הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 53, 2020-08-24 11:15

עפר שלח: אנחנו דנים עכשיו בדוח ביקורת מיוחד וחשוב, אם יורשה לי לומר, על מוכנות המדינה לרעידות אדמה – תשתיות לאומיות ומבנים.

עפר שלח: הנושא הזה של מוכנות לרעידות אדמה עולה מפעם לפעם, כמו שאני מניח שאנחנו נשמע פה בהמשך.

עפר שלח: מתישהו, לצערנו, זה כנראה יגיע.

עפר שלח: ואז כשזה יגיע אנחנו נשאל את עצמנו כמובן: למה לא היינו מוכנים?

עפר שלח: אז טוב מאוד שמבקר המדינה מחליט לעסוק בזה.

עפר שלח: הרבה מאוד אנשים ביקשו להשתתף בדיון.

עפר שלח: לא נוכל להכניס את כולם, אבל נשמע את הרלוונטיים שבהם.

עפר שלח: קודם כול, מבקר המדינה כרגיל.

עפר שלח: צחי, בבקשה.

צחי סעד: שלום לכולם.

צחי סעד: אנחנו עוסקים בדוח שעוסק במוכנות לרעידות אדמה שבדק את הפלח של התשתיות הלאומיות והמבנים.

צחי סעד: זה דוח משנת 2018.

צחי סעד: הביקורת נערכה ביותר מ-60 משרדי הממשלה, חברות ממשלתיות ועיריות.

צחי סעד: נעבור לשקף השלישי.

צחי סעד: קצת רקע על רעידות האדמה.

צחי סעד: ישראל כמובן נמצאת על קו השבר הסורי-אפריקאי.

צחי סעד: יש עדויות לפעילויות סייסמיות ב-1,200 השנים האחרונות.

צחי סעד: כל המומחים, מה שנקרא, בדעה אחידה שמתישהו תגיע רעידת אדמה חזקה.

צחי סעד: בעבר המחזוריות הייתה בין 70 ל-100 שנה לרעידת אדמה חזקה.

צחי סעד: והמומחים היום קובעים התרחשות רעידת אדמה חזקה, שתגבה אלפי קורבנות בנפש ונזקים ניכרים לרכוש ומבנים, היא כמעט ודאית.

צחי סעד: השאלה היא רק מתי.

צחי סעד: אנחנו מציגים פה את המסגרת להיערכות משנת 2012, שזה למעשה אומדן הנזקים שכלפיו אמורה המדינה להיערך.

צחי סעד: אנחנו רואים פה 7,000 חללים, 37,000 פצועים קל.

צחי סעד: 170,000 מחוסרי בית.

צחי סעד: 8,600 פצועים קשה ובינוני.

צחי סעד: 28,000 בניינים עם הרס כבד.

צחי סעד: אנחנו מזכירים שלמעשה לשלבי הטיפול ברעידת אדמה יש מספר שלבים.

צחי סעד: ישנו שלב ההיערכות שהוא טרם רעידת אדמה.

צחי סעד: וישנם שלבים שלאחר קרות האירוע, שזה מענה מיידי וראשוני, שיקום האוכלוסייה ולאחר מכן שיקום קהילה ותשתית לטווח ארוך.

צחי סעד: אנחנו עסקנו בדוח הביקורת הזה רק בשלב המקדים, שלב ההיערכות.

צחי סעד: על פי אומדן של הצלב האדום, ההיערכות הזאת שווה הרבה, וכל דולר שאתה משקיע בהיערכות לאירועי חירום חוסך כארבעה דולרים בעת מתן מענה ובפעולות השיקום.

צחי סעד: זאת אומרת, גם מבחינה כלכלית אמורה להיות מוטיבציה גבוהה להיערך כיאות לרעידות אדמה.

צחי סעד: אנחנו בדקנו מגוון של נושאים בדוח הזה במגוון של אירועים וגופים.

צחי סעד: בתחום של מיגון תשתיות מים ואנרגיה, מצאנו שתמ"א 3/37 שמקדם המשרד אינה נותנת מענה לכל הצרכנים הזקוקים לדלק כגיבוי לגז טבעי.

צחי סעד: לרשות המים יש מידע חלקי בדבר עמידות תשתיות המים ברשויות המקומיות.

צחי סעד: אין תקן לחיזוק של תשתיות מים קיימות, ולא ניתנו הנחיות אחידות לכלל ספקי המים בתחום זה.

צחי סעד: הפיקוח הוא חלקי, במיוחד ברשויות מקומיות שאין בהן תאגידי מים.

צחי סעד: ורעידות אדמה עלולות לגרום לשריפות, בין היתר, כתוצאה מדליפות גז לבישול.

צחי סעד: אין מידע מלא על מיקום צוברים של גז לבישול, קיומם של מגופים לסגירת הצוברים והמידע הזה לא מועבר לרשות הכבאות.

צחי סעד: נתקדם הלאה.

צחי סעד: אנחנו רואים פה תמונת מצב של מיגון מבני הציבור במועד עריכת הדוח.

צחי סעד: מוסדות חינוך – אנחנו רואים שמבנים שנבנו לפי שנת 1980 – כאן חשוב להזכיר ש-1980 היא קו פרשת המים מבחינת המיגון לרעידות אדמה, שמבנים שנבנו לאחר המועד הזה נחשבים כמבנים עמידים לרעידת אדמה חזקה, ומבנים שנבנו לפני כן נחשבים כלא עמידים ואותם צריך לחזק.

צחי סעד: זה קו פרשת המים מבחינת הזאת.

צחי סעד: אנחנו רואים שבמוסדות חינוך יש 2,400 בתי ספר, 730 גני ילדים, מתוכם רק 50 חוזקו, היו בשלבי סיום החיזוק בעת הבדיקה.

צחי סעד: בתי חולים – 25 מבנים של בתי חולים, 75 מוסדות רפואיים אחרים.

צחי סעד: אנחנו רואים שהחיזוק הוא במוסדות סמליים בלבד.

צחי סעד: מוסדות ממשל אחרים – יש כ-1,100 מבנים.

צחי סעד: בודדים חוזקו.

צחי סעד: שירותי חירום – מתוך 185 תחנות משטרה, תחנות כיבוי, תחנות מד"א, מתקני כליאה, רק אחד חוזק במועד הביקורת.

צחי סעד: אגב, אלה שירותי החירום שאמורים לתת את המענה בעת רעידת אדמה.

צחי סעד: מיגון בתי חולים – היעדר תקינה לחיזוק בתי חולים, מה שמחייב אימוץ תקינה זרה.

צחי סעד: קשיים בתכנון – החיזוק מחייב את המשך תפקוד בתי החולים לאחר הרעידה.

צחי סעד: עבודות החיזוק צריכות לאפשר גם תפקוד במהלך עבודות החיזוק.

צחי סעד: והתקציב שיועד למשרד הבריאות הוקפא לאורך השנים והושב באופן חלקי בשנת 2015.

צחי סעד: בשקף הבא אנחנו רואים דוגמאות לתקציבים.

צחי סעד: נתקדם עם השקף.

צחי סעד: אנחנו רואים שהתקציב הולך ויורד במורד השנים.

צחי סעד: נתקדם הלאה לשקף הבא.

צחי סעד: מיגון מוסדות חינוך – מתוך 1,600 בתי ספר המיועדים לחיזוק, חוזקו כ-50 בלבד ו-200 נוספים היו בעת הביקורת בתהליכי תכנון.

צחי סעד: אנחנו רואים פה את המספרים.

צחי סעד: בסך הכול 245 היו בכלל באיזשהו שלב של טיפול.

צחי סעד: בודדים או חלק קטן מאוד הגיע לשלבי סיום.

צחי סעד: נתקדם הלאה ואנחנו רואים פה טעימה בנושא התקציב.

צחי סעד: תקציב של מיגון מוסדות חינוך.

צחי סעד: נתקדם הלאה עם השקף, ופה יש לנו את התקציב.

צחי סעד: אנחנו רואים שהתקציב בסופו של דבר גם כן ברבות השנים לא גדל ואפילו קטן בצורה מסוימת.

צחי סעד: מבחינת מיגון מוסדות חינוך, התקציבים לצורך חיזוקם של בתי הספר אינם מנוצלים על ידי רשויות מקומיות.

צחי סעד: אין פתרון למוסדות חינוך שממוקמים במבנים טרומיים.

צחי סעד: ורישוי בית ספר חדש והכרה בו כמוסד חינוכי מוכר ואינו רשמי, אינו מחייב עמידותו של מבנה המוסד ברעידת אדמה.

צחי סעד: פה צריך לשים לב שיש מגזרים שלמים שלומדים במבנים טרומיים או מוסדות חינוך מוכר ואינו רשמי, הייצור שקיים במדינת ישראל – ושם בכלל המצב גרוע הרבה יותר.

צחי סעד: חיזוק מבני ממשל – במועד סיום הביקורת נותרה סוגיית החיזוק של מבני ציבור וממשל ללא מענה.

צחי סעד: בכמה רשויות מקומיות שסמוכות לקווי השבר פעילים יש מבני ציבור ותשתיות ששוכנים במבנים ישנים.

צחי סעד: לא בדקו את עמידותם ברעידות אדמה ולא נעשו עבודות לחיזוקם.

צחי סעד: מחלוקת בין רשויות המדינה על אחריות לממן את הטיפול או חוסר שיתוף פעולה: בנושא חיזוק תשתיות בנמלים – למרות אפשרות לפגיעה ברציף הדלק בנמל חיפה כתוצאה מרעידת אדמה, פגיעה אשר עלולה לגרום לסכנה של ממש לאוכלוסייה באזור זה, ישנם עיכובים בתכנון רציף דלק חדש בנמל החדש המוקם במפרץ חיפה.

צחי סעד: זה רציף דלק ישן מימי הבריטים.

צחי סעד: שדה תעופה חילופי לבן גוריון – במועד סיום הביקורת טרם הסדירו משרד התחבורה ומשרד הביטחון את תפעולו של שדה התעופה נבטים באמצעות רשות שדות התעופה וקליטתם של מטוסי המטען הצפויים לנחות בו בעת השבתה של שדה התעופה בן גוריון.

צחי סעד: כבישים בין עירוניים ועירוניים – גופי התשתית בתחום התחבורה הציבורית פועלים ללא תקן לחיזוק גשרים קיימים וללא הנחיות אחידות; רשימת הגשרים שנבדקו לעמידות ברעידת אדמה לא מעודכנת וייתכן שיש גשרים נוספים שיש לחזקם, במיוחד גשרים שבטיפול הרשויות המקומיות ולא בטיפול הרשויות הארציות.

צחי סעד: תחומים שהרגולטור מסרב או לא יכול לטפל בהם או מטפל בהם בעצלתיים בתחום חיזוק המבנים: בתי ספר פרטיים – לא נבדקה עמידותם והם אינם כלולים בתוכנית החיזוק למוסדות חינוך.

צחי סעד: בתי חולים גריאטריים ומוסדות סיעודיים – יש 300 מוסדות גריאטריים וסיעודיים הפועלים ברישיון, ואין מידע לגבי עמידותם ברעידות אדמה; אין מיפוי; וכמובן שלא החליטו מי יפעל לחיזוקם.

צחי סעד: תחנות כיבוי אש – אין מידע לגבי עמידותן ברעידת אדמה.

צחי סעד: יש מחלוקות כספיות לגבי המימון לטיפול בתחום הזה.

צחי סעד: בתי מלון – חלק גדול מבתי המלון בישראל ממוקמים סמוך לשבר הסורי-אפריקאי, לבקע ים המלח.

צחי סעד: אין מידע לגבי מצבם של בתי המלון ועמידותם ברעידת אדמה.

צחי סעד: מפעלים עם חומרים מסוכנים – עד מועד סיום הביקורת ניתנו הנחיות רק לכ-100 מפעלים מתוך 300 שמיפו אותם שעוסקים בחומרים מסוכנים, וכמובן שהאכיפה בתחום הזה היא עוד יותר בעייתית.

צחי סעד: היעדר ריכוז ידע הנדסי: אין ריכוז של ידע הנדסי שנצבר.

צחי סעד: חסרה הכוונה מרכזית לביצוע עבודות החיזוק.

צחי סעד: כל אחד מגורמי התשתית הרלוונטיים נאלץ לפנות לגורמי מקצוע חיצוניים; לגבש הנחיות ונוהלי עבודה; להכשיר מהנדסים ובעלי מקצוע ולהנחות גורמים נוספים בביצוע עבודות החיזוק; תהליך הלמידה כרוך בעלויות גבוהות וזמן שניתן היה לחסוך.

צחי סעד: בנוסף, חסרים תקנים בתחומים רבים כדי להנחות את פעולות החיזוק.

צחי סעד: התקינה הקיימת אינה חלה על מבנים שונים כמו מכלי מים, מבנים עם חומרים מסוכנים, גשרים ומבנים טרומיים.

צחי סעד: ואין החלפת ידע בין הרשויות, דבר שגורם לחוסר יעילות.

צחי סעד: נושא הביטוח: יש פערים גם בתחום הכיסוי הביטוחי של אזרחים כתוצאה מתנאים בפוליסה שעלולים למנוע תשלום למבוטחים.

צחי סעד: לגבי בתים משותפים – א', תקופת הכינון, שזה הקמה מחדש של הבית על פי פוליסת הביטוח, מוגבלת ל-12 חודשים בלבד.

צחי סעד: כולנו יודעים שבית במדינת ישראל לא בונים ב-12 חודשים, אפילו לא מקבלים את ההיתר בזמן הזה.

צחי סעד: אין כיסוי לשטחים המשותפים בבנייני מגורים.

צחי סעד: בעלי דירות בבתים משותפים תלויים בקיומו של ביטוח כנגד רעידת אדמה של כלל הדירות לשם הקמת הבניין מחדש, ומעט מאד ועדים בבתים האלה רכשו פוליסה לשטח המשותף.

צחי סעד: למעשה, יש כאן לקונה מאוד מאוד חזקה.

צחי סעד: אנשים קונים ביטוח כנגד רעידת אדמה לדירה הפרטית שלהם בבית משותף ולא יודעים שלמעשה קיים סיכוי גדול שבעת רעידת אדמה הם לא יקבלו את הכיסוי כתוצאה מזה או שלחלק מהשנים שלהם אין כיסוי ביטוחי או כתוצאה מזה שאין כיסוי לשטחים המשותפים של הבניין.

צחי סעד: הנושא האחרון זה נושא מערכת התרעה.

צחי סעד: הקמתה של מערכת תרועה לזיהוי רעידות אדמה ומתן התרעה – אנחנו כמובן מדברים על התרעה קצרה ביותר – מתעכבת ואורכת שנים רבות מעבר למסגרת הזמנים שנקבעה.

צחי סעד: זה נכון למועד עריכת הביקורת.

צחי סעד: ועבודת ועדת היגוי: עבודת ועדת ההיגוי חסרת סמכויות אופרטיביות.

צחי סעד: ועדת ההיגוי מקדמת בשיתוף משרדי הממשלה חיזוק של תשתיות, מבנים ומוסדות ממשל, וכן מקדמת את המודעות וההכנה של הציבור לקראת רעידת אדמה.

צחי סעד: פעולותיה נעשות בלי שיהיו לה סמכויות אופרטיביות הכרחיות.

צחי סעד: לסיכום, הליקויים שהעלה הדוח הזה: השורה התחתונה היא שהמדינה אינה ערוכה כנדרש לאירוע של רעידת אדמה.

צחי סעד: על מנת שהיערכותם של הממשלה ושאר הגופים שעוסקים ברעידת אדמה תהיה מיטבית, יש לנקוט עוד פעולות ארוכות טווח: להקצות את המשאבים והתקציבים שהממשלה החליטה על הקצאתם; לוודא שלוועדת ההיגוי יהיו סמכויות נדרשות לה ולהבטיח את עצמאותה; לחזק תשתיות, מבני ציבור ומבני מגורים בטכנולוגיות חדשות; לגבש תוכניות לעידוד חיזוק בעיקר לאורך קווי השבר; להשלים את קביעת התקנים הנחוצים.

צחי סעד: כאן אני רק אגיד לעניין פעולות החיזוק לאורך קווי השבר, תמ"א 38 המושמצת שלאחרונה הוחלט על סיומה למעשה נועדה במקורה לא להביא להתחדשות עירונית ולהביא להגדלת מספר הדירות, אלא להביא לחיזוק מבנים כנגד רעידות אדמה.

צחי סעד: בבסיס שלה היא הייתה רעיון טוב, כי היא יצרה מוטיבציה לאנשים לעשות את זה ונתנה לזה אפשרות למימון.

צחי סעד: הביצוע של זה לא היה מוצלח, במיוחד גם שלא נתנו מענה לאזורים המסוכנים יותר ולא יצרו את המוטיבציה לעשות את זה באמצעות העברת זכויות בנייה או יצירת מנגנונים אחרים לצורך העניין.

צחי סעד: נדרש לפעול להרחבת הידע בקרב המתכננים; לוודא כי הנחיות הגורמים האמונים על ההיערכות לשעת חירום ייושמו במלואן; לפעול להתקנתן של מערכות התרעה; ולהבטיח את קיומה של מערכת ביטוחית שלמה שתיתן מענה מיטבי לאזרחים שניזוקו בגופם או ברכושם.

צחי סעד: בשקף הבא אנחנו מביאים דברים שנאמרו פה בוועדה הזאת בנובמבר 2018, שבו התקיים דיון על הדוח הזה.

צחי סעד: ובדיון הזה הופיע ראש המל"ל, והוא הצהיר על מספר צעדים שבכוונת הממשלה לנקוט כתוצאה מהדוח והליקויים המשמעותיים שהוא העלה.

צחי סעד: הוא הציג, בין היתר, שהקבינט החליט על תכנית רב-שנתית לעשור למיגון העורף ולשיפור מוכנות לרעידות אדמה בעלות כוללת של 5 מיליארד ש"ח, מתוכם 500 מיליון ש"ח הם להקצאה מיידית לשנים 2019-2018 לצורך מיגון הצפון כנגד איומים ביטחוניים וגם לחיזוק מבנים כנגד לרעידות אדמה.

צחי סעד: קשרו את זה ביחד.

צחי סעד: יש לזה באמת היבטים דומים כשאתה למגן מבנה כנגד טילים וכנד רעידות אדמה.

צחי סעד: הוקמה מינהלת בראשות פקע"ר לניהול הפרויקט הביטחוני, ומינהלת בראשות מנכ"ל משרד השיכון לניהול המאמצים לחיזוק מבני מגורים לרעידות אדמה.

צחי סעד: סוכם לקדם החלטת ממשלה שתיתן לוועדת ההיגוי את הסמכויות שנדרשות לה לשם מילוי תפקידה.

צחי סעד: הוא הציג גם שהוכנה טיוטת הצעת מחליטים באותו דיון שהיה לפני כשנתיים.

צחי סעד: המל"ל החל לקיים דיונים מתכללים בהשתתפות כל משרדי הממשלה והגורמים הרלוונטיים, והוא יקיים תהליך שוטף של בקרה ומעקב.

צחי סעד: ובשקף האחרון אנחנו רואים את שבעת הנושאים שהצהיר עליהם ראש המל"ל באותו דיון, שהמנגנון שיוחלט עליו יטפל בהם: בקרה על יישום החלטת הממשלה; הסדרת חסמים רגולטוריים; ליווי עבודת המינהלת הייעודית בראשות מנכ"ל משרד השיכון; נושא התקינה; חיזוק התשתיות; הערכות התרעה; והיערכות פיננסית וביטוחית.

צחי סעד: למעשה, כל הנושאים שהצביע עליהם הדוח.

צחי סעד: מאז חלפו כשנתיים ימים.

צחי סעד: אנחנו נשמח לקבל עדכון גם לגבי פעילות המל"ל, גם לשמוע מוועדת ההיגוי אם אכן היא קיבלה את הסמכויות שנדרשות לה ואם אכן מוקצים לה תקציבים שנדרשים.

צחי סעד: זהו.

צחי סעד: עד כאן.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: הדוח זה עושה חושך.

עפר שלח: אין מילים אחרות לתאר אותו.

עפר שלח: היה פה כאמור דיון בוועדה לביקורת המדינה, אבל בלי קשר, אנחנו נשמח לשמוע איפה הדברים עומדים עכשיו.

עפר שלח: אבל לפני זה, אני מבקש להעלות את אריאל היימן, בבקשה.

קריאה: הוא צריך לפתוח וידאו ומיקרופון.

עפר שלח: אריאל, רק אם אתה יכול לפתוח וידאו ומיקרופון?

עפר שלח: הינה אתה.

עפר שלח: אתה ד"ר לגיאולוגיה, וממך אני פשוט מבקש ללמוד על גודל הסכנה.

עפר שלח: על מה אנחנו מדברים?

עפר שלח: זו כאילו מוסכמה שאומרת במוקדם או במאוחר תהיה פה רעידת אדמה.

עפר שלח: על איזו רמה של ודאות אנחנו מדברים?

עפר שלח: באיזה טווח זמן ומה זו רעידת אדמה, שנבין?

אריאל היימן: שומעים עכשיו?

עפר שלח: עכשיו שומעים.

עפר שלח: כן, בבקשה.

אריאל היימן: אני אשמח שתחזור על השאלה.

אריאל היימן: אם אני מבין, אתה ביקשת לשמוע מילה על רעידות אדמה ועל הרקע שלהן.

עפר שלח: לא באופן כללי, אריאל.

עפר שלח: לא באופן כללי.

עפר שלח: אני רוצה לדעת כאזרח ישראלי מודאג מה הסבירות שתהיה פה רעידת אדמה ובאיזה טווח זמן ועל איזה גודל של אירוע אנחנו מדברים.

אריאל היימן: רעידת אדמה, משפט אני חוזר עליו כבר 20 – הייתי בוועדת ההיגוי שרק קמה ב-1999 – משפט שאני חוזר עליו מאז זה שרעידת אדמה חזקה בישראל היא לא שאלה של האם אלא רק שאלה של מתי.

אריאל היימן: ודגש על המילה חזקה.

אריאל היימן: רעידות האדמה שהיו אצלנו, שמזה אנחנו יודעים לצפות מה יהיה גם בעתיד, הן בסדר גודל של 6 עד 7 בסולם ריכטר.

אריאל היימן: רעידת האדמה בהייתה באילת, מדרום לאילת, ב-1995, לא כל כך מזמן, הייתה רעידה של 7.1.

אריאל היימן: כלומר, אלה רעידות אדמה הרסניות.

אריאל היימן: רעידות שיקרו לאורך הבקע, באזורים שיותר קרובים מאשר הרעידה שהייתה בדהב, כלומר בכנרת, מדרום לכנרת, בקעת הירדן, טווח המרחק שלהן לתל אביב, למרכז הארץ, לחיפה ולירושלים הוא טווח קטן מאוד ולכן הנזק יהיה גדול.

אריאל היימן: עשתה הוועדה נכון שהיא טיפלה ביישובים שעל הקו.

אריאל היימן: אבל אנחנו צריכים לזכור שגם תל אביב תרעד קשות אם תהיה רעידה בגשר דמיא, גשר אלנבי או ליד יריחו.

אריאל היימן: כך היה בעבר.

אריאל היימן: ברעידת אדמה של 1927 נהרגו 600 איש במדינה שהייתה כמעט ריקה, במבנים שהיו מבנים שנבנו באופן יחסי לא רע.

אריאל היימן: נאמר על ידי הוועדה שב-1980 חל שינוי.

אריאל היימן: זה לא שכל הבניינים שנבנו מאז 1980 הם בניינים בטוחים נגד רעידות אדמה.

אריאל היימן: ב-1980 שינוי את התקן, פעם ראשונה שהופיע תקן.

אריאל היימן: ולכן הבנייה הפכה להיות בנייה יותר טובה.

אריאל היימן: אבל היא איננה בנייה שבהכרח מבטיחה לרעידות אדמה.

אריאל היימן: רוב הבניינים יעמדו ברעידות אדמה, אבל לא כולם.

אריאל היימן: הנזק הצפוי, נאמר על ידי הוועדה אחד התרחישים, ישנם תרחישים רבים נוספים, זה נזק שאפשר להתכונן אליו.

אריאל היימן: ואני רוצה כאן לסיים ולהעביר לאחרים את רשות הדיבור, אבל אפשר להתמודד עם הדברים האלה.

אריאל היימן: העולם יודע להתמודד.

אריאל היימן: אפשר לבנות יותר נכון.

אריאל היימן: אפשר להיערך.

אריאל היימן: אפשר להכין את האוכלוסייה.

אריאל היימן: אם נסתכל על התקופה הנוכחית, תקופת הקורונה שבה אנחנו נמצאים, אם את הנזק הכלכלי שנגרם למשק, אם את המיליארדים הללו היו מעבירים לטיפול ברעידות אדמה, מדינת ישראל הייתה מוכנה הרבה יותר.

אריאל היימן: ואירוע של רעידת אדמה הוא הרבה יותר מסוכן מאשר איום אירני באשר הוא.

אריאל היימן: הוא בוודאי ובוודאי יותר מסוכן מאשר אירוע הקורונה.

אריאל היימן: ככל שיתפתח כל תרחיש מסוכן ככל שיהיה, זה איום קיומי על מדינת ישראל.

אריאל היימן: זה לא מכה קלה בכנף.

אריאל היימן: זה איום קיומי על מדינת ישראל.

אריאל היימן: הנזק יהיה במיליארדים, לא רק בנפש, אלא גם ברכוש.

אריאל היימן: המכה תהיה מכה קשה.

אריאל היימן: היא תפגע בנו ובמדינות סביבנו.

אריאל היימן: היא תפגע בנו ביהודה ושומרון ובעזה.

אריאל היימן: היא תפגע בכל הסביבה.

אריאל היימן: זוהי מכה קשה מאוד.

אריאל היימן: ואני חוזר על משפט הפתיחה וכאן אני אסיים, אלא אם כן יש לך שאלה נוספת, עפר: רעידת אדמה חזקה והרסנית במדינת ישראל היא לא שאלה של האם, זו רק שאלה של מתי.

עפר שלח: האם יש מודלים?

עפר שלח: כאילו יש אמירה שזה אמור לקרות, אני יודע מה, אחת ל-100 שנה, ו-100 שנה כבר עוד מעט עברו מאז הרעידה הגדולה האחרונה.

עפר שלח: האם יש מודלים היום יותר מדויקים שיודעים לחזות ועל איזה טווח זמן אנחנו מדברים?

אריאל היימן: אתה יכול להאשים את הגיאולוגים או את כל מי שתרצה, אבל אין היום מודל בעולם שיודע לחזות רעידת אדמה כך שנוכל לעשות משהו לקראת הרעידה, מלבד התרעה קצרת מועד שתכף אני אתייחס אליה.

אריאל היימן: כלומר, אנחנו לא יודעים להגיד שבעוד שלושה שבועות, ביום רביעי בשעה כזאת וכזאת תקרה רעידת אדמה, כי לו היינו יכולים להגיד את זה, היינו מוציאים את כל עם ישראל לשדות, לפארקים, ואז לפחות לא היה נזק בנפש.

אריאל היימן: הנזק ברכוש היה בלתי נמנע, אבל נפש לא.

אריאל היימן: אנחנו לא יודעים.

אריאל היימן: אין לנו שום יכולת לחזות רעידות אדמה.

אריאל היימן: מה שכן יש לנו זאת מערכת תרועה שכבר ב-2007 אני כתבתי דוח גדול שהמליץ לממשלה אז להקים מערכת התרעה.

אריאל היימן: כשרעידת אדמה כבר קרתה אנחנו יודעים להעביר את המידע.

אריאל היימן: נאמר שרעידת אדמה קרתה בים המלח, אם יש חיישן שם, הוא יכול להעביר אלקטרומגנטית את המידע לתל אביב.

אריאל היימן: ואז יש איזשהו פער של 20, 30 שניות בין קרות הרעידה ביריחו להגעת הגל הסייסמי לתל אביב.

אריאל היימן: וב-30 שניות האלה אוטומטית – שום החלטה לא יכולה להתקבל – אבל אוטומטית אפשר לעשות הרבה מאוד פעולות: לסגור גשרים, להרים כיסויים מעל דברים, להפסיק טורבינות חשמל, למנוע נחיתת מטוסים על מסלולים עקומים כתוצאה מהרעידה וכו' וכו'.

אריאל היימן: המערכת הזאת נקראת תרועה.

אריאל היימן: היא נמצאת בתהליך של הפעלה והיא די קרוב למימוש.

אריאל היימן: אבל זוהי התרעת קצרת מועד, לשניות.

אריאל היימן: זה הרבה.

אריאל היימן: זה בכלל לא רע.

אריאל היימן: זה אפילו טוב.

אריאל היימן: אבל זה לא ימנע את רעידת האדמה.

אריאל היימן: אנחנו לא יודעים לחזות מתי תהיה רעידת אדמה.

אריאל היימן: המחזוריות היא מחזוריות מקרית.

אריאל היימן: המספר פעם ב-100 שנה נובע מתוך איזה מודל של מה הסיכוי הסטטיסטי שתהיה רעידה ב-50 השנים הבאות.

אריאל היימן: ולכן כל הזמן חוזרים על מספרים שהם 50 ו-100.

אריאל היימן: אבל זה לא נתון שאם עברו 100 שנה מ-1927 אז אנחנו מתקרבים ב-2027 לרעידה.

עפר שלח: מאה אחוז.

אריאל היימן: אפשר להגיד בצורה אכזרית אחרת.

אריאל היימן: רעידות אדמה הן תוצאה של הצטברות של מאמץ בתת הקרקע.

אריאל היימן: כל יום שעובר בלי רעידה מגדיל את הסיכוי שלמוחרת תהיה רעידה.

אריאל היימן: מתי זה יקרה?

אריאל היימן: אין לנו יכולת להעריך.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: אריאל היימן, תודה רבה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את יגאל סלוביק, בבקשה.

עפר שלח: יש?

עפר שלח: צוהריים טובים יגאל.

עפר שלח: ציין פה נציג מבקר המדינה את הדברים שנאמרו על ידי ראש המל"ל בדיון שהיה לפני קצת פחות משנתיים בוועדה הזו לגבי תוכנית רב-שנתית למיגון העורף שכמו שאנחנו יודעים היא לא קשורה, זאת אומרת, היא קשורה לא רק לרעידות אדמה אבל היא גם לזה, הקדמת מנהלת וכן הלאה.

עפר שלח: אתה יכול לתת לנו סטטוס איפה הדברים עומדים היום?

עפר שלח: גם אתה תפתח מיקרופון, בבקשה.

קריאה: יש תקלה אצלו.

עפר שלח: תפתח מיקרופון, בבקשה, יגאל.

עפר שלח: תנסה רגע.

עפר שלח: לא.

עפר שלח: לא שומעים אותך.

עפר שלח: בסדר.

עפר שלח: אז עד שנעלה אותו בטלפון, תעלו את אמיר יהב, בבקשה.

עפר שלח: אמיר, רק תפתח את המיקרופון, בבקשה.

אמיר יהב: שומעים?

עפר שלח: בהחלט.

עפר שלח: אתה מנהל ועדת ההיגוי להיערכות ישראל לרעידות אדמה.

עפר שלח: קודם כול, אם אתה יכול להסביר לנו מה זה ומה אתם עושים.

אמיר יהב: ועדת ההיגוי היא בעצם גוף המטה של ועדת השרים להיערכות לרעידות אדמה.

אמיר יהב: יש מספר החלטות ממשלה שקובעות מה מסגרת הפעילות שנקבעה לוועדה.

אמיר יהב: הוועדה מכווינה את הפעילות בכל הנושאים שקשורים להיערכות לרעידות אדמה, אם זה תקני בנייה, אם זה העלאת מודעות הציבור ואם זה כל דבר אחר שקשור להיערכות לרעידות אדמה.

אמיר יהב: זה תפקיד של הוועדה לעסוק בו ולהכווין.

אמיר יהב: אין לה סמכויות, כמו שכתב מבקר המדינה, מעבר לזה.

אמיר יהב: ופה קבור הכלב.

עפר שלח: אז מה, לצורך העניין, מערכת היחסים ביניכם לבין המל"ל?

אמיר יהב: למל"ל יש נציג בוועדה כמו שיש נציג לכל – בוועדה יש בין 40 ל-50 נציגים של כל משרדי הממשלה כמעט, גם של המל"ל, גם של צה"ל, משרד הביטחון, מכוני המחקר, אקדמיה וכו'.

אמיר יהב: למל"ל יש נציג בוועדה ואנחנו עובדים מול המל"ל כמו בכל נושא.

עפר שלח: אני מנסה להבין את הסמכויות שלכם מול גופי הממשלה השונים.

עפר שלח: אתם נגיד מחליטים או מגיעים למסקנה שצורך כלשהו, נגיד, חיזוק מבני בתי חולים הוא הצורך הדחוף עכשיו בהתמודדות עם רעידות אדמה, מה יש לכם, אילו כלים יש לכם לוודא שזה מה שאכן קורה?

אמיר יהב: אנחנו עושים את העבודה המקצועית בדרך כלל ומגישים אותה לגוף שצריך לטפל בזה.

אמיר יהב: אנחנו כמובן עושים דיונים איתו ומגיעים בסוף למסקנות המקצועיות הנדרשות ומבקשים יפה שיעשו את העבודה.

עפר שלח: מבקשים יפה?

אמיר יהב: כן.

עפר שלח: עכשיו, יש לכם גם בקרה כמה מהבקשות היפות שלכם אכן נענו?

עפר שלח: אתם אחר כך עוברים ורואים כמה בתי חולים מוגנו בדוגמה שנתתי?

אמיר יהב: לא.

אמיר יהב: כי אין לנו סמכות לעשות ביקורת.

אמיר יהב: אנחנו יכולים ללכת ולהסתכל ולעבוד עם הגוף.

אמיר יהב: אנחנו מקבלים דיווחים, כי אנחנו צריכים לדווח לוועדת השרים.

אמיר יהב: על כל מה שאנחנו לא מצליחים להעביר בהחלטת ממשלה, אנחנו גוף המטה של ועדת השרים וזה בסוף המנגנון היחיד בעצם, שאנחנו יכולים לנסות לאכוף על הממשלה זה באמצעות החלטות ממשלה של ועדת השרים – מה שלא עובר בהחלטות הממשלה של ועדת השרים, זה בקשות מהגופים ומעקב שאנחנו עושים עבור ועדת השרים ודיווח שאנחנו אמורים לתת לוועדת השרים אחת לשנה.

עפר שלח: מתי התכנסה ועדת השרים פעם האחרונה?

אמיר יהב: אני חושב שב-2014.

עפר שלח: ב-2014?

אמיר יהב: ב-2014, נדמה לי.

אמיר יהב: ב-2015 משהו כזה.

עפר שלח: אם אתה אמור להכין את עבודת המטה לוועדת השרים, מה עשית מ-2014?

אמיר יהב: הכנתי עבודות מטה לוועדת השרים, אבל היא לא התכנסה.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: כלומר, יש לך חתיכת תיקיה?

אמיר יהב: כן.

אמיר יהב: גם יש דוח שלם של המבקר.

עפר שלח: בסדר.

עפר שלח: המבקר, אתה יודע, פנה לעניינים אחרים.

עפר שלח: אתה מנהל ועדת ההיגוי.

אמיר יהב: כן.

עפר שלח: הדברים אינם טענה מולך.

עפר שלח: אבל זה קצת מתסכל, לא?

אמיר יהב: כן.

עפר שלח: אז במה תרמתם או במה התקדמה, בראייתך, המוכנות של ישראל לרעידות אדמה מאז תקופת הביקורת של המבקר שהייתה בערך ב-2017?

אמיר יהב: תראה, יש מספר נושאים שהתקדמו, זה מתקדם מאוד לאט.

אמיר יהב: ואני יכול לפרוט אותם, אנחנו כמובן התכוננו לדיון הזה, אנחנו יכולים לפרוט אותם.

אמיר יהב: יש הרבה מאוד דברים שלא רק שלא התקדמו אלא, לצערי, אני חייב להגיד שהיערכות המדינה לרעידות אדמה בתחומים האלה הלכה אחורה, נסוגה, ולא הלכה קדימה.

אמיר יהב: אם אתה רוצה לדעת במה התקדמנו, אני יכול להגיד לך.

עפר שלח: כן.

אמיר יהב: בתרועה, מערכת תרועה לוקח לה אומנם הרבה זמן, אבל היא מתקדמת.

אמיר יהב: אני חושב שהמכון הגיאולוגי יצטרך להגיד בדיוק מתי הם מעריכים, אבל לפי שאני יודע ומה שאני מעריך, איפה שהוא באמצע 2021 המערכת הזאת תהיה מבצעית.

אמיר יהב: היא בהחלט מתקדמת.

אמיר יהב: אני חייב לציין לטובה את המעורבות של משטרת ישראל בנושא היערכות לרעידות אדמה.

אמיר יהב: בשנתיים האחרונות יש קפיצה גדולה מאוד במעורבות.

אמיר יהב: המשטרה מחויבת לפי חוק, אבל הרבה זמן היא לא הייתה מעורבת.

אמיר יהב: המעורבות שלה מאוד השתפרה בעניין הזה.

אמיר יהב: ההיערכות לצונאמי מתקדמת.

אמיר יהב: משרד החינוך מצליח להתקדם עם החיזוק בתי הספר למרות כל הקשיים שהוא חווה, בעיקר הקשיים התקציביים.

אמיר יהב: יש קצב אטי מאוד של חיזוק של דיור ציבורי בפריפריה, גם מעט מאוד וגם לאט מאוד.

אמיר יהב: אושרה תמ"א 40/ב, שזו התייחסות לסיכוני רעידת אדמה כבר בשלב התכנון של מתקני חומ"ס.

אמיר יהב: לפני כן זה היה בתזכירי השפעה על הסביבה, אבל שם כבר קשה לשנות משהו וזה שופר.

אמיר יהב: פחות או יותר אלה הדברים שאני יכול להגיד.

אמיר יהב: איפה הלכנו אחורה?

אמיר יהב: תן לי שניים-שלושה דברים שהלכנו אחורה.

אמיר יהב: תמ"א 38 הלכנו אחורה.

אמיר יהב: תמ"א 38, נאמר פה נכון, זאת מדיניות הממשלה להעלאת השרידות של התושבים גם ברעידות אדמה וגם בטילים.

אמיר יהב: אני לא חושב שהיא נכשלה.

אמיר יהב: אני חושב שהיא הצליחה מאוד.

אמיר יהב: ואני יכול גם להוכיח את זה במספרים.

אמיר יהב: אבל זה שאנחנו הולכים לקראת הביטול שלה זו הליכה נוראית אחורה, בעיניי.

אמיר יהב: הלכנו אחורה בביטול החובה של משרד השיכון לחזק מבנים לרעידות אדמה בפרויקטים של שיקום שכונות.

אמיר יהב: נדמה לי שזו החלטה 551 או משהו כזה.

אמיר יהב: אבל שם הלכנו אחורה, ואני חושב שגם המבקר עמד על זה.

אמיר יהב: הלכנו עוד יותר אחורה ממה שהיה במהלך הביקורת.

אמיר יהב: כל מה שקרה עם ועדת ההיגוי, קיצוץ התקציב של ועדת ההיגוי, חוסר הסמכויות של הוועדה.

אמיר יהב: יש פה בעיה.

אמיר יהב: אני חושב שהוועדה בסוף היא איזשהו סמן ימני למה שקורה בכלל בנושא הזה.

אמיר יהב: תקציבים שהיינו להקצות גם מתקציב הוועדה לא הוקצו אפילו לא לתקנים, למרות העבודה שנערכה עד העברת התקציב.

אמיר יהב: אבל נאלצנו לעצור את זה.

אמיר יהב: יש עוד רשימה ארוכה מאוד.

עפר שלח: מאה אחוז, אמיר.

עפר שלח: תודה רבה בשלב הזה.

עפר שלח: אולי נחזור אליך בהמשך.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את יגאל סלוביק.

עפר שלח: כן, יגאל.

עפר שלח: אני מקווה שאנחנו שומעים אותך עכשיו.

עפר שלח: אתה שמעת את השאלה שלי כבר קודם.

עפר שלח: אם אתה צריך, אני אחזור עליה.

יגאל סלוביק: לא, לא.

יגאל סלוביק: שומעים אותי?

עפר שלח: שומעים.

עפר שלח: הבמה שלך.

יגאל סלוביק: מעולה.

יגאל סלוביק: צוהריים טובים.

יגאל סלוביק: ברשותכם, אני אתן סקירה קצרה על מה שנעשה מאז הדיון האחרון וגם תמונת מצב על מה שקורה בימים האחרונים וגם למה אנחנו לא מצליחים אולי להתקדם בקצב שבו שהיינו רוצים.

יגאל סלוביק: כאמור, ביולי 2018 התפרסם דוח מבקר המדינה.

יגאל סלוביק: וב-6 באוגוסט 2018 המל"ל כינס דיון בין-ארגוני שעסק בבחינת הדוח.

יגאל סלוביק: ב-6 בנובמבר התקיים דיון של הוועדה לביקורת המדינה בראשות שלי יחימוביץ.

יגאל סלוביק: שם הציג ראש המל"ל את הדברים שהצגת, חבר הכנסת שלח קודם.

יגאל סלוביק: ב-17 בדצמבר 2018 הוחלט שראש רח"ל יהיה ראש ועדת ההיגוי והוא יקדם הצעת מחליטים בדיון שהתקיים בראשות ראש המל"ל.

יגאל סלוביק: ופה יש נקודה חשובה שצריך לתת עליה את הדעת.

יגאל סלוביק: בדצמבר 2018 בעצם מתקיים פיזור הכנסת.

יגאל סלוביק: ב-6 בפברואר יוצאת טיוטה חדשה של הצעת מחליטים, שבסופו של דבר המל"ל תומך בהחלטה או בהצעת המחליטים שמגבש משרד הביטחון וראש רח"ל.

יגאל סלוביק: במהלך ינואר ופברואר 2019 יש דיונים שמתנהלים ברח"ל ואנחנו שותפים איתם בנושא של בדיקת מבקר המדינה ואיך אנחנו מיישמים את הליקויים שעלו בדוח.

יגאל סלוביק: בשורה התחתונה, הצעת המחליטים לא התקדמה בגלל הסוגיה של מה הסמכויות ומה ניתן ונכון לעשות בממשלת מעבר גם בהיבט גודל החלטה ובעיקר בהקשרי גודל התקציב הנדרש לה.

יגאל סלוביק: ולכן הנושא של הצעת המחליטים, כפי שהיא עומדת בפניי ומוכנה בסופו של דבר לבוא ולהגיש אותה לממשלה, עומדת כאן.

יגאל סלוביק: שאלת שאלה על מה תפקידי וסמכויות הוועדה להיגוי.

יגאל סלוביק: הם באים לידי ביטוי בהצעה.

יגאל סלוביק: והם כתובים כאן.

יגאל סלוביק: ועדת ההיגוי תנחה את כלל משרדי הממשלה, גופי הממשל והרשויות הייעודיות כהגדרתן בביצוע צעדים הנדרשים לשם היערכות הזירה האזרחית לרעידת אדמה ולצונאמי.

יגאל סלוביק: היא תטיל על כל מנכ"ל משרד ממשלתי להקים במשרדו ועדת היגוי פנים-משרדית אשר תעסוק בהתאם לתחומי האחריות של המשרד.

יגאל סלוביק: יושב-ראש ועדת ההיגוי ידווח לממשלה בסוף כל שנה ויגיש לוועדת השרים למוכנות הזירה האזרחי למצבי חירום ולרעידות אדמה לפני כל שנת עבודה את תוכנית העבודה.

יגאל סלוביק: וההצעה כאן מוכנה בהקשר הסמכויות ומה נכון לעשות בכלל.

יגאל סלוביק: מה הצלחנו לקדם?

יגאל סלוביק: לפחות מאז הראשון לינואר 2019 שאני כאן בתפקידי שלושה דברים מרכזיים.

יגאל סלוביק: אחד, בשיתוף משרד הביטחון, רח"ל, את הסוגיה הזאת של הצעת המחליטים בהקשר פעולה וסמכויות ועדת ההיגוי הבין-משרדית.

יגאל סלוביק: שניים, אותן נקודות התרעה ששוחחו עליהן קודם.

יגאל סלוביק: אנחנו היום מתוך 121 תחנות שאמורות היו להיות מוקמות על פי התוכנית, יש בשטח פרוסות כבר 100 תחנות שהוקמו.

יגאל סלוביק: כולן נבדקו ואושרו.

יגאל סלוביק: אחת נוספת, למיטב הכרתי, החלה אתמול בבוקר לפעול – תחנת קאסל אל-יהוד.

יגאל סלוביק: ובעצם מתוך 121 עמדות או תחנות התרעה אנחנו עובדים עם 100 תחנות עובדות.

יגאל סלוביק: החלטת ב/302 אותה החלטה שדיברו עליה כאן קודם, מה שאנחנו מכירים בתור מיגון הצפון – בוצעו מספר דיונים אצלנו כאן במל"ל בין פיקוד העורף, משרד הבינוי והשיכון, משרד החינוך, משרד הרווחה לבין משרד הבריאות.

יגאל סלוביק: ואנחנו הנחינו את פיקוד העורף להכין תוכנית שהיא בעצם תוכנית שכבות שבה אנחנו קודם כול משקיעים את הכסף ואת המיגון באותם מקומות שבשכבות שהשקעות של הרווחה, השקעות של הבינוי, השקעות של הבריאות, והכול, מתכווננות ביחד.

יגאל סלוביק: גם מיגון הביטחוני מפני טילים וגם בהקשרים של המיגון מפני רעידות אדמה.

יגאל סלוביק: אותם 4.5 מיליארד שאמורים להיות מאושרים, חשוב להדגיש את זה כאן, הם לא אושרו בישיבת הממשלה הקודמת.

יגאל סלוביק: החלטת הממשלה בנושא מגן הצפון ב/302 אומרת שפיקוד העורף נדרש לחזור לממשלה, להציג תוכנית לגבי המימוש והיישום כפי שהנחה אותו גם ראש המל"ל, תוכנית משולבת גם של מיגון מפני טילים וגם מפני רעידות אדמה.

יגאל סלוביק: ולאחר שהתוכנית הזאת תאושר בממשלה, יימצאו לכך המקורות התקציביים.

יגאל סלוביק: אנחנו בימים האלה פועלים מול השר לעניינים אזרחיים לקיים קבינט עורף שבו פיקוד העורף יוכל להציג את התוכנית המעודכנת והחדשה שלו בהקשר לאותם 4.5 מיליארד שקלים בהקשרים של המיגון.

יגאל סלוביק: וכאן אנחנו עומדים.

יגאל סלוביק: אלה הנתונים, אלה הדברים.

יגאל סלוביק: אנחנו מאז, כאמור, דצמבר 2018 ללא ממשלה.

יגאל סלוביק: אנחנו כבר כמעט שנתיים בלי תקציב.

יגאל סלוביק: ואנחנו מאוד מקווים שהנושא הזה יחלוף מעלינו ונוכל להתקדם גם בעניין רעידות אדמה כמו גם בנושאים אחרים.

עפר שלח: כן.

עפר שלח: רק, אתה יודע, ביום רביעי יהיה לנו דיון על הגנת העורף שהוא יהיה משיק, כי יש כבר, המבקר הזדרז והוציא כבר דוח על זה.

עפר שלח: אבל אני מסכם ברמה המעשית גם את הדברים שלך וגם של אמיר יהב.

עפר שלח: ועדת השרים הרלוונטית לא התכנסה מ-2014.

יגאל סלוביק: למיטב ידעתי, 2016.

יגאל סלוביק: אבל זה לא כזה משנה.

יגאל סלוביק: אתה צודק.

עפר שלח: בוא לא נריב.

עפר שלח: שנתיים על חשבוני.

עפר שלח: היא לא התכנסה בסדר גודל של ארבע שנים לפחות.

עפר שלח: תוכנית מגן הצפון שהוכרז בקול תרועה, עד עכשיו יצא לפועל פחות מ-10% ממנה.

עפר שלח: ולמעשה, חוץ ממערכת תרועה שאנחנו מבינים שעומדת להיות מבצעית בקרוב, זה גם נאמר לנו על ידי הדוברים הקודמים, דבר לא התקיים משלל הדברים האדירים שהציג פה המבקר הן במערכת הבריאות, במערכת החינוך, בדיור ציבורי ובכל הדברים האלה.

עפר שלח: עכשיו אני כמובן לא מטיל את זה לפתחו של המל"ל.

עפר שלח: אני רק שואל אותך אם אני מתאר נכון את מצב העניינים.

יגאל סלוביק: אתה מתאר די נכון את מצב העניינים.

יגאל סלוביק: אני חושב שהצעת המחליטים תיתן לוועדת ההיגוי ולמשרד הביטחון ולרח"ל בהחלט גם את הסמכויות וגם את הפרוצדורות הנדרשות בשביל להתחיל ולהניע את התהליך את זה בצורה טובה יותר.

יגאל סלוביק: אני מניח שאתה בדיוק כמוני מכיר את המורכבות שבהעברת חקיקה ותקציבים בסדרי גודל בעת ממשלת מעבר ובהיעדר תקציב.

עפר שלח: טוב.

עפר שלח: אני מזכיר שזה נחקק והחלטה התקבלה לא על ידי ממשלת מעבר.

עפר שלח: אבל זה בהחלט לא הבעיה שלך.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את בצלאל טרייבר, בבקשה.

עפר שלח: בצלאל, מה שלומך?

בצלאל טרייבר: שלום רב לכם.

בצלאל טרייבר: צוהריים טובים.

עפר שלח: אתה ראש רח"ל לשעבר.

עפר שלח: רח"ל במסגרת תפקידיה הסיפור של הטיפול בעורף בזמן מלחמה כמו, לצורך העניין, ברעידת אדמה, נמצא שם.

עפר שלח: האם רח"ל, להבנתך, אתה כבר לא ראש רח"ל, אבל האם להבנתך היא ערוכה באופן כלשהו למלא את התפקיד הזה?

בצלאל טרייבר: שלום.

בצלאל טרייבר: רח"ל במצבה הנוכחי היום, לדעתי, לא בנויה למלא את פקידה.

בצלאל טרייבר: אחת הסיבות המרכזיות שעזבתי את תפקידי ב-2018, בתחילת 2018, כבר בסוף 2017 בעצם הודעתי על סיום, נובעת מהתנהלות ומהחלטה לגבי מקומה של רשות חירום לאומית בתוך התהליכים הלאומיים.

בצלאל טרייבר: אני רוצה להגיד לך, לחברי הוועדה, שעצם הפנייה שלך מייד אחרי אנשים המקצועיים למל"ל מצביעה בעצם על העיוות הגדול.

בצלאל טרייבר: אני חושב שהמל"ל הוא אחד הארגונים החשובים והטובים שיש היום במערכת, שעושה עבודה נפלאה.

בצלאל טרייבר: אך זה לא כל כך העבודה שלו.

בצלאל טרייבר: הוא לא בנוי לזה.

בצלאל טרייבר: הוא לא ערוך לזה.

בצלאל טרייבר: בשביל זה הוקמה רח"ל.

בצלאל טרייבר: ולטעמי גם בגלל זה הוועדה לרעידות אדמה היא חלק מרשות חירום לאומית, למרות שלא בטוח שזה - - - שצריך להימצא, שדרך הוועדה במעט אנשים שנמצאים בה בראשות אמיר יהב עושה עבודה נפלאה אבל מעט מאוד ממה שהיא יכולה.

בצלאל טרייבר: העובדה שפנית למל"ל מצביעה בעצם שבראייה הכוללת אין הבנה שרח"ל צריכה להיות הגורם או גוף כלשהו לאומי – אתה בהקשרים אחרים קראת לזה התארגנות לניהול משבר או עמותה או רשות לניהול משברים – חסרה כמו אוויר לנשימה, בטח בקורונה ותהיה חסרה, חס וחלילה, ברעידת אדמה, אם תתרחש.

בצלאל טרייבר: וכפי שאמר אריאל היימן, רעידת אדמה הרסנית תהיה דרמטית.

בצלאל טרייבר: ואני חושב שהדברים שנשמעו פה עד היום מצביעים על הדבר המרכזי שאותו ניסיתי להעביר במשך שלוש שנים מתפקידי, וזה חוק העורף.

בצלאל טרייבר: יסלח לי מר סלוביק, שאני מאוד מעריך אותו, החלטת ממשלה לא מביאה למימוש בפועל ולא מבטיחה מימוש בפועל של שום דבר, לצערי הרב.

בצלאל טרייבר: גם אם תעמיד משאבים תקציביים גדולים, אנחנו רואים שבנסיבות אחרות תקציבים נמשכים מאותן החלטות.

בצלאל טרייבר: אותן החלטות לא מועברות משנה לשנה, מה שיוצר קושי גדול מאוד לממש.

בצלאל טרייבר: היערכות לרעידות אדמה, כמו היערכות לחירום בכלל, זה תהליך ארוך שההתחייבויות לו צריכות להיות לא רק לחמש שנים, אלא לעשר שנים כדי לייצר משהו שיביא בסופו של דבר להיערכות מהסוג הזה.

בצלאל טרייבר: ראה מה קרה עם מערכת תרועה, מערכת שמקבלת תקציב חלקי לתהליכים ביורוקרטיים ותהליכים כאלו ואחרים גרמו לה להתמקם או להגיע אולי סוף-סוף בתחילת שנה הבאה לסדר גודל באיחור של כעשר שנים.

בצלאל טרייבר: אני אישית תקצבתי וסייעתי מתקציבי בתהליכים האלה הרבה מאוד.

בצלאל טרייבר: לא בטוח שזה התהליך שנכון לקיים.

בצלאל טרייבר: חסרה פה המשימה הלאומית, הראייה הלאומית והניהוג הלאומי הכולל, שהמל"ל עם כל הכבוד מתקשה או לא יכול וגם לא צריך להיות הגוף המתאם הזה.

בצלאל טרייבר: הוא צריך להיות המנחה.

בצלאל טרייבר: הוא צריך להיות זה שמעביר את מדיניות הממשלה לגורם המקצועי שצריכה להיות רשות חירום לאומית והוועדה לרעידות האדמה.

בצלאל טרייבר: ואלה גופים שצריכים, אחד, לעשות את הרגולציה ושניים לוודא שהמימוש הזה מתקיים בפועל.

בצלאל טרייבר: אם אתה שואל אותי, אני ממליץ על סדר עדיפויות מסוים בתקצוב ובתהליכים.

בצלאל טרייבר: יש קושי בבת אחת לענות על הכול.

בצלאל טרייבר: וגם כאן בישיבה ערבבו קצת מדברים שיש אותם, שחשיבותם גדולה יותר למלחמה.

בצלאל טרייבר: היא חשובה גם לרעידות אדמה, אבל חשובה יותר למצבי חירום מלחמתיים.

בצלאל טרייבר: אני ממליץ לא לשכוח ולא לשים את הכול על רעידות אדמה.

בצלאל טרייבר: אבל אם מדברים על רעידות אדמה, סדר העדיפויות, לעניות דעתי, הוא קודם כול החיזוק וההתרעה, התשתיות האסטרטגיות שעוד לא דיברו עליהן כאן.

בצלאל טרייבר: אבל נעשו פעולות לא מעטות בתחום התשתיות האסטרטגיות, בחלקם ממש לא מספיק.

בצלאל טרייבר: אבל נעשו פעולות כאלה.

בצלאל טרייבר: הייתה תוכנית לאומית גם למיגון וגם לחיזוק.

בצלאל טרייבר: צריך להבטיח את היכולות של השירותים החיוניים לאזרחים.

בצלאל טרייבר: אלה יכולות שנכון להיום –חבר'ה, כבשים ייפגעו גם במלחמה וגם ברעידת אדמה.

בצלאל טרייבר: השאלה היא אם אנחנו יודעים לעקוף אותם ולקיים תהליכים אחרים ולהגיע למקומות.

בצלאל טרייבר: חשמל ייפגע בכל צורה.

בצלאל טרייבר: השאלה היא אם אנחנו יודעים לתת מענה בכל הצורות האלה.

בצלאל טרייבר: נוקדה נוספת שאני מוכרח להעיר אותה או לציין אותה בתהליך הזה היא: התרחיש שנקבע איננו התרחיש האימים הגדול ביותר.

בצלאל טרייבר: הוא תרחיש ייחוס.

בצלאל טרייבר: בהגדרת המילה ייחוס הכוונה היא שהיא מגדירה למדינה ולגופים השונים למה להתייחס, מה כמות הנפגעים שאמורה להיות, ולכן כך וכך בתי חולים צריכים להתכונן.

בצלאל טרייבר: מה כמות הפגיעה שתהיה בתשתיות, ולאור זה למה צריכים הגופים השונים להתכונן.

בצלאל טרייבר: ואני חוזר לנקודת ההתחלה.

בצלאל טרייבר: אדוני יושב-ראש הוועדה, אין חוק שמחייב אף שר ואף רשות ממלכתית לקיים איזשהם דברים שמחייבים אותו להיות מוכן למצב של רעידת אדמה.

בצלאל טרייבר: אין חוק.

בצלאל טרייבר: רוצה –עושה.

בצלאל טרייבר: יותר רציני – עושה.

בצלאל טרייבר: לא רוצה – לא עושה.

בצלאל טרייבר: פחות רציני – לא עושה.

בצלאל טרייבר: מדינה לא יכולה להתנהל כך.

בצלאל טרייבר: התהליך לא יכול להתנהל.

בצלאל טרייבר: ועדת השרים, דרך אגב, גם לעניות דעתי התכנסה פעם האחרונה ב-2016 ועסקה גם במשהו בהקשר של רעידות אדמה.

בצלאל טרייבר: אבל עדיין לוועדה הזאת אין סמכות אכיפה.

בצלאל טרייבר: היא ועדת שרים.

בצלאל טרייבר: נכון שהחלטות שלה הופכות להיות מעין החלטות ממשלה אחרי שבועיים, נדמה לי, אבל מאותו רגע אף אחד גם לא הולך לממש אותה.

בצלאל טרייבר: אין סמכויות אכיפה.

בצלאל טרייבר: לא רק שאין סמכויות החלטה.

בצלאל טרייבר: אין סמכויות אכיפה.

בצלאל טרייבר: ובדברים האלה, אם לא יהיה תהליך לאומי כזה שיגדיר אותו מראש, אז אנחנו נתכנס פה בעוד שנתיים ונדבר כמעט על אותם דברים.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: הדברים מעציבים אך ברורים.

עפר שלח: אני מבקש לחבר את אבי בן זקן, בבקשה.

קריאה: הוא לא בזום.

עפר שלח: לא בזום?

עפר שלח: אני ביקשתי שיהיה.

עפר שלח: לחבר את פרופ' יוסי יחיאלי, בבקשה.

עפר שלח: נמצא?

קריאה: כן.

יוסי יחיאלי: שלום לכולם.

עפר שלח: שלום.

עפר שלח: אתה מהמכון הגיאולוגי.

עפר שלח: אתה יכול, קודם כול, להשכיל אותנו באופן יותר מדויק לגבי – הבנו שאי-אפשר לחזות אפילו בטווח של שנים אירוע של רעידת אדמה.

עפר שלח: אבל בכל אופן אילו מערכות, אילו אמצעים אנחנו מפעילים בשביל שנדע יותר?

עפר שלח: אני אנסח את זה ככה.

יוסי יחיאלי: אני אגע בכמה נקודות ואני אבקש מד"ר איתי קורזון, שהוא הסייסמולוג הראשי, לגעת יותר ספציפי בנושא מערכת ההתרעה תרועה.

יוסי יחיאלי: אני רוצה לגעת בכמה נקודות נוספות שעלו בדוח המבקר.

עפר שלח: תרועה, מכיוון שגם הבנו וגם הבנו שזה מתקדם.

עפר שלח: ברשותך, תתייחס לנקודות האחרות.

יוסי יחיאלי: אוקיי.

יוסי יחיאלי: אז הנקודות האחרות הן כמה.

יוסי יחיאלי: ראשית, סוף כל סוף בשנה הנוכחית האגף לסייסמולוגיה חובר למכון הגיאולוגי.

יוסי יחיאלי: הוא היה במכון הביופיזי.

יוסי יחיאלי: זה היה מצב בעייתי של שני מוסדות.

יוסי יחיאלי: כיום הוא נמצא במכון הגיאולוגי, ממש מהחודשים האחרונים.

יוסי יחיאלי: והגשנו כבר לפני מספר חודשים תוכנית לאוצר לגבי הנושא של פעילות 24/7 שמתבקשת עבור מערכת כזאת.

יוסי יחיאלי: כמובן, ישנם דיונים.

יוסי יחיאלי: הסיטואציה הנוכחית ידועה לכולם, כך שלא ברור איך נתקדם.

יוסי יחיאלי: אבל זאת הכוונה.

יוסי יחיאלי: ועכשיו שהאגף לסייסמולוגיה נמצא אצלנו במכון, בהחלט אנחנו במצב טוב יותר.

יוסי יחיאלי: הדבר השני זה בנקודה שניתנה לגבי הנושא של מרחב המים הכלכליים של מדינת ישראל, שלא נעשה כלום עד השנים האחרונות.

יוסי יחיאלי: בשנתיים האחרונות ישנו פרויקט של המכון הגיאולוגי עם משרד האנרגיה, במימון משרד האנרגיה.

יוסי יחיאלי: פרויקט מורכב, הרבה יותר קשה לעבוד במים.

יוסי יחיאלי: לא רואים מה שרואים ביבשה, אבל עדיין יש פרויקט שכבר יש לו תוצאות.

יוסי יחיאלי: ובשנים הקרובות אני מקווה שהוא יגיע למשהו שאפשר יהיה להשתמש בו באופן מעשי.

יוסי יחיאלי: הדבר השלישי שעלה כנקודה זה עדכון של מפת התאוצות.

יוסי יחיאלי: אלה נתונים הכרחיים כדי לנבא בצורה מסודרת מה יהיו ההשפעות של רעידות אדמה.

יוסי יחיאלי: הנושא הזה נדחף וממומן על ידי ועדת ההיגוי.

יוסי יחיאלי: הפרויקט התחיל.

יוסי יחיאלי: הייתה סדנה עם יועץ בין-לאומי.

יוסי יחיאלי: ואנחנו מקווים שבסוף 2021, בתחילת 2022, תהיה מפת תאוצות חדשה.

יוסי יחיאלי: בהקשר הזה חשוב לציין שאנחנו מתעסקים בשנים האחרונות, ויותר בשנה האחרונה, בנושא של תרחישים.

יוסי יחיאלי: ישנה תוכנה של תרחישים לנזק של רעידות אדמה.

יוסי יחיאלי: נעשו עבודות מול חלק מחברות התשתית, מקורות, גז.

יוסי יחיאלי: נעשו עבודות ראשוניות.

יוסי יחיאלי: אנחנו מקווים שבשנה הקרובה תעשנה עבודות יותר מפורטות.

יוסי יחיאלי: ואז אפשר יהיה לייצר תרחישים של נזק אפשרי כאשר תהיה רעידת אדמה במקומות שונים.

יוסי יחיאלי: אפשר לייצר תרחישים שונים.

עפר שלח: פרופ' יחיאלי, מי אחראי על הכנת תרחיש הייחוס?

עפר שלח: התרחיש שלפיו בסופו של דבר מתקבלות החלטות איך נערכים במקומות השונים.

עפר שלח: מי אחראי על זה?

יוסי יחיאלי: תרחישי הייחוס ייוצרו.

יוסי יחיאלי: כבר נעשו סדרה שלמה של תרחישים שונים.

יוסי יחיאלי: זה לא תרחיש אחד, סדרה שלמה של תרחישים.

יוסי יחיאלי: אנחנו בקשר עם הוועדה להיערכות לרעידות אדמה והתרחישים השונים נקבעו ביחד ועדיין אנחנו עובדים על זה ביחד.

עפר שלח: אבל תרחיש ייחוס כזה צריך אישור.

עפר שלח: הרי בסופו של דבר, זו לא תחזית מה יקרה אלא זה בסיס להחלטה למה אנחנו נערכים.

עפר שלח: האם אתה מכיר שתרחיש ייחוס כזה אושר בסקטור כלשהו ולמעשה נקבע כהוראה פיקודית למה אנחנו נערכים?

יוסי יחיאלי: אני מציע שאולי אמיר יהב יתייחס לזה.

יוסי יחיאלי: מבחינתי, אנחנו מנסחים ביחד, מבחינה גיאולוגית-סייסמולוגית, את התרחישים האפשריים.

יוסי יחיאלי: ההשפעה של התרחישים האפשריים האלו כמובן נעשית יחד עם הגופים ויחד עם הוועדה.

עפר שלח: בסדר גמור.

עפר שלח: תודה.

יוסי יחיאלי: עוד פעם, אני חושב ששווה להגיד כמה מילים לגבי מערכת ההתרעה, אם אתה יכול.

עפר שלח: עם כל הכבוד, הבנו את הסיפור של מערכת ההתרעה.

עפר שלח: הוועדה הזאת לא תיכנס לרבדים המקצועיים שלה.

עפר שלח: הבנו שכרגע היא מתקרבת - - - ושאם כן, איזה סוג של התרעה היא תיתן לנו.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את יצחק לרר, בבקשה.

עפר שלח: אני מקווה שאני פונה לאדם הנכון.

עפר שלח: אתה מנהל אגף בכיר חירום, ביטחון וסייבר במשרד הבינוי והשיכון.

יצחק לרר: נכון.

יצחק לרר: אני מעדיף עינת שנמצאת פה איתנו תענה בעיקר על תמ"א 38.

יצחק לרר: מה שאני כן יכול לציין שאני אחראי על בניין הכוח לאחר רעידת אדמה.

יצחק לרר: יש לנו מאגר של מהנדסים בהנחיה ובמימון ועדת ההיגוי שהכנו אותם לניהול מבנים.

יצחק לרר: היעד היה להגיע ל-1,000 מהנדסים מוכשרים, חלקם מגויסי חוץ שלי.

יצחק לרר: בנוסף לזה, הכשרנו את כל מהנדסי החילוץ של פיקוד העורף.

יצחק לרר: הכשרתי אותם גם למשימה הזאת.

יצחק לרר: יש לנו שיתוף מצוין בכל מה שקשור לתורה של ניהול מבנים.

יצחק לרר: הקמנו אפליקציה בשנה האחרונה שהתנסתה גם באלבניה וגם במקסיקו.

יצחק לרר: ואני גורם מתכלל בהיערכות, אבל הגורמים המקצועיים נמצאים כאן, שייתנו את התשובה לגבי תמ"א 38, חיזוק מבנים.

יצחק לרר: באותו פרויקט שדובר משולב גם במיגון וגם בחיזוק.

עפר שלח: אני אשמח לשמוע מהם.

עפר שלח: עינת גנן איתנו?

עינת גנון: שומעים אותי?

עפר שלח: כן.

עפר שלח: אני רוצה אחד את ההתייחסות שלך לאמירות שנאמרו פה לגבי הנזק האפשרי מביטול תמ"א 38 בהקשר כמובן של חיזוק מבנים והתכוננות לרעידות אדמה.

עפר שלח: ובאופן כללי, ברור שאין תקציבים כרגע לחיזוק מבנים, אבל איפה אתם בתוך הסיפור הזה, כולל בסטנדרטים שאתם דורשים על מבנים בדגש על מבנים רבי קומות וציבוריים וכן הלאה?

עינת גנון: אוקיי.

עינת גנון: אז שלום לכולם.

עינת גנון: אני עינת גנון, סמנכ"לית הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית.

עינת גנון: קודם כול, חשוב לי להדגיש שתמ"א 38 היא לא הפתרון היחיד לטיפול ברעידות אדמה.

עינת גנון: אנחנו מקדמים תהליכים של פינוי בינוי באמצעות תוכניות מפורטות, והן בעינינו הפתרון הנכון והיעיל.

עינת גנון: כי הן יכולות לטפל גם במבני ציבור, לא רק בבתים הפרטיים.

עינת גנון: היום אנחנו מטפלים בסדר גודל של 150,000 יחידות דיור גם בתהליכים של פינוי בינוי וגם בתהליכים של תמ"א 38.

עינת גנון: ככה שזה חלק, כמובן, שהוא לא נותן עדיין מענה מספק, אבל הוא חלק נכבד ממלאי יחידות הדיור שצריכות טיפול מפני רעידות אדמה.

עינת גנון: ככה שיש בשנים האחרונות התקדמות מאוד מאוד מאוד משמעותית.

עינת גנון: הפרויקטים של תמ"א 38, אכן המועצה הארצית קצבה לוח זמנים לסיום התוכנית באוקטובר 2022, כאשר עד למועד הזה ניתן להגיש בקשות להיתרי בנייה לתמ"א 38.

עינת גנון: ובקשות שיוגשו עד אז ימשיכו ויטופלו, ייבדקו ובתקווה יאושרו על ידי הוועדות המקומיות.

עינת גנון: ולאחר מכן ייבנו.

עינת גנון: כלומר, זה לא שבאוקטובר 2022 מפסיקה כל פעילות.

עינת גנון: רק מפסיקים את האפשרות להגיש בקשות להיתרי בנייה.

עינת גנון: בו-זמנית אנחנו כאמור ממשיכים לקדם תוכניות לפינוי בינוי, שהן כן חיות ושרירות וקיימות.

עינת גנון: בכל שנה אנחנו מוסיפים תוספת מאוד משמעותית בתוכניות האלה.

עינת גנון: אנחנו בנוסף מקדמים גם תוכניות ברמה שכונתית שבמסגרתן כן ניתן יהיה להוציא היתרי בנייה לבניינים הבודדים באופן דומה למה שהיום נקבעת תמ"א 38.

עינת גנון: אז אנחנו, בואו נגיד, שנכסה חלק מאוד משמעותי מהבניינים שמצריכים טיפול, קרי הבניינים שנבנו עד 1980.

עינת גנון: אמת ויציב, הבעיה שמאוד מטרידה אותנו היא הבניינים שבנויים בפריפריה וצריכים טיפול.

עינת גנון: הבניינים האלה לא יקבלו מענה, לא בתמ"א 38 ולא בתוכניות פינוי בינוי, אלא אם יינתן להם תקצוב ייעודי.

עינת גנון: ונכון להיום, התקצוב הייעודי לפריפריה הוא מאוד מאוד מצומצם.

עינת גנון: גם אנחנו חשבנו שתוכנית למיגון וחיזוק הצפון נקבל נתח משמעותי.

עינת גנון: לצערי הרב, כל מה שהתקבל מהתוכנית הזו הוא 7 מיליון שקלים לקריית שמונה, שנעשה שם איגום תקציבים לחיזוק ולמיגון יחד עם תקציבים של שיקום שכונות.

עפר שלח: אני הכרתי 150 מיליון.

עפר שלח: את אפילו מרעה עוד יותר את המצב.

עפר שלח: זאת אומרת, מה-5 מיליארד עכשיו התקבלו 7 מיליון.

עינת גנון: נכון מאוד.

עינת גנון: נכון, לצערי הרב.

עינת גנון: אנחנו ניסינו ופעלנו לקבל תקציבים גדולים יותר, אבל לצערי זה מה שהצלחנו להוציא מהתוכנית הזאת.

עפר שלח: עכשיו, יש שלב בעור וגידים יותר מאשר אמירה כללית של כסף?

עפר שלח: זאת אומרת, נגיד שמחר ייפתחו הברזים התקציביים, אתם מוכנים להוציא אותם?

עינת גנון: אנחנו נערכים לכך.

עינת גנון: אנחנו היום מקדמים מספר פרויקטים, תכנון למספר פרויקטים, אם זה בקריית שמונה, בבית שאן, בצפת, במגדל העמק, באילת, כדי להיות מוכנים עם תוכניות.

עינת גנון: לצערי, בינתיים הן תוכניות מגירה.

עינת גנון: אבל בהחלט אנחנו מכינים את הקרקע.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את אבי בן זקן, בבקשה.

קריאה: הוא צריך לפתוח וידאו.

עפר שלח: אבי, תפתח מצלמה, בבקשה.

אבי בן זקן: מנסה.

אבי בן זקן: שלום.

אבי בן זקן: מה נשמע?

אבי בן זקן: שלום, אדוני יושב-ראש הוועדה.

עפר שלח: בסדר גמור.

אבי בן זקן: לגבי משרד הבריאות, משרד הבריאות מתוקצב בכל שנה בכ-15 מיליון שקלים לטובת חיזוק לרעידות אדמה של מבנים.

אבי בן זקן: היו כמה שנים בין החלטה על החיזוק לבין 2017, אם אני לא טועה, שבהן לא תקצבנו - - - אחורה.

אבי בן זקן: כרגע יש לנו פרויקטים מרכזיים בבתי החולים שנמצאים לאורך השבר, גם בפוריה, גם בצפת בבני ציון וברמב"ם, שברמב"ם זה בתכנון.

אבי בן זקן: הפרויקטים בעצם מבוצעים לאור התקציב שקיים.

אבי בן זקן: אלה פרויקטים ארוכים.

אבי בן זקן: חיזוק של מבנה בריאות הוא מאוד מאוד מורכב.

אבי בן זקן: זה לא מבנה מגורים.

אבי בן זקן: הם מבנים בעלי מפתחים מאוד גדולים.

אבי בן זקן: ולכן החיזוק הוא הרבה יותר מורכב.

אבי בן זקן: צריך לעבוד במקומות שבעצם עמוסים בחולים ובמטופלים.

אבי בן זקן: ולכן העבודה היא הרבה יותר מורכבת, לוקחת הרבה מאוד שנים.

אבי בן זקן: כל פרויקט כזה לוקח לא מעט שנים.

אבי בן זקן: בבני ציון הפרויקט נמשך מעל חמש שנים, שבעצם עובדים לאורך כל הזמן הזה.

אבי בן זקן: אנחנו כל פעם מפנים אגף אחר, מטפלים בו וכך עוברים בין אגפי בית החולים.

אבי בן זקן: בפוריה אנחנו דווקא עושים פרויקט אחר בסוג של פינוי בינוי.

אבי בן זקן: אנחנו בונים מבנה חליפי למבנה שיקום שלא עומד ברעידות אדמה ובהמשך נפרד מהמבנה הישן.

אבי בן זקן: ברמב"ם אנחנו מחזקים את הבניין עצמו.

אבי בן זקן: בבית חולים זיו מחזקים את הבניין המרכזי עצמו.

אבי בן זקן: מקודם עינת ציינה שהם קיבלו 7 מיליון שקלים מתקציב חיזוק הצפון, אני חייב לציין שמשרד הבריאות קיבל אפס שקלים מאותו תקציב.

אבי בן זקן: למרות הבטחות לחצי מיליארד שקל, עד היום קיבלנו אפס שקלים.

אבי בן זקן: אז צריך להכיר את זה.

אבי בן זקן: אנחנו עובדים באותם תקציבים שהוקצו בתחילת הדרך וחזור חזרה לתקציב משרד הבריאות ב-2017 ובעצם מנצלים אותם לטובת אותם פרויקטים.

עפר שלח: אתה מאשש את הנתונים שאנחנו קיבלנו, הוועדה קיבלה מהממ"מ, שזה מהתשובה שלכם, שבסופו של דבר, על פי הקריטריונים שאתם קבעתם, הוחלט לחזק 22 מבנים.

עפר שלח: בעצם שלושה, ארבעה, אתה ציינת אותם שהם בעבודה.

עפר שלח: הממ"מ נותן עוד נתון, שרוב המבנים בבתי החולים בישראל נבנו לפני 1980.

עפר שלח: זאת אומרת, רבים מהם.

עפר שלח: לדעתי, גם מדובר במבנים מרכזיים.

עפר שלח: כמו שאמרת על רמב"ם, אלה מבנים מרכזיים שיש בהם כמות גדולה של חולים.

עפר שלח: פשוט אפילו לא היה תקן כשבנו אותם.

עפר שלח: זה נכון?

אבי בן זקן: אחד, זה נכון.

אבי בן זקן: בית החולים האחרון שנפתח במדינת ישראל זה אסותא.

אבי בן זקן: מ-1980 ועד היום יש בית חולים אחד חדש שנפתח, זה אסותא אשדוד.

אבי בן זקן: אבל יש הרבה מאוד מבנים בתוך בתי החולים שנבנו לאורך השנים האלה.

אבי בן זקן: אז לא כל המבנים הם מ-1980.

עפר שלח: כן.

עפר שלח: בגלל זה התייחסתי למבנים בתוך בתי החולים.

אבי בן זקן: אבל כן הרבה מבנים מרכזיים של בתי חולים, בעצם המבנים העיקריים של בתי החולים, רובם הגדול נבנה לפני 1980.

אבי בן זקן: זה לא אומר שכולם, דרך אגב, לא עומדים בחיזוק לרעידות אדמה.

אבי בן זקן: דווקא, למשל, רמב"ם הוא דוגמה טובה.

אבי בן זקן: כשאתה בודק את רמב"ם, אז הפער לבין מה שצריך להיות לבין מה שקיים הוא לא פער מאוד גדול.

אבי בן זקן: זה לא מבנה שמט ליפול.

אבי בן זקן: להפך, זה מבנה שנבנה, למרות שלא היה תקן, אבל בגלל הבנייה של מבני בריאות, שהיא בנייה יותר מסיבית, גם לפני 1980 היא הייתה כזאת, אז הפער בין זה שהוא עומד ברעידות אדמה לזה שהוא לא עומד בזה הוא לא פער מאוד גדול.

אבי בן זקן: ולכן יחסית פשוט לחזק אותו.

אבי בן זקן: יש מבנים אחרים שהם יותר בעייתיים.

אבי בן זקן: אנחנו בחרנו בעצם את הפרויקטים היותר, גם במבנים היותר מרכזיים בכל בית חולים וגם את המבנים לאורך השבר יגור והשבר הסורי-אפריקאי.

אבי בן זקן: אנחנו משקיעים את עיקר המאמצים כי אלה אזורים מבחינתנו יותר מסוכנים.

אבי בן זקן: בכל בתי החולים האלו יש פרויקטים גם שלא מבוצעים ישירות על ידי משרד הבריאות אבל מלווים על ידינו.

אבי בן זקן: למשל, בהדסה עין כרם, בניין העגול, כך הוא נקרא בבית החולים, עובר כרגע חיזוק מסיבי לרעידות אדמה.

אבי בן זקן: ויש עוד מקומות אחרים שבהם פרויקטים שמבוצעים לא בתקציבי משרד הבריאות, אלא בתקציבי מוסדות עצמם.

אבי בן זקן: אלה גם דברים שקורים שצריך להכיר אותם.

עפר שלח: מאה אחוז, אבי.

עפר שלח: תודה רבה.

אבי בן זקן: בבקשה.

עפר שלח: אני מבקש את חובב צברי, בבקשה.

עפר שלח: חובב, שלום.

עפר שלח: אתה ראש מועצת קריית עקרון, יו"ר ועדת ביטחון במרכז השלטון המקומי.

עפר שלח: תרומתך לדיון הדי מדכא שאנחנו עסוקים בו עכשיו.

חובב צברי: צוהריים טובים.

חובב צברי: תודה על ההזדמנות.

חובב צברי: אני הייתי מסתכל על זה קצת בהיבט של קודם כול מה באמת אנחנו צריכים להסתכל.

חובב צברי: אחד, דיברו על התרעה אבל לא רק.

חובב צברי: בסוף הילדים נמצאים בבתי הספר ומוסדות החינוך צריכים לקבל את המיטב ואת המרב.

חובב צברי: אם נסתכל, גם מופיע בנושא של המבקר כל נושא של מיפוי צוברי הגז.

חובב צברי: אם אני אנסה להסתכל ככה בתוך הרשויות המקומיות, מה באמת יגרום בסופו של דבר לכמות הנפגעים היותר גדולה, אז זה באמת מוסדות החינוך, כי שם הילדים שלנו נמצאים רוב הזמן.

חובב צברי: ואנחנו לא יודעים לומר, כמו שאתה מבין וכמו שכולנו הבינו, מתי תפרוץ או מתי נגיע לרעידת האדמה שתגיע.

חובב צברי: ולכן גם נושא של מוסדות החינוך גם נושא של בתי החולים, וכמובן כמובן כל נושא אותם מרעין בישין, כמו צוברי גז, כמו קווי דלק – גם אצלי ביישוב יש קווי דלק.

חובב צברי: בתש"ן לא רוצים להעביר אותם.

חובב צברי: אנחנו מדברים על להעביר אותם למקומות אחרים הרבה יותר מוגנים.

חובב צברי: כל הסוגיות האלה יכולות בסופו של דבר להביא למצב שאנחנו נהיה מוגנים יותר ברשויות המקומיות.

חובב צברי: אנחנו כן מתארגנים ברשויות המקומיות יותר בקטע של תרגול.

חובב צברי: יש לנו צוותים שאנחנו מכינים אותם, כל רשות ורשות, למה שנקרא צוותי סער, שיכולים לבוא ולתת ממש פלסטרים, עבודה מקומית כדי לעזור, כדי לפנות את האנשים.

חובב צברי: אבל בסופו של תהליך, חייבים – תראו, הדוגמה שנתנה ממש בהתחלה, הסוגיה שנתנה החלטה שכל המבנים מ-1980 בונים אותם ומחזקים אותם, הסוגיה של עינת גנון שדיברה על פינוי בינוי בדברים האלה, בסופו של תהליך, יעזור לנו לאורך הדרך.

חובב צברי: אבל זה לא מספיק.

חובב צברי: ואני חושב שצריך, כמו שאמר גם טרייבר, לבוא ולהגיד: רגע, במה אנחנו מתמקדים קודם כול.

חובב צברי: בסופו של דבר, זה התרעה, מוסדות החינוך, בתי החולים וכמובן אותם צוברי גז וקווי דלק שיכולים בסופו של דבר להפוך את זה למשהו הרי אסון הרבה יותר גרוע ממה שאנחנו מכירים.

עפר שלח: תודה רבה לך.

עפר שלח: תראו, אנחנו יכולים ואנחנו נמשיך עוד קצת בדיון הזה, אבל בסוף נדמה לי שהתמונה עולה בכל מקום, ומספיק הנתון הזה של 7 מיליון מ-5 מיליארד ושל ועדת שרים שלא מתכנסת ויש ויכוח אם זה ארבע שנים או שש שנים.

עפר שלח: ולכן מה שאנחנו נעשה, אנחנו נשמע עוד מחברת חשמל, כי הנושא של גם של בטיחות וגם של אספקת חשמל אחרי רעידת אדמה, אנחנו נשמע על התמודדות איתו.

עפר שלח: ננסה לקבל כמה תשובות ממשרד האוצר.

עפר שלח: ואז אני אעצור את הדיון, כי רמת הדכדוך בחדר כבר מתחילה להיות 8 או 9 בסולם, כל סולם שהוא, ריכטר או דיכטר או איזה שאתם רוצים.

עפר שלח: אני אבקש באמת מחברת החשמל – מי יש לנו משם?

עפר שלח: אילן ארנון?

עפר שלח: אילן ארנון איתנו?

עפר שלח: יש?

 << אורח >> אילן ארנון: כן.

 << אורח >> אילן ארנון: אני לא תוכננתי לדבר.

 << אורח >> אילן ארנון: לא עדכנו אותי בפרטים.

עפר שלח: רגע, אתה מופיע ברשימה של אנשי חברת חשמל.

עפר שלח: אם תגיד לי שיש מישהו אחר שהוא יותר רלוונטי לצורך העניין, אז אנחנו נעלה אותו.

עפר שלח: מישהו שיכול לתת לנו תשובה האם במקרה ובתרחיש ייחוס סביר של רעידת אדמה, א', המבנים חברת החשמל יעמדו בזה?

עפר שלח: כי הם מבנים שנזק משני מהם יכול להיות מאוד קשה.

עפר שלח: ב', אם יהיה לנו חשמל?

קריאה: דרור גרינברג.

עפר שלח: דרור גרינברג איתנו?

עפר שלח: אז אנחנו ננסה להעלות אותו.

עפר שלח: תודה רבה.

דרור גרינברג: כן, חברים?

עפר שלח: כן.

עפר שלח: בבקשה, דרור.

דרור גרינברג: דרור גרינברג פה.

דרור גרינברג: כן.

דרור גרינברג: לגבי השאלה שלך, אני בתפקידי ממונה חירום בחברת חשמל.

דרור גרינברג: וככה בדקה, שתיים, אני אסקור את הפעולות שלנו לטובת היערכות לרעידות אדמה.

דרור גרינברג: אנחנו עובדים מזה מעל 12 שנה במסגרת של ועדת היגוי בראשות סמנכ"ל.

דרור גרינברג: ובמסגרת הוועדה הזאת אנחנו מבצעים סקרים לגבי המבנים שלנו שדורשים חיזוקים, גם מבנים בתחנות הכוח עצמן וגם מבנים מנהליים, שבהם עובדים הפקידים שלנו.

דרור גרינברג: כמו כן, אנחנו עושים גם מגוון שלם עיגונים של ציוד גם בתחנות כוח, גם בתחנות משנה וגם בתחנות מיתוג, כאשר בעצם השילוב של כל הוועדות האלה נותן תשובה לשאלה שלך: אחת, האם המבנים שלנו יעמדו ברעידות אדמה.

דרור גרינברג: אז התשובה לזה, אני מקווה שכן, כמובן.

דרור גרינברג: אבל אנחנו עומדים ובודקים את עצמנו כל הזמן לגבי התקנים ולגבי מבנים שדורשים חיזוק, מבנים ישנים שנבנו - - -

עפר שלח: דרור, אני מדבר כמובן לא רק על מבנים, אלא גם, אני לא יודע, על צוברים של דלקים.

עפר שלח: כל דבר שיכול להיות ממנו נזק משני במקרה של רעידת אדמה.

דרור גרינברג: ברור.

דרור גרינברג: אז כמו שאמרתי, הוועדה הזאת מורכבת מתתי ועדות, כאשר כל ועדה והתפקיד שלה.

דרור גרינברג: יש לנו ועדה שמטפלת בנושאים של הייצור גם בתחנות כוח וגם במצבורי הדלק.

דרור גרינברג: יש לנו ועדה שמתעסקת במבנים מנהליים.

דרור גרינברג: יש לנו ועדה שמתעסקת בכל הנושא של ההולכה, קווי מתח גבוה, קווי מתח עליון, קווי מתח על, תחנות משנה, תחנות מיתוג, אלה אותם צמתים של רשת החשמל.

דרור גרינברג: ובעצם השילוב של כל הוועדות האלה נותן לנו איזשהו מושג לגבי המוכנות שלנו.

דרור גרינברג: כאשר שוב, אני אומר, לעולם כמובן, גם המומחים שדיברו לפניי, אנחנו לא נוכל לדעת מה תהיה העוצמה של הרעידה.

דרור גרינברג: אנחנו כן עובדים לפי תרחישי הייחוס ומחזקים במידת הצורך גם מבנים בתחנות כוח, גם את השנאים שלנו וגם מבנים מנהליים כאשר המטרה בסופו של דבר היא אחת: להפחית את הנזקים, את הפגיעות בנפש לעובדים שלנו וללקוחות שלנו.

דרור גרינברג: ומצד שני, להחזיר את האספקה בצורה מהירה ביותר במידה שתיפסק האספקה במקרה של רעידת אדמה.

דרור גרינברג: חשוב להגיד שהתרחישים שלנו מדברים על פגיעה קשה באספקת החשמל במקרה של רעידת אדמה.

דרור גרינברג: זה כמובן, לדעתי, לא משנה כמה כסף נשקיע וכמה ניערך עדיין רעידת אדמה חזקה תגרום לנזקים שיגרמו לבעיות אספקה.

דרור גרינברג: ההיערכות שלנו היא לחידוש אספקה בצורה מהירה ביותר.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני מבקש שני אנשים ממשרד האוצר בזה אחר זה.

עפר שלח: את אוהד מעודי, בבקשה.

אייל קאופמן: הם פה.

אייל קאופמן: הם יושבים איתנו.

עפר שלח: אה, סליחה.

אוהד מעודי: כן.

אוהד מעודי: אהלן.

עפר שלח: אהלן.

עפר שלח: ומי איתך?

אוהד מעודי: עובד איתי מרשות שוק ההון.

עפר שלח: אה, כי מופיע לי פנחס דואני, ראש תחום חירום.

אוהד מעודי: יכול להיות שהוא בזום.

עפר שלח: רציתי לשאול, שוב, אם יש בשורות כספיות בכל הסיפור הזה.

עפר שלח: כי אני מבין שאתה עוסק בתחום הביטוחי.

אוהד מעודי: אנחנו רשות שוק ההון, רשות עצמאית.

אוהד מעודי: אנחנו כבר לא חלק מהאוצר.

אוהד מעודי: בהיבטים תקציביים זה הם.

עפר שלח: אני אתחיל איתך, אוהד.

אוהד מעודי: כן.

עפר שלח: חלק מדוח מבקר המדינה עוסק בעובדה שבסוף אין כיסוי ביטוחי, אני עושה את זה מאוד כללי, אין כיסוי ביטוחי ראוי למקרה של רעידת אדמה.

עפר שלח: ואנחנו עלולים להיות במקרים, כמו שתואר, גם מי שיש לו כיסוי בגלל פגמים כאלה ואחרים, ואחרים שלא שותפים וכן הלאה, בסוף הכיסוי הביטוחי לא יספיק.

עפר שלח: זה כמובן ייפול בסוף כנראה על קופת המדינה.

עפר שלח: אתה יכול לתאר לנו איפה הדברים עומדים?

אוהד מעודי: כן.

אוהד מעודי: אז קודם כול, חשוב להיות מדויקים בנושא הזה.

אוהד מעודי: ביטוח הדירה במדינת ישראל הוא לא שונה ביחס למה קיים בעולם מבחינת המהות של הביטוח.

אוהד מעודי: המהות של הביטוח זה לבטח את הדירה בכמה שיעלה לי לכונן או בעצם להקים את הדירה.

אוהד מעודי: עכשיו, אם זה בית פרטי אין עם זה שום בעיה.

אוהד מעודי: עלות הבנייה זה לפי שטח הדירה כפול מטר מרובע עלות בנייה ממוצעת, והבן אדם כמובן יכול להקים את הדירה.

אוהד מעודי: ערך הקרקע זה לא משנה כי זה בית פרטי.

אוהד מעודי: לגבי בתים משותפים, כחלק מהמלצות של הצוות להיערכות פיננסית וביטוחי שישבה ב-2012, אני הייתי חבר בזמנו גם כן בצוות, בסוף זה גובש להחלטת ממשלה שלצערי עד היום זה לא עבר כמו שציינו לפני כן הדוברים.

אוהד מעודי: כל המלצות או בעצם כל ההוראות שהיו בהחלטת ממשלה עוד לפני שהיא הגיעה לממשלה בנושא הביטוח יושמו על ידי רשות שוק ההון.

אוהד מעודי: ואני אפרט בקצרה.

אוהד מעודי: אנחנו פיתחנו כיסוי ביטוחי שהוא יחסית מאוד ייחודי ביחס לעולם.

אוהד מעודי: מבטחי המשנה למדו אותו, ולדעתי בחלק מהמדינות גם כן רצו ללמוד ולראות איך לאמץ את אותו מודל.

אוהד מעודי: בעצם מה שאמרנו: מי שגר בדירה בבית משותף יוכל לקנות הרחבה לביטוח הבסיסי שלו.

אוהד מעודי: הביטוח הבסיסי זה כמובן כמה עולה להקים את הדירה.

אוהד מעודי: ולהוסיף גם את הרכיב של ערך הקרקע.

אוהד מעודי: דבר נוסף, במקרה שחס וחלילה בניין קורס, הזכויות של המבוטח נשארות בקרקע.

אוהד מעודי: זאת אומרת, ברגע שהוא קנה את ההרחבה, הוא יוכל לקבל תוך 30 יום שאחרי שיהיה אישור של מהנדס לנזק בין 60% ל-70% בדירה שלו.

אוהד מעודי: אגב, גם אם הדירה לא ניזוקה אבל הבניין לא ראוי למגורים, גם המבוטח כמובן יקבל את הפיצוי הכספי והוא יוכל ללכת ולקנות דירה במקום אחר.

אוהד מעודי: אחרי שיכוננו את הדירה או את הבניין אחרי שנה, אחרי שנתיים, יש לו אפילו דירה נוספת.

אוהד מעודי: ואני יכול להגיד שהייתה פה ביקורת מצד מבטחי המשנה וחברות הביטוח שלכאורה המבוטח מתעשר, כי הוא גם מקבל פיצוי כספי מחברת הביטוח וגם יש לו עדיין את הדירה ביד.

אוהד מעודי: אבל מבחינתנו הדבר הזה היה מהותי.

אוהד מעודי: הכיסוי הזה נכנס בסביבות 2016.

אוהד מעודי: אנחנו רואים מגמה של עלייה.

אוהד מעודי: אבל צריך להבין שלא כל מבוטח בסופו של דבר רוצה לבחור את הכיסוי הזה.

אוהד מעודי: אגב, הכיסוי לא יקר.

אוהד מעודי: על הפרמיה השנתית הוא בסביבות עוד 300 שלקים סך הכול לכל השנה.

אוהד מעודי: דבר נוסף צעד נוסף, אנחנו חייבנו את חברות הביטוח ואת סוכני הביטוח – כאשר הם מוכרים ביטוח למבוטח הם צריכים לעשות לו התאמת צרכים, לשאול אותו איפה הוא גר: האם אתה גר בבית משותף?

אוהד מעודי: יש כיסוי כזה שעולה כך וכך שקלים והוא יכול לסייע לך.

אוהד מעודי: זו החובה שקיימת היום לכל חברת ביטוח וכל סוכן.

אוהד מעודי: דבר נוסף, הוצאנו אתר, ממשק דיגיטלי וחינמי לכל הציבור שיכול בעצם להבין אילו כיסויים ביטוחיים יש לו.

אוהד מעודי: לצורך הדוגמה, חס וחלילה, הייתה רעידת אדמה בדירה ואין לי משג איפה אני מבוטח ואם יש לי ביטוח דירה בכלל.

אוהד מעודי: אני נכנס דרך הפלאפון לאתר הביטוח שהקימה רשות שוק ההון, מכניס פרטיים אישיים מאוד מאוד מינימליים ויכול לראות איך אני מבוטח.

אוהד מעודי: זהו צעד נוסף שעשינו בשביל הנושא הזה.

אוהד מעודי: חשוב להבין שהמודעות זה דבר חשוב.

אוהד מעודי: ואמרת שיש גם עניין של דכדוך.

אוהד מעודי: אז אני רוצה קצת לנסות להרים לך המורל, כי מדינת ישראל ביחס לשיעור המבוטחים ברעידות אדמה היא יחסית בין הגבוהים בעולם.

אוהד מעודי: במדינות ה-OECD, יש מדינות, כמו ארצות הברית, זה 10% שיעור מבוטחים.

אוהד מעודי: טורקיה, ששם קבעו חובת ביטוח, זאת אומרת, כל בן אדם שיש לו דירה חייב לקנות ביטוח דירה לרעידת אדמה בכיסוי, אגב, מאוד מינימלי שהוא לא בהכרח נותן מענה מלא.

אוהד מעודי: אבל שיעור המבוטחים שם הוא 40%.

אוהד מעודי: במדינת ישראל אנחנו בין 65% ל-70% שיעור מבוטחים.

עפר שלח: כנראה שלציבור יש מודעות.

אוהד מעודי: לציבור יש מודעות, אבל אני אוסיף שהמודעות הזאת חלק - - -

עפר שלח: הברוקר, מי שמוכר לו ביטוח, הוא טוב בלמכור.

עפר שלח: אני אומר את זה בחיוב לחלוטין.

אוהד מעודי: לא.

אוהד מעודי: גם זה וגם יש סוגיה שהבנקים למשכנתאות, כאשר אתה לוקח משכנתה הבנק, בעצם זה שנותן ההלוואה, רוצה שהבטוחה תהיה מבוטחת.

אוהד מעודי: ולכן גם זו דרישה שבאה מהבנקים והיא מסייעת.

אוהד מעודי: אבל זה קיים גם בעולם.

עפר שלח: ברור.

אוהד מעודי: ועדיין אנחנו ביחס לעולם בשיעור ביטוח גבוה.

אוהד מעודי: אלו בעצם הצעדים.

אוהד מעודי: ולכן חשוב להיות מדויקים.

אוהד מעודי: יש כיסוי ביטוחי ושיעור המבוטחים במדינת ישראל הוא יחסית מהגבוהים בעולם.

אוהד מעודי: כמובן שאנחנו עושים צעדים נוספים.

אוהד מעודי: אגב, אני אגיד רק בקצרה דבר אחרון.

אוהד מעודי: הקרן הרישומית שצוין בדוח הוא דבר שהוא נכון.

אוהד מעודי: אבל יש בו היבטים תקציביים.

אוהד מעודי: זה פחות במגרש שלנו.

אוהד מעודי: צריך להבין שצריך לראות מבחינת סדרי העדיפויות, כי הגב הפיננסי לאותה קרן צריך להיות של המדינה.

אוהד מעודי: כך זה קיים בעולם.

אוהד מעודי: במידה שזה יתקדם, כמובן שאנחנו נייעץ ונברך על זה.

אוהד מעודי: אבל זה גיבוי נוסף שצריך להיות.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: השורה התחתונה של דבריך היא שאם תהיה רעידת אדמה, מצבי האישי, הפיזי וכן הלאה יהיה קטסטרופה, אבל לפחות ביטוח יהיה.

אוהד מעודי: אבל זו נקודה מאוד חשובה.

עפר שלח: לא, לא.

עפר שלח: אני - - -

אוהד מעודי: אני אומר שזאת נקודה מאוד חשובה.

אוהד מעודי: כי הביטוח לטעמי – ואני מאוד מברך את עורך הדין סעד ואת הצוות שלו על הדוח שהיה מאוד מפורט וחשוב – אבל הנקודה הקריטית בדוח לטעמי: הביטוח הוא מוצא אחרון.

אוהד מעודי: חשוב לחזק את המבנים.

אוהד מעודי: פרופ' שפירא שהיה בעבר בוועדת היגוי ציין שרעידת אדמה זה לא דבר מסוכן.

אוהד מעודי: מה שמסוכן זה בניין שהוא לא עמיד.

אוהד מעודי: ואם הבניינים יקרסו, אז בסוף אנשים יצטרכו לממש את הביטוח.

אוהד מעודי: אבל חשוב שקודם כול שיהיה בטוח.

אוהד מעודי: זה כמו שאני אתן לבן אדם ביטוח רכב ואין לו בכלל רישיון.

עפר שלח: לגמרי.

צחי סעד: אם אפשר לשאול, ברשותך.

עפר שלח: כן, צחי.

צחי סעד: הזכיר פה אוהד את הפתרון הביטוחי שניתן.

אוהד מעודי: כן.

צחי סעד: ואכן יחסית בישראל יש הרבה בתים מבוטחים.

צחי סעד: 65% זה המספר שמצאנו בדוח.

צחי סעד: דרך אגב, נשאר אותו מספר ב-2018 כמו ב-2010.

צחי סעד: הוא לא גדל.

אוהד מעודי: לא.

אוהד מעודי: הוא היום מתקרב לאזור ה-70%.

צחי סעד: אוקיי.

צחי סעד: וזה טוב וזה יפה.

עפר שלח: זה יותר בתים.

עפר שלח: כן.

צחי סעד: אבל אני שואל: כמה מתוכם באמת עושים את התוספת, ההשלמה הזאת שציינת?

אוהד מעודי: אז כשיצאנו עם הכיסוי הייחודי הזה, זה היה בסביבות 5%.

אוהד מעודי: אני מניח שהיום יש התקרבות לאזור של 10%.

אוהד מעודי: זאת אומרת, יש איזושהי מגמת עלייה.

אוהד מעודי: אבל צריך שזה לא הפתרון המיטבי.

אוהד מעודי: כי בסופו של דבר זאת זכות הבחירה של כל מבוטח.

אוהד מעודי: אם הוא רוצה לקנות את אותה הרחבה, הוא גם יכול לקנות הרחבה של 100%, של 200%.

אוהד מעודי: ועוד נקודה, שגם הכנסנו את הכיסוי לא רק לרעידת אדמה, אלא גם לכל פיצוץ.

אוהד מעודי: לצורך הדוגמה, בלון גז שהתפוצץ.

אוהד מעודי: היה בניין בגילה שכמעט שנתיים לא הרימו אותו בגלל פיצוץ של בלון גז.

אוהד מעודי: היה שם דייר אחד שהיה לו כיסוי כזה.

אוהד מעודי: ואנחנו קצת התערבנו כי זה היה במודל הישן.

אוהד מעודי: אבל בסופו של דבר הוא קיבל צ'ק ויכל ללכת לקנות דירה במקום אחר עד שהקימו לו את הבניין.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את גיל אבירם, בבקשה.

גיל אבירם: שומעים אותי ורואים אותי?

עפר שלח: שומעים, טרם רואים אותך.

עפר שלח: עכשיו גם רואים.

עפר שלח: מה שלומך?

גיל אבירם: שלום לכולם.

עפר שלח: אתה רפרנט ביטחון באגף התקציבים.

גיל אבירם: נכון.

עפר שלח: האם תוכנית מגן הצפון נופלת באחריות שלכם?

גיל אבירם: בין שאר הגורמים שאחראים.

גיל אבירם: השאלה לאיזו אחריות אתה מתכוון?

עפר שלח: אני לא יודע.

עפר שלח: כשיוצא 7 מיליון מ-5 מיליארד, אני לא יודע, על זה יש בעיניי הרבה אחראים ומעט כסף.

עפר שלח: אני שואל אותך לגבי הסטטוס.

עפר שלח: מה אתה מכיר לא רק במה הוצא, אלא גם בהינתן הזמנים שבהם אנחנו חיים?

עפר שלח: האם יש רזרבה בכלל למימוש כלשהו של מגן הצפון?

גיל אבירם: תראה, בסוף בנוסח החלטה, מה שנכתב הוא שבשנים 2020 עד 2030 אמורים להיות מוקצים 5 מיליארד שקלים.

גיל אבירם: זה בסעיף 1 של החלטה ונאמר שהתקציב הזה אמור לשמש גם למטרות מיגון וגם למטרות חיזוק.

גיל אבירם: בסעיף נוסף של החלטה נכתב שחצי מיליארד שקל או 500 מיליון שקלים מתוך הסכום הזה אמורים להיות מוקצים בשנים 2018 ו-2019.

גיל אבירם: אגב, לא אמורים להיות מוקצים.

גיל אבירם: יש ניסוח מדויק יותר בהחלטה.

גיל אבירם: אמור להיות מוקם והוקם צוות בראשות המל"ל ובשיתוף משרד הביטחון ואנחנו, פיקוד העורף, שהיה אמור להצביע על מקורות למימוש המטרות שבהחלטה בשנים 2018 ו-2019.

גיל אבירם: וככל שלא הצליחו להגיע להסכמה בנוגע למקורות האלה, כלומר, בהגדרה היה כתוב:

גיל אבירם: הצבעה או איתור של מקורות.

גיל אבירם: לא דובר על הקצאה, כי אנחנו מכירים ניסוח של החלטת ממשלה שהיא תקציבית ולא היה מדובר בהחלטה כזו.

גיל אבירם: ונאמר שככל שלא יגיעו להסכמה בתוך הצוות הזה, אז יפנו לממשלה לעשות קיצוץ רחבי בגובה הסכום.

גיל אבירם: ואותו צוות ישב והכין סט של מקורות שנותן מענה לצרכים בהחלטה.

גיל אבירם: חלק מהמקורות האלה הם כבר יופיעו בתקציבי המשרדים: בריאות, חינוך, רווחה.

גיל אבירם: וחלק מהמקורות הם כספים שהוקצו למטרות האלה.

גיל אבירם: זה נכון שמתוך 500 מיליון שאנחנו הגענו אליהם ביחד או לפחות שאנחנו הצענו, וזה כבר קצת אני גם מתחבר לדיון של יום רביעי, 7 מיליון מתוכם הוקצו למטרות חיזוק בקריית שמונה.

גיל אבירם: זה נכון מה שנאמר פה.

גיל אבירם: אבל בתוך תכולות החלטה הוקצו תקציבים רבים נוספים לעוד שימושים גם במוסדות חינוך, בריאות, רווחה וגם בצורכי מיגון נוספים.

עפר שלח: משרד הבריאות אמר לנו, נקב בספרה אפס באמירה כאן מה הוא קיבל.

גיל אבירם: אז שוב אני אומר: א', אני מכיר עוד החלטות שהקצו למשרד הביטחון כ-26 מיליון שקלים בשנתיים האחרונות.

גיל אבירם: אז הספרה אפס אני לא - - -

עפר שלח: לא.

עפר שלח: אני מדבר על משרד הבריאות, איתו דיברנו.

גיל אבירם: מה זה?

עפר שלח: אני מדבר על משרד הבריאות, איתו דיברנו.

גיל אבירם: אני שמעתי את זה בדיון.

גיל אבירם: אז אני ספציפית יודע, והסכום של 150 מיליון שאתה דיברת עליו הוא לא היה במסגרת החלטה הזאת, אבל הוא אכן הוקצה למטרות מיגון של מוסדות חינוך, בריאות ברווחה מ-2018.

גיל אבירם: ומתוך מ-150 מיליון ההם, 26 מיליון יועד למשרד הבריאות לבצע מיגון של מוסדות בריאות בצפון.

עפר שלח: גיל, אתה הזכרת את זה שמבחינת

עפר שלח: כם היה צריך למצוא מקור תקציבי ל-500 מיליון.

עפר שלח: אני מזכיר שב-2019-2018 היה תקציב, אמנם ב-2019 לא הייתה ממשלה אבל תקציב היה.

עפר שלח: הוא אושר במרץ 2018 כבר.

עפר שלח: האם נמצאו מקורות ומבחינת

עפר שלח: כם ה-500 מיליון האלה זה כסף שעומד לשימוש?

גיל אבירם: מבחינתנו, כן.

עפר שלח: כן?

גיל אבירם: זה גם דבר שהוצבע ואותר.

גיל אבירם: עוד פעם, אני לא אומר על הכול הוקצה מחדש, כי זו הייתה לשון החלטה.

גיל אבירם: אבל התקציב, מבחינתנו, העמדנו אותו.

גיל אבירם: וככל שהיה מישהו מהצוות שלא ראה עין בעין איתנו היה צריך לפנות לממשלה ולעשות קיצוץ רוחבי בגובה הפער.

עפר שלח: אה.

עפר שלח: שנייה.

עפר שלח: אז לא.

עפר שלח: זה לא שהכסף הוקצה.

עפר שלח: זה שהוצבע המקור בקיצוץ, רק בפועל ככל הנראה לא יעבור, וגם אחרי הקיצוצים האלה לא יתבצע מעולם.

גיל אבירם: לא.

גיל אבירם: ברשותך, אני אנסה להסביר את עצמי שוב.

עפר שלח: כן.

גיל אבירם: מקורות תקציביים בסך 500 מיליון שקלים אותרו לטובת המטרות שבהחלטה.

עפר שלח: כן.

גיל אבירם: זה גם מיגון, זה גם חיזוק שהוא היה אמנם בטווח הארוך.

גיל אבירם: על הטווח הקצר של 2018 ו-2019 לא דובר על חיזוק.

גיל אבירם: אני יכול להגיד לך שבצוות שישבנו גם נורא היה חשוב לנו שלפחות חלק מהסכום של 2018 ו-2019 ילך לאתרים שיש בהם גם מיגון וגם חיזוק ביחד, כי אנחנו רואים שזו פעילות שיש בה הרבה תחומים חופפים.

גיל אבירם: חלק מ-500 מיליון האלה הם הכספים שהוקצו שחדש.

גיל אבירם: כלומר, הבאנו לזה מקור תקציבי והקצנו את זה מחדש.

גיל אבירם: חלק מהתקציבים האלה היו תקציבים שאותרו בתקציבי המשרדים והם היו חלק מסך המקורות - - -

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: אבל לא יצאו מהם מעולם.

גיל אבירם: מה זה?

עפר שלח: זה היה יכול להיות מקור לו הייתה הקצאה, להקצאה במסגרת תוכנית המיגון והחיזוק.

עפר שלח: אלא שלא התבצע כמעט שום דבר בתוכנית המיגון והחיזור.

עפר שלח: ולכן הכספים האלה גם לא נלקחו מהמשרדים האחרים או מהמקורות האחרים.

עפר שלח: אני מדייק?

עפר שלח: גיל, המיקרופון שלך סגור.

גיל אבירם: סליחה.

גיל אבירם: לצורך העניין, אם בתוך סך המקורות שהצענו היה 72 מיליון בתוך תקציב הבריאות, שהוא היום כבר משמש או נמצא באיזשהו תהליך של תהליכי חיזוק, אז זה היה בתוך סך המקורות, בתוך החלטה הזאת, גם אם זה לא היה כסף חדש שהוקצה מחדש.

עפר שלח: הבנתי.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני רוצה לסכם.

עפר שלח: זה אחד המקרים הקשים שאנחנו, לפחות בקדנציה הקצרה שלי בוועדה הזאת, נתקלנו בו.

עפר שלח: אגב, כותבת לי מלי פולישוק-בלוך שהייתה יושבת-ראש הוועדה הזו בעשור הקודם, שהיא ניהלה בדיוק את אותו דיוק עם אותן מסקנות מן הסתם על איזה דוח קודם שלכם ושום דבר לא משתנה.

עפר שלח: ושום דבר לא משתנה מפני שכנראה שזה לא דחוף מן הסתם לאף אחד, כי התחזיות של המכון הגיאולוגי או של גיאולוגים מובילים כמו אריאל היימן נופלות על אוזן ערלה.

עפר שלח: ולמעשה, חוץ מתוכנית תרועה והתפתחויות גם בתחום הביטוח שתוארו לנו פה, כמעט לא קרה כלום לא רק מאז הדוח שלכם, אלא גם הרבה שנים קודם.

עפר שלח: ואנחנו, חס וחלילה, אבל כנראה בוודאות נמצא את עצמנו יום אחד בפני שוקת שבורה ברמה לאומית.

עפר שלח: אני לא יודע איזה נזק זה.

עפר שלח: אני לא יודע איזה תרחיש יתממש.

עפר שלח: קיבלנו פה מאנשים – אני מכיר את אריאל היימן הרבה שנים; הוא לא בן אדם שנבהל בקלות – תחזית שזה עולה יותר מקורונה.

עפר שלח: כמה קורונה עולה אנחנו יודעים.

עפר שלח: זה שזה מיליארדים, זה שזה חיים של בני אדם, זה שזה נזק תשתיתי שאחר כך ייקח חודשים ושנים לשקם אותו – זה ברור לכולנו.

עפר שלח: ושום דבר לא קורה.

עפר שלח: ולהפך, חלק מהגופים, אמר לנו בכנות גם ראש – איך הוא נקרא?

עפר שלח: אגף ההיגוי?

עפר שלח: ועדת ההיגוי?

צחי סעד: ועדת ההיגוי.

עפר שלח: ועדת היגוי.

קריאה: רח"ל.

עפר שלח: כן.

עפר שלח: וגם ראש רח"ל לשעבר אמר בחלק מהתחומים, בחלק מהתחומים הקריטיים, אפילו הלכנו אחורה.

עפר שלח: יכול להיות שהפתרון הוא חוק עורף, כמו שאומר בצלאל טרייבר.

עפר שלח: אבל בטוח שהפתרון הוא שממשלות שמקבלות החלטות בזו אחר זו וועדות שרים שקמות פשוט יעשו את העבודה שלהן.

עפר שלח: אז אני לא יודע מה יכולה לעשות הוועדה לביקורת המדינה.

עפר שלח: אנחנו נבדוק, אני אבדוק את האפשרות לראות אם אפשר להניח, אולי אפשר לגייס את הכנסת באמת לחוק עורף כזה, ושמי שלא ימלא את תפקידו יהיה מפר חוק.

עפר שלח: בינתיים, מה שאנחנו יכולים זה להגיד את מה שאמרו כנראה הרבה קודמיי על הכיסא הזה: מדובר במחדל ברמה לאומית שחס וחלילה אנחנו נתקל יום אחד בו ובתוצאות שלו.

עפר שלח: ואז מההריסות יקומו אלף ועדות חקירה וישאלו: איפה כולנו היינו?

עפר שלח: ולאף אחד מאיתנו לא תהיה תשובה טובה.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני נועל את הדיון.