו יצרנו בחודשים האחרונים מערכת הגנה מאוד מעניינת שלא נוצרה מעולם.

נמרוד מימון: זו מערכת מבצעית שהייתה אמורה להיות מוכנה במהלך החורף ולמעשה היא מייצרת הגנה על המוסדות באמצעות הבנה שהמגפה נכנסת לתוך מוסדות סיעודיים על ידי מטפלים.

נמרוד מימון: אנחנו ניתחנו את אירועי הגל הראשון.

נמרוד מימון: הבנו שמעל 95% מהאירועים התרחשו כתוצאה מכך שמטפלים נדבקו בקהילה.

נמרוד מימון: הם היו אסימפטומטיים.

נמרוד מימון: אנחנו יודעים ש-30%–40% מנשאי הקורונה הם אסימפטומטיים, מסתובבים בינינו.

נמרוד מימון: יכול להיות שכרגע פה יושב איתנו מישהו שהוא נשא קורונה והוא מרגיש מצוין, ואותם מטפלים סיעודיים נכנסים לתוך בתי האבות, מרגישים מצוין, הם עושים את הטיפול שהם יודעים תמיד לתת, טיפול סיעודי, שגם אם אתה עושה אותו עם מסכה וגם אם אתה מבצע אותו עם כל כללי ההיגיינה, עדיין לא ניתן לבצע אותו בצורה של ריחוק חברתי.

נמרוד מימון: חייבת להיות פה קרבה גופנית ואז הם מדביקים את המטופלים הסיעודיים שלהם.

נמרוד מימון: אותם מטופלים סיעודיים גורמים להדבקה, והמטפלים, גם הם גורמים להדבקה והם מדביקים אחד את השני.

נמרוד מימון: אני יכול לספר שלפני חודשיים הגעתי לבית אבות, מצאתי בו בזמן ההתפרצות שמונה מטפלים סיעודיים חיוביים אסימפטומטיים בעת האירוע.

יפעת שאשא ביטון: אגב, הבשורה הטובה, סליחה שאני עוצרת אותך, אני אשמח שתתייחס, זה שאני מכירה מקרה ממש לאחרונה, בדיקה נרחבת בבתים מוגנים, מטפלת אחת שנמצאה חיובית טיפלה בארבעה מטופלים, אפס מהם נדבקו, זאת אומרת שאם אתה מוגן, אם עושים את זה באמת לפי הכללים, אז עוד אפשר למזער את הנזק.

נמרוד מימון: מתוך ההבנה הזאת בעצם שהמטפלים הם אלה שגורמים למגפה בתוך המוסדות, אנחנו הפכנו לגמרי את צורת ההגנה.

נמרוד מימון: אם לפני חודשיים היינו מבצעים 3,000 בדיקות באופן אקראי על פני כל המוסדות, היינו מגיעים למוסד ודוגמים גם את המטפלים וגם את המטופלים, באותו יום את כל המוסד כולו ואז הסיכוי להגיע למוסד בעת אירוע הוא קטן, ואנחנו מגיעים למוסד פעם בחודשיים, כרגע אנחנו מגיעים לכל מוסד פעם בשבוע ודוגמים את כל המטפלים ואז אנחנו מייצרים בעצם הגנה, ואם אנחנו מזהים מטפל שהוא חיובי, אנחנו עדיין לא קוראים לזה התפרצות כמו שהיינו קוראים לזה פעם.

נמרוד מימון: אנחנו למוחרת נכנסים לתוך המוסד ודוגמים את כל המטופלים.

נמרוד מימון: אם מצאנו שיש מטופלים חיוביים, אז אנחנו קוראים לזה התפרצות.

נמרוד מימון: בדיקות הסקר הנוכחיות האלה שאנחנו מבצעים פעם בשבוע על פני כל המוסדות תחת "מגן אבות ואימהות" למעשה העלו בחקתם נכון ללפני שבועיים 260 עובדים חיוביים שהסתובבו בתוך המוסדות.

נמרוד מימון: הם היו אסימפטומטיים.

יפעת שאשא ביטון: מתוך כמה?

נמרוד מימון: מתוך אלפי בדיקות.

נמרוד מימון: כדי לייצר את ההגנה הזאת אנחנו מוציאים החוצה כל יום בין 8,000 ל-12,000 בדיקות של "מגן אבות", ומדינת ישראל עושה משהו ששום מדינה בעולם לא עושה.

יוליה מלינובסקי: הבדיקות שאתם עושים נכללים בתוך סך כול הבדיקות של מדינת ישראל?

נמרוד מימון: כן, ולכן כשאתם רואים את אחוז החיוביים של מדינת ישראל בדגימות היומיות, נניח יצאו 20,000 דגימות ו-10,000 של "מגן אבות ואימהות", ואתם רואים שיש 6% חיוביים במדינת ישראל, למעשה אתה חייב לנטרל את "מגן אבות ואימהות" מתוך סך הבדיקות ואז אתה מגלה שכמות החיוביים במדינת ישראל כרגע עומדת על משהו כמו 9%.

נמרוד מימון: הבדיקות שלנו מייצרות משהו כמו 0.4% חיוביים, אבל ה-0.4% החיוביים האלה עלולים להביא להתפרצויות כל כך חמורות שיכולות להפיל את כל המערכת עם תמותה מאוד גבוהה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על הדברים, פרופ' מימון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נחזור ונחדד חלק מהסוגיות, בעיקר סוגיית הביקורים, שנחשוב יחד איך אנחנו עושים את זה נכון.

יפעת שאשא ביטון: אגב, זה גם חלק מההגנה על הקשישים, משפחות שנכנסות ורואות באיזה תנאים הקשיש נמצא, המטפלים שנמצאים שם.

יפעת שאשא ביטון: יש תחושה שקצת איבדו את השליטה על מה קורה עם היקירים שלהם וזו נקודה שגם צריך להידרש לה.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת מלינובסקי, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: בפעם הקודמת שאתה היית איתנו פה, אתה דיברת על בעיה של כוח אדם.

יוליה מלינובסקי: זה היה על השולחן, להביא לפה כוח אדם סיעודי.

יוליה מלינובסקי: אז אמרת שזה אוטוטו.

יוליה מלינובסקי: 6,000 לדעתי, נכון?

נמרוד מימון: יוליה, יפה מאוד שאת זוכרת.

נמרוד מימון: דיברנו על חוסר של 6,000 עובדים בכל המערכת והייתה החלטת ממשלה לפני כחודש וחצי שאישרה הבאת 2,500 עובדים זרים.

יוליה מלינובסקי: מתי?

נמרוד מימון: זה היה במהלך יולי, החלטת הממשלה, והבאת העובדים הזרים נעשית כרגע על ידי רשות ההגירה באמצעות הסכמים בילטרליים עם מספר מדינות.

נמרוד מימון: משרד החוץ עוסק בזה.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע מה הצפי?

נמרוד מימון: המל"ל בדיונים קבועים, מזרז את האירוע הזה והכוונה שהם יגיעו תוך חודש, משהו כזה.

נמרוד מימון: אני לא יודע את לוחות הזמנים.

יוליה מלינובסקי: שזה יכנס לסיכום כי זה נורא חשוב.

יוליה מלינובסקי: אם יש כבר כזאת החלטה, אין שום סיבה למרוח.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו תיכף נשמע.

יפעת שאשא ביטון: לפני הסיכום אנחנו נבקש התייחסויות.

יוליה מלינובסקי: דבר שני, דיברנו על תוכנית החיסונים לשפעת.

יוליה מלינובסקי: אתה אמרת לי שאתה תבקש שהחיסונים לשפעת לאנשים מבוגרים יהיו במדרג הגבוה יותר.

יפעת שאשא ביטון: זה תמיד.

יוליה מלינובסקי: מה קורה עם זה?

נמרוד מימון: יש החלטת מנכ"ל משרד הבריאות והחלטה של כל ראשי קופות החולים שהעדיפות תינתן לאנשים מבוגרים ובטח ובטח למוסדות של "מגן אבות" במתן החיסונים.

נמרוד מימון: גם אם יהיה חוסר מסוים בחיסונים במדינת ישראל, עדיין יועדפו.

יוליה מלינובסקי: זה שיהיה חוסר אנחנו כבר יודעים.

נמרוד מימון: עדיין יהיה תיעדוף.

נמרוד מימון: ברור לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: כבת לאחות שעכשיו היא כבר בפנסיה, אני מכירה את זה הרבה שנים, קשישים ואוכלוסיות בסיכון הם הראשונים להיות מחוסנים לשפעת לאורך כל השנים בלי קשר לקורונה.

נמרוד מימון: וגם העובדים.

יוליה מלינובסקי: ברגע שלא הייתה החלטה על הסלקטיביות הזאת.

יוליה מלינובסקי: כל אחד היה יכול לבוא ולדרוש.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל קודם כל מחסנים את המבוגרים, את האוכלוסיות בסיכון והמטפלים שלהם ועכשיו זה רק מתחדד.

יפעת שאשא ביטון: שלומי בר לב, בבקשה.

שלומי בר לב: בוקר טוב לכולכם, אני הוא הממונה על תחום הדיור המוגן במשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

שלומי בר לב: אני רציתי להביא לסדר-היום את הנושא של אוכלוסיית הדיירים שנמצאת גם איתנו פה בזום, גברת לאה שץ-סופר שהיא יושבת-ראש עמותת דיירי הדיור המוגן, ולעדכן אתכם בכמה דברים, במהירות הבזק.

שלומי בר לב: יש פה מרובע שעובד מצוין לטעמנו.

שלומי בר לב: במרובע הזה יש את פרופ' מימון שאנחנו בקשר יום-יומי שוטף ומדויק, ויחד עם זאת גם מאוד נעים.

שלומי בר לב: יש את עמותת הדיירים ויש את מנהלי ובעלי בתי הדיור המוגן.

שלומי בר לב: הדיור המוגן כולל כ-95 מסגרות של בתי דיון מוגן פרטיים לחלוטין ללא תקצוב של שקל אחד מהמדינה, 95 מסגרות שמנוהלות למופת.

שלומי בר לב: אני הוא הרגולטור שלהם.

שלומי בר לב: המסגרות מנוהלות למופת בשיתוף פעולה בין הדיירים לבין בעלי הבתים, מנהלי הבתים.

שלומי בר לב: עברנו את הגל הראשון של הקורונה, ציפינו לשני, וכמו שפרופ' מימון אמר, נכנסנו אליו במלוא המרץ.

שלומי בר לב: אנחנו שולטים מדי יום ביומו ויודעים מה היא התחלואה בכל אחד ואחד מהבתים.

שלומי בר לב: אנחנו מקבלים דיווחים מכל מנהלי הבתים, יודעים בדיוק מה הם הדיווחים, רואים שהדיירים שומרים על עצמם.

שלומי בר לב: גם העובדים שומרים על עצמם אבל התחלואה אצל העובדים, אלו שנכנסים ויוצאים, היא גדולה יותר.

שלומי בר לב: דובר על זה לפני כן.

שלומי בר לב: האוכלוסייה בבתים כוללת כ-15,000 דיירים, אבל לידם יש אנשי צוות ישיר, כ-6,000.

שלומי בר לב: עובדים זרים כ-3,600.

שלומי בר לב: מטפלי חוק סיעוד, אלו שיוצאים ונכנסים מדי יום ביומו, ביטוח לאומי מה שנקרא, כ-2,400.

שלומי בר לב: זאת אוכלוסייה כמו שאמר הפרופסור, מצד אחד בסיכון גדול מאוד, מצד שני, האוכלוסייה יודעת לשמור על עצמה יפה מאוד.

שלומי בר לב: המנהלים ובעלי הבתים עושים ככל יכולתם ואפילו דברים מאוד מיוחדים כדי לשמור על חיי הדיירים.

שלומי בר לב: פרופ' מימון דיבר על מוסדות.

שלומי בר לב: אנחנו רוצים לחדד שבתי הדיור המוגן אלה הם מסגרות ותצורת חיים מאוד מיוחדת ומסוימת שאני מניח שלא צריך להרחיב, אבל 15,000 דיירים פרטיים לחלוטין שבחרו לגור בתצורת חיים שכזאת.

שלומי בר לב: החיים מתנהלים בתוך הבתים.

שלומי בר לב: פעולות הבתים מבוקרות, מנוטרות.

שלומי בר לב: הביקורים נעשים באזורים ייעודיים ובמקרים חריגים המנהלים נותנים פתרונות כדי להכניס משפחות.

שלומי בר לב: אם דובר על חלילה סוף החיים וכאלה דברים מיוחדים, המנהלים ערניים.

שלומי בר לב: כל מקרה שצריך לתת בו חריג ולא ניתן בו חריג, פונים אלי גם משפחות וגם דיירים עצמם.

יפעת שאשא ביטון: ברשותך שלומי, אם אפשר בנקודה הזו.

יפעת שאשא ביטון: העניין של לתת חריג, אני חושבת שהעובדים שם ומי שמנהל לפחות את הבתים צריך להיות מספיק אינטליגנט כדי לדעת לבד מתי זה חריג, ולא לאמלל את המשפחה ולפנות אליך, ועד שמקבלים תשובה, ולפעמים זה גם יכול להיות מאוחר מדי.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח אם הדברים האלה יחודדו שם כי זה חיים ומוות כמו שאתה אומר.

שלומי בר לב: אני מחדד פה במקום.

שלומי בר לב: התשובות ניתנות און-ליין.

שלומי בר לב: אין פה שום עיכוב.

שלומי בר לב: ב-99% אם אני אנסה לדייק, לא מגיע אלי הנושא של החריגים.

שלומי בר לב: המנהלים יודעים גם מפרופ' מימון שהם צריכים לנהל ולהתנהל.

שלומי בר לב: יש להם את המנדט לנהל ולהתנהל ואנחנו כמעט ולא מכירים דברים שכאלה, אבל חריגים שבחריגים מגיעים, חברת הכנסת שאשא, ומקבלים תשובה און-ליין.

שלומי בר לב: אנחנו כמעט 24/7 בקשר איתם.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז, תודה.

יפעת שאשא ביטון: זו נקודה ראשונה.

יפעת שאשא ביטון: דבר שני, משום שהביקורים נעשים במקומות ייעודיים בתוך הבתים, שאני יכולה להבין את הסיבה, מישהו מטעמכם מפקח על איך נראים הבתים, ששומרים שם על ההיגיינה, שאנשים נמצאים בסביבה שהיא ראויה, שאנשים לא נמצאים לבד בתוך איזשהו חדר?

יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על אלה שבאים לבקר אותם, אלא אחרים.

יפעת שאשא ביטון: כשבאות משפחות לבקר בתוך הבתים, זה גם סוג של פיקוח כי הם עוברים במסדרונות, הם רואים מה המצב שם פחות או יותר, רואים שאין קשישים שנזנחים להם בפינה כזו או אחרת.

יפעת שאשא ביטון: יש לזה הרבה מאוד אלמנטים מעבר לביקור של היקיר שלהם.

יפעת שאשא ביטון: אתם מפצים על היעדר הביקורים האלה?

שלומי בר לב: אנחנו מפצים ואני אומר לך איך.

שלומי בר לב: אני בעצמי מדי שבוע בשבוע, לפחות יומיים עד שלושה ימים בשבוע מבקר בכל יום בין שלושה לארבעה בתים בעצמי, ופוגש גם את הדיירים, את ועד הדיירים, נציגות הדיירים, את המנהלים, את הצוותים, רואה ומסתובב בעצמי במקומות השונים בתוך הבתים.

שלומי בר לב: דבר שני, יש מפקחים שנמצאים בשטח.

שלומי בר לב: גם מקבילה שלי פה, חני שר, שהיא מנהלת את התחום של בתי האבות, שזה סקטור אחר.

שלומי בר לב: גם הם דרך המפקחים שלהם מסתובבים ורואים ומאתרים דברים.

שלומי בר לב: דבר נוסף, כשאנחנו מדברים על אוכלוסיית דיירי הדיור המוגן, מדובר בדיירים עצמאיים לחלוטין.

שלומי בר לב: הם אנשים דעתניים ואני אומר את זה לא בציניות.

שלומי בר לב: אלה אנשים שיודעים להביא את הטרוניות שלהם גם דרך הוועדים שלהם וגם דרך הגברת לאה שץ שנמצאת פה, וזה עולה אלינו ללא שהות ואנחנו מטפלים ומעירים.

שלומי בר לב: אני אומר עוד פעם, מנהלים משתפים איתנו פעולה יפה מאוד, מגיבים והם יודעים שאנחנו מבקשים להגיב און-ליין כמו שאני קראתי לזה.

שלומי בר לב: הדיירים יוצאים חופשי.

שלומי בר לב: יחד עם זאת, כשיש מנגנונים מסוימים של בירור, של רישום גם ביציאה, גם בכניסה, אף אחד לא מונע מאף אחד.

שלומי בר לב: הרבה הסברה בתוך הבתים של הוועדים, של המנהלים, של הדיירים עצמם.

שלומי בר לב: כשאני מסתובב, אני רואה אותם עם המסכות ושומרים ומקפידים, ובודקים בכניסה את החום והצהרת בריאות, כל מה שצריך.

שלומי בר לב: אלמנטים זרים, נקרא לזה ככה, לא נכנסים לתוך בתי הדיור המוגן.

שלומי בר לב: בעלי מקצוע, במשורה, מי שצריך, מה שצריך, אבל זאת תצורת חיים ששומרת על עצמה.

שלומי בר לב: אנחנו הגשנו למשרד הבריאות בעצה אחת ובשיתוף פעולה עם עמותת הדיירים והמנהלים, מה שקראנו לו תו זהוב, בסגנון של התו הסגול.

שלומי בר לב: למה זהוב?

שלומי בר לב: גיל הזהב.

שלומי בר לב: התו בא להגן על תצורת החיים בכל בית ובית בהתאם לתשתיות שלו, בהתאם ליכולת כוח האדם שלו, כל מיני סוגיות כמו האם לפתוח בריכות, לא לפתוח בריכות, מי משתמש בבריכות, מלתחות כן/לא, חדרי אוכל, שהרי נאמר שהאנשים קצו בלקבל חמגשיות לדירותיהם והם רוצים יותר לאכול בצוותא ובחברותא.

שלומי בר לב: זה חלק מהסרת הבדידות.

שלומי בר לב: העברתי לוועדה את התו הזהוב, למי שמארגן את הוועדה.

שלומי בר לב: אני מבקש להשתדל ולשדל את משרד הבריאות שיאשר לנו את התו הזהוב ושהחיים של הדיירים במדינת ישראל בתוך הדיור המוגן יהיו ברמה אחת טובה יותר לפחות ממה שהם היום.

שלומי בר לב: אם תרצו שהגברת לאה שץ תביא גם את ההיבט הרוחני, הסוציולוגי, הפיזי, אז אני אשמח אם תיתנו לה גם כמובן, אם היא לא ביקשה את זכות הדיבור.

יפעת שאשא ביטון: היא ביקשה ואנחנו נאפשר לה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, שלומי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נאפשר ללאה כבר עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: לאה, רק בקצרה אם יש להוסיף.

לאה שץ-סופר: בקצרה לנושא התו הזהוב.

לאה שץ-סופר: זה מתחבר למשפט הפתיחה שלך, גבירתי, לאפשר רווחה נפשית ולהחזיר טעם לחיים.

לאה שץ-סופר: אני תומכת במאה אחוזים בכל מה שאמר שלומי בר לב, ותקבלו בבקשה את התו הזהוב.

לאה שץ-סופר: אני גם רוצה להוסיף.

לאה שץ-סופר: בגלל שדיברת על פיקוח, אחד הדברים שאיתם אנחנו תקועים כבר שמונה שנים זה לסיים תקנות לחוק הדיור המוגן, שבלי לסיים אותן אי אפשר לעשות גם פיקוח ממש כמו שצריך.

לאה שץ-סופר: אם אתם יכולים לעזור בזה, זה יהיה מצוין.

לאה שץ-סופר: הנושא הנוסף שאני רוצה להעלות זה מה שאנחנו מכנים סנכרון מידע רפואי, זה התקשורת בין מחשבי מרפאות הבתים לבין מרפאות הרשומות בקופות החולים.

לאה שץ-סופר: אנחנו נמצאים כבר בגל שני של קורונה.

לאה שץ-סופר: הדיירים מעצמם הרבה פעמים סוגרים את עצמם, לא רוצים לצאת, ממעטים לצאת, אבל לפעמים חייבים ללכת לקופת חולים כי הרופא בבית לא יכול לקרוא מה כתוב במחשב בקופת החולים.

לאה שץ-סופר: אנחנו עובדים על זה כבר הרבה זמן.

לאה שץ-סופר: העמותה הגישה על זה בג"צ.

לאה שץ-סופר: לצערנו מה שנקבע זה שמשרד הבריאות, נתנו לו זמן לטפל בזה אחרי הקורונה, אבל דווקא בשגרת קורונה יש לנו צורך בסנכרון הזה.

לאה שץ-סופר: אלה הנושאים שכואבים לנו כרגע.

לאה שץ-סופר: אם תוכלו לעזור לנו בזה, תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, העלית נקודות חשובות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נתייחס אליהן גם בסיכום.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, פרופ' מימון.

נמרוד מימון: לאה, נושא המחשוב של המערכת של כל המוסדות הוא נושא כאוב שאנחנו סוחבים הרבה שנים.

נמרוד מימון: דרך אגב, גם בתי החולים, יש להם מערכות מחשוב שונות אחת מהשנייה.

נמרוד מימון: שיוכלו לדבר המערכות האלה איתנו ואנחנו בחזרה איתם, וכל הבעיות הלוגיסטיות, שאנחנו נדע אותן און-ליין.

נמרוד מימון: כל הבעיות של כוח אדם, נדע אותן און-ליין, כל ענייני הדיגומים והתשובות החיוביות, זה גם.

נמרוד מימון: כמובן בעיות רפואיות.

נמרוד מימון: אם דייר צריך להגיע לבית חולים, חשוב שהמידע יגיע בצורה ישירה ולא בצורה של מכתבים כמו לפני 100 שנה.

נמרוד מימון: זה בהחלט באסטרטגיה שלנו להרים את הנושא.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, פרופ' מימון.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת מלינובסקי.

יוליה מלינובסקי: כמה סך הכול האוכלוסייה שאתה כרגע מונה?

נמרוד מימון: באזור ה-100,000.

יוליה מלינובסקי: רוב האוכלוסייה המבוגרת בארץ בעצם נמצאת בבית ובקהילה וטוב שכך.

יוליה מלינובסקי: האם אתם כבר עכשיו מתכוונים או חושבים או שזה במסגרת סמכותך לתת מענה לאותה אוכלוסייה?

יוליה מלינובסקי: הם גם צריכים סיוע אולי בקניות וגם לקראת החורף.

יפעת שאשא ביטון: זה משרד הרווחה, תיכף נשאל אותם.

יוליה מלינובסקי: אני רואה שכן מי שנמצא במוסד, איכשהו יש מענה, יש אחריות.

יוליה מלינובסקי: רוב האוכלוסייה, וזה מצוין, כמה שיותר, יותר טוב, נמצאת בבית, בקהילה.

נמרוד מימון: אני רוצה להדגיש משהו מאוד מעניין היות ואני מנהל מחלקה פנימית ביום-יום שלי ולא עובד ממשלה כמו שאתם יודעים, הנושא של סמכויות ואחריות.

נמרוד מימון: מכלול "מגן אבות", פרויקט "מגן אבות" זה פרויקט מתכלל שמביא אל השולחן המון גורמים.

נמרוד מימון: אין לו יכולת לכפות שום דבר על אף אחד.

נמרוד מימון: הוא יכול כן להעלות רעיונות, לקדם, לתפעל, להזיז דברים לכיוון הנכון כי הוא מתעסק בענייני קורונה במוסדות.

נמרוד מימון: קהילה זה בידיים של משרד הרווחה, שאני יודע שיש להם תוכנית מצוינת שהם הרימו.

יוליה מלינובסקי: אבל אתה כמנהל מחלקה פנימית שבעצם אחר כך הם מגיעים אליך, סביר להניח שאתה מבין את החשיבות שגם שם יהיה בקהילה - - -

נמרוד מימון: חד משמעי.

נמרוד מימון: רוב זקני ישראל נמצאים בקהילה וכמו שאמרת יוליה, טוב שזה כך.

נמרוד מימון: יש כאלה שזקוקים באמת לטיפול במוסדות ועדיף שיהיו במוסדות כאלה, אבל רוב הקשישים הם בקהילה וצריך גם לדאוג להם.

יפעת שאשא ביטון: אירית לסקר ממשרד הבריאות מבקשת להבהיר את הסוגיה בהתייחס לעובדים הזרים.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, אנחנו נשמח.

אירית לקסר: שלום לכולם, אני רוצה לציין שמשרד הבריאות עובד יחד עם הגופים ביחד עם משרד - - - .

אירית לקסר: עם זאת, אחת הסוגיות שיכולים לפגוע זה הכלים שיש על בעלי המוסדות ברגע שהם מקבלים.

אירית לקסר: זה נמצא כרגע על מדוכת משרד האוצר וגם - - -

יפעת שאשא ביטון: אירית, שנייה, במחילה, קודם כל אנחנו לא שומעים אותך טוב.

יפעת שאשא ביטון: את נשמעת מקוטע.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת אם זה אצלנו או אצלך.

יפעת שאשא ביטון: אומרים כאן שזה אצלך, אז נשמח אם תתמקמי.

יפעת שאשא ביטון: נשמח אם תחזרי על הדברים.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה שאת אומרת שיש איזשהו אתגר עם העניין של ההיטלים.

יפעת שאשא ביטון: מה ההבדל בין העובדים האלה לעובדים האחרים שנקלטו?

אירית לקסר: לא היטלים אלא בנושא של המימון של העובדים הזרים לפני שהם מגיעים.

אירית לקסר: זה נמצא כרגע בדיון במשרד האוצר.

אירית לקסר: - - - איזה שהם שינויי תקנות.

אירית לקסר: אנחנו מתקדמים מאוד מהר בצד המקצועי.

אירית לקסר: אני מניחה שבאוקטובר–נובמבר אולי יגיעו כבר ראשוני העובדים הזרים, אבל העלות על המוסדות היא מאוד גבוהה.

יפעת שאשא ביטון: את אומרת ראשוני העובדים.

יפעת שאשא ביטון: על איזה היקף אנחנו מדברים?

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו תלויים בתקנות, זה יכול לקחת זמן.

אירית לקסר: מדברים על מאות ולא יותר מזה.

אירית לקסר: אני לא יודעת עוד פרטים סופיים כי ההסכם עוד לא הסתיים.

אירית לקסר: מדברים על במהלך אוקטובר, תחילת נובמבר.

יוליה מלינובסקי: אבל יש לנו הסכמים בילטרליים עם מדינות על הבאת עובדים זרים.

יוליה מלינובסקי: זה כבר קיים, נפתר.

יוליה מלינובסקי: זה בעצם רק מכסה - - -

אירית לקסר: זה דורש - - -

יוליה מלינובסקי: לא, זה לא דורש שום דבר, זה פשוט דורש אישור של רשות האוכלוסין וההגירה, וזהו, כי יש לנו כבר הסכמים בילטרליים שאנחנו חתמנו עם מדינות.

יוליה מלינובסקי: יש לנו כבר חברות כוח אדם שעושות גיוס באופן סדיר.

יוליה מלינובסקי: זה לא משהו שצריך לפתח את זה.

יוליה מלינובסקי: זה קורה, זה קיים, זה לא משהו חדש.

יוליה מלינובסקי: זה פשוט עניין של החלטת מדינה להביא אותם לפה.

יוליה מלינובסקי: זה מה שאני יודעת, ואני יודעת כי אני התעסקתי בנושא הזה.

אירית לקסר: החלטת הממשלה דורשת הסכם ייחודי, ייעודי בניהול משרדי הממשלה.

יפעת שאשא ביטון: אז שמשרדי הממשלה פשוט יזוזו.

אירית לקסר: הנושא היה של היטל שהוצג צריך להיות מאושר בתקנות.

יפעת שאשא ביטון: יש הרבה דברים שמובאים לכאן לתקנות.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רגע להבין, אם הייתה החלטת ממשלה, הצורך הוא ברור.

יפעת שאשא ביטון: זה בידיים של משרדי הממשלה.

יפעת שאשא ביטון: איפה הקושי?

אירית לקסר: החלטת ממשלה לא דנה בנושא הכלכלי של שינוי ההיטלים.

אירית לקסר: זה דורש החלטה נפרדת.

יפעת שאשא ביטון: הבנתי.

יפעת שאשא ביטון: בקיצור, יש כוונות טובות אבל אנחנו לא רואים - - -

יוליה מלינובסקי: אני התעסקי בנושא עובדים זרים הרבה זמן, במיוחד בנושא של עובדים זרים בסיעוד.

יוליה מלינובסקי: יש לנו כמדינה הסכמים בילטרליים עם מדינות שאנחנו כבר חתומים עליהם.

יוליה מלינובסקי: יש מכסות.

יוליה מלינובסקי: כל מה שהמדינה צריכה לעשות זה לשנות את המכסה.

יוליה מלינובסקי: זה לא דורש אישור מיוחד, זה לא דורש הסכמים מיוחדים.

יפעת שאשא ביטון: זה ברור, בגלל זה אני לא מבינה.

יוליה מלינובסקי: אין לזה שום דבר אחר.

יוליה מלינובסקי: הקריטריונים כבר ברורים וידועים.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת מלינובסקי, אנחנו נבדוק יותר לעומק איפה זה יושב.

יוליה מלינובסקי: אפשר לבקש את החלטת הממשלה, לראות מה הם החליטו שם, לצורך הדוגמא?

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: חני שר.

חני שר: אני מנהלת תחום בתי אבות.

חני שר: אני רק רוצה להתייחס לנושא של בתי אבות לפני שאני עוברת לקהילה.

חני שר: בתי אבות כמו ששלומי ציין, נעשה פיקוח ובקרה כבשגרה.

חני שר: יש כניסה של מפקחים לבתים שמפקחים על הטיפול בדיירים וגם בודקים את כל הנושא של הקורונה מבחינת התנהלות הבית.

חני שר: בתים בבידוד, אין כניסה של מבקרים כפי שציין פרופ' מימון.

חני שר: בשאר הבתים מתנהלים ביקורים כשגרה.

חני שר: לגבי נושא של עובדים זרים, אנחנו עשינו בדיקה בבתי האבות לעצמאים ותשושים.

חני שר: הצורך למטפלים קיים אבל כפי שד"ר לקסר ציינה, כל עוד לא יהיה שינוי בהיטלים, בתי האבות לא יוכלו לעמוד בנטל הכלכלי בהעסקת העובדים האלה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מבינה מה ההבדל בין העובדים הזרים האלה לבין העובדים הזרים האחרים.

חני שר: עד היום לא היו עובדים זרים שהגיעו לבתי אבות או למוסדות גריאטריים.

חני שר: בקהילה מעסיק לא נדרש לשלם את אותם היטלים של אלפי שקלים בשנה.

חני שר: על כל עובד יש היטל בגובה 12,000 ועוד 6,000 ועוד כל מיני היטלים.

חני שר: אנחנו דורשים מהבתים גם לדאוג להם להזנה וכל הדברים האלה.

חני שר: מדובר על עלויות של עשרות אלפי שקלים בשנה שבתי האבות לא יוכלו לעמוד בהם.

חני שר: זה עולה להם הרבה יותר כסף מלהעסיק עובד ישראלי.

יפעת שאשא ביטון: מבינה, רק שאין עובדים ישראלים שרוצים לבוא ולעבוד.

חני שר: אנחנו מנסים להגיע כרגע לאיזושהי הסכמה להפחתת ההיטלים.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' מימון יתייחס לנקודה הזו.

נמרוד מימון: אני רוצה בנוסף למה שחני אומרת בנושא ההיטלים, להרחיב את התמונה האסטרטגית של חוסן כלכלי לכל ענף בתי האבות והמוסדות הגריאטריים.

נמרוד מימון: כל הענף הזה נמצא כרגע ממש מתחת למים מבחינה כלכלית.

נמרוד מימון: גם ההוצאות שלהם עלו מאוד וגם ההכנסות ירדו מאוד.

נמרוד מימון: רובם מבוססים על כסף שבא מהבית.

נמרוד מימון: זה מוסדות פרטיים, זה לא מוסדות ציבוריים, וחיים על איזשהו קוד שהמדינה נותנת להם.

נמרוד מימון: כשהגיעה הקורונה ופגעה בבתים, כל הבתים האלה נכנסו להוצאות גדולות ואנחנו מאוד חוששים שבתקופה הקרובה של החורף הם לא יוכלו להחזיק כלכלית.

נמרוד מימון: זה לא מוסדות פרטיים רגילים.

נמרוד מימון: למעשה כל מדינת ישראל נשענת על המוסדות האלה מבחינת היכולת שלה לתחזק את מערכת הבריאות, לכן צריך פה פוקוס מיוחד של המדינה על מנת לייצר יכולת לשרוד כלכלית לפחות את השנה הקרובה, כי אם יסגרו בתים שלא יוכלו לממן את עצמם, התוצאות יהיו הרות אסון מבחינת היכולת של מדינת ישראל לקיים את עצמה מבחינה כלכלית, כי בתי החולים הם אלה שיצטרכו לטפל באותם מטופלים, ובתי החולים גם עכשיו נמצאים בקצה, ולכן צריך לשים פה פוקוס מיוחד.

נמרוד מימון: יש כרגע דיונים גם מול משרד הבריאות וגם מול משרד הרווחה על מנת להגיע לאיזושהי הבנה ולהביא את זה למשרד האוצר על מנת לתקצב אותם בצורה אחרת מאשר מה שבוצע עד עכשיו.

נמרוד מימון: צריך לקדם את הנושא הזה כי זה אחד הנושאים החשובים ביותר שעומדים על הפרק.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אנחנו נדרוש את זה גם בסיכום.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה פרופ' מימון.

יפעת שאשא ביטון: חני, בבקשה, את מוזמנת להמשיך.

חני שר: השירותים לאזרחים ותיקים ניתנים באמצעות המחלקות לשירותים חברתיים ברחבי הארץ ברשויות המקומיות.

חני שר: יש כ-500 עובדים סוציאליים שאמונים על מתן שירות לאזרחים ותיקים.

חני שר: משרד הרווחה הקציב 20 מיליון שקלים תקציב גמיש לרשויות המקומיות על מנת לתגבר את המענים בתקופת הקורונה.

חני שר: בכוונה ניתנו סלים גמישים כי לכל רשות יש צרכים שונים.

חני שר: הסלים יכולים להיות סלי מזון, ארוחות מוכנות, הנגשה של שירותים שונים של ליווי וסיוע.

חני שר: קיימים בקהילה מרכזי היום ומועדונים חברתיים שחזרו לפעול.

חני שר: אזרחים ותיקים שמפחדים להגיע אל תוך מרכזי היום יכולים לקבל ארוחות.

חני שר: מרכזי היום משנעים להם ארוחות וערכות להפגת בדידות.

חני שר: כרגע אנחנו נמצאים בעיצומו של מבצע להתקנת חיישני נפילות לאזרחים ותיקים עריריים שאין להם מעטפת משפחתית, על מנת לאתר מצבים של נפילת דייר בודד בבית.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, חוץ מערכות להפגת בדידות איזה עוד מענים ניתנים על ידי העובדים הסוציאליים שלכם האמונים על הקשישים?

חני שר: כמו שאמרתי, אפשר לקבל סלי מזון, אפשר לקבל ארוחות מוכנות.

יפעת שאשא ביטון: אין איזשהו מערך ניטור של העובדים הסוציאליים כדי לזהות איפה צריך לתת יותר דגש ויותר מאמץ ואיפה פחות?

חני שר: מתוך כמיליון קשישים במדינת ישראל, לא כולם הם אזרחים ותיקים שמוכרים בשירותי הרווחה.

חני שר: כן נעשה היום צעד לאסוף את כל המידע.

חני שר: זה בין-משרדי, הביטוח הלאומי, המשרד לשוויון חברתי ומשרד הרווחה.

חני שר: יש תוכנית חוצה-משרדים על מנת להגיע לכל אחד ואחד מהקשישים במדינת ישראל ולבדוק את הצרכים שלו.

יפעת שאשא ביטון: יפה.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שחשוב.

יפעת שאשא ביטון: הרעיון הוא שאנחנו ננטר אותם במיוחד בתקופה הזאת כדי שנדע את המענים.

יוליה מלינובסקי: מה עם הצרכים הנפשיים?

יוליה מלינובסקי: חוץ מאוכל יש גם נפש, שזה בעצם הסיפור הכי גדול פה.

נמרוד מימון: אני אתייחס לנקודה הזאת בהקשר של תוכניות חוסן למוסדות.

נמרוד מימון: יש כרגע תוכניות שגובשו לתמיכה נפשית הן בדיירים והן במטפלים, גם הם חלק מהמערך הכללי, בעלויות לא גבוהות, ואנחנו צריכים לקבל את התקצוב ולהוציא אותן לפועל ביחד עם רח"ל, ביחד עם משרד הבריאות, עם העבודה הסוציאלית של משרד הבריאות, גב' מלכה פרגר, וכמובן עם משרד הרווחה על מנת להוציא אותן לפועל, תוכניות מאוד חשובות כדי לחצות את השנה הקרובה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: חני, את רוצה להוסיף משהו או שמבחינתך סיימת את הסקירה?

חני שר: אני רק רוצה להתייחס לשאלה שנשאלה לגבי צרכים נפשיים.

חני שר: זה נעשה על ידי מתנדבים, יצירת קשר עם אזרחים ותיקים, שיחות.

חני שר: יש עכשיו התקנה של מערכות שונות כמו יוניפר כדי לאפשר יצירת קשר ושילוב שלהם בפעילויות.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חני.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו פה בקשה מערן שמואלי.

ערן שמואלי: צוהריים טובים לכולם, אני מנכ"ל העמותה לגריאטריה בישראל.

ערן שמואלי: אני מייצג 82 מוסדות, סך הכול 7,821 דיירים ודיירות בבתי חולים גריאטריים ובמרכזים רפואיים גריאטריים.

ערן שמואלי: אני אתחיל בתודה.

ערן שמואלי: אני מבקש להודות לפרופ' נמרוד מימון.

ערן שמואלי: הוא מלווה אותנו מיומו הראשון בתפקיד, 24/7, והוא כוכב הצפון שלנו והעתיד שלנו בסיפור הזה.

ערן שמואלי: הכותרת של הדיון היא אסטרטגיית יציאה, לפחות זה מה שנתתם, אבל זה לא המצב כרגע במוסדות הגריאטריים.

ערן שמואלי: משלל האתגרים הגדולים שישנם אני מבקש להתייחס רק לדבר אחד, להיבט של החוסן, האיתנות הפיננסית שפרופ' מימון התחיל לגעת בה.

ערן שמואלי: כשפרופ' מימון סיפר שמאתרים בכל שבוע עשרות רבות של עובדים ומוציאים אותם החוצה כי מה לעשות, הם מדביקים, זה אומר שהמוסדות צריכים להמשיך לשלם משכורות כפולות, אני נותן את זה רק כדוגמא אחת, ועלויות רבות שנצברות.

ערן שמואלי: יש לנו לא מעט מוסדות שהם על סף קריסה כלכלית.

ערן שמואלי: קריסה שלהם תוביל לקריסה של מערכת בתי החולים הכלליים ומערכת הבריאות כולה.

ערן שמואלי: העמותה מייצגת מרכזים רפואיים גריאטריים.

ערן שמואלי: בכל מרכז רפואי גריאטרי יש כ-100 מונשמים.

ערן שמואלי: זה מספרים שלא נתפסים בכלל מבחינת המערכת.

ערן שמואלי: אם אנחנו ניפול, בתי החולים הכלליים יסתמו.

יפעת שאשא ביטון: המונשמים הם לא כתוצאה מקורונה, הם מונשמים בכלל, נכון?

ערן שמואלי: מונשמים בכלל, אבל צריך להבין שהמוסדות הגריאטריים, כל עוד הם מצליחים לעצור את הקורונה בצורה כזאת או אחרת בדלתות שלהם ולמנוע פינוי המוני לבתי החולים הכלליים, וצריך להבין, רק בעמותה שלי יש קרוב ל-8,000 דיירים.

ערן שמואלי: זה בערך מחצית מיכולת האשפוז הכוללת של מדינת ישראל, ואני לא מייצג את כולם.

ערן שמואלי: אם מוסד כזה יקרוס פיננסית בגלל ההוצאות העודפות בגלל הקורונה, כמו שאמרתי, למשל תשלום כפול לצוותים בבידוד וצוותים עובדים - - -

יפעת שאשא ביטון: אתם לא מקבלים שיפויים, ערן?

ערן שמואלי: לא בכמות, באיכות ובזמן.

ערן שמואלי: אני יודע שד"ר אירית לקסר איתנו.

ערן שמואלי: יש התקדמות בנושא הזה, חד משמעית.

ערן שמואלי: נפגשתי בשבוע שעבר גם עם אביגדור קפלן, מנכ"ל משרד הרווחה, והשר איציק שמולי.

ערן שמואלי: יש התקדמות.

ערן שמואלי: עדיין אנחנו לא באיכות ובכמות ובזמן.

ערן שמואלי: כשנתבקשנו לפתוח מחלקות קורונה, קודם כל פתחנו כ-40 מחלקות במוסדות השונים.

ערן שמואלי: לא עשינו "שריר".

ערן שמואלי: אנחנו לא עושים מאבקים על גב הדיירים.

ערן שמואלי: אנחנו מרגישים שאיבדנו מנוף לחץ גדול.

ערן שמואלי: כשהתבקשו לפתוח צהרונים, הם ביקשו כספים וקיבלו מאות מיליונים.

ערן שמואלי: כשרצו לפתוח קניונים, שזה חשוב, אני מסכים, קיבלו מיליונים.

יפעת שאשא ביטון: אתה יודע מה הטעות של כולם?

יפעת שאשא ביטון: שאתם כל הזמן עסוקים בלהסתכל על הענפים האחרים.

יפעת שאשא ביטון: בואו נתמקד בענף שלכם.

יפעת שאשא ביטון: צריך להילחם על מה שאתם צריכים לקבל.

ערן שמואלי: אני אתמקד ואסיים פה.

ערן שמואלי: הענף שלנו, בשביל שנוכל לעמוד איתנים גם בגל הגדול הנוכחי, ואני מקווה שלא נעמוד למבחן גם בחורף אבל כנראה שזה המצב, אנחנו צריכים סיוע של משרד האוצר, של משרד הרווחה, של משרד הבריאות, אחרת מוסדות יקרסו, בתי החולים הכלליים פשוט יוצפו והמערכת כולה תעמוד למבחן שהיא לא רוצה לעמוד בו.

ערן שמואלי: תודה.

יפעת שאשא ביטון: הנקודה ברורה בהחלט וגם חשובה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו תיכף נתייחס לכך.

יפעת שאשא ביטון: רוני עוזרי, בבקשה.

רוני עוזרי: אני יו"ר אב"א, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל.

רוני עוזרי: זו עמותה שקיימת למעלה מ-40 שנה.

רוני עוזרי: אנחנו מייצגים למעלה מ-200 בתים, 27,000 דיירים.

רוני עוזרי: התחומים שאנחנו מייצגים הם דיור מוגן ובתי אבות.

רוני עוזרי: אני רוצה לעשות הפרדה מוחלטת קודם כל.

רוני עוזרי: דיור מוגן זה תחום שונה לגמרי מבתי אבות.

רוני עוזרי: דיור מוגן אלו בתים שמבחינת הקורונה המצב בהם הוא יחסית מצוין, ואני אסביר.

רוני עוזרי: יש כ-15,000 דיירים.

רוני עוזרי: מתחילת הקורונה נפטרו כחמישה.

רוני עוזרי: כל אחד הוא עולם ומלואו אבל בהשוואה לאירופה, למדינות מערביות או לסקטורים אחרים המצב הוא מצוין.

רוני עוזרי: יש לציין שעיקר הנפטרים היו בשבוע–שבועיים הראשונים כשעוד לא ידעו ולא הייתה מודעות לקורונה.

רוני עוזרי: בתי הדיור המוגן בעיקרון גם לא מבקשים סיוע למרות שהם מוציאים הרבה הוצאות עבור הקורונה, וגם עכשיו כשחוזרים לפעילות של תרבות וכדומה, יש יותר פיצולים לקבוצות וכו'.

רוני עוזרי: כאן אני רק אומר ורוצה להודות לפרופ' נמרוד מימון וכל המטה של "מגן אבות ואימהות".

רוני עוזרי: אנחנו פעם בשבוע בכל בתי הדיור המוגן עושים בדיקות יזומות של קורונה לכלל העובדים.

רוני עוזרי: רוב התשובות מגיעות תוך 24 שעות עד 48 שעות.

רוני עוזרי: יש חריגים אבל רובם מגיעים בזמן, ממש שיפור בהשוואה למה שקרה בהתחלה.

רוני עוזרי: לדיירים אנחנו עושים בדיקות אחת למספר שבועות.

רוני עוזרי: לגבי בתי האבות והדיור המוגן שזה ענף שונה לגמרי, זה ענף אשפוזי, זה לא דיור מוגן.

רוני עוזרי: בתי אבות לתשושי נפש ולסיעודיים, גם המרכזים הרפואיים הגריאטריים, כאן המצב הוא קשה יותר, אבל גם מבחינה מספרית אם אני אקח את מספר הנפטרים בהשוואה לכמות האוכלוסייה בהשוואה למדינות מערביות, אירופה וארצות הברית, המצב הוא מצוין אבל עדיין מדובר פה במחלקות עם אנשים במצב רפואי קשה מאוד, חלקם לקראת סוף ימיהם, כך שכל דבר קטן אם מגיע אליהם, פוגע בהם.

רוני עוזרי: יש לנו שתי בעיות עיקרית.

רוני עוזרי: בעיה ראשונה שהיא בתהליך פתרון, זה עובדים זרים.

רוני עוזרי: כבר יש החלטת ממשלה.

רוני עוזרי: אנחנו מקווים באמת שהתהליכים כפי שאתם אומרים כאן בוועדה, יהיו מהירים יותר וזריזים יותר.

רוני עוזרי: אנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים לשלם לעובדים האלה כל עלות שעולה לנו עובד ישראלי.

רוני עוזרי: לא מחפשים קיצורי דרכים, לא עובדים בחינם, כולל קרנות פנסיה, השתלמות וכל מה שצריך, אבל כאן יש איזה שהן השתות של עלויות נוספות שהמדינה משיתה עלינו.

יפעת שאשא ביטון: רוני ברשותך, דיברנו על הנושא הזה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו תיכף נשמע את שירי לב רן בעניין.

יפעת שאשא ביטון: הבנו שיש פה את סוגיית ההיטלים.

יפעת שאשא ביטון: נטפל בזה.

יפעת שאשא ביטון: חבל פשוט לחזור על הדברים.

רוני עוזרי: אני עובר מהעובדים הזרים לנושא של עלויות הקורונה.

רוני עוזרי: עלויות קורונה הן ענקיות.

רוני עוזרי: זה הסעות, זה כוח אדם, זה ציוד מיגון, זה מיטות שמתרוקנות או שמישהו יוצא לקורונה וכו'.

רוני עוזרי: אנחנו ממרץ–אפריל מתנהלים מול הממשלה ועד עכשיו אין את הנוסחה הברורה, אין את הגישור בין התעריפים.

רוני עוזרי: ישבנו השבוע האחרון ברוח טובה עם נציגי משרד הבריאות ונציגי האוצר אבל זה לא מספיק.

רוני עוזרי: צריך על סעיף-סעיף לשבת ולהגיע להבנות ואם יש אי-הסכמה על מספרים, לבוא לבדוק את הספרים שלנו בבתים, את ספרי הנהלת החשבונות ולראות מה הוצאנו, מה לא הוצאנו.

רוני עוזרי: לא יתכן שבתי אבות ומרכזים גריאטריים ייקחו זאת על הכתפיים שלהם עוד חודש ועוד חודש.

רוני עוזרי: התשלומים ששולמו עד עכשיו לא מכסים רבע או שליש מההוצאות שלנו.

רוני עוזרי: מעבר לכך, יש גם מיטות במינון פרטי, לא רק מיטות במימון המדינה.

רוני עוזרי: אנחנו לא יכולים להשית את העלויות האלה על בני המשפחה, להוסיף להם 1,000–2,000 שקלים עלות נוספת לחודש.

רוני עוזרי: כאן גם אמרנו לממשלה, תעזרו בכך.

רוני עוזרי: עד עכשיו לא קיבלנו שום תשובה חיובית לנושא הזה.

רוני עוזרי: אנחנו הבטן הרכה של המדינה.

רוני עוזרי: אנחנו עושים לילות כימים כדי שהעסק יתקתק וברוך השם יש יחסית תוצאות טובות.

רוני עוזרי: אני מבקש, אנא מכם, תעזרו לנו כלכלית ותפתרו לנו את הבעיות מיידית בלי עיכובים.

רוני עוזרי: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה רוני, רק שאלה בסוגריים, לא עד הסוף קשורה לנושא אבל בעיניי היא מאוד מחוברת.

יפעת שאשא ביטון: אתם מחויבים במצלמות במוסדות הסיעודיים הגריאטריים.

יפעת שאשא ביטון: יש לכם מצלמות?

רוני עוזרי: ב-95%, אולי כבר 100%, כי עשינו סקר, יש מצלמות בשטחים הציבוריים, בפרוזדורים.

רוני עוזרי: לא בחדרים הפרטיים, שם אסור.

רוני עוזרי: אנחנו עכשיו מול ועדת הרווחה של הכנסת מתכוונים להתקדם כדי לתקן שני סעיפים בחוק שהיה כדי שהחוק לא יגרום לכך שאנחנו נצטרך לפרק את המצלמות הקיימות.

רוני עוזרי: הייתה איזושהי אי-הבנה בנוסח החוק ואנחנו בהבנה מול משרדי הממשלה לקראת תיקון שני הסעיפים האלה.

רוני עוזרי: מעבר לכך נוכל להמשיך וגם נהיה מחויבים להתקין את אותן מצלמות, כולל צפייה בשעת הצורך, במעקב אחר השירות הניתן לדיירים.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז, תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: שירי לב רן ממשרד העבודה, בבקשה לגבי הנושא של העובדים הזרים.

רן לביא: תודה רבה.

רן לביא: היה לי חשוב לדייק מעט את הדברים שנאמרו מקודם.

רן לביא: למעשה מדינת ישראל צריכה לאשר הבאה של עובדים זרים בענפים שונים.

רן לביא: אפשר להגיד שהדברים האלה מקבלים חשיבות גדולה יותר בעיקר בימים אלה, כשאנחנו מכירים את הנתונים של שוק העבודה.

רן לביא: מדינת ישראל כבר קיבלה בהחלטת ממשלה את ההחלטה להביא עובדים זרים למוסדות הסיעוד.

רן לביא: אי אפשר היה להשתמש בהסכמים קודמים שדיברו על ענפים אחרים ולכן זה היה לא רלוונטי.

רן לביא: ההחלטה הזאת כבר התקבלה.

רן לביא: אני חייבת להגיד שכלל משרדי הממשלה הרלוונטיים עובדים ממש ללא לאות כדי לקדם את המשא ומתן עם כל המדינות שאיתם באנו במגעים כדי להביא עובדים זרים למוסדות.

רן לביא: זה מחייב מלאכה מאוד לא פשוטה מבחינת זה שאנחנו רוצים להבין בדיוק איזה תנאי סף אנחנו רוצים עבור העובדים האלה, ההכשרות וכמובן להסדיר את כל תנאי העסקה הרלוונטיים.

רן לביא: הקושי שהציגו המוסדות זה לגבי תשלומים שהמדינה מבקשת מהמוסדות לשלם, וזאת בין השאר בעיקר כדי לייצר איזשהו תמריץ שלילי.

רן לביא: אנחנו רוצים לדאוג שיהיו גם עובדים ישראלים שתהיה להם עבודה ולא לייצר איזשהו מנגנון שבעצם גורם לעובדים הזרים להיות משתלמים יותר.

רן לביא: המטרה שלנו היא להביא עובדים זרים למקום שאין לנו עובדים מקומיים, ומכאן באים התשלומים האלה.

רן לביא: אני מבינה ששר הפנים פנה לשר האוצר על מנת לפטור את המוסדות מהתשלומים האלה, אבל זה משהו שכרגע מחכה להחלטה של משרד האוצר, אז זה רק כדי לדייק את הדברים.

יפעת שאשא ביטון: שירי, אני רק אומר, אני יודעת שזה לא נוגע אליך וזה בעיקר תפיסה של האוצר, אבל מספיק כבר לטמון את הראש בחול.

יפעת שאשא ביטון: זה לא שמחכים לנו פה עכשיו בתור עובדים ישראלים כדי לעבוד במקומות האלה.

יפעת שאשא ביטון: אגב, אני מכירה את אותו סיפור גם מעולם ענף הבנייה.

יפעת שאשא ביטון: בעובדה, כרגע אין עובדים.

יפעת שאשא ביטון: נלחמים כדי להביא אותם ובמקביל לא קולטים שום עובד ישראלי כי הם פשוט לא מגיעים, אז גם צריך להסתכל על האמת בפרצוף ושלא ייקחו את כל המובטלים או האנשים בחל"ת שנמצאים היום כתוצאה מהקורונה, כי הם לא מתכוונים ברובם המוחלט להגיע לענפים האלה.

יפעת שאשא ביטון: גם רובם עוד מחכה אולי כשיתאושש המשק, הם יחזרו למקום העבודה שלהם.

יפעת שאשא ביטון: יש בהם את התקווה.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שמאפשר להם גם לצלוח את הימים האלה.

יפעת שאשא ביטון: מספיק לנסות לשחק בנדמה לי.

יפעת שאשא ביטון: אין עובדים.

יפעת שאשא ביטון: צריך להביא אותם.

יפעת שאשא ביטון: המסגרות האלה קורסות.

יפעת שאשא ביטון: צריך לסגור את עניין ההיטלים ולפתור את הסיפור הזה, חד משמעית.

רן לביא: אני שוב חוזרת על הדברים.

רן לביא: אנחנו בהחלט מבינים את המציאות.

רן לביא: אנחנו בהחלט לא טומנים את הראש בחול.

יפעת שאשא ביטון: זה מכוון לאוצר בעיקר.

רן לביא: כמו שאמרתי, החלטת הממשלה כבר התקבלה ואנחנו עובדים באמת כדי להביא, אבל מצד שני אנחנו גם רוצים להבין שאנחנו נמצאים כרגע בצומת, ויכול להיות שהדברים לא ישתנו אבל גם יכול להיות שהדברים ישתנו.

יפעת שאשא ביטון: מה זאת אומרת דברים לא ישתנו?

יפעת שאשא ביטון: לא יביאו עובדים?

רן לביא: לא, להיפך.

רן לביא: יכול להיות שעובדים ישראלים כן ירצו לבוא ולעבוד בענפים שעד עכשיו לא אוישו על ידי עובדים ישראלים.

רן לביא: אנחנו רוצים להיות עם אצבע על הדופק, זה הכול.

יפעת שאשא ביטון: חברים, אנחנו כאילו מדינה בהמתנה.

יפעת שאשא ביטון: בעובדה, לא באים.

יפעת שאשא ביטון: למי אנחנו מחכים?

רן לביא: לא מחכים לכלום.

רן לביא: המנועים כבר עובדים בשצף קצף.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, בקיצור אני אומרת לך, תריצו את הסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: אין למה לחכות.

יפעת שאשא ביטון: עובדים ישראלים שירצו להצטרף לענף, יצטרפו גם עם העובדים הזרים.

יפעת שאשא ביטון: הרי אנחנו מכירים את המציאות בשטח.

יפעת שאשא ביטון: גם מעבר לעובדים הזרים שמגיעים, אפילו שאנחנו מדברים על 2,500, יש ביקוש לעובדים בענף הזה גם בבתים פרטיים שמקבלים בעצם את התשלום ישירות מביטוח לאומי.

יפעת שאשא ביטון: אתם יודעים למה אני מתכוונת.

יפעת שאשא ביטון: גם במוסדות השונים.

יפעת שאשא ביטון: מי שירצה לעבוד בענף, יש לו מקום.

יפעת שאשא ביטון: תקדמו את העובדים הזרים כדי שלפחות לא נהיה בקריסה איפה שאנחנו חייבים את זה עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך על ההתייחסות ועל ההבהרה, כי זה נתן לנו את האפשרות לחדד גם את הנקודות האלה.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' איתן פרידמן, בבקשה.

איתן פרידמן: צוהריים טובים לכולם, תודה רבה לך יפעת על זה שאתם מצרפים אותי לדיון.

איתן פרידמן: לי יש רק שאלה אחת והערה אולי שתועיל, וזה לפרופ' מימון.

איתן פרידמן: האם אתם מנהלים איזשהו סוג של רישום להוכחת יעילות ההתערבות שאותה אתם מבצעים, לגל השלישי, לגל השמיני, למגיפה הבאה שתגיע?

איתן פרידמן: האם הגישה הזאת היא גישה יעילה ומה הם הפרמטרים שנבדקים, והאם כחלק מהפרמטרים האלה נלקחת בחשבון רצונם של הדיירים או בדיור המוגן או בבתי האבות וה-well-being המנטלי שלהם על פי שאלונים רלוונטיים?

איתן פרידמן: עוד הצעה, זה קשור אבל לא בטוח שזו בעיה.

איתן פרידמן: ניתן היום בטכניקה מוכרת בעולם הביולוגיה המולקולרית לקחת ולעשות פולינג של עד 30 דגימות ובבדיקה אחת לבדוק את כל 30 הדגימות.

איתן פרידמן: אם אף אחד מהם לא חיובי, אפשר להגיד שכל ה-30 הם לא, וכך אולי באמצעים שקיימים במקום לעשות 3,000 בדיקות ביום או 12,000 בדיקות ביום, אפשר לעשות פי 30 למעשה.

איתן פרידמן: סתם הערה כאופציה למקרה שתהיה איזושהי מצוקה מבחינת הבדיקות.

איתן פרידמן: באמת תודה רבה לך, יפעת, על ההובלה המאוד מאוד מרעננת הזו.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, איתן.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, פרופ' מימון.

נמרוד מימון: איתן, קודם כל לגבי הוכחת יעילות.

נמרוד מימון: אנחנו בהחלט מודדים את עצמנו בכל שבוע.

נמרוד מימון: אני מבין שאתה יושב-ראש ועדת הלסינקי של משרד הבריאות, אז לשולחנך תגיע הצעת מחקר רטרוספקטיבית על מה שעשינו.

נמרוד מימון: הנתונים הם מדהימים.

נמרוד מימון: כל מי שרואה אותם פשוט נופל מהכיסא.

נמרוד מימון: יש ירידה חדה בשיעורי התמותה בבתי האבות מאז הפעלת התוכנית.

נמרוד מימון: לקח שבועיים לתוכנית כדי להיכנס לעבודה.

נמרוד מימון: אנחנו רואים ירידה חדה בתמותה בכל המוסדות שלנו.

נמרוד מימון: נשלח לך את זה בוואטסאפ, אתה תוכל לראות את הגרף העיקרי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמח לקבל גם לוועדה.

יוליה מלינובסקי: לנקות, לסדר, פחות זיהומים, אז גם תמותה אחרת ירדה.

נמרוד מימון: גם זה יכול להיות.

נמרוד מימון: לגבי הנושא של פולינג.

נמרוד מימון: בריאות הציבור, בהחלט הנושא הזה נמצא על הפרק ואנחנו נכנסים עכשיו לתהליך של בדיקת פולינג.

נמרוד מימון: עושים גם PCR וגם פולינג למשך עשרת הימים הקרובים.

נמרוד מימון: אם יהיו תוצאות חיוביות, בהחלט נוכל להגדיל את כמות הבדיקות של מדינת ישראל.

איתן פרידמן: אני רק רוצה להגיד לך אישית, כל עזרה שאתה צריך ממני, ידי מושטת.

איתן פרידמן: תודה רבה לך.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לשניכם.

יפעת שאשא ביטון: שמואל, ביקשת לומר משהו לפני שאנחנו מסכמים.

שמואל סמי קידר: אני מודה לכם על הדיון ואני מודה לכם שנתתם לי אפשרות דיבור.

שמואל סמי קידר: אני מנכ"ל איגוד העמותות לקשיש בישראל.

שמואל סמי קידר: יש לנו 120 עמותות שכוללות גם מרכזי יום, גם טיפולי בית וגם כל האנשים שנמצאים בבית.

שמואל סמי קידר: שמתי לב שבתחילת השיחה דיברו הרבה מאוד על בתי אבות, על דיור מוגן.

שמואל סמי קידר: יש קרוב ל-20,000 איש שבאים למרכזי יום.

שמואל סמי קידר: יש עוד כ-90,000 בקהילות תומכות שנמצאים בבית, יש עוד כאלה שמקבלים טיפולי בית, קרוב ל-240,000, המון אוכלוסייה מאוד מבוגרת.

שמואל סמי קידר: מרכזי היום נסגרו ונפתחו.

שמואל סמי קידר: למרות שנפתחו סוף סוף, 50% מפחדים להגיע.

שמואל סמי קידר: חלק גדול מאוד המירו את ה"גמלה בעין" בגמלה בכסף וזו מכה אדירה לעתיד לקשיש.

שמואל סמי קידר: הוא יישאר בבית, הוא יהיה בודד.

שמואל סמי קידר: יהיה לו את ה-1,400 שקל.

שמואל סמי קידר: היום במצב הכלכלי המאוד קשה במדינה המשפחות מעדיפות לקחת את הכסף ושהזקן יישאר בבית.

שמואל סמי קידר: זה מכניס אותם לבידוד, מכניס אותם למכה קשה.

שמואל סמי קידר: האפשרויות שלנו לקלוט אותם הוגבלו בגלל שיש בעיות בהסעה במכוניות, ופה אני חושב שהמערכת או אתם צריכים לתת לנו הקלה.

שמואל סמי קידר: כמו שנוסעים באוטובוסים הרבה אנשים, לא יכול להיות שבטרנזיט שיכול להכניס 14 איש אנחנו נוכל להסיע רק שלושה אנשים.

שמואל סמי קידר: זה מעמיס מאוד על העלות בהוצאה.

שמואל סמי קידר: זה מאוד כבד לנו.

שמואל סמי קידר: שאלת באמצע הדיון איזה שירותים אנחנו נותנים.

שמואל סמי קידר: מרכזי היום לוקחים מנות שנקראות "סלי הקורונה" ומסיעים אותם לקשישים.

שמואל סמי קידר: נותנים להם גם דפי פעילויות דרך מרכזי היום.

שמואל סמי קידר: דבר נוסף שמגבילים אותנו, ופה אני צריך את הסיוע שלכם.

שמואל סמי קידר: אפשרו לנו רק עשרה אנשים בחדר, אז זה רק תשעה כי אני צריך מטפל או מטפלת בפנים.

שמואל סמי קידר: זה עשרה אנשים בחדר וזה מקשה.

שמואל סמי קידר: אין שום סיבה לא לעשות את זה ליותר אנשים בהתאם לגודל החדר, בהתאם למרווח.

שמואל סמי קידר: ככה יוכלו הרבה יותר אנשים לעבוד.

שמואל סמי קידר: דעו לכם, האוכלוסייה הזאת הם לא המדביקים של הקורונה.

יוליה מלינובסקי: ידוע לך על מקרה התפרצות במרכז יום לקשיש?

שמואל סמי קידר: אני לא מכיר.

שמואל סמי קידר: אני מכיר שמרכזי היום נסגרו בעקבות זה שהם היו סמוכים לאחד מבתי האבות ושם היה להם קורונה, לכן נאלצו לסגור ולצאת לבידוד.

יפעת שאשא ביטון: ברור שאנחנו מדברים על אוכלוסייה שצריך להגן עליה.

יפעת שאשא ביטון: פה צריך להיות רגישים אבל גם צריך להתנהג בצורה הגיונית כי הסיפור למשל של ההסעה שהוא מדבר, אם הם מגיעים לאותו מקום, אז מה זה משנה אם הם נוסעים באותו רכב ויושבים אחר כך באותו חדר?

שמואל סמי קידר: האוכלוסייה הזאת ממש מקפידה על מרחק, על מסיכה.

שמואל סמי קידר: דעו לכם, העלויות הן מאוד כבדות.

שמואל סמי קידר: חלק ממרכזי היום נמצאים במצב כלכלי מאוד קשה.

שמואל סמי קידר: אנחנו מקבלים חלק מהסיוע אבל אם לא נתמוך במרכזי היום, בעתיד חלקם יפשטו את הרגל.

שמואל סמי קידר: הבעיה שיפשטו את הרגל זה בעיה שלהם.

שמואל סמי קידר: הבעיה היא שלא יהיה לקשישים לאן לחזור, לכן אנחנו מבקשים שהשלטון המקומי יחבק את העניין.

שמואל סמי קידר: הנושא האחרון, לא יתכן שהשלטון המקומי לא ידע איפה גר אדם בודד, ולא יכול להיות כמו ששמענו לא מזמן, שאדם מת ועשרה ימים אחרי שהוא מת מצאו אותו.

שמואל סמי קידר: השלטון המקומי חייב רישום מדויק של כמה אנשים חיים לבד וכל יומיים לצלצל אליהם.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה, נקודה חשובה.

יפעת שאשא ביטון: אגב, בהיבט הזה שאלנו גם קודם את הנציגים של משרד הרווחה.

יפעת שאשא ביטון: יש עובדים סוציאליים שאמונים בעצם על התחום הזה של הקשישים בקהילה, מפעילים גם מערך של מתנדבים, אבל גם הציבור, במיוחד במציאות הזו שאנחנו נמצאים בה היום, צריך לגייס שכנים, מכרים שיהיו ערניים, שאם הם רואים שהאדם לא נראה הרבה מאוד זמן או מספר ימים לא שומעים שום רעש מהדירה שלו, אז אני חושבת שזה יוכל להועיל לכולנו.

יפעת שאשא ביטון: אגב, מזכיר לי את הסיפור, להבדיל אלפי הבדלות, גם של שכחת ילדים ברכב, שאמרנו, הציבור צריך להתגייס.

יפעת שאשא ביטון: הוא עובר ליד רכבים, תסתכלו.

יפעת שאשא ביטון: אז גם כאן אנחנו צריכים את הציבור שיעזור לנו חוץ מהאחריות האישית של המערכת.

נמרוד מימון: אפשר להגיד משהו בעניין הזה?

יפעת שאשא ביטון: בוודאי.

נמרוד מימון: רעיון מאוד יפה ששמעתי מסמנכ"לית ממשרד הרווחה.

נמרוד מימון: כל בניין במדינת ישראל ייקח את ועד הבית, ייקח מישהו שהוא מספיק מנהיג ויעקוב אחרי אותם אנשים שגרים בכניסה או במספר כניסות ויראה את אלה שזקוקים לעזרה.

נמרוד מימון: התגייסות קהילתית כזאת רק תראה לנו כמה מדינת ישראל היא מדינה שיכולה לתמוך בקשישים.

יפעת שאשא ביטון: מקסים.

יפעת שאשא ביטון: כן, אין מה לעשות, כולנו צריכים להתגייס.

יוליה מלינובסקי: כולם, זה אומר שאף אחד.

יוליה מלינובסקי: בסופו של דבר צריך להיות אחריות.

יפעת שאשא ביטון: זה לא כולם בשביל שיהיה אף אחד אלא להיפך, שתהיה לי רשת ביטחון שגם הדיירים בבניין וגם העובדים הסוציאליים, כל מה שאפשר להפעיל כדי לייצר רשת ביטחון, זה ייטב לכולם.

יפעת שאשא ביטון: שגית ארבל, ממש במשפט אם יש לך משהו להוסיף, ואנחנו נסכם את הדיון.

שגית ארבל אלון: קודם כל אני אגיד לך שאת היוזמה הזאת כבר מיישמים הבת שלי וחבריהם בבאר שבע לגבי האחריות כלפי האנשים שלהם בניין.

שגית ארבל אלון: אני רציתי להתייחס לנושא אחר.

שגית ארבל אלון: בנושא של הבדיקות, היום שיטת ההחלמה במדינת ישראל עברה לנושא של אחרי מספר ימים, ובכל זאת בקשישים שאצלם דווקא הבדיקות הן לא נעימות נכון להיום, וצריכים להגיע לשתי בדיקות שליליות, עדיין לא שינו למרות פניות גם של פרופ' מימון וגם שלי למשרד הבריאות ולאיגוד רופאי בריאות הציבור לקצוב את זה על פי זמן, אז אם אי אפשר להגיד החלמה אחרי 14 יום, יגידו אחרי 18–19 יום, אבל גם החזרה עוד פעם ועוד פעם על בדיקות היא קשה ולא נעימה.

שגית ארבל אלון: גם לוגיסטית קשה לבתים, לדיורים המוגנים וגם זה משאב שצריך אולי לשמור אותו לבדיקות ולגילוי ולאו דווקא להחלמה.

שגית ארבל אלון: יש לזה בסיס מקצועי וצריך לקבל על זה החלטה.

שגית ארבל אלון: אני הייתי מאוד שמחה שזה יקודם.

שגית ארבל אלון: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, שגית.

יפעת שאשא ביטון: אני ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם מסכמת את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: זה ברור לכולנו שזה לא הדיון האחרון בנושא.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כמובן נעקוב.

יפעת שאשא ביטון: כאן כתוב אסטרטגיית יציאה, אבל אני באמת מקווה שאנחנו נצא מהתקופה הזו ונשתפר כל הזמן.

יפעת שאשא ביטון: הדבר הראשון שאני רוצה זה קודם כל זה להודות לך, פרופ' נמרוד מימון, שהיית כאן איתנו לאורך כל הדיון.

יפעת שאשא ביטון: יכולת לשמוע את הדברים וגם להתייחס.

יפעת שאשא ביטון: הדבר הראשון ששימח אותי כאן זה שאנחנו מאפשרים למשפחות להיות לצד היקירים שלהם ברגעיהם האחרונים, וחשוב מאוד שאנחנו נפקח שזה אכן קורה ואפילו נעודד משפחות שאם שם זה לא קורה ומשפחה נתקלת באיזה קושי, אז שיפנו אלינו כדי שנוכל לסייע עד כמה שניתן.

יפעת שאשא ביטון: הנושא של ביקורים, לאפשר יותר ביקורים ויכולת של המשפחה להיכנס פנימה למקום.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו בדיון הקודם על כך שיהיו בני משפחה שאולי יעברו בדיקות באופן סדיר ואז הם אלה שיוכלו להיכנס, רק בשביל השקט הנפשי של המשפחה, אז צריך לראות איפה זה עומד ולעודד את זה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות לבחון את התו הזהוב שהגישו לגבי הדיור המוגן, השהות במתקנים השונים, אורח החיים שם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמח מאוד לקבל ממשרד הבריאות התייחסות לזה ואפילו סטטוס התקדמות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מבקשים, משרד האוצר, בריאות, עבודה, לגבי העובדים הזרים, לפתור את הנושא של ההיטלים ברוח הדברים שאמרתי גם קודם.

יפעת שאשא ביטון: אסור לנו להיות מדינה בהמתנה, לראות אם אולי מישהו יסכים לבוא לעבוד, במיוחד שאנחנו מדברים על חוסר שהוא מאוד גדול והפעילות של המוסדות השונים בהחלט תלויה בהם.

יפעת שאשא ביטון: הנושא של סנכרון המערכות בין קופת חולים לרופא הבית, צריך למצוא דרך לפתור את זה, אם זה באמצעות מחשוב או אם זה בכל דרך יצירתית אחרת כדי שאנחנו נוכל לייעל את הטיפול בקשישים.

יפעת שאשא ביטון: הרי יש פה אינטרס לכולם לייעל את ההיבט הבריאותי ואת המענים הרפואיים שניתנים לקשישים, אז אם מדובר בדברים טכניים, לפתור, וגם אם מדובר בהיבטים אחרים של פרטיות וכו', אז גם על זה בבקשה לתת את הדעת ולמצוא פתרון.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת גם ממשרד העבודה, הבריאות והאוצר לדון בנושא של שיפוי המוסדות הגריאטריים והסיעודיים.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו אינטרס שהם יישארו מעל המים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו זקוקים להם ולסיוע שלהם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לעשות הכול כדי למנוע את הקריסה ולעשות את הכול באופן אמיתי, כך ששווה גם אם אתם אומרים, נתנו שיפוי, אז לבדוק שהשיפוי הזה הוא באמת ריאלי.

יפעת שאשא ביטון: נשמח, פרופ' מימון, לקבל גם את הממצאים לגבי הבחינה שלכם של אפקטיביות הטיפול.

יפעת שאשא ביטון: כשאתה מעביר לפרופ' איתן פרידמן, נשמח גם אנחנו לקבל.

יפעת שאשא ביטון: מאוד חשוב הנושא של הסברה לקשישים.

יפעת שאשא ביטון: לעודד אותם להגיע למסגרות של קשישים תוך שמירה כמובן על עצמם, על ההנחיות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים אותם בחברה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא רוצים אותם מבודדים.

יפעת שאשא ביטון: יש הרבה שאני פוגשת בסיורים שאני עושה בבריכות, בחדרי כושר, בכל מיני מקומות, והם שם מלאי שמחת חיים, עם חיוך גדול.

יפעת שאשא ביטון: צריך לעודד אותם לצאת תוך כדי שאנחנו שומרים עליהם.

יפעת שאשא ביטון: לגבי הנושא של הסעות למרכזי היום, לא מוצאת שום סיבה שמשרד הבריאות לא יפתור את זה, מהטעם הפשוט שאמרתי, הם ממילא מגיעים לאותו מקום, נמצאים באותו חדר.

יפעת שאשא ביטון: הם יכולים גם להיות ביחד בהסעה.

יפעת שאשא ביטון: לא צריך להגביל את ההסעות למרכזים האלה, אז אני אבקש גם ממשרד הבריאות אפילו תוך שבוע לקבל מענה לסוגיה הזו כדי שיהיה אפשר לשחרר את העניין הזה.

נמרוד מימון: אני רק רוצה להזכיר בנושא של סיום חיים, שחברת הכנסת יפעת עזרה למשפחה באמת בסיום החיים, עירבה אותנו.

נמרוד מימון: אם יש אירוע כזה, חייבים לערב את מנהלי המקום כדי שהדבר הזה לא יקרה במדינת ישראל.

יפעת שאשא ביטון: ושנדע רק בשורות טובות ואריכות ימים לכולם.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, הדיון נעול.

יפעת שאשא ביטון: ניפגש בדיון מעקב עתידי.