הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 23, פרוטוקול מספר 31, 2020-08-25 12:19

עודד פורר: אנחנו עוברים לדיון בנושא אלימות כלפי נשים בכתות.

עודד פורר: הדיון הזה בין היתר בא לבקשתה של גב' רוחמה גמרמן שביקשה את הדיון עוד מקודמתי עד כמה שהבנתי, אז אתן לך לפתוח ואחרייך תדבר גב' רחל ליכטנשטיין מנהלת המרכז לנפגעי כתות.

רוחמה גמרמן: שלום לכולם.

רוחמה גמרמן: קודם כל אני רוצה להודות לך ח"כ פורר ולצוות הוועדה על האפשרות שניתנה לי לדיון הזה ולהיות כאן היום.

רוחמה גמרמן: אני בעצמי הייתי בשבי בכת קהילת הספר הנצחית במשך 12 שנים ואני באה לדיון הזה לא רק בשבילי אלא בשביל להשמיע את קולן של נשים שמפחדות מדי לדבר ולהיחשף ובשמן של נשים שכבר לא נמצאות בחיים לצערי.

רוחמה גמרמן: אני רוצה להגיד קודם כל שבכתות אין בחירה חופשית, זאת אומרת כל פיפס בחיים של בן אדם, מהרגע שקמים בבוקר עד הרגע שהולכים לישון בלילה הכל נקבע, ומי שמפר פקודות נענש.

רוחמה גמרמן: אין בחירה חופשית, זה לא קיים.

רוחמה גמרמן: אני רוצה להתייחס לעניין של פגיעה כפולה של נשים שנמצאות בכתות שהן עוברות פגיעה כפולה גם מבן זוג אלים וגם ממנהיג הכת, כמו שזה היה במקרה שלי, שאני עברתי גם אונס ופגיעות מיניות מצד הגרוש שלי וגם פגיעה מצד מנהיג הכת, אם זו פגיעה כלכלית, פגיעה מינית, מה שאני קוראת גם התעללות רפואית שזה מניעה או עיכוב של טיפול רפואי ודברים כאלה, וכליאה פיזית, היו שם כל מיני היבטים, אני לא אכנס להכל, ופגיעה מבן הזוג.

רוחמה גמרמן: יש כמה מאפיינים לעניין הזה, קודם כל בגלל שיש את המורכבות שאישה בעצם עוברת פגיעה משני פוגעים בו זמנית.

רוחמה גמרמן: גם בן הזוג האלים נתון בעצמו לשליטה של מנהיג הכת.

רוחמה גמרמן: הוא עושה את זה לפעמים בפקודה ישירה מצד מנהיג הכת ולפעמים רק בעידוד שלו, ולכן זה מסבך את כל העניין.

רוחמה גמרמן: גם כשבן הזוג הוא אלים, הרבה פעמים הזוג גר עם אנשים נוספים, זאת אומרת לאשה הרבה יותר קשה לבוא ולבקש עזרה בגלל שלא רק בן הזוג האלים מנסה למנוע ממנה להגיע ולבקש עזרה אלא גם כל הכת בולשת אחריה.

רוחמה גמרמן: גם בקטע של אלימות כלכלית יש הבדל בגלל שהרבה פעמים הכסף נמצא בשליטת מנהיג הכת.

רוחמה גמרמן: האלימות הכלכלית היא לאו דווקא מבן הזוג האלים אלא בעצם ממנהיג הכת עצמו.

רוחמה גמרמן: כמו במקרה של הכת שלנו, אני גרתי עם עוד שני גברים, אני, בן הזוג ועוד שניים, ואחד הגברים האחרים הוא היה על תקן הגזבר, הוא היה מקבל הקצבה לשבוע ומזה היה כסף.

רוחמה גמרמן: לנו לא היה כסף בכלל, לא לי ולא לגרוש שלי אז זה עוד יותר מסבך כי גם הרבה פעמים משמרות על ילדים לדוגמה, אם יש גירושין או דברים כאלה, מנהיג הכת מחליט מה יהיה בגורלם של הילדים.

רוחמה גמרמן: גם אם הגבר האלים הוא זה שיהיה באותם הליכי גירושים, עדיין זה מנהיג הכת שנותן לו פקודות מה הוא צריך לעשות ואיך הוא צריך להתנהל ולא פעם לנסות ולהשאיר את הילדים בתוך הכת.

רוחמה גמרמן: אין בדרך כלל אפשרות לפנות לרשויות.

רוחמה גמרמן: בהרבה כתות נמנעת מהאשה פגישה לטיפול רפואי שזה גם מקשה לאישה שנפגעת מאלימות פיזית למשל, לבוא ולבקש עזרה, היא לא תגיע אולי לבית חולים, היא לא תגיע למרפאה.

רוחמה גמרמן: אני רוצה להתייחס להיבט נוסף וזה נושא של מקרי המתה בכתות.

רוחמה גמרמן: אני רוצה לספר מהחיים האישיים שלי, שאיתי בכת הייתה אישה שעבורי רגשית היא אחות מאומצת שלי והאישה הזאת בעצם מנהיג הכת אסר עליה לקבל טיפול לסרטן ואסר עליה לקבל משככי כאבים בשעה שלאחד הגברים בכת הוא כן איפשר את זה.

רוחמה גמרמן: הוא בעצם החליט מראש שהאישה הזאת לא תחיה.

רוחמה גמרמן: יש גם מקרים של התאבדות כפויה בכתות שמנהיג הכת מכריח אנשים להתאבד, יש מקרים של מניעת טיפול פסיכיאטרי שגורמת בסופו של דבר להתאבדות, יש מקרים של המתה ישירה, שעל פי סעיפים של חוק עבירות המתה, אלא שהמרכיב של שבי בכת לא נלקח בחשבון ויש מקרי מוות שלא נחקרו אבל המשפחה או מי שנמצא מסביב מבינים שזה לא מוות טבעי.

רוחמה גמרמן: אני פונה לוועדה בבקשות ספציפיות.

רוחמה גמרמן: קודם כל אני מבקשת תיקוני חקיקה להכללת המתה בכתות בסעיפי המתה בחוק העונשין ואני מבקשת גם הכרה במשפחות שכולות, הכרה מהמדינה במשפחות שיקירותיהן או יקיריהן הומתו בזמן שבי בכת, שיכירו בהן כמשפחות שכולות ושאפשר יהיה לתת להן סיוע דרך תכנית - - - כי נכון לעכשיו למשפחות האלה אין שום סיוע.

רוחמה גמרמן: אני מבקשת את זה באמת מהמקום של הכאב האישי שלי, של השכול.

רוחמה גמרמן: זה חשוב לי.

רוחמה גמרמן: וגם פיקוח על נשקים בכתות, שיהיה יותר פיקוח למנוע החזקת נשקים בכתות.

רוחמה גמרמן: מה שאפשר לעשות.

עודד פורר: תודה רבה.

עודד פורר: רחל ליכטנשטיין.

עודד פורר: אחרייך אבקש את משרד הרווחה, אפרת שרעבי.

רחל ליכטנשטיין: שלום וברכה.

רחל ליכטנשטיין: קודם כל אני רוצה להגיד תודה לרוחמה גמרמן שאיתנו כאן ובאמת פעלה או ביקשה הרבה זמן את הדיון הזה וכל הכבוד לה שהיא לא שקטה והביאה אותנו עד הלום.

רחל ליכטנשטיין: אני אתן קצת היבט יותר כללי על הנושא וכל מה שרוחמה אמרה הוא נכון ומדויק, אבל אני רוצה לדבר על ההיבט הכללי של הנושא הזה.

רחל ליכטנשטיין: התופעה של כתות פוגעניות פוגעת גם בגברים, במבוגרים, בצעירים ובקטינים, אבל יחד עם זאת בסקר פנימי שערכנו לאחרונה גילינו שלמעלה מ-60% מהנפגעים שפנו אלינו הן בעצם נפגעות.

רחל ליכטנשטיין: נשים הן עדיין נפגעות אלימות, כל סוגי האלימות, בשיעורים גבוהים בכלל בחברה, כפי שבחברה הרחבה נשים נתונות פעמים רבות לשליטתו של מישהו אחר בחיים שלהם ולפגיעה שלו, המצב בכתות משחזר את המציאות הזאת ואפילו מחמיר אותה.

רחל ליכטנשטיין: מתוקף היותנו המרכז לנפגעי כתות חשוב לי בקיצור נמרץ כן להבהיר מה זו כת ומה היא לא.

רחל ליכטנשטיין: אנחנו לא באנו כאן לדון במעמד האישה בחברה דתית כזאת או אחרת, אין לנו את המנדט לדון בזה, אנחנו באנו לדבר על מה שקורה בתוך כתות פוגעניות.

רחל ליכטנשטיין: כת היא בעצם קבוצה עם מנהיג או מנהיגה בעלי אידיאולוגיה שבדרך כלל יהיו עם אידיאולוגיה רוחנית או פסאודו רוחנית, אבל היא יכולה גם להיות אידאולוגיה טיפולית או פוליטית או כל אידיאולוגיה אחרת שבאמת מנצלת ומשעבדת ופוגעת בחבריה וגורמת להם לנזקים נפשיים, רוחניים, כלכליים, ולעתים קרובות מדי גם לפגיעה פיזית או מינית.

רחל ליכטנשטיין: לעתים ההתנהלות הפוגענית הזאת לא תתבצע על ידי המנהיג עצמו אלא על ידי המקורבים אליו על פי ההוראות שהוא נותן.

רחל ליכטנשטיין: בשל העובדה שכת היא קבוצה סגורה יותר, ממודרת, פוגענית והרסנית הרי שהתופעות המזוויעות שאתם בטח מכירים כאן בוועדה ושומעים עליהן רבות של שליטה בנשים על כל רבדיה, השפלות, מכות ואונס, מקבלים הקצנה חריפה בתוך כתות.

רחל ליכטנשטיין: מעמד האישה בכת לרוב יהיה נמוך יותר מזה של גברים באותה קבוצה, תהיה רשות רבה יותר לפגוע בה, להעניש אותה, להשתמש בה כמו במטבע עובר לסוחר ולנצל אותה בכל דרך אפשרית.

רחל ליכטנשטיין: אין בכוונתי לומר שגברים לא נפגעים בתוך כתות, אלא שנשים נפגעות יותר.

רחל ליכטנשטיין: אני רוצה לתת כמה דוגמאות לפערים שאנחנו נתקלים בהם בפגיעה.

רחל ליכטנשטיין: בכת מסוימת רק הנשים צוו לדבר בשקט.

רחל ליכטנשטיין: הנשים שם הורגלו לדבר כל כך בלחש, שכשנפגשנו עם הנפגעות ממש לא הצלחנו לשמוע את מה שהן אומרות.

רחל ליכטנשטיין: זה היה עצוב וסימבולי לראות כיצד הצליחו להאלים ולהעלים את קולן של הנשים שם.

רחל ליכטנשטיין: בכתות רבות נשים משמשות אובייקטים לניצול מיני בעוד שגברים לא מנוצלים מינית באותה קבוצה ואפילו מנצלים את הנשים.

רחל ליכטנשטיין: רק השבוע פגשתי אישה שמנהיג הכת הטריד אותה, טען שקיום יחסים איתו זה מעשה של תיקון ולאחר שהאישה נכנסה להריון הוא ציווה עליה לבצע הפלה.

רחל ליכטנשטיין: בכתות רבות נשים מנוצלות גם כלכלית כמו שהזכירה רוחמה, באופן מחפיר, אם בהשתלטות על הרכוש שלהן, בכך ששולחים אותן לקבץ נדבות, בהעסקתן עבור מטרות התנועה של אין ספור שעות ללא תשלום ובטובות הנאה שוות ערך כמו בישול כביסה ונקיון עבור מנהיג הכת.

רחל ליכטנשטיין: באחד המקרים פגשתי אישה שנדרשה לקום כל בוקר בשעה 05:00 לפנות בוקר ולאפות את הפיתות שמנהיג הכת אוהב, ולצאת ולהניח לו אותן מאחורי הדלת חמות וטריות בשעה 07:00 בבוקר כל יום.

רחל ליכטנשטיין: במקרה אחר פגשנו אישה שאולצה לעבוד מסביב לשעון ללא הפסקה והייתה מעורבת בשלוש תאונות דרכים בהפרשי זמן קצרים, מרוב תשישות היא בעצם חוותה את התאונות האלה.

רחל ליכטנשטיין: למזלה התאונה האחרונה שהיא חוותה, היא זאת שגרמה לה להתחיל להבין ולהתפכח.

רחל ליכטנשטיין: הגיעו אלינו נשים שהיו חולות כמו שרוחמה תיארה, ולא הורשו לקבל טיפול רפואי.

רחל ליכטנשטיין: למרבה הצער גם קיבלנו דיווחים על נשים שלא הורשו לטפל בעצמן וזה הסתיים במוות שלהן.

רחל ליכטנשטיין: חשפנו מקרה של כת שבה המנהיג עשה שימוש בגבר שהיה לצידו ממש כמכשיר עינויים חי ומהלך עובר הנשים בכת.

רחל ליכטנשטיין: הוא היה הכלי לאנוס, להכות ולהשפיל את הנשים בקבוצה, וסליחה שאני עומדת לומר את הדוגמה הבאה, באחת הכתות נשים כאקט של עונש נדרשו לאכול צואה.

רחל ליכטנשטיין: כתות שבהן נשים הורעבו באופן שיטתי או צוו לצום כעונש, בחורה צעירה שיצאה מכת כזאת לאחרונה ושפגשנו אותה, כל דפוסי האכילה שלה כל כך משובשים, שהיא סובלת מבעיות מעיים קשות.

רחל ליכטנשטיין: כתות שבאמת חופש התנועה של נשים נלקח מהן, נאסר עליהן לצאת מהבית ללא קבלת אישור או דיווח מקדים.

רחל ליכטנשטיין: כתות שלא הורשו לישון או טולטלו בשנתן שוב ושוב בלילה.

רחל ליכטנשטיין: כת שבה נערות או נשים חותנו וגורשו מספר פעמים על פי מצוות המנהיג.

רחל ליכטנשטיין: חשוב לי גם לציין שבכתות בהן ישנם קטינים, ילדות ונערות בהתאמה, זוכות ליחס גרוע יותר מאשר ילדים ונערים.

רחל ליכטנשטיין: שוב, ברוב הכתות.

רחל ליכטנשטיין: כתות שבהן נאסר על אישה להסתפר או להתקלח ללא רשות של ראש הכת.

רחל ליכטנשטיין: כתות שבהן נשים נדרשו לשתוק ימים ואף שבועות, ונאלצו לשבת לשיחות מול המנהיג כשהוא מדבר והן מצוות לשבת לידו ולהגיב בשתיקה, או במצב הטוב, בכתיבה.

רחל ליכטנשטיין: אני רוצה לדבר על ההיקף ולהגיד שבמרכז לנפגעי כתות אנחנו היום מטפלים ב-800 פניות של נפגעים במשך שנה.

רחל ליכטנשטיין: בחשבון פשוט לפי הסקר שערכנו עליו ענו באמת מאות אנשים, יותר מ-60% מהפונים אלינו היו נשים.

רחל ליכטנשטיין: אפשר לומר שהמרכז לנפגעי כתות כהערכה, מטפל ב-480 פניות בשנה של נשים שנפגעו מכתות.

עודד פורר: אם אני מנסה לכמת את זה למספר האנשים שחווים או שנמצאים בתוך כת, אנחנו נמצאים במספרים גדולים דרמטית.

עודד פורר: אלה רק הקצה שפונה.

רחל ליכטנשטיין: בדיוק.

עודד פורר: מה ההערכה?

רחל ליכטנשטיין: אנחנו מעריכים שעשרות אלפים כי יש כתות שיש בהן בודדים ועשרות ומאות ואלפים.

רחל ליכטנשטיין: אנחנו מעריכים שיש משהו כמו 20,000 אנשים בתוך כתות שחווים ברגע זה פגיעה וניצול.

רחל ליכטנשטיין: כמובן שמעגל הנפגעים הוא הרבה יותר רחב כי יש גם את ההורים ובני המשפחה.

רחל ליכטנשטיין: אני אתן עוד טעימה קטנה מהסקר ואציין ש-64% מאלה שענו על הסקר הגדירו את עצמם כאנשים חילוניים, 12% הגדירו את עצמם חילונים טרם הם נכנסו לכת.

רחל ליכטנשטיין: 12% הגדירו עצמם כדתיים, 8% כחרדים, 7% מסורתיים והאחוזים הנותרים היו בעלי תשובה או חוזרים בשאלה.

רחל ליכטנשטיין: אני רוצה לומר שהגעתי לפה היום כי חשוב לי שכאן בבית הזה, הבית שבאמת נדרש לשמור על אזרחי מדינת ישראל שתהיה הכרה לתופעה של קבוצות הרסניות ותהיה התגייסות מצידכם לקדם שיתוף פעולה הדוק כדי לסייע למגר את התופעה של מנהיגים פוגעניים ולסייע לנפגעים ולנפגעות.

רחל ליכטנשטיין: החזון שלנו ושלי באופן אישי הוא שיום אחד יוקם בית במדינת ישראל שיוכל לקלוט נערות ונשים שיצאו מכתות ולהעניק להם מעטפת טיפולית מקצועית תומכת ומשקמת של כל היבטי החיים שלהם.

רחל ליכטנשטיין: כדי שבית כזה יקרום עור וגידים מדינת ישראל צריכה להכיר בכך שהתופעה הזאת חיה ובועטת ופוגעת באנשים, במשפחות, בנשים ובילדים וחמור מזה, התופעה הזאת מחמירה והולכת.

רחל ליכטנשטיין: אני אגיד בצורה מאוד ברורה, המרכז שלנו נתמך על ידי משרדי הממשלה בכ-100,000 שקל בשנה, סכום פעוט שבוודאי אינו מספיק לצרכי טיפול ושיקום של מאות פניות, כמו שציינתי.

רחל ליכטנשטיין: אני אסבר שוב את האוזן ואגיד שכשהמרכז נפתח בשנה הראשונה שלו התקבלו 40 פניות במשך השנה.

רחל ליכטנשטיין: בשנה החולפת כמו שאמרתי התקבלו 800 פניות.

רחל ליכטנשטיין: כח האדם שלנו אמנם גדל, אבל מעט מדי בשביל מה שאנחנו מסוגלים.

רחל ליכטנשטיין: אנחנו נמצאים היום במוקד המרכזי והעיקרי של פעילות בנושא כתות ואני יכולה לומר בפה מלא שלשכות הרווחה ותחנות המשטרה מאילת ועד קרית שמונה, ואני לא מציינת את שמות הערים האלה כמליצה אלא כעובדה ומי שיושב במקומות האלה ושומע אותי עכשיו יודע על מה אני מדבר, כי אלו אנשים שנמצאים איתנו בקשר בימים אלה ומבקשים להיעזר בנו.

רחל ליכטנשטיין: כל פניה כזאת וכל פניה של אישה שעזבה כת לא מסתיימת בשיחת תמיכה בקו החם, היא מתחילה שם.

רחל ליכטנשטיין: כל פניה כזאת, נדרשת בשבילה מעטפת שיקומית, טיפולית, מקצועית שלוקחת בחשבון היבטים רבים.

רחל ליכטנשטיין: איתור מקום מגורים מיידי לא פעם, תיווך לרשויות, תיווך לשירותים משפטיים, מתן מענה נפשי של ליווי ראשוני, הרבה פעמים בהתערבות של משבר על ידי המרכז, ליווי וחזרה לחיק המשפחה ממנה האישה נותקה, הגשת תמיכה נפשית במקרים שלהגשת תלונות במשטרה.

רחל ליכטנשטיין: אני רוצה לציין שהמרכז מעודד כמובן הגשת תלונות במשטרה כדי לחשוף ולמגר את הקבוצות האלה, וכל זה כשאנחנו נאלצים להגן על המרכז במשפטים ארוכים ויקרים של תביעות דיבה, הטרדות ואיומים מצד מנהיגי הכתות נגדנו ונגד הבנות שנפגעות.

רחל ליכטנשטיין: באמת ללא מקור מימון מספק אנחנו גוזרים על נפגעי ונפגעות הכתות המשך חיי סבל ויסורים.

רחל ליכטנשטיין: אני אשמח שיהיה פה איזה שהוא שיתוף פעולה, אנחנו נשמח ונעדיף שיתוף פעולה שמרחיב את גבולות העשייה שלנו, אנחנו זקוקים למכפלת הכוח שלכם כדי להחזיק מעמד ולענות ולשקם כמה שיותר אנשים שפונים אלינו.

רחל ליכטנשטיין: תודה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אפרת שרעבי ממשרד הרווחה, אני אשמח שתתייחסי לדו"ח של משרד הרווחה לבחינת תופעת הכתות בישראל שהוגש לשר לשעבר משה כחלון בכהנו כשר הרווחה לפני קצת פחות מעשר שנים.

עודד פורר: מאז התחלפו במשרד חמישה שרים ואני רוצה לדעת מה נעשה מתוך הדו"ח.

אפרת שרעבי: שלום צהריים טובים לכולם.

אפרת שרעבי: ראשית אני חייבת לציין שמאז 2012 בעצם הבנו שתופעת הכתות הפוגעניות גדולה מסך חלקיה והיא דורשת פיתוח של גוף ידע ייחודי בתחום, ואכן בשנים שעברו פיתחנו גוף ידע, אנחנו נותנים שירותי סיוע, ליווי, ייעוץ למחלקות לשירותים חברתיים כדי לנסות ולהגביר את הזיהוי, האיתור והטיפול של התופעה.

אפרת שרעבי: ברור שלא כל המענים נמצאים בידי המשרד, יש גם אלמנטים נוספים שקשורים לגורמים נוספים כמו משרד השיכון, משרד הקליטה, ביטוח לאומי, שירות התעסוקה, זאת אומרת יש עוד אלמנטים שלא משרד הרווחה לבדו יכול להתמודד איתם ולכן ללא ספק נדרש איזה שהוא איגום משאבים בין-משרדי.

אפרת שרעבי: אני חייבת לומר שללא ספק התופעה של כתות פוגעניות היא מורכבת כואבת ופוגעת בעיקר בנשים מעצם המבנה החברתי שאנחנו מצויים בו.

אפרת שרעבי: יחד עם זאת, אישה בתוך כת לא מרגישה את עצמה כנפגעת אלימות והיא לא חושבת שהיא נפגעת מין ולכן התפיסה הזאת שלנו, החברה שחושבת מה קורה לאישה בתוך כת.

אפרת שרעבי: היא לא חושבת את עצמה, היא להיפך, היא רואה את כל הדינים ואת כל הסבל והייסורים שהיא עוברת כמשהו טוב שקורה לה בדרך להגשמת המטרות ובדרך ליישום האידיאולוגיה שהיא מאמינה בה.

אפרת שרעבי: זה משהו משמעותי משום שנשים שהן בגירות הן לא חסרות ישע, אנחנו לא יכולים לפעול במקומן, אנחנו לא יכולים להציל אותן בניגוד לרצונן, אין שום אפשרות לשקם מישהו שלא רוצה בשיקום ושאפילו לא מכיר בזה שהוא מצוי במצוקה.

אפרת שרעבי: צריך לשים את זה על השולחן, כי אנחנו צריכים להיות מציאותיים.

אפרת שרעבי: וברגע שתפיסה של אישה או קריאת אורח החיים שלה שתואמת את האידיאולוגיה שמקרב אותה - - -

עודד פורר: בואו נרד רגע לפרקטיקה.

עודד פורר: תסלחו לי, אני יותר פרקטי.

עודד פורר: יש כמה המלצות מהדו"ח הזה שמשרד הרווחה הוציא תחת ידיו, חקיקה נגד כתות, תיקון בחוק העונשין בנושא עבירות מין ומתן מענים נגד פגיעה מינית בכתות, הקמת יחידה לטיפול בנפגעי כתות, הקמת מוקד סיוע טלפוני ייעודי לנושא, יצירה של גימלת קיום של הביטוח הלאומי לנפגעי כתות, פעולות להגברת המודעות והכשרות ייעודיות לעבודות סוציאליות.

עודד פורר: בואי תגידי לי מתוך הדברים שמניתי, ההמלצות שאתם כתבתם, מה יישמתם?

אפרת שרעבי: יחידה לנפגעי כתות, יש פונקציה במטה משרד הרווחה שבאמת פיתח את גוף הידע הזה, אני נשאתי בתפקיד הזה שמונה שנים, היום אני בתפקיד אחר, אבל יש כזאת פונקציה, היא מפתחת גוף ידע.

עודד פורר: לא דיברתי על גוף ידע.

עודד פורר: דיברתי על יחידה שנותנת טיפול לנפגעי כתות.

עודד פורר: זה משהו אחר.

עודד פורר: גוף הידע זה המלצה אחרת אגב שגם מופיעה שם בסל ההמלצות.

אפרת שרעבי: משרד הרווחה כרגולטור לא מושיט טיפול בכוחות עצמו, הוא עושה את זה באמצעות אותן מחלקות לשירותים חברתיים או לדוגמה באמצעות המרכז לנפגעי כתות שדיברה לפני גב' ליכטנשטיין, שמשרד הרווחה תומך בה במבחן תמיכות מדי שנה, בדיוק בשביל המטרות האלה של קבוצות טיפוליות ושל - - -

עודד פורר: מה סכום התמיכה בשנה?

אפרת שרעבי: התמיכה מדי שנה נעה בסביבות 100,000 שקלים לפעולות מסוימות שהגדרנו ככאלה שחשוב שיתמכו בהן, בין הפעולות האלה נמנות גם הפקת מידע - - -

עודד פורר: זה בקושי מכסה משרה.

אפרת שרעבי: זה לא לכח אדם, זה לפעולות.

עודד פורר: מי אמור לעשות את הפעולות?

אפרת שרעבי: יש להם קו חם ש- - -

עודד פורר: לא, מי אמור לשלם על הפעולות.

עודד פורר: את אומרת 'אנחנו נותנים להם לעשות פעולות'.

אפרת שרעבי: שניה.

אפרת שרעבי: זה עמותה, זה חל"צ, שבנוי הרבה מאוד על מתנדבים, המשרד הגדיר איזה פעולות מסוימות הוא מבקש שיהיו לטובת האוכלוסייה- - -

עודד פורר: ברור לך שזה לא מה שאתם המלצתם.

אפרת שרעבי: לא כל ההמלצות אפשריות, אתה יודע, כשעושים ועדה, בסוף אתה בא למציאות והמציאות יותר מורכבת.

עודד פורר: אני שואל מתוך ההמלצה.

עודד פורר: כי מה שהמלצתם פה בנושא של יחידה, שאת מנסה להסביר לי, את יכולה להגיד לי 'לא ביצענו' זאת גם אמירה.

עודד פורר: אני לא בא אליך בטענה.

עודד פורר: אבל הצוות המליץ להקים יחידה חדשה, אני יודע מה זה יחידה גם במשרד ממשלתי.

עודד פורר: יחידה במשרד ממשלתי זה לא לתמוך ב-100,000 שקל בעמותה.

עודד פורר: בנפגעי כתות משרד הרווחה והשירותים החברתיים, 'היחידה תפעל במסגרת השירות לרווחת הפרט והמשפחה באגף לשירותים אישיים חברתיים ובראשה יעמוד מפקח ארצי'.

עודד פורר: מה התקן של מפקח ארצי?

אפרת שרעבי: זה קיים.

אפרת שרעבי: זה יושם.

עודד פורר: יש מפקח ארצי שאחראי רק על הנושא הזה של כתות?

אפרת שרעבי: לא.

אפרת שרעבי: היה תקן - --

עודד פורר: '

עודד פורר: היחידה תהיה אחראית על גיבוש מדיניות המשרד ודרכי המניעה וההתערבות בתחום זה, תצבור מידע וידע ותנחה את יחידות המשרד, הצוות יפעל בכל מקום בו יידרש טיפול בנפגעי כתות ויעשה זאת באמצעות עובדי השדה והמחלקות לשירותים חברתיים.

עודד פורר: הצוות יסתייע ב- - -

אפרת שרעבי: זה מיושם.

עודד פורר: זה מיושם?

אפרת שרעבי: כן.

אפרת שרעבי: זה מיושם.

אפרת שרעבי: יש גוף ידע, העברנו אותו למחלקות, אנחנו עושים פולו-אפ על מקרים שמופנים אלינו ורחל יודעת את זה כי אנחנו עבדנו הרבה שנים בשיתוף פעולה.

עודד פורר: 'הצוות יסתייע ביועצים ומטפלים שאלה יועסקו על ידי גוף חיצוני שייבחר במכרז'.

עודד פורר: מי הגוף החיצוני שנבחר במכרז?

אפרת שרעבי: זה לא יושם.

עודד פורר: אני יודע מה זה יחידה במשרד ממשלתי.

עודד פורר: אל תנסו, תראי, יש דבר אחד שמוציא אותי מכליי בוועדה.

עודד פורר: זה כשמשרדי ממשלה מנסים לייפות את המציאות ולא מסתכלים למציאות נכוחה בעיניים.

עודד פורר: אפשר להגיד 'חברים, לא הקמנו יחידה, בסך הכל נתנו פה אחריות למישהו בתוך המשרד ואנחנו תומכים ב-100,000 שקל, זה מה שאנחנו יכולים עד עכשיו'.

עודד פורר: ואז ה טענות שלי לא יהיו אלייך בדיון, יהיו למי שמעלייך כי הוא זה שמקבל את ההחלטות בעניין הזה.

עודד פורר: אבל לבוא ולנסות לייפות את המציאות כאילו עשיתם, לא עשיתם.

עודד פורר: חקיקה נגד כתות, משרד הרווחה הגיש תיקון חקיקה נגד כתות בעשור האחרון?

עודד פורר: חקיקה ממשלתית?

אפרת שרעבי: הייתה חקיקה שתמכנו בה שאיש דת שמקיים קשר מיני עם מישהו שחוסה בשירותיו זה ייחשב כהטרדה מינית.

עודד פורר: זה לא מה ששאלתי.

עודד פורר: יש המלצה - - -

אפרת שרעבי: אין המלצה.

אפרת שרעבי: תקשיב, אני מבינה מה אתה אומר, אבל אני יכולה לבוא ולהגיד מה יש.

אפרת שרעבי: אני יכולה לבוא ולהגיד מה עשינו ומה - - -

עודד פורר: אני רוצה לעבור דבר-דבר מתוך הדו"ח שהוגש לשר הרווחה לבקשתו אני מניח.

עודד פורר: לא אני ביקשתי את הדו"ח הזה.

עודד פורר: מאי 2011.

עודד פורר: אני רוצה לעבור המלצה-המלצה, לדעת מה עשה או לא עשה המשרד.

עודד פורר: כשמשרד ממשלתי אומר 'אני ממליץ לקדם חקיקה' יש עניין של חקיקה ממשלתית ויש עניין של חקיקה פרטית שמגיש יואב סגלוביץ' או אני או מישהו אחר או שהגישו את זה בכנסת הקודמת ואני יודע שגם בעניין הזה היו דיונים.

עודד פורר: השאלה היא אחת, האם הייעוץ המשפטי של המשרד הניח הצעת חוק ממשלתית בנושא הזה או לא.

עודד פורר: התשובה היא לא.

עודד פורר: אני שואל האם נעשו תיקונים בחוק העונשין שאתם יזמתם, פניתם למשרד המשפטים, אני מרשה לעצמי להניח מהתשובות פה, שלא.

עודד פורר: האם יש גימלת קיום של הביטוח הלאומי לנפגעי כתות?

עודד פורר: אין.

עודד פורר: אז אל תבואו ותספרו.

אפרת שרעבי: אתה רוצה להגיד שאין ולא להקשיב לי?

אפרת שרעבי: היו מהלכים שכן נעשו.

אפרת שרעבי: יש גימלת הבטחת הכנסה שכשאנחנו פונים ומבקשים אותה לאנשים שיצאו מכתות לתקופה מסוימת אז אנחנו מגישים דו"ח סוציאלי והם אכן מקבלים אותה.

אפרת שרעבי: או כנ"ל לגבי קריטריונים לגימלת כזאת או אחרת.

אפרת שרעבי: אנחנו כן עשינו מהלכים.

אפרת שרעבי: לגבי החקיקה שאתה מדבר עליה, היה ניסיון לקדם תיקון בחוק האפוטרופסות אבל זה לא עמד במבחן המציאות, בתי המשפט לא הסכימו למנות אפוטרופוס לאף בגיר שנמצא בתוך כת.

אפרת שרעבי: זה לא הוכיח מציאות אז אין מה להגיש תיקון חקיקה אם בעצם זה נתקל בהתנגדות של בתי המשפט הלכה למעשה.

אפרת שרעבי: אז יש המלצות אבל המציאות יותר מורכבת.

עודד פורר: מה זה התנגדות של בתי המשפט?

עודד פורר: אם יש תיקון חקיקה בתי המשפט יוכלו להתייחס לזה אחרת.

עודד פורר: לכן יש תיקון חקיקה.

אפרת שרעבי: אבל זה לא עבד.

אפרת שרעבי: אין מה להגיש תיקון לאפוטרופסות – ואני לא משפטנית – אם בסופו של דבר כשאתה מגיע עם מקרים מסיומים של נערה שעברה את גיל 18 בחצי שנה, בית המשפט אומר 'אני מצטער, היא לא כזאת שעומדת בקריטריונים למנות לה אפוטרופוס' - - -

עודד פורר: בית משפט, שופט לפי החוקים הקיימים.

עודד פורר: יכול להיות שנדרש שינוי חקיקה.

עודד פורר: זה מה שאתם אמרתם בנושא הזה.

עודד פורר: אם החוק היה משתנה, בית המשפט היה מתנהל אחרת.

עודד פורר: לכן אנחנו גם עושים פה תיקוני חקיקה מעת לעת.

עודד פורר: ח"כ יובל סגלוביץ' בבקשה.

יואב סגלוביץ': כמה דברים.

יואב סגלוביץ': הנושא של כתות, אנחנו נמצאים בוועדה למעמד האישה אבל יש פגיעות קשות, אפילו בעיקר בילדים, כי בדרך כלל חלק מהנשים באות עם הילדים שלהם ולא סתם 2011 הוזכרה פה, וזה התחיל בתקופת בוז'י הרצוג ומיד לאחריו כחלון, כי אז הייתה את הפרשה שתפסה כותרות של גואל רצון.

יואב סגלוביץ': אני מגלגולים קודמים התעסקתי עם חלק מהסיפור הזה באותה תקופה, והסיפור הזה מורכב, וקשה מאוד לעשות טיפול משטרתי כי קשה לאסוף ראיות כי אמרתם קודם, גם שיתוף פעולה צריך.

יואב סגלוביץ': לכן אני אגיש עוד השבוע הצעת חוק של כתות, לא אני המצאתי אותה, היא מתגלגלת כבר מהכנסת ה-20, ויש רתיעה, ומשום מה היא לא מצליחה לעבור.

יואב סגלוביץ': נעשה כל מאמץ להעביר אותה, כי בסוף כדי לטפל בכתות צריך לחדור פנימה, ומשטרה ופרקליטות ובתי משפט ומשרד העבודה והרווחה, והאמת היא לצערי שנעשה פחות מדי כי זה לא נושא שנמצא באיזה שהוא קשב וזה כנראה לא מספיק סקסי וזה נוגע בדברים שפחות מדברים עליהם, מתי מדברים עליהם?

יואב סגלוביץ': כשזה פורץ החוצה.

יואב סגלוביץ': לכן כן חייבים לייצר פה הצעת חוק ומאחר ומשרד העבודה והרווחה שומע, תוגש כהצעת חוק פרטית שלי שיחתמו עליה עוד חברי כנסת, ואני מצפה שתתנפלו עליה, תקחו אותה, תאמצו אותה אל חיקכם, תעשו תיקונים שאתם חושבים שצריך - - -

רחל ליכטנשטיין: כבר עכשיו אני חושבת שצריך לעשות תיקונים, היא לא סתם לא עברה.

יואב סגלוביץ': עזבו מה לא עבר.

יואב סגלוביץ': שיעלה פה שמשרד העבודה והרווחה אמרו שהם לא עשו, קחו את זה, תעשו תיקונים.

יואב סגלוביץ': לא נכעס עליכם אם תתקנו את הצעת החוק הזאת.

יואב סגלוביץ': אבל אי אפשר בלי חוק לעבוד.

יואב סגלוביץ': החוק הזה כולל קודם כל להגדיר את זה כעבירה פלילית.

יואב סגלוביץ': גם על הסיפור של גואל רצון אפשר לדבר כי זה כבר נגמר מזמן.

יואב סגלוביץ': היו צריכים ללכת לסעיפי עבדות וכל מיני סעיפים שעשינו כל מיני קומבינות כדי להגיע ולמצוא עבירה פלילית.

יואב סגלוביץ': פה כת צריכה הגדרה בחוק, העונש שלה צריך להיות עונש של פשע חמור של 10 שנים, עם אפשרות לחילוט רכוש, עם רישום ופרסום של הכתות באתר של משרד העבודה והרווחה, שידעו שיואב, אם הוא מנהיג כת, זהו שמו, זהו מענו, לעשות שיימינג.

יואב סגלוביץ': - - - יש דרך לטפל בזה.

יואב סגלוביץ': ומה שאני מצפה פה, אני אגיד לך עודד, אני מצפה שמשרד העבודה והרווחה אחרי מה שאמרת, יחבקו את מה שנעשה, שיקחו את זה קדימה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: איילת בבקשה ואז אני אסכם.

עודד פורר: בבקשה.

בית אור: אני רוצה מאוד להתחבר לדברים של ח"כ סגלוביץ'.

בית אור: אני הייתי פרקליטה תשע שנים בפרקליטות.

בית אור: מעולם לא עברתי שום הכשרה בנושא, לא יודעת שום דבר על כתות.

בית אור: אני בטוחה שח"כ סגלוביץ' בתפקידו הקודם במשטרה גם לא הכיר את הנושא.

בית אור: גואל רצון היה באמת אירוע גדול שתפס הרבה קשב תקשורתי, אבל מתוך מקרים שאנחנו מלוות שמגיעים אלינו אל מרכזי הסיוע הרבה פעמים, אנחנו באמת נעזרות במרכז לנפגעי כתות, והתחושה בהתנהלות מול הרשויות היא שבאמת אין הבנה של הנושא והדינמיקה וההשלכות שלו.

בית אור: פשוט לא יודעים לטפל, לא יודעים לפצח את התופעה הזאת וזה מאוד ניכר וטעון הכשרה והתמקצעות של כל הרשויות, ואני מדברת כרגע באופן ספציפי על רשויות אכיפת החוק.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: ד"ר חוה דיין.

חוה דיין: צהריים טובים לכולם.

חוה דיין: אני מאוד מעריכה את האומץ של רוחמה לבוא ולהיחשף ואני גם באופן קונקרטי חושבת שהדיון של הנושא הזה בוועדה לקידום מעמד האישה הוא רלוונטי לא רק מפני שכפי שרחל סיפרה באמת עיקר הנפגעים מבחינה אמפירית, ממה שאנחנו יודעים, הם נשים וילדים, אלא בעיקר מפני שכאשר מדובר בקטינים, בילדים, אז יש קביעת הפללה סטטוטורית שמייתרת כל הסכמה שלהם ולכן יש פחות בעיות באכיפה הפלילית בכל מה שנוגע לילדים, אבל יש בעיה מאוד גדולה באכיפה של החוק הפלילי בכל מה שקשור לעבירות כלפי נשים, וזה נכון שנשים נוטות להיות יותר קורבנות מאשר גברים בכתות.

חוה דיין: אני מצטרפת מאוד לדברים שרוחמה אמרה בהקשר של המחקרים האמפיריים שמה שאנחנו יודעים, אנחנו יכולים למפות בגדול כמה סוגי עבירות עיקריים שמתרחשים בכתות, אני מדברת רק על כתות פוגעניות כמובן, לא כל כת היא פוגענית וגם לא כל כת פוגענית היא גם כת פלילית, צריך לעשות את ההבחנה הזאת.

חוה דיין: אבל בעיקר אנחנו מדברים על עבירות של ניצול סביב ניצול כלכלי ומיני, סביב תקיפות וסביב עבירות המתה למיניהן.

חוה דיין: אני רוצה להדגיש שקיימת בשלב הנוכחי הזדמנות נהדרת במובנים הללו, לטפל באכיפה ובחקיקה הרלוונטית בהקשר של נסיבות של כתות בגלל ששלוש דוקטרינות משפטיות שמהוות אבני נגף כרגע לאכיפה הפלילית בהקשר של כתות שהן בעצם העובדה שנשים בגירות לכאורה מסכימות לניצול שלהן ואז למעשה זה מאיין את הפליליות שבמעשה, הדבר השני זה הדוקטרינות שקשורות לנושא של ההבנה של השבי המנטלי של אנשים בנסיבות שהן לא בהכרח נסיבות של כליאה פיזית, ולא מצליחים להבין וזאת הסיבה אגב שבמקרה של גואל רצון הוא לא הורשע בהחזקה בתנאי עבדות כי בית המשפט המחוזי של תל אביב טענן שהנשים יכלו לצאת משם והן יצאו, סימן שלא היה שבי מנטלי, והדוקטרינה השלישית שרלוונטית לעבירות שרוחמה ציינה, היא הדוקטרינה של המילים בלבד בהקשר של עבירות המתה שאומרת שבעצם אדם לא יכול להיות מורשע בעבירות של הריגה אם הוא רק אמר לחסידים שלו או לחסידה שלו 'תתאבדו'.

חוה דיין: היום יש הזדמנות משפטית בשלושת הדוקטרינות הללו לעשות שינויים ואני הייתי ממליצה לכם לקחת את ההזדמנות הזאת כי באמת זה חשוב לטפל בדברים האלה, ראשית בהקשר של הדוקטרינה של יסוד ההסכמה כפי שציינה איילת קודם, סעיף 3.4.7.ב שתוקן לאחרונה, זה פעם ראשונה שהמחוקק הישראלי מבין שנשים בגירות, יסוד ההסכמה שלהן יכול להיות פגום בנסיבות של רוחניות.

חוה דיין: בהקשר של דוקטרינת השבי המנטלי, פסק הדין האחרון של בית המשפט העליון בהקשר של הערעור של הכת של אמבש, אמר מפורשות שהם חושבים שהגיע הזמן לחשוב מחדש על ההגדרה המשפטית של שבי מנטלי בנסיבות של כתות, כך שהיא תכלול גם לא רק מניעה פיזית מאנשים לצאת מהכת, ובהקשר של להמית מישהו באמצעות מילים, ניתנה פסיקה לפני שנה בארה"ב שהרשיעה בחורה, מישל קרטר, בהריגה של בחור רק מזה שהיא בעצם אמרה לו 'לך תתאבד' ויש לנו פסק דין דומה בהקשר הזה שהרשיע את מוחמד ביידון לא בשידול של הריגת בתו אלא בהריגה ולכן אני חושבת שצריך לקחת בגדול את כל ההזדמנויות הללו ולעשות משהו שמותאם לנסיבות.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אני רוצה לסכם את הדיון.

עודד פורר: אנחנו מדברים על תופעה שהיא תופעה מורכבת, תופעה רבת פנים אבל תופעה מזעזעת בנושא הכתות שמובילה לעתים קרובות לצערי גם לפגיעה של ממש, בין אם זה בגברים ובין אם זה בנשים, כשברור לחלוטין שחלק הארי של הנפגעות הן נשים.

עודד פורר: משרד הרווחה והשירותים החברתיים, לבקשתו של השר לשעבר יצחק הרצוג, לקח על עצמו משימת חקירה ולמידה של הנושא ולבחון דרכי סיוע וטיפול, הדו"ח הוגש לשר הרווחה לשעבר משה כחלון במאי 2011 ואני דווקא מבקש מתוך סיכום הדיון הזה להיצמד למה שנכתב אז.

עודד פורר: לא צריך ללכת ולהמציא את הגלגל.

עודד פורר: לכן הבקשה הראשונה של הוועדה משר העבודה והרווחה להוביל תיקון חקיקה בנושא של חקיקה נגד כתות, תסלח לי סגלוביץ', אני אחתום על הצעת החוק שלך בעניין הזה, אני חושב שהחקיקה שצריכה להיות מקודמת היא חקיקה ממשלתית.

עודד פורר: אנחנו לטובת הנושא הזה נבצע כאן דיון מעקב, נשים לנו עוד לפני ראש השנה מעקב, אני מבקש דיווח ממשרד הרווחה, מהיועצת המשפטית, ואני אבקש את התייחסותם לעניין הזה ומה התקדם בנושא מהדיון הזה ועד אז.

עודד פורר: זאת המלצה שכתב משרד העבודה והרווחה ב-2011.

עודד פורר: לא יכול להיות שעד שנת 2020 המשרד אפילו לא הניח הצעת חוק ממשלתית בנושא.

עודד פורר: לכן אבקש את התייחסותם.

עודד פורר: אני מצפה שאולי עד אז הם יצליחו לגבש טיוטה להצעת חוק ממשלתית שתתחיל להיות מקודמת בנושא הזה.

עודד פורר: כנ"ל לגבי תיקוני חקיקה בתחום עבירות המין, שהומלץ שם לשנות ולערוך תיקונים בחוק העונשין בנושא עבירות מין ברוח התיקון שנעשה בחוק למניעת הטרדה מינית, גם כאן.

עודד פורר: זה לגבי החקיקה.

עודד פורר: בנוסף, אני פונה לשר העבודה והרווחה להקים יחידה לטיפול בנפגעי כתות ובמשפחותיהם, כפי שיחידה אמורה להיראות במשרד ממשלתי, על כל ההשלכות של הנושא.

עודד פורר: לא ברמה של מתן עוד אחריות למישהו קיים כדרך אגב.

עודד פורר: בנוסף אני מבקש דיווח לגבי גיוס והכשרה של מטפלים מקצועיים ויועצי יציאה מהכת, כפי שנאמר בדו"ח שהוגש לשר הרווחה, שאמורים להיות היועצים והמגייסים והמכשירים של אותה יחידה שתקום וכמו כן הקמת מוקד סיוע טלפוני ייעודי לנפגעי כתות וסביבתם הקרובה.

עודד פורר: כמו כן אבקש את התייחסות שר הרווחה לגבי הגדרת גימלת קיום של הביטוח הלאומי לנפגעי כתות.

עודד פורר: אין האמור במתן אפשרות באמצעות קצבאות הבטחת הכנסה, או להוכיח באמצעות נכות כמשהו שעונה על הצורך, אלא באמת כגימלה ייעודית שתוענק כדמי קיום כחלק מתכנית שיקומית המתנהלת על בסיס יומי שמגובשת על ידי עובד סוציאלי במחלקה לשירותים חברתיים.

עודד פורר: עד כאן.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: תודה רוחמה על השיתוף והדחיפה של הנושא.

עודד פורר: אנחנו נעשה על זה דיון מעקב.